ועדת המשנה לעניין הצעות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2008-10-30 10:00

אריה אלדד: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין הצעות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

אריה אלדד: אנחנו בתחילת הדרך של החוק ויש דברים שאם אנחנו נתעכב עליהם, על כל קוצו של יוד, היום, עלולים לעכב את החוק ולמנוע את ההצבעה עליו עוד במושב הכנסת הנוכחי כך שבכנסת הבאה נצטרך להתחיל מאפס כי לא יוכל לחול עליו דין רציפות.

אריה אלדד: אם נעביר את החוק בכנסת הנוכחית בקריאה ראשונה, נוכל להחיל עליו בכנסת הבאה, בעוד כמה חודשים, דין רציפות, יוכלו להמשיך לעסוק בו ולהשלים את החקיקה כאשר לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר יהיה לעסוק בכל קוצו של יוד וכל שינוי הוא אפשרי.

אריה אלדד: אפשר יהיה להוריד מקצוע, אפשר יהיה למחוק מקצוע, אני לא יודע אם אפשר יהיה להוסיף מקצוע חדש, אבל אפשר יהיה לעשות שינויים רבים בחוק.

אריה אלדד: לכן אני מבקש מהחברים היום, כאשר אנחנו עוסקים בתוספות של החוק, להעיר הערות עקרוניות ולא ניואנסים ניסוחיים כאלה ואחרים, לרשום לכם את כל ההערות האלה כדי שאפשר יהיה להעביר אותן בהמשך הדרך בתהליך המשך החקיקה.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להתחיל.

אריה אלדד: בישיבה האחרונה סיימנו את קריאת החוק והגענו לתוספות והתוספות, כיוון שכבר השלמנו את החקיקה לגבי ארבעה מקצועות, זה בעצם מה שעושה את ההבדל בין החוק הזה והחוק הקודם כאשר הוא מוסיף עליו את הנדבכים של המקצועות שעד היום טרם עסקנו בהם.

אריה אלדד: למשרד הבריאות הייתה הערה עקרונית לפני תחילת הדיון, שאנחנו יכולים להתחיל לעבוד על הרשימה.

אריה אלדד: הרשימה הועברה אלינו ממשרד הבריאות ואלה המלצותיהם.

שמרית שקד: מקצוע הבריאות, אוסתיאופטיה, תנאי כשירות – תואר ראשון באוסתיאופטיה פלוס הכשרה מעשית פלוס בחינה והתעודה היא תעודת אוסתיאופטיה.

יאיר: אני רוצה לומר כמה מלים.

יאיר: אני מהאיגוד המקצועי לאוסתיאופטיה.

יאיר: כידוע יש שני איגודים.

יאיר: אנחנו סבורים שבמדינה שלנו נכון להיום מרבית האוסתיאופטים הם אינם בעלי תואר ראשון אלא הם אוסתיאופטים עם תעודת אוסתיאופט, DO כפי שמקובל, חלקם מארצות מסוימות באירופה כמו צרפת, אנגליה, בלגיה וארצות נוספות, וחלקם אנשים שלמדו כאן במכון וינגייט.

יאיר: המגבלה הזו של תואר ראשון יכולה בהחלט להוציא אותם אל מחוץ לחוק ובמצב שקיים היום בארץ – ולא רק בארץ אלא בעולם כולו – אין הרבה אוניברסיטאות שמלמדות לתואר לימודי אוסתיאופטיה.

יאיר: פרט לאנגליה, אוסטרליה ואולי ניו-זילנד, שאר הארצות עוד לא התארגנו וכולן נמצאות במהלך כזה או אחר אבל רובן עדיין לא מלמדות לתואר ראשון.

יאיר: אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בבעיה.

אריה אלדד: הבנתי.

אריה אלדד: הסוגיה ברורה והיא הייתה ברורה גם בעיסוק במקצועות אחרים.

אריה אלדד: דוקטור שנון, מה עמדת משרד הבריאות בסוגיה הזאת?

אמיר שנון: בישיבות הוועדה אנחנו החלטנו שבחקיקה הזאת ייכללו רק מקצועות שהם אקדמיים.

אמיר שנון: אם כן, אחת מן השתיים: קודם כל, ככל הידוע לי, ויאמרו את דברם אנשי המקצוע, יש מספיק אוסתיאופטים שסיימו לימודים אקדמיים, כך שאין שום סיבה שזה לא מה שיהיה כתוב בחוק.

אמיר שנון: מה לעשות לגבי אחרים, אפשר לדון בזה כאשר נגיע לתנאי הוראות המעבר.

אריה אלדד: אם הוראות המעבר למשל יהיו בלתי אפשריות, לצורך העניין נראה שלמרות מה שאנחנו אומרים, שמי שעסק חמש שנים במקצוע ועומד בפני בחינה, זה בסדר כהוראת מעבר, אבל מעתה ואילך אנחנו רוצים אקדמיה, זאת אפשרות אחת.

אריה אלדד: אבל נניח למסקנה שאי אפשר, האם אז אפשר למחוק את המקצוע מהחוק?

שמרית שקד: אחרי הקריאה הראשונה או עכשיו?

אריה אלדד: אחרי הקריאה הראשונה.

שמרית שקד: ברור שאפשר.

אמיר שנון: מעבר לזה, הבעיה לא רק בהוראות המעבר שאתה מציין אלא הוראות לגבי תוכניות הלימודים כי תוכניות הלימודים בארץ, מבחינת היקף השעות, דיברנו לגבי מקצועות שלא נלמדים בארץ, זה מקצוע שלכאורה נלמד בארץ, אבל אם הנורמה היא התואר הראשון, ככל הידוע לי מה שלומדים בארץ, היקף הלימודים הוא בערך שליש ממה שקיים בחוץ לארץ.

אמיר שנון: אם כן, בוודאי שלא נוכל להכיר בדבר כזה.

שמרית שקד: אני רוצה לחדד את השאלה.

שמרית שקד: מבחינתי השאלה היא לא האם יש מספיק אנשים שיש להם תואר ראשון או לא אלא השאלה היא האם הכרחי באמת תואר ראשון כדי להגן על שלום הציבור ברגע שאדם מקבל טיפול.

שמרית שקד: השאלה היא האם הכרחי שהלימודים יהיו בהיקף של תואר ראשון ולא לימודים כאלה או אחרים.

אמיר שנון: אנחנו הבענו את דעתנו בנושא הזה מלכתחילה.

אמיר שנון: לדעתנו אין שום ספק שכל מקצוע טיפולי חייב בעל המקצוע להיות לפחות בעל תואר ראשון.

אריה אלדד: לפני שנים האחיות שטיפלו בחולים לא היו אחיות אקדמיות ולהבנתי אחות זלמה עליה השלום בשערי צדק נתנה סיעוד מצוין לחולים על פי מה שהיה ידוע בשלהי המאה ה-19 אבל העולם מתקדם והמקצועות הרפואיים התקדמו והידע הרפואי שנדרש מהאנשים הוא שונה.

אריה אלדד: אנחנו דורשים מאנשים שעוסקים במקצועות מסוימים לדעת לקרוא בדיקות מעבדה, להבין מה אומר צילום רנטגן, להבין מה אומרת תשובה של רנטגנולוג במקצוע כזה או אחר.

אריה אלדד: לכן יכול להיות שאנחנו מעלים את הרף וקובעים מה אנחנו רוצים שיהיה, כדי להעלות את רמת המקצוע, כדי להגן על המטופלים שלנו ועדיין נותנים הוראות מעבר לדוח מדבר כזה או אחר שהתחיל לעסוק במקצוע כי למד במודל אחר, אבל יכול להיות שמרגע נתון אנשים ידעו שאם הם רוצים להיות אוסתיופאטים, הם יצטרכו ללכת למסלול שהוא מסלול אקדמי.

אריה אלדד: כמו שהיום, מי שרוצה להיות אחות, יודעת שהיא צריכה ללכת למסלול אקדמי בעוד שפעם היא לא הייתה צריכה ויש אחיות שהן היו אחיות מעשיות ולא אקדמיות והן דור מדבר.

אריה אלדד: לא אסרו על פעולתן בחוק והן עדיין יכולות לעבוד כי הגנו על העיסוק ויחד עם זה קידמנו את המקצוע.

אריה אלדד: אני מציע שבשלב הזה הדברים יישארו כפי שהם רשומים ולקראת קריאה שנייה ושלישית נגדיר הוראות מעבר במידת הצורך, נשוב ונדון בשאלת הצורך כן או לא תואר אקדמי.

אריה אלדד: אני מקבל את עמדתו העקרונית של דוקטור שנון בעניין הזה שאנחנו עוסקים פה במקצועות שאנחנו רוצים שיהיו אקדמיים.

אריה אלדד: יש מקצוע שנקרא חובש, מקצוע מאוד חשוב, הוא מטפל בחולים בצבא, אבל הוא עובר קורס של שלושה חודשים או קורס במד"א.

אריה אלדד: אנחנו לא מכניסים אותם לתחום למרות שיש עשרות אלפי חובשים בארץ והם מלווים טיולים והם מטפלים בחולים ומצילים נפשות, אבל הם לא במקצועות האלה אלא אמרנו שנעשה חוק אחר לצורכי עזרה ראשונה, שם יש מקצוע שהוא לא אקדמי.

דניאל וייס: רציתי לציין שיש בעיה אחת לגבי חוק מעבר.

דניאל וייס: למשל, המקרה של כירופודיה שנלמדת בחוץ לארץ ואין לה תואר אקדמי ומאידך גיסא אנחנו מדברים על כך שאנחנו מדינת קיבוץ גלויות, מגיעים אנשים לכאן, יבואו בעוד חמש שנים ועדיין בחוץ לארץ לא יהיה תואר אקדמי והשאלה מה נעשה אתם אז כי הוראות המעבר יחול רק על אנשים שלמדו בעבר.

אריה אלדד: למדתי מהניסיון הקצר שלי בפוליטיקה שדיה לצרה בשעתה.

אריה אלדד: אני רוצה לעבור שלב שלב.

אריה אלדד: מה שאנחנו עושים עכשיו, להבנתי לא פוגע באף אחד, לא הופך אף אחד לעבריין, לא פוגע בחולים ולא מונע מהם הגנה.

אריה אלדד: אני מציע להתקדם כדי שנוכל להגיע ולעסוק בדברים האלה בלוח זמנים אמיתי.

יאיר: ברשותך, עוד משפט אחד שאולי מופנה לדוקטור שנון.

יאיר: דיברת על מספר השעות בלימודי תעודה.

אריה אלדד: ממש לא לעניין.

אריה אלדד: אנחנו לא עוסקים כרגע בתוכנית הלימודים במקצוע הזה אלא בשאלה של ההגדרה.

אריה אלדד: להבנתי נוכל לשנות אותה, לעסוק בהוראות מעבר, ואז תקיים את הדיון הזה.

שמרית שקד: כירופרקטיקה.

שמרית שקד: תנאי הכשירות: תואר שני בכירופרקטיקה פלוס הכשרה מעשית פלוס בחינה.

שמרית שקד: תעודה: תעודת כירופרקטור.

שחר קנין: אני יושב-ראש האגודה הישראלית לכירופרקטיקה.

שחר קנין: אני מייצג את רוב הכירופרקטים בארץ ש-80 אחוזים, ניתן לומר בוודאות, הם בוגרי תואר דוקטור לכירופרקטיקה מארצות-הברית וקנדה, ומשאר המדינות הם בעלי תואר שני – מאנגליה, מאוסטרליה ומניו-זילנד - וזה מיעוט שבמיעוט בתוך האיגוד שלנו.

שחר קנין: אני חושב שבתנאי הכשירות צריך להיות מצוין שזה תואר שני לפחות או תואר שני ומעלה.

אריה אלדד: ד"ר שנון, תואר שני לפחות נשמע בסדר?

שמרית שקד: לא צריך תואר שני לפחות כי אם זה תואר שני, זה תואר שני לפחות.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: כלומר, אם בא דוקטור לרפואה מגרמניה ושם קוראים לו פרופסור דוקטור דוקטור, כי יש לו שני דוקטורטים, כל המוסיף גורע.

שחר קנין: השאלה אם מבחינה משפטית אנחנו מוגנים באופן מלא.

אמיר שנון: להבנתי, כן.

אסף פוזנר: אני רוצה להתייחס לשני החלקים האחרים, להכשרה המעשית והבחינה.

אסף פוזנר: הלימודים לתואר דוקטור לכירופרקטיקה או לתארים לכירופרקטיקה הם כוללים בתוכם הכשרה מעשית בתוך השנים בהן מדובר.

אסף פוזנר: כפי שזה מנוסח ברגע זה, כאשר יש פלוס, יכולה להיווצר שאלה.

אסף פוזנר: באשר לבחינה, כבר נאמר על ידי משרד הבריאות בדיונים קודמים שיש בעיה כיום האם יוכלו לבוא ולעשות כאן בארץ בחינה ולכן צריך למצוא איזושהי דרך שיהיה ברור שגם בחינה שתוכר, גם בעתיד ולא רק במסגרת הוראות המעבר כי אם נניח בעוד שנתיים לא תהיה בחינה בארץ ויגיעו אנשים שעברו וקיבלו תארים בחוץ לארץ.

אריה אלדד: כבר עסקנו בסוגיה הזאת גם בחלק מהמקצועות שהחוק מבוסס עליהם.

אריה אלדד: בפיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, בחלק מהמקומות ההכשרה המעשית מובנית בתוך הלימודים ושם הכרנו בזה.

אריה אלדד: כלומר, משרד הבריאות בחן את התנאים ואמר שבתוכנית הלימודים הזאת יש כבר הכשרה מעשית ואין צורך בהכשרה מעשית נוספת.

שמרית שקד: באמת נתנו את דעתנו לזה בהכנה לקריאה ראשונה ובסעיף 14 לחוק כתבנו שהשר רשאי לקבוע מתן פטור לבעלי תואר אקדמי שנכללת בו הכשרה מעשית כחלק מתוכנית הלימודים.

שמרית שקד: לגבי בחינות, לא הגבלנו את זה, האם מדובר בבחינות בכתב או בבחינות מעשיות.

שמרית שקד: זאת אומרת, למנהל יש סמכות לקבוע הוראות לעניין סדרת בחינות ואם הוא רואה שהוא לא יכול לכתוב בחינות בכתב, הוא יכול לעשות בחינות מעשיות.

אסף פוזנר: צריך, כמו שיש בסעיף 15 הכרה והכשרה מעשית, שהמנהל יוכל להכיר בבחינות שנעשו בחוץ לארץ.

שמרית שקד: אני לא מכירה את המושג להכיר בבחינות, אבל אפשר לקבוע הוראות למתן פטור מחובת בחינות.

אריה אלדד: אכן, אפשר לקבוע את זה.

אריה אלדד: אני יודע על אנשים שבאו עם תעודת רופא מאיזושהי מדינה וקבע משרד הבריאות שהוא רוצה סוג של עבודה בהסתכלות במשך מספר חודשים ולאחר מכן כותב מנהל המחלקה שהוא ראה אותו והוא יודע.

אריה אלדד: מבחינתי זה סוג של בחינה מעשית.

אסף פוזנר: צריכה להיות האפשרות הזאת להכיר, שזה יהיה בחוק.

אריה אלדד: לדעתי זה מובנה בחוק.

שמרית שקד: בסעיף 15(א), הוא רשאי לקבוע פטור.

קריאה: אז הייתי רוצה שתהיה אפשרות, אם החוק לא נותן את זה, לעבוד על הפיקוח כי איזשהו פיקוח צריך להיות על הדברים.

קריאה: אם הבחינה היא שם כולל שמאפשר את זה, אין לי בעיה עם זה.

אריה אלדד: להבנתי, כן.

אריה אלדד: תפקידו של המפקח, האוטיאופת במקרה הזה, הכירופרקטור במקרה הזה, הוא כמו תפקידו של מנהל המחלקה.

אריה אלדד: תקבעו מספר אנשים מוסמכים לפקח במסגרת מספר חודשי התנסות מעשית כזאת או אחרת שבסיכום הם צריכים לתת לך אישור שהאיש יכול או לא יכול לעבוד.

קריאה: למעשה קבענו כך בוועדה המשותפת שהייתה בעבר במסגרת הדיון בבג"ץ בנושא.

קריאה: אם זה ברור, זה בסדר.

אריה אלדד: לי זה ברור, ואם יהיה צריך חידוד נוסף לקראת קריאה שנייה ושלישית, נוסיף את ההערה.

קריאה: לא.

אסף פוזנר: אנחנו רוצים, אבל לא נראה בעתיד הקרוב.

שמרית שקד: קרימינולוגיה קלינית.

שמרית שקד: תואר שני בקרימינולוגיה קלינית.

שמרית שקד: אגב, התואר הוא בקרימינולוגיה קלינית או בקרימינולוגיה?

קריאה: בקרימינולוגיה קלינית.

שמרית שקד: פלוס הכשרה מעשית ובחינה.

שמרית שקד: התעודה היא תעודת קרימינולוג קליני.

מנחם אשכנזי: זה לא נכון.

שמרית שקד: זאת התשובה שקיבלתי מהמועצה להשכלה גבוהה.

מנחם אשכנזי: יש מגמה כזאת.

מנחם אשכנזי: הבאתי תעודה לדוגמה, אותה גם שלחתי למשרד הבריאות.

שמרית שקד: השאלה אם מדובר בתואר ברנטגנאות ודימות, כי המזכירות האקדמית של המועצה להשכלה גבוהה נתנה לי תשובה שלילית.

מנחם אשכנזי: יש חוג משולב בתחומי מדעי החברה ומדעי החיים, מגמה לרנטגנאות ודימות.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: כלומר, אדם יכול ללמוד היסטוריה לתואר ראשון באיזשהו מקום וללמוד ללימודי תעודה ברנטגנאות ודימות.

מנחם אשכנזי: לא, לא לימודי תעודה.

מנחם אשכנזי: זה תואר ראשון.

מנחם אשכנזי: כל תלמיד שהולך ללמוד רנטגן, חייב לסיים את התואר הזה וזה קיים כבר מזה 15 שנים.

אמיר שנון: אלה לימודים שהם לא מקצועיים.

אמיר שנון: צודק פרופסור אלדד.

אמיר שנון: זאת כרגע הבעיה של המקצוע.

אמיר שנון: אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה תואר ראשון במקצוע.

שמרית שקד: כרגע אין.

אריה אלדד: מה שאמרנו לגבי אוסטיאופתיה יהיה נכון להבנתי גם כאן.

אריה אלדד: אנחנו שואפים לכך שיהיה לנו תואר אקדמי בדימות אבל כרגע המצב הוא לא כזה.

אריה אלדד: אין לנו שלוש שנים ללימודים בתואר ראשון, לימודים מקצועיים אלה, אלא אדם יכול לבוא עם תואר ראשון בכל מקצוע שהוא וללמוד.

מנחם אשכנזי: אני רוצה להבהיר ולומר שזה לא נכון.

אריה אלדד: יכול להיות שאני טועה.

אריה אלדד: זה קורה לי יותר מפעם ביום.

מנחם אשכנזי: מי שרוצה ללמוד רנטגן, הוא נרשם לשני דברים, לבית ספר לרנטגן, לאחד מחמשת בתי הספר שקיימים בארץ, ונרשם לאוניברסיטה לחוג הזה הספציפי בלבד.

מנחם אשכנזי: הוא לא יכול להירשם בבית ספר לרנטגן ולחוג להיסטוריה.

מנחם אשכנזי: אין דבר כזה.

אריה אלדד: וזה לא עונה על ההגדרה של תואר ראשון?

אמיר שנון: זה לא עונה מכיוון שהבעיה היא שהלימודים מפוצלים והאוניברסיטה אינה מפקחת על הלימודים המעשיים, על החלק המעשי.

אריה אלדד: אם האוניברסיטה תפרוש את כנפיה על בתי הספר לרנטגן?

אמיר שנון: הכל יהיה בסדר.

אריה אלדד: כלומר, זה מהלך שהוא לא בשמים.

אמיר שנון: נכון.

אריה אלדד: זה מהלך רצוי והכרחי.

אריה אלדד: יכול להיות שהוראות המעבר שלנו כאן תהיינה יותר מרחיבות.

אריה אלדד: יכול להיות שהמשרד יהיה צריך למצוא דרך לזרז, לתמרץ, לקרוא לאוניברסיטאות לפרוש את כנפיהן על הדבר הזה, אבל פה זה נראה לי משהו שאנחנו בדרך אליו ולא רחוקים מאוד ממנו.

משה מנשס: אני מנהל בית הספר לרנטגנאות ודימות, מרכז רפואי אסף הרופא.

משה מנשס: בתי הספר לרנטגנאות ודימות בישראל מכשירים את רנטגני העתיד של המדינה.

משה מנשס: אין לנו תואר ראשון ברנטגנאות ודימות.

משה מנשס: בתי הספר, בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת בר-אילן, מכשירים את הרנטגנאים לקראת תואר אקדמי בחוג למדעי החברה והטבע במגמת רנטגן.

אריה אלדד: אבל זה לא תואר ראשון בדימות.

משה מנשס: לצערי הרב עדיין לא.

אריה אלדד: היית רוצה.

משה מנשס: הייתי רוצה שזה יהיה.

משה מנשס: הייתי רוצה שכל אוניברסיטה בישראל תיתן את חסותה על הנושא ותיתן תואר ראשון ברנטגנאות ודימות.

משה מנשס: זה בהחלט חיוני וצריך.

אריה אלדד: להבנתי בתי הספר בהם מתקיימים לימודי הרנטגנאות והדימות מתקיימים כולם בבתי חולים אוניברסיטאיים.

משה מנשס: נכון.

אריה אלדד: כלומר, זה לא משהו שאני מקים מרפאה באיזה הר נידח ועכשיו אני צריך לבנות את התשתית.

אריה אלדד: התשתית האקדמית מונחת שם.

משה מנשס: עדיין אף אוניברסיטה לא הרימה את הכפפה שאנחנו נאבקים עליה מספר שנים.

אריה אלדד: ברגע שהראשונה תעשה את זה, תראה איך כולן רצות.

משה מנשס: לצערי הרב אנחנו נעולים היום בבר-אילן בלבד.

אריה אלדד: אני מנצל את הבמה וקורא לאוניברסיטאות לפרוש כנפיהן על העניין הזה כדי לקדם את המקצוע, אבל אם נרצה לעשות עבודה מעשית בעניין הזה, באמת אפשר יהיה להוציא מכאן מכתב ואכן נעשה זאת בשם הוועדה.

אריה אלדד: נוציא מכתב ונאמר שנתקלנו בסוגיה, כדי לקדם את המקצוע, כדי לבסס אותו וכדי להגן על החולים, אנחנו קוראים לאוניברסיטאות ליצור את הקשר האקדמי בין בתי הספר לרנטגנאות ודימות לבין המוסדות האקדמיים הפועלים ממילא באותם בתי חולים.

אריה אלדד: אני חושב שהדבר הזה יכול לקדם משהו.

משה מנשס: אם אפשר לשנות את המינוח טכנאי רנטגן לרנטגנאים.

משה מנשס: אנחנו מפעילי ציוד רנטגני ולא תקנים ציוד רנטגני.

קריאה: הייתי מצטרף לקריאה הזו גם בנושא של אוסטיאופתיה.

אריה אלדד: אני סתם אמרתי טכנאי רנטגן, כי בחוק זה כתוב נכון.

אריה אלדד: השאלה היא האם לכתוב בתנאי הכשירות לימודי תעודה ברנטגנאות.

משה מנשס: זה תואר ראשון בחוג המשולב למדעי החברה והטבע, מסלול רנטגן.

אמיר שנון: התעודה הזאת היא לא תעודה מקצועית.

אמיר שנון: זאת הבעיה ולכן הייתי מעדיף שזה לא מה שיהיה כתוב.

קריאה: אתה לא יכול להיות רנטגנאי בלי שיש לך את התעודה הזאת.

אריה אלדד: כתוב שם בוגר האוניברסיטה, ב.א.

אריה אלדד: במדעי החברה, בחוג המשולב למדעי החברה, לימודים בתחומי מדעי החברה ומדעי החיים במגמה לרנטגנאות ודימות.

אמיר שנון: אני לא זוכר בדיוק, אבל שם היה כתוב לימודים לתואר ראשון.

אמיר שנון: עד שיהיה דבר כזה, לימודים ברמה אקדמית.

אמיר שנון: אני יכול לומר לכם שזה יצר לנו בעיה קשה ביותר ברגע שהיה כתוב ברמה אקדמית כי אז כל מיני מכללות בארץ ובעולם טענו שהן ברמה אקדמית והיה קשה מאוד משפטית להוכיח שזה נכון או שזה לא נכון.

שמרית שקד: הכנסת לא יכולה לדרוש משהו מהאזרחים שלא קיים.

אמיר שנון: יש מקומות בעולם שזה כן קיים.

אריה אלדד: נגיד שאנחנו רוצים שיהיה לכל הרנטגנאים תואר שני ברנטגן ויש בית ספר אחד בארצות-הברית שעושה את זה ואנחנו רוצים שכולם יהיו כאלה, אז אנחנו כותבים בחוק תואר שני ברנטגן, אנחנו גם כותבים הוראת מעבר, שכל מי שעובד במקצוע עד לרגע זה, אפילו אם יש לו שבועיים ניסיון, הוא יכול להמשיך לעבוד במקצוע, אבל לעתיד אנחנו רוצים תואר ראשון.

אריה אלדד: זה בסדר לכתוב מה תנאי הסף שלנו.

שמרית שקד: זה לא מתייחס רק להוראת המעבר.

שמרית שקד: הוראת המעבר מתייחסת למי שעוסק במקצוע בתחילת החוק.

אריה אלדד: נכון, או למי שהתחיל ללמוד את המקצוע.

אריה אלדד: אנחנו יכולים גם לומר שמי שהתחיל את המסלול, נמצא.

אמיר שנון: למה שזה לא יהיה עד שתקום התוכנית הקיימת בישראל?

שמרית שקד: נניח שהוא לא התחיל ללמוד ועכשיו הוא רוצה להתחיל ללמוד?

אמיר שנון: לגבי התוכנית הקיימת בישראל היום, אם זה ייכתב אחרת, אנחנו נלך עכשיו אחורה.

אמיר שנון: ב-15 השנים האחרונות תחום הרנטגנאות קפץ קפיצה מאוד גדולה ועבר לעבר האקדמיה כאשר באמת יש בעיה איך להכניס את הנושא האוניברסיטאי האקדמי ישירות לתחום הזה.

אמיר שנון: כדי לא ללכת אחורה אלא ללכת קדימה, יש כאן בן כלאיים מסוים שבו אמרו שמי שמסיים רנטגנאות חייב להיות בעל תואר ראשון.

אמיר שנון: ב-15 השנים האחרונות כל רנטגנאי, וזה תנאי, חייב להיות אקדמאי.

אמיר שנון: לא הייתי רוצה שבאיזושהי קונסטלציה אחרת אנחנו היום נוכל להכניס מישהו שהוא לא אקדמאי אלא בהוראת שעה, כל מי שרוצה ללמוד היום רנטגנאות במדינת ישראל, הוא חייב לצאת אקדמאי.

משה מנשס: של אוניברסיטת בר-אילן.

אריה אלדד: זה מצב שאנחנו מניחים באמת שהוא מצב ארעי וברגע שיש אוניברסיטה אחת, יכול להיות שיהיו יותר.

קריאה: אני ניסחתי את החוק לאופטומטריה ואני חייב לתקן את דוקטור שנון.

קריאה: כתוב במפורש מוסד שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה בלבד וכתוצאה מכך הוכרו שני בתי ספר ברמה אקדמית לאופטומטריה.

אמיר שנון: אבל היה שלב של מעבר.

קריאה: בשלב של הצו.

קריאה: הצו הראשון גמגם.

קריאה: בחוק עצמו כתוב במפורש תואר אקדמי.

אמיר שנון: הבעיה היא שכרגע התואר הראשון שטכנאי הרנטגן לומדים, הוא לא קשור למקצוע בכלל אלא הוא במדעי החברה.

אמיר שנון: לא היינו רוצים שאנשים שעוסקים במקצועות רפואיים, זה יהיה התואר שלהם.

אריה אלדד: מה יהיה אם יהיה כתוב שם תואר ראשון כלשהו במדעים פלוס לימודי תעודה ברנטגן?

קריאה: אין לימודי תעודה ברנטגן.

קריאה: אין דבר כזה.

שמרית שקד: איזה תעודה אתה מעניק לבוגרים שלך?

משה מנשס: בוגרי בתי הספר לרנטגנאות ודימות בישראל יוצאים עם שתי תעודות בסיום שלוש שנות לימוד כאשר האחת היא התואר שראיתם מאוניברסיטת בר-אילן, ואני מסכים עם כל מילה שאמר דוקטור שנון, ותעודת רנטגנאי מוסמך מטעם בית הספר ומשרד הבריאות.

קריאה: רנטגנאי לא יכול לעבוד במדינת ישראל אם אין לו את שתי התעודות יחד.

שמרית שקד: אתם מקבלים ללימודים רק מי שיש לו תואר ראשון?

משה מנשס: הם מוכשרים לקראת תואר ראשון.

משה מנשס: הם מגיעים ללא תואר ראשון אלא מגיעים כאנשים שרוצים ללמוד את המקצוע.

משה מנשס: הם בוגרי תיכון.

אריה אלדד: מה שמפריע ליועצת המשפטית שלנו הוא שאם נכתוב תואר ראשון ברנטגנאות ודימות, אנחנו כותבים דרישה שאינה קיימת במדינת ישראל.

אריה אלדד: כלומר, מתארים תמונת עולם בלתי קיימת.

אריה אלדד: אולי היא רצויה, אבל עדיין היא לא קיימת.

אמיר שנון: אפשר לכתוב ההכשרה הקיימת היום במדינת ישראל עד לשינוי לתחום רנטגנאות.

אריה אלדד: אם יהיה כתוב שם תואר ראשון לרנטגנאות ודימות במוסד אקדמי מוכר בישראל, כשאנחנו יודעים שתנאי הסף של אותו בית ספר הם תואר ראשון במקביל או לאחר תואר ראשון כלשהו, זה יהיה בסדר?

אריה אלדד: אם מישהו בא עם תואר שני בביולוגיה ומתמטיקה, אתם לא תאמרו לו שהוא לא יכול ללמוד ושהוא צריך ללמוד עוד פעם תואר ראשון.

אריה אלדד: מה יהיה אם יהיה כתוב שם תעודת בוגר בלימודי רנטגנאות ודימות מטעם מוסד אקדמי מוכר בישראל כאשר אנחנו יודעים לאן אנחנו חותרים?

אריה אלדד: אם נצטרך עוד שיפוצים על הדבר הזה לקריאה שנייה ושלישית, נעשה אותם.

אמיר שנון: זה פותר.

שמרית שקד: אלה לא מוסדות אקדמיים מוכרים אלא מוסדות שהכיר בהם המנהל.

שמרית שקד: אתה לא מוסד אקדמי מוכר.

אריה אלדד: זה מוסד שהכיר בו המנהל והמנהל יודע שהוא מכיר במוסד אקדמי.

אמיר שנון: או בבית חולים אוניברסיטאי.

אמיר שנון: בעיקרון זה בסדר.

אמיר שנון: דיברנו קודם על כך שאנחנו רוצים שיהיו מקצועות אקדמיים וזה סמי אקדמי.

אחמד טיבי: אבל זה מה שיש.

אריה אלדד: הוא אקדמי.

אריה אלדד: כלומר, בעובדה, מי שאין לו תואר ראשון באוניברסיטה, לא יכול להיות.

קריאה: הדבר יהיה נכון גם לגבי מקצועות שבאים מחוץ לארץ ושלא נלמדים בארץ.

אריה אלדד: המנהל יכול להכיר גם בתארים מחוץ לארץ, אם הם עונים על ההגדרה המקצועית.

אחמד טיבי: זה השיקול, בהחלט.

שמרית שקד: יהיה משהו כמו תעודת רנטגנאי שניתנה על ידי בית ספר שהכיר בו המנהל כאשר אם המאמצים של הוועדה והמאמצים של דוקטור שנון יישאו פרי ולקראת הקריאה השנייה והשלישית כבר יהיה תואר אקדמי, זאת תהיה הוראת המעבר.

קריאה: אני הייתי מבקש להחיל את הפתרון הזה גם על אוסטיאופתיה.

אריה אלדד: אני לא חוזר אחורה באופן עקרוני.

שמרית שקד: דוקטור שנון, הכשרה מעשית עדיין צריך או שמספיקה תעודת רנטגנאי?

אמיר שנון: אני חושב שבשביל המבנה הכללי, שהוא יהיה דומה, שזה יישאר.

אריה אלדד: חשוב שיהיה מאוד דומה כי אחרת יש לזה השלכות רוחב.

אריה אלדד: הכשרה מעשית פלוס בחינה, אלה דברים הכרחיים שיהיו כתובים.

אמיר שנון: אותו סעיף 14 שהקראת קודם, חל גם כאן.

שמרית שקד: לא, כי זה לא תואר אקדמי.

שמרית שקד: סעיף 14 שקראתי לא יחול כאן כי כתבתי שיש תואר אקדמי בו כלולה הכשרה מעשית אבל כאן עדיין לא מדובר בתואר אקדמי.

שמרית שקד: הם יצטרכו לעשות הכשרה מעשית.

אמיר שנון: אם כך, כדאי לעשות איזשהו תיקון.

שמרית שקד: אם אין צורך, לא חייבים לכתוב.

שמרית שקד: יש כאן צורך בהכשרה מעשית?

אריה אלדד: בוודאי שיש.

אריה אלדד: זה מובנה בלימודים.

אמיר שנון: ההכשרה המעשית מובנית בלימודים.

שמרית שקד: אז לא צריך לכתוב.

אריה אלדד: זה העיקר.

אריה אלדד: אדם יכול לומר שאולי הוא לא צריך ללמוד פיזיקה גרעינית, אבל בלי הכשרה מעשית אין פה כלום.

אריה אלדד: לימודי התעודה בוודאי כוללים הכשרה מעשית.

אמיר שנון: לימודי התעודה הם ההכשרה המעשית.

אריה אלדד: למה כולם אומרים שזה לא לימודי תעודה?

אריה אלדד: אלה לימודים לצורך קבלת תעודה.

קריאה: יש קורסים שאתה בסופם מקבל תעודה ואין לזה שום ערך.

אריה אלדד: את הערך אנחנו קובעים כאן.

אריה אלדד: כלומר, אם אדם נושא תעודה שהוא מלטף כלבלבים, זאת תעודה טובה, אבל היא לא עוזרת לנו לטפל בבני אדם אלא יש לו תעודת מלטף כלבלבים.

אמיר שנון: אם הלימודים כוללים, לא צריך הכשרה נוספת.

אסף פוזנר: אפשר לכתוב לימודי תעודה הכוללים הכשרה מעשית.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אי אפשר לפטור מי שהוא רנטגנאי מהכשרה מעשית.

אריה אלדד: אם היא מובנית בלימודים, מצוין.

אריה אלדד: אם הוא למד באיזשהו מקום שהמנהל רוצה להכיר בו כלימודים תיאורטיים, הוא יחייב אותו בהכשרה מעשית.

אריה אלדד: אם יסתבר לו שמישהו בא לארץ מאיזשהו מקום בעולם עם תעודת רנטגנאי אבל שם היו לימודים בהתכתבות, הוא למד רנטגנאות בהתכתבות, הוא לא ראה בחיים שלו מכשיר רנטגן ולא הפעיל אותו, אז הוא יחייב אותו בהכשרה מעשית ויקבע מהי.

שמרית שקד: סעיף 14 מאפשר מתן פטור רק לבעלי תואר אקדמי.

שמרית שקד: אנחנו צריכים לעשות תיקון לסעיף 14.

אריה אלדד: פודיאטריה.

דניאל וייס: אין כאן את התואר כירופודיה.

אריה אלדד: בפודיאטריה, נדמה לי שכאן צריך לתת את רשות הדיבור לדוקטור שנון, אנחנו רוצים לעשות מה שעשינו נדמה לי גם בהפרעות או בקלינאי תקשורת, ליצור שני מקצועות, פודיאטור כירורג ופודיאטור קליני או פודיאטור מרפאתי, אני לא יודע מה היה הנוסח שהצעתם.

אמיר שנון: כן, מנתח ולא מנתח.

אריה אלדד: פודיאטור ופודיאטור מנתח כאשר ההבדלים ביניהם יובאו אחר כך ברשימת פעולות מותרות או אסורות.

אריה אלדד: יהיו לנו כאן שני תת-מקצועות.

דניאל וייס: אנחנו ביקשנו שלוש דרגות ולא שתיים כיוון שיש את התואר כירופודיסטים אשר בעצם הוא מילה נרדפת למילה פודיאטור כאשר בשנת 1952 בעולם כולו פודיאטור החליף את המילה כירופודיה.

דניאל וייס: יש אנשים בעלי תעודה של כירופודיסטים וחלקם הם בעלי הכשרה מקצועית, במיוחד במדינות אירופה כמו צרפת, הולנד וכדומה, אשר עובדים כאן בארץ בתחום הזה והם אינם מוכשרים לבצע שום פעולה כירורגית פולשנית.

דניאל וייס: לכן הם שונים מהפודיאטרים ולכן יש אנשים שלמדו שלוש שנים ללימודי תעודה, עם תעודה ממשלתית מארץ מוצאם, אבל הם לא יוכלו לעסוק במקצוע בארץ.

אריה אלדד: השאלה אם הם נכנסים לחוק הזה.

אמיר שנון: לדעתי לא.

אריה אלדד: הם לא מוגדרים במסגרת החוק.

דניאל וייס: צריך להגדיר אותם.

אריאלה מילר: אני קיימת.

אריה אלדד: את בהחלט קיימת אבל יש עוד אלף מקצועות בריאות קיימים.

אריה אלדד: יש המון מקצועות קיימים שאנחנו לא מעגנים אותם כאן אם הם לא מקצועות אקדמיים למשל.

אריאלה מילר: אני יושבת-ראש העמותה של הכירופודיסטים והפודיאטורים בארץ.

אריאלה מילר: אני הוכרתי ככירופודיסטית, מספר רשיון 4646, פרופסור ורדי לפני 25 שנים, דוקטור לונדון, פודיאטור, יכול לומר שאני עובדת במשך 25 שנים ואין שום סיבה שיעלימו אנשים.

אריאלה מילר: יש כאן אנשים שעובדים.

אריאלה מילר: זה יהיה עוול שייגרם להם.

אריה אלדד: את כירופודיסטית.

אריה אלדד: איש לא יכול להפריע לך לעבוד במקצוע הכירופודיה.

אריאלה מילר: יכול ואני אומר לך למה.

אריאלה מילר: אני מוכרת אבל יש עולים חדשים שמגיעים ופונים אלי והם לא יכולים לקבל שום ביטוח כי הביטוח לא מבטח עולה חדשה מצרפת כי אומרים שאין הכרה ממשרד הבריאות וכל עוד אין הכרה ממשרד הבריאות, אין אפשרות לבטח אותה.

אריאלה מילר: אתה מוכן לקבל חולה סוכרת או המופיליה ולטפל בו ואחר כך אם יש נמק לשאת באחריות?

אריאלה מילר: יש פדיקוריסטים בארץ שלומדים במכללות ובקורסים למיניהם.

אריאלה מילר: אנחנו רוצים הפרדה מוחלטת כי אנשים לא יודעים מה זאת פדיקוריסטית ומה זה כירופודיסט והם מגיעים לפדיקוריסט וזאת באמת בעיה.

אריה אלדד: זה נכון וזה כמו ההבדל בין מסז'יסט, שיאצו ופיזיותרפיסט.

אריאלה מילר: לא.

אריאלה מילר: אנחנו למדנו שלוש שנים.

אריה אלדד: אם המסז'יסט טוען שהוא פיזיותרפיסט, הוא עובר עבירה כי הוא מתגדר בתואר שאסור לו לשאת.

אריה אלדד: את אומרת שאנשים לא יודעים מה ההבדל בין פדיקוריסט לכירופודיסט.

אריאלה מילר: בוודאי שהם לא יודעים.

אריה אלדד: אבל זה נכון כמו זה שהציבור לא יודע מה ההבדל בין מסז'יסט לפיזיותרפיסט.

דניאל וייס: אני אסביר את שורש העניין.

דניאל וייס: הכירופודיה והפודיאטריה זה בעצם אותו מקצוע.

אריה אלדד: רק שהכירופודיה לא הייתה מקצוע אקדמי.

דניאל וייס: נכון, גם פודיאטריה תקופה מסוימת לא הייתה.

אריה אלדד: נכון, אבל אנחנו מדברים על לאן אנחנו מתקדמים.

דניאל וייס: כל אירופה היום, כמו העולים מצרפת, מהולנד וממקומות אחרים, שעוסקים במקצוע הזה מוכרים על ידי האיגוד הבינלאומי של הכירופודים והפודיאטרים ונכללים תחת אותה קורת גג לצורך העניין, והם צריכים להיות גם מוכרים באותה מידה גם כאן.

דניאל וייס: זה ההבדל המשמעותי בינם לבין פדיקוריסט.

דניאל וייס: זאת פשוט מילה נרדפת למקצוע ולכן בזמנו הצענו לוועדה, וגם הצענו לדוקטור שנון, שיהיו שלושה שלבים.

אריה אלדד: מילה נרדפת בשפה עממית זה לא מספיק.

אריה אלדד: כלומר, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו אומרים מה אנחנו רוצים כתנאי סף מבעלי מקצוע מסוים.

אריה אלדד: אם במקצוע מסוים אנחנו אומרים שתנאי הסף הוא תואר אקדמי באותו מקצוע, אנחנו לא יכולים להגיד שחוץ מזה אנחנו מכירים גם באלה שאין להם תואר אקדמי באותו מקצוע.

דניאל וייס: זה לא מדויק.

דניאל וייס: יש אנשים בארץ שנקראים פודיאטרים אבל יש להם תעודה של כירופודיסטים, שהם עברו איזושהי הכשרה נוספת והם גם מנתחים.

אמיר שנון: מחר הם לא יעשו את זה.

אמיר שנון: זאת בדיוק המטרה של החוק.

דניאל וייס: אדם שמגיע מאנגליה למשל, הוא מוכר לצורך העניין מכיוון שאותה מילה מופיעה בחוק, בין אם היא כירופודיה ובין אם היא פדיאטריה.

אריה אלדד: עמדת משרד הבריאות.

אריה אלדד: אנחנו צריכים שלוש דרגות או שמכיוון שהכירופודיה היא לא מקצוע אקדמי אנחנו לא יכולים להכניס אותו לחוק הזה?

אמיר שנון: במסגרת הזאת לדעתי לכירופודיה אין מקום.

אמיר שנון: אפשר להכניס אותה לחקיקה שתדון במקצועות שהם לא אקדמיים, כמו טכנולוגיים רפואיים וכולי.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: היו לנו מספר מקצועות שאמרנו שאנחנו לא נכניס.

אריה אלדד: בהתחלה הייתה לנו רשימה ארוכה יותר ואמרנו שיש מקצועות שמכיוון שהם לא אקדמיים ואנחנו רוצים לעגן אותם, אנחנו רוצים למסד אותם ורוצים להסדיר אותם, אבל לא במסגרת של הסטרוקטורה של החוק הזה, כי אמרנו שהחוק הזה, הקו המחבר שלו תהיה אקדמיזציה.

אריה אלדד: אם בסוף נגיע למסקנה שדימות אנחנו לא יכולים להכניס לכאן, דימות ייפול.

אריה אלדד: יכול להיות שדימות ייפול לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: אם אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו לא יודעים להגן על הגדרות המינימום האלה או על כירופרקטורים או על מקצוע אחר, אנחנו לא יודעים להגן על ההגדרות האלה, הם לא יהיו מעוגנים במסגרת החוק הזה.

אריאלה מילר: כירופודיה באירופה עכשיו זה שנת מכינה פלוס שלוש שנים לימודים.

דניאל וייס: פלוס הכשרה מעשית.

אריאלה מילר: הכשרה עיונית ומעשית.

אריה אלדד: אני ממש לא מכיר את התוכניות.

אריה אלדד: מבחינתך אלה לימודים אקדמיים?

אמיר שנון: לא, אלה לא לימודים אקדמיים.

אריאלה מילר: יש איזו התנגדות עקרונית של דוקטור שנון ואני לא מקבלת אותה.

אריאלה מילר: לי יש תעודה המכירה בי ככירופודיסטית.

אריה אלדד: נכון, ואת עדיין יכולה לשאת את התעודה בגאווה.

אריאלה מילר: כן, אבל אחרים לא.

אריאלה מילר: אני לא באה להילחם בשבילי אלא בשביל כל האנשים שלא יכולים לעבוד.

אריה אלדד: הגיעו אלי כמה מכתבים לאחר חקיקת החוק לגבי קלינאי תקשורת.

אריה אלדד: אמרנו מה אנחנו רוצים מקלינאי תקשורת ואז כתבו לי אנשים שהם למדו במקום פלוני לימודים מסוימים ושם עבדו במקצוע כקלינאי תקשורת ואילו בארץ הם לא מוכרים.

אריה אלדד: יכול להיות.

אריה אלדד: יכול להיות שאדם למד רפואה באיזשהו מקום והוא היה מוגדר כרופא שם כי זה היה בסדר באותה ארץ, אבל בארץ אנחנו לא מכירים בו כרופא.

אריה אלדד: השאלה היא האם את רוצה שהאנשים האלה יוכרו כפודיאטורים.

אריאלה מילר: לא.

אריאלה מילר: אני רוצה שיוכרו כמה שהם.

אריאלה מילר: אני לא מחפשת לקבל תואר שלא מגיע לי.

אריאלה מילר: אני מבקשת שיקבלו את התואר המגיע להם ככירופודיסטים, תואר שמגיע להם שלא בחסד.

אריאלה מילר: יש להם ארבע שנות לימודים מעשיים והדיפלומה היא לא דיפלומה של בית ספר פרטי אלא בצרפת היא דיפלומה ממלכתית וכך זה בכל אירופה.

אריאלה מילר: זה לא בית ספר פרטי שנותן תעודה.

אריה אלדד: אבל זה לא תואר אוניברסיטאי.

אריאלה מילר: אבל זה קשור לאוניברסיטה.

אריאלה מילר: זאת בדיוק אותה סוגיה שעלתה קודם.

אריה אלדד: אני מציע שננסה לבנות חוק לאותם מקצועות שהיום הם לא מוגדרים כמקצועות אקדמיים במשרד הבריאות - היו לנו כמה כאלה ברשימה בדיון הקודם או בדיון שלפניו – ולראות איך אנחנו ידועים ליצור מעמד מוגן ומוכר של מקצועות.

אריה אלדד: הזכרנו כאן קודם את טכנאי המכשור הרפואי.

שמרית שקד: עלתה גם סוגייה של סייעות לרופאי השיניים.

אריה אלדד: אני לא יודע אם זאת אותה סוגיה, אבל בכל מקרה אם המשרד יוכל לכתוב הצעת חוק לעניין הזה, טוב, ואם לא, היא תוגש כהצעת חוק פרטית בכנסת הבאה.

אריה אלדד: להבנתי ננסה שם לאגד את כל אותם מקצועות ויכול להיות שגם הרנטגנאים ייכנסו בסופו של דבר לחוק הזה, אם לא נוכל להתקרב, ובעוד שנתיים או שלוש כאשר יהיו לנו לימודים אקדמיים בדימות, גם זה יוכל להיות.

דניאל וייס: באנגליה למשל יש תארים ראשונים בכירופודיה, מה שמאפשר להם לבצע גם פרוצדורות פולשניות, למה שלא תהיה אפשרות להוסיף כאן את השורה של כירופודיה ובעלי תואר ראשון או שווה ערך לכך?

דניאל וייס: יש תואר כירופודיה, שהוא בעצם אותו מקצוע של פודיאטריה, אבל התואר הוא כירופודיה, ואלה אנשים בעלי תואר ראשון – למשל מאנגליה, מאירלנד ומדרום אפריקה – כך שבעצם על ידי כך אנחנו יכולים לתת את התואר הראשון בכירופודיה פלוס הכשרה מעשית ופלוס בחינה או שווה ערך.

דניאל וייס: התואר הזה קיים וזה בדיוק אותו המקצוע.

אריה אלדד: מה הבעיה עם ההגדרה הזאת?

אמיר שנון: הבעיה היא שאני לא מכיר אותה.

אמיר שנון: שיביאו לי סימוכין ושיביאו לי תוכניות לימודים והכרה אקדמית.

דניאל וייס: העברנו את זה.

אמיר שנון: אולי צריך לבקש מהמוסדות המלמדים שיכתבו פודיאטור במקום כירופודיסט.

אריה אלדד: אני מציע שאנחנו נכתוב פודיאטר או פודיאטר מנתח.

אריה אלדד: אם תהיה לנו הבשלה של ההגדרות האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית, נכניס קטגוריה שלישית.

אריה אלדד: אם לא, נאגד את זה במסגרת המקצועות שהם באיזשהו מעמד ביניים, בין אקדמיה מובהקת לסמוכים על שולחנה של האקדמיה, במסגרת תוכנית אקדמית אבל לא בתואר אקדמי מלא באותו מקצוע, ונעשה חוק מיוחד לאותו עניין.

אריה אלדד: אנחנו כאן ביער של הרבה מאוד דברים, מנסים לעשות בו סדר וברור לי שהעצים ביער לא כולם גדלים באותו גודל, אבל אנחנו משתדלים לומר עצים גדולים, קטנים, בינוניים, כאלה שנושרים בחורף וכאלה שהם ירוקי עד.

אריאלה מילר: אין לי בעיה להביא מסמכים.

אריאלה מילר: בזמנו זה הועבר לדוקטור שנון.

אריה אלדד: אם נגבש החלטה לקראת קריאה שנייה ושלישית, תכניסו קריטריון שלישי תחת הכותרת פודיאטריה, ואם לא, יהיו לנו פודיאטור ופודיאטור מנתח ואת האחרים נאגוד במסגרת אחרת.

דן עטר: תואר דוקטור פודיאטריה או שווה ערך לו.

דן עטר: מה המובן של שווה ערך?

אמיר שנון: בבריטניה בעבר למדו רק את הפודיאטריה הבסיסית ובשנים האחרונות יש לימודים נוספים כדי לקבל את ההכשרה כפודיאטור מנתח אבל התארים שניתנים שם הם לא של תואר דוקטור, גם ברפואה זה כך כאשר התואר אינו תואר דוקטור אלא תואר שני או משהו מהסוג הזה.

אמיר שנון: לכן כתבנו שווה ערך.

אמיר שנון: זאת אומרת, שווה ערך מבחינת המעמד האקדמי שלו ומבחינת הלימודים, כדי שלא יהיה מצב שמי שכן עבר את ההכשרה הזאת – שזה עוד חמש-שש שנים לאחר סיום לימודי הפודיאטריה וההכשרה כפודיאטור – אם במקרה יעלה מישהו כזה ארצה, לא תהיה לו אפשרות לעסוק במקצוע.

אמיר שנון: זאת הייתה הכוונה.

אריה אלדד: אגב, נדמה לי שאתה יודע שחלק גדול מהאנשים יודעים שתואר דוקטור לרפואה זה לא באמת תואר שלישי אלא זה מקבילה לתואר שני.

אריה אלדד: אנחנו רק רוצים להיראות מאוד חשובים וחכמים אבל אין לנו תזה אלא עבודת גמר.

שמרית שקד: לאור מה שדוקטור שנון אמר, לגבי הביטוי שווה ערך, אני רוצה להציע את הנוסח שהשתמשנו בו בפיזיותרפיה ובעצם נכתוב תואר דוקטור בפודיאטריה או תואר אקדמי שני בפודיאטריה שהוכר על ידי המנהל כשווה ערך לתואר.

דניאל וייס: אין דבר כזה.

שמרית שקד: דוקטור שנון אמר שהוא מכיר תארים שניים שהם שווי ערך.

אמיר שנון: לא, אני לא זוכר איזה תואר בדיוק הם מקבלים.

אמיר שנון: אמרתי שהם עוברים הכשרה נוספת לאחר סיום לימודי הפודיאטריה וההכשרה עצמה היא שוות ערך לאלה שמקבלים דוקטור לפודיאטריה בארצות-הברית.

שמרית שקד: לא ברור מה זה או שווה ערך לו.

שמרית שקד: הביטוי הזה הוא לא משפטי.

אמיר שנון: אני מסביר מבחינה מהותית.

אמיר שנון: אם הניסוח המשפטי לא טוב, צריך למצוא משהו אחר.

אריה אלדד: למה זה לא טוב מבחינה משפטית?

שמרית שקד: כי מה זה שווה ערך?

שמרית שקד: הלימודים הם שווי ערך?

שמרית שקד: הקורס הוא שווה ערך?

שמרית שקד: התואר הוא שווה ערך?

דניאל וייס: התואר שווה ערך.

שחר קנין: זאת בדיוק אותה בעיה של הכירופרקטורים שלמדו באנגליה, שהם שווי ערך.

שחר קנין: הפרקטורים שלמדו בארצות-הברית הם דוקטורים לכירופרקטיקה.

שחר קנין: הכירופרקטורים שלמדו באוסטרליה, אנגליה וניו-זילנד, הם קיבלו תואר שני.

אריה אלדד: שם אין לנו בעיה כי לא דרשנו תואר שלישי.

אריה אלדד: כאן אנחנו אומרים תואר שלישי.

אמיר שנון: זה לא תואר שלישי אלא זה תואר מקצועי.

אריה אלדד: לא תואר שלישי אלא תואר דוקטור בפודיאטריה.

שחר קנין: התואר שלנו הוא אותו דבר.

שחר קנין: תואר דוקטור לכירופרקטיקה ולמעשה זה אותו הדבר.

שמרית שקד: דוקטור שנון, תסביר לי מבחינה מהותית ואני אנסה לנסח את זה מבחינה משפטית מה הכוונה בשווה ערך לו.

אמיר שנון: כפי שנאמר כאן יש הבדלים בין תארים בכל המקצועות הרפואיים ויכול להיות שגם במקצועות אחרים.

אמיר שנון: קחי לדוגמה רופא.

אמיר שנון: מי שסיים לימודי רפואה בבריטניה, הוא לא דוקטור ברפואה.

אמיר שנון: זה כאילו שיש לו תואר ראשון.

אמיר שנון: הלימודים שהוא למד הם שווי ערך למה שלומד סטודנט ישראלי שמקבל את התואר MD.

שמרית שקד: מדובר בתואר ראשון שהוא שווה ערך לתואר שלישי?

שמרית שקד: מדובר בתואר שני שהוא שווה ערך לתואר שלישי?

אמיר שנון: אני צריך לבדוק את זה.

אמיר שנון: אולי יכולים אנשי המקצוע לתת את האימפוט.

אמיר שנון: אני רק זוכר שהיו שם לימודים לאחר שהפודיאטור שלמד כפודיאטור בסיסי בבריטניה, הוא עבר או הוא יכול לעבור הכשרה נוספת שנמשכת בין חמש לשש שנים כדי לעסוק בתחומים הכירורגיים.

שמרית שקד: בכל מקרה מדובר במישהו שיש לו תואר אקדמי.

דניאל וייס: כן.

אמיר שנון: ודאי.

אריה אלדד: או תואר אקדמי שווה ערך לו.

שמרית שקד: שווה ערך לתואר דוקטור בפודיאטריה.

שמרית שקד: אם לקראת קריאה שנייה ושלישית תדע בדיוק אם זה תואר ראשון או שני, זה יהיה יותר מדויק.

אריה אלדד: יכול להיות שיש מקומות שזה תואר ראשון ויש מקומות שזה תואר שני.

אריה אלדד: אם באנגליה כתוב בצ'לר, זה לא אומר שלימודי הרפואה באנגליה לא טובים.

אמיר שנון: בוודאי.

אמיר שנון: יכול להיות כמו שאמר מר וייס שזה לא תואר פרופר אלא שזה פלו-שיפ ואז השאלה אם השווה ערך לו הוא בתואר או בהכשרה.

אריה אלדד: דוקטור שנון, אתה בוודאי יודע שבאנגליה לא קוראים לכירורגים דוקטור אלא מיסטר.

אריה אלדד: מישהו עלול חס וחלילה להיעלב.

אריה אלדד: כשאני אמרתי שאני דוקטור, הם הסתכלו עלי כמי שמוריד את

שמרית שקד: אנחנו מציעים תואר דוקטור בפודיאטריה או תואר אקדמי שיוכר על ידי המנהל כתואר שווה ערך לתואר דוקטור לפודיאטריה.

אריה אלדד: בסדר.

שחר קנין: אני מציע שאותו הדבר יחול גם לגבי הכירופרקטורים, אותה הגדרה בדיוק.

אריה אלדד: אני מציע שתעלה את ההצעה הזאת שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: הערתך נרשמה.

אריה אלדד: אני לא רואה את הנזק שקורה אם אנחנו נכתוב כרגע את ההגדרה הזאת ונתקדם.

אריה אלדד: ההערה נרשמה ונשוב ונדון בה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דניאל וייס: מדובר בפודיאטור ולא בפודיאטר.

שמרית שקד: אני חושבת שההכרה צריכה להיות כמו שכתבנו בסעיפים הקודמים: הוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 1.

אריה אלדד: אבל זה נכון לגבי כל התארים שהוכר על ידי המנהל לפי הוראות סעיף 11.

שמרית שקד: לא, רק ההכרה כשווה ערך.

אריה אלדד: לא ממש חשוב.

אריה אלדד: יש לנו כאן שתי קטגוריות.

שמרית שקד: קטגוריה ראשונה היא תואר דוקטור והקטגוריה השנייה נשארת כפי שהיא, תואר ראשון בפודיאטריה והוא מקבל תעודת פודיאטור.

אריה אלדד: לגבי הפודיאטור שאיננו מנתח.

אריה אלדד: בשני המקרים הכשרה מעשית ובחינה.

אריה אלדד: דוקטור טיבי, האם תוכל לנהל את הישיבה בנושא טיפול בהבעה ויצירה?

אריה אלדד: תודה.

אחמד טיבי: טיפול בהבעה ויצירה.

אחמד טיבי: בטור ב' כתוב תואר ראשון באחד ממקצועות אלה: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, חינוך מיוחד, ריפוי בעיסוק, אומנות, התנסות מעשית באומנות כפי שנקבעה בתקנות, השלמת לימודים כפי שנקבעה בתקנות, תואר שני בטיפול ביצירה והבעה פלוס הכשרה מעשית פלוס בחינה.

שמרית שקד: דוקטור שנון, אפשר להבין איזה תנאים כאן הם מצטברים ואיזה תנאים הם חלופיים?

אמיר שנון: המקצוע הזה קצת מורכב, שלא לומר בעייתי.

אמיר שנון: גם מבחינת הרקע שבאים כדי ללמוד אותו וגם מבחינת המבנה שלו.

אמיר שנון: בעיקרון, ברוב תוכניות הלימוד הקיימות היום, מדינת ישראל – תקנו אותי אם אני טועה – הלימודים הם לימודי תעודה.

אמיר שנון: הרקע הבסיסי, מי שמתקבל ללימודים, הוא בעל תואר אקדמי.

אמיר שנון: מכיוון שמדובר כאן למעשה במי שבסופו של דבר נותן טיפול נפשי, צריך להיות מצד אחד רקע בהקשר הזה וכיוון שהמרכיב האחר הוא אומנותי, צריך להיות רקע בהקשר הזה.

אמיר שנון: האפשרות השנייה הייתה כמובן שמישהו בא מתחום האומנות, שלמד בבצלאל או מוזיקה, וזה היה הנדבך הראשון.

אמיר שנון: הנדבך השני היה של השלמות גם להקשר האחד וגם להקשר השני.

אמיר שנון: זאת אומרת, מצד אחד חשבנו שצריך להיות איזשהו רקע בפסיכולוגיה למי שהולך לטפל טיפולים ברמה הזאת בציבור, ולכן הוחלט בהסכמת הכל שיילמדו מספר קורסים – דובר אז על ארבעה קורסים בפסיכולוגיה - אוניברסיטאיים כמובן שאני לא זוכר בדיוק את הפירוט שלהם אבל בוודאי אנשי המקצוע ישלימו.

אמיר שנון: זה היה הנדבך הנוסף שכתבנו אותו כמשהו יותר כוללני.

אמיר שנון: זאת הייתה ההשלמה הנוספת.

אמיר שנון: אחרי כל זה, באו הלימודים עצמם וכאמור ברוב המקומות הם היו לימודי תעודה.

אמיר שנון: מכיוון שאנחנו כאן דנים במקצועות אקדמיים ומכיוון שאנחנו גם כאן, כמו ברנטגן, מעונינים שהמקצוע יצעד עוד צעד אחד קדימה, אני חושב שגם אנשי המקצוע מעונינים בכך, לכן מה שדובר כאן זה תואר שני במקצוע.

שמרית שקד: כלומר, ארבע דרישות.

שמרית שקד: תואר ראשון, התנסות מעשית באומנות, השלמת לימודים ותואר שני.

שמרית שקד: איפה עוסקים בעצם במקצוע הזה?

שמרית שקד: זה רק במסגרת החינוך?

אמיר שנון: לא.

אמיר שנון: במסגרות חינוך, בבתי חולים.

שמרית שקד: בבתי חולים יש מטפלים ביצירה והבעה?

אמיר שנון: כן.

אמיר שנון: בהקשר הזה אולי אפשר לבקש שנציגת הפסיכולוגים תתייחס.

נורית לוסטיג: אני סגנית הפסיכולוגית הארצית ואני מייצגת את העמדה של הפסיכולוגית הארצית.

נורית לוסטיג: אנחנו מדברים על אנשים שעוסקים בטיפול נפשי במערכת הבריאות ובבריאות הנפש.

נורית לוסטיג: העמדה שלה היא שחייבים שיהיה ב.

נורית לוסטיג: א.

נורית לוסטיג: באחד מהמקצועות הטיפוליים כמו פסיכולוגיה, מדעי ההתנהגות, עבודה סוציאלית או חינוך והתואר השני, יש כבר תשתית באוניברסיטת חיפה שפיתחה תוכנית לימודים לתואר שני בהבעה ויצירה, שזה יהיה מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה וכמובן כל התנאים יתקיימו, אבל חייבת להיות להם תשתית של ידע פסיכולוגי רחב שנרכש בבסיס שלו, בתואר הראשון, תואר ב.א.

נורית לוסטיג: אקדמי.

שמרית שקד: זה פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית ומדעי ההתנהגות?

נורית לוסטיג: וחינוך מיוחד.

אריה אלדד: בארצות-הברית אדם יכול ללכת ללמוד רפואה על סמך התואר הראשון בהיסטוריה ואז הוא הולך לבית הספר לרפואה אבל דורשים ממנו להשלים קורסים שיהיו אקוויוולנטיים לתואר ראשון במדעים.

אריה אלדד: האם זה דבר שיכול היה להתאים?

נורית לוסטיג: ברור שמדובר באפשרות לעשות השלמות, דבר שקיים בכל מקצוע, ואז אנחנו מדברים על היקף, על משך על תוכן של ההשלמות.

נורית לוסטיג: זאת תמיד אופציה שקיימת וזה ברור, אבל אנחנו מדברים על רכישת תשתית ראשונית כי מדובר במקצוע של טיפול נפשי במערכת הבריאות ובבריאות הנפש.

נורית לוסטיג: אנחנו חושבים שזאת אחריות מאוד גדולה כלפי המטופלים כי מדובר במקצוע מאוד רציני בעינינו ולפי תפיסתנו.

רענן הר-זהב: אדוני, נמצאת כאן פרופסור ויויאן מרקוב-שפייזר שהיא אחת ממייסדות התחום בעולם ולא רק בארצות-הברית, באוניברסיטה המובילה בארצות-הברית שיש לה גם שלוחה בישראל.

ויויאן מרקוב-שפייזר: I apologize for having to speak in English, I am Professor Markov Spiser and I am the director of the international program of Leeds University, I was also the chair of the collision of Creative Art Therapists to got the licenses in the state of Massachuses.

ויויאן מרקוב-שפייזר: And I've done a lot of research both in the United States and in the other countries of the world about the licensing of the creative art therapists, and there is no where in the world where the bachelor degree is legislated.

ויויאן מרקוב-שפייזר: The licensure happen in the master level and the BA is not considered in terms of the categories of the license-ship.

ויויאן מרקוב-שפייזר: The BA can be in any field so long as all of the pre represents are met for the entrance

רענן הר-זהב: אני מבקש להוסיף מספר מלים.

רענן הר-זהב: למעשה המציאות גם בישראל עד לרגע זה וגם בכל העולם כולו היא שלמעשה אין דרישה של תואר טיפולי בשלב הראשון כתנאי כניסה לתוכנית לתואר השני.

רענן הר-זהב: למעשה המציאות שקיימת גם בעולם וגם בישראל היא שדורשים תואר שני בתחום הבעה ויצירה ובמקרים מסוימים כתנאי כניסה לתואר השני, דורשים במקום שצריך את זה או השלמות באומנות או השלמות בפסיכולוגיה, בתחום טיפולי, או את שניהם כי יכול להיות אדם שאין לו את שניהם.

רענן הר-זהב: אני חושב שכעת אני מדבר גם בשם כל המוסדות שמכשירים בתחום בישראל.

רענן הר-זהב: אנחנו נועדנו קודם והעמדה היא אחידה, של כל המוסדות ללא יוצא מן הכלל.

רענן הר-זהב: כל המוסדות סבורים שזאת תהיה טעות חמורה לכלול את הדרישה הזאת כדרישת סף.

שמרית שקד: קיבלתי מכתב של מרכזת המגמה מאוניברסיטת חיפה, היא מרכזת תואר שני בטיפול בהבעה ויצירה באוניברסיטת חיפה.

רענן הר-זהב: רחל לב אמורה להיכנס לכאן.

רענן הר-זהב: גם היא הייתה בפגישה.

מירי רוזנבוים: היא מתנגדת להגדרת התואר הראשון.

מירי רוזנבוים: כפי שציין רענן הר-זהב אנחנו באמת בקשר, כל המוסדות שמכשירים מטפלים ביצירה והבעה, ואנחנו מאוגדים, כולל פרופסור רחל לב מאוניברסיטת חיפה אצלם יש את התואר השני, שגם היא מתנגדת לסעיף הזה שמדבר על התואר הראשון.

מירי רוזנבוים: אני חושבת שמה שאמרה פרופסור ויויאן, כשם שבכירופרקטיקה ובקרימינולוגיה לא הולכים אחורה ומציינים מה התואר הראשון, גם כאן, מהרגע שאנחנו מגדירים שבמקצוע הזה צריך תואר שני, וזה חדש, לא צריך ללכת עוד פעם אחורה ולהגדיר מהו התואר הראשון.

מירי רוזנבוים: אם אנחנו מורידים את התואר הראשון ומשאירים רק את התואר השני, אני הייתי מוסיפה, מלבד הכשרה מעשית ובחינה, התנסות באומנויות כי זה הלב של המקצוע שמתחיל מאומנויות.

אחמד טיבי: התנסות כאן היא כדרישה מצטברת ולא כדרישה של תואר ראשון.

אריה אלדד: שאלה אינפורמטיבית.

אריה אלדד: כמה מטפלים ביצירה ובהבעה יש בארץ וכמה בשלבי הכשרה?

מוטי מקמורי: כיום מאוגדים באיגוד כ-1,400 אנשים ואנחנו מניחים שמספר המטפלים שאינם חברים באיגוד אבל למדו בתוכניות שהוכרו בעבר צריך להיות בין 700 עד 1,000.

מוטי מקמורי: זאת אומרת, אנחנו מונים היום בסביבות ה-2,000 עד 2,500 מטפלים ביצירה והבעה שעונים על הקריטריונים שהיו קיימים בעבר.

נורית לוסטיג: אני חושבת שהבסיס צריך להיות השוואה למקצועות הטיפוליים בארץ.

נורית לוסטיג: לפי דעתי צריך לעשות השוואה למקצועות הטיפוליים בארץ.

נורית לוסטיג: כל המקצועות הטיפוליים בארץ - כפי שהזכרתי, עובדים סוציאליים, פסיכולוגיה ויועצים חינוכיים או חינוך מיוחד – יש להם ב.א., יש להם תשתית, וכמובן שאין בעיה בעניין של ההשלמות הנדרשות, אם אין תואר כזה.

נחמה יהודה: אני רוצה לדבר על אוניברסיטת בר-אילן.

נחמה יהודה: אני מנהלת השנה את התוכנית במקום דוקטור דורית עמיר.

נחמה יהודה: המועצה להשכלה גבוהה הכיר בתוכנית בבר-אילן וזו התוכנית הראשונה שהוכרה בארץ.

נחמה יהודה: התוכנית שלנו נותנת תואר שני.

אחמד טיבי: איפה אפשר ללמוד חוץ מבר-אילן?

נחמה יהודה: תוכנית טיפול שאושרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה, למיטב ידיעתי אין.

נחמה יהודה: אני מדברת אך ורק על מטפלים במוזיקה.

נחמה יהודה: אני חושבת שחשוב שנדע שזה קיים בארץ.

שמרית שקד: המבחן האם המועצה להשכלה גבוהה מכירה בזה, זה מבחן אחר מאשר האם משרד הבריאות מכיר.

שמרית שקד: משרד הבריאות אמון על הקטע הטיפולי, המקצועי, והמועצה להשכלה גבוהה, זה עניין אקדמי.

שמרית שקד: יכולים להיות הבדלים בנושא.

נחמה יהודה: כן, אבל יש לנו את הקורסים הטיפוליים.

אמיר שנון: אני רוצה להוסיף ולומר שיש לזכור שברוב המקצועות הרפואיים התואר השני מתבסס על תואר ראשון שהוא תואר באותו מקצוע, בעוד שכאן התואר השני מתבסס על איזשהו תואר אחר.

אמיר שנון: לכן יש צורך בהשלמות כאן.

אמיר שנון: אני לא חושב שניתן לוותר עליהן.

יצחק רגר: הייתי רוצה להתייחס להוראות המעבר, סעיף ו'.

יצחק רגר: בסעיף ו', בהוראת המעבר כתוב שהמנהל רשאי להכיר במסלול לימודים מוכר וכמסלול לימודים מוכר, לימודים במוסד לימודים ולפי תוכנית הלימודים עד 2005.

שמרית שקד: הוראות המעבר האלה בכלל לא רלוונטיות למקצועות האלה.

שמרית שקד: הוראות המעבר האלה הן הוראות מעבר שאם תשים לב, ההגדרה של מקצוע הבריאות הוא מקצוע מהמקצועות המנויים בפרטים 1 עד 4 לתוספת הראשונה.

שמרית שקד: אלה המקצועות שהסדרנו במושב הקודם.

שמרית שקד: למקצועות האלה יהיו מן הסתם הוראות מעבר אחרות לגמרי בהתאם לדרישות.

אחמד טיבי: הוצג כאן על ידי נציגת בר-אילן שיש אנשים שהתואר שלהם הוא עורכי-דין, משפטנים וכדומה.

אחמד טיבי: מה אתם מציעים לעשות עם האנשים האלה שכבר התקבלו או מתקבלים?

רענן הר-זהב: אחרי ששמעתי את הכל, בסופו של דבר נדמה לי שאין מחלוקת.

אחמד טיבי: נדמה לי שיש.

רענן הר-זהב: אין ספק שיש הסכמה גם על ידי כל המוסדות שמי שבא עם תואר ראשון למשל במשפטים או בתחום אחר שהוא לא רלוונטי לאומנות או לתואר טיפולי, הוא חייב לעשות השלמה.

אחמד טיבי: בבר-אילן לא עושים השלמה?

רענן הר-זהב: עושים השלמה.

נחמה יהודה: בוודאי שעושים.

רענן הר-זהב: עושים השלמה והם נתנו את הדוגמה של ערך-דין שבא עם רקע מאוד ארוך בתחום המוסיקולוגיה.

רענן הר-זהב: הרעיון הוא שבכל מקרה אתה צריך השלמות, אם אין לך תשתית בסיסית של תואר ראשון, גם בתחום האומנות וגם בתחום הטיפולי.

רענן הר-זהב: אם אתה בא עם תואר ראשון כללי ואין לך רקע באחד התחומים, אתה תעשה את שתי ההשלמות.

רענן הר-זהב: אם באת עם תואר באומנות, תעשה השלמה טיפולית.

רענן הר-זהב: אם באת עם תואר בטיפולית, תעשה השלמה של אומנות ואחרי כן אתה עושה את התואר השני.

רענן הר-זהב: נדמה לי שגם נציגת הפסיכולוגית הסכימה שאתה לא חייב לבוא עם תואר ראשון טיפולי אלא אתה יכול לעשות גם השלמות וזה גם מה שקיים בכל העולם.

רענן הר-זהב: אנחנו רואים תבנית אחידה גם בישראל וגם בעולם כאשר אין שום הבדל.

רענן הר-זהב: מה שאנחנו מבקשים זה פשוט לעגן את התשתית הזאת שכל העולם מכיר אותה, שאנחנו מכירים אותה וחיים אתה 27 שנים ולא מהיום.

רענן הר-זהב: במשך 27 שנים אנחנו חיים עם התשתית הזאת וזו התשתית שנוסתה.

שמרית שקד: כפי שציינו לגבי המקצועות הקודמים.

שמרית שקד: אנחנו עשינו את זה כך גם לגבי המקצועות הקודמים.

שמרית שקד: אנחנו יודעים שברוב המקצועות ההכשרה המעשית נכללת כחלק מהתואר.

שמרית שקד: מכיוון שהיה חשש שחלק מהמוסדות יפרידו ויוותרו על ההכשרה המעשית במהלך הלימודים וידרשו מהתלמידים לעשות את זה שלא כחלק מתוכנית הלימודים, אמרנו שאנחנו דורשים תואר ראשון ואנחנו דורשים הכשרה מעשית.

שמרית שקד: מי שיעשה את זה כחלק מהתוכנית יקבל פטור, ומי שלא, לא.

רענן הר-זהב: כאן כתוב בין במסגרת התואר ובין שלא.

רענן הר-זהב: אני חוזר לנקודה המרכזית.

רענן הר-זהב: לעניין התנאים המקדמיים, אנחנו מבקשים בסך הכל לאמץ את המצב הקיים בישראל ובעולם.

רענן הר-זהב: נדמה לי, לכן אמרתי שאני לא חושב שיש מחלוקת מהותית, שמי שאין לו תואר ראשון, טיפולי או בתחום האומנות, יעשה את ההשלמות, ומי שיש לו באחד מהם, יעשה את ההשלמות בדברים האחרים.

שמרית שקד: צריך להבחין בדיון הזה בין שני דברים.

שמרית שקד: הרבה אנשים מדברים על כך שהיום יש אנשים שלמדו וכולי והם בעלי תואר כזה או אחר, אבל צריך להבחין.

שמרית שקד: יש הוראות קבועות ויש הוראת מעבר.

שמרית שקד: זאת אומרת, הוראות המעבר יטפלו במי שעוסק היום במקצוע ערב תחילת חקיקת החוק.

שמרית שקד: השאלה היא מה הדרישות שאמורות להיות מכאן ואילך ומה המחוקק סבור שאלה הן הדרישות הראויות.

רענן הר-זהב: נזכור שלב העניין של מה שקורה עכשיו זו הקפצה מלימודים לצורך תעודה שאינה אקדמית בכלל ואפילו לא לתואר ראשון, הקפצה ישר לתואר שני.

רענן הר-זהב: עד היום, עד לרגע זה, אין דרישה של תואר שני בתחום הספציפי ואין גם דרישה לתואר שני בתחום הספציפי.

שמרית שקד: כי הנושא לא מוסדר ולכן אין דרישה לכלום.

שמרית שקד: גם אני יכולה לקרוא לעצמי מטפלת ביצירה והבעה.

רענן הר-זהב: אבל יש היסטוריה של 27 שנים אחורה שאנחנו מכירים אותה.

רענן הר-זהב: זה כמו בתחומים האחרים שגם הם לא מוסדרים אבל יש היסטוריה.

נחמה יהודה: אני רוצה להשלים כתשובה לדברי נציגת הפסיכולוגים.

נחמה יהודה: מי שאישר את התוכנית בבר-אילן, כולל ההשלמות, הם אנשי טיפול, הם פסיכולוגים.

אמיר שנון: זה נשאר באותה מתכונת שהייתה בעבר?

נחמה יהודה: בוודאי.

מוטי מקמורי: אנחנו הנחנו על שולחן הוועדה הוראת מעבר שבאמת מתייחסת לסוגיה הזאת לגבי העבר כדי שאנשים לא ייפלו בין הכיסאות.

מוטי מקמורי: אני חושב שדוקטור שנון נתן פתרון מצוין לסוגיה שהעלתה נציגת הפסיכולוגית לגבי לימודי השלמה.

מוטי מקמורי: עד עכשיו היו ארבעה קורסים וכאשר תתכנס הוועדה המקצועית המייעצת היא תוכל גם להחליט בדעה אחת עם משרד הבריאות להגדיר את זה כך או אחרת.

מוטי מקמורי: אני מניח שעל זה לא תהיה מחלוקת.

יונתן שור: בפתח הדברים אני רוצה להבהיר נקודה אחת מאוד חשובה.

יונתן שור: אני עצמי למדתי בהולנד, באתי לארץ ואני מתעסק בתחום הזה משנת 1987 ולפני כן עסקתי בתחום הזה כאשר עוד לא הייתה לו הגדרה ברורה .

יונתן שור: הדבר המרכזי אותו אני רוצה להדגיש לאנשים הנכבדים שיושבים כאן ולוועדה הנכבדה שקודם כל, כל הדרישות שלנו לאורך כל השנים היו להעלות את הרף המקצועי של המקצוע הזה.

יונתן שור: מעולם לא הייתה דרישה להוריד את הסף של מטפלים באומנויות אלא להפך, ובמהלך השנים הארוכות שהתחום הזה קיים בארץ הסף והדרישות עולות כל הזמן הן מבחינת שעות העבודה, הן מבחינת ההדרכות, הסופר-וויז'ן, הן מבחינת הפיקוח באשר הוא, ואנחנו שותפים לכל בקשה שתדרוש מאתנו להיות יותר מקצועיים.

יונתן שור: כל זה כמובן, כפי שאמרתי בהתחלה ובזה אני אסיים, לא כדי באיזשהו אופן להוריד את הדרישות.

יונתן שור: הנושא הזה נקרא תרפיה באומנויות.

יונתן שור: אנחנו כוללים כאן שני מושגים, את התרפיה ואת האומנויות.

יונתן שור: יש לנו דרישה גבוהה בכל אחד מהתחומים ואנחנו לא מורידים אותן.

אחמד טיבי: דוקטור שנון, מה הייתה ההצעה האחרונה שלך?

אמיר שנון: לאור מה ששמענו כאן, אני חושב, אם זה מוסכם על הכל, שידובר על תואר ראשון, התנסות מעשית באומנות כפי שנקבע בתקנות, שזה נותן לנו אחר כך אפשרות לדון בתכנים שיידרשו, כנ"ל לגבי השלמת לימודים כפי שנקבע בתקנות, כאשר למעשה זה מדבר על המקצועות הפסיכולוגים, תואר שני בטיפול ביצירה והבעה והפורמט הרגיל של הכשרה מעשית.

שמרית שקד: רשימת המקצועות זו הרשימה שנורית הקריאה?

שמרית שקד: זאת לא הרשימה שמופיעה כאן?

אמיר שנון: לא.

אמיר שנון: לפי ההצעה כאן אני מבין שרוצים שיהיה תואר ראשון כללי ולא מוגבל.

אמיר שנון: אפשרות אחת היא לומר תואר ראשון במקצוע טיפולי.

אמיר שנון: אני מבין שכל מוסדות ההוראה חושבים שזה יכול להיות תואר ראשון ואז השאלה תהיה מה צריכה להיות ההשלמה בנושא.

אחמד טיבי: מבחינת

אחמד טיבי: כם כמשרד הבריאות זה בסדר אם יהיה תואר ראשון בזואולוגיה או בחקלאות עם השלמות.

אמיר שנון: כן.

אמיר שנון: נצטרך לדון אחר כך בהשלמות.

אחמד טיבי: ההשלמות הן שונות לגבי זואולוגיה או עריכת דין למשל.

אמיר שנון: נכון, אבל אם אנחנו משאירים את הדברים בצורה קצת יותר מעורפלת כאן ומדברים על השלמות שייקבעו בתקנות, נוכל לדון אחר כך בהשלמות בתחומים שונים.

שמרית שקד: בעצם הדרישה העיקרית והמרכזית שאנחנו דורשים מאדם כתנאי לקבל, נשארת דרישה עמומה.

רענן הר-זהב: למה?

רענן הר-זהב: הדרישה העיקרית היא התואר השני.

שמרית שקד: אתה יכול לבוא עם איזה תואר שתרצה.

רענן הר-זהב: הדרישה היא התואר השני.

אמיר שנון: אם רוצים להיות יותר ספציפיים, אפשר להיות יותר ספציפיים אבל השאלה היא אם זה מה שאנחנו רוצים כרגע.

אחמד טיבי: אני רוצה כמה שאפשר.

אמיר שנון: זה מה שניסינו לעשות כאן.

אמיר שנון: אני רוצה שיהיה ברור שהשלמות בתחום הפסיכולוגיה יהיו.

אמיר שנון: הדיון יהיה מה תהיה רמתן.

אמיר שנון: האם מה שהיה בעבר או שצריך יותר מזה או שצריך יותר מזה לגבי חלק מהבוגרים בעלי תואר ראשון כלשהו.

אחמד טיבי: אנחנו מתכנסים בשלב זה, עוד בקריאה הראשונה, למה שאומר דוקטור שנון.

אחמד טיבי: בקריאה השנייה והשלישית אפשר לעשות כל שינוי אפשרי למרות שנראה לי שמה שאומר דוקטור שנון מקובל כמעט על כולם ואפילו אפשר לומר על כולם.

אחמד טיבי: כאן הוא אומר תואר ראשון עם השלמות והתאמות והם מתכוונים לבדוק במשרד הבריאות מה כל מקצוע צריך להשלים.

רענן הר-זהב: לעניין התואר השני.

רענן הר-זהב: אין מחלוקת שצריך להיות תואר שני וכולם מסכימים על זה.

רענן הר-זהב: יחד עם זאת לא היינו רוצים שייקבע רק שם אחד של תואר משום שכבר היום יש שמות שונים כאשר לבר-אילן יש אחד, לחיפה יש שתיים, לנו יש שלוש.

אחמד טיבי: מה ההבדל בשמות התארים בתואר השני?

אחמד טיבי: תואר שני בטיפול ביצירה והבעה, יש משהו אחר?

רענן הר-זהב: כן.

רענן הר-זהב: יש תואר שני בטיפול באומנויות, יש תרפיה במוזיקה.

רענן הר-זהב: יש שמות שונים.

אחמד טיבי: מה יש בבר-אילן?

נחמה יהודה: טיפול במוזיקה.

אחמד טיבי: אבל יש תחום שהוא לא טיפול במוזיקה.

שמרית שקד: דוקטור שנון, עכשיו לא ברור לי למה מי שיש לו תואר ראשון בזואולוגיה הוא טוב על פני מי שאין לו תואר ראשון בכלל?

שמרית שקד: למה אנחנו בכלל הולכים על תואר ראשון בזואולוגיה?

אחמד טיבי: מדובר בלימודי תואר ראשון.

שמרית שקד: אני מגבילה את חופש העיסוק כאמצעי ההולם את המטרה אותה אני רוצה.

שמרית שקד: אני רוצה להגן על בריאות הציבור ולכן אני דורשת שרק מי שלמד תואר כזה או אחר יוכל לעסוק במקצוע.

שמרית שקד: אם יבוא אדם ויתקוף את זה בבית המשפט, אנחנו נאמר לו שמי שלמד זואולוגיה עדיף על פני מי שלא למד בכלל.

אמיר שנון: אבל התואר השני הוא בתחום.

שמרית שקד: זה לא עניין של תואר שני.

אחמד טיבי: איך מישהו יכול לקבל תואר שני אם אין לו תואר ראשון?

אמיר שנון: זה בדיוק העניין.

רענן הר-זהב: יש לי הצעה שתכסה את הכל.

רענן הר-זהב: אני חושב שצריך להיות תואר שני בתחום הבעה ויצירה.

רענן הר-זהב: לא להגדיר את שם התואר משום שהשמות הם שונים.

רענן הר-זהב: אגב, גם המועצה להשכלה גבוהה בשנת 2005 קיבלה החלטה שבמקום לתת תארים אקדמיים ספציפיים היא דורשת משנת 2005 תארים עם שמות כלליים.

רענן הר-זהב: ברור שההתמחות אחרי כן היא במוזיקה, היא באומנות מסוג אחר, היא בדברים אחרים, אבל השם חייב להיות - כדי שלא יישארו בחוץ תחום – תואר שני בהבעה ויצירה.

שמרית שקד: מי יחליט מה זה תחום הבעה ויצירה?

רענן הר-זהב: אני מציע לזמן את המועצה להשכלה גבוהה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שמרית שקד: מי יחליט מה נחשב כתחום הבעה ויצירה?

רענן הר-זהב: המנהל יחליט.

אחמד טיבי: האם יש דרישה שהתואר השני יהיה בטיפול?

מוטי מקמורי: בוודאי שכן, כי אחרת בעצם גם תארים שניים שאין להם הכשרה קלינית יכולים להיכנס.

רענן הר-זהב: זה יכול להיות או התואר או ההתמחות של התואר.

אחמד טיבי: מה רע בנוסח האומר תואר שני בטיפול ביצירה והבעה?

שמרית שקד: בר-אילן אמרה שהם נותנים תואר אחר.

אחמד טיבי: במוסיקה.

אחמד טיבי: מוסיקה היא גם כן תחום הבעה.

אחמד טיבי: המילה טיפול משותפת לשני המוסדות ולכן פתרנו את הבעיה הזאת.

אחמד טיבי: לגבי טיפול, סיכמנו.

אמיר שנון: אני חושב שהשם הכללי צריך להיות טיפול ביצירה והבעה.

אמיר שנון: אנחנו נזכיר את חמשת התחומים או כמה תחומים שיש.

אמיר שנון: אם מישהו יבוא עם תעודה מבר-אילן על טיפול במוסיקה, זה ברור שהוא שייך.

אחמד טיבי: תתייחסו אליו כאל יצירה והבעה.

אחמד טיבי: יש התנגדויות?

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: תם הטיפול בנושא הזה.

אחמד טיבי: אני מחזיר את השרביט לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אני אחזור אחר כך לתוספת השנייה, אבל בתוספת השלישית, ייחוד התואר, אתה רוצה לעסוק ברובריקה הראשונה שם?

אחמד טיבי: טיפול בהבעה ויצירה, ייחוד התואר.

אחמד טיבי: מטפל ביצירה או בהבעה.

אחמד טיבי: את זה כבר כמעט סיכמנו בוויכוח האחרון.

מוטי מקמורי: סעיף של ייחוד התואר, יש הבדלים טכניים.

מוטי מקמורי: כתוב בטור א' טיפול בהבעה ויצירה, ובטור ב' כתוב מטפל ביצירה והבעה.

אחמד טיבי: צריך להפוך את זה.

מוטי מקמורי: אנחנו מציעים שהסדר יהיה טיפול בהבעה ויצירה.

אחמד טיבי: לקבל את טור א' על פני טור ב'.

מוטי מקמורי: בדיוק.

אחמד טיבי: יטופל.

אחמד טיבי: יש הערות אחרות?

אחמד טיבי: אין.

אריה אלדד: דוקטור טיבי, תודה רבה.

אריה אלדד: אני חוזר לתוספת השנייה שהיא ריקה משום שגם בארבעת המקצועות הקודמים עליהם בנינו את החוק הזה התלבטנו ארוכות, ובעלי המקצועות השונים רצו להוסיף הרבה פעולות שהן מיוחדות רק להם ולאף בעל מקצוע זולתם אסור לעסוק בהן.

אריה אלדד: בסופו של דבר בארבעת המקצועות – בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, בדיאטנות קלינית ובהפרעות בתקשורת – לא הצלחנו להגדיר פעולות כאלה שרק להם מותר לעשות אותן.

אריה אלדד: אני משאיר את התוספת השנייה הזאת ריקה ואני מבקש שאם למקצועות השונים יש להבנתם רשימה שהיא בנפשם או פעולה שהיא בנפשם, לצורך העניין רק לפודיאטור יהיה מותר לבצע כריתה של אצבעות ברגל, כמובן שלרופא כי החוק אומר שמה שמותר בחוק הזה, בוודאי מותר לרופאים, אבל רק להם יהיה מותר לבצע כריתה של אצבע ברגל, כדי שיהיה ברור שלפדיקוריסט אסור ושלכירופודיסט אסור ולכל מיני מקצועות אחרים אסור, או אם יש איזה משהו מיוחד לאוסטיאופתים שרק להם מותר ואין זולתם, אז תגדירו את הפעולה, תעבירו רשימה, משרד הבריאות יתייחס אליה, כדי שלקראת קריאה שנייה ושלישית נראה אם במקצועות האלה אנחנו רוצים למלא באיזשהו תוכן את הרובריקה הריקה.

אסף פוזנר: הערה אחת לאחר ההערה של היושב-ראש בדיון הראשון שאמר שהוא לא יסיים את החוק מבלי שהוא יבין את ההבדל בין אוסטיאופתיה לבין כירופרקטיקה.

אסף פוזנר: יתכן שאי אפשר לעשות בהכרח פעולות של ייחוד המקצוע לגבי מקצוע כירופרקטיקה לעומת אוסטיאופתיה.

אסף פוזנר: הניסיון לבוא ולהגדיר את זה הוא יהיה כמעט בלתי אפשרי.

אריה אלדד: לא, זה בסדר אם לשני המקצועות האלה יש פעולות שלהם.

אסף פוזנר: יתכן שאפשר לבוא ולקחת, אפילו שלכל אחד יש את הייחוד שלו, פעולות ייחודיות שהן למקצוע האוסטיאופתיה, פיזיותרפיה וכירופרקטיקה ביחד כלפי שאר העולם מהבחינה הזאת.

אריה אלדד: תנסו לשבת עם הפיזיותרפיסטים ולראות.

אריה אלדד: אנחנו יכולים לתקן אחורה ולהכניס גם לפיזיותרפיה פעולה מסוימת ואנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שאף אחד אחר יעשה דברים כאלה.

אריה אלדד: בכוונה בין השאר השארנו את זה למרות שהייתה בקשה בדיון על הפיזיותרפיה ועל הריפוי בעיסוק להגדיר פעולות כאלה ואמרנו שאז נבוא והם יאמרו לנו בינתיים שבדרך הפכנו את האוסטיאופתים ואת הכירופרקטורים לעבריינים.

אריה אלדד: לא רצינו לעשות את זה והשארנו את זה בין השאר פתוח בגלל הנימוק הזה.

אריה אלדד: אם תגיעו להגדרות משותפות – אפשר גם להתווכח ואני לא אומר שהכל צריך להיות בהסכמה – תביאו הגדרות וככל האפשר פעולות שיש בהן תיאור מדויק כי לומר מניפולציה צווארית, אמרנו שגם האחות שמרימה את הצוואר של החולה ומכניסה כר מאחוריו, זה סוג של מניפולציה צווארית וכדי לא להפוך אותה לעבריינית בעניין הזה, לא נכנסנו לפעולות.

שמרית שקד: לגבי התוספת השלישית, נזכיר את סעיף 4 לחוק.

שמרית שקד: המשמעות של התוספת השלישית היא שלכל מקצוע בריאות יש תואר ייחודי.

שמרית שקד: המשמעות שאדם שאינו בעל תעודה לא יוכל להשתמש

אריה אלדד: הגדרה שאין בו כדי להטעות.

שמרית שקד: לא ישתמש אדם בתואר המנוי בטור ב' בתוספת השלישית או בכל תואר הדומה לתארים אלה עד כדי להטעות אלא עם כן הוא בעל תעודה במקצוע הבריאות.

שמרית שקד: בסעיף (ב) נאמר שלא יציג אדם במישרין או בעקיפין את עצמו או את מי שפועל מטעמו כעוסק במקצוע הבריאות המנוי בטור א' בתוספת השלישית.

דניאל וייס: בהמשך לדיון הקודם שהיה, אני מבקש לברר נקודה לגבי הסיפור שהעלינו לגבי הכירופודיסטים.

דניאל וייס: אני לא פותח את הדיון מחדש אלא מבקש להבהיר משהו.

דניאל וייס: אם זה מקצוע שלומדים אותו לתוך הדיפלומה או התואר לצורך העניין והוא תואר ייחודי לתחום הספציפי הזה, להבדיל ממקצועות אחרים כאשר אפשר ללמוד תארים אחרים לפני שעוברים לתואר הספציפי שלהם, למה לא ניתן להכניס את זה גם כאן?

אריה אלדד: אמרת דבר והיפוכו.

אריה אלדד: אמרת שאתה לא רוצה לפתוח את זה מחדש, אבל אתה פותח את זה מחדש אבל אנחנו לא נפתח את זה מחדש.

שמרית שקד: בטור א' – טיפול בהבעה ויצירה.

רענן הר-זהב: לנקודה הזאת.

אריה אלדד: הדיון בנושא טיפול בהבעה ויצירה לא יכול להתקיים כשאני מנהל את הדיון כיוון שלא נמצא כאן חבר כנסת אחר.

אריה אלדד: לא יתקיים עכשיו דיון בנושאים האלה.

אריה אלדד: התקיים דיון והוא נסגר.

אריה אלדד: אגב, כל מה שאנחנו עושים פה עכשיו זאת הכנה לדיון מליאת הוועדה בשבוע הבא.

אריה אלדד: הערות עקרוניות חשובות יכולות להיות מועלות לגבי כל אחד מהסעיפים בחוק.

רענן הר-זהב: דוקטור אלדד, זאת הייתה רק הערה טכנית.

אריה אלדד: אם זה משהו חשוב, תעלה אותו בשבוע הבא במליאת הוועדה כשלא אני מנהל את הדיון.

שמרית שקד: קרימינולוגיה קלינית - קרימינולוג קליני, רנטגנאות ודימות – רנטגנאי, פודיאטריה – פודיאטור.

אריה אלדד: חברים, תודה רבה.

אריה אלדד: אני מודה לכל החברים.

אריה אלדד: עשינו היום עבודה חשובה ובשבוע הבא גמר ההכנה לקריאה ראשונה ואני מקווה בעזרת השם להעלות את זה למליאה.