הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 64, 2008-11-04 12:00

רן כהן: צהריים טובים.

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים.

רן כהן: אני כבר מודיע, לאחר הסנסציה שהודעתי שאני לא מתמודד לכנסת הבאה שזאת לא הישיבה האחרונה.

רן כהן: אמנם היום אני אנאם במליאה את הנאום האחרון, אבל זאת לא ישיבה אחרונה.

שי חרמש: - - - זה ממך?

שי חרמש: היו"ר רן כהן: מקבלים את צביה.

שי חרמש: אני אברך אותה, ואני אפרד.

שי חרמש: מי בא אחריה?

רן כהן: עיסאווי פרג' מכפר קאסם.

שי חרמש: הוא יספיק להיות?

רן כהן: הוא לא יספיק.

רן כהן: אני לא פורש, אני נשאר עד הסוף.

רן כהן: לכן מאוד יכול להיות שגם במהלך פגרת הבחירות הוועדה תתכנס מדי פעם, על-פי הצורך ועל-פי היכולת.

רן כהן: בהתחשב בכך ששי חרמש מתמודד בקדימה לא נעיק עליו יותר מדי.

רן כהן: הישיבה הזאת מתכנסת כדי לדון בנושא האכיפה בענף החקלאות.

רן כהן: בשלב הזה אני רוצה לומר לאורחים הנכבדים כאן שאני מאוד שמח, כי הבוקר עיכבנו חוק בעבודת העבודה והרווחה של הכנסת שבכוונתו להתיר ייבוא הרבה יותר קל של עובדות זרות לענף הסיעוד לאנשים בגיל 90-85 ומעלה.

רן כהן: זה עמד להיות הרבה יותר מסוכן.

רן כהן: מהניסיון שלנו בוועדה הזאת הסברתי שם את הדברים, ולשמחתי, גם הממשלה עמדה על הרגליים האחוריות והתנגדה, ולכן העניין בוטל או יידחה לכנסת הבאה, אם בכלל.

רן כהן: אחד מיוזמי הדיון בנושא הזה הוא חבר הכנסת שי חרמש שנמצא איתנו כאן.

רן כהן: אני אבקש ממנו להציג את הנושא של הערנות המשטרתית במושב עולש מתחקיר שנעשה בנושא הזה.

רן כהן: לאחר מכן – תלונה על תנאי העסקה של דוד צעירי מזיכרון יעקב.

רן כהן: אני מבקש שמציגי הסוגיה של האכיפה יציגו את הדברים, ולאחר-מכן אבקש את תשובותיהם של נציגי מנהלת ההגירה ושל משרדי הממשלה האחרים.

רן כהן: בבקשה, חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: תודה, רן, על שקידמת את הדיון, כי מי כמוך יודע שיש דיונים שאתה מעלה אותם, ועד שאתה מגיעים לדיון הסיפור כבר לא אקטואלי, ופה היה באמת מהלך מהיר מאוד.

שי חרמש: אני מוכרח לציין שתי עובדות: אני נקריתי לסיפור של עולש על- - - הוועדה החקלאית של עמק חפר, עופר דנין, שנמצא פה כעת.

שי חרמש: כדי שהדיון הזה יאפשר ראייה של כל הממדים שעליהם דיברתי עם אפי – אנחנו לא ב"לעומתי" פה, ממש לא – והכוונה לקחת את המקרה הזה ולנסות להבין את הדיאלוג, את האינטראקציה, את העבודה בין החקלאים לבין משטרת ההגירה.

שי חרמש: כמי שמייצג את המגזר החקלאי פה בכנסת, אין לי כוונה בשום פנים ואופן, לתת יד לשום דבר שמשמעותו הפרת חוק, אי מילוי חוקים, אי מילוי תקנות – כל הדברים האלה לא בבית ספרנו.

שי חרמש: למטרת הדיון, היה פה אירוע שלפחות מזווית הראייה של החקלאים טעון בכמה נושאים מאוד בעייתיים.

שי חרמש: אני מניח שלמשטרת ההגירה יש גם הפן והזווית שלה.

שי חרמש: אני לא חושב שאני מייצר פה מציאות של שני צדדים שמתעמתים זה עם זה; משטרת ההגירה – טוב תעשה וחייבת לאכוף את כל נושא שמירת החוק.

שי חרמש: אין שום מקום לשום פרשנות אחרת בנושא.

שי חרמש: אני קיבלתי את הקריאה מעופר דנין, על כך שהחקלאי מעולש, ניסים לסרי שוכב בבית החולים לניאדו בערב יום כיפור בגלל פעילות שנעשתה בנשקו על-ידי משטרת ההגירה.

רן כהן: עם כניסת יום כיפור?

שי חרמש: לא, יומיים לפני כן.

שי חרמש: אני דיברתי איתו ערב יום כיפור.

שי חרמש: הסיפור נראה גם ברמה של הפעלת כוח שעל-פניו נראתה לא מדתית ולא נדרשת.

שי חרמש: אני חשבתי שאין טוב ממראה עיניים ונסעתי למקום להיפגש עם ניסים.

שי חרמש: לפני שנפגשתי עם ניסים נפגשתי עם משפחת פסקל – עם אורית ועם עקיבא שיושבים פה כרגע – שמפעילים משק חקלאי גדול, אולי אחד הגדולים באזור – 250 דונם של חממות- -

קריאה: הגדולים בארץ.

שי חרמש: הם יצואנים גדולים.

שי חרמש: אני עד היום לא יודע אם זה 6 מיליון יורו או 6 מיליון פרחים.

שי חרמש: יש 6 מיליון בסיפור.

אורית פסקל: זאת לא ועדת כספים.

שי חרמש: אני גם ועדת כספים.

רן כהן: פה מותר לגלות, זה בסדר.

אורית פסקל: אנחנו נביא נתונים.

שי חרמש: מדובר על משק חקלאי מאוד גדול שמעסיק עשרות עובדים זרים, ולשמחתי הרבה, ציבור עוד יותר גדול של עובדים מקומיים גם מכפרי הסביבה.

קריאה: דרך עמותת "מן".

שי חרמש: "מן" נמצאים פה?

קריאה: זה לא קשור אליהם.

עקיבא פסקל: עושים מאמץ להעסיק רק ישראלים.

שי חרמש: סיירתי במגורים של התאילנדים כדי לוודא שתנאי הקיום שם הם הנדרשים, על-פי החוק.

שי חרמש: לזכותם אני אגיד שהייתה שם מכונת כביסה חדשה, ואפילו היה שם תרגום בתאילנדית של הוראות ההפעלה; שניים מתגוררים בחדר; אם זה לא כל-כך נקי זה מכיוון שאשתי הפולנייה לא גרה שם, אבל אני מניח שכך התאילנדים אוהבים, ואי אפשר להכריח אותם.

שי חרמש: האירוע נזכר בתחקיר שהעברתי לרן, והעברתי אותו גם פעם לאפי, כי הכוונה שלי היא אמיתית לגמרי.

שי חרמש: אני מציע שנדון בדברים וננסה להגיע למערכת קיום שבה יישמר החוק ולא ייפגעו חקלאים שאינם עברייני חוק.

שי חרמש: ממה שהבנתי מהסיור הכפול שהיה אצל משפחת פסקל לא נמצא דבר וחצי דבר; ממה שהבנתי מהביקור שהיה אצל ניסים לסרי נעצרו שני עובדים זרים – האחד שוחרר מיד ועם השני היה תהליך מאוד מורכב.

רן כהן: מה היה המניע להגעה לשם?

רן כהן: מה היה החשד או המודיעין?

קריאה: עובדים זרים ללא היתר.

שי חרמש: אנחנו לא מנהלים פה חקירה של בית משפט, אבל היו שם פגיעות גם בתריסים ובחלונות וגם "לומיקים" של פתיחת דלתות עם לום.

שי חרמש: אני רוצה לשאול האם אי אפשר להיכנס לתוך קרוואן של בנייה רכה בלי להיכנס בכוח?

רן כהן: למה בכלל הייתה צריכה להיות פריצה בכוח?

רן כהן: פנו אליכם להיכנס, ולא נתתם?

שי חרמש: עלו שם שאלות באמת כמו, למה צריכים לשבור תריסים של חלונות, למה צריך להיכנס עם לומיקים בדלתות; הייתה שם טענה על איזוק של תאילנדית.

שי חרמש: אזקו גם את ניסים.

שי חרמש: בא כוח משטרה כל-כך גדול.

שי חרמש: השאלה היא איך היינו מגיבים בוועדת חוץ וביטחון אם היינו שומעים שתיירים ישראלים בתאילנד "טופלו" בצורה דומה, ומעבר לעניין החקלאי אנחנו עוסקים באורחים שבאים לכאן לעבוד ולהתפרנס, והם תיירים ואזרחי מדינה זרה.

שי חרמש: אני אומר שוב למשטרת ההגירה ואמרתי גם לחקלאים בדרך: חלק מאיתנו זוכים לביקורים האלה ביושר.

שי חרמש: אני לא מתכוון לפסקל.

שי חרמש: יש חריקות ותקלות בפעילויות שצריך לטפל בהן בהעסקה בלתי חוקית, בתנאים בלתי חוקיים, בתנאי שכר בלתי חוקיים, בהעסקה ללא חוזים, בתשלום לא ראוי, באחיזת פספורטים שלא כדין.

שי חרמש: אם צריך להעיד על חטאי החקלאים אני פוטר אותך.

שי חרמש: גם בטיפול בדברים האלה צריך מדתיות של הפעלת כוח ושיקול דעת ובאחריות שעוסקים באוכלוסייה שהיא לא מיליטנטית – זאת לא פשיטה למעוזי החמאס בעזה, בסך-הכול עוסקים פה בתיירים שבאים לעבוד פה בארץ.

שי חרמש: היות שהדברים כתובים והוצגו לחברי הוועדה, גם למשטרת ההגירה וגם לך, היושב ראש, הדברים על השולחן.

רן כהן: מאחר שקיבלתי תלונה מ"קו לעובד" אני רוצה לבקש מגלעד נתן להציג את הידוע לו בתלונה שלהם.

רן כהן: לאחר-מכן נשמע את תת ניצב אפי מור.

גלעד נתן: התלונה שלי, או יותר נכון סדרה של תלונות מופנית כלפי יחידת האכיפה של יחידת הסמך, והיא היעדר הגעה של פקחים למרות תלונות חוזרות ונשנות ויידוע של פקחים במחוזות השונים על תנאי העסקה לא הוגנים, על אי תשלום שכר, על שעות נוספות, בחלק מהמקרים פקחים ציינו במפורש בתצהירים שהגיעו מ"קו לעובד" שהם לא מתכוונים להגיע לאותו מעסיק.

גלעד נתן: זאת לא הפעם הראשונה.

גלעד נתן: אני מאז 2005 בוועדה, והתלונות האלה חוזרות ונשנות.

גלעד נתן: הבקשה היא להתייחסות של יחידת האכיפה והעובדה שזה למעלה משלוש שנים אנחנו מקבלים תלונות חוזרות ונשנות על היעדר אכיפה ועל כך שפקחים לא מגיעים בעקבות תלונות שמגיעות מעובדים תאילנדים לארגונים כמו "קו לעובד".

ניסים לסרי: אני ממושב עולש.

ניסים לסרי: עליי מדובר בנושא משטרת ההגירה עם העובדים הזרים.

ניסים לסרי: אני איש פעיל בהמון ועדות ציבוריות בלי שקל אחד ליום; מכיר את הכללים כאזרח מדינת ישראל ושומר חוק.

ניסים לסרי: כך שאין שום סיבה בעולם שהייתי מעסיק אצלי במשק עובדים ללא היתר.

רן כהן: ספר לנו גם מה אתה מגדל, כמה דונם, כמה עובדים זרים יש לך.

ניסים לסרי: אני הייתי אחד המגדלים הגדולים בארץ של ירקות וגם משק לפרחים באלפי דונם.

ניסים לסרי: בעקבות אירוע לב שעברתי לא מזמן עדכנתי את המשק שלי עד 10%, כך שהיום אני מתעסק בכ-120 דונם של ירקות ושל פרחים.

רן כהן: אז קודם כול תהיה בריא.

קריאה: כדי להיות בריא צריך להוריד את העסקנות הציבורית, לא את העבודה במשק.

ניסים לסרי: מגיל קטן נכנסתי לעניין הזה.

ניסים לסרי: במשק שלי יש לי היתרים לתשעה עובדים זרים.

ניסים לסרי: מדי פעם כשיוצא עובד זר, ויש לנו היתר שמתפנה אנחנו פונים למשרד הפנים, ששולח לנו אישור; אנחנו צריכים לשלם בלשכת התמ"ת; אחרי שמשלמים בלשכת התמ"ת הם שולחים לנו את שובר התשלום, ואותו אנחנו מפנים למשרד הפנים.

ניסים לסרי: משרד הפנים נותן לנו קרדיט של 30 יום עד שהוא פונה אלינו ואומר שיש עובד מהמאגר או שיגיע עובד מחו"ל במקום עובד שעזב או ברח.

ניסים לסרי: בכל זה מדובר בפקידים ובניירת שצריך כל הזמן להוביל מכאן לכאן.

ניסים לסרי: במשק שלי היו באותה עת שמונה עובדים, כולם עם היתרים.

ניסים לסרי: אני מחזיק אצלי קלסר מאוד מסודר.

ניסים לסרי: לכל עובד שמגיע למשק יש חוזה העסקה, דרכון, ביטוח בצורה מסודרת.

ניסים לסרי: ב-2:00 לפנות בוקר הגיעה אליי משטרת ההגירה.

ניסים לסרי: מכיוון שהמשק שלי מסודר, ויש בית בכניסה, אני מניח שאם הם היו באים עם צו הם היו דופקים בדלת, מראים לי צו, ובטוח הייתי מזמין אותם גם לכוס קפה.

ניסים לסרי: יש לי משרד מסודר עם שולחן מאוד גדול, כמו לשכה.

ניסים לסרי: הייתי יושב איתם ומראה להם, ואולי לא היינו בכלל צריכים להעיר את התאילנדים.

ניסים לסרי: או אם היו מבקשים ממני לפתוח את בית האריזה בלי לפרוץ אותו, הייתי פותח להם, מראה את החדרים ואת הכול.

ניסים לסרי: אני מאוד מעריך את משטרת ההגירה ואת משטרת ישראל בכלל – אני איש חוק, שומר חוק.

רן כהן: אתה לא צריך יותר להצטדק.

רן כהן: אמרת את זה כבר פעמיים.

ניסים לסרי: אם הם היו באים אליי, הייתי פותח להם הכול.

ניסים לסרי: לעומת זאת הם באו ונכנסו למשק – אני שמעתי רעשים וצעקות מכיוון בית האריזה; שמעתי את אחי יוסי שבמקרה חזר מריקודי עם דופק בחלון של הבן שלי, "יש גנבים במשק".

ניסים לסרי: לא הבנו מה זה.

ניסים לסרי: אני שמעתי מהקומה השנייה- -

רן כהן: אתה משפחה עם ילדים?

ניסים לסרי: כן.

רן כהן: הם ישנו באותו לילה בבית?

ניסים לסרי: כן.

ניסים לסרי: הבן שלי יצא החוצה, אני יצאתי מהצד השני, וראיתי דמויות שהולכות עם פנס וחשבתי שמדובר בפנס.

ניסים לסרי: לפני כשנה וחצי גנבו לי את הטרקטור, הכניסו אותו לשטחים אז חשבתי שמדובר בגנבים אחרי שקניתי שוב ציוד חדש.

ניסים לסרי: יצאתי למשק, פגשנו באחד האנשים שהיה על אזרחי, ולא היה עליו שום דבר מזהה.

ניסים לסרי: היה שם חשוך, והם הגיעו מבית האריזה שזה בערך 50 מטר עד הכביש, ולא 500 מטר.

ניסים לסרי: שאלנו אותו מיהו, והוא לא ענה לנו.

ניסים לסרי: אני המשכתי לכיוון בית האריזה.

ניסים לסרי: כשהגעתי לבית האריזה ראיתי את התאילנדים שלי על הרצפה כשתוקפים אותם בבעיטות.

ניסים לסרי: בית האריזה היה חשוך והדלת של חדר התאילנדים הייתה פרוצה והייתה קרן אור ממנו.

ניסים לסרי: חשבתי שמדובר בזה.

ניסים לסרי: באתי לאחד מהם, ולא הספקתי לדבר, חטפתי בעיטה מאחורה, נפלתי למטה, באתי לקום, נפלתי שוב, והמשיכו לבעוט בי, קרעו אותי, שמו לי אזיקים בידיים ואיבדתי את ההכרה.

ניסים לסרי: אז כבר הבן שלי ואחי נכנסו, והם צעקו אליהם "הוא חולה, הוא חולה, עזבו אותו, מי אתם?".

ניסים לסרי: אני איבדתי את ההכרה, ומפה אני יכול לספר את הסרט.

ניסים לסרי: הזמינו טיפול נמרץ; הגיע טיפול נמרץ כשאני עדיין אזוק על הרצפה, ואף אחד לא רוצה לשחרר אותי.

ניסים לסרי: הפרמדיק אמר להם שהוא לא יכול לעשות לי בדיקה, ואז שפכו עליי מים והתעוררתי.

ניסים לסרי: הפרמדיק אמר להם לשחרר אותי כי יש חשש לאירוע לב, והם אמרו "לא, הוא עושה הצגות".

ניסים לסרי: הגברת שיושבת פה אמרה "לא לשחרר לו בשום פנים ואופן את האזיקים, הוא עושה הצגות".

ניסים לסרי: היה שם עוד מישהו שאמר שישחררו לי את האזיקים, ואכן שחררו לי מיד אחת את האזיקים.

ניסים לסרי: אחרי כן לקחו אותי לאמבולנס.

ניסים לסרי: היא ביקשה מאחד השוטרים שיתלווה איתי לאמבולנס, והוא אמר לה בפירוש: "אני לא אתלווה אליו כי אני לא הייתי שותף לסרט הזה".

ניסים לסרי: היא ביקשה ממישהו אחר שיתלווה אליי לאמבולנס, וגם הוא סירב, ואמר לה לעלות איתי.

ניסים לסרי: האמבולנס פינה אותי לבית-חולים ללא ליווי של שוטרים.

ניסים לסרי: הגעתי לבית חולים, בדקו אותי במיון ואובחן שיש לי פגיעות אורתופדיות בכתפיים, בברך, ברגליים, חבלות בכל הגוף, בעיטות, סימנים כחולים.

ניסים לסרי: הפנו אותי מחשש לאירוע לב מכיוון שאני חולה לב, והיה לי דופק מהיר מאוד, למחלקה הקרדיולוגית להשגחה של 48 שעות עם חומרים ואינפוזיה ובלגן שלם.

רן כהן: אחרי 48 שעות שוחררת?

ניסים לסרי: הייתי צריך לחתום כי ביקשתי לעבור לבית חולים "מאיר" בכפר-סבא.

ניסים לסרי: אבל זה היה ערב כיפור, ולא רציתי להיות בבית-החולים בכיפור, אז חתמתי שאני יוצא מ"לניאדו", וחזרתי לבית חולים "מאיר" בכפר סבא.

ניסים לסרי: בבית חולים לניאדו אובחן קרע בגידים בכתפיים, ולכן אני לא יכול להרים את הידיים; אחרי כן פניתי לבית החולים בכפר-סבא, ושם עשו לי אולטרה-סאונד ושם נמצא שיש לי קרע מלא בשני הגידים בצד ימין ובצד שמאל.

ניסים לסרי: זה דורש ניתוח, זה דורש החלמה והשבתה של הרבה שנים, וזאת נכות לכל החיים.

רן כהן: אתה דילגת במהירות על הדברים, וזה בסדר, אבל לא אמרתי האם כאשר היה לך כל התקל הזה עם השוטרים, אמרת להם שאתה בעל המשק.

רן כהן: הספקת להגיד להם?

ניסים לסרי: אני אמרתי לאחד האנשים כשהוא שאל מי אני.

ניסים לסרי: אני אמרתי לו שאני בעל המשק, והוא אמר לי שאני מפריע לו, והוא דחף אותי.

ניסים לסרי: זה היה בהתחלה כשהגעתי.

רן כהן: אז הזדהית.

ניסים לסרי: אף אחד לא הזדהה כשוטר.

ניסים לסרי: דרך אגב, אחרי שהבנתי מי אלה, אמרו לי שזאת משטרת ההגירה, אז אמרתי שיש לי אישור לכל העובדים.

ניסים לסרי: אחרי זה פינו אותי.

ניסים לסרי: אף על פי שלקחו לי עובדים – ואחד מהם עובד חדש שהגיע מחו"ל- -

רן כהן: זה לא אמרת.

רן כהן: מה זאת אומרת, לקחו?

רן כהן: לקחו את כל השמונה?

ניסים לסרי: לא.

ניסים לסרי: לקחו לי שני עובדים, שהבנתי שהם במעצר.

רן כהן: מישהו מבין העובדים גם נפגע?

ניסים לסרי: לא.

ניסים לסרי: מאחד מהם נלקח דרכון עם כסף ולא הוחזר לו עד היום.

רן כהן: אבל פיזית פגעו רק בך או גם באחד העובדים?

ניסים לסרי: לא, גם בהם.

ניסים לסרי: הם גם הגישו תלונה במשטרה.

רן כהן: הם קיבלו מכות?

ניסים לסרי: כן, נתנו להם מכות.

רן כהן: מכות בידיים, באלות?

ניסים לסרי: בעיטות- -

יוסי לסרי: סליחה, אני אח של ניסים.

יוסי לסרי: כשהם הגיעו למשק- -

רן כהן: גם אתה היית באירוע הזה.

יוסי לסרי: הם באו כדי להרביץ לאנשים.

יוסי לסרי: ממש ככה, הם פשוט מטורפים.

רן כהן: אני לא שואל עכשיו עם איזה כוונות הם באו; אני שואל מה הם עשו.

ניסים לסרי: הם הרביצו.

רן כהן: הרביצו בידיים, באלות, בגז מדמיע, במה?

יוסי לסרי: יש להם השיטות שלהם.

רן כהן: ניסים אומר שבבעיטות.

ניסים לסרי: בעיטות ואגרופים.

ניסים לסרי: ועם הפנס.

יוסי לסרי: השוטרים האלה הם דרוזים או ערבים, מאוד מפחידים, גבוהים.

יוסי לסרי: בחרו אותם אחד-אחד.

יוסי לסרי: דחיפה שלהם – כולנו לא יכולים לדחוף בן אדם כמו שהם דוחפים.

יוסי לסרי: אותי הם הרימו מעל ניסים וזרקו אותי מחוץ למחסן.

יוסי לסרי: זרקו לי את הטלפון שאני לא אזמין אמבולנס.

רן כהן: מה?

יוסי לסרי: כן.

רן כהן: מדהים.

יוסי לסרי: אנחנו לא רוצים להרחיב פה- -

רן כהן: מה שאתם אומרים זה כבר מספיק, ונשמע כבר מספיק זוועה.

ניסים לסרי: למחרת התקשרתי לשי חרמש ואמרתי לו שהעובדים עם רישיון, למה הם צריכים לשבת במעצר?

ניסים לסרי: העובד מתקשר אליי מבית הסוהר ואומר לי המתורגמן, שהוא שואל למה הוא בבית-סוהר, הרי אמרנו לו שיש לו ויזה.

ניסים לסרי: ניסיתי עם שי חרמש לסדר את העניין; שלחנו מכתב ואמרנו שהוא עם רישיון.

ניסים לסרי: יש לי אישורים.

ניסים לסרי: הוא גם מדווח על כל ספטמבר – יש לי תלוש משכורת שלו.

ניסים לסרי: למה הוא צריך להיות במעצר.

ניסים לסרי: למרות הכול – אחד החזירו לי, אחד השאירו במעצר- -

רן כהן: עד מתי?

ניסים לסרי: עד אחרי סוכות.

ניסים לסרי: בסוכות הלכתי לשם, ואמרו לי שבחגים אין עם מי לדבר.

רן כהן: הוא היה במעצר כל התקופה?

שי חרמש: הוא ישב בסוכה בכלא.

ניסים לסרי: שלחנו מכתב למשרד הפנים, ולא היה עם מי לדבר.

ניסים לסרי: הלכתי למשרד הפנים, חזרתי לכלא.

ניסים לסרי: אמרתי, לא נעים, אולי אפשר להביא לו גם לאכול ולשתות משהו – לא נתנו לשים שום דבר.

ניסים לסרי: כל יום הוא התקשר אליי.

ניסים לסרי: אחרי שנגמר חג הסוכות הביאו את העובד הזה למישהו אחר אף על פי שהוא על שמי, ושילמתי את האגרה שלו.

ניסים לסרי: יש לי אישור של משרד הפנים על זה.

ניסים לסרי: אני אראה לך את המסמכים.

רן כהן: אתה לא צריך להוציא את המסמכים.

רן כהן: אם תהיה לי בעיה של חוסר אמינות אני אבקש את זה.

רן כהן: אני מאמין לך, וזה בסדר גמור, עזוב את זה.

רן כהן: מה שלא יעלו פה, אני - - - ואני מצטער על מה שקרה.

ניסים לסרי: זה שפגעו בי, ויכולתי להישאר נכה, אבל גם יכולתי להיפגע בתאונה.

ניסים לסרי: הקטע של ההשפלה, ששמו לי אזיקים בידיים מול אשתי, השכנים והילדים, כשלא חטאתי ולא עשיתי שום דבר – על הדבר הזה אני לא מוכן לסלוח.

ניסים לסרי: על ההשפלה שהושפלתי בכיתי כל יום כיפור כמו ילד קטן.

ניסים לסרי: על מה שמו לי אזיקים?

ניסים לסרי: אני מנסה לחנך את המשפחה ואת הילדים שלי כדי חלילה לא לטעות בדרך.

ניסים לסרי: על מה שמו לי אזיקים בידיים?

ניסים לסרי: אני הרגשתי מושפל, ועל זה אני לא מוכן לסלוח.

ניסים לסרי: גם אם הייתי מעסיק ללא היתר וללא רישיון – עשו כל מה שמותר לכם, למה להרביץ?

ניסים לסרי: למה להרביץ?

ניסים לסרי: תעצור אותי, תוביל אותי – למה להרביץ?

ניסים לסרי: קרעו אותי במכות, וזאת התוצאה.

רן כהן: אני ממש מודה לך על הצגת הדברים האלה, ואני משתתף בכאב שלך.

שי חרמש: אני מציע שנשמע את פסקל כי זה הסיפור המשלים לעניין הזה, ואז כל המעגל סגור.

רן כהן: תעשו את זה בקצרה, בבקשה.

עקיבא פסקל: אני ממושב עולש.

עקיבא פסקל: העובדים הזרים היו אצלי קודם ועברו אליו.

עקיבא פסקל: אני רוצה להגיד דווקא דברים טובים על משטרת ההגירה.

עקיבא פסקל: חריצות, מודיעין, התמדה.

עקיבא פסקל: אם דיכטר היה מפעיל את המשטרה הזאת נגד הגנבים בחקלאות היינו ממש מאושרים.

עקיבא פסקל: חריצות ועבודה יום ולילה של המשטרה הזאת; מודיעין, שלא רואים דבר כזה- -

רן כהן: רוב מפקדי משטרת ההגירה לשעבר עלו לגדולה – גנות, אוחיון ואחרים.

עקיבא פסקל: זאת משטרה שעובדת יום ולילה, ודווקא לטובה.

עקיבא פסקל: אני לא נתקלתי באלימות כי האמת היא שאני ממש בורח.

עקיבא פסקל: אני רואה את האמירות ואת העוצמה שהם עובדים בה, אז אני בורח כי אני יודע שאם אני אפול לידיים שלהם אז אולי יש להם כמה דעות מוקדמות עליי, ואני אחטוף עוד יותר.

רן כהן: כמה עובדים יש לכם?

עקיבא פסקל: אנחנו עובדים עם הבן שלנו, אז יש לנו כ-30 עובדים ביחד.

עקיבא פסקל: אני פונה אל משטרת ההגירה ומבקש מהם פשוט לא להשפיל את התאילנדים.

עקיבא פסקל: זה הכול.

עקיבא פסקל: באותו לילה באו שוטרים- -

רן כהן: באיזו שעה?

עקיבא פסקל: הם היו פעם אחת ב-17:00 ואחר-כך ב-1:30 לפנות בוקר.

עקיבא פסקל: הם עשו את זה כמו מבצע לתפוס את חסן נסראללה.

עקיבא פסקל: מכל הכיוונים.

עקיבא פסקל: אנחנו גם ראינו הליקופטר שמנחה אותם מלמעלה.

עקיבא פסקל: שמעתי שלא היה הליקופטר, אבל היה במקרה הליקופטר.

עקיבא פסקל: זה היה מקרה.

עקיבא פסקל: באו מכל מיני כיוונים והתנפלו.

עקיבא פסקל: כנראה, יש תסכול שיש להם מודיעין טוב, והם לא תופסים את התאילנדים.

עקיבא פסקל: זה מתסכל, כנראה.

עקיבא פסקל: אני לא מדבר על המפקדים, אבל יש שם שוטרים שהייתי מצפה מהם להתנהגות טובה יותר.

רן כהן: מה הם עשו לתאילנדים שלכם?

עקיבא פסקל: אני לא רציתי להתערב- -

אורית פסקל: הוא דיבר עם שי חרמש.

עקיבא פסקל: נתתי להם את התאילנדי.

עקיבא פסקל: דרכו לו על המיטה עם בוץ- -

שי חרמש: התאילנדי דיבר אנגלית טובה.

שי חרמש: שוחחנו ואמרתי: "What kind of behavior by the police"?, והוא אמר: "They jumped on my bed and called me Ben-Zona".

עקיבא פסקל: באירוע הזה לא קראו לו "בן זונה".

עקיבא פסקל: באירוע הקודם.

עקיבא פסקל: קראו לו "בן זונה", בעטו להם בכלבים, דרכו להם עם נעליים עם בוץ- -

רן כהן: זה הכלבים של התאילנדים?

עקיבא פסקל: כן, הם לא אוכלים כלבים.

עקיבא פסקל: שברו את הדלת של החדר עם לום.

עקיבא פסקל: זאת דלת סטנלי מפלדה.

עקיבא פסקל: באירוע הזה לא שברו דלתות, אבל באירוע קודם הם הכניסו לומים לדלתות.

עקיבא פסקל: הם דופקים על הדלת שתיים-שלוש דפיקות.

עקיבא פסקל: תבין, זה ב-1:30 בלילה.

עקיבא פסקל: אם התאילנדי לא מתעורר הדלת עפה או שהחלון עף.

עקיבא פסקל: הם עובדים טוב, הם עובדים מצוין.

אורית פסקל: אם אפשר, אני רוצה לומר כמה מילים.

אורית פסקל: אני לא אוסיף על התקרית הזאת, אני אגיד כמה מילים באופן כללי.

אורית פסקל: זה כבר שנים שיש לנו ביקורים- -

רן כהן: "באופן כללי", בואי נשאיר את זה.

רן כהן: עזבי עכשיו מה הנוהג.

רן כהן: עכשיו אני אתן למפקד משטרת ההגירה לדבר.

רן כהן: לאחר מכן אני אשאל את משרד הפנים ואת משרד התמ"ת מהן תגובותיהם, ואחר-כן שיביאו עמדות באופן כללי.

רן כהן: פה נאמרו האשמות די חמורות.

רן כהן: נשמע את התגובות ואחרי כן נדבר.

רן כהן: תת ניצב אפי מור, בבקשה.

אפי מור: אני כשנה וחודשיים במנהלת ההגירה.

אפי מור: אני שמח להיות כאן- -

רן כהן: לא בהזדמנות הזאת.

אפי מור: בכל הזדמנות בכנסת אני שמח להיות.

אפי מור: זאת הדמוקרטיה בשיא תפארתה, וזה חשוב מאוד.

רן כהן: לינדה הייתה מפקדת האירוע הזה?

אפי מור: לא.

אפי מור: לינדה היא יועצת משפטית, היא תגיע קצת יותר מאוחר מכיוון שהיא טעתה בדרך.

רן כהן: אז מי הייתה מפקדת האירוע?

מיכל דואניס: אני.

רן כהן: יפה.

אפי מור: מיכל הייתה מפקדת האירוע, ואני אתן לה לדבר על האירוע.

אפי מור: כמובן, יש פערים תהומיים בין מה שעלה כאן לבין המציאות.

אפי מור: נשמע אותה.

אפי מור: אנחנו לא באנו להתווכח, אלא לנסות להעלות את הפערים וללבן אותם.

אפי מור: כל תיק כזה שמגיע אלינו ויש תלונה עובר למח"ש.

אפי מור: התיק נמצא במח"ש, והם יקבלו החלטה מה יהיה גורלו של התיק; האם השוטרים ייחקרו או התיק יחזור אלינו.

אפי מור: ברוב המקרים – והיו לפחות שמונה מקרים – התלונות היו כלליות, וכמובן, מח"ש תטפל בהן.

אפי מור: אבל פה יש מקרה ספציפי.

רן כהן: אפשר לדעת מה היה המודיעין?

אפי מור: אני אדבר בצורה מסודרת, ברשותך.

אפי מור: מנהלת ההגירה הוקמה ב-2002, ואנחנו פועלים בכל המגזרים: בחקלאות, בבניין, לפי קווים ומדיניות של רשות ההגירה שהוקמה ב-15 ביולי.

אפי מור: הם מתעלים אותנו למגזרים.

אפי מור: בלי שום קשר אנחנו פועלים לפי מודיעין מאוד ברור.

אפי מור: במקרה הזה היה לנו צו של בית משפט.

אפי מור: אנחנו פועלים בשני מישורים: האחד הוא נגד השוהים הבלתי חוקיים, שזרוע האכיפה מטפלת בהם; והשני, מטפלים במחוללי התופעה.

אפי מור: בשנים האחרונות המחוללים תפצו תאוצה.

אפי מור: יש לנו הרבה זיופים והרבה עושק, זנות וסחר, ואנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד מסיבית.

אפי מור: גם כשאנחנו פותחים תיק למעסיק, ואותו תאילנדי או עובד זר טוען שהוא לא קיבל את כספו או שנעשה לו משהו, אנחנו גובים ממנו עדות ופותחים תיק לאותו אחד שביצע את העבירה ובודקים אותה.

אפי מור: ביצוע האכיפה מוטל עלינו.

אפי מור: אני ניסיתי במהלך השנתיים שאני נמצא לראות איך אנחנו יכולים לעשות את העבודה בצורה הכי טובה והכי חלקה.

אפי מור: לצערי, בחלק מהמקרים אנחנו משתמשים בכוח.

אפי מור: אני רוצה לציין בצורה מאוד ברורה, שהמעסיקים – החקלאים במקרה הזה – מעסיקים עובדים זרים כחוק, אבל בו-זמנית מעסיקים עובדים זרים שלא כחוק.

אפי מור: אני לא מדבר עכשיו על המקרה הזה; יש מקרה שיש לו שמונה עובדים ועוד ארבעה-חמישה שהוא מעסיק שלא כחוק.

אפי מור: כשאנחנו באים, אנחנו באים לשלושה-ארבעה האלה שיש לנו עליהם מודיעין.

אפי מור: הסיטואציה שתוארה שאנחנו מגיעים היא סיטואציה שמתאימה כמעט לכל מצב.

אפי מור: כשאנחנו מגיעים ומתחילה מהומה, והמעסיק מתחיל להתכתש איתנו, יש בעיה.

אפי מור: יש משהו לא חוקי כאן שנעשה.

אפי מור: אנחנו יודעים את זה כי יש לנו מודיעין.

רן כהן: אבל בהנחיות, זה לא שמיכל יוצאת לאירוע כזה בלי שיש תדריך אצלך, ואתה מאשר אותו.

רן כהן: היא יודעת שיש לו שמונה ואולי עוד שלושה לא חוקיים?

אפי מור: בטח.

רן כהן: כלומר, אם היא רואה שיש שמונה, היא יודעת שאין בעיה.

אפי מור: כן.

אפי מור: אבל יכול להיות שיש שמונה שרשומים חוקיים, ומתוכם ארבעה הם לא חוקיים.

אפי מור: כלומר, ארבעה כפולים.

רן כהן: אבל זה לפחות נותן שכל לבדוק.

אפי מור: כל כניסה שלנו למקום נעשית עם פקודת מבצע בצורה מסודרת.

אפי מור: הם גם באו בצורה מאוד מסודרת בלילה.

אפי מור: הם התחילו אצל פסקל ביום, אבל אל ניסים הם הגיעו בלילה, בצורה מסודרת, כמו בצבא – סגירת מקומות, הגעה.

אפי מור: אתה תשמע את זה ממיכל, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אפי מור: אבל העסק נעשה בצורה מסודרת.

אפי מור: כשאנחנו מגיעים למקום אנחנו מקבלים לפני כן אינפורמציה עליו ממשרד הפנים: כמה חוקיים, כמה לא חוקיים, איך עובדים- -

רן כהן: ממי אתם מקבלים את זה?

אפי מור: יש לנו מודיעין שלנו ומערכת מחשוב של עובדים זרים שמאגדת בתוכה- -

רן כהן: אלה מערכות המחשוב בנוסף למשרד הפנים או שזה שלכם, יוסי?

אפי מור: יש לנו מערכות מחשוב מאוד מסודרות של עובדים זרים עם ביומטרי, ואנחנו מקבלים אינדיקציה מאוד ברורה.

אפי מור: יש לנו מערכת מודיעינית שלא קשורה למערכת הזאת, ויש לנו מערכת אבי"ב שאנחנו מקבלים אינפורמציה ממשרד הפנים.

אפי מור: כשאנחנו מגיעים עם צו – ואנחנו לא מגיעים עם צו בית-משפט- -

רן כהן: מאחר שאתה מפקד משטרת ההגירה, הזדמנות לשאול אותך את השאלה הזאת: מודיעין שעובד – איך?

רן כהן: משרד הפנים, כבר חקרתי אותם מאה פעם.

רן כהן: איך אתם עובדים?

רן כהן: לא בהאזנות סתר.

רן כהן: אולי כן, אני לא יודע.

אפי מור: אני לא אגיד בדיוק את השיטות, אבל בגדול.

אפי מור: לכל יחידה יש רכזי מודיעין.

אפי מור: בצפון, במרכז, בדרום יש לנו מוקדים; יש שתי שלוחות באילת ובירושלים.

אפי מור: בכל יחידה כזאת יש בין שניים לארבעה רכזים.

אפי מור: נוסף לזה יש לנו יחידה מיוחדת – צמ"מ – שהיא יחידת ימ"ר שעוסקת בהאזנות סתר ומפעילה סוכנים ומקורות.

אפי מור: כל רכז כזה מפעיל מקורות שהוא מקבל בתשלום.

רן כהן: מקורות זה אנשים שמספרים.

רן כהן: קראו לזה פעם "מלשינים".

אפי מור: אל תקרא לזה "מלשינים".

רן כהן: אני לא קורא לזה "מלשינים".

רן כהן: זה מודיעין.

אפי מור: יש לנו אינפורמציה מהמקורות, ואנחנו מקבלים אינפורמציה גם ממשרד הפנים.

רן כהן: אתם ערים לכך שיכול להיות מצב שבו אנשים ינסו להתנקם זה בזה- -

אפי מור: ודאי.

רן כהן: לא כל אינפורמציה היא לגמרי נכונה.

אפי מור: יש לנו שרשרת של איסוף, הערכה, אימות, ולמקור יש גם סיווג של אמינות ונאמנות.

אפי מור: יש מערכת מודיעינית מאוד מסודרת של משטרת ישראל שעובדת גם עם מנהלת ההגירה, שבסוף כשמגיעים לחיפוש שומה עלינו שיש "בשר".

רן כהן: המודיעין הזה שייך ספציפית למשטרת ההגירה או מודיעין כלל משטרתי?

אפי מור: לא, מודיעין ששייך ספציפית למשטרת ההגירה.

אפי מור: המערכת המודיעינית שלנו קשורה גם למשטרת ישראל.

אפי מור: אני יכול לקבל גם ממשטרת ישראל מודיעין.

רן כהן: ברור.

רן כהן: מקצועית הוא קשור למודיעין משטרת ישראל, אבל פיקודית הוא שייך לך.

רן כהן: אתה המפקד עליו.

אפי מור: נכון.

אפי מור: במודיעין הרכזים שלנו מקבלים את הידיעה, מאשרים אותה, ובסוף מעבירים אותה לחקירות.

אפי מור: החקירות מוציאות צו על סמך זה, והשופט שואל למה, מדוע, איך, מה יש לכם.

אפי מור: אני לא מקבל ביצוע צו- -

רן כהן: זאת אומרת, מיכל לא יוצאת למבצע כזה בלי צו של שופט?

אפי מור: ככלל היא לא יוצאת אם אין צו של שופט.

אפי מור: יש מקומות שאפשר לצאת עם צווים, אבל ככלל אנחנו יוצאים עם צו.

רן כהן: אני רוצה להתנצל בפניך שאני עושה הפסקה, כי אני רוצה לשאול את משרד התמ"ת האם למודיעין כזה יש גם התראות או פעולות שאתם עושים לפני שמשטרת ההגירה הולכת לעשות מבצע.

אבישי עומסי: יש לנו המידע שנמצא במערכות שלנו- -

רן כהן: אבל בהכרח- -

אפי מור: השאלה צריכה להיות אליי.

רן כהן: בבקשה.

אפי מור: אני בא אליו עם המודיעין.

רן כהן: אל אבישי?

אפי מור: אם אבישי יוצא איתי.

אפי מור: המידע שלי מאושר על-ידי שלושה גורמים: קודם כול הגורם המשטרתי, משרד הפנים והתמ"ת.

אפי מור: זאת אומרת, אנחנו מנסים לאשר את הידיעה מכל הגורמים, ואחרי שהיא מגובשת ומאורגנת אנחנו מוציאים צו.

רן כהן: אז זה סגור.

אפי מור: מהבחינה הזאת אין בעיה.

אפי מור: ברוב המקרים שאנחנו יוצאים אנחנו יוצאים עם צו.

אפי מור: יש גם הרבה ליקויים שהמעסיק לא רואה אותם.

אפי מור: למשל, יש תאילנדים כפולים, שזה בעיה, אבל המעסיק לא רואה בזה בעיה.

רן כהן: "תאילנדים כפולים" או עובדים זרים כפולים זה יכול להיות מכמה סיבות.

רן כהן: יוסי יסביר את זה טוב ממני, אבל אני אגיד את זה כדי שהוא ילמד שאני למדתי.

רן כהן: עובד זר שהיה פה או לא היה פה, חוזר לחו"ל, משנה זהות, מכר את תעודת הזהות שלו למישהו אחר.

רן כהן: הוא בא בתור עובד זר חדש, ותעודת הזהות שלו משמשת כבר מישהו אחר.

אברהם הראובני: זה הרבה יותר פשוט.

קריאות: מכירים את זה.

רן כהן: אתם מכירים את זה, אז בסדר.

אפי מור: יש לנו 215 אלף עובדים זרים, ומהם 110 אלף עובדים שלא כחוק.

אפי מור: למעלה מ-50% עובדים שלא כחוק.

שי חרמש: מכלל העובדים הזרים.

ניסים לסרי: כמה מתוכם בחקלאות?

אפי מור: אני לא יכול להגיד לך.

אפי מור: אני יכול להגיד ש-29 אלף עובדים כחוק בחקלאות.

אפי מור: באחוז מסוים יש גם 29 לא כחוק- -

רן כהן: אני לא נכנס לזה עכשיו.

רן כהן: עכשיו אני רוצה לברר את המקרה הזה.

אפי מור: אנחנו עברנו תהליך משנת 2002 בפעילות האכיפה במגזר החקלאי.

אפי מור: הגענו למסקנה שפעילות האכיפה בלילה היא הכי טובה כי כבר עבדנו ביום.

אפי מור: כשעבדנו ביום והגענו ביום למשק, אני משבית את העבודה בעיצומה.

אפי מור: חטפנו על זה המון, ואז החלטנו לעבוד בלילה.

אפי מור: גם מבחינה מבצעית יותר קל לעבוד בלילה.

אפי מור: כשעושים את העבודה בלילה בבוקר עושים את הבדיקה מי בסדר ומי לא בסדר.

אפי מור: דרך אגב, יש מקרים שמתוך 12 עובדים עצרנו חמישה, והחזרנו שלושה או שניים.

אפי מור: הם היו צריכים להיעצר, אבל הלכנו על מיעוט כדי לא להזיק לאותו משק.

אפי מור: בדרום היה לי מצב כזה שעצרנו תשעה מתוך 12, ואני הוריתי להחזיר שלושה.

רן כהן: אף על פי שהם בלתי חוקיים?

אפי מור: זה ניוד.

אפי מור: יש לו 5 שנים- -

יוסי אדלשטיין: זאת בעיה טכנית.

יוסי אדלשטיין: לכאורה הם לא חוקיים, הם לא היו רשומים במרשם המעסיק, וכשאפי פנה אלינו אנחנו כאילו הכשרנו אותם.

אפי מור: אנחנו עושים הלבנה בשביל אותו מעסיק כדי לא לפגוע לו במשק, וזה גם מסתדר לנו כי ההנחה היא שייכנסו פחות.

אפי מור: עלינו על זה שיש לנו בעיה עם המגזר החקלאי, וניסיתי לעשות כמה מפגשים.

אפי מור: עשינו מפגש עם ערבה תיכונה – עם חיים, יושב ראש המועצה בנתיב העשרה.

אפי מור: דרך אגב, אני נתתי הנחיה שכל זמן שיש פצמ"רים בעוטף עזה לא עובדים.

אפי מור: זאת הנחיה פנימית שלנו כדי ליצור אווירה טובה.

אפי מור: דרך אגב, אם הייתה ידיעה ספציפית, עשינו אותה בתנאי שאני אישרתי אותה אישית אחרי שבדקתי שזה בסדר.

אפי מור: היו מקרים שאפשר היה לעשות ובכל זאת אמרתי, לא.

רן כהן: השאלה היא מה קורה באמת במצב הביטחוני.

אפי מור: בנתיב העשרה עשינו שיחה והעלינו גם את הנקודה הזאת.

אפי מור: אנחנו ניפגש בשבוע הבא עם המועצה כפר הס.

אפי מור: לכל מפגש כזה אני מביא את המפקדים הטריטוריאליים.

אפי מור: זה חשוב לי מאוד.

אפי מור: אני מביא גם מפקד לא של האזור הזה.

אפי מור: חשוב לי מאוד שישמעו את הדברים, וההדדיות חשובה לי מאוד.

אפי מור: אני אומר לך, ניסינו את הכול.

אפי מור: חקלאי בערבה אמר לי שלפני שאני מגיע, אודיע לו כדי שהוא יביא לי את התאילנדים.

אפי מור: אנחנו בני-דעת; אם יש לו 12 איש, והוא מעסיק חמישה שלא כחוק, ולמחרת יש לו קטיף, הוא לא יביא אותם.

אפי מור: כשאני אומר לשכן שלו שאני יודע שלשכן שלו יש חמישה, ושואל אם הוא יודיע לנו, הוא אומר, לא, ובצדק.

אפי מור: לכן אנחנו מגיעים בצורה מאוד מבצעית, זהירה.

אפי מור: אני מוחה על דרך הכתיבה של המכתבים עד כדי כך ששמעתי שהתבטאו במילה "נאצים".

רן כהן: כל אחד כותב על פי ההתרשמות שלו.

אפי מור: משפט אחרון.

אפי מור: אנחנו נמשיך לפעול בלי מורא, ואף אחד לא יפחיד אותנו.

אפי מור: אנחנו נעשה את העבודה כחוק עם ניקיון כפיים.

אפי מור: אנחנו ארגון היררכי מאוד מסודר, וכל אחד שקצת טועה והחליק קצת עומד למשפט.

אפי מור: יש לנו יחידת מח"ש שלא שייכת למשטרת ישראל.

אפי מור: כאחד שנחקר בה אני אומר לכם שהיא עושה את העבודה בצורה טובה מאוד.

רן כהן: אדוני ראש המנהלת, התפקיד של הישיבה הזאת הוא לא להפחיד אתכם ולא להרתיע אתכם; התפקיד הוא לבדוק את העניין הזה, ולראות באיזו מידה אנשים שמכים אותם בלי סיבה- -

אפי מור: לכן אנחנו נמשיך לעשות את העבודה.

אפי מור: אנחנו נעשה אותה כמו שאנחנו עושים אותה בצורה מאוד מסודרת.

אפי מור: אני מציע שנבצע כמה שיותר מפגשים.

אפי מור: אני אשתדל ליזום מפגשים נוספים כדי לנסות להקטין את הפערים שיש לנו כאן.

רן כהן: ברצון רב.

רן כהן: לגבי ההערה של הדברים האחרונים שלך.

רן כהן: הוועדה הזאת עקבה במידה רבה מאוד מקרוב מאוד אחר הפעילות של משטרת ההגירה מתחילתה.

רן כהן: אתה יכול לשאול את ניצב בדימוס יעקב גנות ששינה הרבה מאוד מההתנהלות שלה במקומות שלא צריך היה להתנהל כי זה היה מיותר, לא אנושי ולא נכון.

רן כהן: הייתה לנו שיחה, ואני עמדתי על הממדים המוסריים שלך, ואני מאוד גאה עליהם ושמח עליהם.

רן כהן: אבל אין לנו ברירה, אלא להגן על החקלאים מצד אחד ועל כבודם של העובדים מן הצד השני.

רן כהן: מיכל, בבקשה.

מיכל דואניס: אני משרתת כסגן מפקד הגירה צפון זה חצי שנה.

מיכל דואניס: אני עובדת 12 שנה בתחום העובדים הזרים, ומייצגת את משטרת ישראל בוועדת העובדים הזרים הרבה לפני שהוקמה מנהלת ההגירה בתפקיד של קמ"ד זרים.

מיכל דואניס: במקום המנהלת משמשת קצינה במשטרת ההגירה, כשבתפקיד הקודם הייתה לי גם היכרות עם מר לסרי באג"ם המנהלת, תיאום בין-משרדי וגם פנייה של גורמי חוץ לטיפול.

מיכל דואניס: אני מבקשת להתייחס לשני המקרים בנפרד בשל העובדה - -

ניסים לסרי: את מכירה אותי?

מיכל דואניס: גם אמרת את זה.

רן כהן: אם אתה יכול, תרשום את ההערות שלך, ואני אתן לך רשות דיבור.

רן כהן: תאמין לי.

רן כהן: תיארת דברים מזעזעים; היא הייתה מפקדת האירוע הזה, ואני לא יכול להיות הגון ולאפשר לה לענות ולהשיב באופן הכי מלא.

רן כהן: גם אי דיוקים קורים בדברים.

רן כהן: אני כבר 25 שנה בכנסת, ואני יודע שזה קורה גם בוועדות הכנסת וגם במליאה, שלא לדבר על שקרים ועל התחזויות, אבל זה לא מה שקורה פה.

מיכל דואניס: אני מבקשת לחלק את ההתייחסות לכל מקרה בנפרד.

מיכל דואניס: כשאדבר על האירוע שקרה במשק של מר לסרי אני מבקשת סליחה מכבודם של כל הנוכחים, כי אני אצטט כל מיני משפטים שהם לא כל-כך נעימים לאוזן.

מיכל דואניס: אני מתנצלת מראש.

רן כהן: זה המיקרופון סובל.

מיכל דואניס: המיקרופון סובל הכול.

מיכל דואניס: אני רוצה להבהיר שאני נושאת באחריות מלאה לכל מה שקרה ב-7 באוקטובר, החל משעה 14:00 בצהריים כשהיחידה שלי התחילה לעבוד ועד למחרת בבוקר כשהמשמרת הסתיימה.

מיכל דואניס: הנוכחות שלי הייתה במהלך כל המשמרת; לא היה מצב אחד של כניסה למשק או לבית שבו השוטרים פעלו שלא בנוכחותי ולא בהנחייתי.

מיכל דואניס: הגענו לאזור המשק של מר פסקל בשעה 16:30- -

רן כהן: של משפחת פסקל.

רן כהן: זה גם של עקיבא וגם של אורית.

מיכל דואניס: בהחלט.

מיכל דואניס: אני הזכרתי את עקיבא כי אנחנו גם נפגשנו בכניסה למשק והספקנו לדבר על כך יש אירוע משפחתי משמח באותו ערב, וביקשת ללכת לסגור את הטפטפות.

מיכל דואניס: אף על פי שהיה לי מאוד חשוב להראות לך את צו הכניסה, אמרתי לך "סע לשלום, נדבר יותר מאוחר".

רן כהן: כשאת מגיעה לאירוע כזה את במדים?

מיכל דואניס: באירוע הזה אני עם כובע זיהוי בלי מדים.

יוסי לסרי: אם חולצת בטן.

רן כהן: אני מבקש, גם אנשים שמרגישים נפגעים – אני מבקש לכבד את הדיון.

רן כהן: אני מתנצל.

מיכל דואניס: חשוב לי להדגיש שבכניסה למשק של משפחת פסקל לא קפצו שוטרים על המיטות.

מיכל דואניס: באחריות.

מיכל דואניס: דלת אחת שלא נפתחה, ולא אחרי שתי דפיקות, אכן נפתחה עם לום.

מיכל דואניס: זאת דלת מתכת שלא ניתנת לפתיחה בדרך אחרת, והחלון בקרוואן הרלוונטי בצד ימין הוא חלון מאובטח, ואין דרך להיכנס מהחלון.

רן כהן: אבל שוטרים הכו תאילנדים?

עקיבא פסקל: לא, אני לא טענתי את זה.

עקיבא פסקל: אני לא אמרתי שהכו.

מיכל דואניס: עם יד על הלב, לאורך כל אותה משמרת, בכל הפעילות ב-7 באוקטובר לא הורמה יד אחת של שוטר על פועל תאילנדי.

מיכל דואניס: אני נכחתי לאורך כל המשמרת, ואני מוכנה להיבדק בפוליגרף על כל הדברים שאני עומדת להגיד.

רן כהן: אף אחד לא אמר שאת צריכה.

שי חרמש: התבטאויות?

מיכל דואניס: גם לא היו.

שי חרמש: התאילנדי המציא את הסיפור?

מיכל דואניס: אני לא יכול להיות אחראית לזה שתאילנדי למד קללה אחת בעברית ובחר להשתמש בה.

מיכל דואניס: כשהגענו למשק של משפחת פסקל, ואני ועקיבא עמדנו ודיברנו בכניסה למשק ליד האוטו שלו, עבר אחד מבני משפחת לסרי, ומצא לנכון לעצור לידי כשאני עם כובע זיהוי על הראש.

מיכל דואניס: הוא ידע בוודאות שאני שוטרת ולא פורצת.

מיכל דואניס: הוא אמר בחצי צחוק-חצי אמת: לי יש 150 בבית האריזה שלי, למה אליי אתם לא באים?

קריאה: - - -

מיכל דואניס: הצו הוצא כבר שבוע לפני כן, אין קשר בין האירועים.

מיכל דואניס: שאלתי אותו אם הוא באמת מתכוון שאני אענה לו.

מיכל דואניס: ביקשתי ממנו לנסוע.

מיכל דואניס: סיימנו שם את הבדיקה, וחזרנו ב-1:30 בלילה למושב.

מיכל דואניס: נכנסנו עם ארבעה כלי רכב שתושבי עולש מכירים היטב.

מיכל דואניס: אמנם הרכבים עם לוחיות צהובות, אבל יודעים יפה מאוד שהם של משטרת ההגירה.

שי חרמש: פעם שנייה לפסקל באותו יום.

מיכל דואניס: פעם שנייה לפסקל באותו יום ולמשק לסרי.

רן כהן: איזה סוגי כלי רכב אלה?

רן כהן: אני לא מכיר, אני לא בעולש.

מיכל דואניס: רכב יונדאי.

רן כהן: זה רכבים לבנים?

קריאות: - - -

אפי מור: רכב משטרתי עם מספר צהוב.

מיכל דואניס: אני אפרט איזה סוגים: שני טויוטה הייאס, רכב יונדאי משפחתי פרטי וטויוטה הילאס.

רן כהן: עם כמה שוטרים?

מיכל דואניס: 10 שוטרים ואני.

מיכל דואניס: זה מורכב מרכז מודיעין, בלשים- -

רן כהן: אחרים כולם גברים.

רן כהן: את האישה היחידה.

מיכל דואניס: נכון.

מיכל דואניס: הגענו ב-1:30 למשק של מר לסרי.

מיכל דואניס: על הכביש הראשי, ארבעה רכבים חונים בצורה מסודרת ליד הבית, לא מסתתרים, לא מתחבאים, כובעי זיהוי על הראש של השוטרים.

מיכל דואניס: מגיעים 50 מטר פנימה לבית האריזה, עושים סריקה כדי לראות קודם כול איפה יש חלונות, איפה יש פתחים, איפה יש דלתות.

מיכל דואניס: אני רוצה להתנצל מראש אם אני לא מדייקת בדקות כי אני לא מודדת זמנים, אבל תוך שלוש דקות בערך יוסי צועק מרחוק, "מי שם?"; אמרתי לו: "משטרה, אדוני, בוא תיגש אליי בבקשה.

מיכל דואניס: לא להיבהל, הכול בסדר".

מיכל דואניס: הוא הגיע אליי בצעקות ובצרחות: "מי אתם?".

מיכל דואניס: אמרתי לו, רק תסביר לי מי אתה.

מיכל דואניס: תגיד לי שאתה בעל המשק, אני אמשיך לדבר איתך.

מיכל דואניס: אני מוציאה לו תעודת מנוי ומסדר למרות הכובע על הראש.

מיכל דואניס: הוא לא היה מוכן להזדהות.

מיכל דואניס: שוב ממשיך לצעוק.

מיכל דואניס: אמרתי לו שיש פה צו מבית משפט.

מיכל דואניס: אני מחזיקה את הצו ביד, והוא חוטף לי את הצו מהיד.

מיכל דואניס: אם הוועדה תדרוש אני אהיה מוכנה להציג את העותק שנשאר בידינו משום שמשפחתו של ניסים קיבלה עותק מהצו באותו רגע; אשתו קיבלה את זה ממני אישית.

מיכל דואניס: חלקו נשאר אצלנו, ואני מוכנה להראות אותו כדי שתראו איך הוא נראה.

מיכל דואניס: רכז המודיעין לוקח את הצו מידיו כדי שלא ייקרע; במקביל שני שוטרים מבצעים כניסה פנימה היות שהוא מתחיל להפריע.

רן כהן: פנימה לאן?

רן כהן: לבית האריזה?

שי חרמש: כן.

מיכל דואניס: יוסי, אח של ניסים, הגיע ראשון למקום האירוע.

רן כהן: בית האריזה הוא גם מקום המגורים של התאילנדים?

מיכל דואניס: אצל ניסים.

מיכל דואניס: הם מתגוררים בתוך בית האריזה.

מיכל דואניס: אני כרגע לא מדברת על התנאים שם כי מה שהתגלגל מהאירוע הזה הוא אירוע של תקיפת שוטרים, הכשלה, העלבת עובד ציבור – אני כבר ניתקתי לחלוטין את הרלוונטיות של הבדיקה של העובדים.

רן כהן: יוסי, אתם גרים בסמיכות?

יוסי לסרי: באותו מושב.

רן כהן: אז במקרה היית שם.

יוסי לסרי: עברתי ליד הבית בשעה 1:30 בערך, וראיתי שתי מכוניות עומדות בצורה מוזרה- -

רן כהן: אני רק רציתי לדעת אם אתה גר שם או היית שם במקרה.

יוסי לסרי: זאת נקודה מאוד חשובה.

רן כהן: אני אתן לך לדבר.

רן כהן: אבל אני שואל אותך עכשיו – אתה היית במקרה שם?

יוסי לסרי: כן, במקרה.

מיכל דואניס: תוך כדי ביצוע הבדיקה של העובדים הגיעו בני משפחה נוספים לא לפני שיוסי טרח להגיד לי שהוא שוטר.

מיכל דואניס: ביקשתי ממנו שם ותעודה שיזדהה.

מיכל דואניס: תוך כדי בדיקה הסתבר שהוא מחזיק תעודה של מתנדב.

רן כהן: מתנדב משטרת ישראל.

מיכל דואניס: כן.

מיכל דואניס: בגלל ההתפתחות של האירוע סברתי שלא מן הראוי לאפשר לו להחזיק את התעודה ברשותו עד שיסתיים הבירור.

מיכל דואניס: למחרת בבוקר לקראת סיום האירוע החרמתי את התעודה, והועברה למטה הארצי להחלטתם.

מיכל דואניס: זה כבר לא בידיי ולא בסמכותי.

מיכל דואניס: הגיעו בני משפחה נוספים עם קללות, גידופים.

מיכל דואניס: אני רוצה לציין שמתוך עשרת השוטרים שהיו שם יש שם שני ראשי צוותים ורכז מודיעין, שבכל אותה עת מנסים למרות הקללות ולמרות הדחיפות להרגיע את הרוחות.

מיכל דואניס: הגיע ניסים לסרי; שוטר אחד שעמד בכניסה- -

רן כהן: מיכל, סליחה שאני מפסיק אותך.

רן כהן: אני רוצה שלא תתרגשי, תמשיכי ברוגע.

רן כהן: אני רואה שאת מתרגשת- -

מיכל דואניס: אני קצת נדהמתי ממה ששמעתי.

רן כהן: את לא בחקירה של בית משפט, את מוסרת את הדברים כפי שאת יודעת אותם.

ניסים לסרי: קשה לא להתרגש כשמשקרים.

רן כהן: לא, אני לא מסכים להערות האלה.

רן כהן: תאמין לי, בודקים את העניין, על-פי ראותו של חבר הכנסת חרמש.

רן כהן: נתתי לך לומר את הדברים באופן הכי מלא, יוסי השלים.

רן כהן: בואו נשמע.

מיכל דואניס: בעיניי אין שום שוטר – בין אם הוא דרוזי, ערבי או יהודי- -

רן כהן: כולם ישראלים.

מיכל דואניס: בדיוק.

מיכל דואניס: כולם שווים.

מיכל דואניס: אני לא כל-כך אהבתי את ההערה שנזרקה פה קודם.

מיכל דואניס: שוטר בשם ראתב שעמד בכניסה לבית האריזה הועף על-ידי ניסים שפרץ פנימה, והתחיל לצעוק "מי אתם, מי אתם", אף על פי שעל-פי החוק מספיק להזדהות פעם אחת, ואני לא צריכה להציג כל אדם שהצטרף לאירוע הזה כל פעם מחדש.

רן כהן: מה זה "הועף"?

מיכל דואניס: פשוט תפס אותו והעיף אותו החוצה.

מיכל דואניס: הוא נכנס לבית האריזה.

מיכל דואניס: בשלב הזה קצת מוזר לחשוב שאנחנו פורצים כשמנהלים איתי ויכוח על חוקיות העובדים.

רן כהן: אגב, יש איזשהו גורם, תת ניצב מור, שמסריט את הדברים האלה?

רן כהן: יש לך עדויות מוסרטות?

אפי מור: ככלל בכניסות מהסוג הזה אנחנו נכנסים עם צילום.

אפי מור: לכאן לא נכנסו עם צילום.

אפי מור: עשו טעות.

רן כהן: קודם נהגתם לצלם, רק פה לא צילמתם?

אפי מור: כן.

אפי מור: בגלל תלונות מהסוג הזה נכנס אחד שתפקידו רק לצלם.

רן כהן: יש לי אליך בקשה.

רן כהן: האמת היא שבעניין הזה כמו שיש פקודת קבע- - - אני מבקש שזה יהיה- -

ניסים לסרי: היה מישהו שצילם.

ניסים לסרי: תביאו את מה שצילמתם.

אפי מור: לא היה.

ניסים לסרי: היה מישהו שצילם.

ניסים לסרי: אתם לא רוצים להביא את זה כי אתם יודעים מה צילמתם שם.

ניסים לסרי: היה מישהו שצילם מאצלם.

אפי מור: אם היה מישהו שצילם הייתי מביא.

רן כהן: אנחנו נבדוק את העניין.

ניסים לסרי: אני אומר לכם שהיה.

רן כהן: ניסים, אני מבטיח לך לבדוק את זה.

מיכל דואניס: אם במצלמות עסקינן, במהלך האירוע צוין שבית האריזה מצולם.

מיכל דואניס: אני אמרתי עוד באותו ערב שאני מברכת על התמונות.

מיכל דואניס: זה מה שנמסר מבית המשפחה שבית האריזה מצולם- -

עקיבא פסקל: אצלנו יש מצלמות.

מיכל דואניס: אני אמנם אחרי חמש לידות והמון תאים אפורים מתים בדרך, אבל אני זוכרת היטב.

מיכל דואניס: אצל מר לסרי אמרו שיש מצלמות בבית האריזה; בני המשפחה טענו, ואני אמרתי שזה מבורך.

יוסי לסרי: אצל פסקל יש מצלמות.

עקיבא פסקל: במגורי עובדים אסור להציב מצלמות, על-פי חוק.

רן כהן: רבותיי, מיכל מתארת עכשיו את מה שהיא עברה ואת מה שהיא יודעת.

מיכל דואניס: מר ניסים הגיע לפניי והתחיל עם הידיים- -

רן כהן: את ראית אותו?

מיכל דואניס: אני עמדתי מולו.

מיכל דואניס: בוודאי.

רן כהן: אמרת לו שאת מפקדת האירוע הזה?

מיכל דואניס: אמרתי.

מיכל דואניס: אגב, לפני כן הבטיחו לי שידאגו להעיף אותי מהתפקיד.

רן כהן: את אמרת לו שאת רב פקד במשטרה?

מיכל דואניס: אמרתי לו שאני קצינת משטרה.

רן כהן: כמו ששאלתי אותו אם הוא הזדהה?

מיכל דואניס: בהחלט.

מיכל דואניס: קיבלתי הבטחה שידאגו להעיף אותי מהתפקיד עוד לפני שניסים הגיע.

אפי מור: לא ימצאו לך מחליף.

רן כהן: אנחנו לא מקדמים בדרגה ולא מורידים בדרגה.

מיכל דואניס: אני לא צריכה.

מיכל דואניס: שוטר בשם עופר ניסה להסיט את היד הראשונה של מר לסרי שכמעט הגיעה לפנים שלי, ואז הוא חטף אגרוף מהיד השנייה.

מיכל דואניס: לנגד עיניי שוטר במשטרת ישראל עומד ומקבל אגרוף בפנים.

מיכל דואניס: בנקודה הזאת הופעל כוח.

מיכל דואניס: החל מנקודה זו הופעל כוח מינימלי נדרש כדי לנטרל את ההתפרעות של מר ניסים לסרי.

מיכל דואניס: ברגע שהוא הושכב על הרצפה עמדו לכבול אותו מאחורה.

מיכל דואניס: יד אחת כבר נכבלה, ואחיו צעק שהוא חולה לב.

מיכל דואניס: באותה שנייה אני הוריתי לא לכבול אותו.

מיכל דואניס: לא הייתה שנייה אחת ששתי הידיים שלו היו כבולות, אפילו לא לרגע.

מיכל דואניס: הוא נכבל ביד אחת, ובהוראה שלי האזיק שוחרר מיד כשהוא טען שהוא חולה לב.

מיכל דואניס: אף על פי שאחיו צעק שהוא מחוסר הכרה, ואני רכנתי על הרצפה - -

רן כהן: ממה הוא היה מחוסר הכרה?

רן כהן: על-פי התיאור שלך הוא היה צריך להיות בשיא השפיות.

מיכל דואניס: אני לא פרמדיק.

מיכל דואניס: למיטב הכרתי וידיעתי, אני שוחחתי איתו בזמן הזה שהוא טען שהוא מחוסר הכרה, אבל יכול להיות שיש לי כאלה כוחות על.

מיכל דואניס: אני רכנתי אליו, אמרתי לו: "ניסים, לא מכובד, לא מוסיף לך כבוד, בוא נעזור לך להתיישב, אני לא כובלת אותך, בוא נדבר כמו בני אדם".

מיכל דואניס: בזמן הזה מסביב – מהומת אלוהים.

מיכל דואניס: זה לא שיש שטח סטרילי, ואני והוא מדברים.

רן כהן: מה זה "מהומת אלוהים"?

רן כהן: משפחת לסרי זה גדוד?

מיכל דואניס: מהומת אלוהים.

יוסי לסרי: קודם כול, המשפחה היא גדולה- -

רן כהן: שיהיו בריאים.

יוסי לסרי: - - אבל כשאח שלך מאבד את ההכרה ממכות שהוא מקבל משוטר אתה לא יכול לשתוק.

יוסי לסרי: אם אתה מנסה להתקשר לאמבולנס וזורקים לך את הטלפון מהיד – יכול להעיד המוקדן שקיבל את שיחת הטלפון ממני כמה פעמים ניתקו לי את השיחה.

רן כהן: הבנתי.

רן כהן: זאת כבר פעם שלישית שאתה אומר כך, ותאמין לי שהטמעתי.

רן כהן: תודה.

מיכל דואניס: את הנתונים האלה בהחלט אפשר לבדוק עם מוקד מד"א.

רן כהן: אנחנו גם נבדוק אותם.

מיכל דואניס: אגב, לפני הטלפון למד"א, היה טלפון לתחנת נתניה כי כנראה חשבו שהמשטרה הקלסית ומשטרת ההגירה זה - -

רן כהן: אז מי הזעיק את מד"א?

מיכל דואניס: יוסי.

רן כהן: אז איך הזעקת אם לא היה לך פלאפון?

רן כהן: חזר לך הפלאפון ליד?

יוסי לסרי: שני שוטרים הרימו אותי מהידיים וזרקו אותי מחוץ למחסן.

רן כהן: ואז מצאת את הפלאפון?

יוסי לסרי: תוך כדי כך דיברתי בטלפון.

מיכל דואניס: בזמן שהוא אמור להיות מחוסר הכרה אני משוחחת איתו ומבקשת ממנו לדבר, לא כובלת אותו.

מיכל דואניס: הביאו לשם כיסא, עזרנו לו להתיישב.

מיכל דואניס: ביליתי את הלילה בבית חולים פורייה כי הגב שלי קרס טוטלית אחרי שעזרתי לו להתיישב.

מיכל דואניס: ואז הוא אומר לי משפט כזה: "אני מכיר אותך, את מיכל מירושלים.

מיכל דואניס: את פעם מאוד מאוד עזרת לי".

מיכל דואניס: לקח לי זמן – כמה ימים, למען האמת – להיזכר.

מיכל דואניס: אני התגוררתי בירושלים עד לפני שנה וחצי, והוא אפילו זכר איפה גרתי, אף על פי ששירתי ברמלה במטה של המנהלת.

מיכל דואניס: כמו שאמרתי קודם, מתוקף תפקידי הייתי אחראית גם לפניות אזרחים.

מיכל דואניס: הגיעו אלינו פעם ניסים לסרי למטה, והוא קיבל אז את כל הסיוע הנדרש.

מיכל דואניס: הייתה לו בעיה עם עובדת שברחה, וצריך היה לשחרר את הויזה.

מיכל דואניס: בדקנו ווידאנו שהיא אכן יצאה מהארץ; הוא קיבל אישור כתוב, מסודר.

מיכל דואניס: גם זה אגב אפשר יהיה לחפש אחורה במסמכים של המנהלת ולאמת.

מיכל דואניס: הגיע מישהו שהיה בעבר קצין משטרה אצלנו ביחידה שקשור למשפחה בדרך כלשהי.

מיכל דואניס: אגב, בשלב כשהוא היה עדיין על הרצפה הוא רוכן אל הבן שלך, בזמן שהוא מחוסר הכרה, ואומר לו: "לך, תביא את כל המושב, ולך תביא את האקדח".

מיכל דואניס: אמרתי לו, מה תעשה- - -

רן כהן: כן?

אפי מור: כן, "לך תביא את האקדח".

מיכל דואניס: אני מוכנה להיבדק בפוליגרף, אני לא אמרתי סתם.

מיכל דואניס: "לך תביא את האקדח", "לך תביא את כל המושב".

אפי מור: התיק נמצא אצל מח"ש.

אפי מור: הוא יעלה את כל הטענות שעלו כאן.

אפי מור: אנחנו נעלה את כל הטענות.

אפי מור: אם צריך להיבדק בפוליגרף הוא ייבדק, היא תיבדק.

אפי מור: אני גם מבטיח לך שתקבל את התשובה של מה שהיה.

רן כהן: אני כבר אומר לך, אני אפנה למח"ש כדי לקבל את התוצאות של הבדיקה הזאת.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: מיכל, סיימת?

מיכל דואניס: הגיע אמבולנס.

מיכל דואניס: אם היה לי מצב שהייתי צריכה לבקש משוטרים ולא להנחות אותם להצטרף לעצוּר באמבולנס, והם היו מסרבים, הם היו נשפטים דקה אחר-כך.

מיכל דואניס: אבל מפאת כבודו של מר לסרי שהוא קצת יותר מבוגר ממני, אף על פי שהוא היה עצור בגין תקיפת שוטרים אחרי שהוא נתן אגרוף בפנים לשוטר, החלטתי לשחרר אותו ולתת לו להיבדק בבית החולים ללא ליווי משטרתי.

מיכל דואניס: הוא שוחרר ממעצר לאלתר כדי לא להוביל אותו כבול ועצור לבית-חולים, ולמרות הכול לשמור על כבודו.

מיכל דואניס: הוא יצא בליווי של בני משפחה בלבד לבית החולים.

מיכל דואניס: השארנו לבנו הזמנה אחת אחרי חקירה, וזה במקום מעצר.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: עופר דנין, רכז חקלאי, מועצה אזורית.

עופר דנין: אני שמעתי את ההסבר ואת הניתוח של מפקד הגזרה אפי מור.

עופר דנין: אני מכיר גם את המפקד הקודם.

עופר דנין: היו בעיות אחרות שיושרו בעמק חפר- -

רן כהן: תקצר את כל הדברים האלה, אנחנו מכירים הכול.

עופר דנין: למה אי אפשר לבצע את הבדיקות ב-21:00-20:00 בלילה?

עופר דנין: למה דווקא ב-2:00-1:30 בלילה?

עופר דנין: זה מאוד מוזר לי.

רן כהן: למה?

רן כהן: תת ניצב מור הסביר: יש דברים שעושים ביום, ויש דברים שעושים בלילה.

רן כהן: דווקא הסבר סביר.

עופר דנין: זה נראה קצת מוזר- - -

קריאות: - - -

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אבישי, איך זה נראה מנקודת הראות של משרד התמ"ת?

אבישי עומסי: משרד התמ"ת מפעיל את הצוותים שלו בשיתוף עם המשטרה ובלעדי המשטרה, ומבצעים אכיפה.

אבישי עומסי: האכיפה לא נשכנית מדי.

אבישי עומסי: ב-2007 עשינו הדרכה לרוב החקלאים בארץ, ויש פה עדים לזה.

אבישי עומסי: אנחנו מטפלים בכל התאונות.

אבישי עומסי: לא תמיד ב"קו לעובד" מקבלים תשובות, ולא תמיד כל תלונה - - -

רן כהן: אני מצפה ממך לתשובה לשאלה ששאלתי כבר קודם.

רן כהן: אולי תוכל לתת לי אותה: מה צריך לקרות לפני שמשטרת ההגירה הולכת לפעול?

רן כהן: כי משטרה פועלת בהכרח, זה יכול להגיע גם לשימוש בכוח.

רן כהן: אבל אין שימוש בדברים אחרים לפני שמשתמשים בכוח?

אבישי עומסי: זה בדיוק מה שאמרתי:

אבישי עומסי: עשינו הדרכה בדיוק כדי שהחקלאים ידעו מה החוק מחייב אותם, מה נדרש מהם; עברנו בכל המועצות בבתים פרטיים, והן המפקחים והן הממונים עשו הדרכות.

אבישי עומסי: במקרה יש פה שני אנשים שהיו שותפים לעניין הזה- -

רן כהן: לא במקרה.

רן כהן: אנחנו מזמינים לוועדה לא במקרה.

אברהם הראובני: לא, עשינו הדרכה אזורית.

אבישי עומסי: בעניין הטענה של תלונות של "קו לעובד"- -

רן כהן: לא, אני מציע שבעניין "קו לעובד" נדון בישיבה אחרת כי הם לא פה.

רן כהן: פה עלה מהלך די דרמטי, ואני רוצה לסיים אותו בצורה ראויה.

רן כהן: על "קו לעובד" אני אשאל אותך בישיבה הבאה.

אבישי עומסי: בסדר גמור.

אבישי עומסי: בנושא האכיפה אני דיברתי עם עופר לפני כשנה וחצי כשבאנו לעשות ביקורת ברכב ממשלתי.

אבישי עומסי: הם דאגו לעשות פנצ'רים ועוד כמה נזקים באוטו- -

רן כהן: אני מכיר קצת את מפקדת משטרת ההגירה הזה וגם את קודמיו, ואני רוצה לשאול למה נציג שלך או של המועצה האזורית, מישהו שהוא בכל זאת איש המקום – האזרח שבעניין – לא מלווה מבצע כזה?

אפי מור: זה אחד הלקחים.

רן כהן: תת ניצג מור אומר משהו חשוב, אני מבקש להקשיב.

אפי מור: אחד הלקחים הוא שבמבצעים מהסוג הזה יצטרף איש תמ"ת אלינו.

רן כהן: זה חשוב מאוד.

אפי מור: זה לקח שנלקח מזמן ולא יושם.

אפי מור: אני עכשיו מנסה להקפיד עליו.

רן כהן: אני כבר אומר לך, עוד לפני ששאלתי את חבר הכנסת חרמש ואת חבר הכנסת מקלב, שההמלצה של הוועדה היא שתצרפו אזרחים, נציגי משרדי הממשלה והמועצה האזורית.

רן כהן: הם מכירים את החקלאים, מכירים את העבודה ואת המקום.

רן כהן: זה יותר בריא.

רן כהן: יוסי אדלשטיין, בבקשה.

יוסי אדלשטיין: בפתח דבריי אני אומר באופן כללי שאת פרטי האירוע הזה אני לא מכיר.

רן כהן: דבר על העקרונות שלהם.

עקיבא פסקל: באותו יום היה מישהו מהתמ"ת.

רן כהן: הוא לא מהתמ"ת, יוסי הוא איש משרד הפנים.

עקיבא פסקל: יש בחור אחד מהתמ"ת, קירח עם קוקו מאחורה שאנחנו מכירים אותו- -

רן כהן: יוסי אדלשטיין הוא איש משרד הפנים.

רן כהן: אני מבקש.

עקיבא פסקל: יש לי צילום שלו.

עקיבא פסקל: זה אדם שידוע בתור מי שממש רוצה להדביר חקלאים.

עקיבא פסקל: הוא היה מעדיף שמשטרת ההגירה- -

רן כהן: עקיבא, אני מאוד מבקש, דבר על זה אחר-כך עם אפי באופן אישי.

רן כהן: אני לא יודע.

רן כהן: אני רוצה שמשרדי ממשלה ומועצה אזורית, אנשים שמכירים את החקלאים ואת הנפשות הפועלות בכלל, יהיו באירוע כזה.

רן כהן: אני בטוח שהם יועילו למשטרה ולא יזיקו לה.

רן כהן: יוסי, בבקשה.

יוסי אדלשטיין: אני אחד מהתומכים בחקלאים.

יוסי אדלשטיין: אני עושה הרבה פעולות לטובתם, ושי יכול להעיד על כך- -

שי חרמש: עדות מלאה.

יוסי אדלשטיין: - - אפילו יותר משר החקלאות.

רן כהן: אני מעיד על יוסי שהוא לא רץ להתמודד לכנסת הבאה.

שי חרמש: יוסי כאחד הפקידים הלא הכי בכירים במשרד הפנים היה המתווך ביני לבין שר הפנים בהסכם בעניין החקלאים.

יוסי אדלשטיין: אז אני עושה המון פעולות.

יוסי אדלשטיין: עם כל הצער, יש המון עבירות בהתנהלות העובדים הזרים בתחום החקלאות.

יוסי אדלשטיין: חלקם ביודעין וחלקם שלא ביודעין; חלקם באשמת חברות התיווך.

יוסי אדלשטיין: העובדים שנכנסים במרמה למדינת ישראל זה עבירות חמורות ביותר.

יוסי אדלשטיין: אני אומר לכם כאן על השולחן שחלק מהחקלאים יודעים שהעובד הזה היה אצלם, יצא מהארץ וחזר במרמה.

יוסי אדלשטיין: אז אתם לא יכולים להצטדק שאתם לא יודעים.

יוסי אדלשטיין: זה חלק מפעילות האכיפה שתיעשה בתקיפות.

יוסי אדלשטיין: אני לא נכנס לעניין האירוע הזה.

יוסי אדלשטיין: עקרונית לא היו מקרים כאלה.

יוסי אדלשטיין: יש פעילות אכיפה מסודרת.

יוסי אדלשטיין: אני לא יודע למה הייתה מהומה.

יוסי אדלשטיין: אם אין למר לסרי מה להסתיר לא הייתה צריכה להיות מהומה.

יוסי אדלשטיין: כמו שאמר אדון פסקל – שייכנסו ויבדקו.

יוסי אדלשטיין: אז העירו את התאילנדים – לא קרה שום דבר.

יוסי אדלשטיין: זאת דעתי, אבל אני לא נכנס לכל הפרטים כי אני לא מכיר את האירוע.

שי חרמש: השאלה היא למה צריך לבוא לפסקל פעמיים באותו לילה?

יוסי אדלשטיין: אני לא יודע.

קריאה: זה עניין שלנו.

קריאה: זאת המדיניות שלנו, איזו שאלה זאת?

קריאות: - - -

אפי מור: שים לב איך זה נגמר אצל פסקל, ואיך זה נגמר אצל ניסים.

ניסים לסרי: כי הוא לא יצא למשק.

ניסים לסרי: שמעת מה הוא אמר, לא רציתי לצאת, ברחתי מהם, שלא ירביצו לי.

יוסי אדלשטיין: אנחנו נתקלים בהמון מקרים; יש מקרים שאנחנו באים למגורים, והחקלאי הנכבד דיווח לרשויות המדינה שהעובד שלו ברח, וכשאנחנו מגיעים למגורים בלילה העובד ישן שם, ואז החקלאי אומר, תאמין לי, אני לא יודע איך הוא הגיע לפה לישון.

יוסי אדלשטיין: אנחנו לא עזים.

יוסי אדלשטיין: לכן לפעמים אנחנו חוזרים פעמיים כי יש מידע שהעובד חוזר לישון שם.

יוסי אדלשטיין: זה לא חשוב למה, זאת פעילות מבצעית שאני לא נכנס אליה גם כן.

יוסי אדלשטיין: אבל בעיקרון פעילות האכיפה תבוצע וצריכה להתבצע בצורה הוגנת.

יוסי אדלשטיין: אני לא מקבל שמישהו מהמועצה האזורית צריך להתלוות לאכיפה; בדרך כלל יש פקחים של משרד הפנים שמצטרפים למשטרת ההגירה.

יוסי אדלשטיין: אנחנו עובדים כבר שש שנים, ואני מקווה שהאירוע הזה לא יחזור, ילמדו את הלקחים ונמשיך הלאה.

יוסי לסרי: למה שוטר צריך לבוא לשם בלי מדים?

יוסי אדלשטיין: אני לא נכנס לפעולות המבצעיות של המשטרה.

יוסי אדלשטיין: אני לא יודע מה מותר להם ומה אסור להם- -

אפי מור: זאת שאלה אליי.

אפי מור: אני קובע- - -

שי חרמש: תודה, יוסי.

דורון פלר: אני גר במושב ניצני עוז.

דורון פלר: אני מגדל 100 דונם פרחים, ויש לי רפת חלב של 150 ראש.

דורון פלר: לפני שנה כשנכנסה אליי משטרת ההגירה, לקחו את מי שחלב את הפרות באמצע החליבה לבדיקה.

דורון פלר: הוא היה בסדר, הוא היה מאושר; הם לקחו אותו לשכן שלי והכניסו לשם 20 תאילנדים ובדקו אחד-אחד אם הוא מאושר או לא.

דורון פלר: התאילנדי שעזב את הפרות באמצע החליבה, המכון המשיך לעבוד ועשה נזק לפרות.

דורון פלר: לא היה אכפת להם.

אפי מור: זאת הסיבה שאנחנו באים בלילה.

דורון פלר: בסדר, הוא חולב בלילה.

דורון פלר: ברגע שיש להם צו מבית המשפט להגיע אליי למשק, למה לא נכנסים אלינו הביתה להגיד "שלום, יש לנו צו להיכנס אליך למשק לעשות חיפוש"?

דורון פלר: למה נכנסים ישר למשק כמו גנבים כדי לחפש את התאילנדים?

דורון פלר: יש תשובה לזה?

יוסי לסרי: המשק הוא שטח הפקר?

דורון פלר: אני יכול להיכנס לבית שלך או לבית שלה ולחפש בתוך הבית?

דורון פלר: למה לא נכנסים אליי לבית?

דורון פלר: המחסן שלי הוא מאחורי הבית.

דורון פלר: צריך להיכנס, להגיד שלום, להציג את הצו ולבדוק.

לינדה ג'רבי: אני יכולה לענות לך.

לינדה ג'רבי: ראשית, לא צריך צו כשמגיעים לבית עסק- -

עופר דנין: זה לא בית עסק.

דורון פלר: זה הבית שלי.

לינדה ג'רבי: הוא אמר "מכון החליבה".

דורון פלר: אני מדבר עכשיו על משהו אחר.

לינדה ג'רבי: אתה אמרת על הרפת.

דורון פלר: לרפת הם נכנסו באמצע חליבה.

לינדה ג'רבי: זה לא משנה, הם הגישו צו.

עופר דנין: כל הנחלות בכל הכפרים, גם בקיבוצים, העסקים שלהם זה לא העסק שאת מדברת עליו.

עופר דנין: זה לא תעשייתי- -

לינדה ג'רבי: זה לא צריך להיות תעשייתי.

עופר דנין: זאת רפת חקלאית, זה בית אריזה חקלאי של העובד.

לינדה ג'רבי: מר דנין, אני יודעת מה אנחנו - - -

יוסי לסרי: אני רוצה לשאול רגע.

יוסי לסרי: אני רוצה שתענה לי.

אפי מור: אני אענה לך.

אפי מור: היא תענה במישור המשפטי, ואני אענה במישור הפיקודי.

קריאות: - - -

לינדה ג'רבי: בית מגורים זה מקום שאנשים מתגוררים בו ומשמש למגורים.

לינדה ג'רבי: זה לא עניין של אחוזה חקלאית, וכל זה הופך להיות בית מגורים.

לינדה ג'רבי: העניין הוא השימוש בפועל של המבנה.

לינדה ג'רבי: אנחנו מוציאים צווים- -

קריאות: - - -

אפי מור: היא יועצת משפטית שלנו.

אפי מור: היא תענה מבחינה משפטית מה מותר ומה אסור; אחר-כך אני אגיד לך מה המניע מבחינה פיקודית.

אפי מור: אבל קודם כול תן לה לסיים את המשפט, ולא, אנחנו לא נדבר.

רן כהן: על מה המחלוקת?

שי חרמש: כניסה למתחמים האלה בלי הודעה מוקדמת.

קריאות: - - -

דורון פלר: המגורים של התאילנדים נמצאים מאחורי הבית שלנו באותו מתחם – כ-30-20 מטר מהבית שלנו, כי רק שם אפשר לאכלס את התאילנדים.

דורון פלר: למה כשבאים לכאן עם צו של בית משפט לא נכנסים קודם אליי הביתה?

דורון פלר: בלי צו של בית משפט אני לא יכול להיכנס אליו הביתה - -

רן כהן: כי אתה לא שוטר.

דורון פלר: בסדר, הוא שוטר.

דורון פלר: כאשר הוא צריך להיכנס אליי הביתה הוא צריך להיכנס קודם אליי הביתה ולהגיד לי שהוא רוצה לבצע אצלי חיפוש.

דורון פלר: למה הם עוקפים את זה?

דורון פלר: באים בלילה כמו גנבים- -

רן כהן: זה שהם סוגרים את השטח זה הגיוני- -

קריאות: - - -

רן כהן: - - במקום להתפרץ, לעבור דרכך – הבנתי.

ניסים לסרי: הסיטואציה שלקחו את התאילנדי באמצע חליבה ועזבו את הפרות עם הפטמות שלהן.

ניסים לסרי: 24 פרות נחלבות.

ניסים לסרי: התאילנדי אמר להם, תנו לי להוציא את המחלבות מהפטמות, והפרות נחלבו – הדם שלהן נחלב.

רן כהן: אני לא הייתי אף פעם רפתן, אבל ממה שאני מכיר זה לא נראה לי סביר.

רן כהן: יוסי, בבקשה.

יוסי לסרי: את אחת השאלות שאל דורון, למה לא באים עם צו חיפוש לבעל המשק- -

רן כהן: אתה מצטרף לאותה שאלה.

יוסי לסרי: נכון.

יוסי לסרי: שנית, למה לא מגיעים רכבים מזוהים או עם כובעי זיהוי או עם מדים לכזה מבצע?

יוסי לסרי: למה לבוא עם חולצות בטן- -

רן כהן: מה זה "חולצת בטן"?

יוסי לסרי: השוטרת מיכל הייתה עם חולצת בטן, וכל הבטן שלה חשופה.

יוסי לסרי: ככה באה מפקדת למבצע?

קריאות: - - -

רן כהן: סליחה, חברים, זאת לא ועדת האופנה של הכנסת.

רן כהן: נעזוב את זה.

יוסי לסרי: הכובע היה באוטוב, ובאמצע המבצע שלה, אחרי שניסים שכב, והאמבולנס היה בדרך- -

מיכל דואניס: אז רצתי לחבוש את הכובע?

יוסי לסרי: - - היא שלחה את החברים שלה להביא כובע זיהוי, ואחד הסתובב איתו ביד, לא על הראש.

יוסי לסרי: אף אחד מהם לא היה עם מדים.

יוסי לסרי: ועל פי מה שאני יודע, אחד מכל הקבוצה שהגיעה אלינו למשק היה צריך להיות לבוש מדים, כמו שהיום הם לבושים במדים.

רן כהן: לינדה, אלה הכללים?

רן כהן: אחד מהשוטרים חייב להיות במדים?

לינדה ג'רבי: בפעילות יש צורך שיהיה שוטר במדים.

רן כהן: למה זה לא הגיוני שזה יהיה המפקד, אדוני?

אפי מור: ככלל, אחד במדים- -

יוסי לסרי: בגדי עבודה, למה ג'ינסים וחולצות בטן?

רן כהן: רגע, יוסי, שאלתי שאלה בעקבות הדברים שלך.

אפי מור: ככלל, אנחנו דואגים שאחד יהיה במדים- -

רן כהן: אחד?

רן כהן: לא המפקד?

אפי מור: לא חייב להיות המפקד.

אפי מור: המפקד קובע מי.

רן כהן: יש יתרון בכך שזה המפקד גם כלפי שוטרים.

אפי מור: עם כל הכבוד לוועדה, לא יגידו לנו איך לעבוד.

רן כהן: זה נכון.

שי חרמש: אולי תקשיבו לנו פעם?

אפי מור: אנחנו נקשיב לכם אפילו המון.

רן כהן: אגב, בוועדה הזאת הקשיבו הרבה, וזה לא גרע שום דבר מכבודה של משטרת ההגירה.

אפי מור: חלק מהדברים אני חושב שצריך ליישם.

אפי מור: ככלל אנחנו דואגים שאחד יגיע במדים- -

רן כהן: פה לא היה אף שוטר במדים?

ניסים לסרי: אף אחד, גם לא עם כובע.

אפי מור: היו עם כובעי זיהוי.

אפי מור: כשבאים עם כובעי זיהוי לא צריך לבוא במדים.

אפי מור: שנית, הראשון שנתקל איתנו – בעל העסק או מישהו אחר – אנחנו מזדהים כאנשי משטרה, וזה פותר את הבעיה.

אפי מור: כשאנחנו עובדים בלילה במקרים כאלה ספציפיים מיוחדים אנחנו נותנים אישור למפקד הכוח להחליט אם הוא בא לבוש מדים או לא, אבל הוא חייב לבוא עם אמצעי זיהוי, וזה הכובע.

רן כהן: מאה אחוז.

אפי מור: אחת התובנות היא שאולי כדאי שאחד יהיה במדים, ויכול להיות שניישם את זה.

רן כהן: באיזו תדירות יש אירועים כאלה?

רן כהן: כל השבוע?

אפי מור: כמעט כל לילה.

רן כהן: באמת?

רן כהן: אז אני לא שואל איפה זה היה הלילה כי אני לא רוצה לגלות.

רן כהן: כמה שוטרים יש היום במשטרת ההגירה?

אפי מור: מנהלת ההגירה מחולקת היום בהתאם לאמנה ולהקמת רשות הגירה באופן הבא: 177 שוטרים לזרוע האכיפה, ו-146 שוטרים לזרוע האח"מ.

אפי מור: בין 177 בזרוע האכיפה יש כמובן מתקני כליאה ותיאום טיסות ותיאום בין-משרדי, כך ש-115 הם בזרוע האכיפה.

אפי מור: כ-100-85 יוצאים כל לילה לפעילות.

אפי מור: זה לא כל לילה, אלא לפעמים א', ב', ולפעמים ב', ג' במשמרות.

רן כהן: למה לא לעשות את זה בשעות יותר מוקדמות?

רן כהן: אם תגיד לי שבדקתם ומצאתם שיש יתרון מבצעי, אני שותק.

אפי מור: מבחינה מבצעית המסקנה היא שהתפוקה בעקבות העבודה בלילה הן טובות יותר.

רן כהן: גם 21:00 בערב זה לילה.

אפי מור: גם הנזק פחוּת.

אפי מור: אבל ישנם גם משקים שאנחנו מבקרים בהם.

אפי מור: ההחלטה מתי תתבצע הפעילות באותו משק ספציפי נתונה למפקד ולידיעה המודיעינית.

אפי מור: אם לפי הידיעה המודיעינית, יודעים שישנים בקרוואן במקום מסוים, כדאי להגיע למקום המסוים לקרוואן.

אפי מור: אנחנו עושים סייגים שלא נכנסים לבתי כנסת, אבל אנחנו כן עושים אכיפה שם.

אפי מור: אז מה אנחנו עושים?

אפי מור: אנחנו מחכים מוקדם בבוקר ב-6:00 כך שאותו בחור ייצא מאותו מנזר ומחכים לו, וברגע שהוא יוצא יושבים עליו.

אפי מור: אחת הטענות היא למה תופסים אותו בדרך לעבודה – כי זאת שיטת העבודה שלנו.

רן כהן: תודה.

רן כהן: אני חושב שהבנתי.

רן כהן: אורית פסקל, בבקשה.

אורית פסקל: גם אני בעלת המשק, ואני נמצאת פחות בשטח.

אורית פסקל: בשנים האחרונות אני לא נמצאת בשטח, אלא במשרד, ואני מנהלת את כל הניירת.

אורית פסקל: לגבי המקרה הזה ברור שכאן האמת לא תצא לאור.

אורית פסקל: יש גרסאות מנוגדות לגמרי, וזה גם לא בית משפט.

רן כהן: זה במח"ש.

אורית פסקל: אם אנחנו רוצים שתצא מכאן תובנה, אני בהחלט יכולה להגיד ממקור ראשון שיש אלימות מצד המשטרה.

אורית פסקל: אני לא נכנסת לפרטים, אבל כבר כמה שנים משטרת ההגירה מגיעה אלינו, ובפעמים הראשונות שהיא הייתה מגיעה בלילה היינו מיד יוצאים; היינו יוצאים מהמיטות, כל הגוף רועד לנו, דפיקות לב נוראיות.

אורית פסקל: היינו מגיעים לשטח, ניגשים לשוטרים ואומרים שאם יש בעיה למישהו עם דרכונים נלך למשרד ונביא.

אורית פסקל: בדרך כלל הם היו אומרים לנו להתרחק מהרכבים אחרת יעצרו אותנו.

אורית פסקל: כל זה אף על פי שאנחנו בעלי המשק.

אורית פסקל: מאז אותן תקריות, כשנודע לנו שמשטרת ההגירה מגיעה, דבר ראשון אני מיד מתקשרת לבן שלי שעובד איתנו וגם אומרת לעקיבא ומתחננת שלא יתקרבו לשוטרים; שהשוטרים יעשו מה שהם רוצים במשק כי ככה זה קרוב לאלימות.

אורית פסקל: גם לעקיבא יש כוח, והמשק מאוד חשוב לו, וגם לבן.

אורית פסקל: אנחנו לא רוצים שיהיו תקריות- -

רן כהן: אם אני מבין נכון, התאילנדים לא מגיבים.

ניסים לסרי: הם חוטפים מכות רצח, והם לא מדברים.

עקיבא פסקל: היה לנו רעיון להביא עיתונאים תאילנדים לפה שידברו כמו שדיברו עם שי חרמש.

עקיבא פסקל: התאילנדים דיברו איתך?

עקיבא פסקל: נראה לך שאני הנחיתי אותם או משהו?

שי חרמש: ממש לא.

עקיבא פסקל: אני אמרתי לתאילנדים לשבת ולדבר עם שי חרמש.

עקיבא פסקל: אם אני אביא לכאן עיתונאים תאילנדים ישראלי לא ידרוך בתאילנד.

עקיבא פסקל: אני לא יודע אם אתם יודעים מה קרה לבורמזים שפגעו בתאילנדים במלון בתאילנד.

רן כהן: עשה לי טובה, אל תביא אותם, יש לנו צרה צרורה.

רן כהן: תאילנד היא אחת המדינות הכי פופולאריות לצעירים ישראלים.

עקיבא פסקל: ברגע שידעו שמקפיצים אותם מהמיטות ב-1:30 בלילה וצועקים עליהם או אפילו אם הם עושים את התפקיד שלהם בצורה הכי מנומסת זה יהיה אסון.

רן כהן: הבעיה היא לא התאילנדים, הבעיה היא העבריינים הישראלים שמפעילים עובדים בלתי חוקיים.

רן כהן: זאת הבעיה של אפי, זאת הבעיה של משטרת ההגירה.

יוסי לסרי: עדיין לא צריך.

רן כהן: זה נכון.

אורית פסקל: לגבי השעות.

אורית פסקל: ברור שזאת פעולה משטרתית, ואנחנו לא יכולים להתערב להם בשעות שהם מחליטים לבוא.

אורית פסקל: העובדים מתחילים לעבוד ב-4:30 בבוקר, וברור שזה גומר להם את שנת הלילה.

אורית פסקל: אנשים מתחילים לרוץ לכל כיוון עם ויזות.

אורית פסקל: כבר עצרו אנשים לבדיקה, ואם יש להם תעודות מתאימות מחזירים אותם, אבל עדיין עוצרים לפעמים בגלל אי ודאות, ואנשים מפחדים ומתחילים לרוץ מהחדרים לכל עבר.

אורית פסקל: אני מעריכה שבכל המקרים הם מגיעים עם צו בית משפט, אבל אני ראיתי וקיבלתי לידיי יותר מפעם אחת צו שכתוב בשלושה צבעי עט שונים.

אורית פסקל: השופט חותם בלנקו על הצו, ואחר-כך מוסיפים את שם החקלאי ואת התאריך לפי הצורך שלהם.

יוסי לסרי: צו פתוח.

יוסי לסרי: אתה רוצה לראות?

רן כהן: כן, תעביר לי.

רן כהן: אורית, תודה רבה לך.

רן כהן: ניסים אחרון הדוברים, ואחריו נפנה לחברי הכנסת.

ניסים לסרי: לגבי מה שאמרה אורית, ברגע שהם באים אליהם בלילה, והם פוחדים שיש להם - - - חשוך שם כי הכול חממות וברזלים.

ניסים לסרי: הם יכולים להיתקע באיזה ברזל, שיחדור לבטן, וזה משהו שלא מעוגן בחוק.

ניסים לסרי: שנית, למה אחרי שבדקו לקחו לי שני עובדים חוקיים ולא החזירו לי אותם?

רן כהן: לא הבנתי.

רן כהן: למה עובד אחד נשאר שבוע בשעה שהיו לו כל הניירות?

יוסי אדלשטיין: אני לא בטוח.

ניסים לסרי: יש לי כל האישורים פה.

רן כהן: אתה יכול לזהות את העובד הזה?

ניסים לסרי: כן.

רן כהן: זה העובד, אני מבקש ממך יוסי, לבדוק האם העובד הזה הוא חוקי.

רן כהן: אם הוא חוקי אני מבקש לשאול את משטרת ההגירה למה הוא נעצר, ולמה הוא נשאר במעצר.

רן כהן: אני מבקש להעביר את הנתונים לוועדה.

ניסים לסרי: גברת מיכל טוענת שהיא מכירה אותי.

ניסים לסרי: אני מצטט פה מהתחקיר.

ניסים לסרי: הרי הייתה תגובה של כתבת מ-walla: "לדברי רפ"ק מיכל דואניס, מפקדת צוות השוטרים, סדר הדברים היה אחר לגמרי.

ניסים לסרי: בשיחה עם חדשות walla סיפרה הקצינה כי אחיו של ניסים לסרי התחיל - - - עוד כשאלה החנו את רכביהם בכביש הראשי.

ניסים לסרי: 'אחיו רץ אלינו עד שביל הגישה למשק שאורכו מאות מטרים', סיפרה דואניס.

ניסים לסרי: לפחות שניים מהשוטרים היו עם כובעים".

ניסים לסרי: היא אמרה קודם שהיא הייתה עם כובע, ופה היא אומרת שלפחות שניים מהשוטרים היו עם כובע – מתוך 20 שוטרים.

ניסים לסרי: "מיד כשהוא הגיע אלינו הגשתי לו צו כניסה חתום בידי שופט והצגתי את תעודת השוטר שלי- -

רן כהן: לא צריך לקרוא את כל הכתבה, ניסים.

ניסים לסרי: - - היא כותבת כאן: "הוא לא יכול לטעון שהוא לא יודע מי אנחנו, הוא מתנדב במשמר האזרחי".

ניסים לסרי: אז היא אומרת על לסרי, ואחרי כן היא אומרת שאני מכיר אותה.

ניסים לסרי: היא אומרת פה שלסרי מכיר אותה, ואחרי זה היא אומרת שזה אני.

אפי מור: זה אומר הכתב, לא היא.

מיכל דואניס: אני אחראית למה שהכתב כותב בכתבה?

רן כהן: סליחה, זאת כתבה עיתונאית.

ניסים לסרי: בכתבה היא אומרת: "הוא כלל לא היה אזוק", ואחרי זה היא אומרת שהוא היה אזוק ביד אחת.

ניסים לסרי: בשעה 2:00 בלילה האנשים בעולש ישנים.

ניסים לסרי: יכול להיות שרק השומר ער, והוא לא מתערב בדברים האלה.

ניסים לסרי: הכול צולם.

ניסים לסרי: היה שם שוטר שצילם את הכול.

ניסים לסרי: אני לא מקבל את זה שלא היה – למה זה אינו?

ניסים לסרי: להם יש, לנו אין.

ניסים לסרי: בקשר לצו – היא לא נתנה צו לא לאשפוז ולא לשום דבר.

ניסים לסרי: אשתי הגיעה רק בסוף כשהיינו באמבולנס, היא לא נתנה צו לאף אחד.

ניסים לסרי: היא גם אומרת שלא היו לי אזיקים.

ניסים לסרי: יש לי פה דוח שמראה שיש לי חבלות בשתי הידיים עם אזיקים.

רן כהן: זה תעביר למח"ש.

ניסים לסרי: בסופו של דבר, אף על פי שאחרי זה נתנו את ההיתרים והאישורים הם לא החזירו את העובד.

ניסים לסרי: כולנו בני אדם.

ניסים לסרי: גם אם טועים – קורה שטועים – אפשר להגיד, טעינו, היה לנו מודיעין לא נכון, טעינו לגביך, ויכול להיות שהדברים היו נראים אחרת.

אפי מור: אבל לא טעינו.

ניסים לסרי: בסדר, לא טעיתם.

רן כהן: תפסתם עובדים לא חוקיים?

מיכל דואניס: עובד אחד עבר למעסיק אחר.

מיכל דואניס: הוא לא הוחזר אליו.

מיכל דואניס: הוא שוחרר, אבל עבר למעסיק אחר.

ניסים לסרי: לי יש אישור כחוק.

מיכל דואניס: יש לו נטייה לסלף את הדברים כמו שנוח להציג אותם.

ניסים לסרי: לי יש אישור ממשרד הפנים.

ניסים לסרי: הם הביאו אותו אליי.

רן כהן: זה ייבדק.

ניסים לסרי: אני הייתי נהגו של יקותיאל אדם.

ניסים לסרי: פעם אחת היה דיון בפו"מ, במפקדה לביטחון לאומי, והיה אז אריק שרון.

ניסים לסרי: הוא רצה להגיד משהו שלא היה מקובל, אז הוא הוריד את הדרגות שלו.

ניסים לסרי: אני הייתי מצפה ממך, שכשאמרת את מה שאמרת קודם, היית מורידה את הדרגות.

ניסים לסרי: יש כבוד לדרגות האלה שאת שמה על הכתפיים שלך- -

רן כהן: לא, לא, לא.

ניסים לסרי: - - מה שאת אמרת בתקשורת אלה דברים שונים לחלוטין.

ניסים לסרי: כשאת דיברת בגלי צה"ל בבוקר את אמרת- -

מיכל דואניס: אני דיברתי בגלי צה"ל בבוקר?

ניסים לסרי: כן.

ניסים לסרי: את דיברת בגלי צה"ל ואמרת שאתם דפקתם בדלת והראיתם צו.

ניסים לסרי: כשאמרו לכם שיש מצלמות כי לא ידעת שמדובר במשק פסקל, שינית את הגרסה שלך.

ניסים לסרי: יש לי שכן שהוא אחד החוקרים הטובים בישראל – הוא אומר, בשלוש שאלות הוא מפיל אותך.

רן כהן: טוב, רבותיי, תודה רבה.

ניסים לסרי: את לא האמנת שאני אגיע לפה, אבל עד היום - - - אני לא אוותר.

ניסים לסרי: את תראי איזה כוח יש לי.

ניסים לסרי: את תראי.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חבר הכנסת מקלב, ואני אסכם את הישיבה.

שי חרמש: אין ספק שיש פה אווירה בלתי נסבלת.

שי חרמש: את זה אני אומר לאפי כחבר.

ניסים לסרי: דרך אגב, אני מחבב אותו מאוד.

שי חרמש: אני חוזר לפתיח שדיברתי על שמירת חוק.

שי חרמש: כל המהומה הזאת פרצה על עובד ששוהה בארץ כחוק ומועסק שלא כחוק.

שי חרמש: הוא לא הגיע שלא כחוק, הוא לא נסע - - -.

שי חרמש: הוא שוהה בארץ כחוק, ועובדה שהוא נמצא בחבל שלום ועובד שם וכולם מרוצים.

שי חרמש: האיש הזה העסיק- - -.

שי חרמש: על עבירה של מעבר באור אדום מקבלים 1,000 שקל קנס, ופה כל הבלגן הזה הוא על עובד שייתכן שהוא לא עובד כחוק.

שי חרמש: כל הסיפור היה יכול להתברר בהגעה מסודרת, לבקש ניירות כדי לראות מה הוא עושה פה.

שי חרמש: מה היה הפחד?

שי חרמש: הוא היה בורח לפרדסים, ליערות – לאן הוא היה הולך?

שי חרמש: זה לא שוהים בלתי חוקיים.

שי חרמש: זה אדם שנמצא פה כדין, ויש בעיה שהמעסיק שלו לא מעסיק נכון.

שי חרמש: זאת עבירה שאפשר לטפל בה בצורה טכנית ולא במבצע צבאי.

שי חרמש: אני אומר את זה כמי שסיים את הקריירה לא כאלוף משנה, אלא כרב טוראי בצנחנים.

שי חרמש: שנית, אני נתקל באותה בעיה בדיון שאמור להיות עם משטרת ישראל בנושא התערבות המשטרה באצטדיונים לכדורגל.

שי חרמש: למה שוטר לא ילך עם זיהוי?

שי חרמש: שוטר שהולך עם זיהוי חושב פעמיים.

שי חרמש: ייתכן שעבודתכם כולה כליל הקודש – מה הבעיה שיהיה כתוב?

מיכל דואניס: כתוב.

שי חרמש: לא פה.

שי חרמש: על כולם.

מיכל דואניס: על בגדי אזרח?

שי חרמש: כן.

מיכל דואניס: איך על בגדי אזרח?

שי חרמש: אז אל תלכו עם בגדי אזרח.

שי חרמש: כשאני עומד היום מול שומר חוק, והוא יכול לבוא עם בגד ים ועם חלוק רחצה, אני רוצה לדעת מי עומד מולי, זה דבר טריוויאלי.

שי חרמש: באת אליי, ואתה עומד מולי, בוא עם בגד-ים, מה אכפת לי במה.

שי חרמש: זה לא הצגות, זה אירוע מתגלגל.

שי חרמש: כשימ"מ נכנס ליציע בבלומפילד אני רוצה לדעת שהוא שוטר.

שי חרמש: מה קרה, זה סוד?

שי חרמש: אחרי זה תעשה מה שאתה רוצה.

שי חרמש: העובדה שהשוטרים לא מזוהים, עצה בגרוש, אני רוצה לדעת מי עומד מולי.

שי חרמש: שנית, אם אתם במילא באים וסוגרים גזרה מה הבעיה לבוא ולדפוק בדלת?

שי חרמש: הגזרה ממילא סגורה.

ניסים לסרי: זה נכון.

שי חרמש: צריך להגיד, אדוני היקר, באנו לפה, הגזרה סגורה, אל תנסו לזוז.

שי חרמש: זה דבר פשוט.

שי חרמש: דבר שלישי – איש קשר מקומי; לא משרד הפנים ולא אף אחד אחר.

שי חרמש: עופר דנין הוא ועדה חקלאית – תזמינו אותו.

שי חרמש: כשבאים לקיבוץ עם הודעת שכול, שלא נדע מצרות, קוראים למזכיר הקיבוץ, ומבקשים ממנו לבוא איתם למשפחה.

שי חרמש: עופר דנין הוא איש נאמן לכם – קחו ב-54 מועצות אזוריות 54 נאמנים.

שי חרמש: תטרידו אותו באמצע הלילה.

שי חרמש: דבר אחרון, אני מציע במקום לבוא ב-2:00 בלילה, לבוא ב-22:00 בערב.

שי חרמש: כולם נמצאים שם, ואחר-כך עוד אפשר לישון עד הבוקר.

שי חרמש: עד כאן, תודה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני אנסה לא לחזור על דברים.

אורי מקלב: בוודאי שמי שנמצא פה כאזרח, ובוודאי כחבר כנסת, לא נעים לשמוע מצד אחד טענות שיש לתושבים במדינת ישראל כלפי הרשויות.

אורי מקלב: לא נעים לשמוע את זה, וזה לא טוב.

אורי מקלב: מצד שני אנחנו יודעים שהמשטרה צריכה לעשות את העבודה שלה, ואנחנו שולחים אותם לעשות את העבודה.

אורי מקלב: אבל כפי שאמר היושב ראש, הוועדה הזאת היא לא ועדת חקירה, והיא לא יכולה לבדוק האם היה צלם או לא היה, היה שוטר במדים או לא היה שוטר במדים, היה אזוק או לא היה אזוק, היה ראיון בגלי צה"ל או לא, הייתה אלימות או לא הייתה אלימות.

אורי מקלב: אבל מבחן התוצאה הוא לא טובה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, גם אם צריך לנטרל מישהו גם התוצאה היא לא טובה מבחינת המשטרה, מעבר לידיעה או לאי הידיעה שהאדם חולה לב.

אורי מקלב: יש תוצאות ויש על זה אישורים רפואיים.

אורי מקלב: מצד שני אנחנו לא קיבלנו תשובה - - - אם היה כשל מודיעיני או לא היה כשל מודיעיני.

אורי מקלב: אבל כפי שאמר חבר הכנסת חרמש, בסופו של דבר התברר שגם במשק של פסקל וגם של לסרי העבריינות לא הייתה גדולה.

אורי מקלב: אני גם לא יודע אם המבצע הזה נקרא מבצע בהיקף חריג, אם זה הסטנדרט של פעילות שוטפת או לא.

אורי מקלב: אבל יש כאן ודאי הרגשה אחת, לנו חברי הכנסת: לא שמנו לב לדבר אחד: שבעלי המשקים הם עבריינים בפוטנציאל.

אורי מקלב: זאת ההרגשה הכואבת ביותר שלי.

אורי מקלב: דהיינו, אם בעל משק לא יכול לישון בלילה בשקט כי הוא לא יודע מתי הפריצות האלה יגיעו אליו, זאת בעיה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לתפוס את העובדים הזרים, אבל בעל משק בישראל צפוי לפשיטה.

אורי מקלב: לפי מה שנאמר כאן, כל בעל משק בישראל, צפוי לזה.

אורי מקלב: אם הייתי אזרח מדינת ישראל, והייתי יודע שצריכים לבוא אליי גם בעוד 20 שנה, זאת בשבילי הרגשה מאוד גרועה; שאני צפוי לפשיטה בלילה במשק שלי, בבית שלי, בסביבה שלי.

רן כהן: אתה בעצם אומר, חבר הכנסת מקלב, שגם חקלאי שיודע שהוא נקי וטהור ועובד על-פי חוק, גם הוא לא יכול לישון?

אורי מקלב: זאת הטענה העיקרית.

עקיבא פסקל: כולם לא יודעים מה יהיה מחר.

עקיבא פסקל: כל הזמן יש איום שלוקחים את התאילנדים האלה.

רן כהן: בינתיים רק מתוספים, לצערי הרב.

אורי מקלב: אני ממצפה שאם נכנסים אליי בלילה, שאם אני אזרח- -

מיכל דואניס: - - - אם מסודר- -

אורי מקלב: אבל בשביל לבדוק אם הוא מסודר או לא הוא לא ישן בלילה.

אורי מקלב: זאת ודאי ההתרשמות שלי.

אורי מקלב: יש כאן גם העובד התאילנדי; אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את החיפושים האלה.

אורי מקלב: זה שאדם היה במעצר של 10 ימים, אפשר לבדוק תמיד אחר-כך האם זה היה מוצדק או לא- -

רן כהן: זה ייבדק.

אורי מקלב: הם לא צריכים להרגיש ככה.

אורי מקלב: בתחילת הדיון היה נראה לי שבעלי המשק קצת מפוחדים, ולקראת סוף הדיון היה נראה לי שהם יותר פתוחים.

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים לזמן ישיבה בלי החקלאים, אלא ישיבה שלנו עם משטרת ההגירה ולדבר על נהלי עבודה.

אורי מקלב: אני מבין שגם הם היו עצורים.

אורי מקלב: יש דברים שכן אומרים או לא אומרים – אני לא יודע אם הם באים לבעל משק שיש לו עבר של אלימות או של העסקת עובדים זרים.

אורי מקלב: זאת גישה אחרת.

אורי מקלב: אני מניח שלא כל דבר צריך להגיד בפני החקלאים.

אורי מקלב: אני התפלאתי כששאלו מה סוג הרכב.

אורי מקלב: אני מבין שכל ילד וכל תאילנדי מכיר את סוג הרכב של משטרת ההגירה.

אורי מקלב: אז כשאתה רואה כזה רכב ליד הבית, אתה צריך לדעת שזאת משטרת ההגירה.

אורי מקלב: אני מציע לעשות ישיבה מיוחדת שלנו עם משטרת ההגירה כדי לדבר על נהלים וסדרים.

רן כהן: אני מקבל את זה ברצון רב.

עקיבא פסקל: תבדוק את מספר האנשים שעובדים באכיפה ממשרד הפנים, משרד העבודה, משטרת ההגירה – עוד מעט זה יהיה יותר מהחקלאים, כי רוב החקלאים מדברים על עזיבה, כולל אני.

עקיבא פסקל: אנחנו מדברים על סגירת המשק.

עקיבא פסקל: אין להשיג עובדים- -

רן כהן: אני שמח שאתה אומר את הדברים בדיוק לפני שאני מסיים.

עקיבא פסקל: הפיתוי גדול מדי.

רן כהן: יש לי עדים רבים בוועדה הזאת לכך שאני עושה מאמץ מאוד גדול לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות.

רן כהן: לצערי הרב, זה לא קורה מספיק.

עקיבא פסקל: - - - זה אפס, ולא יהיו חקלאים יותר.

רן כהן: עוד מעט יתחיל פיילוט בעמק חפר של עידוד ישראלים לעבוד בחקלאות תוך הגדלת שכר, מענקים.

רן כהן: אני ישבתי עם שר החקלאות, ואני מאוד מקווה שזה יופעל בקרוב, במיוחד במועצה אזורית עמק חפר, ו-20% יהיה גם בערבה.

רן כהן: יש תקציב מסוים לעניין הזה – לא הרבה, כ-5 מיליון, אבל זה מה שיכולתי להשיג.

רן כהן: אני מסכם את הישיבה בדברים הבאים- -

ניסים לסרי: רגע, בנושא העבודה- -

רן כהן: לא, לא, שמעתי הכול, חברי הכנסת כבר דיברו- -

ניסים לסרי: - - הילדים שלנו יכולים לעבוד אצלנו.

ניסים לסרי: אם הם יוצאי צבא, והם עובדים אצלנו במשק- - -

רן כהן: אני אזמין אותך גם לדיון שבו נבדוק איך אפשר לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות.

רן כהן: אבל זה לא בדיון הזה.

רן כהן: חברים, הייעוד של הוועדה הזאת הוא שניים: האחד, שחקלאים ומעסיקים בכלל שעובדים ביושר ובהגינות עם עובדים זרים, יוכלו לישון בשקט.

רן כהן: שנית, שלמשטרת ההגירה יהיו האפשרויות החוקיות והתפעוליות לאכוף על כל עברייני העסקת העובדים הזרים, את החוק.

רן כהן: אנחנו לא בית משפט, אנחנו ועדה של הכנסת, וזה מה שאנחנו רוצים.

רן כהן: אני אפנה למח"ש להעביר אלינו את תוצאות הסיכום של החקירה.

רן כהן: אני מבקש, אדוני, שבעקבות הסיכום של מח"ש, תפיקו את כל הלקחים האפשריים.

רן כהן: אני אומר את זה מסיבה מאוד פשוטה: אני מוצא שיש צורך לנקוט הרבה פחות אלימות גם אם מדובר בעבריינים.

רן כהן: אני מודה שבדיון הזה לא השתכנעתי שבמשק פסקל ובמשק לסרי היו עובדים בלתי חוקיים.

רן כהן: יש פה משהו שצריך לבדוק במודיעין, משהו שצריך לבדוק בתפעול המבצעי.

אפי מור: אצל פסקל שמונה איש היו לא חוקיים ועצרנו אותם במשך השנה.

אפי מור: אני לא רציתי להגיד את זה, אבל עכשיו אני אגיד את זה.

מיכל דואניס: במהלך החודשיים האחרונים.

אפי מור: ואצל לסרי הם היו לא חוקיים.

רן כהן: כל העובדים היו לא חוקיים?

אפי מור: לא.

אפי מור: שניים היו לא חוקיים.

אפי מור: אני אראה לך את זה.

קריאות: - - -

ניסים לסרי: לי יש אישור.

רן כהן: סליחה, ניסים.

רן כהן: עם כל הכבוד, אני לא משאיר את זה פה לצעקות; אני מתכוון לקבל את הנתונים האלה ממח"ש.

רן כהן: שנית, אני מאוד מבקש ממשרד הפנים כממונה על העניין הזה, שידאגו שלמשטרה יהיה ליווי לאירועים האלה כי אין שום סיבה שלא יהיה שום גורם אזרחי שיהיה בעניין הזה.

רן כהן: אני לא פוגע חלילה בכבודה של המשטרה ובתפקידה, אבל בכל זאת המשרדים הם האחראים לאישורים, לרישיונות ולהקצאה.

רן כהן: לכן בבקשה, שיהיו איתכם כדי ללוות את העניין הזה.

רן כהן: אדוני, מפקד משטרת ההגירה, אני מבקש לנסות לצמצם את האלימות למינימום שרק נכפה עליכם, אחרת זה ייראה רע מאוד, לדעתי.

רן כהן: בכוונתי לקחת את האישור הזה ולפנות לשר המשפטים כדי לבדוק האם ניתנות חתימות בלנקו של חיפושים.

רן כהן: דבר אחרון, אני מבקש מיוסי אדלשטיין לדווח לוועדה באיזו מידה העובד הזה שנעצר לעוד 10 ימים נעצר בצדק או שלא בצדק; האם הוא מאושר או לא מאושר.

רן כהן: אני פשוט מבקש לקבל דיווח על העניין הזה.

רן כהן: זה נראה לכם, רבותיי?

שי חרמש: כן.

אבנר עורקבי: מה עם "קו לעובד"?

רן כהן: "קו לעובד" יידון בפעם הבאה.

רן כהן: אי אפשר היה לערבב את זה בתוך חוסר השמחה הזאת.

שי חרמש: אדוני היושב ראש, אני מציע לאמץ את העניין של איש קשר מקומי.

שי חרמש: הוא מכיר את האנשים- -

רן כהן: נכון, הכי פשוט.

קריאות: - - -

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: הישיבה נעולה.