הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 63, 2008-10-30 10:00

רן כהן: עובד זר בא, הוא נכנס לנתיבים האלה כרגיל.

יגאל דוכן: נכון, רגיל לכל דבר ועניין.

רן כהן: עד שהוא מגיע לשוטרת שיושבת שם.

יגאל דוכן: אכן כך.

יגאל דוכן: השוטרת רואה איזה אשרה הוא קיבל.

יגאל דוכן: בדרך כלל האשרות שהם מקבלים אלה אשרות ב/1.

יגאל דוכן: השוטרת רואה את האשרה ב/1 ואומרת לו שהיא מחתימה לו את הדרכון, נותנת לו גט-פס מיוחד ואומרת לו שיגיע לכאן.

יגאל דוכן: תראה כאן, יש כאן בדיוק קבוצה של אנשים שהגיעו כרגע.

יגאל דוכן: הקבוצה הזו הגיעה עם אשרה קבוצתית.

יגאל דוכן: זאת אשרה קבוצתית שמאחוריה יש את רשימת השמות של האנשים.

רן כהן: כל אלה באו בקבוצה.

יגאל דוכן: נכון.

יגאל דוכן: אז בקרית הגבול רואה את האשרה הקבוצתית ואומרת שהחבורה הזאת בתוך אשרה קבוצתית, ירדו, יגיעו לכאן וימתינו כאן.

יגאל דוכן: כאן יש לו גט-פס.

יגאל דוכן: הוא כבר עבר את ביקורת הגבולות, הכל חתום לו ומבחינת ביקורת הגבולות הוא סיים.

רן כהן: בעצם עם זה הוא כבר יכול לצאת לקבל את המזוודות.

יגאל דוכן: כן, אבל אז הוא לא מקבל רשיון ישיבה בארץ.

יגאל דוכן: את הרשיון הוא צריך לקבל ממני.

רן כהן: תיאורטית הוא יכול לצאת.

יגאל דוכן: נכון, אבל עדיין הוא לא יהיה חוקי.

יגאל דוכן: אם הוא עושה את המהלך הזה, הוא הולך לאיבוד.

יגאל דוכן: אני כאן צריך לתת לו את השנה עבודה, ואז בא הבחור שלי, לוקח אותו עם כל החבורה.

רן כהן: החבורה הזאת שבאה הנה, המעסיק בא לכאן לקבל אותם?

יגאל דוכן: ממש לא.

יגאל דוכן: המעסיק לא נכנס לכאן בכלל.

יגאל דוכן: אני עושה לו את כל הפעולה.

יגאל דוכן: מבחינתי כל פרטי העובד ופרטי המעסיק נמצאים בתוך המערכת אצלנו.

רן כהן: מאיפה אתה מקבל את הרשימה הזאת?

רן כהן: ממי אתה מקבל אותה?

יגאל דוכן: אני מקבל אותה עם פרטי המעסיק.

רן כהן: המעסיק מעביר אותה אליך?

יגאל דוכן: נכון.

רן כהן: מאיפה המעסיק מכיר אותך?

יגאל דוכן: יש פה תהליך.

יגאל דוכן: המעסיק מקבל היתר משירות התעסוקה, ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רן כהן: הוא בא למשרד הפנים עם ההיתר.

יגאל דוכן: הוא בא עם ההיתר ואומרים לו שאכן הוא זכאי לקבל עובד.

רן כהן: בוא נדבר על קבוצת עובדים.

רן כהן: זה אותו הדבר.

יגאל דוכן: לא, זה שונה בחקלאות ובסיעוד.

רן כהן: התהליך שונה?

יגאל דוכן: כן, התהליך שונה.

יגאל דוכן: תהליך הקליטה כאן הוא לא שונה, אבל תהליך הטיפול במעסיק הוא שונה.

יגאל דוכן: את זה אנחנו נסביר לך למעלה כי יש תהליכים שונים.

יגאל דוכן: לצורך העניין המעסיק בא ואומר שהוא רוצה לקבל עובד, שואלים אותו מי חברת כוח האדם שמטפלת בו והוא אומר חברת ישראל לצורך העניין.

יגאל דוכן: חברת ישראל באה ואומרת שהיא רוצה להביא עובד למעסיק הספציפי.

יגאל דוכן: אומרים לה שהיא אכן זכאית ואני מבריק למעסיק הזה בקשה לקונסוליה ומודיע שמעסיק פלוני אלמוני זכאי לקבל עובד והעובד הזה יובא על ידי חברת ישראל.

יגאל דוכן: לפני שהאדם נוחת כאן, חברת ישראל צריכה לתת לי את פרטי אותו אדם.

רן כהן: כלומר, לך יש את זה מבעוד מועד.

יגאל דוכן: מבעוד מועד.

יגאל דוכן: זאת קבוצה שהיא קבוצה מוכרת ואני כבר יודע מי האנשים שמגיעים, באיזה שעה הם מגיעים, מתי הם מגיעים ואני גם יודע איזה עובד מכוון לאיזה מעסיק.

יגאל דוכן: זאת אומרת, מבחינתנו הקבוצה הזאת יותר קלה לטיפול.

יגאל דוכן: הקבוצה היותר בעייתית היא הקבוצה של הסיעודיים שעליה אני אדבר אחר כך.

יגאל דוכן: כרגע אני רק מראה לך את התהליך של הטיפול בהם.

קריאה: הם יודעים לאיזה מעסיק הם הולכים?

יגאל דוכן: הם אמורים לדעת, אבל כמו שהמעסיק לא מכיר אותו פיזית, גם הוא לא מכיר אותו פיזית.

קריאה: הוא לא צריך להכיר, אבל יש לו את השם?

יגאל דוכן: כן.

יוסי אדלשטיין: אמור להיות לו את השם ואת כל הפרטים של המעסיק.

קריאה: אתם נותנים להם את השמות של המעסיקים?

יגאל דוכן: אני לא נותן להם.

יגאל דוכן: ברשיון הוא מקבל את זה.

יוסי אדלשטיין: זאת החברה המתווכת.

יוסי אדלשטיין: החברה הישראלית אמורה ליצור קשר עם חברה תאילנדית שתאתר ותמיין.

יוסי אדלשטיין: הוא עובר שם את הבדיקות הרפואיות כפי שקבע משרד הפנים של מדינת ישראל, ואחרי שהוא סיים את כל התהליכים האלה אומרים לו שהוא יעבוד אצל רן במבשרת.

יוסי אדלשטיין: את זה הוא אמור לדעת.

רן כהן: השאלה אם יש לו כתובת והוא יודע למי הוא בא.

יוסי אדלשטיין: בעיקרון באישור הכניסה.

רן כהן: יש לו את זה באשרה שצמודה לדרכון שלו.

יוסי אדלשטיין: זאת אשרת כניסה שלו.

יגאל דוכן: הוא כרגע מקבל את אשרת הכניסה.

יגאל דוכן: רשיון עבודה הוא מקבל למעלה.

יגאל דוכן: תכף נעלה למעלה ונראה את המהלך.

רן כהן: מכאן הם הולכים למעלה?

יגאל דוכן: כן.

רן כהן: חוץ מהתאילנדים, עם מי עוד יש בעיה מבחינת השפות?

יגאל דוכן: בעיקר עם הסינים.

יגאל דוכן: הרבה פעמים מגיע אתם מישהו שדובר אנגלית, אמנם אנגלית עילגת, אבל הוא דובר אנגלית.

יגאל דוכן: משם אני מחזיר אותם לכאן.

יוסי אדלשטיין: לכן מרכזים את כולם שם, כדי שלא ילכו לאיבוד.

יגאל דוכן: מה שאנחנו רואים כאן כרגע זאת קבוצה שאני מניח שהם לטיפול בסיעודיים.

רן כהן: זאת בעצם לא קבוצה אלא בודדים.

יגאל דוכן: הם בודדים.

יגאל דוכן: הם היו למטה והעלו אותם למעלה.

יגאל דוכן: בעיקרון יש להם אשרה בתוך הדרכון ואז זה כבר שמי.

יגאל דוכן: אנחנו כבר יודעים שבתוך המערכות יש את הנתונים שלהם ואנחנו עכשיו בתהליך של קליטה.

רן כהן: המחשבים שלכם כבר מוזנים מבעוד מועד שהם אמורים להגיע?

יגאל דוכן: נכון.

יגאל דוכן: לא שהם אמורים לבוא, אלא הם מוזנים עם כל הפרטים שלהם על מנת לחסוך את כל תהליך הקליטה.

יגאל דוכן: מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו עושים שני דברים או קושרים אותם לשתי מערכות כי אנחנו לא רוצים לעכב את תהליך הטיפול.

יגאל דוכן: פעם אחת מזהים אותם במסגרת טביעת אצבע וצילום ופעם שנייה, מערכת נוספת שהיא מערכת שלנו, מצלמים אותם לצורך הרשיון עם תמונה בתוך הדרכון.

רן כהן: זה רשיון העבודה.

יגאל דוכן: נכון.

יגאל דוכן: כאן הם יושבים בהמתנה לקבל את הרשיון שיוטבע להם בתוך הדרכון.

יגאל דוכן: מכאן מקבלים חותמת בגט-פס, זאת חותמת של משרד הפנים, בקרית הגבול יודעת שהאדם עבר את הטיפול והוא יכול ללכת.

רן כהן: בלי זה היא לא נותנת לא לעבור.

יגאל דוכן: היא יכולה לתת לו לעבוד, אבל אז הוא צריך לחזור כי הוא יוצא בלי רשיון עבודה כי הוא לא קיבל אותו.

רן כהן: זה משמש אותו בעצם רק כדי לצאת מהדלפק.

יגאל דוכן: נכון.

יוסי אדלשטיין: הרשיון מוטבע עם התמונה שלו בתוך הדרכון.

רן כהן: כאן מחלקים להם את הזכותונים.

יוסי אדלשטיין: יש לך בכמה שפות.

יוסי אדלשטיין: יש גם בעברית.

יוסי אדלשטיין: מחלקים אותם גם למעסיקים ולכל מיני חברות.

קריאה: מה עם האנשים מהודו?

יוסי אדלשטיין: הם מקבלים באנגלית.

יוסי אדלשטיין: אם אין לנו את השפה, אנחנו נותנים באנגלית.

קריאה: בהודו הרוב דוברי אנגלית.

יגאל דוכן: יש כאן באנגלית, בסינית, בתאית, ברוסית, ברומנית, בתורכית.

רן כהן: באיזה שפות את נתקלת שאנשים אין להם זכותון או אין להם יכולת לקרוא?

קריאה: עד היום לא היה לי בבולגרית.

רן כהן: ויש בולגרים שבאים?

יגאל דוכן: כמעט ולא.

קריאה: מעטים מאוד.

יגאל דוכן: היום כל המדינות שפתחו את עצמן לאיחוד האירופי, יש ירידה במספר העובדים שמגיעים לכאן.

רן כהן: אני רואה שאין בצרפתית.

קריאה: אין לנו עובדים זרים מצרפת.

רן כהן: אפריקאים לא באים?

יגאל דוכן: אפריקאים לא באים כעובדים.

קריאה: הם באים באופן לא חוקי.

קריאה: הם באים לעבוד, אבל לא דרך כאן.

קריאה: מה עם ספרדית?

קריאה: אין לנו מדרום אמריקה.

יגאל דוכן: אני חושב שבולגרית היה ונגמר.

יגאל דוכן: ברמת העיקרון אנחנו כרגע נמצאים בהליך של רענון כל הזכותונים האלה.

יגאל דוכן: אנחנו עומדים לעדכן אותם עם כל מיני שינויים שחלו.

רן כהן: בכל זאת כן יש דרום אמריקאים שעובדים בארץ.

רן כהן: הם בלי רשיון?

יגאל דוכן: אני מתעסק רק בחוקיים.

רן כהן: ברור.

רן כהן: אני שואל על חוקיים.

יוסי אדלשטיין: מה שיגאל הסביר לך הוא שהוא נותן מברק כמותי לקונסוליה לאשר להביא עשרים אנשים ואחרי שמביאים את השמות והם מאושרים, הם באים, וזה כמו בחקלאות, או הברקה פרטנית עם שם ספציפי כאשר כל אחד מגיע לקונסוליה לקבל את האשרה.

יוסי אדלשטיין: מדרום אמריקה אנחנו לא מביאים עובדים.

רן כהן: לא פרטנית ולא בקבוצות.

יוסי אדלשטיין: לא פרטנית ובוודאי שלא בקבוצות.

יוסי אדלשטיין: הקבוצות הם בעיקר בתחום החקלאות והבניין כאשר הבניין כרגע סגור.

יוסי אדלשטיין: מ-1 באוקטובר אנחנו צריכים לעמוד על 9,000 בתחום הבניין ובאוקטובר 2009 על 6,000.

רן כהן: כל האנשים כאן הם לסיעוד.

יוסי אדלשטיין: לסיעוד.

רן כהן: זה המספר שיש לך כל יום?

יגאל דוכן: לא.

קריאה: יש ימים שהמספר הוא הרבה יותר גבוה ויש ימים שהמספר הוא יותר קטן.

קריאה: אנחנו יכולים להגיע ביום עמוס ל-300 אנשים ביום.

יגאל דוכן: לגבי כוח אדם.

יגאל דוכן: שדה התעופה נותן שירות כאן ועכשיו והוא לא יכול לתת לנושא של תבוא מחר או תבוא מחרתיים.

יגאל דוכן: מבחינתי אני חייב לטפל בו עכשיו ובזה מסתיים הסיפור.

יגאל דוכן: כוח האדם הוא בעייתי.

יגאל דוכן: זאת אומרת, כשאין לי עומס, אני מעביר את האנשים לכאן שיעשו את העבודה.

יגאל דוכן: גם האילוץ הזה שאני צריך ללכת הלוך וחזור, זה אילוץ פיזי.

רן כהן: אלה עובדים של משרד הפנים.

יגאל דוכן: כן.

רן כהן: כי בדוכנים שם יושבות שוטרות.

יגאל דוכן: השוטרות עושות את ביקורת הגבולות.

יגאל דוכן: הן מונחות על ידי בצורה מקצועית.

רן כהן: מקצועית הן בטח כפופות אליך.

יגאל דוכן: כן.

רן כהן: כי הן עושות את מה שמשרד הפנים אומר להן.

יוסי אדלשטיין: הוא המנחה המקצועי שלהן ובקרוב, במסגרת המבנה הארגוני, הן יהיו עובדות שלו.

יגאל דוכן: ההליכה הזאת הלוך-חזור, זה מה שמתיש את האנשים.

יגאל דוכן: לא שאתה לא צריך להיות עם כושר, אבל המהלך הזה הלוך-חזור הוא קשה כי אתה לא מצפה מאנשים כמוהם להבין ולדעת לאן ללכת.

רן כהן: היה לך יותר טוב אילו כל הדבר הזה היה בליין אחד.

יגאל דוכן: בשרשרת.

יגאל דוכן: היה מתוכנן לבנות מבנה אחוד.

יגאל דוכן: בצד ימין, היכן שעומדות העגלות, שם היה צריך להיות מבנה שלנו ושל משרד הקליטה.

יגאל דוכן: אז היה רצף הגיוני בתהליך הזרימה של האדם.

יגאל דוכן: זאת אומרת, הוא עובר את הגט-פס ואז הוא נכנס אלי ויוצא משם החוצה.

יגאל דוכן: מה שקרה הוא שרשות שדות התעופה, אחרי שגמרנו את התוכניות, הסירה את התוכנית מעל הפרק בגלל העלויות והמכרזים.

קריאה: חלק מהאנשים האלה הם כאלה שיצאו רק לחופשה וחזרו עכשיו.

יוסי אדלשטיין: יש דבר אחד שיגאל לא אמר לך והוא שאת התהליך הזה שאתה רואה עכשיו, הוא יכול לקרות גם בשעה 2:00 בלילה.

יוסי אדלשטיין: זה 24 שעות והוא צריך להיערך בהתאם.

קריאה: הטיסות של הסינים הן תמיד ב-3:00 לפנות בוקר.

קריאה: זאת טיסה קבועה אתה הם מגיעים.

עידית מנשה: איך מתקשרים אתם?

קריאה: בשפת הידיים.

יגאל דוכן: או שתמיד יש מישהו שפעם היה כאן ויודע אנגלית עילגת.

קריאה: זה קשה מאוד.

עידית מנשה: למה אין מתורגמנים?

עידית מנשה: אם אתם יודעים שאחוז גבוה הם דוברי סינית או תאית, סביר יותר להחזיק מתורגמן שמדבר את השפות האלה.

יגאל דוכן: זה עניין שטופל בעבר וכרגע לא נמצא לזה פתרון.

יוסי אדלשטיין: את לא יכולה להחזיק כאן

יוסי אדלשטיין: עובד ולשלם לא משכורת ושהוא יחכה שיבוא מישהו מתאילנד או מישהו מסין באופן מזדמן.

יוסי אדלשטיין: זאת משכורת של בן-אדם.

עידית מנשה: אבל איך אתם מתקשרים אתם?

עידית מנשה: אני מבינה שהתקשורת עכשיו היא לא בדיוק מספקת.

יוסי אדלשטיין: לצורך הפעולות שהם עושים כאן, הבנות כבר יודעות לומר בתאית שהוא ישים את האצבע או בסינית.

קריאה: עשו מילון בסיסי בשפות שלהם.

יגאל דוכן: אם תבקשי עכשיו לנהל שיחה אתו, זאת בעיה.

קריאה: יש להן מילון מזערי מאוד.

רן כהן: הם לפעמים נכנסים למצוקה בזה או לא?

יגאל דוכן: לא.

קריאה: אני לא נתקלתי בעובד שנכנס למצוקה.

יגאל דוכן: אני לא ראיתי שהייתה איזושהי בעיה ושתהליך הזרימה נתקע כתוצאה מזה.

יגאל דוכן: אין כאן פעולות של חקירה או של תשאול.

רן כהן: מכאן היא הולכת לשערים והיא כבר יוצאת למזוודות.

יגאל דוכן: כן.

רן כהן: עד שהיא מגיעה למזוודות, הן כבר לא על הליין.

יגאל דוכן: הן מסתובבות ומחכות לה.

עידית מנשה: היא מקבלת כאן את שם המטופל אליו היא הולכת?

קריאה: יש לי את זה כבר במערכת.

עידית מנשה: לה יש את זה?

קריאה: יש לה הסכם שהיא חותמת עם החברה שמגייסת אותה.

עידית מנשה: כלומר, אין לה את זה ואתם לא יודעים.

קריאה: אני לא.

קריאה: יש לה הסכם חתום ביד.

עידית מנשה: אתם לא יודעים אם היא יודעת בדיוק מי המעסיק שלה.

קריאה: אנחנו לא יודעים למרות שאנחנו יודעים שהם חותמים הסכם.

עידית מנשה: השאלה מי מחכה להם.

קריאה: נציג של חברת כוח אדם.

עידית מנשה: הם לא יודעים מי המעסיק הספציפי.

קריאה: נציג החברה מחכה לה.

יגאל דוכן: עם הקבוצות אין בעיה, כי הם באים בלבוש מסוים.

יגאל דוכן: זה סימן של החברה שמלבישה אותם והנציג יודע מי הם.

יגאל דוכן: עכשיו אני אתן לך סקירה מה אנחנו עושים כאן.

יגאל דוכן: בעצם זה משרד שעוסק בעיקר בנושא של ביקורת הגבולות.

רן כהן: כמה שנים אתה מתעסק בזה?

יגאל דוכן: כבר שבע שנים אני כאן.

יגאל דוכן: אני פורש צה"ל, הייתי אלוף משנה.

יגאל דוכן: הייתי בחיל השריון בתפקידי פיקוד והגעתי לכאן אחרי שפרשתי.

יגאל דוכן: שבע שנים אני מתעסק עם המטריה הזאת.

רן כהן: שבע שנים אתה מנהל את זה.

יגאל דוכן: נכון.

יגאל דוכן: יש לנו כאן בעצם שתי יחידות מרכזיות.

יגאל דוכן: הלשכה הזאת בנויה משתי יחידות מרכזיות כאשר יחידה אחת היא מה שראית למטה והיחידה השנייה עוסקת בנושא של טיפול בעובדים זרים כאשר הטיפול בעובדים זרים נחלק פחות או יותר לשני חלקים מרכזיים: האחד, הטיפול מול המעסיקים, והשני, כל הקטע של קליטת העובדים והאחזקה שלהם בארץ.

רן כהן: מול המעסיקים זה לא אתה.

יגאל דוכן: זה אני.

יגאל דוכן: מול המעסיקים, זה אני.

יגאל דוכן: אני זה שמקבל מהם את הבקשות, אני זה שאחראי על נושא של התיקים, אני זה שאחראי לתת להם את העובדים הזרים, ואני מדבר כרגע על ענף החקלאות והבניין כי ענף הסיעודיים מטופל בלשכות האזוריות אבל אני קולט את כל מי שמגיע.

רן כהן: הלשכות האזוריות שלכם.

יוסי אדלשטיין: נכון.

יגאל דוכן: בעצם אני עושה את כל המנגנון הזה ומטפל.

רן כהן: אנשים שרוצים לקבל קבוצת עובדים או עובד בודד, הם באים לכאן?

יגאל דוכן: הם לא צריכים לבוא אלי.

יגאל דוכן: הם מתקשרים אתי במחשב או בפקס או בטלפון ואנחנו מטפלים בהם.

יגאל דוכן: כל מנהלי העבודה יודעים איך זה עובד ואין שום בעיה.

יגאל דוכן: המנגנון הזה עובד.

יגאל דוכן: כשהגעתי לתפקיד המנגנון עבד מול חברות כוח אדם ובדבר הזה היה כאוס רציני ביותר.

יגאל דוכן: אפילו המעסיקים לא ידעו שמגיע להם עובדים.

יגאל דוכן: בסוף שנת 2002-תחילת 2003 החלטנו שאנחנו משנים את השיטה ועובדים מול המעסיקים.

יגאל דוכן: מבחינתי, ההיתר הוא של המעסיק.

יגאל דוכן: מה המעסיק עושה עם ההיתר הזה, זאת לא בעיה שלי אלא בעיה שלו.

יגאל דוכן: להפתעתנו גילינו הרבה מאוד דברים כמו למשל שהעובדים שנמצאים אצלו, הם לא שלו.

יגאל דוכן: כמו למשל שאני אמרתי לו שצילמתי לו את העובדים ושאלתי אם הוא מכיר עובד מסוים, ואז הוא אמר לי שבחיים שלי הוא לא ראה אותו וזה עובד שרשום על שמו.

יגאל דוכן: חברות כוח האדם עשו מסחרה בכל הסיפור הזה.

יגאל דוכן: מרגע שהבנו את הסיפור הזה אמרנו שאנחנו מתעסקים אתו ישירות ואז הדבר הזה קיבל בסיס טוב.

רן כהן: עכשיו יש יותר זהות בין המעסיק לבין העובד.

יוסי אדלשטיין: לא רק יותר, אלא היום המעסיק בא אחת לשנה לחדש את אשרת העבודה של העובד.

יוסי אדלשטיין: הוא מגיע ליגאל עם הדרכונים והוא חותם שאלה העובדים שלו.

יוסי אדלשטיין: זאת אומרת, זה לא משהו גלובלי אלא ארבעת אלה הם שלו.

יוסי אדלשטיין: מה שקרה בעבר בחברות כוח האדם, שהחברה הייתה מביאה למעסיק עובד והמעסיק לא עניין אותו כל כך אם קוראים לו רן, יוסי או יגאל, העיקר שיהיה לו עובד.

יוסי אדלשטיין: יצא שבמסגרת האכיפה מצאתי עובד בערבה ששייך למישהו מהצפון.

יגאל דוכן: לא רק זה אלא אם אני ידעתי שלרן כהן מגיע עובד, אני, יגאל דוכן, מגיע לרינה קונפורטי, אני נציג חברת כוח אדם, ואומר שאני רוצה להעביר את העובד לרן כהן ורן כהן בכלל לא יודע שמגיע לו עובד ולא יודע שמייבאים לו עובד.

יוסי אדלשטיין: ואולי הוא גם לא צריך אותו כרגע.

יגאל דוכן: אז הוא לוקח את העובד ונותן אותו לגברת הנכבדה.

יגאל דוכן: הגברת הנכבדה שמחה כי היא קיבלה עובד, אבל הבן אדם בכלל רשום על שמך.

רן כהן: אתה אומר שעכשיו זה פחות אפשרי.

יגאל דוכן: נכון.

רן כהן: או שזה בלתי אפשרי לחלוטין.

יגאל דוכן: לא.

רן כהן: הזהות בין ההיתרים לבין העובד הייתה פחות קוהרנטית ופחות סגורה.

רן כהן: אני מבין שעכשיו היא יותר סגורה.

יגאל דוכן: נכון.

יגאל דוכן: לא רק זה אלא למשל כדי ליצור מצב של זהות בין העובד לבין המעסיק, אחד הדברים הוא באמצעות אמצעי התשלום.

יגאל דוכן: למשל, אני לא מקבל מזומן מחברת כוח אדם.

יגאל דוכן: אני לא רוצה שהוא יביא לי מזומן כי המזומן הוא כסף שאין לו ריח ואין לו טעם.

יגאל דוכן: אני אומר לו שאם הוא רוצה לשלם למעסיק, אין בעיה, שיביא לי את השיק של המעסיק כי שיק של מעסיק, אני יודע שהמעסיק נתן לו את הכסף.

רן כהן: גם יש לו חשבון בנק.

יגאל דוכן: בדיוק.

יגאל דוכן: אז אני יודע שהמעסיק יודע שאני אתן לו את העובד.

יגאל דוכן: אני יכול לקבל מזומן כאשר בא המעסיק עצמו ואומר שהוא ישלם על העובד שלו, אז אין לי בעיה עם זה כי אני מזהה אותו וזה בסדר גמור.

יגאל דוכן: נוצר מצב שיצרנו איזשהו מנגנון.

רן כהן: אמרת קודם שאתה בכלל לא רואה את המעסיק.

יגאל דוכן: לא, הם באים אלי.

יגאל דוכן: הוא בא לקחת את העובד.

יגאל דוכן: או שהמעסיק בא לקחת אותו או שאיש חברת כוח אדם מגיע.

יגאל דוכן: יש לנו בחוץ עמדה.

יגאל דוכן: באולם שישבנו בו, בחלק השמאלי למעלה, בקומה שנייה, יש לנו עוד עמדה שהיא פתוחה לקהל הרחב.

יגאל דוכן: הוא לא צריך להיכנס אל המתחם הסגור.

יגאל דוכן: שם יש לי מה שנקרא איש קשר שמקבל ממנו כסף, ואם יש איזושהי בעיה עם העובד, הוא יודע לדבר.

יגאל דוכן: יש לנו תקשורת בתוכנו.

יגאל דוכן: אומרים שהגיע מעסיק מסוים והוא מחפש את העובד שלו ואז אני בודק לראות מה קרה אתו, כי יכול להיות שהעובד הזה למשל כבר לפני כן היה כאן בארץ, החליף את הנתונים שלו ובביומטרי הוא קפץ לי.

יגאל דוכן: אז אני אומר למעסיק שהוא הביא לכאן עובד שכבר מזמן סיים את התקופה שלו כאן בארץ וחבל שהביא אותו.

יגאל דוכן: הוא אומר שהוא הגיע עם נתונים אחרים, אז אני אומר לו שקודם כל הצלתי אותו בזה שהוא לא לקח עובד אחר, אבל שידע לו שהבן אדם הזה לא מגיע אליו וכי הוא זכאי לקבל עובד חדש.

יגאל דוכן: זאת תופעה קשה עם התאילנדים.

יוסי אדלשטיין: הם מחליפים את השם.

רן כהן: אתה בביומטרי מזהה אותו.

יוסי אדלשטיין: כן.

רן כהן: כמה זמן הביומטרי הזה עובד?

יגאל דוכן: ארבע שנים.

יגאל דוכן: זה מאגר לא רע.

יגאל דוכן: הבעיה שלנו שהוא מאגר שמיועד כרגע רק לנושא של עובדים זרים.

יגאל דוכן: זאת אומרת שאם למשל רומני שעבד כאן

יגאל דוכן: בארץ חמש שנים, גמר את תקופת העסקתו כאן בארץ ועכשיו הוא בא כתייר, הוא לא נתקל בזה.

רן כהן: כי אתה לא בודק אותו.

יגאל דוכן: בדיוק, ואז נוצר מצב שהוא יכול להיכנס חזרה לארץ בזהות אחרת כמובן, כי אם זאת אותה זהות, בקרית הגבול תזהה אותו.

יגאל דוכן: הוא בא עם זהות אחרת ושוהה בארץ.

רן כהן: יש ארצות שהביומטרי חל על כולם.

יגאל דוכן: נכון.

עידית מנשה: עובד זר שעוזב גם עובר ביומטרי?

יגאל דוכן: אם הוא עזב לפני כן, יש לנו בעיה.

יגאל דוכן: אם העובד הגיע לפני 2004 ולא שם את טביעת האצבע במהלך שהותו כאן בארץ.

יוסי אדלשטיין: ברגע שהכנסנו את הביומטרי אנחנו עשינו מבצעים לרכוש להם את הביומטרי, לגבי אלה שהגיעו לארץ לפניו.

עידית מנשה: יצאתם לרחוב?

יוסי אדלשטיין: לא, למעסיקים.

יגאל דוכן: אני מזכיר לך שאנחנו עוסקים כרגע בעובדים הזרים החוקיים, אז המעסיק כמעסיק יודע מי העובדים שלו.

יגאל דוכן: לפני שנתיים עשינו מבצע שפשוט לקחנו את כל העובדים.

יוסי אדלשטיין: נסענו לאתרי בנייה ולמשקים.

יגאל דוכן: הסיכוי שבמהלך ארבע השנים האלה העובדים הקיימים כאן לא נתקלו במערכת הביומטרי הוא קטן כי שלצורך העניין גם אם הוא לא נרכש לפני ארבע שנים, הוא במהלך שהותו כאן בארץ, הוא יצא וחזר לחופשת מולדת, יצא לבקר את המשפחה ובעת כניסתו הוא חוזר באותו תהליך כי אני רוצה לבדוק אותו.

יגאל דוכן: אז בכניסה שלו אני לוקח לו את טביעות האצבע אלא אם כן היה כאן מישהו במשך חמש שנים ולא יצא לדקה אחת מהארץ.

עידית מנשה: אם הוא יצא בשנה שעברה, החליף את השם שלו בתאילנד, עכשיו הוא חוזר בשם אחר ויש לו עוד חמש שנים.

יגאל דוכן: נכון.

יגאל דוכן: אם אני לא עולה על זה, זה נכון.

יגאל דוכן: יש כאן תעשייה מאוד מפותחת בקטע הזה, כולל אני יכול לומר לך, ואני לא אתבייש לומר זאת, גורמים בתוך שגרירות תאילנד כאן בישראל שמתעסקים בזה.

יגאל דוכן: העליתי את זה גם במשרד החוץ ואמרתי שיש כאן בעיה.

יגאל דוכן: יש פה תהליך של החלפת זהויות.

רן כהן: איך אתה מגלה את זה?

יגאל דוכן: יש שני דברים.

יגאל דוכן: האחד, אחרי שעלינו על התופעה הזאת ביקשנו למשל את שם הנעורים של האיש כי שם הנעורים לא משתנה.

יגאל דוכן: זאת אומרת, אני נולדתי יגאל דוכן, ואחר כך שיניתי את שמי לרן כהן, אבל יגאל דוכן נשמר במערכת.

רן כהן: אצלם.

יגאל דוכן: כן.

יגאל דוכן: בתעודת הלידה ואני מבקש את תעודת הלידה שלו.

יוסי אדלשטיין: הם באים אתה.

יגאל דוכן: אני מבקש מבעוד מועד, לפני שהוא מגיע לכאן, את תעודת הלידה ואז אני בודק אותו.

יגאל דוכן: הרבה פעמים נפלנו על כאלה שהחליפו זהויות.

יגאל דוכן: אני מודה שיש כאלה שלפעמים אני לא מצליח לאתר אותם ואם אני לא מצליח, הם נהנים מספק.

יוסי אדלשטיין: אנחנו תופסים אותו יותר מאוחר, כי יש כאן הלשנות.

רן כהן: אני מציע שאולי אני אפגש עם השגריר התאילנדי.

יגאל דוכן: אני לא סתם אומר שהם מעורבים.

רן כהן: אני יכול לומר לו שיש תופעה כזאת ואני רוצה שהוא יפעל כדי למנוע אותה.

עידית מנשה: אם אדם חוזר בשם נעוריו, בסדר, אבל יש כאלה שיכולים לשנות את השם לגמרי ואת זה אתה לא יכול לראות.

יגאל דוכן: שם הנעורים בכל מקרה נשאר.

יגאל דוכן: ברגע שנולדתי עם שם אחד, השם הזה הולך אתי כל הזמן.

יוסי אדלשטיין: אנחנו צריכים להבין שבסך הכל יש כאן אינטרס הדדי.

יוסי אדלשטיין: לפעמים החקלאי אומר שהיה לו עובד שעבד אתו חמש שנים, הוא היה מצוין, הוא יודע לעשות הכל, ונוח לו אתו.

יוסי אדלשטיין: הוא מוציא אותו ומחזיר אותו שוב.

יגאל דוכן: אז הוא כבר משופשף ומיומן.

רן כהן: אני אפגש עם השגריר התאילנדי, אבל אני אעשה את זה רק אחרי שאני אדבר עם משרד החוץ כי אני לא רוצה ליצור משבר דיפלומטי.

יגאל דוכן: הפניתי את תשומת לב משרד החוץ לתופעה.

יוסי אדלשטיין: זה לא פלילי.

יוסי אדלשטיין: באופן תיאורטי גם אני מחר בבוקר יכול לבוא למשרד הפנים ולשנות את השם שלי.

רן כהן: גם בסין וגם בתאילנד, הממשלות האלה בסך הכל מעונינות שהאנשים האלה יעבדו כי זה מביא להן מטבע זר.

יגאל דוכן: אני יכול לומר לך מה דעתי האישית על הנושא הזה.

יגאל דוכן: אני חושב שאם זה היה מתקבל, היינו חוסכים הרבה מאוד בעיות במיוחד היום כשאנחנו כבר ממוכנים ובמיוחד היום שאנחנו כבר יודעים פחות או יותר את המגזר ואנחנו מכירים אותו.

יגאל דוכן: אני חושב שהגיע הזמן שיהיה הסכם בין מדינות.

רן כהן: אתה יודע כמה זמן אני עובד על זה?

רן כהן: אגב, ציפי לבני התחילה את העניין הזה.

רן כהן: נדמה לי שהיא הגיעה להסכם עם הפיליפינים.

עידית מנשה: לכאורה עם תאילנד, אבל זה תקוע שנה וחצי.

יוסי אדלשטיין: אני מכיר את דעתו של יגאל והוא מכיר גם את דעתי אבל אנחנו צריכים גם לחיות את השטח.

יוסי אדלשטיין: התאים, גם שר העבודה התאי שותף בחברת כוח אדם.

יגאל דוכן: הבעיה שלנו היא עלות הבאת העובד לכאן.

יוסי אדלשטיין: זה שורש הבעיה.

יוסי אדלשטיין: הבעיה שזה חלק מהמלחמה שאנחנו מנסים להתמודד אתה.

קריאה: מה עם תהליך היציאה?

יגאל דוכן: תהליך היציאה הוא פשוט.

יגאל דוכן: הם פשוט יוצאים.

קריאה: למה לא עושים ביומטרי ביציאה?

יגאל דוכן: אין לי שום אינטרס לעשות ביומטרי ביציאה.

יגאל דוכן: זה הופך את הסיפור למאוד מסורבל.

קריאה: נכון, אבל אז אתה מונע כניסה שלו שוב.

יגאל דוכן: נכון, אבל זה הופך למאוד מסורבל.

יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים דבר אחר.

יוסי אדלשטיין: קודם כל, כל מי שנעצר על ידי משטרת ההגירה, באופן אוטומטי הוא מוטבע.

רן כהן: הוא מוטבע אבל ההטבעה הזאת באה אליו.

יוסי אדלשטיין: היא בתוך המערכת.

רן כהן: בתוך המערכת אצלך.

רן כהן: אתה יודע לגבי האיש הזה והוא במחשב שלך.

יוסי אדלשטיין: זה נמצא בתוך המחשב, בתוך המאגר.

יוסי אדלשטיין: ברגע שהטבעת מישהו, הוא מופיע בתוך המאגר.

יוסי אדלשטיין: זה לא משנה איפה, הוא יכול להיות באילת או בצפון או בנתב"ג, ברגע שהוא בא ואומרים לו לשים את האצבע, הוא שם את האצבע, המערכת מחפשת, היא רואה שיש טביעת אצבע כזאת ומקפיצה לך את התמונה למעלה.

יגאל דוכן: אז הוא עובר תחקור ועובר את הפרוצדורה המסודרת לסירוב כניסה.

יוסי אדלשטיין: אני אתן לך דוגמה בה נתקלתי אתמול.

יוסי אדלשטיין: אתמול עצרנו בחורה נפאלית.

עידית מנשה: בבדיקה שגרתית?

יוסי אדלשטיין: כן.

יוסי אדלשטיין: תפסנו אותה כשוהה בלתי חוקית.

יוסי אדלשטיין: משטרת ההגירה עצרה אותה והביאה אותה לאנשים שלי.

יוסי אדלשטיין: האנשים שלי בדקו את הדרכון שלה, נכנסו למחשב וראו פרטים של עובדת שעובדת אצל בחור.

רן כהן: היה לה אישור עבודה.

יוסי אדלשטיין: כן, היה לה אישור עבודה באיזה כפר ערבי.

יוסי אדלשטיין: שאלו אותה למה היא לא אצלו והיא אמרה שהיא בחופש.

יוסי אדלשטיין: ביקשנו ממנה לשים את האצבע.

יוסי אדלשטיין: היא שמה את האצבע, ראינו שזאת מישהי אחרת.

יוסי אדלשטיין: העלינו את התיק שלה ואז הסתבר שהיא הייתה עצורה, שוחררה בערבות, הפרה את תנאי הערבות והיא כנראה קנתה זהות של מישהי והיא משתמשת בה.

יוסי אדלשטיין: כשהיא נעצרת, השוטר רואה שיש לה אשרה כחוק והכל כדין אבל כאשר שמנו את האצבע, עלתה מישהי אחרת.

יגאל דוכן: יש מסחר מאוד גדול בנושא.

יגאל דוכן: דב הופמן הוא המומחה שלי בנושא של מסמכים.

יגאל דוכן: ייאמר לזכותו שפתחנו כאן מוקד ידע מאוד רציני בנושא של מסמכים מזויפים, החלפת זהויות ותיעוד.

יגאל דוכן: ספר לו בבקשה את כל הסיפור של החלפת זהויות והחלפת מסמכים, מה שנעשה גם בחוץ לארץ וגם כאן בארץ בנושא עובדים זרים ותיירים.

דב הופמן: יש תנועה של אנשים ממקומות עניים למקומות עשירים יותר כאשר בעוונותינו אנחנו משמשים צינור כאשר חלק נשארים כאן ואחרים רוצים לעבור דרכנו לקנדה ולאנגליה.

רן כהן: זאת אומרת, ישראל היא רק תחנת מעבר עבורם.

דב הופמן: כן.

יגאל דוכן: כך הם מקבלים הכשר.

יגאל דוכן: אם אתה מקבל הכשר ממדינת ישראל שכביכול היית כאן, זה נותן לך גושפנקא.

דב הופמן: הצד השני הוא אל תעשה לחברך את מה שלא היית רוצה שיעשו לך.

דב הופמן: זאת אומרת, אנחנו גם בקשרים עם גופי הגירה בעולם ומנסים למנוע כי חוץ מזה שלא פותרים את הבעיה, אנחנו מאתרים מישהו עם מסמך מזויף, אז מחזירים לנו אותו.

דב הופמן: בתחום הזה יש לנו בעיה מאוד קשה עם סינים.

דב הופמן: זה רק מתחיל אבל זה הולך וגובר.

דב הופמן: הבעיה היא לזהות סינים שבאים כיפנים.

דב הופמן: הם באים עם מסמכים מזויפים ברמות גבוהות של זיוף.

דב הופמן: זה כנראה מאוד משתלם להזרים את האנשים האלה.

רן כהן: כל סיני שבא לכאן, יש לו דרכון סיני.

דב הופמן: סינים, כן.

יגאל דוכן: אבל יש סינים שבאים עם דרכון סינגפורי או סיני שמגיע עם דרכון טייוואני או יפני או קוריאני ואז יש כאן בעיה.

יגאל דוכן: אפשר לזהות את הסינים ביחס ליפנים, אבל איכויות הזיוף עלו ברמה ואפשר לומר שזה איכות של זיוף ברמת מדינה.

רן כהן: לבנות שלכם או לך יש טביעת עין לראות מי הוא סיני ומי לא?

דב הופמן: לא.

דב הופמן: אנחנו נותנים להן עוד כלים.

רן כהן: אני למשל חושב שאני יודע להבדיל בין יפנים לבין סינים ואני לא בטוח שאני מומחה.

דב הופמן: יש מחוז בסין שקרוב לקוריאה ושם האנשים הם גם דוברי קוריאנית.

יגאל דוכן: אני יכול לומר לך שלקראת תפקידי נפגשתי עם השגריר הקוריאני.

יגאל דוכן: בעוונותיי, כי אני לומר גם משגיאותיי, דיברנו.

יגאל דוכן: הוא נפגש אתי בעקבות זה שסירבנו לקוריאני מסוים.

יגאל דוכן: הוא אמר לי משפט שאני זוכר אותו עד היום ואמר לי: אתה חושב שכל מלוכסן עיניים בא לעבוד כאן אצלכם?

יגאל דוכן: אמרתי לו שהוא צודק, לא, ואז נפל לי האסימון שבעצם אני צריך להכיר את האוכלוסיות שמגיעות לכאן.

יגאל דוכן: דב קיבל פרוייקט להקים תיק ארץ, להקים תיק ארצות ואכן בנינו את התיקים האלה.

יגאל דוכן: כשבנינו תיק כזה אמרנו שאנחנו רוצים תיק לדוגמה, תיק כזה שייתן רקע על המדינה – מי זאת המדינה הזאת, מה המבנה שלה, מה המבנה הסוציו-אקונומי, מה המבנה הכלכלי, מה המבנה החברתי שלה, איזה שפות מדברים בה, איזה מחוזות, איזו אוכלוסייה ואיך היא בנויה.

יגאל דוכן: זה כלי עבודה גם מבחינתי וגם מבחינת המתחקרים שלי לצורך אבחון מול מי אתה יושב.

יגאל דוכן: בנינו קרוב לשמונים תיקים כאלה - אתה תראה דוגמה כזאת – כולל כלי עבודה למתחקר.

עידית מנשה: מי זה המתחקר?

יגאל דוכן: אצלי דב הוא מרכז מודיעין.

דב הופמן: יש לנו תיק להדגמות כי זה הכל במחשב עכשיו אבל אני לא יודע איפה אתי שמה אותו.

רן כהן: נראה את זה בהמשך.

יגאל דוכן: אתן לך דוגמה.

יגאל דוכן: בא אדם ואומר שהוא מדרום אפריקה, הוא שחור, ואין לי בעיה עם הצבע שלו, אבל הוא אומר שהוא מדרום אפריקה ואומר שהוא גר ביוהנסבורג.

יגאל דוכן: שואלים אותו איפה האצטדיון ביוהנסבורג, באיזה רחובות נמצא האצטדיון.

יגאל דוכן: אנחנו אספנו את המידע הזה וציינו למתחקר שידע שהאצטדיון ביוהנסבורג נמצא ברחוב כזה וכזה, בפינה כזאת וכזאת.

יגאל דוכן: אם הוא מיוהנסבורג, הוא ידע איפה האצטדיון, ואם הוא לא משם, יש לו בעיה.

יגאל דוכן: פעם אחת מישהו נתפס אצלנו כשהוא אמר שהוא מדרום אפריקה, ושאלנו אותו מה המטבע שלו, והוא אמר דינר.

יגאל דוכן: אתה מבין מיד שזה לא הוא.

יגאל דוכן: אז אנחנו מתחקרים אותו ומוודאים מה הזהות האמיתית שלו.

רן כהן: כל מחלקת החקירות בדברים האלה היא אצלך?

יגאל דוכן: אני מטפל בגבול.

יוסי אדלשטיין: מי שמגיע לבקרית.

יוסי אדלשטיין: אני הגעתי לארצות-הברית ושמו אותי בחדר בצד.

רן כהן: זה קרה גם לי.

רן כהן: הגעתי לארצות-הברית להרצאות בפני הקהילות היהודיות כאשר כאן נפלו הסקאדים.

רן כהן: הגעתי שם לבקרית, היא פתחה את הדרכון שלי ואמרה לי ללכת הצידה.

רן כהן: הלכתי הצידה.

רן כהן: הקצין לקח לי את הניירות והלך.

רן כהן: כל הנוסעים של אל-על יוצאים.

רן כהן: בסוף יוצא הקברניט של אל-על ורואה אותי מסתובב שם ושואל אותי מה אני עושה כאן.

רן כהן: אמרתי לו שאני לא יודע, שאמרו לי.

רן כהן: הוא אמר לי שזה לא טוב, זאת משטרת ההגירה, אבל מה אני אעשה, אמרו לי לעצור ואני לא אריב עם המשטרה האמריקאית.

רן כהן: הוא הלך לקצין ואמר לו שזה חבר כנסת.

רן כהן: ההוא רץ והביא את הניירות ואמר לי שהוא מבקש סליחה.

רן כהן: הוא אמר לי שהם אחרי מלחמת המפרץ, עוצרים כל עיראקי.

רן כהן: הוא התנצל ונתן לי את הניירות והמשכתי הלאה.

דב הופמן: כאן מישהו מגיע לבקרית והבקרית שואלת אותו לשם מה הוא בא ואם היא חושדת בו, היא מפנה אותו אל יגאל.

דב הופמן: אם התחלתי לדבר על הסינים, יש לנו ציון ידיעות חשוד.

דב הופמן: בקטע הזה אנחנו אומרים שסינים צעירים בשנות ה-20-30 שלהם שבאים בקבוצה קטנה, אנחנו מכירים את התופעה.

דב הופמן: יש דברים שאנחנו מבקשים.

דב הופמן: אם דיברתי על סינים, אנחנו אומרים שקבוצה קטנה של סינים – ואנחנו מכירים את התופעה - של 3-4 סינים צעירים שמגיעים מיעד קרוב שבדרך כלל זה רבת עמון ולפעמים קהיר, והם מצהירים שהם באים לטייל כאן בארץ עם דרכונים ברמה גבוהה כי את הכרטיס לקנדה הם קונים.

עידית מנשה: מה זה דרכון ברמה גבוהה?

דב הופמן: הבקר לא יכול לגלות במבט ראשון.

דב הופמן: אין לו מספיק כלים בשטח.

עידית מנשה: זה רק מי שמגיע לא עם אשרת עבודה.

עידית מנשה: מי שמגיע עם אשרת עבודה מגיע לכאן.

דב הופמן: אני מדבר כרגע על תיירים.

דב הופמן: באשרת עבודה יש קטעים אחרים כמו מישהו שהיה כאן ונשלח הביתה והוא מצליח למשל בפיליפינים להשיג זהות אותנטית לחלוטין ומגיע אלינו שוב עם מסמכים טובים לחלוטין.

יגאל דוכן: זה התיק עליו דיברנו.

יגאל דוכן: זה לא כל התיק כי גם בתיק עצמו יש על הדרכונים.

יגאל דוכן: מעבר לכך, אנחנו גם נותנים לאנשים שלנו כלים.

דב הופמן: למשל, סיני שמתחזה ליפני, יש לנו שיתוף פעולה עם השגרירויות כאן, יש לנו מעין טופס זיהוי ביפנית.

דב הופמן: אנחנו נותנים ליפני שימלא את הטופס הזה.

רן כהן: אין כאן ברירה.

רן כהן: חייבים להיות מתוחכמים.

יוסי אדלשטיין: לפני עשרה חודשים הגיע אלי מידע שיש כאן איזה סיני שמסתובב, בחור הדור, והוא ראיס, הוא מסתובב בין הקבלנים ולוקח להם את העובדים, והוא תייר, הוא נכנס ויוצא.

יוסי אדלשטיין: עשיתי איזה תחקיר.

יוסי אדלשטיין: הכנסתי כאן הערה לתוך המערכת ואמרתי שברגע שהוא מגיע, לקרוא לי.

יוסי אדלשטיין: לצערי הוא הגיע בטיסה של 3:00 בלילה ואז העירו אותי ואמרו לי שהוא כאן.

יוסי אדלשטיין: הוא נשאל לשם מה הוא בא והוא אמר שהוא נציג של אל-על בסין ומוכר את הכרטיסים.

יוסי אדלשטיין: ביקשתי שישאלו אותו עם מי הוא בא להיפגש.

יוסי אדלשטיין: אז הוא אמר שהוא גם מתעסק עם יהלומים.

יוסי אדלשטיין: ביקשתי שייתן מספר טלפון, משהו.

יוסי אדלשטיין: בקיצור, הוא נכנס לסורגים כדי לחזור בחזרה וראה זה פלא, בשעה 10:00 בבוקר קיבלתי טלפון מחצי עולם בקשר לסיני, כולל מהשגריר הסיני, וכולם ביקשו שאתן לו להיכנס בערבות ליומיים-שלושה.

יוסי אדלשטיין: נתנו לו להיכנס עם ערבות של הקונסול הסיני לשלושה ימים ואחרי כן הוא יצא ומאז הוא לא חזר.

יגאל דוכן: שכחת לספר עוד דבר אחד.

יגאל דוכן: הדבר החמור ביותר בקטע הזה שהם מקבלים אשרות קונסולריות שכתוב למטה שהוא נציג ממשלת סין.

רן כהן: ממשלת סין עושה את כל התמרונים האפשריים כדי לעזור לסינים.

יוסי אדלשטיין: הוא גם בא עם דרכון שירות.

יגאל דוכן: אני אומר לך לאיזה פתח הדבר הזה גורם.

יגאל דוכן: הוא גורם לכך שקודם כל יש ניוד עובדים שאנחנו בכלל לא בקיאים בו.

יגאל דוכן: שנית, אני מניח שהדבר הזה גם עובר לאפיקים פליליים.

יגאל דוכן: אני גם אמרתי את זה למשרד החוץ.

יגאל דוכן: אמרתי שזה נראה לי אדיוטי שנותנים דבר כזה.

יגאל דוכן: מה זה מפקח מטעם סין במדינת ישראל?

יוסי אדלשטיין: אין אשרה כזאת.

יוסי אדלשטיין: ביטלתי את האשרה הזאת.

יגאל דוכן: זה כדי לסבר לך את האוזן איך התחכום אצלם עובד.

יגאל דוכן: הדבר הזה הוא בעייתי.

יגאל דוכן: אנחנו כאן תופסים תופעות שונות בכל הקטע של העובדים הזרים והדברים כאן לא פשוטים.

יגאל דוכן: כל פעם אנחנו תופסים תופעה חדשה.

דב הופמן: אגב, אם מדובר על הקטע הזה, אתה זוכר את ראש אגודת ידידות ישראל-מונגוליה שהיה מגיע כל חודש, היה מביא את אשתו, את הבת-דודה שלו, את האחות של אשתו, כלומר, שלוש-ארבע נשים וכל פעם אישה אחרת.

דב הופמן: שמנו לב שהוא יוצא לבד והוא מביא עוד פעם את אשתו וכולי.

דב הופמן: הוא היה מביא נערות ליווי לכאן.

יוסי אדלשטיין: הייתה לנו תקופה – עכשיו זה קצת נרגע או שאנחנו לא עולים על זה - שיהודים, יוצאי חבר העמים, מוכרים את הדרכון שלהם.

יוסי אדלשטיין: זה יכול להיות גם לגבי ישראלים.

קריאה: איך עולים על זה?

יגאל דוכן: לפעמים עושים איזו עבירה, מעוכבים, ואז מבקשים תעודת זהות ומתחילים לשאול מי הם ומה הם, ואז מגלים.

דב הופמן: לגבי הישראלים.

דב הופמן: יש בארץ רשתות – אני לא אוהב את המילה מאפיה.

רן כהן: מאחר שיוסי אדלשטיין מלווה את הוועדה הזאת הרבה שנים, לזכותו ייאמר שהוא מכיר את כל הסיפורים שלכם אבל זה מעניין.

דב הופמן: תופעה שנייה בקטע של תיירים, תופעה שקשה לנו אתה, היא לגבי דרום-אמריקאים שבעצם המטרה הסופית שלהם היא להתיישב באירופה, כאשר השאיפה היא לספרד.

רן כהן: הם לא מגיעים לכאן כעובדים.

דב הופמן: ודאי שהם מגיעים.

יוסי אדלשטיין: כתיירים.

רן כהן: גם תיירים מגיעים אליכם?

יגאל דוכן: כולם מגיעים אלינו.

יגאל דוכן: אמרתי לך שאנחנו מורכבים משתי יחידות מרכזיות והיחידה שלו היא היחידה השלישית הסודית.

דב הופמן: מדובר באנשים שבדרך כלל הם מהרפובליקה הדומיניקנית או קולומביאנים.

דב הופמן: אם הם היו באים לספרד, לא היו נותנים להם לרדת מהמטוס, ואז הם קונים כרטיס המשך לצליינות לארץ הקודש ואז הספרדים לוקחים אותם ביד ומביאים אותם למטוס לתל-אביב, אבל בדרך חזרה הם מנסים לברוח או שהם נשארים כאן.

דב הופמן: זה בא בגלים אבל יש תופעות שאנחנו על בסיס יום יומי מחזירים דרום אמריקאים.

יגאל דוכן: הדרום אמריקאים באים לכאן ומכאן הם רוצים להגיע לספרד.

יגאל דוכן: הוא נוחת בספרד, והספרדי אחר כבוד מחזיר אותו לכאן כי מכאן הוא יצא.

יגאל דוכן: הוא לא מחזיר אותו למדינה שלו ואז אני תקוע אתו כאן.

עידית מנשה: מי מממן את ההחזרה שלו?

יגאל דוכן: מדינת ישראל.

יגאל דוכן: אני עשיתי פעם חשבון לאוצר.

יגאל דוכן: כמות המסורבים שאני עוצר כאן ואני מונע את כניסתם לארץ, חוסכת לאוצר בעלות ישירה, ואני לא מדבר בעלות עקיפה, בין 5-6 מיליון שקלים מכיוון שאני מונע את כרטיס הטיסה שהוא צריך לקנות.

רן כהן: אתה יכול להעלות אותו על המטוס בחזרה?

יגאל דוכן: כן.

רן כהן: זה עולה לך כסף?

יגאל דוכן: כן.

רן כהן: חברת התעופה חייבת לקחת אותו?

יגאל דוכן: כן.

יגאל דוכן: אני אסביר.

יגאל דוכן: יש שתי אוכלוסיות – אוכלוסיית המסורבים ואוכלוסיית המורחקים.

יגאל דוכן: אוכלוסיית המסורבים זה אחד שניסה להיכנס לארץ ולא נתתי לו להיכנס.

יגאל דוכן: מבחינתי הוא עדיין בחוץ לארץ, שיחזור בחזרה הביתה.

יגאל דוכן: אוכלוסיית המורחקים זה מישהו שכבר נכנס לארץ.

רן כהן: את זה אני מבין, אבל מה לגבי המטוס או החברה?

יגאל דוכן: אני מיד אסביר.

יגאל דוכן: אוכלוסיית המורחקים זה מי שכבר נכנס לארץ ועכשיו צריך להוציא לו צו הרחקה.

יגאל דוכן: אדם שמגיע לארץ מחויב – ואני אומר מחויב – לבוא עם כרטיס הלוך-חזור, כלומר, הכרטיס שולם.

יגאל דוכן: כל זמן שהאדם לא נכנס לארץ, האחריות של קברניט המטוס עליו.

רן כהן: לכן החברות למשל, רוב החברות, בודקות האם יש לך אשרה לארץ אליה אתה נוסע.

יגאל דוכן: נכון.

יגאל דוכן: תאר לעצמך שלמטוס לא הייתה בעיית דלק והוא לא היה צריך לנחות, ואז היה יורד חוט שמורידים את האנשים ואומרים שאדם מסוים לא יורידו אותו אלא תחזיר אותו בחזרה.

יגאל דוכן: זה בדיוק הסיפור הזה.

יגאל דוכן: הבעיה שלנו - וזאת הבעיה שהעליתי גם במשרד התחבורה ואני מעלה את זה גם במשרד הפנים – היא מדיניות הקנסות שלנו על חברות התעופה כשאין מדיניות כזאת.

עידית מנשה: הם לא בודקים?

יגאל דוכן: הם לא בודקים.

יגאל דוכן: בא אדם בלי אשרה.

יגאל דוכן: חברת התעופה הרוויחה כי הכרטיס כבר נרכש, הוא בא וחזר ואין קנס על חברת התעופה.

יגאל דוכן: זאת אומרת, אני ציפיתי שקודם כל חברת התעופה תדע.

יגאל דוכן: חברת אל על הייתה בהיסטריה טוטאלית על זיוף דרכונים ישראלים.

יגאל דוכן: ביקשו מדב שיעשה להם הדרכה לדיילים שלהם כדי לזהות דרכונים מזויפים מכיוון שכל פעם שהם נחתו באירופה, קנס בסכום של 5,000 יורו על כל אחד כזה.

יגאל דוכן: בא אדם בלי דרכון והוא מהאיחוד האירופי.

יגאל דוכן: הם לא רגילים לטוס עם דרכון אלא הם באים עם כרטיס ותעודת זהות או רשיון.

יגאל דוכן: אני שואל איך העלו אותו, ואומרים לי שרגילים להטיס את הבן אדם בלי זה.

יגאל דוכן: מה זה רגילים?

יגאל דוכן: מה זאת אומרת אתם רגילים?

יגאל דוכן: אם היה לו קנס, הוא לא היה רגיל בכלל והאיש לא היה עולה למטוס.

יגאל דוכן: עצם הסירוב שלי כאן

יגאל דוכן: בעלות הישירה למדינת ישראל, אני חוסך למדינה בין 5 ל-6 מיליון שקלים כי ברגע שהוא נכנס, הוא מתעסק אתו ואם הוא מתעסק אתו, זה עולה למדינה.

יגאל דוכן: זה עולה למדינה עורכי-דין, זה עולה למדינה אוכל וכולי.

יגאל דוכן: אני ביקשתי, ואולי זה יעבור דרכך, לקיים דיון עם משרד התחבורה שיכניסו נוהל קנסות לחברות התעופה.

יגאל דוכן: הראיתי את זה גם לגנות והראיתי את זה לכולם.

רן כהן: אני לא מתעסק בזה כי אני לא ועדת הכלכלה .

יגאל דוכן: אני מעלה את הנקודה הזאת מכיוון שזה היה גם עוצר לנו הרבה מאוד דברים במהלך ההגעה של האנשים לכאן.

רן כהן: אבל זה לא נוגע לעובדים זרים.

יגאל דוכן: זה נוגע בעקיפין לעובדים זרים מכיוון שיש הרבה אנשים שלא היו אמורים להיכנס למדינת ישראל והם נכנסים.

רן כהן: הייתי שמח לעסוק בזה, אבל אני לא יכול מבחינת חלוקת העבודה בכנסת.

דב הופמן: אם כן, יש לך את הדרום אמריקאים שמהווים בעיה קשה.

דב הופמן: לגבי ישראלים, יוסי התחיל לדבר עליהם.

דב הופמן: יש רשתות מאורגנות שהולכים לעולים חדשים, קונים מהם לא רק את המסמכים אלא גם את סיפורי החיים.

דב הופמן: כלומר, אם לדוגמה זאת נערת ליווי, בחורה עובדת ממולדובה, שהגיעה לארץ עם תעודת זהות מזויפת – כאן החליפו תמונה – הייתה לה תעודת שחרור מצה"ל, היו לה את כל המסמכים של אותה ילנה טימקובסקי המקורית, היא ידעה לספר באיזה רחוב היא גרה וכולי.

יגאל דוכן: אני אומר לכם איך זה עלה.

יגאל דוכן: זה עלה בזה שהיא רצתה להיות מאוד טובה ואז היא הציגה לבקרית הגבול את תעודת הזהות, את תעודת השחרור מהצבא, והבקרית שאלה אם עם כל זה היא יצאה החוצה וחזרה.

דב הופמן: יש כאלה שמשתמשים במסמכים שלנו כדי להגר למערב.

דב הופמן: כאן אנחנו עולים על זה, אבל כשמישהו מנסה – ובדרך כלל מחבר המדינות – להגר לקנדה או לארצות-הברית, הם מגיעים עד ג'מייקה.

דב הופמן: הם מחפשים את הבטן הרכה ואנחנו מקבלים על בסיס יום יומי מידע לגבי הדברים האלה.

יגאל דוכן: לא רק זה אלא דיברו אתך על קנדה, שם מבקשים מקלט מדיני?

דב הופמן: עוד לא הגעתי לזה.

דב הופמן: דרך אגב, מי שהייתה עכשיו בטלפון, זאת הייתה מישהי מההגירה הקנדית.

דב הופמן: כלומר, אנחנו בקשר און-ליין.

דב הופמן: זה קטע שאנחנו בבעיה כי ישראלים עם מסמכים ישראלים לפעמים שלהם נוסעים לקנדה, מבקשים מקלט מדיני והם אומרים שהם בכלל לא ישראלים והם אף פעם לא היו בארץ.

דב הופמן: הם זייפו את הדרכונים כדי שהם יוכלו לברוח מברית-המועצות.

דב הופמן: כשאני פותח את המערכת, אנחנו רואים שלא רק שהוא היה בארץ אלא הילדים שלו נולדו כאן, יש לו רשיון נהיגה וכולי.

דב הופמן: לצערנו זה מידע שאנחנו לא יכולים למסור כי מדובר בצנעת הפרט.

יגאל דוכן: יש מקרה הפוך.

יגאל דוכן: תופסים למשל אדם מאוקראינה עם דרכון ישראלי בצרפת ועשו לו משפט על זה שהוא שהה שלא כחוק, והביאו אותו כלאחר כבוד עם שוטר פדרלי לכאן, לארץ כי הוא ישראלי לצורך העניין.

יגאל דוכן: הביאו אותו לכאן, אנחנו בדקנו אותו, ורואים שהוא בכלל לא ישראלי.

יגאל דוכן: אמרנו להם שהם לא יכולים להכניס אותו כי הוא לא ישראלי, אבל הם אומרים שהוא עם דרכון ישראלי, אבל הדרכון הזה מזויף.

יגאל דוכן: הם אפילו לא עלו על זה שהדרכון מזויף.

דב הופמן: אני מדבר על תופעות ולא על משהו מזדמן.

רן כהן: זה דבר יום יומי?

יגאל דוכן: כן.

דב הופמן: כן, זה יום יומי ולפעמים כמה פעמים ביום.

דב הופמן: תופעה נוספת שהיא תופעה מאוד קשה, קשורה לאפריקאים שמסתננים אלינו דרך סיני.

דב הופמן: מניסיונו החבר'ה האלה לא רוצים להישאר כאן.

דב הופמן: הם לא רוצים להישאר בארץ.

רן כהן: הם לא רוצים אזרחות.

רן כהן: יש לך כאן חדר מעצר?

יגאל דוכן: יש חדר מסורבים.

יגאל דוכן: זה בית מלון.

רן כהן: זה כמו בית מעצר.

יגאל דוכן: זה לא בית מעצר.

יגאל דוכן: אני קורא לזה בית מלון.

יגאל דוכן: בטרמינל 1 היה הישן אבל עכשיו יש חדש עם חדרים עם מיזוג אוויר וטלוויזיה.

יגאל דוכן: שם יש אפשרות לשכן משפחות ויש אפשרות לשכן בעל ואישה.

יגאל דוכן: חוץ מהסורגים, זה בית מלון.

דב הופמן: יש כאלה שעדיף להם כאן מאשר באפריקה.

דב הופמן: אני מדבר על מספר גדול.

דב הופמן: הם יושבים בארץ שנה-שנה וחצי, עובדים, מרוויחים כסף ואז הם קונים דרכון – וההעדפה היא הדרכונים הדרום-אפריקאים כי הם מאוד זמינים והם מכובדים – ומנסים לצאת לחוץ לארץ.

דב הופמן: שוב, זה די מביך כי אם אנחנו נותנים להם לצאת, חלק מוחזר לכאן ואנחנו יוצאים טיפשים.

דב הופמן: אגב, בקטע של החזרה, הייתה ועידה של ארגון התעופה הבינלאומי ב-1952, שם נקבע מה שיגאל אמר, שהמדינה חייבת לקבל חזרה.

רן כהן: זה בין המדינות.

רן כהן: זה חייב להיות כך.

יגאל דוכן: זה הכלל.

רן כהן: אז אתה יכול להיות עיר מקלט לכל מי שהמדינה שולחת.

יוסי אדלשטיין: אני לפעמים כועס על דב, כי אם יש מישהו שרוצה לטוס מכאן, הם עוצרים לי אותו ולא נותנים לו לטוס.

רן כהן: למה?

יגאל דוכן: אני אומר לך למה.

יגאל דוכן: כי אחר כך הוא חוזר אלי ואני צריך עוד פעם להתעסק אתו.

יוסי אדלשטיין: אני מעדיף שהוא יטוס.

יגאל דוכן: אני לא אעשה את זה.

יגאל דוכן: אני לא רוצה להיראות מטומטם כלפי הצד השני כי אם אני יודע שהבן-אדם טס עם דרכון מזויף, קודם כל, אני לא יודע, אבל מדובר גם בבעיה של בטיחות הטיסה.

יגאל דוכן: יכול להיות שהאדם בא עם זהות מסוימת ואני עדיין לא זיהיתי אותו.

יגאל דוכן: יש לי כאן אחריות.

רן כהן: באיזה מידה אתם מחוברים לכל העניינים הביטחוניים?

יגאל דוכן: לא פירטתי את זה, אבל בעיקרון, אני לא יודע אם זה לציטוט.

רן כהן: אני רוצה בכל זאת להבין את המפגש של המעסיק עם העובד.

יגאל דוכן: אם כן, נלך לצד השני.

רן כהן: אם אפשר לראות את חדר המסורבים.

יגאל דוכן: לכאן מגיעים נציג חברת כוח האדם, גם המעסיק וגם העובדים הזרים.

יגאל דוכן: מבחינתי, אם יש איזו בעיה עם עובד זר או לחילופין רוצים לשלם עבור העובד הזר, עבור הרשיון שלו, כל זה נמצא כאן.

יגאל דוכן: אם יש איזושהי בעיה, היא מעבירה את הדיווח לאחור ושואלת מה קורה עם אדם מסוים והאם יש איזושהי בעיה.

יגאל דוכן: אם אין בעיה, משחררים אותו ושהנציג יחפש אותו באולם.

יגאל דוכן: אם יש בעיה, אומרים לו שהאדם לא נכנס או מתעכב או שהוא לא שילם בזמן ומחכים לתשלום שלו.

רן כהן: זה דלפק של משרד הפנים בנתב"ג.

יגאל דוכן: בדיוק.

רן כהן: כאן עושים את הכל.

יגאל דוכן: נכון.

יגאל דוכן: זה הפרונט לטיפול בקהל הרחב.

רן כהן: אליך מגיעים לרוב מעסיקים שבאים לקחת את העובדים שלהם?

קריאה: גם.

רן כהן: את באה במגע גם עם עובדים זרים ממש?

קריאה: לא.

רן כהן: את בעיקר עוסקת עם ישראלים.

קריאה: כן.

רן כהן: איזה סוגי צרות יש להם או יש לך אתם?

קריאה: לפעמים מעכבים מישהו והוא מתעצבן עלינו כי מעכבים אותו.

יגאל דוכן: יש כאן עוד נקודה אחת והיא כל הסוגיה של שחרור בערבות.

יגאל דוכן: כשיוסי תופס מישהו ועכשיו בבית הכלא מחליטים לשחרר אותו בערבות עד להסדרת המעמד שלו או עד ליציאתו מהארץ, בעצם מתן הערבות נעשה כאן.

יגאל דוכן: אני מקבל את הערבות וברגע שכל תנאי השחרור מתקיימים, אני נותן הוראה לבית הכלא לשחרר את האדם והוא משוחרר.

יגאל דוכן: לכן כל המעקב נעשה כאן מכיוון שאם האדם גם צריך לצאת, הוא יצא דרכי ואני יודע שהוא יצא, והערב צריך לקבל את כספו, אבל הערב צריך לקבל את כספו בתנאי שהוא יוצא.

רן כהן: מאיזה שעה את עובדת היום?

קריאה: משעה 7:00 בבוקר.

רן כהן: את יכולה לומר לי איזה דוגמאות היו לך היום?

רן כהן: או שאולי לא היו לך.

קריאה: לא, היו.

קריאה: נתנו לי חומר לטיפול, שילמו לי עבור נחיתה של עובדים זרים.

רן כהן: מאין העובדים הזרים?

קריאה: מתאילנד.

יגאל דוכן: הקבוצה שראינו.

רן כהן: קבוצה של 8-9?

קריאה: כן.

רן כהן: את יודעת אצל מי הם הלכו לעבוד?

קריאה: יש לי רשימה של מעסיקים.

קריאה: בדרך כלל זאת חברת כוח האדם שמגיעה ומשלמת עם השיקים של המעסיקים.

רן כהן: מה שחברת כוח האדם משלמת זה את האגרה.

יוסי אדלשטיין: את האגרה, כן.

יגאל דוכן: לא את המס.

יגאל דוכן: את האגרה.

יגאל דוכן: אגרת רשיון עבודה.

רן כהן: מה הסכום?

יגאל דוכן: 150 שקלים לעובד.

יגאל דוכן: אם זה לא משולם, אלה בפנים שראית אותם, לא יכולים להנפיק רשיון.

רן כהן: הם לא יכולים לצאת.

יגאל דוכן: לא מסוגלים להנפיק רשיון.

יגאל דוכן: המערכת לא מנפיקה להם כי הם לא שילמו.

רן כהן: אז הם נשארים אצלך?

יגאל דוכן: הם ממתינים אצלי.

רן כהן: אז אתה שולח אותם למלונית הזאת?

יגאל דוכן: לא.

יגאל דוכן: אני מתקשר למעסיק ואני אומר לו שהעובד שלו הגיע ושואל איפה הוא.

יוסי אדלשטיין: זה במיוחד קורה בלילה, כי האנשים לא רוצים לקום.

רן כהן: המעסיקים בטח לא עוזבים אותם כי הם רוצים אותם.

יגאל דוכן: אבל לפעמים נציג חברת כוח האדם לא מתחשב לו לקום בלילה והוא אומר שעכשיו היא יישן עד 7:00 בבוקר – והם נחתו ב-5:00 לפנות בוקר – ואז הוא מגיע.

יגאל דוכן: בינתיים שעתיים האיש נמצא אצלי ואני ממתין אתו.

יוסי אדלשטיין: אז מתקשרים למעסיק ומעירים אותו.

יגאל דוכן: אני לא בעד שהוא יישאר אצלי.

יגאל דוכן: לי אין שום אינטרס שהוא יישאר אתי אלא אני רוצה לשחרר אותו.

רן כהן: יש בעיה גדולה שאנחנו מטפלים בה, ויוסי מכיר את זה, של עובדים בארץ ובעצם החברות שנותנות להן את הוואוצ'ר לבוא לארץ לא רוצות להרוויח עליהם על העבודה אלא על מכירת הוואוצ'ר.

רן כהן: הם משלמים כופר, דמי תיווך כאלה, הון תועפות במדינות המוצא שלהם, באים לכאן ואף אחד לא רוצה אותם כי בעצם את הרווח עליהם כבר עשו.

רן כהן: אתה נתקל בזה?

יגאל דוכן: נתקלנו בזה בתופעה שהייתה עם חבורה מאוד גדולה של תאילנדים .

יגאל דוכן: זה היה לפני שנתיים אם אני לא טועה.

יגאל דוכן: הביאו אותם לכאן ואחרי שהכנסנו אותם והכל היה מסודר, נציג חברת כוח האדם נעלם והחבר'ה נשארו לי כאן.

יגאל דוכן: מדובר ב-50 עובדים שהיו מיועדים לגוש קטיף.

רן כהן: זה שהביא אותם נעלם כי הוא הרוויח עליהם את דמי התיווך.

יגאל דוכן: נכון.

יגאל דוכן: אז גילינו את התופעה של מאכערים.

יגאל דוכן: המעסיקים אמרו שהם לא יודעים על מה אנחנו מדברים אתם.

רן כהן: תודה רבה.