ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 909, 2008-10-29 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח את הישיבה במילת הבהרה לגבי תקציב מדינת ישראל בהתייחס להשכלה הגבוהה ולאחר מכן לפתוח את הדיון.

אבישי ברוורמן: יושבת כאן פרופסור ריבה כרמי שלפני שלוש שנים החליפה אותי כנשיאת אוניברסיטת בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: בשבוע האחרון קיבלתי טלפונים מידידיי התורמים הגדולים בעולם.

אבישי ברוורמן: המשבר הפיננסי גרם לכך שנכסיהם ירדו של רבים מהם ירדו.

אבישי ברוורמן: התרומות תהיינה יותר נמוכות בשנה הבאה, אבל הם אמרו לי בצורה חד משמעית שאם אנחנו היום מוכנים עדיין להתגייס ולהעביר כספים למדינת ישראל, איך זה שמדינת ישראל, שבעצם ההצלחה שלה על פני זמן הייתה ההשכלה הגבוהה, לא מוכנה להוסיף עוד כספים להשכלה הגבוהה.

אבישי ברוורמן: הם אמרו שהם יורידו את התרומות לישראל אם הם יראו התנהגות כזאת של ממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה ביזיון ולכן כינסתי את הדיון הזה עכשיו בהשתתפות שרת החינוך.

אבישי ברוורמן: ראש-המשלה אמר מעל בימת הכנסת שהוא פועל לסיום הסכסוך ואני אומר את זה בצורה הברורה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא נאשר שום תקציבים במידה שהנושא הזה לא ייפתר.

אבישי ברוורמן: אם תהיה שביתה בעוד מספר ימים במדינת ישראל, הסטודנטים כבר לא יכולים לסבול את ההתנהלות הזאת, הם רואים את הפוליטיקה הישראלית פושטת רגל, ורבותיי, 50 אחוזים מהפרופסורים בישראל הם מעל גיל 55.

אבישי ברוורמן: נכון שכל הנשיאים שיושבים כאן, כולל הנשיאה, למרות שהיא נראית כל כך צעירה, כבר עברו את גיל ה-55, אבל בארצות-הברית, באוסטרליה, בקנדה, זה 25-30 אחוזים.

אבישי ברוורמן: דווקא בגלל המשבר הרבה מאוד צעירים רוצים לחזור הביתה.

אבישי ברוורמן: כן, רוצים לחזור הביתה, אבל מה אומרים להם כאן?

אבישי ברוורמן: תישארו כי עבור חופן שקלים אנחנו כאן נוסיף לכם סעיף פה וסעיף שם.

אבישי ברוורמן: מה שלא מבינים היום במדינת ישראל זה שההבדל בין חמור מקרטע וסוס אביר זה קצת תבן.

אבישי ברוורמן: כמשל הסוס הסקוטי, יושבים אנשים שחושבים שפרופסורים זאת מילת גנאי.

אבישי ברוורמן: כן, פרופסורים זאת מילת גנאי.

אבישי ברוורמן: חושבים שמצוינות זאת מילת גנאי.

אבישי ברוורמן: הם לא מבינים שיש חוק גרישם שאומר שהרעים מוציאים את הטובים.

אבישי ברוורמן: כן, בינוניים יישארו אבל אותם מצוינים שרוצים לחזור הביתה – ואני משוחח אתם – שואלים למה שיחזרו למערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, שכר יש להם ממילא הרבה יותר גבוה בעולם.

אבישי ברוורמן: ארצות-הברית היא מדינה כל כך מצליחה בגלל הכוח המקומי שלה?

אבישי ברוורמן: לא, אלא בגלל שהיא הבינה שהיא מביאה את טובי הצעירים בעולם, כולל ישראלים.

אבישי ברוורמן: כאשר הישראלים האלה רוצים לחזור הביתה, אומרים להם שאין תקנים באוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: רבותיי, מה שקורה היום זה פשוט ביזיון.

אבישי ברוורמן: כשאני רואה שנשיאי האוניברסיטאות – ואני מכיר את מעמד נשיאי האוניברסיטאות בעולם – זוחלים לכאן, גם לכנסת, גם לפגישה עם פקידי האוצר, כשהם צריכים לזחול אל תלמידים שלהם שהם בני 20 ו-30 , אני אומר לכם שאין כבוד להיות פרופסור במדינת ישראל, אין כבוד להיות נשיא אוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: תכף יסבירו לכם כמה סעיפים ובקשתי היא אחת.

אבישי ברוורמן: אני כבר מודע לסלע המחלוקת.

אבישי ברוורמן: כאן אומרים 480, 450 מיליון, יש כאן ויכוח על 160 מיליון, אם מוותרים על תקציב הפיתוח, יש כאן עניין של 30 מיליון ואני שואל למה לבזות את המערכת?

אבישי ברוורמן: למה לגמור את זה בעוד יומיים?

אבישי ברוורמן: למה לעבור את כל התהליך המבזה הזה שכל האנשים יושבים כאן כעניים בפתח?

אבישי ברוורמן: מה קרה למדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: זה לא היה מעולם בימי דוד בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: לא היה דבר כזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו משפילים את האנשים ואז הם חושבים שהם חיים במשטר הבקשיש.

אבישי ברוורמן: הם יבואו להתחנן לפקיד, הם יבואו לחבר כנסת, הם יבואו אלי ויבקשו שנעשה להם טובה ושיעבירו אליהם.

אבישי ברוורמן: לא מבינים שברגע הזה הם גם מאבדים את סמכותם כנשיאים מול הסגל, הם מאבדים את סמכותם מול הסטודנטים והתוצאה היא שבטווח הארוך אף אחד לא יזכור לא את חברי הכנסת שיושבים כאן לא את הפקידים אבל לא יהיו מדענים בכירים בישראל ובעוד חמש-שש שנים איפה תהיה הצמיחה?

אבישי ברוורמן: ממה יש צמיחה?

אבישי ברוורמן: צמיחה זה הון אנושי והון מבני.

אבישי ברוורמן: הון אנושי הוא השקעה בחינוך והשכלה והון מבני הוא בלי הפלונטר הבירוקרטי-פוליטי-תחיקתי, 30 שרים, אלף פקידים שכל אחד מתערב במעשה השני ולא מקבלים את ההחלטות במהירות ובזמן.

אבישי ברוורמן: רבותיי, ואני אומר את זה גם לפקידי האוצר, אתם צריכים להבין שהבעיה הזאת, כרגע תפתרו אותה וברור שיפתרו אותה ומיד, אבל אם אני שומע עכשיו שאתם הולכים להתנות תקציבים עתידיים, שהסכמי שכר עתידיים ירדו מתקציב האוניברסיטאות, זאת בושה וחרפה.

אבישי ברוורמן: בואו נגמור את זה, תקום ממשלה חדשה בישראל, ממשלה שכל המפלגות, כולל מפלגתי, ירוצו בראש החינוך וההשכלה הגבוהה כאשר כולם עבור החינוך, אבל איפה אתם בשביל החינוך?

אבישי ברוורמן: איפה כל הפוליטיקאים?

אבישי ברוורמן: שיבוא אחד שיסתכל כאן בפנים של הפרופסורים ואחרי כן בקמפיינים כולם יאמרו שההשכלה הגבוהה בראש מעייניהם.

אבישי ברוורמן: כאשר אריק שרון היה ראש-ממשלה קיצצו מיליארד ו-700 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: אמרתי אז לאריק שרון שהוא עושה טעות חמורה עם נתניהו.

אבישי ברוורמן: קיצצו ואנחנו בלענו את זה והתייעלנו.

אבישי ברוורמן: מערכת הבחירות שנפתחה בישראל, אני כתבתי את המצע של מפלגת העבודה ומישהו כתב בקדימה.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון אמרו שמחזירים את הכספים להשכלה הגבוהה.

אבישי ברוורמן: נכון?

אבישי ברוורמן: זה היה בקמפיין, אבל מה עשו?

אבישי ברוורמן: הקימו את ועדת שוחט.

אבישי ברוורמן: כולנו בעד כל ההמלצות, אפשר לכתוב את הוועדה הזאת תוך יומיים, כולנו ידענו את כל ההמלצות, אבל אז אמרו שאנחנו מתנים את זה בהעלאת שכר הלימוד.

אבישי ברוורמן: הלכתי לאהוד אולמרט, 120 פוליטיקאים בכנסת ידעו שלא מעלים את שכר הלימוד כי אם בהתחלה אפילו הייתה מחשבה שיהיו הלוואות.

אבישי ברוורמן: אחרי מלחמת לבנון, הסטודנטים ראו את התנהלות הממשלה, ראו את חלוקת ההון האי-שוויונית ביותר במערב, משכורות המנכ"לים, הם שחוזרים מלבנון יסכימו להעלאת שכר לימוד?

אבישי ברוורמן: היה ברור שזה לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: במקום להוריד את זה מהפרק ולהעביר את הכספים, לקחו לדרך הייסורים הזאת את נשיאי האוניברסיטאות וכך מתייחסים אליהם.

אבישי ברוורמן: רבותיי, הדרישה שלי היא פשוטה: תגמרו את זה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הנושא לדיון.

יולי תמיר: היושב-ראש, אני שמחה על ההחלטה שלך לא להעביר תקציב עד אשר המשא ומתן הזה יסתיים.

יולי תמיר: צריך לומר את האמת, שהמשא ומתן הזה מתנהל מאפריל.

יולי תמיר: מאפריל האוצר גורר רגליים וכל פעם שמתקרבים להחלטה, מנסה האוצר באמצעות השליטה שלו על התקציב להכניס לדיונים דברים שלא היו ולא נבראו וחלקם לא עלו לא בדוח שוחט ולא בשום מקום אחר.

יולי תמיר: פעם זה חשב, עכשיו זה עניין המשכורות, ובכל פעם מגיעה אל שולחן הדיונים המצאה אחרת שמטרתה אחת והיא לא לסגור את ההסכם.

יולי תמיר: אני רוצה לומר דבר נוסף.

יולי תמיר: האוצר חתם על ההסכם עם הסגל והוא מנסה להפיל את זה עכשיו על האוניברסיטאות.

יולי תמיר: בלילה של החתימה על ההסכם – ויושב כאן ידידי פרופסור צבי הכהן – היה ברור לחלוטין שמדובר בסכום תוספתי שלא אמור ליפול לנטל על האוניברסיטאות כי היה ברור שאם האוניברסיטאות יצטרכו לשלם את ה-600 מיליון או ה-700 מיליון האלה הן יקרסו, והיה ברור שהסכום הזה הגיע לסגל והוא לא יורד מתקציב התפעול.

יולי תמיר: חודשים התנהל כאן מאבק רק על השאלה הזאת כי בא האוצר ואמר שהכסף הזה בפנים, אבל מה פתאום?

יולי תמיר: היה ברור לחלוטין שזאת הונאה של כל המערכת.

יולי תמיר: במקביל יש כל הזמן ניסיון שציינת אותו בצדק להכניס למערכת מהלכים שמשמעותם אחת: פירוק ה-ות"ת.

יולי תמיר: חשב מלווה, תכנון של האוצר, סעיפים צבועים, התערבות בענייני שכר – שים את כל אלה ביחד בשורה אחת ותראה שלא רק שלא צריך את נשיאי האוניברסיטאות.

יולי תמיר: גם את ה-ות"ת כבר לא צריך.

אבישי ברוורמן: ועדה קרואה של פקידים צעירים.

אבישי ברוורמן: ניקח את הסטודנטים שמסיימים את התואר הראשון באוניברסיטאות וניתן להם לנהל.

אבישי ברוורמן: הם לא אשמים אלא אשמים השרים, אשמה הממשלה, אשם הממשל.

יולי תמיר: יושב האוצר ומכתיב את התקציב באופן מלא.

יולי תמיר: אני מבינה שגם האוצר צריך לתת כמה תשובות היום.

יולי תמיר: ראש הממשלה גם הוא מעורב בעניין.

יולי תמיר: צר לי שכל פעם שצריך לעשות מהלך קטן, צריך להפעיל את כל המערכת הכבדה הזאת כדי שהאוצר יסכים לעשות עוד צעד שיאפשר את פתיחת השנה הבאה.

רביב סובל: אני הנאשם הראשי.

אבישי ברוורמן: אתה לא נאשם.

אבישי ברוורמן: הנאשמים הם אלה שמעליך.

אבישי ברוורמן: אתה השליח.

רביב סובל: לא כך היה נשמע מהדברים שנאמרו.

אבישי ברוורמן: נתנו לך כוח שלא קיים בשום מדינה אחרת בעולם.

אבישי ברוורמן: על זה אני מאשים את המשטר מעליך.

רביב סובל: לא נתנו לי שום כוח.

רביב סובל: בואו נתחיל עם הדברים כסדרם.

רביב סובל: מדינת ישראל השקיעה ומשקיעה משאבים רבים במערכת ההשכלה הגבוהה ואפשר להרגיע את התורמים ולומר שבלי כל הדיונים שנערכים היום, תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה לשנת 2009 יהיה גבוה בחצי מיליארד שקלים מהתקציב שאושר לשנת 2008.

רביב סובל: כך שכל הדיבורים האלה על הפקרה ועל זה שמדינת ישראל רק מצמצמת ולא משקיעה, אינם נכונים.

אבישי ברוורמן: אחרי שהיא קיצצה מיליארד ו-700 מיליון שקלים בשנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: תשמע את התורמים.

אבישי ברוורמן: אתה דיברת בחיים שלך עם תורם אחד?

אבישי ברוורמן: תשמע אותם.

אבישי ברוורמן: אל תאמר לי שאתה תרגיע אותם.

רביב סובל: אני רוצה לצייד אתכם בנתונים כדי שתוכלו להסביר לתורמים מה המצב לאשורו.

שלמה מולה: למה בכלל לבסס את ההשכלה הגבוהה על תורמים?

רביב סובל: אתה צודק.

רביב סובל: ההשכלה הגבוהה צריכה להיות מבוססת קודם כל על שכר לימוד וצריך להבין את זה.

אבישי ברוורמן: דווח לנו ואנחנו מקשיבים.

אבישי ברוורמן: תעזוב את התורמים ותדווח לנו על המצב עכשיו.

רביב סובל: אני לא הגעתי לתורמים.

רביב סובל: אתם הזכרתם אותם.

מרינה סולודקין: שכר לימוד זאת אידיאולוגיה.

רביב סובל: אתם אומרים שמדינת ישראל מפקירה את ההשכלה הגבוהה, לא משקיעה בהשכלה הגבוהה, אבל לדברים האלה אין בסיס.

רביב סובל: לגבי הסוגיה שעל הפרק.

רביב סובל: משרד האוצר לא שואף לנהל את ההשכלה הגבוהה אבל הוא בהחלט שואף לממש את דוח ועדת שוחט.

רביב סובל: ועדת שוחט המליצה וקבעה לאן המשאבים הנוספים שמערכת ההשכלה הגבוהה תקבל, לאיזה שימושים ולאיזה ייעודים הם יגיעו.

מרינה סולודקין: מה עם דוח וינוגרד?

רביב סובל: אני אומר עוד פעם שאנחנו בסך הכל מנסים להקפיד על כך שהמשאבים אכן יגיעו לנושאים שוועדת שוחט המליצה עליהם ושלא יאמרו האוניברסיטאות שהן רוצות לקבל את כל הכסף והן יחליטו, ואז נגלה שבעוד שנה תשתיות המחקר לא התקדמו, בשכר דיפרנציאלי לא התקדמנו, סטודנטים אולי נוספו – תודה לאל שהמערכת רוצה להוסיף סטודנטים – אבל שינויים, שיפורים וקידום איכות לא קרו.

ראובן ריבלין: זה הדבר היחידי שעכשיו עומד?

רביב סובל: יש כרגע גם פערים של כמה עשרות מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: חופש אקדמאי.

רביב סובל: אני לא חושב שזה קשור לחופש אקדמי.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה תכף יוסברו על ידי האוניברסיטאות ויהיו ברורים.

ראובן ריבלין: לפעמים המפלט, כאשר אתה לא רוצה לתת, אתה הולך לעניין המהותי.

ראובן ריבלין: בעניין זה בהחלט צריך לדבר כאן.

אבישי ברוורמן: תכף ידברו כאן על הגועל נפש ועל המספרים.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא נעזוב כאן עד שנקבל את הפירוט לכל נקודות המחלוקת קבל עם ועדה והציבור ידע את זה בצורה ברורה.

רביב סובל: אני אפרט את כל נקודות המחלוקת, אם זה מה שהוועדה רוצה לשמוע.

ראובן ריבלין: ודאי.

רביב סובל: משרד האוצר הציע לאוניברסיטאות תוספת של כ-380 מיליון שקלים.

רביב סובל: ות"ת הסכימה להסתפק ב-450 מיליון שקלים והאוניברסיטאות לצערי, אתמול בלילה, במקום להתכנס, אחרי שכבר אמרו שהן מוכנות להסתפק ב-450 מיליון שקלים, דרשו 480 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, 70 מיליון שקלים כרגע.

אמנון כהן: 100 מיליון שקלים.

רביב סובל: אלה הפערים בהם מדובר.

רביב סובל: לא הכנסנו שום עזים.

רביב סובל: הנושאים שנוגעים לשכר נדונו בין הצדדים וההצעות היו על השולחן עוד לפני כמה חודשים.

רביב סובל: אין כאן שום עזים ושום ספינים.

רביב סובל: היחידים שמנסים לעשות ספינים אלה הן האוניברסיטאות.

רביב סובל: אנחנו עבדנו בשקיפות מלאה.

רביב סובל: היחיד שהעביר מסמכים והצעות בכתב היה משרד האוצר.

יולי תמיר: זה התפקיד שלה בחוק.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: לא תפקידך לנהל את ות"ת.

רביב סובל: אני לא מנהל את ות"ת.

רביב סובל: גם ועדת שוחט הגדירה במדויק מה יהיו השימושים של המשאבים.

רביב סובל: הניסיון של ות"ת לומר שהיא רוצה סכום כסף כמספר והיא כבר תסתדר ותדאג שמערכת ההשכלה הגבוהה תתקדם, לצערי הוא לא הוכיח את עצמו בשנים האחרונות והמטרה היא למנוע ביקורת עתידית.

רביב סובל: גם בשנה שעברה ישבו, חילקו והגדירו לאן ילכו הכספים ומה ייעשה בהם.

רביב סובל: אחר כך יש ביקורת כי מישהו מגיע לבדוק האם הכסף שהוקצב למטרה מסוימת אכן הוצא ומסתבר שלא כל כך ואז מתחילה ביקורת ולפעמים זה הרבה פחות נעים.

רביב סובל: יותר טוב כאשר שמים מספר אחד, אף אחד לא מתערב ואנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנה כששום דבר לא קרה.

רביב סובל: עוד פעם ידברו על כך שאין כסף, עוד פעם ידברו על כך שהמעבדות לא שופצו.

יולי תמיר: רביב, מה אתה מבלבל את השכל?

יולי תמיר: אתה נותן תקציב חד-שנתי שממילא אי אפשר לבנות עליו תוכנית רב-שנתית ותקציב הישרדות לאוניברסיטאות.

יולי תמיר: מה אתה עכשיו מדבר פתאום על ועדת שוחט, על תקציב רב-שנתי?

יולי תמיר: הלא פסלתם את זה על הסף.

אבישי ברוורמן: מר סובל, אני חושב שהבהרת את עמדתך בקור רוח ובאלגנטיות והוכחת שיש בעל בית בישראל.

אבישי ברוורמן: ראשון הדוברים מרכז האופוזיציה, חבר הכנסת חיים אורון שמדבר כמובן – כמו שאתמול ביבי נתניהו דיבר בשמו – גם בשם הליכוד.

ראובן ריבלין: אני משאיר לעצמי את הזכות גם לא להסכים.

חיים אורון: כמו בעוד כמה דברים, אין סימטרייה.

חיים אורון: ביבי לא דיבר אתמול בשמי ואני לבטח לא אדבר בשמו.

חיים אורון: ידידי רובי ריבלין שנותן לי את התואר של יושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים יודע לא מהבוקר שאני חושב שהנדון העיקרי בדיון הבוקר לא נוכח כאן וקוראים לו ביבי נתניהו כי עשו 27 קיצוצים בתקציבי החינוך בתקופת ממשלות שרון-ביבי ואת התוצאות אנחנו רואים עכשיו והן מונחות כאן על השולחן.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר שהגוויה מונחת לפנינו, אבל התוצאות מונחות על השולחן.

יולי תמיר: לא אומץ בכלל.

חיים אורון: דוח שוחט לא אומץ.

חיים אורון: אני לא קיבלתי את דוח שוחט, אבל אם היית בא ואומר שקיבלתם את דוח שוחט ומבצעים עכשיו את השנה הראשונה בדוח שוחט על כל מה שיש בו, הייתי אולי חושב שאתם טועים כי יש כמה דברים בדוח שוחט שאני לא מקבל אותם אבל הייתי מבין שיש מסלול.

חיים אורון: אתם לא שם והממשלה לא שם מכל מיני סיבות שלא הזמן עכשיו לתאר אותן.

חיים אורון: היום מדובר בהקצאת כסף לא יעילה לפתיחת שנת הלימודים.

חיים אורון: למה היא לא יעילה?

חיים אורון: כי אם היא הייתה יעילה, הייתה צריכה להיות תוכנית חמש-שנתית של הרבה יותר כסף, מפורטת, עם יעדים, כאשר אומרים בשנה הראשונה מיליארד, בשנה השנייה שני מיליארד, תעשו כך, תעשו אחרת, ואז היה דיון.

חיים אורון: לכן היא לא יעילה.

חיים אורון: כל פעם שלא עושים דברים ברצינות, בסוף, יומיים לפני שנת הלימודים, עושים אותם לא ברצינות.

חיים אורון: לכן כל הוויכוח עכשיו כאילו שתוך כדי הדיון הזה – ואני גם מצוי במשא ומתן – אתם הרווחתם.

חיים אורון: החוק שניסינו להעביר כאן על מיליארד ו-800 מיליון שקלים, אי אפשר להעביר אותו כי יושבת-ראש הכנסת הודיעה שכל החוקים התקציביים לא יידונו יותר ואני מבין אותה ולא מלין על כך כי בשלב הזה בו נמצאת הכנסת, אי אפשר.

אבישי ברוורמן: רבותיי, תראו מי מההשכלה הגבוהה יושב כאן.

אבישי ברוורמן: אתם מתארים לכם שאם היה דיון כזה בארצות-הברית, שר האוצר לא היה יושב בו?

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד לרביב סובל, הוא רק מספר 3 בהיררכיה או 4 או 5.

אבישי ברוורמן: על הדבר החשוב הזה אין שר אוצר כרגע, אין ממונה על התקציבים.

אבישי ברוורמן: זאת מערכת הכוחות כאשר אתם מסתכלים עליה.

חיים אורון: אני רוצה לומר לאנשי האוצר בשמך.

חיים אורון: הוויכוח על העלאת שכר הלימוד, הוויכוח על החופש האקדמי הוא ויכוח אידיאולוגי עקרוני שהבית הזה חצוי בו והוא לא בסמכותכם.

חיים אורון: כרגע החוק נתן ל-ות"ת את מה שנתן לה.

חיים אורון: אתם רוצים להפעיל מערכת אחרת ואתם רוצים – זה לא סוד ורמי בלניקוב אמר את זה כאן בגלוי – ויש לכם מחשבות שאולי הן נכונות.

חיים אורון: כאשר אתה אמרת כאן בקריאת ביניים שכר הלימוד יעלה ואתם עוד תראו שהוא יעלה, יכול להיות שאתה צודק.

חיים אורון: אגב, ברוב התחזיות האלה אתם צדקתם.

חיים אורון: העולם נמצא עכשיו במקום אחר, אבל אתם ממשיכים באיחור כזה, אבל אני לא רוצה לנהל את הוויכוח הזה עכשיו.

חיים אורון: לכן אם יש כאן ויכוח על מה שאתם אומרים על 30-40 מיליון שקלים, תגמרו אותו היום ותרדו מהגב של התלמידים.

שלמה גרוסמן: תודה רבה ליושב-ראש על דברי הסקירה שאני חושב שהם מאוד ממצים.

שלמה גרוסמן: לצערי כיושב-ראש ות"ת במשך כמעט שש וחצי שנים נלחמתי על מעמדה של ות"ת יותר על קידום מערכת ההשכלה הגבוהה כאשר למעשה זה היה התפקיד העיקרי שהייתי צריך להתמודד אתו.

שלמה גרוסמן: ההתקפה על ות"ת הייתה מגוונים או מכיוונים שונים.

שלמה גרוסמן: אני חושב כמי שבעוד מספר חודשים עומד לסיים את תפקידו שההחלטה להקים את ות"ת שהתקבלה בתקופת יגאל אלון הייתה החלטה חשובה ביותר מבחינת קידומה של מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: זוהי מדינה שבה גוף עצמאי שמכיל בתוכו שבעה אנשים - חמישה פרופסורים, שני אנשי ציבור – מהרמה הגבוהה ביותר למעשה מתכנן ומתקצב את מערכת ההשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: המלחמה שלי כנגד הניסיונות שנעשו לטרפד את היכולת של המערכת לפעול בצורה נכונה, אני חושב שזו הייתה המלחמה העיקרית שלי ושל חברי ות"ת.

ראובן ריבלין: לפעול בצורה עצמאית.

ראובן ריבלין: כי לפעול בצורה נכונה, זה עניין של השקפה.

שלמה גרוסמן: נכון, לפעול בצורה עצמאית.

שלמה גרוסמן: אין כל ספק שמערכת ההשכלה הגבוהה הגיעה להישגים אדירים, לפרסי נובל וכולי, ואני לא בא למנות אותם כאן.

שלמה גרוסמן: ודאי נאמר שזה בנוי על העבר וגם על ההווה, אבל העתיד של מדינת ישראל כולו נתון וטמון בהשכלה הגבוהה, דבר שכבר נאמר כאן.

שלמה גרוסמן: אני מדבר על ההון האנושי ולכן יש חשיבות גדולה להבהרת הנושא.

שלמה גרוסמן: ראשית, לפתוח את שנת הלימודים.

שלמה גרוסמן: ניהלנו משא ומתן ביושר, באמינות ובצורה נכונה משני הצדדים אבל לצערי תמיד מכניסים מקלות בגלגלים.

שלמה גרוסמן: אני חושב שכאן האוצר יכול להתגמש וגם ראיתי התגמשות מצד האוניברסיטאות ומצד ות"ת כאשר הסכמנו ש-100 מיליון שקלים שבדרך כלל היו מוקצים לפיתוח ובינוי, בשנה קשה זו יוסטו למשאבים אחרים.

קריאה: עדיין לא הסכמנו.

קריאה: אני לא חושבת שיש הסכמה בעניין.

שלמה גרוסמן: אני אומר למה ות"ת הסכימה.

שלמה גרוסמן: אני חושב שנקודות המחלוקת שנשארו פתוחות לפי תפיסת ות"ת הן למעשה הצביעה של הסכומים.

שלמה גרוסמן: כלומר, האם ות"ת היא למעשה זו שבאמת מסוגלת לקבוע את הניווט הנכון של הכספים לתוך המערכת האקדמית או האוצר.

אבישי ברוורמן: זאת הנקודה שהועלתה.

אבישי ברוורמן: רק הסוברניות.

אבישי ברוורמן: בעיית הכספים אליבא דגרוסמן, כמה הוא הפער?

שלמה גרוסמן: 30 מיליון שקלים.

שלמה גרוסמן: אין כאן הבדל גדול.

אבישי ברוורמן: ונשארה השאלה אם את הדברים האלה ינהלו ות"ת והאוניברסיטאות או האוצר.

אבישי ברוורמן: האם את ההקצאה הזאת, לאן היא תלך, ינהלו האוניברסיטאות ו-ות"ת או האוצר.

שלמה גרוסמן: בדיוק.

שלמה גרוסמן: אני חושב ש-ות"ת היא זו שצריכה לקבוע כי זה התפקיד שלה ולשם כך היא נועדה.

יצחק בן ישראל: אתה מדבר על הפער.

יצחק בן ישראל: רביב אמר שמדובר ב-380 מיליון שקלים אבל הוא מניח 450, כך שזה לא 30 מיליון.

אבישי ברוורמן: זה כבר 70 מיליון ויש מחלוקת על הפיתוח.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, זה 170 מיליון.

שלמה גרוסמן: ות"ת הציעה לגבי העניין של מדדי השכר, לגבי העתיד, שתוקם ועדה שתבדוק את ההשלכות שיש לכך כדי שנראה בדיוק מה ההשלכות שיכולות להיות לגבי העתיד.

אורית נוקד: אני חושבת שפער של 70 מיליון שקלים או 77 מיליון שקלים לא מצדיק פגיעה במעמד של ההשכלה הגבוהה בארץ ופגיעה באוניברסיטאות, במרצים ובראש ובראשונה בציבור הסטודנטים שהפך כאן לציבור שהייתי מכנה אותו בני ערובה לגבי כל מה שקורה במדינה.

אורית נוקד: אנחנו חייבים לעשות הכל על מנת ששנת הלימודים הזאת תיפתח.

אורית נוקד: לכן אני באמת רוצה קודם כל לברך את יושב-ראש הוועדה וכמובן את שרת החינוך על העמדה שלכם.

אורית נוקד: כולם מדברים על חינוך.

אורית נוקד: אפילו הבוקר שמעתי בחצי אוזן את דבריה של ציפי לבני יושבת-ראש קדימה על חשיבות החינוך וההשכלה הגבוהה.

אורית נוקד: יום קודם שמעתי גם את ראש-הממשלה.

אורית נוקד: אגב, מדברים על פוליטיקה אחרת.

אורית נוקד: אצלי פוליטיקה אחרת זאת פוליטיקה שמיישמת הלכה למעשה את מה שאומרים ואני פונה אל ראש הממשלה ואל ציפי לבני שהם יקראו לסדר את שר האוצר שהניח, כך אני מבינה כפי שקראתי בעיתון, את הצעת התקציב שלו.

ראובן ריבלין: הוא חייב על פי החוק.

אורית נוקד: אני פונה אליהם ומבקשת שיקראו אותו לסדר, שיימצא פתרון לפער הקטן הזה בהשוואה לגודלו של התקציב של השנה הזו והתקציב שמוצע על ידו לשנה הבאה עוד בלי הגדלתו ל-2,5 כפי שהיינו רוצים שיהיה ונכון שיהיה.

אבישי ברוורמן: הוא יגדל בהרבה יותר מ-2,5.

מנחם מגידור: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה על כינוס הישיבה הזאת.

מנחם מגידור: אנחנו נמצאים אולי במשבר החמור ביותר במערכת ההשכלה הגבוהה אולי בתולדותיה אבל בוודאי מאז אני מכיר את ההתנהלות של המערכת הזאת וזה זמן לא קצר בתפקידים שונים, בוודאי כ-20 או 30 שנים.

יצחק בן ישראל: לא משפצים מעבדות ויש בעיה במחקר.

מנחם מגידור: כיתות הפכו להיות מכיתות תרגיל של 30 תלמידים לכיתות של 60 תלמידים ו-100 תלמידים.

מנחם מגידור: תרגילים לא נבדקים, ספריות לא נפתחות, לא רוכשים חומרי ספריה, שורה שלמה של נושאים שהם חיוניים לאיכותה של המערכת פשוט נפגעים.

מנחם מגידור: מה שאנחנו נותנים לסטודנט היום הוא הרבה יותר גרוע ממה שנתנו לפני שבע שנים ולפני עשר שנים.

מנחם מגידור: לגבי הנושא של המשא ומתן.

מנחם מגידור: הסיפור הוא הרבה יותר מורכב מכפי שהציג אותו נציג האוצר.

מנחם מגידור: הפערים אולי הצטמצמו אתמול בערב, זה נכון, אבל הם היו רחוקים מאוד לפני כן, אבל יש כאן כמה וכמה בעיות גדולות.

מנחם מגידור: יש כאן בעיה גדולה שחלק מהחבילה היא שהאוצר בא ואומר שהכסף הוא לא כסף שהאוצר נותן אלא זה כסף שהוא לוקח מהמערכת והוא אומר שאתם תיקחו את תקציבי הפיתוח וזה יהיה חלק מהחבילה.

מנחם מגידור: כאשר רביב אומר כאן שהוא נותן לנו 450 מיליון שקלים – הוא אפילו לא אומר שהוא נותן 450 מיליון שקלים אלא הוא אומר 370 מיליון שקלים – הוא לא מתכוון ל-370 מיליון שקלים אלא הוא מתכוון ל-270 מיליון שקלים ו-100 אתם תיקחו.

ראובן ריבלין: הוא אומר 377 ואני לא יודע לכמה הוא מתכוון.

מנחם מגידור: הוא אומר שהוא ייתן 377 אבל 100 הם בעצם שלנו, תקציבי הפיתוח והתשתית הפיזית של המערכת.

מנחם מגידור: אם כן, קודם כל אנחנו מדברים על תרומת האוצר בסך של 277 מיליון שקלים.

מנחם מגידור: יש כאן בעיה של השימושים.

מנחם מגידור: מאשימים כאן את המערכת שייתנו את הדברים האלה אבל המעבדות לא תשופצנה ותשתית המחקר לא תגדל.

מנחם מגידור: אני רוצה לומר שהדברים האלה דברי חוצפה והבל והם פשוט קשקוש, וסליחה על הביטוי.

מנחם מגידור: כשהיה למערכת כסף, עובדה שכאשר היא הייתה עצמאית וניתנו לה תקציבים, נבנתה מערכת ההשכלה הגבוהה.

אבישי ברוורמן: נבנתה מערכת מפוארת לפני ההתערבות הגסה הזאת שהייתה באוצר בשנים האחרונות.

מנחם מגידור: נבנתה מערכת השכלה גבוהה למופת במדינת ישראל.

מנחם מגידור: למדינת ישראל יש עדיין הישגים גדולים במדע, יש לה עדיין פרסי נובל וזה משום שנתנו לה לנהל את עצמה ונתנו לה תקציבים.

מנחם מגידור: משום מה, כאשר נתנו לה תקציבים, היא כן השקיעה במעבדות, כן השקיעה בציוד, כן השקיעה באיכות הוראה, כן קיימה כיתות בגודל סביר, כן גייסה סגל צעיר, כן הצליחה להחזיר אנשים מחוץ לארץ וכל זה כאשר נתנו לה את העצמאות.

מנחם מגידור: אז מה קרה כאן פתאום שעכשיו היא כבר לא יודעת לקבל את ההחלטות האלו?

מנחם מגידור: היא לא יודעת לקבל את ההחלטות כשאין לה כסף.

מנחם מגידור: כאשר אתה צריך לשלם משכורות, אתה צריך לשלם חשמל וניקיון ויש לך הרבה פחות כסף, אז אין לך כסף לשיפוץ מעבדות ואין כסף לקיים כיתה בגודל סביר.

מנחם מגידור: זאת בדיוק הבעיה והבעיה היא לא עצמאות המערכת.

מנחם מגידור: יש נושא נוסף כאשר האוצר בהזדמנות חגיגית זו מנסה לשנות סדרי עולם ומנסה לשנות את צורת העדכון לגבי הסכמי שכר, וזה נושא כבד ומורכב.

מנחם מגידור: זה נושא שהמשמעות שלו יכולה להיות שהאוניברסיטאות תצטרכנה מכאן ואילך להיות אחראיות לנושא של הסכמי שכר עתידיים.

מנחם מגידור: הנושא הזה הוא ייהרג ובל יעבור.

מנחם מגידור: אי אפשר לעשות את הדברים בצורה כזאת ואי אפשר לכרוך את זה על בסיס של מצב החירום הזה בו אנחנו צריכים לפתוח את שנת הלימודים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים לשחרר את בני הערובה ואני מתכוונת לסטודנטים כי שנת הלימודים חייבת להתחיל במועד.

מרינה סולודקין: כמו שבמדינה מודרנית עובדת מערכת מים, חשמל וגז, כך צריכים לעבוד גם בתי הספר והאוניברסיטאות שמהוות חלק מתשתיות הציביליזציה.

מרינה סולודקין: מאוד חבל שבמדינתנו האהובה, זאת לא שנה שלישית – אני כאן 18 שנים – שזה קורה אלא כל שנה קורה משהו או בבתי הספר או באוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: זה פחות מהמשא ומתן עם מספר מפלגות, שם הציעו אני חושב מיליארדים.

מרינה סולודקין: עכשיו יש כסף משוחרר מאחר שהקציבו מיליארד שקלים ל-ש"ס והיא לא לקחה אותו.

אבישי ברוורמן: לא, כולם היו נגד.

מרינה סולודקין: אמרנו את הדברים.

מרינה סולודקין: בסוף הצבעת בעד, אבל אנחנו היינו נגד.

מרינה סולודקין: לא נתנו ולא אתן במדינתנו האהובה שאלה שמשרתים בצבא ישלמו את כל המשכורות הגדולות של כולם, גם במערכת הבנקים וגם במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: שום העברה תקציבית לא תהיה.

אבישי ברוורמן: אמרתי כבר, אלא אם כן זה ייגמר.

משה קווה: פרופסור מגידור אמר חלק מהדברים ואני רוצה לתת לחברי הבית במשך דקה אחת את רצף הייסורים.

משה קווה: כאשר נתן לי אבישי ברוורמן ידידי את השרביט להיות יושב-ראש ור"ה, אמר לי לשמור על הגחלת כי העסק מתמוטט, ואמרתי שאם זה כך, אני לא מקבל את התפקיד.

משה קווה: הייתי יושב-ראש ור"ה במשך שנתיים והתפקיד הזה עבר לפרופסור מגידור.

משה קווה: אני רוצה לומר שלפני שנתיים, אחרי שקיבלתי את התפקיד, אנחנו בעצם אמרנו באותו סרט שלא פותחים את שנת הלימודים ואז אמרו שזה לא משמעותי, 70 מיליון שקלים, 80 מיליון שקלים, תפתחו עוד שנה.

משה קווה: אני רוצה להסביר שאי אפשר לנהל השכלה גבוהה בלי תוכנית רב-שנתית.

משה קווה: אם אתה לוקח חבר סגל מחוץ לארץ וקולט אותו, אתה צריך לתת לו תוכנית לחמש ושש שנים.

משה קווה: לכן קיבלנו תקציב שנה אחת, פתחנו את שנת הלימודים.

משה קווה: גם אז אולמרט התערב.

משה קווה: שימו לב לאבסורד שבדבר.

משה קווה: ועדת שוחט לא אושרה, אז את הגמ"ח הזה רוצים לצבוע, את החלקים שלו, מוועדת שוחט שלא אושרה.

משה קווה: זאת שערורייה שאין כדוגמתה.

משה קווה: אני שוב אומר שגם אם נקבל – ואתמול בלילה, אם היינו מקבלים אפילו את הגרסה שלנו – פירוש הדבר קיצוצים רחבים מאוד בכל מערכת ההשכלה כדי לכסות פחות או יותר את הגירעונות שאין לנו שליטה עליהם.

אבישי ברוורמן: הממשלה הבאה, אם ראש הממשלה, שר האוצר ושר החינוך לא ייתנו תוכנית מרחיבה ורצינית להשכלה הגבוהה, אני מסכים לכל מילה שלך.

אבישי ברוורמן: כרגע זה רק פלסטר כדי לפתוח את שנת הלימודים.

משה קווה: בשנה הבאה אנחנו גם לא יודעים מה יהיה וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: אין מדינה בעולם שהדיון מתנהל ברמות האלה.

משה קווה: כבר לא מדובר בכבוד.

משה קווה: אנחנו מתחננים לא לשבור את ההשכלה הגבוהה.

משה קווה: אין לנו אפשרות לתת לסטודנטים את השירות שמגיע להם.

משה קווה: התואר של אלו שסיימו לפני 12 ו-15 שנים והיום, הוא לא באותה איכות.

משה קווה: אם יש בכיתה 200-300 תלמידים, איזה מין תואר זה?

משה קווה: אי אפשר את הנושא הזה להעביר ולהכניס אותו לכל מה שנמצא באוצר כי הם לא מבינים את הנושא.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, לי באופן אישי חורה שלא סומכים על האוניברסיטאות.

שלמה מולה: מה שכמעט נשאר זה לבוא ולומר לנשיא האוניברסיטה באיזה חנות הוא קנה את העט שלו או שיביא חשבונות על כך.

שלמה מולה: התפיסה הזאת היא תפיסה שהכל מותר, לכל חודרים, הכל שואלים ואי אפשר לסמוך עליהם יותר ואני חושב שמכאן מתחילה הבעיה.

שלמה מולה: לא רק הסכומים הגדולים וחוסר האמון שנוצר, אלא אותה תפיסה קפיטליסטית שאומרת בכל דבר, ולא רק בהשכלה הגבוהה.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה זה לא קפיטליזם.

שלמה מולה: לא, אבל הכל מותר, מותר להפריט הכל, הכל לשאול, הכל לברר וכאן מתחילה הבעיה.

שלמה מולה: כל עוד האוצר לא יחליף דיסקט, זה לא ישתנה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר לך מה קורה עם הפוליטיקאים הבכירים של מפלגות השלטון.

אבישי ברוורמן: כאן יושבים האנשים האלה, דנים ומבזים את האוניברסיטאות ואחרי כן יוצאים החוצה ובעוד דקה יש קוקטייל בו מדברים איך ההשכלה הגבוהה בישראל היא פאר ומעריצים אותה.

אבישי ברוורמן: הדיסוננס הזה לא יכול להיות.

אבישי ברוורמן: לא יכול להיות יושב-ראש קדימה, יושב-ראש הליכוד, יושב-ראש העבודה, ממשלה ששר האוצר בא מטעם קדימה ואחרי כן לתת נאום על גדולת ההשכלה הגבוהה בישראל.

שלמה מולה: אני לא חושב שהעניין קשור לשר האוצר זה או אחר אלא אני מדבר כרגע על התפיסה.

שלמה מולה: אנחנו מדברים על הקיצוצים שהיו בשנים האחרונות ואתמול-שלשום שמענו את מי שהיה שר האוצר ביבי נתניהו אומר שהוא הציל את הכל והוא מתגאה בכך שהוא קיצץ.

שלמה מולה: זה עוד יותר גרוע.

שלמה מולה: הוא אומר שעוד נתקן עכשיו את מה שקיצצנו, את מה שהורדנו וכן הלאה וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: כולם אשמים ולא רק ביבי נתניהו.

אבישי ברוורמן: ביבי עשה את הטעויות שלו, אבל מה עושים עכשיו?

שלמה מולה: תיאטרון אבסורד.

אבישי ברוורמן: לכן העבודה ואולמרט עלו לשלטון.

אבישי ברוורמן: ביבי אשם וגם העבודה וקדימה אשמות עכשיו.

אבישי ברוורמן: זאת לא פוליטיקה אלא זה ביזיון.

שלמה מולה: אני לא חושב שמישהו מנסה לכסות על מישהו.

שלמה מולה: אנחנו בדרכים שלנו עושים את המאמץ.

אבישי ברוורמן: אין לכם השפעה.

קריאה: תהיה שר אוצר.

אבישי ברוורמן: אני מעונין להיות שר אוצר, אבל בפוליטיקה הישראלית ייקחו אדם כמוני להיות שר אוצר?

שלמה מולה: אנחנו מדברים על התפיסה.

שלמה מולה: יש את התפיסה שמדברת על חלוקת העוגה התקציבית, יש כאלה שמקדשים את מתן הכסף כמה שירצו, העיקר שיהיו שותפים לקואליציה, גם כשהם בדיוק ההפך למה שמייצגת ההשכלה הגבוהה.

שלמה מולה: זאת אומרת, בואו ניתן לאלה שלא יעזרו לחברה, לא ייתנו, לא ישלמו מס הכנסה וכן הלאה.

שלמה מולה: יש כאלה שאומרים שניתן את זה דווקא להשכלה הגבוהה, ההשכלה הגבוהה תייצר עבודה, תצמצם פערים בחברה וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מעניש את האוצר.

ניסן סלומינסקי: האוצר רוצה שתעשה את זה כי הוא רוצה לשמור את הכסף.

שלמה מולה: ראש-הממשלה התחייב מעל בימת הכנסת לפתור את הבעיה.

שלמה מולה: כל אחד מאתנו צריך ללחוץ לפתרון הבעיה.

רבקה כרמי: ידידי היקר משכבר הימים יושב-הראש, לא בכדי שמענו את הנאום חוצב הלהבות שיותר טוב ממנו לא יכולנו לצפות ולקוות, כי אתה דיברת מדם לבך דיברת מדם לבך כיוון שאתה היית שנים רבות בתוך המערכת ואתה מכיר אותה לפני ולפנים.

רבקה כרמי: כאשר אומרים מושג, מילה, אתה יודע בדיוק על מה מדברים.

רבקה כרמי: אתה היית בתקופה של הקיצוצים ואתה יודע בדיוק מה היה צריך לעשות כדי להתייעל, על מנת להראות למשרד האוצר שמגיעה לנו אותה הקצבה, אותה הבראה שקיבלנו במהלך החומש ושהסתיימה בתשס"ח.

רבקה כרמי: אתה יודע שההתייעלות, פירושה הייתה הקפאה באוניברסיטה שלנו, של 50 אחוזים מהתקנים.

רבקה כרמי: כל תקן שיצא לפנסיה, 50 אחוזים ממנו הוקפא.

רבקה כרמי: כאשר היה אחד, חיכו לשני כדי שזה יהיה אדם שלם.

רבקה כרמי: כלומר, 50 אחוזים מתקני הפרישה משנת 2001, כולם הוקפאו ולא הגיעו אנשים חדשים למערכת.

רבקה כרמי: אנחנו לא מדברים כאן על הזרמת כספים למערכת אלא אנחנו מדברים כאן על החזרת הסכומים שהורדו ממנה משנת 2001.

רבקה כרמי: רבותיי, בעוד חמש שנים, כאשר נסיים, אני מקווה, את מה שנקרא מתווה שוחט, 2,4 מיליארד שקלים חדשים למערכת ההשכלה הגבוהה, אנחנו נהיה 12 שנים אחורה מבחינת הקצבת הכספים מהמדינה.

רבקה כרמי: זה יהיה אסון.

רבקה כרמי: זה אסון היום וזה יהיה אסון גדול אז.

רבקה כרמי: אני רוצה רק להזכיר ולסבר את אוזניכם ולומר שבמדינות מתוקנות לא היו אולי הקצבות גדולות חוץ ממקורות כאלה ואחרים.

רבקה כרמי: במדינות ה-OECD הייתה רק זחילה קלה של שלושה אחוזים בשנה תוספת, כל שנה שלושה אחוזים, 10 שנים 30 אחוזים, בדיוק הסכום שמדינת ישראל קיצצה ממערכת ההשכלה הגבוהה שלה.

רבקה כרמי: כאשר מדברים, כדאי מאוד לדייק.

רבקה כרמי: כאשר אתה מדבר על תוספת של 500, אתה מכניס בפנים כל מיני אלמנטים שממילא היו נכנסים.

רבקה כרמי: לכן, כאשר מדברים על פערים, אני מבקשת מאוד לא לדבר על ה-30, לא לדבר על ה-40, לא לדבר על ה-80 כי הפער הוא פער תפיסתי גדול וחשוב ביותר.

רבקה כרמי: אנחנו צריכים את המתווה הרב-שנתי כי אחרת אי אפשר להתנהל.

רבקה כרמי: המערכת הזאת תצטרך תוספות בהמשך ומדובר בתוספות גדולות מאוד.

רבקה כרמי: השנה הזאת היא שנה מיוחדת, קריטית, שנה של טרנספורמציה קשה ביותר משום שקרה אסון גדול בכל השטח.

רבקה כרמי: אנחנו צריכים להתייחס אליה כאל משהו זמני שמיד לאחר מכן אנחנו צריכים להתכנס ואני לא יודעת, אולי גם ועדת שוחט כבר לא מספיקה והיא כבר לא רלוונטית להמשך התהליך.

יצחק בן ישראל: אני רוצה לחזור לכמה דברים מאוד בסיסיים.

יצחק בן ישראל: מדינת ישראל היא בסך הכל מדינה שיש לה עוצמה, גם כלכלית וגם צבאית.

יצחק בן ישראל: כל העוצמה הזאת כולה, לא משנה אם זה ביטחון, צבא, כלכלה, כולה תלויה בהשכלה הגבוהה.

יצחק בן ישראל: אין לנו שם משאב אמיתי.

יצחק בן ישראל: יש לנו רק אנשים משכילים ואינטליגנטים עם המורשת היהודית מצד אחד, המסורת של למדנות ומצוינות, ומערכות החינוך וההשכלה הגבוהה.

יצחק בן ישראל: אין לנו שום משאב אחר.

יצחק בן ישראל: כשאני מסתכל בראי בבוקר אני לא יודע אם אני רואה שם אלוף או פרופסור או פוליטיקאי אבל יש דבר אחד שאני כן פרופסור עבורו והתמחיתי בו כל החיים וזה מצוינות.

יצחק בן ישראל: מצוינות לא יכולה לעבוד בתנאים של מחסור במשאבים.

יצחק בן ישראל: מצוינות מחייבת בזבוז במובן הפשוט של המילה כי אתה לא יודע מה יצליח ומה לא יצליח.

יצחק בן ישראל: אתה צריך לירות לכל הכיוונים.

יצחק בן ישראל: כל מי שעוסק באוניברסיטה או בהיי-טק או במחקר יודע שהוא לא יודע מה יהיה בסוף המחקר אלא הוא חייב ללכת לכל מיני ערוצים שהסיכוי שלהם מראש להצליח הוא לא גדול.

יצחק בן ישראל: מהרגע שאתה מוריד את התקציב – ורביב, אני מדבר בעיקר אליך למרות שאני יודע שאתה נציגו של אלוהים עלי אדמות ולא אלוהים בכבודו ובעצמו – וברגע שאתה מקצץ את התקציבים, אתה קודם כל פוגע במצוינות.

אבישי ברוורמן: אף אחד מפקידי האוצר מעולם לא ניהל ולא מבין את מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

ראובן ריבלין: כל מערכת האוצר היא תוצר של ההשכלה הגבוהה.

ראובן ריבלין: רביב היה אחד המצטיינים באוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: דע לך שלהיות סטודנט זה לא להבין את מערכת ההשכלה הגבוהה ולדעת איך היא מתפקדת.

יצחק בן ישראל: בהמשך מוזכר כאן משפט שכבר שמעתי אותו כמה פעמים וכל פעם אני נדהם ממנו מחדש שבמדינת ישראל יש יותר מדיי דוקטורים ואנחנו במקום הרביעי או החמישי בעולם פר קפיטה ולמה אנחנו צריכים להיות במקום כזה גבוה.

יצחק בן ישראל: אני לתומי חשבתי שאנחנו צריכים להיות במקום ראשון בעולם ולא במקום חמישי או שישי.

יצחק בן ישראל: בכל זאת אנחנו נמצאים במערכת פוליטית ואני רוצה לומר שאני מאוד תומך בהצעה שהעלה קודם היושב-ראש.

יצחק בן ישראל: דווקא חבר הכנסת מולה יחד אתי ויחד עם עוד כמה חברי כנסת מקדימה אמרנו לשר האוצר גם בסיבוב הקודם של ההצבעות וגם עכשיו שאנחנו לא נצביע עבור התקציב, ולא משנה באיזה סיבוב הוא יגיע, אם לא תיפתר בעיית ההשכלה הגבוהה בצורה כזאת שהמערכת תתחיל לגדול בחזרה - כולם מדברים כאן לאפשר לפתוח את שנת הלימודים – ושתהיה מצוינות.

צבי גליל: אני רוצה לומר שאי פתיחת שנת הלימודים תפגע בראש ובראשונה בסטודנטים ואני מצר על כך מאוד כי הסטודנטים הם בראש מעיינינו.

צבי גליל: אם אכן נגיע לזה ביום ראשון, אני חושב שזה יוביל אותנו לאסון לאומי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא מבין את ההשפלה.

אבישי ברוורמן: אתה לא מבין מה זה להיות נשיא אוניברסיטה בעולם.

אבישי ברוורמן: אתה לא מבין מה קרה כאן משנת 1990 עת אני הייתי בא ויושב עם רבין ועם מנהיגים וסוגר אתם דברים, אבל היום אתה צריך לזחול כדי להגיע לכאן.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אורון, לסגור עם רביב סובל אפשר תמיד, אבל הבעיה היא שלא צריך לסגור אתו.

חיים אורון: אני לא פרופסור, אבל הפסקתי לקבל ציונים כבר לפני הרבה שנים.

חיים אורון: יש הערות שלא כל כך מסתדרות.

חיים אורון: אם תעיר לי על זה שאני מדבר, אני מקבל.

אבישי ברוורמן: לזה אני מתכוון.

צבי גליל: אני הייתי במשך 12 שנים דיקן בקולומביה ולא הושפלתי פעם אחת.

צבי גליל: אתם יכולים לבדוק את ההצלחה שלי שם וההצלחה שלי שם הייתה כי היה לי כוח.

צבי גליל: היה נשיא מעלי אבל עדיין היה לי כוח יותר מאשר יש לי כוח וסמכות היום כנשיא של מוסד פי עשר ופי 12 מבית הספר אותו ניהלתי שם, בית ספר להנדסה ומדע שימושי.

צבי גליל: כאן אנחנו באים וכבר בשביתה, אז פעם אחת פגשנו את שר האוצר אבל רוב הזמן ישבנו עם רביב.

צבי גליל: זה סרט הזוי, עם כל הכבוד שיש לי לרביב.

צבי גליל: אם תכתבו סרט כזה ותראו אותו בעולם, יחשבו שמדינת ישראל השתגעה.

אבישי ברוורמן: תראה לי אם נשיא הרווארד היה צריך ללכת לפקיד מדרגה, עם כל הכבוד, ג' באוצר האמריקאי.

אבישי ברוורמן: אין דבר כזה בארצות-הברית.

צבי גליל: כל ההתנהלות של האוצר היא סינדול.

צבי גליל: להכניס מקל בגלגלים ולסנדל אותנו.

צבי גליל: שכר הלימוד הוא נושא נפרד.

צבי גליל: אין לי דעה ברורה על שכר הלימוד אבל אי אפשר להצמיד אותו לעתיד של ההשכלה הגבוהה כי אלה שני נושאים נפרדים.

צבי גליל: שכר הלימוד הוא נושא מאוד מאוד כבד עם השירות בצה"ל, צריכים לקחת אותו, לטפל בו לחוד ולא להתנות.

צבי גליל: את נשיאי האוניברסיטאות שמו כבני ערובה.

צבי גליל: אם הממשלה לא תעלה את שכר הלימוד, אתם לא תקבלו את שוחט.

צבי גליל: זה לא אנחנו.

צבי גליל: אנחנו לא מעלים שכר לימוד, אנחנו לא קובעים שכר לימוד.

צבי גליל: אגב, יש לנו דעות שונות בנושא שכר לימוד.

צבי גליל: אני מבקש גם מחברי הממשלה וגם מאנשי האוצר למצוא את הדרך לסגור את הפערים ולא להכניס תנאים כי אם אנחנו לא פותחים את שנת הלימודים ביום ראשון זה מוביל אותנו בדרך לאסון לאומי.

אבישי ברוורמן: מי שלמד כאן

אבישי ברוורמן: כלכלה ומינהל באוניברסיטאות יודע הכלל הכי חשוב בניהול הוא לבחור אדם שחושבים שהוא טוב, לתת לו תקציבים, לתת לו לרוץ, לא להפריע לו בכלל, לתת לו להגיש תוצאות.

אבישי ברוורמן: אם הוא עובר מבחינה תקציבית והוא לא מבין, זרוק אותו הביתה.

אבישי ברוורמן: זה כלל שבכל בית ספר לומדים בכלל הניהול אבל כאן זה הפוך.

ראובן ריבלין: אני נולדתי לשני חטאים.

ראובן ריבלין: קודם כל, החטא הקדמון הוא החטא של מנחם בגין, כאשר לא הייתה לי אפילו זכות בחירה לגבי עמדותיי המדיניות-פוליטיות, השקפתי על הציונות, נולדתי לגרסונריה של האקדמיה ואפילו בבית אצלי יושבים או על הכיסא של ביאליק או על הכיסא של עגנון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שברמה העקרונית-ערכית אני חושב שהחופש האקדמי הוא נשמת אפה של הערכיות במדינת ישראל ושל כל חברה.

יולי תמיר: לא.

ראובן ריבלין: היא ראש המערכת ואם יש איזה שהם דברים שהם מהווים סטייה ניכרת או דבר שהוא שימוש לרעה בחופש האקדמאי, צריך להחליף את ה-ות"ת.

ראובן ריבלין: זאת הייתה השקפת עולמי, אבל אני מוכרח לומר שכאשר שמעתי את דבריו של שר האוצר, צריך להעלות את העניינים - כל הדברים שרביב בא במיקרו – ברמה העקרונית, האם הרגולציה או האם צריכה להיות איזושהי רגולציה כדי למנוע הפקרות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני חושב שאתם צודקים אבל זאת דעתי האישית.

ראובן ריבלין: אם יתברר שאכן ההאשמות שהוטחו וכל הכספים הולכים במקום למעבדות ובמקום למדריכים ומתכננים לנסיעות ליפן חברים, יש כאן איזשהו כשל שצריך לבדוק אותו.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שזה לגיטימי.

ראובן ריבלין: מערכת כל כך חזקה וכל כך בריאה כפי שאתם מציגים אותה, כל כך אמינה וכל כך מיומנת, בוודאי לא חוששת מלדון בשאלה כזאת.

אבישי ברוורמן: השאלה למה צריך להוציא את המיץ כל הזמן.

ראובן ריבלין: קודם כל, אולי שר האוצר עומד לצדך והוא רצה להראות שאתה פועל.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבינים בדיוק את כל המשחק.

ראובן ריבלין: אתם לא יכולים להיות רגועים, אבל אני אומר לכם ששנת הלימודים תיפתח ואתם לא צריכים בעניין זה לוותר אפילו על אגורה אחת כי תקבלו את הכל.

23639: תודה על כינוס הוועדה.

23639: אני מעריך את זה.

23639: אמנם לא הייתי בנאום חוצב הלהבות אבל קיבלתי את ראשי הפרקים ומאוד אהבתי אותו.

23639: אני גם מודה לשרת החינוך ששומרת ועומדת על נושא תקציבי ההשכלה הגבוהה.

23639: אנחנו סטודנטים שכל שנה סובלים מכל מיני שביתות, אם אלה של עצמנו, אם אלה של הסגל הבכיר, אם זה עכשיו של האוניברסיטאות, אבל לא משנה, בסופו של דבר כל איום הוא בא על חשבוננו כי אנחנו צריכים אחר כך לצעוק בגלל הפגיעה בנו.

23639: אלה הסטודנטים אותם אני מייצג.

23639: כל מי שאני מכיר שרוצה ללמוד בהשכלה הגבוהה, האופציה האחרונה שלו היא האוניברסיטאות.

23639: קודם כל, מכללות פרטיות אם יש לו כסף ואם אין לו כסף, אלה המכללות או ללמוד בחוץ לארץ, ואם אין ברירה, נלך ללמוד באוניברסיטאות וזה כי האוניברסיטאות במצב גרוע, כי לא בטוח שיהיו לימודים סדירים, כי גם לאט לאט התארים הם פחות ופחות טובים.

23639: אם תיכנסו פעם אחת לספריה באחת מהאוניברסיטאות, תראו את הקירות מתקלפים, תחפשו ספרים חדשים ולא תמצאו אותם.

23639: סטודנטים קונים היום ספרים כי אין ספרים בספריות.

ראובן ריבלין: אל תאשים אותם.

ראובן ריבלין: השאלה אם צריך ביטחון וכולי.

ראובן ריבלין: הם לא עושים את זה מרוע לב.

23639: אני בטוח שכל אחד עושה את זה עם כוונותיו הטובות ומתוך השקפת עולמו.

אבישי ברוורמן: אנחנו אשמים.

23639: בכל מקרה, אם לא ייעשה מעשה, אנחנו נמצא את עצמנו עם השכלה גבוהה, במקרה הטוב, ברמה גרועה ובמקרה הרע, לא תהיה לנו השכלה גבוהה ציבורית במדינת ישראל.

גולדשלגר: אני מייצג בין השאר את האקדמיה במוסדות להשכלה גבוהה ולא מהצד של הסטודנטים.

גולדשלגר: אני רוצה לומר לכם שהמחקר, כפי שאמרו ראשי האוניברסיטאות, לפני קריסה.

גולדשלגר: יש מעבדות עם סדקים בקירות, יש מצב נתון של מים שדולפים, יש מצב שהם לא יכולים לשפץ, יש מצב שהוא קטסטרופה.

גולדשלגר: אני לא רוצה לדבר על בטיחות.

גולדשלגר: המחקר כמו שהוא נראה היום, הוא קטסטרופה.

גולדשלגר: אני מדבר על מחקר רפואי - ואני לא יכול לדבר על מחקר כלכלי ועל מחקרים אחרים – והוא קטסטרופה בכל האוניברסיטאות שלא משפצות ואנחנו נשלם את המחיר.

גולדשלגר: אני לא נכנס לשאלה אם יוסיפו את ה-50 מיליון או את ה-100 מיליון אבל אני אומר שצריך לתת את מלוא העזרה לראשי האוניברסיטאות.

גולדשלגר: זה מחקר רפואי ולא מחקר כלכלי.

גולדשלגר: משק אפשר אולי לתקן אם מישהו אומר שאי אפשר לתקן אותו.

גולדשלגר: את זה אתם לא קולטים כאן.

אבישי ברוורמן: אני ישבתי בצד השני ואני קולט את זה.

ראובן ריבלין: זה הרבה מעבר למה שאנחנו מדברים כאן כרגע.

גולדשלגר: הקשר עם הסטודנטים והקשר עם העובדים ועם הקירות, הקשר הוא שאין מחקר ואם זאת תהיה אוניברסיטה בלי מחקר, זאת לא אוניברסיטה ואת זה לא קולטים.

יולי תמיר: בזמן הישיבה הזאת התקשר אלי מזכירו של ראש-הממשלה.

יולי תמיר: מחר תתקיים ישיבה.

יולי תמיר: ראש-הממשלה זימן את שר האוצר ואותי כדי לפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: אמרתי את זה.

אבישי ברוורמן: זאת לא טלנובלה?

אבישי ברוורמן: היו צריכים להקיז את הדם של כל היושבים כאן?

יולי תמיר: גם אני ביליתי יותר שעות עם רביב מאשר עם שר האוצר על העניין הזה.

יולי תמיר: לצערי לזמן את שר האוצר מצליח רק ראש-ממשלה אבל אני שמחה שמחר בבוקר תתקיים ישיבה.

יולי תמיר: אני מקווה שבתום הישיבה נסיים את הדברים.

חיים אורון: יש לי הצעה.

חיים אורון: בעוד 10 דקות יש במליאת הכנסת דיון על ההשכלה הגבוהה והוא יהיה חזרה על הדיון כאן.

חיים אורון: אולי בראשית הדיון יבוא ראש-הממשלה ויאמר שהוא מחר בבוקר נפגש, סגרתי את הדברים, זה משהו בין 470 ל-460, ונחסוך את הזמן?

אבישי ברוורמן: צריכה להיות כותרת אחרת למחר.

אבישי ברוורמן: כבר אמרנו שלא נעביר שום העברה תקציבית, אבל אני בטוח שמחר ראש הממשלה יסיים את הפיאסקו על ה-50 מיליון שקלים, אבל הסאגה הזאת רק התחילה.

אבישי ברוורמן: מי שחושב שמה שנאמר כאן לגבי ה-50 מיליון שקלים, האוניברסיטאות בקריסה ואם תקום ממשלה חדשה בישראל אחרי מערכת הבחירות הזאת, בה תראו שכולם ידברו על ההשכלה הגבוהה, כולם ירוצו לסטודנטים, כולם ירוצו לחוקרים, אם לא יהיה תקציב אחר, התנהלות אחרת, תקציב מרחיב, הפסקת האימפריאליזיה הזאת, לתת לנשיאי האוניברסיטאות כסף לנהל, ומי שלא מנהל טוב, לפטר אותו.