ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 900, 2008-10-28 10:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: נדמה לי שאתמול הייתה הצהרה שיש מערכת בחירות בישראל, אבל מבחינת ועדת הכספים, אנחנו נתנהל כאן כמו שאמר בזמנו מי שאמר על הספר הלבן והמלחמה בבריטים, כאילו אין מערכת בחירות.

אבישי ברוורמן: הוועדה תתכנס ותמשיך לעבוד כי המשבר הכלכלי בעולם שהולך ומחמיר והבעיות הכלכליות של ישראל לא יעשו יותר טובות בגלל שהכריזו על מערכת בחירות.

אבישי ברוורמן: אם כן, כאן הדיונים יתקיימו.

אבישי ברוורמן: אם נצטרך לכנס את המליאה, נכנס גם את המליאה, אבל רוב הדברים אינם נדרשים למליאה.

אבישי ברוורמן: אני גאה לעבוד בתקופה הזאת עם הרשות לניירות ערך.

אבישי ברוורמן: אתמול היה ידידי פרופסור זוהר גושן – שהוא מהווה את אחת התרומות הגדולות שיש למדינת ישראל במצב הזה – ועורך-הדין אלבק שעושה לילות כימים, אני מאוד שמח לציין את הרשות לניירות ערך בישראל כדוגמה לגוף והלוואי שגם במדינות אחרות, כולל במערב, הייתה התנהלות רצינית כזאת.

שמשון אלבק: מה שמונח לפניכם זאת הצעת חוק שעוסקת בסמכויות הרשות בתחום האכיפה.

שמשון אלבק: אני רוצה לומר משפטי פתיחה לגבי הנושא הזה.

שמשון אלבק: מדובר, וצריך לזכור את זה, ברגולטור שהוא רגולטור עצמאי שעוסק גם בנושא פיקוח וגם בנושא אכיפה, כולל אכיפה אזרחית ואכיפה פלילית.

שמשון אלבק: מדובר במחלקת חקירות שכבר מתפקדת למעלה מ-20 שנים עם מוניטין מצוינים ועם הצלחות לא מבוטלות כאשר תזכרו מי האנשים מולם היא פועלת.

שמשון אלבק: מדובר בבכירי המשק, אנשי כספים, אנשי כלכלה מהטובים, המצוינים והמתוחכמים שקיימים, מולם עובדת המחלקה הזאת כאשר אליהם מתלווים גם טובי עורכי-הדין.

שמשון אלבק: כל הדברים שאני אומר לכם כאן הם בוודאי צריכים להיות מיושמים בחקיקה מכיוון שבסופו של דבר המחלקה הזאת אחראית לתוצאות של הרשות בתחום האכיפה הפלילית.

שמשון אלבק: הדבר הזה כמובן שמתקשר באופן ישיר למשבר שאנחנו חווים אותו היום והיושב-ראש דיבר עליו.

שמשון אלבק: המשבר הזה, אחת מנקודות המפתח בו ואחת מנקודות החולשה שהתגלו בו, ואצל האמריקאים כל יום שני וחמישי בכיר אחר מדבר עליו, זה על הדה-רגולציה שהייתה שם ועל התוצאות של אותה דה-רגולציה.

שמשון אלבק: נכון שלא מדובר בדיוק באותה רגולציה או דה-רגולציה, אבל המשמעויות הן אותן משמעויות.

שמשון אלבק: לטובת העניין צריך שמחלקת האכיפה בראשות ניירות ערך תהיה מחלקת אכיפה או מחלקת חקירות ואכיפה, תהיה אכיפה ברורה, ודאית, חד-משמעית ובעלת הסמכויות הנדרשות על מנת להביא את התוצאות.

שמשון אלבק: מכאן אני יכול לגשת לחוק עצמו ולהצעה שמונחת בפניכם כרגע.

שמשון אלבק: ההיסטוריה של ההצעה הזאת היא היסטוריה שהולכת אחורה לשנת 2005.

שמשון אלבק: בשנת 2005 מליאת הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את ההצעה הזאת והיא עברה לוועדה הזאת שדנה בכל הנושאים שקשורים לרשות ניירות ערך, על המשמעויות, על ההשפעות, על החשיבות, על אופן הפעולה וכולי.

שמשון אלבק: התמונה שהתגלתה בפנינו – ולכן אנחנו מציגים את הצעת החוק הזאת – היא שחקירות בראשות ניירות ערך, חקירות פליליות בראשות ניירות ערך, מתבצעות על סמך צבר של חוק אחד שהוא חוק ניירות ערך שפירוט הסמכויות בו הוא מצומצם ביותר, ומעבר לזה, הסמכות איטיות של המשטרה מפעם לפעם, כפי שמקובל או נהוג היה ברשות במהלך עשרים השנים האחרונות.

שמשון אלבק: שתי דוגמאות, רק כדי לסבר את האוזן.

שמשון אלבק: נושא אחד שנדון כאן הוא מתן סמכויות חקירה בעבירות שאינן עבירות ניירות ערך קלאסיות.

שמשון אלבק: כאשר אדם מבצע מניפולציה בשוק ההון או תרמית בשוק ההון ולאחר מכן מבצע גם הלבנת הון של תוצרי הפשע, אז רשות ניירות ערך צריכה לעצור וצריך להיכנס חוקר אחר או לקבל הסמכה מיוחדת לחקור בנקודה הזאת ואין לכך סיבה, אין לכך טעם, וזה רק מסרבל את החקירה ופוגע בה ופוגע בסופו של דבר באכיפה.

שמשון אלבק: לכן יש הסכמה שצריך לתת לרשות ניירות ערך סמכויות גבוהות לחקור גם בתחום הזה.

אמנון כהן: אתה אומר שאתם מחליפים את המשטרה.

שמשון אלבק: אנחנו לא מחליפים את המשטרה.

אמנון כהן: אתה גם עוצר.

שמשון אלבק: אנחנו עוסקים בחקירות באופן מקביל למשטרת ישראל וזה קורה כבר עשרים שנים.

אמנון כהן: אתה רוצה את הסמכות אצלך.

שמשון אלבק: כרגע הסמכות קיימת אצלי.

שמשון אלבק: כל מה שאנחנו מבקשים זה לקחת הסמכות וצווים שניתנו לנו ושיש לנו סמכות לעשות אותם - לא בתחום המעצרים אלא בתחומים אחרים, אבל גם בתחום המעצרים – ולהפוך אותם לחוק על מנת שתהיה ודאות לגבי הסמכויות, על מנת שלא נצטרך ללכת ולבקש באופן מיוחד סמכות.

יעקב ליצמן: למה החוק הזה נמשך כבר ארבע שנים?

אמנון כהן: הוא היה בקריאה הראשונה בשנת 2005.

יעקב ליצמן: אם זה כל כך חשוב לך, למה זה נמשך כבר ארבע שנים?

יעקב ליצמן: או שזה לא חשוב.

שמשון אלבק: חשוב.

שמשון אלבק: אם לא היה חשוב, לא הייתי יושב כאן.

יעקב ליצמן: מותר לי לחלוק עליך.

שמשון אלבק: ודאי, אדוני יחלוק עלי בכל עניין.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאתה צריך להיות עם הסמכויות.

שמשון אלבק: אני אסביר ואני גם אראה את התוצאות שהיו במשך אותה תקופה.

שמשון אלבק: יושבים כאן נציגי משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, הרשות לאיסור הלבנת הון ומשרד המשפטים.

שמשון אלבק: עם כל הגופים האלה יש לנו הסכמה ברמת העיקרון על כל מה שנאמר כאן.

שמשון אלבק: יש אי הסכמות, או אפילו לא מחלוקות אלא דברים שצריך אולי לנסח ניסוח עדין, אבל כל הדברים שאמרתי עכשיו, יש לגביהם הסכמה מקיר לקיר של כל אלה שיושבים כאן.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי מה תיקנת משנת 2005 ועד היום.

שמשון אלבק: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

שמשון אלבק: מכיוון שבהצעת החוק הזאת היו סעיפים והוראות חוקיות שהן הוראות שנותנות סמכויות שהן מעבר לסמכויות שיש למשטרה היום, היו טענות כנגד הצעת החוק הזאת, ואנשים העלו נימוקים.

שמשון אלבק: מה שעשינו כתוצאה מהטענות האלה הוא שהלכנו וריככנו באופן משמעותי את הצעת החוק הממשלתית שעברה בקריאה ראשונה וזאת על מנת להתאים אותה לאותן סמכויות שיש כיום למשטרה ולסמכויות המקוריות שיש לנו היום על פי חוק ניירות ערך.

יעקב ליצמן: מתי עברה ההצעה הממשלתית?

שמשון אלבק: זה עבר בוועדת שרים ב-16 במאי 2005.

יעקב ליצמן: שוב אני שואל כי אני לא מבין.

יעקב ליצמן: מה היה התיקון?

יעקב ליצמן: בשנת 2005 הייתה לך הצעת חוק ממשלתית.

שמשון אלבק: נכון.

יעקב ליצמן: אתה מעתיק את מה שהיה אז בהצעה.

שמשון אלבק: לא.

שמשון אלבק: עשינו תיקון.

שמשון אלבק: משנת 2005 עד 2008, מה שעשינו הוא שהלכנו וצמצמנו חלק מהסמכויות, ריככנו את הצעת החוק וזאת על מנת להתאים אותה לסמכויות שיש היום למשטרה ולא מעבר לזה.

יעקב ליצמן: יש לי בעיה לתמוך.

יעקב ליצמן: אם אתה שואל אותי, אני לא מבין למה צריך את זה.

שמשון אלבק: למשל, בהצעת החוק הייתה הכפלה של המועדים של שחרור בערובה.

שמשון אלבק: נסוגנו מזה והכנסנו את זה לאותה מתכונת כפי שמקובלת היום במשטרה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מצביעים היום אלא רק דנים בהצעה.

יעקב ליצמן: זה אומר שיצביעו על זה בשנת 2012.

יעקב ליצמן: לפי המצב בעוד שלושה ימים אין כנסת, כך שנצביע על ההצעה בשנת 2012.

שמשון אלבק: קראנו את הערות הייעוץ המשפטי של הכנסת.

שמשון אלבק: אנחנו מבינים את תשומת הלב שלהם לעניין ואת החשש שהובע שם, אבל אני אומר שבשיתוף עם משרד המשפטים הגענו להסכמות אתם שלמעשה פותרות חלק גדול מאוד מן ההערות האלה.

שמשון אלבק: אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לשים על השולחן הצעת חוק שתהיה בהסכמה של כל הגורמים האלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד כמובן למוסד שמבקש ולעורך-הדין אלבק שהוא היועץ המשפטי המבקש להעביר את העניין כאילו מדובר בהליך חקיקה שאנחנו צריכים להתקדם בו לגבי הפירוט שלו, אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לדון ברמה העקרונית.

ראובן ריבלין: הרמה העקרונית הזאת מחייבת אותנו לשאול שאלות לא רק על הצורך של רשות לניירות ערך להפעיל מערכת בקרה, פיקוח ואכיפה אלא בכמה מערכות מדינת ישראל רוצה להתנהל.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים על ה-IRS בארצות-הברית שהוא רשות עצמאית לחלוטין, רשות המסים יש מערכת אכיפה עצמאית שנשיא ארצות-הברית לא יכול לתת חנינה עליה, שהיא פדרלית ולא מדינתית.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני תוהה תהייה רבה האם למרות הצורך וההגיון מאחורי הבקשה וכפי שהיא מנוסחת בתמימות לחלוטין, אנחנו צריכים כל מיני מערכות אכיפה שיהפכו את הסיפור של האח הגדול לא לריאליטי אלא לדבר שהוא כבר גם חוקתי.

ראובן ריבלין: אני מציע לקיים דיון עקרוני לחלוטין בפיצול מערכת האכיפה, במתן סמכויות שוטר כאשר למעשה עוד מעט ניתן לכל אחד סמכות לעצור את עצמו.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו לכל אחד תהיה יכולת אכיפה שהיא דרסטית.

אבישי ברוורמן: לפני שאני ממשיך את הדיון, אני גם שוקל האם באמת בסופו של דבר, גם כאשר נדון בדברים העקרוניים, נצטרך להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

יעקב ליצמן: לא, אני חולק על כך.

אבישי ברוורמן: אני לא מחליט על זה כרגע.

אבישי ברוורמן: מעניינת אותי עמדת משרד המשפטים בנושא והשאלה האם מישהו רוצה להאיר את עינינו מבחינת משרד המשפטים.

מרים אילני: משרד המשפטים חושב ששני הגורמים ראויים.

מירב תורג'מן: אני רק אומר לעניין הנושא הזה של ועדת החוקה.

מירב תורג'מן: יש פה שני פרמטרים שלמעשה כן מראים על כך שהדיון הזה כן צריך להיות בוועדת החוקה כאשר הראשון הוא שקודם כל תקנות מכוח החוק הזה מחוקקות בסמכות ועדת החוקה, והשני, כל נושא של סמכויות אכיפה אכן נדון בוועדת החוקה.

מירב תורג'מן: כראיית רוחב, יש להם את כל ראיית הרוחב והם מתעסקים בדין הפלילי מבחינת כל הסמכויות ומבחינת העבירות.

מירב תורג'מן: מכיוון שהדין הזה הוא באמת מאוד מאוד דינאמי, זה בעייתי שבוועדת הכספים, שלא דנה על פי רוב בסמכויות האכיפה, ידונו בהצעה שהמטריה קצת פחות מוכרת.

מירב תורג'מן: זה לעניין הוועדה.

מירב תורג'מן: כמובן שאם הוועדה תחליט להשאיר את זה כאן, לא תהיה בעיה להמשיך.

מירב תורג'מן: לגוף ההצעה יש עוד הערות רבות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס לנושא הזה כי אני מבין שיש כאן דעות שונות.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת להעביר את הנושא הזה לוועדת החוקה.

שלי יחימוביץ': אין שום סיבה שאנחנו נוציא מידינו בהתנדבות את החוק הזה כשהוא נוגע לתחום שאנחנו עוסקים בו על בסיס כמעט יום יומי, ובוודאי גם בקיאים בו יותר מחברי ועדת החוקה שיצטרכו ללמוד אותו מחדש.

שלי יחימוביץ': אנחנו מלווים את הרשות לניירות ערך לאורך כל השנה ואנחנו לא צריכים בהתנדבות להתפרק מהסמכויות המעטות שניתנות לנו כאן.

שלי יחימוביץ': לכן אני מציעה בכל לב לאשר את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': הוא חיוני, הוא קריטי, הוא מינימליסטי והוא אפילו דחוף היום על רקע האירועים האלה.

שלי יחימוביץ': כמובן שאנחנו יכולים לקרוא אותו ולהתעמק בכל סעיפיו, ואני מכירה את החוק הזה, גם דנו עליו בשעתו בוועדה אחרת, בוועדה לביקורת המדינה שדיברה על כך שאין מספיק שיניים לרשות לניירות ערך, ואני מציעה בזמן המועט שנותר לנו לעבודת הכנסת להזדרז ולאשר את החוק הזה כי האישור שלו דחוף במיוחד עתה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הוועדות, אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: אם זה יתגלגל אלינו, אנחנו בהחלט יכולים לדון, מה עוד שאנחנו מכירים את הרשות, עובדים אתה ומבינים גם את המשמעויות של חוסר סמכות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שזה חשוב.

ניסן סלומינסקי: שנית, אם זה יגיע לוועדת חוקה, באמת המשך הדיון יהיה בשנת 2012.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כחברי כנסת מאוד משתדלים שחוקים שלנו, ששייכים לוועדת החוקה, יעברו לוועדת הכספים או לוועדה אחרת כי אחרת זה תקוע שם.

ניסן סלומינסקי: לצערי המשטרה, כולנו יודעים כמה היא עסוקה וכל שוק ניירות הערך, בפרט בנושאים האלה, שם כוח ההרתעה.

ניסן סלומינסקי: אולי גם במקומות אחרים אבל לפחות כרגע אנחנו מדברים על זה וזה צריך להיות מהיום למחר כי שם לא רק העניין עצמו אלא גם הפאניקה או השמועות יכולות ליצור שינויים דרמטיים כאשר בדברים אחרים זה פחות.

ניסן סלומינסקי: כאן רק השמועות.

ניסן סלומינסקי: לכן שם צריכה להיות יכולת לתגובה מהירה.

ניסן סלומינסקי: במבנה של היום, המשטרה, אם היא תצטרך להיכנס לזה, והיא עסוקה בכל כך הרבה דברים, לך תדע האם טיפול בתאונת דרכים יותר חשוב מזה או זה יותר חשוב, הם יחליטו אבל זה לא יהיה מהיום למחר.

ניסן סלומינסקי: ההרתעה האמיתית, אם היא לא מתקבלת מיידית, היא לא שווה ואין כאן הרתעה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שגם לממונה על הביטוח יהיו סמכויות כאלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לומר לך.

ראובן ריבלין: זה שהם צריכים את זה, אין בעיה.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שהבקשה שלהם היא לא בקשה שרלטנית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים ליצור משהו אלא זה דבר שקיים כבר עשרים שנים ואנחנו רק הולכים לרכז את זה.

ניסן סלומינסקי: אם היה מתקיים היום דיון ראשוני האם להגדיל את המשטרה, נניח את אותם מספר חוקרים שיש לרשות לניירות ערך להעביר למשטרה, כאשר הם דנים ועוסקים אך ורק בנושא הזה – יכול להיות, אבל בפועל זה כבר לא קיים אלא יש להם מערכת של חוקים.

ניסן סלומינסקי: אם זה יגיע למשטרה, יכול להיות שהמשטרה, כשיהיה לה לחץ ויצטרכו למצוא את הרוצח ההוא או את הגופה של אותה ילדה, כל המשטרה מתגייסת לזה.

אבישי ברוורמן: אם כן, מה עמדתך?

ניסן סלומינסקי: עמדתי היא שנדון, שזה כן צריך להישאר שם ולהזדרז ולעשות את זה.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר על עמדתה של חברת הכנסת יחימוביץ.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאני יורד לוועדת החוקה כי דנים שם בחוק שלי.

אבישי ברוורמן: אני אומר שוב שאנחנו לא נצביע היום כי ההצעה עדיין איננה מוכנה.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה אני אודיע שתהיה ביום שני הבא ישיבה בנושא ואני מקווה שהיא תהיה לקראת הצבעה.

יעקב ליצמן: רשות ניירות ערך היא רשות עצמאית ולכן דיוניה ותקציביה מאושרים על ידי ועדת הכספים בלעדית ולא על ידי משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: לכן הדיון צריך להתקיים אך ורק בוועדת הכספים ולא בוועדה אחרת.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך להעביר את הדיון למקום אחר כי אנחנו מאשרים ואחראים לרשות.

ראובן ריבלין: לעניין זה אני דיברתי על השאלה העקרונית ולא על השאלה הספציפית.

יעקב ליצמן: היות שאנחנו מאשרים את התקציב, הדיון צריך להתקיים כאן.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת ריבלין – אבל רק במקרה הזה - ואומר ששטח משוחרר לא יוחזר.

יעקב ליצמן: למעשה במדינה יש לנו היום כמה משטרות.

יעקב ליצמן: יש את משטרת ישראל שהיא ממונה על האלימות, על הרציחות וכולי, ואנחנו רואים מה המצב.

יעקב ליצמן: אחר כך יש את משטרת התנועה, את המשטרה שממונה על בנייה בלתי חוקית ואומר לכם את האמת, אני אפילו לא יודע את כל השמות.

יעקב ליצמן: יש כל כך הרבה משטרות, כך שאנחנו לא יודעים מי כפוף למי ולמה.

אמנון כהן: הזכרתי את ועדת החוקה, אבל אין לי בעיה עם סמכויות הוועדה ואני לא חושש שלוקחים מאתנו סמכויות אלא אנחנו דנים בכל מה שצריך.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להסתכל על טובת העניין.

אמנון כהן: כל נושא האכיפה במדינת ישראל מטופל על ידי ועדה מסוימת שהיא ועדת החוקה.

אמנון כהן: אני יודע שוועדת החוקה עמוסה מאוד, כך שיכול להיות שמה שאומר חבר הכנסת ליצמן בקשר לשנת 2012 אכן זה אקטואלי, אבל מבחינת סמכות, מבחינת בדיקה לאורך, לרוחב ולעומק, יש לזה השלכות.

אמנון כהן: מדובר ברשות ניירות ערך ובעוד גופי אכיפה וצריך לכן לבחון את הדברים כי כאן יכול להיות תקדים מסוים שאחר כך ישליך על דברים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו לא צריכים להיתפס בקרנות המזבח ולומר שזאת סמכות שלנו וכולי אלא לפעול לטובת העניין.

ראובן ריבלין: אפשר לשקול האם לממונה על הביטוח יהיו את אותם אמצעים.

אמנון כהן: אני מסתכל על טובת העניין ועל טובת החוק.

אמנון כהן: חשבתי שהאכסניה המתאימה ביותר, על פי הניסיון שיש לי בכנסת ישראל, זו ועדת החוקה.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לדון בכל ועדה ובכל חוק ואין לנו בעיה, אבל אני אומר שראוי יותר ומתאים יותר שהצעת החוק הזאת תידון בוועדת החוקה.

אבישי ברוורמן: ואין לה משאבים.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: יש לה מספיק משאבים ואולי לא מנווטים אותם נכון.

אמנון כהן: יש לי מה לומר בנושא, אבל לא עכשיו.

יעקב ליצמן: נתנו לשר אלף תקנים לשוטרים נוספים אבל הוא לא מאייש אותם.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש בעיה אם נתחיל לפצל סמכויות של הגוף העליון שהוא משטרת ישראל כי אז ניכנס לבעיה.

אמנון כהן: יכול להיות שמוצדק לתת איזה שהן סמכויות אבל מחר נצטרך לתת גם לגופים אחרים ולא תהיה לנו שום סיבה לא לתת גם להם.

אמנון כהן: לכן אני חושב יש גוף מקצועי שצריך לעשות את העבודה שלו, לעשות את החקירות שלו, כשמגיעים להחלטה על מעצרים.

אמנון כהן: לדין הפלילי יש גוף אחר שצריך להעביר אליו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאולי הדבר הכי חשוב שאנחנו לא עושים בדרך כלל, כולנו כאן טובים בדיבור ויש כאלה שאפילו מצוינים, אבל אנחנו די חלשים בהקשבה.

אבישי ברוורמן: כשאני למדתי בבית ספר וגם בחדר, אחד הדברים שלמדנו הוא שכאשר מישהו מדבר, כולם מקשיבים.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לחשוב לעומק ולבדוק את הדברים כך שלא נגרום כאן למצב שניתן סמכויות יתר לגוף מסוים ואז נצטרך להרחיב אותן לגופים אחרים וזאת בגלל שנאמר שמערכת האכיפה הכוללת החשובה, אין לה כוח אדם מספיק לטפל בנושא.

אמנון כהן: צריך לחשוב אולי לפתוח איזושהי מחלקה כלכלית של חוקרים כלכליים בתוך משטרת ישראל, שהם יעבדו בשיתוף פעולה או שהחוקרים של רשות ניירות ערך יעברו איזושהי הסמכה של משטרת ישראל כך שיהיו כשוטרים.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש להם את הסמכות של שוטר.

אמנון כהן: לא יכול להיות שכל חוקר, לא מצא חן בעיניו משהו, יש לו את הסמכות לבוא לעצור ולגרום לביזיון לאנשים האלה כי לא מדובר רק במעצר אלא בתקשורת ובעיתונות.

אמנון כהן: אני אומר שצריך לעצור כל עבריין אבל יש פה רגישויות שאני לא בטוח שכל חוקר קיבל את ההנחיה הזאת וקיבל את המקצוענות והרגישות הזאת.

אמנון כהן: לכן, אם נרצה בסופו של דבר לאשר את זה, יש כאן דיון לעומק.

אמנון כהן: אני לא בטוח שבישיבה הבאה נוכל להצביע כי אני רוצה לבדוק את הדברים ולשמוע את הגופים שמייצגים את הגופים האחרים כדי שיאירו את עינינו.

אמנון כהן: זה לא פשוט וזה לא יהיה מהר.

אמנון כהן: זה חשוב, אבל צריך ללמוד את הסוגיה לעומק ולרוחב.

אמנון כהן: לפי הדיון היום, אולי אני אבקש מיושב-ראש הוועדה לזמן אנשים נוספים או גופים נוספים שיכולים להיפגע כתוצאה מההחלטה שלנו.

שלי יחימוביץ': תיאורטית סמכויות חיפוש, חקירה וכן הלאה נתונות רק בידי המשטרה אבל בפועל הסיטואציה היא שונה.

שלי יחימוביץ': גם פקחי עבודה של משרד התעשייה, למרות שהם לא שוטרים, הם מקבלים סמכויות מן המדינה והם רשאים להיכנס ולחדור למקום עסק ולחטט בניירות.

יעקב ליצמן: את הסמכות הזאת יש להם היום.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אנחנו דנים כאן בסוגיה תיאורטית, האם לתת סמכויות של שוטר, כל סוג של סמכות, במנעד מסוים, יותר גבוה או פחות גבוה, לאדם שהוא לא שוטר.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה כבר קיים ואנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אנחנו כן נותנים סמכויות בידי פקידי מס הכנסה ופקחים של משרד התעשייה ואני בטוחה שיש עוד דברים שאני שוכחת אותם כרגע.

ראובן ריבלין: לרשות הספורט היית נותנת סמכויות כאלה?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אתם יכולים להביא את הדברים שלי לידי אבסורד ואני לא יודעת מה יצא מזה, אבל לרשות התרבות, האם אני אתן סמכות לחקור בניירות של הסימפונייטה ברעננה ולעצור – לא.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מדברים על גוף שהוא שולט בחלק שהיום הוא קריטי ואקוטי בהתנהלות הכלכלית ובגורלם של אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נותנים את הכוח הזה לרשות לניירות ערך כדי להיכנס לביתו של אדם שהניירות שלו מושקעים באמצעות קרן השתלמות בניירות ערך אלא אנחנו נותנים את הסמכות הזאת כדי לאפשר פיקוח, סמכות והשלטת אכיפה על השחקנים המרכזיים והחזקים כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נותנים להם להיכנס לכל מקום או לכל אתר.

אמנון כהן: שהוא יחקור ואת הממצאים יעביר למשטרה.

שלי יחימוביץ': כל המיומנות שלו וכל הידע שלו, מתרכזים בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': כל מה שאנחנו מבקשים הוא לתת לו עוד קצת שיניים כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: שתי שאלות הבהרה והן מופנות גם אל עורך-דין אלבק וגם אל היועצת המשפטית של הוועדה.

אבישי ברוורמן: בארצות המערב, למשל באירופה ובארצות-הברית, האם הסמכויות האלה שאתה מבקש כאן לעצמך נתונות לרשות לניירות ערך שם?

אבישי ברוורמן: שאלה שנייה היא לגבי הנקודה שחבר הכנסת כהן העלה בצורה מאוד מאוד יפה.

אבישי ברוורמן: מצד אחד אנחנו חוששים מהתקדים של 2012, שאם נדחה כאן דברים, הם לא יקרו אבל מצד שני יש באמת צורך בדיון יותר עמוק בוועדת החוקה.

אבישי ברוורמן: האם בוועדת הכספים מישהו יכול לעזור ליועצת המשפטית בניסוח הזה, מישהו שהוא מומחה לוועדת החוקה וזאת בלי שוועדת החוקה תשב על ההצעה כי שם זה יכול להידחות עד קץ הימים.

מירב תורג'מן: אני חושבת שזאת לא הנקודה.

אבישי ברוורמן: אם יש כאן מספיק אנשים חכמים מבחינת הניסוח, מה הערך שדווקא ישבו בוועדת החוקה?

יעקב ליצמן: לא צריך להעביר את זה.

אבישי ברוורמן: שאלה לחבר הכנסת כהן.

אבישי ברוורמן: אם את כל ההשלכות האלה אפשר גם ללמוד כאן עם היועצת המשפטית, זה יכול להיות כאן ואת הנושא הזה אפשר להוריד מעל הפרק.

אמנון כהן: נכון.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא לגבי הנקודה שנוגעת למשטרה וגופים אחרים.

אבישי ברוורמן: האם נמצאות בארצות-הברית ובאירופה, ברשויות לניירות ערך שמקבילות לרשות לניירות ערך בישראל, הסמכויות שאתה דורש כרגע?

שמשון אלבק: קודם כל, היו כאן כל מיני הערות שאני חייב להתייחס אליהן ולהבהיר איפה אנחנו עומדים כאן.

שמשון אלבק: לרשות ניירות ערך יש סמכות חקירה פלילית היום.

שמשון אלבק: יש לה היום סמכויות לחיפוש ויש לה סמכויות לתפיסה.

מירב תורג'מן: מכוח מה?

שמשון אלבק: מכוח חוק ניירות ערך לגבי עבירות ניירות ערך.

שמשון אלבק: מעבר לזה, פעם בשנתיים אנחנו מקבלים מהמשטרה ומהמשרד לביטחון פנים הסמכה לכל חוקר לבצע חקירות, לבצע מעצרים, לבצע חקירות גם לגבי עבירות נוספות שאינן עבירות ניירות ערך בלבד.

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים להימנע מלקבל אישור מהמשטרה?

שמשון אלבק: לכן אני לא חושב שזאת שאלה כל כך חוקתית גדולה, מכיוון שמדובר כאן בסך הכל בקודיפיקציה של המצב הקיים בין כה וכה.

שמשון אלבק: זה המצב שקיים וכל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לעשות אותו בחוק.

שמשון אלבק: יש ודאות וצריכה להיות ודאות שאנחנו חוקרים אדם והוא צריך לדעת בדיוק מה הזכויות שלו.

שמשון אלבק: זה למעשה לקחת את כל הדברים שקיימים היום, לשים אותם על החוק הזה – חוק ניירות ערך - כדי שיהיו ודאיים ויהיו ברורים, כדי שהנחקר ידע מה הזכויות שלו והחוקר ידע מה הסמכויות שלו.

שמשון אלבק: שני הדברים האלה צריכים להיעשות.

יעקב ליצמן: האם אתה יכול לציין מקרה אחד בשלוש השנים האחרונות שבהיעדר הסמכויות האלו נפגעה החקירה?

יעקב ליצמן: אל תנקוב בשם מדויק אלא תן לי דוגמה.

אמנון כהן: יש לו היום את הסמכות הזאת.

אבישי ברוורמן: הוא שואל לשם מה הוא צריך אותה.

ציפי גילוני: בחקירות שלנו, יש לנו סמכויות ספציפיות בחוק ניירות ערך שעניינן עבירות ניירות ערך, למשל, תרמית במסחר, שימוש במידע פנים וכולי.

ציפי גילוני: כמו שאמר עורך-הדין אלבק, צו שנותן לנו מדי שנתיים המשרד לביטחון פנים לעבירות כרוכות.

ציפי גילוני: מה קורה כאשר במקביל – וזה קורה בהרבה מקרים – לזה שמנהל תיקים למשל עושה תרמית בניירות ערך ותוך כדי זה הוא גם גונב מהלקוחות שלנו?

ציפי גילוני: אין לנו סמכות אינהרנטית לחקור גניבה.

אמנון כהן: מה אתם עושים?

ציפי גילוני: אנחנו צריכים לבקש בקשה מפרקליטת המחוז שמעבירה אותה לשר המשפטים או לשר לביטחון פנים ואז מקבלים אישור בתיק ספציפי לחקור גניבה.

ראובן ריבלין: החוק הזה ישנה את המצב.

ציפי גילוני: החוק הזה מראש ייתן לנו.

ראובן ריבלין: תהיה לכם אפשרות לחקור גם עבירות נלוות שהן העבירות העיקריות.

ראובן ריבלין: יכולים לבוא אלי ולומר לי שיש לי בעיות עם ניירות ערך ומתכוונים לדבר אחר.

ציפי גילוני: עבירת הליבה העיקרית היא ניירות ערך ויש גם גניבה.

שמשון אלבק: מה שאדוני אומר כאן זה דבר שעל פניו הוא דבר בעייתי.

שמשון אלבק: אל תשכחו שרשות ניירות ערך, כמו רשויות אחרות בעולם.

שמשון אלבק: בארצות-הברית יש סמכויות חקירה מינהליות ואזרחיות לרשות ניירות ערך ותאמינו לי שהסמכויות האלה הן הרבה יותר מפחידות ומרתיעות מאשר הסמכויות של רשות ניירות ערך בישראל, אם כבר אנחנו מדברים על סמכויות בארצות-הברית.

שמשון אלבק: באנגליה יש סמכויות חקירה פליליות.

אבישי ברוורמן: אבל אין סמכויות פליליות.

שמשון אלבק: באנגליה יש סמכויות פליליות.

אבישי ברוורמן: באנגליה יש סמכויות פליליות.

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית ובאירופה אין.

שמשון אלבק: לא אמרתי שבאירופה אין.

שמשון אלבק: אמרתי שבאנגליה יש, בארצות-הברית אין.

שמשון אלבק: לגבי הנתונים, אני אחזור אליכם ואתן לכם כי אני לא רוצה לתת נתונים לא מדויקים.

אבישי ברוורמן: אמרת שגם כאשר אין סמכויות פליליות, עדיין הסמכויות המינהליות-אזרחיות הן הרבה יותר תקיפות מאשר כאן.

שמשון אלבק: בוודאי, מכיוון שהיום בארצות-הברית 90 אחוזים מהתיקים שיש להם נסגרים בהסדרים הרבה לפני שמגיעים לבית המשפט וזאת בגלל שהרשות האמריקאית היא רשות שיש לה סמכויות מאוד נרחבות וגם היא מאוד מרתיעה, וזה בדיוק מה שאנחנו נצטרך להגיע אליו גם במדינת ישראל והמשאבים כאן לא יכולים להספיק על מנת לעשות חקירות על כל דבר שזז.

שמשון אלבק: לכן צריך לייצר הרתעה.

יעקב ליצמן: במקומך אני הייתי אומר שבגלל זה קרה מה שקרה.

שמשון אלבק: את זה אני לא אומר כי העולם הרבה יותר מורכב ממה שקרה שם, ומה שקרה שם, לא היה פיקוח על חלק קטן מאוד מהמערכת שהיא זאת שהביאה לגלגל השלג הזה, אבל זאת לא הנקודה.

אבישי ברוורמן: יש כאן עניין עקרוני.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לעצור עכשיו את הדיון ואני אבקש מחברי הכנסת להיכנס אלי לחדר לכמה דקות כדי לקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: יש כאן שתי עמדות.

אבישי ברוורמן: ברור שאנחנו נמשיך את הדיון בוועדת הכספים אבל אני אומר שאנחנו יכולים לקיים עכשיו דיונים, גם ביום שני, שלישי, רביעי וחמישי, ולסיים את זה תוך שבוע-שבוע וחצי.

אבישי ברוורמן: יש כאן עמדה שאומרת שאולי לא צריך לעשות את זה אלא שצריך לדחות את זה לכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר דברים גם לחבר הכנסת ליצמן וגם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שהבקשה של הרשות לניירות ערך היא כוונה אמיתית, טובה ויעילה לצורך ביצוע המטלות המוטלות עליהם, אבל יחד עם זאת אנחנו יכולים לגרור את עצמנו למצב שהוא מצריך מחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: כאן מתהפכות היוצרות.

ראובן ריבלין: העמדה שאני צריך בדרך כלל כקפיטליסט מובהק לתמוך ברשות לניירות ערך היא דווקא נתמכת על ידי שלי יחימוביץ ואני בא ושואל ברמה הליברלית האם הדבר הכרחי או לא.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם צאו ולמדו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת יחימוביץ, יצאה בת קול ואמרה שהסיירת הירוקה מנצלת את סמכויותיה לא ממין העניין על מנת לרדות או חלילה על מנת לעשות מעשים אשר לא ייעשו ולנצל את מעמדה ואת תפקידה ואת סמכויותיה לדברים אסורים.

שלי יחימוביץ': חמור ביותר.

ראובן ריבלין: שוטר שעוצר אותי, יש עליו חובה וחובות רבות כי הוא אמור לשמור על שלום הציבור ואני אחד מן הציבור שאני צריך להישמר על ידו וגם הציבור צריך להישמע מפניי.

ראובן ריבלין: לכן מסרנו את כל ביטחוננו ושלומנו בידי המשטרה.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שאתם צריכים את סמכויות האכיפה כי בלי זה אנחנו נמצאים חסרי שיניים, אבל סמכויות האכיפה צריכות להיות כאלה שלא יכולות לתת לכם את האפשרות לדבר אינסידנטאלי להפוך לעיקר או להתעסק בדבר אינסידנטאלי כאשר הכוונה חלילה – אני לא אומר שאתם עושים את זה – יכולה להיות מנוצלת על ידי אנשים שהם לא תמימי דרך לצורך ניצול הסמכות שלא בדרך הראויה.

שלי יחימוביץ': כיוון שחבר הכנסת ריבלין שאל את השאלה הזאת אותי, אני רוצה לומר שחריגה מסמכויות הניתנות על פי חוק לכל אדם שעוסק באכיפת החוק היא מעשה לא נורמטיבי שראוי להענישו בגינה, אבל זה לא מחייב דיון על עצם הסמכות.

אבישי ברוורמן: אני מפסיק את הדיון לחמש דקות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחברי הכנסת והיועצים המשפטיים להיכנס אלי לחדר ואז נקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהארגונים יקבלו את החומר לפני כן כדי שיוכלו לעבור עליו ולהתייחס.

אבישי ברוורמן: בוודאי.