ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 904, 2008-10-27 10:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את הדיון ואני מודה לבכירי האוצר, למנכ"ל ירום אריאב, לראש הרשות לניירות ערך פרופ' זוהר גושן, למר ידין ענתבי ולכל החברים שנמצאים פה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים סדרת דיונים בנושא הפתרונות והמשמעות של המשבר הכלכלי העולמי והמשמעויות על ישראל ואיך ניאבק אתן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבהיר שיש פה מערכת בחירות אבל הוועדה הזאת תתכנס כל הזמן, תעבוד על כל הנושאים ולא ניתן למערכת הבחירות לגרום לכך שאנחנו נהווה איזשהו צוואר בקבוק לגבי תרחישים או בעיות שקיימים במשק.

אבישי ברוורמן: בנושא התקציב – אני מעוניין מאד להעביר תקציב ל-2009.

אבישי ברוורמן: התקציב שאני מעוניין להעביר שונה מהתקציב שהוגש.

אבישי ברוורמן: המיתון בארצות הברית ובאירופה הוא החמור ביותר מזה שנים.

אבישי ברוורמן: המערכת הפיננסית נמצאת בבעיה אדירה, אבל הבעיה הריאלית מאד מאד משמעותי.

אבישי ברוורמן: ברגע שיש מיתון משמעותי בארצות הברית ובאירופה, שנגרר לעולם המתפתח, ברור לחלוטין שההאטה כאן בצמיחה תהיה משמעותית מאד.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שהתקציב שנצטרך לעבוד עליו – אני מקווה שזה יהיה יחד עם האוצר – יהיה תקציב שיפעל להגברת מנועי הצמיחה, להשקעה מסיבית בתשתיות ולעזרה למגזר העסקי.

אבישי ברוורמן: רבותי, צמיחה באה תוך תמיכה בהון האנושי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שלא הסתיים המשא ומתן הקואליציוני בהצלחה אני פונה אל ראש הממשלה עכשיו ומייד להעביר 200-250 מיליון שקל למערכת ההשכלה הגבוהה כדי שלא יהיה פה בזיון של שביתה, כאשר כל כך הרבה צעירים משתוקקים היום לחזור ארצה מאוקספורד, מהרווארד ומסטנפורד וההתעללות בהשכלה הגבוהה היא טעות ביסודה.

אבישי ברוורמן: יש היום קונצנזוס כללי שהמצב בישראל יותר טוב באופן יחסי.

אבישי ברוורמן: החוב לאומי נמוך, הגרעון מאד מאד נמוך, אבל המדיניות שהיתה בשנים האחרונות, לא שינתה, לצערי, את אי השוויון למרות מה שאמר שר האוצר אלא להיפך.

אבישי ברוורמן: מדד העוני בארץ הוא הגרוע ביותר בצורה משמעותית במערב ופריפריה, בנגב ובגליל, לא הוקם מפעל אחד רציני.

אבישי ברוורמן: לכן הצמיחה שהיתה כאן לא חלחלה למעמד הבינוני, לקבוצות החלשות ולפריפריה.

אבישי ברוורמן: אנחנו חייבים להשתמש במשבר הכלכלי העולמי, שהוא יום כיפור כלכלי גם לתפיסת עולם, לשינוי דרך בישראל.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, לא רק התקציב אינו רלוונטי.

אבישי ברוורמן: אני מצפה מממשלת ישראל, שהיא ממשלת מעבר בראשות ראש הממשלה אולמרט יחד עם ועדת הכספים להתנהל בארבעת החודשים האלה כראוי.

אבישי ברוורמן: את אף אחד בעולם לא מעניין האם מפלגת העבודה, מר"ץ וש"ס הצליחו להקים ממשלה עם קדימה או לא.

אבישי ברוורמן: הבעיות העולמיות הולכות ונעשות יותר חמורות.

אבישי ברוורמן: לכן הבקשה לשי ממנהיגות האוצר היא לשבת עכשיו יחד.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיהיה רוב גם בוועדה הזאת וגם בכנסת לתקציב אחראי, אבל שונה לחלוטין, שהוא רק חלק מהצעדים שצריך לנקוט.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא יסלח לממשלה הזאת אם בגלל מערכת הבחירות היא תתנהג כאילו למשבר הכלכלי אין לו השלכות משמעותיות על ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לידידיי באוצר, לשר האוצר ולראש הממשלה – אני אעשה כל דבר על מנת לעצור חקיקה פופוליסטית ולא אחראית שכל מטרתה היא מערכת בחירות.

אבישי ברוורמן: יושבים בוועדת הכספים אנשים מאד רציניים והציבור, שמואס בפוליטיקה, רוצה לראות דווקא בגוף הזה התנהלות אחראית.

אבישי ברוורמן: לכן התקציב שאנחנו רוצים יהיה תקציב אחראי שיעודד צמיחה ונעצור כל חקיקה פופוליסטית, שמטרתה ליצור גימיק בציבור והיא חסרת אחריות.

אבישי ברוורמן: הדיון שביקשתי לקיים היום הוא בנושא האשראי החוץ בנקאי.

אבישי ברוורמן: כולנו יודעים שהאשראי במדינת ישראל מתחלק לשני חלקים: האשראי הבנקאי הוא כ-350 מיליארד שקל והאשראי החוץ-בנקאי הוא בערך אותו סכום, כ-350 מיליארד שקל.

אבישי ברוורמן: בעולם נוצר חוסר אמון טוטלי, יש בעולם מחנק אשראי שלא היה כדוגמתו מאז המשבר בשנות השלושים.

אבישי ברוורמן: אין אמון במערכת הבנקאית בארצות הברית.

אבישי ברוורמן: מינופים של טריליוני דולרים, חוב גרוע שקיים בעולם וכאשר בנק אחד לא מאמין למשנהו יצרו תקופה ארוכה של שיקום כל המערכת הפיננסית בארצות הברית ובעולם.

אבישי ברוורמן: לשמחתי, המערכת הפיננסית בישראל איתנה יותר, הבנקים יציבים יותר וההתפרעות במשכנתאות בישראל לא היתה כמו בארצות הברית.

אבישי ברוורמן: ההתפרעות של הצריכה בזמן משטר בוש הרסה את הכלכלה האמריקנית והשפיעה על העולם.

אבישי ברוורמן: תאוות הצריכה כאן היתה במסגרת מתוחמת ולכן הבעיות בישראל אינן בסדר גודל כפי שהן בעולם.

אבישי ברוורמן: כל תפיסת העולם משתנה והיום דנים מחדש איך אפשר להוציא מקברו את הכלכלן ג'ון מיינרד קיינס ולהקים מחדש ארכיטקטורה פיננסית כדוגמת זו שהוקמה ב-1945 לגבי הבנק העולמי וה-IMF.

אבישי ברוורמן: העולם היום הרבה יותר מורכב ואמריקה היא לא השליט היחיד בעולם.

אבישי ברוורמן: לגבי מדינתנו הקטנה – עם כל הכבוד לכוח של השקל, אנחנו מדינה מאד מאד קטנה וכל סוחרי האשליות, כולל פרופסורים מכובדים אמרו בעבר – מדינה יכולה להתנהל בצורה אחראית עם גרעון או בלי גרעון בין אם זה בדרום אמריקה, במזרח אסיה או בישראל, אבל אין שווקים פחות יעילים ופחות אחראים מהשווקים הפיננסיים.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה האמיתית של הגלובליזציה כאשר תנועות ההון בטווח הקצר עוברות ויכולות לפגוע.

אבישי ברוורמן: לכן ברור שגם עלינו יש השלכות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבינים את משבר מחנק האשראי בעולם וכל המערב מנסה לפתור אותו עקב אותם 10 טריליון דולר פגומים ואיך למחזר אותם, ומצד שני להלאים כמעט את מערכת האשראי ולדחוף אשראי אחרת המיתון העולמי יהיה הרבה יותר חמור מכפי שהוא ממילא צפוי להיות.

אבישי ברוורמן: לשמחתי, בישראל המצב שונה.

אבישי ברוורמן: ביקשנו מבכירי האוצר שעושים לילות כימים ועובדים גם איתנו בשיתוף פעולה להסביר לנו מה המצב לגבי מחנק האשראי בישראל, לאור העובדה שאנחנו מבינים שאותן חברות ביטוח, קופות גמל וקרנות פנסיה לקחו את הכספים המוסדיים והשקיעו אותם.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם מבינים שהבעיות לא כל כך חמורות כמו במקומות אחרים, אבל עדיין היתה חשיפה גבוהה לסיכון.

אבישי ברוורמן: ברור שכאשר בארצות הברית ובאירופה יש דלקת ריאות, גם עלינו יש השפעות.

אבישי ברוורמן: לכן התבקשנו להבין מה המשמעות על מחנק האשראי בישראל.

אבישי ברוורמן: הציבור שאיננו מבין ולא צריך להבין, יש לו אמונה במערכת ויש סיבה לאמונה זו.

אבישי ברוורמן: הציבור רוצה לקבל הסברים יותר בהירים לגבי הבטחת הפקדונות שלו, קופות הגמל וכו'.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון ואני אתן את רשות הדיבור לפרופ' גושן.

אבישי ברוורמן: פרופ' גושן הוא מתנה למדינת ישראל ולמגזר הציבורי.

אבישי ברוורמן: אדם ברמה שלו הסכים לעזוב את הקריירה המבטיחה שלו באקדמיה בשוק הפרטי ולבוא לשירות מילואים דווקא בשעת משבר כה חמורה.

אבישי ברוורמן: פרופ' גושן, בבקשה.

פרופ' זוהר גושן: תודה רבה.

פרופ' זוהר גושן: כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, האמירה שהמשבר אצלנו שונה מהמשבר בעולם נכונה, אבל חשבתי שיהיה נכון להיכנס לפרטים ולהסביר במה המשבר אצלנו שונה כי מהשוני הזה נגזרות אחר כך המשמעויות של הפתרונות שאנחנו צריכים או לא צריכים לאמץ אצלנו.

פרופ' זוהר גושן: יש לא מעט שאלות למה אנחנו לא עושים כשבכל העולם עושים וכדי להבין את הרקע אני אתן תמונה על מה שקרה בעולם, משם נעבור אלינו ודרך ההבדלים האלה נראה את השוני.

פרופ' זוהר גושן: הסיפור בארצות הברית התחיל במתן משכנתאות בהיקפים מאד מאד גדולים לאנשים שלא יכולים להחזיר את הכסף.

פרופ' זוהר גושן: בנוסף לכך היתה חגיגת צריכה של האמריקנים, שבעצם מימנו את הצריכה על ידי משכון הבית שלהם ועל ידי משכון נכסים אחרים שיש להם.

פרופ' זוהר גושן: התוצאה – מתפתחת בועה בשוק הנדל"ן בארצות הברית.

פרופ' זוהר גושן: בשנים מסוימות המחיר עולה ב-10%, בשנים אחרות המחיר עולה באותה שנה ב-25%, כאשר הגורמים העיקריים להתנפחות בועת הנדל"ן הם חקיקה של הקונגרס, שמקדמת את האשראי למשכנתאות לאנשים שלא יכולים להחזיר אותן, ריבית נמוכה מאד שקובע נגיד הבנק המרכזי, כ-1%, והעדר פיקוח על בנקים להשקעות.

פרופ' זוהר גושן: שלושת הגורמים האלה יחד הביאו להתנפחות הבועה וכשהריבית בארצות הברית התחילה לעלות, אנשים כבר לא יכלו לשלם את המשכנתאות, התפוצצה הבועה של אותן משכנתאות לאנשים שלא יכולים לשלם – סוג המשכנתאות הזה זכה לכינוי SUB-PRIME – הפיצוץ של בועת הנדל"ן גרר אחריו את פיצוץ בועת המשכנתאות ובועת המשכנתאות גרמה לפיצוץ של הבועה הגדולה בכל הזמנים שהיא בועת האשראי.

פרופ' זוהר גושן: אם מסתכלים על היקפי האשראי בחמישים הבנקים הגדולים בעולם, בשנת 2002 היה מדובר על אשראי של 20 טריליון דולר.

פרופ' זוהר גושן: בשנת 2006, תוך ארבע שנים, היקף האשראי הגיע ל-38 טריליון דולר, כמעט 100% גידול בתקופה שבה הצמיחה השנתית היא בסדרי גודל של 4%-5% לשנה.

פרופ' זוהר גושן: בין השנים 2006 ל-2008 הגיע היקף האשראי ל-50 טריליון דולר, גידול של 30% תוך שנתיים, כאשר הכלכלה ממשיכה לצמוח בסדרי גודל של 4%-5% לשנה.

פרופ' זוהר גושן: המערכת הבנקאית הגיעה להיקפים האלה על ידי כך שהיא הגיעה למינופים של 1 ל-30, זאת אומרת שעל כל שקל שהושקע בבנק, הבנק נתן אשראי פי 30.

אבישי ברוורמן: כל אדם שמפקח על הבנקים ורואה גידול אשראי כזה מול צמיחה היה צריך להגיד שמשהו לא בסדר, אבל לא תחסום שור בדישו.

פרופ' זוהר גושן: איך זה התרחש?

פרופ' זוהר גושן: ראשית, הבנקים להשקעות לא היו מפוקחים מבחינת הלימות הון והם הרשו לעצמם להגיע למינופים של 1 ל-30 ואפילו יותר.

פרופ' זוהר גושן: הבנקים הרגילים, שהיו מפוקחים ומבחינתם דרישת הלימות ההון עמדה על כ-8.5%, זאת אומרת שמותר להם מינוף של בערך 1 ל-12, מצאו דרכים לעקוף את האיסור הזה על ידי יצירת כלים מחוץ למאזן וגם הם הגיעו למינופים של 1 ל-30.

פרופ' זוהר גושן: התוצאה היא שיש עודף מינוף של 10 טריליון דולר במערכת, שעכשיו צריך להוריד אותו כדי לחזור לשנת 2006, לא כדי לחזור למצב התקין.

פרופ' זוהר גושן: לחזור שנתיים אחורה כדי לאפשר למערכת לתפקד באיזושהי צורה.

פרופ' זוהר גושן: הדרך להתמודד עם 10 טריליון דולר המיותרים האלה היא או להוריד מהנכסים של הבנק 10 טריליון או להגדיל את ההון של הבנקים בכחצי טריליון דולר.

פרופ' זוהר גושן: מהיכן מגייסים הון?

פרופ' זוהר גושן: אנחנו רואים שהבנקים האלה רצים לאבו-דאבי, ללוב, לסינגפור ומנסים לגייס הון.

פרופ' זוהר גושן: דרך שנייה היא נסיון להסתמך על הרווחיות שלהם כדי להגדיל את ההון של עצמם, אבל כשמסתכלים על הרווחיות העתידית של הבנקים בארצות הברית רואים שהכשל הוא כל כך גדול עד שההפרשה לחובות מסופקת עומדת על 0.8% מתיק האשראי של הבנקים נכון להיום.

פרופ' זוהר גושן: הצפי הוא שבאמצע 2009 היקף ההפרשה לחובות מסופקים יעלה כמעט פי 3 ואמור להגיע ל-2.25%.

פרופ' זוהר גושן: אלה מספרים אדירים.

פרופ' זוהר גושן: זה אומר שהבנקים לא יכולים להשיג בעצמם את ההון שהם צריכים ולכל הממשלות בעולם ברור שהאשראי ייעצר ואם האשראי ייעצר הכלכלה תיעצר.

פרופ' זוהר גושן: אין שום פעולה שאתה יכול לעשות במשק בלי אשראי.

פרופ' זוהר גושן: אתה רוצה לקנות אוטו – אתה צריך אשראי.

פרופ' זוהר גושן: אתה רוצה לקנות בית – אתה צריך אשראי.

פרופ' זוהר גושן: אתה הולך לסופרמרקט – אתה מקבל ארבעה תשלומים, שהם אשראי.

פרופ' זוהר גושן: כל פעולה שאנחנו עושים יש בה אשראי וכשמערכת הבנקאות רוצה להתכווץ ב-10 טריליון דולר היא לא תתן אשראי חדש.

פרופ' זוהר גושן: לכן אנחנו רואים את הדאגה העצומה שיש בעולם ואיך כל הממשלות נכנסות לפעולה.

פרופ' זוהר גושן: הממשל האמריקני רוצה, מצד אחד, להוריד מתוך המאזנים של הבנקים את אותם נכסים בעייתיים ומצד שני מזרימים הון לבנקים בהיקפים של עשרות ומאות מיליארדים כדי לשכנע את אותם בנקים להמשיך ולתת אשראי כדי שהכלכלה לא תיעצר.

פרופ' זוהר גושן: הבעיה שהממשלות נתקלות בה היא מצב שבו הבנקים לוקחים את הכסף ויושבים על הכסף.

פרופ' זוהר גושן: הם עדיין לא נותנים את האשראי החוצה ויש לזה כמה סיבות.

פרופ' זוהר גושן: סיבה ראשונה היא בעיה של שקיפות.

פרופ' זוהר גושן: בעיית השקיפות בארצות הברית היא בעיה מאד מאד קשה.

פרופ' זוהר גושן: תסתכלו על חברת AIG, אחת מחברות הביטוח הגדולות בעולם.

פרופ' זוהר גושן: אם עוברים על הגילוי שהיא נתנה חודשים ארוכים לפני המשבר, אין שום גילוי, הכל בסדר ואז בוקר אחד מתעוררים והיא צונחת ב-90%.

פרופ' זוהר גושן: תסתכלו על ליהמן-ברדרס – חודשים אחורה הכל בסדר ואז מתעוררים בוקר אחד, היא צונחת ב-40% ולמחרת בעוד 40%.

פרופ' זוהר גושן: בעיית השקיפות יוצרת חוסר אמון מאד מאד משמעותי לא רק בין לקוחות לבין הבנקים אלא בין הבנקים לבין עצמם, וזה הדבר המרכזי.

פרופ' זוהר גושן: הבנקים לא בוטחים זה בזה ויש להם כמה וכמה סיבות לא לבטוח אחד בשני.

פרופ' זוהר גושן: ראשית, לא ברור מה הוא היקף הנכסים הבעייתיים שהבנקים מחזיקים.

פרופ' זוהר גושן: התמונה עדיין לא ברורה.

פרופ' זוהר גושן: הנכס הכי בעייתי שהבנקים חוששים ממנו הוא מוצר, שבארצות הברית החליטו לא להכניס אותו לפיקוח ולא לראות בו נייר ערך למרות שהוא נייר ערך, שנקרא CDS – CREDIT DEFOLT SWAP שהוא בעצם ביטוח אשראי.

פרופ' זוהר גושן: אנשים מכרו משכנתא מאחד לשני ואדם שקנה משכנתא אמר:

פרופ' זוהר גושן: אני לא בטוח שהאדם ישלם את המשכנתא ולכן המוכר מכר לו ביטוח ואמר לו: אני מבטיח לך שהוא ישלם ואם לא, אני אפצה אותך.

פרופ' זוהר גושן: הערכות זהירות על היקפי הביטוח האלה, שאין לגביהם מסלקה ואף אחד לא יודע איפה הם נמצאים, אומרות שמדובר על 15 טריליון דולר והערכות של הרשות לניירות ערך בארצות הברית, ה-SEC, אומרות שמדובר ב-58 טריליון דולר.

פרופ' זוהר גושן: שימו לב לפערים בהערכה.

פרופ' זוהר גושן: מדובר בסכומי עתק ואף אחד לא יודע איפה הפצצות האלה מתחבאות, במאזנים של מי מהגופים זה נמצא ולכן אף בנק לא סומך על בנק אחר.

פרופ' זוהר גושן: אם בוחנים את האשראי שבנקים נותנים אחד לשני, בתקופות נורמליות הפער בין הריבית שגובה הבנק המרכזי לבין הריבית שבה הבנקים מחייבים זה את זה עומד על רבע אחוז ובתקופה זו מדובר על 4.75%.

פרופ' זוהר גושן: זאת ריבית שהמשמעות הכלכלית שלה היא: אני לא רוצה ממך כסף ואני לא רוצה להלוות לך.

פרופ' זוהר גושן: במחירים האלה אי אפשר לבצע שום פעילות כלכלית והעסק בעצם עומד.

פרופ' זוהר גושן: הבנקים הפסיקו להלוות זה לזה.

פרופ' זוהר גושן: בעיית השקיפות התגלגלה לא רק למוסדות הפיננסיים אלא גם לחברות הריאליות, שמממנות את עצמן באשראי לטווח קצר במוצר שנקרא ניירות ערך מסחריים.

פרופ' זוהר גושן: זהו סוג של אגרות חוב לשבעה ימים ועם זה הם משלמים משכורות ומתגלגלים באשראי הקצר שלהם.

פרופ' זוהר גושן: שוק האשראי של הניירות המסחריים נעלם כמעט תוך יום.

פרופ' זוהר גושן: הממשל האמריקני נמצא בבעיה והבנק המרכזי מוצא את עצמו קונה את ניירות הערך המסחריים כדי לאפשר אשראי לזמן קצר.

פרופ' זוהר גושן: התוצאה של עצירת האשראי במשק היא גלישה למיתון ומדובר במיתון לא רק בארצות הברית אלא בכל העולם.

פרופ' זוהר גושן: התחזיות האופטימיות אומרות שארצות הברית תגיע לאבטלה של 8% והתחזיות הפסימיות אומרות שהאבטלה תעבור את ה-10%.

פרופ' זוהר גושן: לא מדובר במאות אלפי מפוטרים אלא במיליונים.

פרופ' זוהר גושן: על רקע זה חשוב לראות שסוג הבעיה הזה לא קיים בישראל.

פרופ' זוהר גושן: הוא לא קיים בישראל משום שהציבור בישראל היה אחראי ולא נכנס לחגיגת צריכה.

פרופ' זוהר גושן: אם תרצו להשוות מספרים תוכלו לראות שהיקף המשכנתאות במדינת ישראל מהתמ"ג עומד על 25% ובארצות הברית היקף המשכנתאות מהתמ"ג עומד על 75%.

פרופ' זוהר גושן: זה נותן לכם סדרי גודל על הפערים.

חיים אורון: רק משכנתאות לשיכון?

פרופ' זוהר גושן: לשיכון, לא כולל מסחרי.

פרופ' זוהר גושן: הבנקים הישראלים נהגו באחריות, הפיקוח על הבנקים במדינת ישראל נהג באחריות רבה ובזהירות רבה ואנחנו מוצאים מערכת בנקאית מאד מאד יציבה.

פרופ' זוהר גושן: הלימות ההון במדינת ישראל עומדת על 11.6%, לעומת 8.5% שיש לאמריקנים וכפי שאמרתי לכם, זאת רמאות אמיתית וזה יותר עומד על 3.5%.

אבישי ברוורמן: פרופ' דינשטיין,שהוא משפטן, אמר לי אתמול שלפי החוק זה 8.5%.

פרופ' זוהר גושן: נכון.

פרופ' זוהר גושן: הכלים החוץ מאזניים שהם שאפשרו את המעקף.

פרופ' זוהר גושן: המינוף במדינת ישראל מגיע לכ-1 ל-9 וזה מינוף סביר בהחלט.

פרופ' זוהר גושן: אין פעילות חוץ מאזנית חריגה בבנקים והיקף האשראי נמוך משיעור הפקדונות.

פרופ' זוהר גושן: בארצות הברית האשראי שהבנקים נותנים הוא מעל ומעבר לשיעור הפקדונות שיש אצלם והם בעצם צריכים ללוות כסף כדי לתת הלוואות והם לא יכולים להשתמש רק בפקדונות.

פרופ' זוהר גושן: זה אומר שהגל הראשון, הגל של המכה במערכת הבנקאית חלף עלינו, תודה לאל.

פרופ' זוהר גושן: אנחנו לא אמורים לספוג את ההלם של המכה במערכת הבנקאית.

פרופ' זוהר גושן: המערכת יציבה.

פרופ' זוהר גושן: אבל אנחנו כן נקבל את הגל השני של המשבר הזה.

פרופ' זוהר גושן: האמריקנים וכל העולם נכנסים לדיאטה חריפה וכשהם ייכנסו לדיאטה כולנו נהיה רזים.

פרופ' זוהר גושן: כל העולם יהיה רזה.

פרופ' זוהר גושן: מדובר בשוק שהוא רבע מהכלכלה העולמית, 13 טריליון דולר.

פרופ' זוהר גושן: הסינים מוכרים להם, ההודים מוכרים להם, אירופה מוכרת להם, אנחנו מוכרים להם.

פרופ' זוהר גושן: התוצאה של המיתון שיהיה בעולם הוא שאנחנו מקבלים במדינת ישראל משבר, שהוא 100% יבוא.

פרופ' זוהר גושן: כולו ייבוא.

פרופ' זוהר גושן: ההשפעה שלו היא גם על שוק ההון וגם על השוק הריאלי.

פרופ' זוהר גושן: ההשפעה הריאלית – מדינת ישראל היא מדינה מוטת ייצוא, הייצוא יקטן, הוא יגרור אחריו תוצאת שרשרת של כל החברות שתומכות בייצוא.

פרופ' זוהר גושן: יש הרבה מאד חברות ישראליות עם פעילות בינלאומית, שיש להן חשיפה לנדל"ן בארצות הברית, באירופה ובמרכז אירופה, יש חשיפה למחירי הסחורות, יש חשיפה למטבעות, יש חשיפה למוסדות פיננסיים, האשראי שחברות ישראליות יוכלו לקבל בעולם נסגר, הגופים הזרים שפועלים בארץ יצמצמו את הפעילות שלהם, תהיה פחות תיירות, יהיו פחות השקעות, יהיו פחות השקעות בפיננסים וגם כאן, בישראל, תהיה לנו האטה כלכלית.

פרופ' זוהר גושן: אפשר לראות את ההשפעה על שוק ההון כל יום, כשמסתכלים על המסכים של הבורסה.

פרופ' זוהר גושן: ההשפעה באה קודם כל מ-55 מניות דואליות, שרשומות למסחר גם בארצות הברית וגם אצלנו, וברור שהתנודות שהן חוטפות שם משפיעות עלינו באופן מיידי, אבל אנחנו רואים תנודתיות מאד גבוהה בשוק ההון, שמשקפת שתי תופעות: תופעה אחת היא התאמה של המחירים לעתיד שצופים המשקיעים והעתיד הוא שתהיה האטה כלכלית.

פרופ' זוהר גושן: ישנה התאמה של מחירים לעלייה ברמות הסיכון שקיימות היום בעולם.

פרופ' זוהר גושן: התופעה השנייה – אנחנו רואים מרכיב של פניקה.

פרופ' זוהר גושן: אנחנו רואים מרכיב של התאמות מחירים, שנובע מחששות שיש למשקיעים, שבחלקם לא חששות המבוססים על ניתוח רציונלי.

פרופ' זוהר גושן: הבעיה במדינת ישראל, כפי שאמרתי, לא מתמקדת בתחום הבנקאי אלא בשוק החוץ בנקאי, דבר שהוא ייחודי למדינת ישראל, וזה נושא הדיון אצלנו היום.

פרופ' זוהר גושן: אם מסתכלים על האשראי למערכת העסקית במדינת ישראל רואים שהיא מתחלקת בערך חצי-חצי – חצי במערכת הבנקאית 350 מיליארד שקל וחצי בשוק ההון – 350 מיליארד שקל.

פרופ' זוהר גושן: השוק החוץ בנקאי שאנחנו מדברים עליו הוא אג"ח של חברות שגייסו כסף לצורך פעילות כלכלית והשוק סיפק להן את אותם צרכים לצורך הצמיחה הכלכלית שלהן והפעילות העסקית שלהן.

פרופ' זוהר גושן: השוק הזה נמצא היום בחשש לשתי בעיות: ראשית, בעיית סחירות ונזילות.

פרופ' זוהר גושן: בשוק הזה קשה לממש את אותן אגרות חוב, קשה למכור אותן וכשמנסים למכור אותן בהיקפי מסחר קטנים יחסית, רואים שינויי מחיר מאד גדולים.

פרופ' זוהר גושן: במחזור של 200 אלף שקל אתה רואה לעיתים אגרת חוב שיורדת בערכה ב-20%.

פרופ' זוהר גושן: התוצאה היא שכאשר יש בעיה של סחירות ונזילות ומחירי אגרות החוב יורדים, המשמעות היא שמחיר גיוס ההון עבור החברה גבוה.

פרופ' זוהר גושן: אם אגרת החוב שלה נסחרת בשוק במצב שבו המשקיעים דורשים מאותה חברה 20% ריבית, קשה לחברה הזאת ללכת לבנק ולקחת ריבית של 5%.

פרופ' זוהר גושן: אלה ריביות שלא משקפות פעילות כלכלית שחברות יכולות לעמוד מאחוריה.

פרופ' זוהר גושן: הבעיה השנייה היא שאותן אגרות חוב יורדות בערכן, כל קופות הגמל, קרנות הפנסיה וקרנות הנאמנות שרכשו את כל אותן אגרות חוב מראות ירידה בביצועים.

פרופ' זוהר גושן: כשאגרות החוב האלה יורדות בערכן, הביצועים של קופות הגמל, קרנות הנאמנות וקרנות הפנסיה יורדים.

פרופ' זוהר גושן: בעיה נוספת היא בעיה של מחזור.

פרופ' זוהר גושן: מדובר ב-350 מיליארד כאשר נכון לעכשיו השוק, שמאפשר לגייס הון בשוק האשראי החוץ בנקאי התייבש, פחות או יותר.

פרופ' זוהר גושן: לכן השאלה היא איך אותו אשראי חוץ בנקאי ימוחזר, כי החשש הוא שאם השוק לא יתעורר ולא יאפשר את מחזור אותן אגרות חוב, אותן חברות ייתדפקו על שערי מערכת הבנקאות וינסו לגייס שם את האשראי.

פרופ' זוהר גושן: מערכת הבנקאות הישראלית, למרות שהיא יציבה, אינה מסוגלת לספק מבחינת היכולות והקיבולת שלה הכפלה של האשראי שהיא נותנת, מ-350 מיליארד ל-700 מיליארד.

פרופ' זוהר גושן: היא לא יכולה לגדול ולספק את האשראי החוץ בנקאי והיא גם לא יכולה לספק את כל האשראי שניתן לחברות בחו"ל וכעת חוזרות לארץ ורוצות לגייס אשראי.

פרופ' זוהר גושן: לגבי הפעילות ביחס לבעיות האלה וההתמודדות עם המשבר הייתי רוצה לומר מה עושה הרשות לניירות ערך, בראש ובראשונה בתחום שלנו, ואחר כך לומר כמה מילים על הפעילות המשותפת עם משרד האוצר ובנק ישראל.

פרופ' זוהר גושן: התפקיד של הרשות לניירות ערך הוא לשמור על השקיפות.

פרופ' זוהר גושן: זה התפקיד מס' 1 של הרשות ואנחנו נמצאים היום במצב שבו יש אמון במערכת הישראלית, גם במערכת הבנקאות וגם במערכת שוק ההון כי השקיפות במדינת ישראל נשמרה.

פרופ' זוהר גושן: אין מצב, כפי שקרה עם חברת AIG, מתעוררים בוקר אחד ויש הפתעה – 90% מהערך של החברה נעלם ביום אחר.

פרופ' זוהר גושן: אנחנו פועלים כבר במשך חודשים ארוכים מאד כדי להגביר את השקיפות.

פרופ' זוהר גושן: יש עלינו לחצים מאד מאד גדולים שאומרים: אם תגבירו את השקיפות, זה כשלעצמו ייצר פניקה.

פרופ' זוהר גושן: אני לא מאמין ששקיפות מייצרת פניקה.

פרופ' זוהר גושן: הציבור יודע לשפוט.

פרופ' זוהר גושן: הציבור מקבל את העובדות, הוא יודע לשפוט ויודע לעשות התאמת מחיר.

פרופ' זוהר גושן: הציבור מעדיף שתגלה לו מה קורה והוא יחליט.

פרופ' זוהר גושן: פעלנו להגברת שקיפות בכל מה שקשור לחשיפות למשבר SUB-PRIME, חשיפות למוסדות פיננסיים, חשיפות לדולר, חשיפות לסחורות, חשיפות לנדל"ן באירופה, בארצות הברית ובמזרח אירופה.

פרופ' זוהר גושן: פעלנו כדי שחברות שעוסקות בתחום תעודות הסל ובתחום המכשירים המובנים יגלו את תיק הנוסטו שלהן ולאחרונה, שכל בתי ההשקעות יגלו את תיק הנוסטרו וההשקעות שלהם לציבור.

פרופ' זוהר גושן: למרות שהתעשיות צועקות שאנחנו נעשה פניקה, אין פניקה.

ניסן סלומינסקי: מה זה תיק נוסטרו?

פרופ' זוהר גושן: סליחה ומחילה.

פרופ' זוהר גושן: לבתי ההשקעות יש את תיק ההשקעות שהם מנהלים עבור הציבור, התיק ששייך לציבור והם חושפים במה הם השקיעו את כספי הציבור.

פרופ' זוהר גושן: בנוסף לכך ישנו ההון העצמי של בית ההשקעות עצמו, התיק הפרטי שלו ואתה רוצה לדעת איפה הוא שם את הכסף שלו כי החשיפות שהוא לוקח על עצמו אומרות לך עד כמה אותו בית השקעות יציב.

פרופ' זוהר גושן: ליהמן-ברדרס נעלם כי תיק ההשקעות הפרטי שלהם היה בסכנה.

פרופ' זוהר גושן: התיק של הנוסטרו הוא התיק שלי, של בית ההשקעות עצמו.

פרופ' זוהר גושן: ביקשנו שהם יחשפו איפה הם משקיעים את הכסף של עצמם כדי שאפשר יהיה לעמוד על היציבות של אותם בתי השקעות.

פרופ' זוהר גושן: זאת שורה גדולה מאד של פעולות שנקטנו במשך כל התקופה, ועדיין אנחנו נוקטים.

פרופ' זוהר גושן: בנושא הספציפי של האג"ח הקונצרני אנחנו מגבשים פתרון ביחס לבעיה יחד עם משרד האוצר ובנק ישראל.

פרופ' זוהר גושן: הבעיה של הסחירות והנזילות יש לה פתרונות ואם נגיע למסקנה, בדיונים המשותפים, שצריך להפעיל את אותם פתרונות, יש פתרונות מוכנים ואפשר יהיה להפעיל אותם.

שי חרמש: בכל מה שקשור למחזור יש?

פרופ' זוהר גושן: בכל מה שקשור למחזור הרעיון הוא זה: אם חברה הולכת לבנק ומבקשת לקחת אשראי של 100 מיליון שקלים, יושב פקיד אשראי, בודק את הבקשה ומחליט לתת את האשראי.

פרופ' זוהר גושן: הוא לוקח ביטחונות, לוקח את ההתניות שהוא צריך, לוקח את כל ההגנות שהוא חושב שהן מתאימות ונותן את האשראי.

פרופ' זוהר גושן: אותו פקיד אשראי עוקב אחרי החברה במשך תקופה ואם היא נקלעת לקשיים וצריכה טיפול, לוקחים את התיק של החברה ומעבירים אותו לקצין אשראי לחובות בעייתיים.

פרופ' זוהר גושן: התפקיד של קצין האשראי הוא לעזור לחברה להיחלץ מהבעיות, כלומר אם צריך לפרוס קצת את החוב, פורסים אותו, אם צריך לשכנע אותה לממש איזשהו נכס היא תממש נכס, אם היא צריכה הזרמת הון ביניים כדי לעבור תקופה קשה, עושים את זה.

פרופ' זוהר גושן: אותו קצין אשראי מאפשר לה להיחלץ מהבעיה.

חיים אורון: מה שאתה אומר הוא כמעט תיאור ספרותי.

פרופ' זוהר גושן: אם מסתכלים על שוק ההון רואים שבאשראי החוץ בנקאי צריך לחקות את אותה מערכת.

פרופ' זוהר גושן: כשחברה מגייסת הון באמצעות אגרות חו"ב, המקבילה של בקשת האשראי היא התשקיף.

פרופ' זוהר גושן: מספרים את כל המידע שיש על החברה בזמן גיוס האשראי.

פרופ' זוהר גושן: החברה פונה ל-10-20 משקיעים מוסדיים ומקבלת את האשראי.

פרופ' זוהר גושן: בשוטף, הרשות לניירות ערך דואגת לגילוי שוטף של כל הפעילות ובתקופה האחרונה הוספנו גם דרישה לגילוי תזרים מזומנים של כל אותן חברות אג"ח כדי להגביר את השקיפות ביחס לסיכויים שהן יעמדו או לא יעמדו בפרעון החוב.

פרופ' זוהר גושן: אם מגיע הרגע שבו צריך למחזר את החוב או שהחברה נקלעת לקשיים, אין מקבילה לקצין אשראי לחובות בעייתיים.

פרופ' זוהר גושן: החברה מוצאת את עצמה עומדת מול 20 משקיעים מוסדיים, שלא יכולים לתאם את הפעילות ביניהם, יש ביניהם לא מעט ניגודי אינטרסים והיא נתקלת בקושי רב ביכולת למחזר את החוב.

פרופ' זוהר גושן: הרעיון שאנחנו רוצים ליישם – לכל סדרה של אגרת חוב יש נאמן.

פרופ' זוהר גושן: אנחנו רוצים לקחת את הנאמנים וסביב הנאמנים לבנות פרויקט של קציני אשראי לחובות בעייתיים.

חיים אורון: מדובר בדרך כלל בבנקים?

פרופ' זוהר גושן: לא, הנאמנים הם לא הבנקים.

פרופ' זוהר גושן: יש נאמנים נפרדים, חלקם קשורים לבנקים וחלקם לא קשורים לבנקים.

פרופ' זוהר גושן: חלקם הם חברות עצמאיות.

פרופ' זוהר גושן: אנחנו רוצים שאותו נאמן ירכוש במיקור חוץ שירות של קצין אשראי, אותו קצין אשראי ינהל את המשא ומתן מול החברות וידאגו למחזור החוב.

פרופ' זוהר גושן: אם צריך לעשות פריסה של אגרות החוב ולדחות את מועד הפרעון, יידחו את מועד הפרעון, אם צריך להפוך חלק מאגרות החוב למניות יהפכו אותן למניות, אם צריך שתהיה הזרמת הון מסוימת כדי שהחברה תוכל להשתקם אנחנו רוצים שתצמחנה קרנות שמתמחות במתן אשראי לחברות במצוקה.

פרופ' זוהר גושן: יכול להיות שיצטרכו לתת להן תמריצי מס כדי שהן יצמחו ויכול להיות שהן יצמחו מעצמן ויספיק עידוד רגולטורי עבורן.

פרופ' זוהר גושן: הרעיון הוא שהפעילות הזאת תאפשר למחזר את החוב הזה בתוך שוק ההון, בלי שיהיה צורך שאותן חברות ייתדפקו על דלתות הבנקים.

פרופ' זוהר גושן: אנחנו לא מדברים בתקופה הקרובה במספרים בלתי ניתנים לניהול.

פרופ' זוהר גושן: ב-2008 מדובר בסדר גודל של 4 מיליארד שקל, כאשר חצי מזה חוב של בנקים.

פרופ' זוהר גושן: ב-2009 אנחנו מדברים על סדרי גודל של 18 מיליארד שקל.

פרופ' זוהר גושן: אם מורידים מזה את הבנקים מדובר ב-15 מיליארד שקל.

פרופ' זוהר גושן: ב-2010 מדובר ב-25 מיליארד שקל ואם אתה מוריד מזה את הבנקים מדובר ב-19 מיליארד שקל, כולל גם קרן וגם ריבית.

פרופ' זוהר גושן: אלה לא מספרים שאנחנו חושבים שלא נוכל להתמודד עם המחזור שלהם וכולנו בציפייה ובתקווה שאחרי 2010 יסתיים המשבר גם בארצות הברית וגם בעולם והכלכלות יחזרו לתיקונן.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על שקיפות ורגולציה ואחת השאלות המרכזיות בעולם היא האם הקפיטליזם ללא הרגולציה נכשל לחלוטין.

אבישי ברוורמן: בריטניה מאחדת את כל הרשויות, ארצות הברית לא, אבל כל המערכת לא תפקדה.

חיים אורון: ייתכן שאנחנו מעבר לבעיית רגולציה.

אבישי ברוורמן: זה בדיוק מה שאני אומר.

אבישי ברוורמן: מעבר לרגולציה, כאשר יש לך מערכת תמריצים שגויה ותאוות בצע כזאת, הרגולטורים נרדמים.

אבישי ברוורמן: יש הרבה מאד אנשים מבריקים בארצות הברית שישבו במקומות האלה, הבינו, ואני שואל למה שתקו?

אבישי ברוורמן: לכן השאלה היא במה אנחנו שונים ברשות לניירות ערך ממקומות אחרים?

פרופ' זוהר גושן: לקחים לעתיד – רגולטורים, ואני בתוכם, שיש להם בעיה, יש להם רגולציה לפתור אותה ולכן מאד מאד צריך להיזהר מעודף רגולציה.

פרופ' זוהר גושן: גם לרגולציה יש מחיר ולכן חייבים לעמוד על הדקויות של השורשים של המשברים שמתרחשים, כדי לדעת שאתה נותן תרופה מתאימה לבעיה.

פרופ' זוהר גושן: חלק מהבעיה יסודו תאוות בצע.

פרופ' זוהר גושן: תאוות בצע מתגברת על הגיון ותאוות בצע מתגברת על זכרון ולכן צריך זהירות רבה בכל מה שקשור לרגולציה, לחשוב איפה היא מתאימה ואיפה לא וכן מה הציפיות שיש לך מרגולציה.

פרופ' זוהר גושן: תסתכלו על בועות כלכליות שהיו בעבר ואני אתן לכם רק דוגמה אחת – במאה ה-17 באמסטרדם היתה בועה ושם סחרו בפקעות של צבעונים שחורים.

פרופ' זוהר גושן: מתועדת בספרות עסקה שבה אדם החליף פקעת אחת של צבעונים ב-17 דונם במרכז אמסטרדם.

פרופ' זוהר גושן: אני שואל אתכם: נניח שהיינו עושים רגולציה והיינו עושים גילוי והיינו מספרים לאותו אדם שזאת פקעת של פרח, וזה רק פרח, זה היה גורם לו להפסיק ולהימנע מלהחליף את אותו פרח ב-17 דונם במרכז אמסטרדם?

פרופ' זוהר גושן: הרגולציה לא היתה מתגברת על תאוות הבצע.

שלי יחימוביץ': נכון, אבל אף אחד לא הכריח את כל הציבור להחליף את הרכוש שלו בטוליפים.

פרופ' זוהר גושן: נכון, אבל אם תסתכלו על הדברים בראייה היסטורית, בכל פעם שהיה כסף זול ומצד שני היתה איזושהי תופעה בכלכלה שבה אפשר היה למכור לאנשים – הנה יש לנו כלכלה חדשה – נוצרה בועה.

פרופ' זוהר גושן: המציאו את הרכבת – נוצרה בועה.

פרופ' זוהר גושן: המציאו את החשמל – נוצרה בועה.

פרופ' זוהר גושן: המציאו את האינטרנט – נוצרה בועה.

פרופ' זוהר גושן: בכל פעם ששני המרכיבים האלה התחברו ויכולת למכור לאנשים שיש כלכלה חדשה והכסף היה זול, נוצרו בועות.

פרופ' זוהר גושן: לכן אנחנו צריכים לראות ולבחון מה הם המרכיבים המרכזיים שהם קריטיים מבחינתנו לאימוץ ברגולציה וזה חשוב לוועדה הזאת, כי לכאן תגענה כל המסקנות של רגולציה.

פרופ' זוהר גושן: הייתי רוצה להזכיר שתי מסקנות מיידיות, שצריכות לעלות על השולחן – האחת, כל הנושא של ניהול סיכונים.

פרופ' זוהר גושן: מסתבר שיש כשל דרמטי בנושא ניהול סיכונים גם בגורמים שיצרו את כל אותם מכשירים פיננסיים, גם בגורמים שקנו אותם.

פרופ' זוהר גושן: נושא ניהול הסיכונים צריך להיות מרכזי היום ברגולציה ובפעילות של החברות בין אם זה בשוק של הפיננסים ובין אם זה בשוק הריאלי.

פרופ' זוהר גושן: השנייה, חברות הדירוג.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא חברות הדירוג כי השימוש בחברות הדירוג היה פסול.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם יכולה להיות רגולציה על תאוות בצע.

פרופ' זוהר גושן: אי אפשר שתהיה רגולציה על תאוות בצע.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של שלי היא רגולציה על תאוות בצע בזעיר אנפין.

פרופ' זוהר גושן: רגולציה יכולה רק לצמצם את הנזקים של תאוות הבצע, היא לא יכולה למנוע אותה.

ראובן ריבלין: אם אדם קונה פקעת ולא יודע שהיא פקעת.

ראובן ריבלין: ..

חיים אורון: הוא יודע שזאת פקעת.

פרופ' זוהר גושן: הוא יודע, אבל הוא חושב שהוא ימכור אותה תמורת חמישים דונם.

חיים אורון: הפתרון הוא לא בשכלול השוק.

חיים אורון: כל פעם שכלכלנים מאבדים את הצפון הם מגיעים לבצע, למוסר ואז עוברים לפילוסופיה.

חיים אורון: אנחנו לא עוסקים פה בפילוסופיה או במדע המוסר אלא בכלכלה.

פרופ' זוהר גושן: שיעור בפילוסופיה יותר מעניין.

חיים אורון: בעיקר התפר ביניהם.

חיים אורון: אם הגעת לשלב תאוות הבצע, אין לנו כלים.

חיים אורון: שלי צודקת.

יצחק בן ישראל: משטרה יכולה למנוע פשע?

חיים אורון: הדוגמה מאד נכונה.

חיים אורון: לא.

יצחק בן ישראל: זה אותו הדבר.

יצחק בן ישראל: היא לא יכולה למנוע פשע, אבל היא יכולה לצמצם אותו.

ראובן ריבלין: בפשע המערכת מתערבת וקובעת קודקס.

ראובן ריבלין: פה אין קודקס.

חיים אורון: אתה אומר לי: אל תשאיר את הכסף על השולחן כי ייקחו אותו, אני אבנה לך כבישים דו מסלוליים ותשים מנעול בדלת וכו'.

חיים אורון: פה היתה תפיסה אחרת.

יצחק בן ישראל: לא היתה תפיסה אחרת.

שלי יחימוביץ': פשע הוא סטייה חברתית וכאן אנחנו מדברים על נורמה.

אבישי ברוורמן: אין ספק שהתפיסה שאמרה: קדוש, קדוש, קדוש השוק צבאות, עבר זמנה.

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שהשווקים הפיננסיים הם הכי לא יעילים ומנסים היום למצוא את המיזוג כשהשוק כושל.

אבישי ברוורמן: יש כשלי ממשלה ויש כשלי שוק ואנחנו חוזרים מחדש לתפיסת האיזון, איך נעבור את המשבר הזה בעולם.

אבישי ברוורמן: כאן המנטרה שהיתה קיימת בעבר עדיין מחלחלת, אבל נקיים על זה דיון מיוחד.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה חינוך ישכחו מזה תוך זמן קצר והכל יחזור.

ניסן סלומינסקי: זה כמו אדם שיושב באבל וכל סדרי העדיפויות שלו משתנים, אבל כעבור שבועיים הוא שוכח הכל.

פרופ' זוהר גושן: לקחים לעתיד – סוגיה ראשונה היא ניהול הסיכונים.

פרופ' זוהר גושן: סוגיה שנייה שנצטרך להתמודד איתה היא הרגולציה של חברות דירוג האשראי, שיש עליהן הסתמכות כמעט עיוורת והן אינן מפוקחות בצורה שלמה והסוגיה השלישית היא שצריך לתת את הדעת על מבנה הפיקוח, על כל הנושא של גיוס הון באמצעות אגרות חוב.

פרופ' זוהר גושן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה לפרופ' גושן על ההסבר הממצה.

אבישי ברוורמן: הסברת על המשבר העולמי, עברת לשאלה במה שונה ישראל מיתר העולם, אמרת שהאשראי למשכנתאות כאן הרבה יותר נמוך, דרגת ההפקרות בצריכה הרבה יותר נמוכה וציינת שלמשבר עולמי בקנה מידה כזה תהיינה השפעות מאד משמעותיות מבחינה ריאלית.

אבישי ברוורמן: לגבי האשראי החוץ בנקאי ציינת שיש לנו בעיה עם אגרות החוב בנושא המחזור, יש נקודות שאתה ואחרים בודקים כיצד לטפל בהן ואני ממשיך עכשיו את הדיון בנושא ירידת התשואות לאותם גופים מוסדיים, מה המשמעויות שלהן ואיך אנחנו מתנהלים מולן.

אבישי ברוורמן: אני מעביר את רשות הדיבור לעוד מילואימניק מוכשר שבא לאוצר, לירום אריאב.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

ירום אריאב: תודה ובוקר טוב, אני לא רוצה להאריך כי אני חושב שזוהר כיסה בצורה יוצאת מן הכלל את תיאור העובדות וגם את הדברים שאנחנו עושים במשותף.

ירום אריאב: אני אתן כמה דגשים נוספים שרציתי לציין.

ירום אריאב: ראשית, מבחינת השוני בין המערכת שלנו למערכת בארצות הברית ובמידה מסוימת גם באירופה.

ירום אריאב: זוהר ציין את ההבדלים המשמעותיים אבל אני רוצה לציין את הנדבך הנוסף, שאולי הוא הבסיס לכל והוא קצת הובלע, והוא מדיניות המקרו.

ירום אריאב: העובדה שבארצות הברית התפתחו הבועה הזאת, עודף האשראי הזול הזה והדברים שעוד ינותחו וידובר בהם, נובעת גם ממצב של גרעון אדיר גם בתקציב וגם במאזן התשלומים האמריקני.

ירום אריאב: קטונו מלבקר, אבל כאשר משווים את זה למדיניות האחראית שננקטה פה בכיוון של עודף בחשבון השוטף במאזן התשלומים במאזן התשלומים במשך ארבע-חמש שנים ברציפות, דבר שלא היינו רגילים בו...

אבישי ברוורמן: החוב הלאומי בארצות הברית בזמן קלינטון היה 25% והיום הוא 116% ובישראל יש מדיניות אחראית.

אבישי ברוורמן: אין בישראל בעיה של חוב לאומי – 79%-81% ואנחנו מודעים לזה.

אבישי ברוורמן: מה אנחנו עושים עכשיו?

ירום אריאב: העובדה שכן יצרנו פה מצב של מדיניות פיסקלית אחראית מצד אחד ועודף בחשבון השוטף של מאזן התשלומים מצד שני, יוצרת מצב שיש פה הבדל מהותי בין הסיטואציה הישראלית לסיטואציה בארצות הברית.

ירום אריאב: זה דבר שאנחנו לא רגילים לטפל בו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לתקן אותך בדבר אחד – יש מדינות שהיתה להן קריסה בשווקים הפיננסיים למרות שלא היו להם גרעון או חוב גדול.

אבישי ברוורמן: ההשלכות של הדברים האלה באים מכל מיני מקומות.

ירום אריאב: יש עוד דברים רבים שזוהר ציין ואנחנו בהחלט רואים שוני.

ירום אריאב: עצם העובדה שהמשבר הזה הוא כולו מיובא, הוא דבר שאנחנו לא רגילים אליו.

ירום אריאב: היינו רגילים לטפל במשברים תוצרת הארץ וגם משבר ה-DOT.COM, להזכירכם, היה משולב במשבר מאד משמעותי שקרה פה בגלל אירועים ביטחוניים ולכן כאשר אנחנו שואלים את עצמנו האם מצב המערכת הפיננסית כל כך טוב?

ירום אריאב: התשובה היתה בהחלט כן.

ירום אריאב: המצב של המערכת הפיננסית הישראלית הוא מצב טוב.

ירום אריאב: היה לנו ביקור בכנס של קרן המטבע – לא הייתי כי נשארנו בארץ לטפל בכל מיני תרחישים – באו, שאלו, הסתכלו עלינו, ניסו ללמוד וראו שהמצב במערכת הפיננסית כאן הוא מצב שונה.

ירום אריאב: למרות זאת, יש פה אירוע של פעם בחיים, אירוע גדול מאד מבחינה היסטורית, ודאי שאנחנו, כחלק מכלכלה חוצת גבולות ועולם גלובלי נושפע ממנו, לא רק בשוליים אלא נושפע בצורה מהותית, אבל בעיקר בצד הריאלי.

ירום אריאב: לכך צריך להיערך, לכך צריך לעבוד ואני מניח שעוד נדון ונסביר במה מדובר.

ירום אריאב: אני רוצה להדגיש כמה דברים מבחינת הפעילות, במה נוקטים ובאלו צעדים.

ירום אריאב: נוצרה פה אווירה של אי נוחות מסוימת.

ירום אריאב: איך יכול להיות שבכל העולם עושים דברים כאלה משמעותיים – מצילים בנקים, מצהירים הצהרות כאלה ואחרות – ופה, לכאורה יושבים ולא עושים כלום.

ירום אריאב: יש להיטות לגרום לכך שגם פה ייעשה משהו.

ירום אריאב: קראתי הבוקר שב-37 ימי עבודה קיבלו הבנק הפדראלי בארצות הברית ושר האוצר 26 החלטות מז'וריות של מדיניות, ולמרות זאת, בכל פעם שהתקבלה החלטה, הבורסה נפלה.

ירום אריאב: זאת אומרת שההיפר-אקטיביות היתה כזאת שלא תמיד היא עזרה, אבל גם סוג הבעיה שונה לחלוטין.

ירום אריאב: דווקא בסיטואציה כזאת העוצמה היא פעמים רבות באיפוק.

ירום אריאב: לא מדובר פה במדינות של – שב ואל תעשה, אלא על מדיניות שאומרת להסתכל בצורה מושכלת למציאות בעיניים ולהעריך מה צריך לעשות.

ירום אריאב: על רקע ההיפר-אקטיביות שהיתה מסביב, חלק מהעניין הוא הכוח להתאפק, לשמור את הכלים למצב שבו ממש צריך אותם, אבל כאשר צריך אותם לפעול בכל הכוח, לפעול בנחישות, לפעול בלי היסוס ולפעול במהירות.

ירום אריאב: רק כאשר צריך.

ירום אריאב: הבעיה היא שכאשר יורים כדור לפני הזמן, הוא גם יכול לפגוע במטרה הלא נכונה וגם כאשר נצטרך אותו באמת, הוא לא יהיה לנו.

ירום אריאב: זאת נקודה שצריך לזכור כל הזמן ודווקא בסיטואציה הזאת צריך לאפיין ברמת הדיאגנוזה מה באמת יש במשק הישראלי.

ירום אריאב: נקודה נוספת שצריך לציין היא רמת אי הוודאות הגדולה שבה אנחנו נמצאים.

ירום אריאב: אני חושב שצריך כרגע להמעיט באמירות כגון: ברור לכל, לא יעלה על הדעת, ברור שאנחנו הולכים לזה ולזה וברור שהסיבות הן אלה ואלה.

ירום אריאב: רבותי, מי שאומר לכם שהוא יודע כמה זמן יימשך המשבר, מה עוצמתו, עד כמה הדברים יושפעו וכמה זמן הוא יהיה, פשוט לא יודע.

ירום אריאב: יש היום שונות עצומה בתחזיות – דבר שהוא אי נוחות לכל הכלכלנים ולמדע הכלכלה במובן של – איך יכול להיות שאתם מנחשים?

אבישי ברוורמן: תמיד זה היה כך.

ירום אריאב: יכול להיות שזה תמיד היה כך, אבל כרגע אי הוודאות היא בעוצמה מאד מאד גבוהה.

ירום אריאב: במצב של אי ודאות מנסים להקטין כמה שיותר כממשלה את דרגות אי הוודאות, ומבחינה זאת לפחות כמדיניות ממשלה חייבים לא לזגזג ושנית, אסור לקבל החלטות נמהרות, שישליכו על הטווח הארוך גם מבחינת מבנה פיקוחי וגם מבחינת כל מיני דברים שבסופו של דבר יתבררו כדברים לא נכונים.

ירום אריאב: מצד נוסף, אני מרשה לעצמי לומר שיש כמה תובנות שאנחנו יכולים כבר להתחיל לעבוד עליהן, לראות אותן.

ירום אריאב: בהחלט יש דברים שאנחנו מפתחים עכשיו, אבל את כל הדברים האלה חייבים לעשות על רקע אי הוודאות הקיימת ובזהירות רבה מאד.

שלמה מולה: אתה יכול להתייחס לסיטואציה של אי העברת התקציב ביחס למצב שבו אנחנו נמצאים?

אבישי ברוורמן: בממשלת המעבר נצטרך לשקול.

אבישי ברוורמן: הצעתי שצריך להרחיב את התקציב למנועי צמיחה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שנתמקד עכשיו בנושא הדיון, אשראי חוץ בנקאי.

אבישי ברוורמן: יושב ראש הרשות לניירות ערך הסביר את החשיבות של שקיפות, למרות שלעיתים היא יכולה ליצור פניקה.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל האוצר הסביר שלעיתים, אם חושפים יותר מדי דברים – הרי מדע הכלכלה בנוי על כל כך הרבה ציפיות ופסיכולוגיה – על ידי חשיפה של אינפורמציה יכול לגרום לנזקים.

אבישי ברוורמן: האמת היא באמצע.

אבישי ברוורמן: הכנסת חייבים להיות בה דיונים סובסנטיביים ואי אפשר לחכות שהיא תתן גיבוי להחלטות שקורות.

אבישי ברוורמן: לכן יש דרך אמצע וזאת הסיבה למטרת הדיון.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל האוצר אמר שיש ארגז כלים ולא פירש.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שארגז הכלים הזה מוכן, כרגע הבעיות לא הגיעו לכדי סכנה ולכן הוא יפרש את זה במועד מאוחר יותר.

אבישי ברוורמן: שמענו, הבנו.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון לחברי הכנסת והראשון בהם הוא חבר הכנסת חיים אורון.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

חיים אורון: אני רוצה להצטרף לברכות על הדיון ולאמירה שאמר ירום, על הטון של הדיון.

חיים אורון: אנחנו חלק מהשחקנים, כל אחד על פי משקלו, אבל האחריות הזאת מחייבת.

חיים אורון: לכן אני אומר חלק מהדברים באוקטבות יותר נמוכות מכפי שהייתי אומר בסיטואציה אחרת ואני מקבל על עצמי את המגבלה הזאת כי אני יודע מה משמעותה היום.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על התפר שבין הפילוסופיה והכלכלה, למרות שהוא מאד מאד מעניין.

חיים אורון: אי אפשר לברוח מהשאלה שתלווה אותנו בשורת דיונים – האם אנחנו מתגברים על כשלי שוק על ידי שכלולו?

חיים אורון: גם בחוק ההסדרים, שהיה צריך להיות מונח פה, מסיבות שהזמן גרמן יש תחרות לא משוכללת וצריך לשכלל אותה.

חיים אורון: זה מופיע גם כשמדובר על בריאות וגם כשמדובר על פנסיה וכו'.

חיים אורון: התחרות המשוכללת מביאה לנקודת האיזון הכי טובה וככל שהיא לא משוכללת, יש בעיות.

חיים אורון: אני מקווה שגם מי שלא נמצא במקום שאני נמצא בו, יגיע לדברים האלה קצת יותר בזהירות ויבין שיש דברים שהם לא בתחום שכלול התחרות.

חיים אורון: יש מקומות בהם אתה מתערב אם מותר לך ואם אתה מוכן לקבל את זה גם במבנה השוק וגם במרכיבים, בתחומים שיותר מתקרבים לריאליה מאשר לתנועה שאתה רק מפקח עליה.

חיים אורון: אתם דיברתם עכשיו על עודף רגולציה, אבל כל פעם שיש כשל שוק אומרים: נעשה עוד רגולציה.

חיים אורון: אנחנו לא נמצאים שם היום.

חיים אורון: אני מקבל את מה שאמרתי לגבי מה שנראה כרגע כמוקד הבעייתי שעלול להתפתח והוא מופיע תחת השם המאד כללי – אגרות חוב קונצרניות, דבר שיכול להתגלגל מחר לסיפורים לא פשוטים.

חיים אורון: המנגנון שאתם מדברים עליו, ואני תומך בו, הוא איך להבטיח המשך פעולה של הקונצרן שהנפיק את האג"חים כי אם הוא קורס ייגרם הנזק הכי גדול.

חיים אורון: כולם יודעים שגם לזה יש נקודה שמעבר לה אין לך מה להחיות.

חיים אורון: המנגנון הזה, למיטב הבנתי, לא מתמודד עד עכשיו עם השאלה מה קורה עם מי שהנפיק את האג"ח או עם מי שנמצא מאחוריהן.

חיים אורון: אני מגיע שוב לדיון על קרנות הפנסיה והכספים המוסדיים וכרגע זאת כאילו לא הבעיה.

חיים אורון: הבעיה היא להחזיר בתשואה נמוכה, יותר לאט, לא יהיו תשואות, הקרן תרד, אבל אני לא חושב שאפשר להתמודד עם זה בלי לשאול כבר עכשיו את השאלה מה קורה עם הכספים הגדולים הללו?

חיים אורון: תראו את התנועה העצומה שיש פה בניירות, ותודה לעמי צדיק.

חיים אורון: בין דצמבר 2003 למרס 2008, בארבע שנים קופות הגמל עלו ב-181%.

חיים אורון: קרנות הפנסיה עלו ב-683% וזאת המהפיכה העצומה שמישהו הולך לנצח בבחירות בגללה.

חיים אורון: כשאני רואה מספרים כאלה של שינוי, אני תופס את הכיסים.

חיים אורון: כשאני רואה שינוי של 680% בארבע שנים אפילו אדם מהפכני כמוני נבהל ממהפיכות כאלה.

חיים אורון: אני מודה שהמספרים האלה לא מבטאים את הבעיה שאני מדבר עליה.

שי חרמש: לא הכל תוספתי ומול זה יש קיזוז של הבנקים.

חיים אורון: כל הנושא הוא מעבר ממקום למקום.

חיים אורון: אני יודע שלא כל קופות הגמל ולא את כל חברות הביטוח הן חסכון פנסיוני במובן שאני מתכוון אליו.

חיים אורון: לא בשיעורים, לא בתחום שאני חושב שצריך לדאוג לו.

חיים אורון: אם מישהו עושה לו פנסיה של 200 אלף שקל לחודש, אני מקווה שלא יקרה לו שום דבר, אבל זאת לא בעיה שלנו.

חיים אורון: אני מתכוון לאותו מרכיב שהוא כמובן יותר קטן מהמספרים שמופיעים פה, אבל הוא גם מאד מאד גדול.

חיים אורון: אני חוזר ומעלה את זה , ידין, כמו תוכי, ולא רק במשבר האחרון.

חיים אורון: הבעיה היא לא בתחום הרגולציה ולא בתחום השקיפות.

חיים אורון: אני חושב שצריך להגדיל את רשת הביטחון לחסכון הפנסיוני שנמצאת היום בקושי ב-30% באג"חים ייעודיים.

חיים אורון: היא היתה פעם 100% ואמרו שזה אסון.

עמי צדיק: רק לקרנות, לא לקופות הגמל.

חיים אורון: אני מתכוון כרגע למרכיב הפנסיוני.

חיים אורון: היות ואמרנו שהפנסיה יכולה להימצא בכל מקום שהאדם חפץ, העיקר שיש לה מרכיבים של פנסיה – היא יכולה להיות בפנסיה, היא יכולה להיות בגמל או במקום אחר, העיקר שהיא עומדת בכללים שהוציא ידין, שהם מאד קשוחים.

חיים אורון: הוויכוח אינו על קרנות הפנסיה במובן ההיסטורי שלהם.

חיים אורון: ראיתי את ההשוואה בתשואות בין הוותיקות ובין החדשות.

חיים אורון: אתה רואה מה נתנו הוותיקות עם 70%, שהיתה בהן עלייה של 2%, מה נתנו אלה עם ה-30%, שהיו על הגבול, ומה נתנו אחרות.

חיים אורון: אנשים אומרים לי: בשנים האחרונות הרווחת המון.

חיים אורון: אדם נבון בן 50 אמר לי השבוע כך: תן לי פתק שאומר שבארבעים השנים הקרובות – 20 שנה שאני חוסך ו-20 שנה שאני מתכוון לקבל פנסיה – יהיו כמו שלוש השנים הקודמות ולא כמו השנה הזאת.

חיים אורון: מי שיגיד לך שזה יתנהג כך וכך ואין לך מה לדאוג, בואו ניתן ערבות כי אין סיכון ולאורך זמן לא יצטרכו להשתמש בה, זאת רק מילה.

חיים אורון: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

חיים אורון: הברוך הראשון לא יהיה בחפציבה, שזה משחק ילדים.

חיים אורון: הברוך הראשון יכול להיות בקרן קטנה, רק עם 10,000 חוסכים ועם כמה מיליונים.

חיים אורון: אנחנו נרוץ מהבוקר עד הערב ונחפש פתרונות שבסוף יהיו פחות טובים.

ראובן ריבלין: האוצר אמר את דברו באשר לעניין זה, אמנם בכותרות.

חיים אורון: האוצר אמר את דברו באשר לפקדונות בבנקים.

חיים אורון: חברים יקרים, אני מקשיב טוב לעברית ואני לא דן פה עכשיו בפקדונות אלא בנושא אחר.

חיים אורון: הוא בסדרי גודל אחרים, הוא בטווחי זמן אחרים, יש לו מנגנונים אחרים.

חיים אורון: ביטוח הפקדון שלך ב-100,000 שקל – עליו אני לא מדבר.

חיים אורון: הוא עולה מתוך הטבלה הזאת.

חיים אורון: אני מבודד את המרכיב הפנסיוני בחסכון ארוך הטווח ואיזו קומבינציה צריכה להיות.

חיים אורון: ירום, ידין, יש פה הרבה מאד כסף.

חיים אורון: בואו נשתמש למה שאתם אומרים שהוא מחנק אשראי.

חיים אורון: שלא תהיה כותרת ב'דה-מרקר' לפני יומיים, שאומרת: "רכבת קלה בתל-אביב נעצרת כי הבנקים המממנים באירופה תקועים".

חיים אורון: יש כסף.

חיים אורון: קחו את הכסף הזה מהחסכון הפנסיוני, תנו לו ערבות שנתתם לבנקים בחו"ל ושימו אותו שם.

ידין ענתבי: לזה קוראים אג"ח קונצרני.

חיים אורון: אני רוצה אג"ח קונצרני, אבל אני לא צריך בדרך את צביקה זיו ואת גרנות.

חיים אורון: אני רוצה אג"ח קונצרני שיילך מקרן הפנסיה לחברה ממשלתית, שבראשה יעמדו עשרה דירקטורים בשקל לשנה – יש לי את השמות שלהם, הם כבר התנדבו – שעשו את הכסף שלהם במקומות אחרים.

חיים אורון: הם ינהלו את הכסף הזה על בסיס הגדרה מה היא רמת התשואה, והיא תהיה הרבה פחות מכפי שלבייב מבקש לכביש 6, בסדרי גודל, אבל היא תהיה כזאת שתבטיח את הפנסיונר.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד אם זה 4.25% או 4.5% או מספר אחר באיזור הזה, היא גם תגיד שאם יש שנים שבהן התשואה יותר גבוהה היא הופכת לחלק מרשת הביטחון ולא אוכלים אותה, כפי שקרה פה.

חיים אורון: לא בורחים מפריזמה אלא משאירים אותה בתוך הקרן לשנים אחרות ורק כשאתה יוצא לפנסיה עושים לך את החשבון של רשת הביטחון ואתה מובטח בסוג של רצועה כזאת – אני לא יודע אם זה יהיה 100% - שאתה לא יכול ליפול מתחת ל-X ולא יכול להתרומם מעל ל-Y.

חיים אורון: אין תחום שבו מוצדקת התערבות ממשלתית, אחריות בין-דורית ואחריות רוחבית בין חזקים כמו תחום הפנסיה.

חיים אורון: לכן אל תירתעו מזה כל כך.

חיים אורון: זה לא שובר כל כך הרבה דברים.

חיים אורון: אז יהיו לך מקורות של כמה עשרות מיליארדי שקלים ותוכל לומר: אני משקיע אותם בכביש 445.

חיים אורון: אישרנו פה 4.25 מיליארד שקל, למה זה היה צריך לבוא ככה?

חיים אורון: למה זה לא יכול היה לבוא מפה?

חיים אורון: זה גם יהיה יותר זול.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני רואה שחבר הכנסת מולה, שנרשם, לא נמצא.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת אורון וחושב בהחלט שמבחינה מערכתית המדינה צריכה לחשוב ללכת בדרך זו.

ראובן ריבלין: היא יכולה לפתור גם את בעיית הבטחת הקרן וגם את מימון התשתיות, שהן כל כך הכרחיות ובתקופה הזאת אפילו ביתר שאת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשבח את הכנסת על התנהלותה בראשות יושב ראש הוועדה במשבר הגדול שפקד אותנו.

ראובן ריבלין: רבים מאזרחי ישראל, כמו בני ביתי ובמידה רבה כמוני, ידעו שיש משהו שבא עליהם אבל הם לא ידעו כמה ואיך הם יחטפו את זה.

ראובן ריבלין: הם ידעו שהם הולכים לחטוף והבהלה היתה גדולה.

ראובן ריבלין: כל אחד שמחזיק משכנתא או חסכון או שיש לו קרן השתלמות תהה ובהה האם כל כספיו לא הולכים.

ראובן ריבלין: אחדים רצו לשמוע את מוצא פי הכנסת כדי שתכוון אותו האם הוא צריך ללכת ולחטוף את הכספים.

ראובן ריבלין: האם זה תפקידה של הכנסת להתערב בזמן שיש פה משבר, שמאיים על הכלכלה העולמית, מאיים גם על כלכלת המדינה וגם על כל אחד ואחד מאיתנו?

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על ההשלכות, שהן עדיין לפנינו ואיש לא יודע עד כמה הן ישפיעו על מהלך חיינו והרי אבטלה היא דבר שיכול לפגוע בחברה בישראל בצורה אנושה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהכנסת מילאה את תפקידה בצורה הטובה ביותר.

ראובן ריבלין: ראשית, היא שמעה מפי האוצר את הדברים ומקובלים עליי דבריו של מנכ"ל האוצר, שיש דרכי פעולה אפשריות, אבל אם אתה מממש אותן או שאתה זועק אותן והן לא מצליחות, אין דרך פעולה אחרת.

ראובן ריבלין: לכן צריך לנהוג בכל משב שיבוא אלינו בסערה הנוראית בהתאם לצרכים שיהיו באותו רגע או באותה שעה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהאינפורמציה שקיבלנו בישיבה שהיתה עם פרוטוקול או בלי פרוטוקול.

ראובן ריבלין: ..

טמיר כהן: היא היתה עם פרוטוקול, אבל לבקשתכם הוא חסוי.

ראובן ריבלין: קיבלנו נתונים מהאוצר על מצב הרוח של הציבור בישראל מבחינת התנהלותו כלפי המערכת, שהיתה בעיניו מובנת מאליה.

ראובן ריבלין: למשל, פריזמה עלתה על שולחן הדיונים והיא נוגעת לכל אחד מחברי הכנסת שכן כספי קרנות ההשתלמות שלנו היו מושקעות בה.

ראובן ריבלין: במשך 12 השנים האחרונות התשואה שלי היתה קרובה ל-20% לשנה וכרגע היא התהפכה ומשליכה על כל מה שחסכתי בעבר.

ראובן ריבלין: כאשר אזרח במדינת ישראל קיבל תשואה כל כך גבוהה, זה היה דבר מובן מאליו בעיניו.

ראובן ריבלין: זה היה חלק מהתנאים הסוציאליים שהוא מקבל במקום עבודתו.

שלי יחימוביץ': 20% לשנה?

ראובן ריבלין: כן, 14% וכשאנחנו מדברים על ריבית דריבית ומשנה לשנה, התשואה שקיבלת בשנה הקודמת, גם היא מקבלת תשואה.

ראובן ריבלין: אם השקעת 150,000 שקלים קיבלת בתום שש שנים כמעט פי 2 מההשקעה שלך.

ראובן ריבלין: בעיני הציבור זה נראה דבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: בעל קרן ההשתלמות רובי ריבלין ידע שבתום שש שנים של חסכון הוא מקבל תשואה של 100% מצטברת.

חיים אורון: יחד עם השתתפות המעסיק.

ראובן ריבלין: כמובן.

ראובן ריבלין: השקעתי 160,000 שקלים וקיבלתי למעלה מ-300,000 שקלים.

ראובן ריבלין: שמעתי מידין ענתבי מה הבהלה, שהיתה בהחלט סבירה, וכל התערבות של הכנסת בעניין זה היתה יכולה להביא למפולת, אבל אני חושב שהכנסת פעלה בצורה מושכלת ואחראית.

ראובן ריבלין: אני מצפה שאם צריך לנקוט צעדים כתוצאה מהמשבים הנוספים שיבואו עלינו, והם יבואו, אנחנו צריכים לראות מה הכנסת צריכה לעשות ומה אתם חושבים.

ראובן ריבלין: לא שנחליט כפי שאתם מבקשים, אבל מה לדעתכם הכנסת צריכה לעשות בעניין זה על מנת לתת פתרונות ולגלות אחריות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: אני מאד שמח על כך שהכנסת פעלה בצורה מושכלת.

שי חרמש: אם המסר הוא שב ואל תעשה, אני מתחיל להיות מאד מודאג.

ראובן ריבלין: זה לא נכון.

שי חרמש: הדבר המושכל היחיד שעשיתי היה להיכנס לאינטרנט כל ערב ולראות כמה זה ירד.

אבישי ברוורמן: לא השתתפת בכל הדיונים האחרונים.

שי חרמש: דיון שהייתי צריך להשתתף בו, אי אפשר היה להגיע אליו.

שי חרמש: על התחום בין פסיכולוגיה לבין כלכלה הייתי נותן יותר קרדיט לכלכלה כי אני פחות מבין בפסיכולוגיה, ועדיין נעזר בדברי חכמים שאמרו: יצר לב האדם וכו'.

שי חרמש: כלומר, מי שחושב שברגולציה אפשר להשתלט על ציפיות של אנשים, על חלומות של אנשים ועל נכונות של אנשים לקנות סיפורים כאלה חמורים, טועה.

שי חרמש: מי שחי בשלושים-ארבעים השנים האחרונות עבר את זה במעגלים של 1 ל-5, 7, 10 שנים.

שי חרמש: סמואלסון, במהדורה העברית, קורא לזה מכלולי העסקים וזכייתם(?).

שי חרמש: הוא הראה שכל חמש-שבע שנים מישהו אחר מוליך את כולם להיות הפראייר התורן.

שי חרמש: יותר משאפשר לשנות את אופי האדם, דבר אחד פועל בשוק הכלכלי כמו במקומות אחרים והוא נבואות שמגשימות את עצמן.

שי חרמש: אני מכוון לרגע לנושא האג"ח הקונצרני.

שי חרמש: האג"ח הקונצרני פועל בשני מסלולים וכל אחד מהם הוא קריטי.

שי חרמש: מסלול אחד הוא אנו, שעומדים חסרי ישע ערב-ערב ורואים איך האג"ח הזה מצניח לנו את העתיד שלנו, שמישכנו אותו לחסכון ארוך טווח.

שי חרמש: ברגע שאותו אדם רואה שהוא יורד ויורד, הוא אומר: לפני שזה יורד למדרגה הבאה, בואו נברח הצידה.

שי חרמש: מה הוא עושה עם המזומנים שהוא לוקח?

שי חרמש: אני לא יודע.

שי חרמש: הדבר השני הוא העניין הריאלי.

שי חרמש: ברור לגמרי שחלק גדול מאותן חברות, שהנפיקו את האג"חים האלה, לא תכננו לפרוע אותם.

שי חרמש: אני מניח שיש מעט מאד חברות במשק שיצרו קרנות שמורות לפרעון אג"ח קונצרני.

שי חרמש: אולי לריבית, בוודאי לא לקרן.

שי חרמש: כל אחד מהם בנה על העקרון שאותו למדו עשרות שנים שמנפיקים אג"ח ואג"ח ממחזרים באג"ח כמו שלוקחים הלוואה וממחזרים הלוואה.

שי חרמש: המחזור הזה היה השמן שגילגל את המערכת.

שי חרמש: אם אנחנו ניצור מצב שבו אין אמירה ברורה שנושא מחזור האג"ח הוא דבר מובנה וברור כפתרון ראשון בתוך המערכת, זה יכה בשני כיוונים.

שי חרמש: ראשית, בתחזיות שג'ומס דיבר עליהן קודם, על הציפיות מקרנות הפנסיה.

שי חרמש: הדבר השני הוא נכונות הבנקים לטפל בחברות כאלה, שתקועות עם אג"חים ועל לא עוול בכפן תשואותיהן מגיעות לא ל-20% אלא ל-30%-40%.

שי חרמש: יש היום אגרות חוב ב-30% תשואה והחברה בסדר גמור, אבל מישהו החליט שאין סיכוי שהם ימחזרו.

שי חרמש: אחד מטייקוני הכלכלה בישראל אמר פעם: כשמישהו חייב לך כסף, תעזוב את הריבית, תחזיר את הקרן.

שי חרמש: חשפתם מנגנון שבעצם אומר לי שיש קצין תיקון תקלות.

שי חרמש: אם אתם אומרים כך: האג"ח שהמח"מ שלו הוא 1.4 או 1.5 וברור שב-2009-2010 אנחנו נשארים במשבר, אנחנו ניצור לו מנגנון פריסה, אני כמשקיע שקונה אג"ח קונצרני לא צריך את זה מחר בבוקר למכולת.

שי חרמש: אם אתה אומר לי שאותה תשואה של 4.5 תיפרע בעוד עשר שנים, אני מסתדר עם זה.

ירום אריאב: שמעת את זוהר.

שי חרמש: תדברו.

שי חרמש: האמירה הזאת גורמת לכך שהקהל חושש, הבנקים לא מוכנים למחזר אג"חים או לתת סיוע לתכניות השקעות וזה עוצר צמיחה.

שי חרמש: זה עוצר צמיחה, זה מוריד מסים ויביא אבטלה.

שי חרמש: רבותי, אם אני יכול לתת עצה בגרוש מהצד של הליימנים, אני אומר שאתם צריכים לתת אמירה שיבוא פרעון לאג"ח הקונצרני, לא היום אלא בעוד חמש שנים, וזה מספיק טוב.

שי חרמש: זה בסדר, אבל תגידו את זה.

שי חרמש: מילה אחת לחברי הכנסת – בואו ננצל את ימי בין השמשות, כשחלק כבר מפנטזים מי יהיה פה ומי לא, ונקבל שכל הרעיונות הגאוניים והחוקים הקולוסאליים, שעברנו אותם בליל המושב האחרון של הכנסת באורגיה רבתי, נעלה חזרה ב-18 בפברואר.

שי חרמש: כל אמירה כרגע בנושאים האלה תזעזע את כל המערכת.

שי חרמש: אנחנו צריכים לקבל על עצמנו את האחריות.

שי חרמש: גם חוק האמהות העובדות חיכה שישים שנה ויכול לחכות עוד מספר חודשים.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לפנות ליושבת ראש הכנסת שתעתיק את מה שעשה יושב ראש הכנסת לשעבר.

שי חרמש: שמעתי את המחמאות.

ראובן ריבלין: לא נתתי מחמאות.

ראובן ריבלין: אמרתי ששיתפתי פעולה עם אברום בורג משום שזאת ממלכה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אחרון חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, בבקשה.

יצחק בן ישראל: אני רוצה להודות לפרופ' גושן על הסקירה המאלפת שהוא נתן.

יצחק בן ישראל: הצבעת על משבר האשראי, שיצר התמוטטות או קריסה של המערכת הפיננסית באותן מדינות בהם הפרמטרים לא היו מאוזנים ואמרת שהגל הזה כנראה יעבור עלינו בשקט, כלומר מהגל הזה כנראה נימנע.

יצחק בן ישראל: באירופה כולה גם האשראי החוץ בנקאי והאשראי המוסדי הוא חצי-חצי, כמו אצלנו, לעומת ארצות הברית שם זה 1 ל-4.

יצחק בן ישראל: אצלנו המצב היה הרבה יותר טוב לפני שלוש שנים מבחינה זאת, ולפי הטבלאות שלפנינו אנחנו דוהרים בקצב אדיר.

יצחק בן ישראל: עכשיו זה ייעצר בגלל המשבר, אבל דהרנו ליחס שיותר דומה לאמריקנים וכפי שהסברת הוא מאד בעייתי ברגע שיש משבר.

יצחק בן ישראל: זה קשור לרפורמת בכר ולקופות הגמל.

יצחק בן ישראל: האם מישהו באוצר להמשיך בקו הזה?

יצחק בן ישראל: לעצור אותו או למתן אותו?

יצחק בן ישראל: כשעשינו את זה היינו כנראה במצב אחר.

יצחק בן ישראל: הנקודה השנייה היא יותר מקרו-כלכלית, היא מתייחסת לגל הבא שהוא גל של מיתון.

יצחק בן ישראל: יהיה מיתון בכלכלות הגדולות בעולם והוא לא יכול שלא להגיע אלינו.

יצחק בן ישראל: הזכרת את הנקודה המקרו-כלכלית ברמז וכאילו השמרנות והשמירה על הגרעון הם טובים, בעוד שברור שאם אנחנו הולכים למיתון, אני לא צריך להרחיב את התקציב.

יצחק בן ישראל: אני לא מדבר על כך לפני המשבר אלא בגלל המשבר וזה לא אותו הדבר.

אבישי ברוורמן: דיברתי על זה בתחילת דבריי, אבל אני מבקש שלא נדון בזה היום.

אבישי ברוורמן: אשר דורון מקופות הגמל, בבקשה.

אשר דורון: באיגוד קופות הגמל אנחנו מתמודדים היום עם בעיית קופות הגמל הנזילות, שמוגדרות כחסכון ארוך טווח במשטר המס הקודם והיום הן נזילות בשיעורים מאד גבוהים, כ-60%-70%.

אשר דורון: אנחנו מתמודדים עם התשואות השליליות שאותן קופות משיגות כל חודש, בפרט בחודשיים האחרונים, ספטמבר-אוקטובר.

אשר דורון: יש גידול מסיבי מאד של פניות עמיתים לצאת לגמרי מהמסגרת של קופות גמל.

אשר דורון: אנחנו רואים ירידה דרסטית בנכסים של אותן קופות גמל, מה שנצבר במשך השנים.

חיים אורון: איך זה נראה דרסטי?

ראובן ריבלין: רבע מההון שהושקע בהן יימשך על ידי הציבור.

שי חרמש: בסוף השנה שליש יהיה פחות.

דורון אשר: אנחנו מדברים על שחיקה משני כיוונים – כיוון אחד הוא אותן תשואות שליליות ששוחקות וכיוון שני הוא התגברות המשיכות של עמיתים, שמבחינתם לא רואים את הסוף.

דורון אשר: כשאומרים לעמיתים שבמשך שנים הם קיבלו תשואות מאד גבוהות, תשואות במספרים דו-ספרתיים, זה כבר לא ממש תופס לגבי אותם עמיתים.

דורון אשר: החשש הגדול שלנו הוא שלא נטפל כרגע במה שאנחנו מגדירים נכס הבסיס – בקופות עצמן ובעמיתים עצמם, אלא נחכה לתקופה משברית ואז יהיה מאד קשה לעצור את הגל הזה.

דורון אשר: אנחנו יודעים שכרגע העמיתים עדיין מתונים במשיכות למרות התגברות המשיכות ואפשר לעצור את זה, אבל אם ניתן למגמה הזאת להמשיך הלאה, החשש שלנו הוא שנדבר על מספרים שגדלים בקצב אקפוננציאלי ואז יהיה מאד מאד קשה לעצור את זה.

דורון אשר: מכיוון שכך הכנו באיגוד קופות הגמל נייר שהוגש לכם ואני מבקש מרונן שיציג לכם אותו, שמפרט מה אנחנו מציעים כרגע מבחינת התמודדות עם המשבר.

דורון אשר: אני מדבר על אותם כספים שמוגדרים כחסכון פנסיוני וכרגע הם נזילים ובני משיכה.

רונן סולומון: אחת הבעיות הכי גדולות של קופות הגמל היא הכספים הנזילים שניתן למשוך באופן מיידי.

רונן סולומון: בשיא המשבר נמשכו כ-300 מיליון שקל ביום ועם הזמן הם התמתנו לכיוון 150-100 מיליון שקל ביום.

רונן סולומון: לדעתי הירידה נובעת גם מהחגים וזאת הסיבה העיקרית, אבל הבום יבוא אוטוטו בעקבות התשואות של ספטמבר ואוקטובר, שיהיו שליליות ברמה די גבוהה.

רונן סולומון: עמיתים יראו תשואות שליליות די גבוהות וזה יכול להגביר את קצב המשיכות.

רונן סולומון: זה יכול להגיע עד מינוס 10%.

רונן סולומון: אחת הבעיות המרכזיות היא שאין היום ייעוץ פנסיוני למרבית העמיתים.

רונן סולומון: הבנקים הגדולים עדיין לא נכנסו לייעוץ פנסיוני, עמיתים לא מקבלים ייעוץ ואני פונה לחבר הכנסת חרמש שציין שאנשים מושכים כסף ואחר כך לא יודעים מה לעשות איתו.

רונן סולומון: כדי לשמר את הכסף אצל אותם עמיתים אנחנו מציעים להם פתרונות אפשריים ולנייד אותם לכיוון אפיקים סולידיים יותר.

רונן סולומון: בקופות הגמל עצמן יש אפיקים יותר סולידיים, אבל נכון להיום, כאשר תוך ארבעה ימים צריך לפנות לעמית שמבקש למשוך את הכסף, אי אפשר להגיע אליו במיוחד בקצב של היסטריה וטלפונים.

רונן סולומון: אף מוקד שירות לקוחות לא מסוגל להתמודד עם קצב טלפונים כזה של עמיתים המבקשים למשוך.

רונן סולומון: החוק מחייב אותנו להעביר את הכסף לידי העמית, אם לא הצלחנו לשכנע אותו לנייד את כספו למקום אחר.

רונן סולומון: הגשנו נייר וגם משרד האוצר גיבש תיקון לתקנות.

רונן סולומון: הנייר אומר להאריך את תקופת ימי השימור ל-18 ימים.

רונן סולומון: משרד האוצר גיבש תקנות בנושא, שמדברות על עשרה ימים.

רונן סולומון: התקנות מוכנות אבל משרד האוצר לא מוכן להגיש אותן.

רונן סולומון: הגופים המוסדיים מספקים 27% מתוך האשראי החוץ בנקאי וצריך להוסיף גם 3% אשראי קמעונאי שגם גופים מוסדיים מספקים.

רונן סולומון: אם לא יהיה להם כסף ואם אנשים ימשכו את הכספים מקופות הגמל, לא יהיה אשראי.

רונן סולומון: כלומר, לפני שאנחנו מטפלים בנגזרת, בנושא מחזור האג"ח, צריך לטפל בנכס הבסיס שהוא החברות המנהלות, קופות גמל פנסיה או ביטוח, שיהיו להם הכספים.

שי חרמש: אין אשראי כי הם מפחדים לתת את הכסף.

רונן סולומון: כפי שאמרתי, הנקודה הראשונה היא להאריך את תקופת השימור ל-18 ימים או ל-10 ימים לפי הצעת משרד האוצר כי בארבעה ימים לא ניתן להגיע.

רונן סולומון: נקודה שנייה שראינו בתקופה האחרונה היא היקף משיכות אדיר של כספים מקופות הגמל ואני מאמין שזה גם מחברות ביטוח.

רונן סולומון: מדובר בכ-20 מיליארד שנמשכו או יימשכו בתקופה הקרובה.

רונן סולומון: אחת הסיבות למשיכה בקצב אדיר היא פניקה – שמועות וכדומה – ולכן אנחנו מציעים לאפשר לעמיתים שמשכו בגלל פניקה להחזיר עד סוף השנה את הכספים שהם משכו חזרה לקופות הגמל, כאשר הם יידעו שיש איזושהי רשת ביטחון – וזה הפתרון השלישי – שתשמר להם את התשואות.

רונן סולומון: לכן אין צורך להיות בפניקה, אפשר להחזיר את הכסף חזרה לקופות וגם נושא המיסוי ייפתר אם יוכלו להחזיר עד סוף השנה.

רונן סולומון: הפתרון השלישי הוא רשת ביטחון לקופות הגמל.

רונן סולומון: הצגנו לאדוני, יושב ראש הוועדה, את העלויות במידה ונלך על הפתרון הזה.

רונן סולומון: ההסתברויות להתרחשות שהמדינה תצטרך לתת את רשת הביטחון הן נמוכות יחסית.

רונן סולומון: אנחנו צופים שתוך חמש שנים השוק יצליח להשתקם ולא נצטרך להפעיל את מנגנון רשת הביטחון, אבל גם הצהרה על רשת ביטחון יכולה להרגיע את העמיתים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: הערה קצרה של דני ברק, בבקשה.

דני ברק: הקשבתי בעיון לפתרון שהציע פרופ' גושן ואני חושב שזה בהחלט פתרון טוב אבל הוא לא מספיק מלא.

דני ברק: אמרנו שהבעיה מורכבת משני חלקים: כלכלה ופסיכולוגיה.

דני ברק: אני חושב בהחלט שפריסת חובות של גופים שמתקשים להחזיר את החוב היא בהחלט פתרון נכון.

דני ברק: היו תקופות בעבר שבהן הבנקים עשו את זה וראינו שזה בהחלט עובד ומגשר על תקופות משבר.

דני ברק: יש בעיית פסיכולוגיה גדולה מאד של חוסר אמון של הציבור וגם בעיה של גופים מוסדיים.

דני ברק: אנחנו רואים גופים מוסדיים גדולים שיש להם רזרבות כספיות להשקיע והם נמנעים מלקנות אגרות חוב כי הם לא יודעים אם מחר הם יסבלו ממשיכת כספים.

דני ברק: הם שומרים כמויות כסף גדולים במזומן כדי לממן את אותם פדיונות, בדיוק כפי שציינת לגבי הבנקים האמריקנים.

דני ברק: אני חושב שצריך לחשוב על רשת ביטחון שתינתן לאותם גופים מוסדיים שישקיעו באגרות חוב קונצרניות וזה יהיה פתרון כפול: ראשית, זה ירגיע את החוסכים וזה ירגיע גם את מנהלי ההשקעות, שלא יחשבו כל הזמן כמה כסף מזומן הם צריכים להשאיר בצד כדי לממן את הפדיונות שנית, זה יזרים חזרה למערכת כסף כדי לקנות את אותן אגרות חוב קונצרניות.

דני ברק: צריך להבין שרק פריסה מחדש של החוב לא תספיק לגופים הגדולים במשק כדי להמשיך ולהפעיל את הפעילות שלהם.

דני ברק: הם יהיו חייבים לגייס אשראי חדש.

דני ברק: ברור לכולנו שחלק גדול מהבעיה הוא התנהלות של בתי ההשקעות, חוסר רגולציה, החופש המוחלט.

דני ברק: אני חושב שיש מספר הצעות, שגם הובאו על שולחן הוועדה הזאת לפני מספר חודשים, שמדברות על הידוק הרגולציה על בתי ההשקעות, על ניגוד אינטרסים וההתנהלות שלהם הן בגיוסי כספים והן בפעילות השקעות עבור הציבור.

דני ברק: אני חושב שהגיע הזמן לדון בהצעות הללו ולקדם אותן כי ברור שזה חלק מהבעיה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: ירום, בבקשה.

ירום אריאב: אני רוצה להודות על הדיון המעניין שהיה פה וגם על הטון.

ירום אריאב: כדאי להדגיש נקודה אחת – נשמעו פה מכמה דוברים אמירות שמהן כאילו משתמע שאשראי חוץ בנקאי הוא דבר רע, שמוביל לבעיות.

ירום אריאב: אשראי חוץ בנקאי הוא דבר מצוין, הוא דבר שקידם את המשק הישראלי בשנים האחרונות בצורה יוצאת מן הכלל.

ירום אריאב: זה גרם לפיזור של הסיכון ולכך שאין מונופוליזציה של הבנקים למתן האשראי.

ירום אריאב: בוודאי שיש עקומת לימוד, ודאי אנחנו צריכים להפיק לקחים, ודאי צריך להיערך עם כלים, אבל שלא ישתמע שהאשראי החוץ בנקאי הוא דבר רע.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: פרופ' גושן, בבקשה.

פרופ' זוהר גושן: לדבריך, ברק, כפי שאמרתי הבעיה בשוק האג"ח הקונצרני היא בצד המחזור ובצד הנזילות והסחירות כי מצד אחד יש התאמת מחירים נכונה ומצד שני יש גם מרכיב של פניקה.

פרופ' זוהר גושן: אמרתי שאני לא אדבר על ארגז הכלים שיש ביחס לבעיית הסחירות והנזילות, שנמצא במגרש של האוצר.

פרופ' זוהר גושן: הכלים מוכנים וכשהם יגיעו למסקנה שצריך להפעיל אותם הם יפעילו אותם כדי להתמודד עם הנקודה שהעלית.

פרופ' זוהר גושן: לכן, ההסתכלות על שני מרכיבי הבעיה בהחלט נמצאת שם.

פרופ' זוהר גושן: הערה שנייה היא לחבר הכנסת פרופ' בן-ישראל ביחס לאשראי החוץ בנקאי ולמגמות שיש בארצות הברית לעומת מה שיש אצלנו.

פרופ' זוהר גושן: הבעיה היא לא בעצם ההקצאה בין אשראי בנקאי לאשראי חוץ בנקאי כי האשראי החוץ בנקאי הוא כלי שיש לו אפשרות לספוג סיכונים הרבה יותר טוב מאשר האשראי הבנקאי, שמרוכז במספר גופים מצומצם מאד ומתבסס על מינופים של 1 ל-9 במצב העדין, לא חשוב מה תהיה הלימות ההון.

פרופ' זוהר גושן: בשוק החוץ בנקאי אנחנו מדברים בעצם על השקעת הון.

פרופ' זוהר גושן: לכן ההתפתחות של שוק האשראי החוץ בנקאי במדינת ישראל היא דבר מבורך, הביזור של המערכת הבנקאית היא דבר מאד מאד חשוב, אנחנו צריכים לשמור עליו ולבדוק מה היו הכשלים שבתוכו כדי לדאוג שהוא יתפקד בצורה נאותה.

פרופ' זוהר גושן: המספרים בארצות הברית מטעים.

פרופ' זוהר גושן: כשאתה רואה אשראי חוץ בנקאי, כפי שציינתי קודם, זה אומר שחלק מהאשראי החוץ הבנקאי הזה הוא בערבות של גורמים בנקאיים.

פרופ' זוהר גושן: בנקים להשקעות הגיעו למינופים של 1 ל-30, 1 ל-40 בדיוק בדרך שבה הם יצרו חוב שהוא, לכאורה, חוץ בנקאי, כשהם בעצם גופים שהם חברות-בת שלהם.

פרופ' זוהר גושן: זה נספר כאשראי חוץ בנקאי, אבל במהות זה אשראי בנקאי, שקיבל ביטוחים דרך כלים חוץ מאזניים.

פרופ' זוהר גושן: לכן המספרים שם קצת מטעים וצריך להיזהר מהקריאה שלהם בצורה ישירה.

פרופ' זוהר גושן: צריך לראות את הפילוח.

פרופ' זוהר גושן: אנחנו לא מדברים על מספרים קטנים שיצאו מחוץ למאזן אלא על 10-15 טריליון שיצאו מחוץ למאזן.

פרופ' זוהר גושן: ביחס להאטה הכלכלית ולצורך לשינויים בתקציב – זה לא במגרש שלי וברשותך אני לא אתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ידין ענתבי, בבקשה.

ידין ענתבי: המספרים שנזרקו פה בנוגע לקופות הגמל הם מספרים חסרי בסיס לחלוטין.

ידין ענתבי: המספר שאנחנו מדברים עליו הוא בסדר גודל של 200 מיליון שקלים משיכות ליום.

ידין ענתבי: זה המספר שאנחנו נמצאים בו בתחילת 2008 – 200 מיליון שקלים מידי יום.

ידין ענתבי: מספר ההשוואה שאנחנו מסתכלים עליו הוא כ-100 מיליון שקלים ליום, שזה היה המספר הרלוונטי בתחילת שנת 2008, בוודאי לא 20 מיליארד שקל מתחילת השנה.

ידין ענתבי: הנקודה המרכזית שהעלה חבר הכנסת אורון היא מה עושים עם ה-720 מיליארד שקלים שיש לנו היום בחסכון ארוך הטווח על כל גווניו – קרנות הפנסיה, ביטוחי המנהלים החדשים והישנים, קרנות ההשתלמות שהן קצת פנסיוניות, לפחות לצורך הדיון הזה, כספי הפיצויים שהם ודאי פנסיוניים בהסתכלות שלנו, קופות הגמל וכו'.

ידין ענתבי: 720 מיליארד השקלים האלה הם 720 מיליארד שקלים שמניעים את הכלכלה הישראלית, בין אם על ידי זה שהם מושקעים במניות, בין אם על ידי זה שהם מושקעים באגרות חוב סחירות, בין אם על ידי זה שהם מושקעים באגרות חוב לא סחירות ועוד הרבה הרבה סוגים של מימון שפירמות צריכות כדי שהכלכלה תעבוד.

ידין ענתבי: ההחלטה שאתה מדבר עליה היא לא החלטה האם צריך את האשראי הזה – ברור שצריך אותו – אלא מי מממן את זה.

ידין ענתבי: ההחלטה שמי שעושה את הקצאת מקורות האשראי הזה הוא שוק ההון הפרטי התקבלה פה בסוף שנות השמונים, כשהממשלה החליטה לצאת מאגרות החוב המיועדות.

ידין ענתבי: זאת ההחלטה וזה לא קשור לשלוש השנים האחרונות.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אז הבנתי שזה טוב, אבל היום, כשאני מבין שזה לא טוב, אני אתחיל למשוך מתוך בהלה וכך אני אזיק גם לעצמי וגם למדינה.

ראובן ריבלין: ג'ומס מדבר על דבר שמתרחש מול עינינו והוא גם עקרוני – מדוע שכספים כאלה יהיו נושא לאיזשהו הימור?

ידין ענתבי: אין כלכלה מודרנית בלי שוק הון.

ידין ענתבי: אתם אומרים כך: ניקח את שוק ההון...

חיים אורון: לא, לא, לא.

חיים אורון: אני לא שם.

חיים אורון: תיפתחו לדיון הזה.

חיים אורון: כל פעם שבאתי אליכם אמרתם לי: זה האיזון הנכון.

חיים אורון: אם אתה מוכן לפתוח דיון בשאלה אולי זה לא האיזון הנכון, אני כבר מוכן להתחיל.

ידין ענתבי: אני אתן לכם את סדר הגודל של המספרים – יש כ-730 מיליארד שקלים בחסכון ארוך הטווח על כל גווניו.

ידין ענתבי: מתוכו כ-170 מיליארד שקל באג"ח קונצרני.

ידין ענתבי: מתוך ה-170 מיליארד שקל האלה, 100 מיליארד שקלים בכלל לא לדיון.

ידין ענתבי: זה כסף של בנקים, כסף של חברות ביטוח וכו'.

ידין ענתבי: אנחנו מדברים על כ-60-70 מיליארד שקלים.

חיים אורון: בוא נחליט שעם ה-60-70 מיליארד שקלים האלה אפשר להתחיל לסלול את הכביש לערד ולהקים מתקן התפלת מים נוסף בנגב.

ידין ענתבי: קיבלת החלטה על זה.

ידין ענתבי: החלטת לאורך השנים שהכסף הזה ישמש להתפלה וכו'.

חיים אורון: אם מי שעשה את מתקן ההתפלה ייפול בקניון במוסקבה והוא בתוך זה, אני לא אהיה שם.

חיים אורון: את זה אני רוצה להפריד.

חיים אורון: אני לא רוצה שיהמרו על הכסף שלי בקניון במוסקבה ולא בקניון בוורשה.

ידין ענתבי: ואם זאת מניה בוורשה?

חיים אורון: הצוות הזה, שיקבל שנה בשנה, יבוא ויגיד כמו שבאה לכאן חברת הפנסיה הנורווגית, בדקה ואמרה שזה בטוח.

חיים אורון: אם נגיע למסקנה ששם צריכים להיות 4.25%, אתה נותן רשת ביטחון מתחת לזה ואם צברו 5% לשנה, הם נשארים בתוך רשת הביטחון.

ראובן ריבלין: אם היו העשרה האלה שמקבלים שקל לשנה אומרים שמשקיעים בליהמן-ברדרס, הם היו אומרים שזאת השקעה מצוינת.

ראובן ריבלין: השקעה ברזל.

חיים אורון: אין תשובה מוחלטת ואני יודע את זה.

אבישי ברוורמן: את הדיון על ההקצאה לא נסיים עכשיו.

אבישי ברוורמן: ראשית, אני רוצה להעיר גם לחברי הכנסת וגם לאוצר.

אבישי ברוורמן: אתמול שוחחתי עם מספר ידידים אמריקניים בשאלה מי יהיה שר האוצר הבא בארצות הברית וכנראה שהוא לא יבוא מוול-סטריט, אבל אני מאחל לו דבר אחד: שתהיה לו שלישייה כזאת, שתעבוד סביבו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם האוצר ועם בנק ישראל.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרו חברי הכנסת, אנחנו נסייע לשמור על חסכונותיו ופקדונותיו של כל אדם, אשר הושגו בעמל רב ובמשך השנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מודעים לתרחישים שעלולים להשפיע גם עלינו.

אבישי ברוורמן: במקרה זה עם לא לבדד ישכון, ובאמצעות רשת ביטחון או בכל אמצעי אחר שיידרש נפעל יחד עם האוצר ואנחנו עם האצבע על הדופק.

אבישי ברוורמן: שנית, אני מבקש להסיר את החשש של הציבור מחוסר יציבות בשל הבחירות בכל הקשור לוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך לטפל גם בסוגיה זאת כמו גם בכל הסוגיות האחרות ובכל נגזרותיהם עד לסיום המשבר.

אבישי ברוורמן: אם נצטרך נכנס את המליאה במידה ונרצה להעביר חקיקה.