ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 461, 2008-10-27 12:30

אופיר פינס-פז: צהריים טובים.

אופיר פינס-פז: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו טיפול המשטרה בתאונות פגע וברח והכוונה לקצץ בפעילות אגף התנועה, כתוצאה מהקיצוץ ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אופיר פינס-פז: שני הנושאים כשלעצמם, כל אחד בנפרד כמובן מחייב דיון בפני עצמו, אבל משום שאין לנו את היכולת לקיים כל נושא בנפרד, בחרנו לקיים את הדיון הזה כדיון משולב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו שאני שברתי כאן איזה שהיא מסורת של הרבה מאוד שנים לפיה רק ועדת הכלכלה דנה בנושא תאונות הדרכים, אבל משום שהוועדה הזו אחראית על פעילות המשטרה, חשבתי לנכון, לנוכח חשיבות הנושא, לקיים דיון ראשון בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי מאז ומעולם -אני לא כזה ותיק, אולי אני טועה- אבל בוודאי אחרי הרבה מאוד שנים, אני חושב שהגיע הזמן שעוד ועדות כנסת, בוודאי ועדת הפנים, תעסוקנה בנושא הבטיחות בדרכים, תאונות הדרכים, במיוחד בנגזרת של פעילות המשטרה שהיא, כאמור, מבוקרת על ידי ועדת הפנים של הכנסת ולא על ידי שום ועדה אחרת.

אופיר פינס-פז: הנתונים האחרונים הם נתונים מזעזעים במיוחד, למרות שהם לא חדשים.

אופיר פינס-פז: היינו עדים לשורה מזוויעה של תאונות פגע וברח.

אופיר פינס-פז: אנשים שנוהגים, פוגעים בהולכי רגל ובמקום להושיט עזרה ולנסות להציל חיים, הם בורחים מזירת האירוע.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהסטטיסטיקה מדווחת שברוב המקרים האנשים האלה נתפסים, במוקדם או במאוחר, אבל עדיין אני חושב שהתופעה הזו חייבת התייחסות.

אופיר פינס-פז: מדובר בתופעה בזויה במיוחד, חמורה במיוחד, שמחייבת גם שינוי חקיקה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאדם שפוגע ולאחר מכן נוטש את זירת האירוע ובורח, חייב בענישה מיוחדת, לנוכח ההתנהלות הזו, ואני חושב שספר החוקים צריך לקבוע את הדבר הזה במפורש.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שחבר הכנסת גלעד ארדן יזם הצעת חוק בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא ראיתי אותה, אבל דווחתי על כך.

אופיר פינס-פז: בוודאי שצריך לדון בה וצריך לטפל בה.

אופיר פינס-פז: עד כדי כך התופעה חמורה, שמסתבר, על פי נתונים שהובאו לידיעתי, שישראל מככבת באחד המקומות הנמוכים בעולם, או הגבוהים בעולם, תלוי מאיזה צד מסתכלים על הטבלה, במספר ההרוגים, הולכי הרגל, מכלל נפגעי או הרוגי תאונות הדרכים.

אופיר פינס-פז: הבנתי שזה משהו כמו 34%.

אופיר פינס-פז: רק לשם דוגמה, הולנד עם 9%.

אופיר פינס-פז: לפי הטבלה שהובאה בפניי רק דרום קוריאה עם אחוזים יותר חמורים מאשר אנחנו, עם 39%, אבל בוודאי שהמספר הזה, שלמעלה משליש מההרוגים בתאונות הדרכים הם הולכי רגל, עוד מעבר לשאלת פגע וברח, זו שאלה של איך מתנהלים ואיך מתייחסים להולך הרגל ואיך אנחנו מתמודדים, כמערכת, עם התופעה הזו ומנסים לצמצם את ממדיה.

אופיר פינס-פז: בנוסף לכך, אנחנו נחשפנו לדוח פנימי של המשטרה, שאני מניח, אדוני ראש אגף התנועה במשטרת ישראל, שאתה תוכל להגיד על זה כמה דברים.

אופיר פינס-פז: אגב, גם לנוכח העובדה שלמרבה הצער למרות התחזיות של שר התחבורה, דווקא שנת 2008 תיחשב כשנה גרועה במיוחד בתאונות הדרכים, אנחנו נחשפנו לאיזה שהיא תכנית עבודה בלתי מובנת, בלתי מוסברת, שלפיה מתכננים קיצוצים מאוד מאוד משמעותיים באגף התנועה, לנוכח קיצוצים ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שחלק מתקציביה, אני מבין, מופנים לפעילות אגף התנועה של משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: מדובר על דברים כמו פיטורים של 400 שוטרים -אני לא יודע כמה הנתונים נכונים- הפסקת פעילות של 70 ניידות של משטרת התנועה, של אופנועים של משטרת התנועה, מצלמות ומכשירי לייזר, ביטול מכשירי ינשוף, פחות דוחות של אגף התנועה.

אופיר פינס-פז: בקיצור, פשוט מדיניות שאין לי אלא לומר עליה, על פניו, שהיא מדיניות חלמאית, שלנוכח הנתונים הקשים על הקטל בכבישים עושה רושם שממשלת ישראל מחליטה לקצץ בפעילות שצריכה להיאבק בתופעה המאוד מאוד כואבת הזו.

אופיר פינס-פז: אני מבין מההדלפות שאני שומע שכאילו באוצר טוענים שהמדיניות העכשווית היא לא אפקטיבית, היא לא עושה את מלאכתה והיא לא מתמודדת כהלכה עם בעיית הקטל בכבישים.

אופיר פינס-פז: אני אשמח לשמוע דברים יותר ברורים בעניין הזה, וגם אם יש בזה משהו, או יש בזה ממש, עדיין החובה על הממשלה להציג מדיניות אלטרנטיבית.

אופיר פינס-פז: לא לקצץ בתקציבים, אלא להציע כלים אחרים שכן יהיו אפקטיביים במאבק הקשה הזה לצמצם את ההרג בכבישים, ולכן אנחנו כאן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש קודם כל מראש אגף התנועה להציג את הדברים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, ניצב אבי בן חמו.

אבי בן חמו: קודם כל אני מאוד מברך על הדיון הזה.

אבי בן חמו: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד, אני חושב שלא סתם נזעקנו, גם בתקשורת וגם במקומות אחרים, על ההשפעה של הקיצוץ.

אבי בן חמו: אני לא סתם הגדרתי את ההשפעה של הקיצוץ הזה, שזה יגרום לאנרכיה בכבישים.

אבי בן חמו: אני לא אמרתי את זה כאיזה שהיא התבטאות קיצונית כביכול, אלא זה מה שיקרה הלכה למעשה.

אבי בן חמו: נתחיל דווקא עם התאונות פגע וברח, ולאחר מכן אני אמשיך עם הנושא של הקיצוץ והמשמעויות שלו.

אבי בן חמו: יש לך פה את הנתונים.

נאדיה חילו: מתוך ה-34% כמה ילדים?

נאדיה חילו: כי לי מאוד חשוב, כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, לדעת את הנתון הזה.

אבי בן חמו: בנושא פגע וברח קודם כל בשנת 2008, נכון עד היום, היו לנו קטלניות, 13 מקרים של פגע וברח שבהם, כתוצאה מהפגיעה, נהרג האיש שנפגע, כאשר בשנה קודמת היו לנו בתקופה מקבילה 11 איש.

אבי בן חמו: לעומת זה, בתאונות קשות של פגע וברח, יש לנו יחסית ירידה משמעותית.

אבי בן חמו: אם השנה היו לנו, עד עכשיו 52 מקרים שבהם כתוצאה מפגיעה של רכב היתה פציעה קשה, בשנת 2007 היו לנו 64 מקרים.

אבי בן חמו: אני רוצה רק לאפיין מה הסיבות באמת, מה הפרופיל של אותו נהג שעושה את הפגע וברח.

אבי בן חמו: אנחנו מכירים שלושה סוגים.

אבי בן חמו: הקבוצה הראשונה זה אותם אנשים שבאמת נכנסים להיסטריה, לפחד, כתוצאה מהפגיעה, בורחים אבל חוזרים מיד.

אבי בן חמו: רובם הגדול מסגיר את עצמו לאחר מכן.

אבי בן חמו: ההתנתקות ממקום התאונה נובעת בעיקר מסיבות של היסטריה כללית ושל אובדן יכולת לתפקד והאיש בורח.

אבי בן חמו: הקבוצה השנייה, שהיא קטנה מאוד, זו אותה קבוצה של משאיות כבדות שלא פעם הם עושים תאונה, אבל הם בכלל לא זיהו שעשו תאונה.

אבי בן חמו: זה כלי כבד.

אבי בן חמו: היה לנו מקרה של בחור שנהרג בכביש שמוביל משער הגיא.

אבי בן חמו: משאית כבדה פגעה בו, לצערי הרב זה בחור ממערכת הביטחון שנפגע, זרקה את האוטו שלו לשוליים, האיש נהרג כתוצאה מהתהפכות הרכב, המשאית אפילו לא זיהתה שפגעה בו.

אבי בן חמו: הקבוצה הבעייתית זו אותה קבוצה שאו משום שהם סוחבים אחריהם איזה שהיא בעיה, נוהג בשכרות, נוהג בפסילה, אין לו רישיון נהיגה, ואז כתוצאה מזה שנלווית לזה עבירת תנועה הוא בורח מהמקום כדי לא להיתפס, וזו הקבוצה הבאמת בעייתית, זו הקבוצה שאיתה אנחנו מתמודדים.

אבי בן חמו: לפני כארבע שנים הוחלט באגף התנועה שעל כל מקרה של תאונת פגע וברח יוקם צוות חקירה מיוחד, ומאז אנחנו מקימים על כל תאונה של פגע וברח, תאונה קשה או תאונה קטלנית, צוות חקירה שמטפל בנושא הזה.

אבי בן חמו: אנחנו עושים אלפי פעולות, החל ממחקרי תקשורת, לבדוק פלאפונים שהיו באותו מקום, המשך מבדיקה, לפעמים, של אלפי כלי רכב.

אבי בן חמו: לפעמים העדות בשטח אומרת ש'ראינו רכב סובארו לבן' ואנחנו לוקחים כמויות אדירות של רכבים ובודקים אותם.

אבי בן חמו: או שמקבלים חלקי מספר ובודקים את אותם חלקי מספר, או שמוצאים שאריות של פנסים ודרכם אנחנו יכולים להגיע לסוג הרכב וגילו, ודרך זה באמת חל שיפור אדיר מאוד באחוז הגילויים.

אבי בן חמו: לדוגמה בשנה שעברה, מתוך כלל התאונות פגע וברח 91% מהאנשים נתפסו.

אבי בן חמו: השנה, נכון להיום, אנחנו עם 77% שנתפסו, ואני מזכיר שהשנה יש עוד תיקים שעוד נמצאים בעיצומה של חקירה, להבדיל מ-2007 שהתיקים כבר נחקרו ונסתיימו ואחוז הגילויים מאז שהקמנו את הצח"מים עלה באופן משמעותי מאוד בכל הנושא של פגע וברח.

אבי בן חמו: לכן גם העברנו מסרים לציבור שבפגע וברח אדם שבורח, מעבר לחומרה ומה שקשור בזה ברמה המוסרית, הפקרת חיי אדם ושהענישה בצדה חמורה יותר, מעבר לזה ההסתברות להיתפס היא גבוהה מאוד, וחלק מהגורם המרתיע באמת בפגע וברח זה ההסתברות להיתפס.

אבי בן חמו: ברגע שהבהרנו, ואנחנו מבהירים לציבור, שהסיכוי להיתפס הוא גבוה, אני מעריך שזה מצמצם מאוד ולכן אני אומר שבסך הכל השנה, יחסית לשנה שעברה---

אופיר פינס-פז: אתה יכול לומר לנו כמה באמת נתפסים?

אבי בן חמו: ב-2007 91% מכלל פגע וברח נתפסו.

אבי בן חמו: 2008, נכון להיום, 77% נתפסו---

אופיר פינס-פז: זו ירידה גדולה.

אבי בן חמו: הסברתי גם למה, כי בחלק גדול מהתיקים אנחנו עוד בחקירה.

אבי בן חמו: לעומת זה, ב-2007 החקירה כבר הסתיימה, לכן הגענו ל-91%, ואני מעריך שגם השנה אנחנו נעמוד בנושא הזה.

אבי בן חמו: אלה, פחות או יותר, הנתונים על פגע וברח.

אבי בן חמו: זה הפרופיל של אותם אנשים שפוגעים ובורחים.

אבי בן חמו: יצא איזה שהוא מקבץ בחודש האחרון שהפנה זרקור לכיוון הזה, אבל כשאנחנו בוחנים את הנתונים ביחס לשנה שעברה, אז כפי שאמרתי, בהרוגים יש לנו עלייה של 2 הרוגים בפגע וברח, לעומת זה בתאונות קשות, יש לנו ירידה מ-67 ל-52 בכמות התאונות פגע וברח שבהן אנשים נפצעו באופן קשה.

אבי בן חמו: המאפיינים של הנפגעים בדרך זה הולכי רגל.

אבי בן חמו: זה בצירים בין עירוניים, אלה אנשים שהולכים לאורך השול, לאורך צד הכביש, וגם בתוך הערים.

אבי בן חמו: מיעוטם זה פגיעה של רכב ברכב.

אבי בן חמו: גם באותן תאונות בצירים בין עירוניים, שאלה צירים מהירים, הפגיעה בהולך רגל ברוב המקרים היא גם פגיעה קטלנית, כי המהירות של הרכב היא מהירות הרבה יותר גבוהה מאשר תנועה בתוך התחום העירוני.

אבי בן חמו: הענישה - כפי שהיא קיימת היום בחוק, של 9 שנות מאסר, זה מה שהחוק מאפשר.

אבי בן חמו: החוק מגדיר את זה כ-9 שנות מאסר.

אבי בן חמו: לצערי הרב אני לא מכיר הרבה מקרים שבהם ראיתי שקיבלו 9 שנות מאסר.

אופיר פינס-פז: אבל קיבלו ענישה יותר חמורה אלה שנטשו?

אבי בן חמו: תמיד תאונת דרכים שנלווית אליה פגע וברח, הענישה היא הרבה יותר מאשר תאונת דרכים רגילה, אבל לא בפרופורציות יחסית לחומרה של המעשה, של הפקרת חיי אדם.

אבי בן חמו: קשה לי ואין לנו יכולת להוכיח באותם מקרים, באילו מקרים, שיכול להיות שאם היה עוצר במקום ומזמין אמבולנס או מזמין גורמי מגן דוד אדום, סביר להניח שיכולנו להציל חיי אדם וסביר להניח שמתוך ה-12 הרוגים, יכול להיות שהיום היה לנו מספר נמוך יותר.

אופיר פינס-פז: אז אתה אומר שאין צורך בחקיקה נוספת של הכנסת.

אופיר פינס-פז: מה שיש צורך זה באכיפה ובמדיניות אחרת.

אבי בן חמו: לתפיסת עולמי פגע וברח זה רצח.

אבי בן חמו: ולא לחינם אמרתי בתיק האחרון שהיה באבן גבירול בתל אביב, שאנחנו נלך על רצח ואנחנו הולכים על רצח ומחר הולך להיות מוגש כתב אישום נגד הבחור שנהג.

אבי בן חמו: יש לנו כרגע מספיק חומר וראיות לגבי ימיני, שהוא האיש שנהג ברכב.

אבי בן חמו: מחר יוגש כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים וכתב האישום הוא בגין רצח.

אבי בן חמו: אני חושב שהפקרה של פצוע, ברגע שזיהית שפגעת, לא במקרים שבהם לא חשת שפגעת, זיהית שפגעת וברחת, לטעמי הענישה צריכה להיות לפחות ברמה של הריגה או רצח.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מה לגבי הנושא השני של הדוח?

אבי בן חמו: אני אגיד עכשיו לדוח עצמו.

אבי בן חמו: יש לך פה את הנתונים של הדוח.

אבי בן חמו: אני קודם כל רוצה להתייחס לאותה טענה שכביכול פעילות האכיפה לא השפיעה, לא משפיעה, ושהשנה אנחנו הולכים להיות בשנה גרועה.

אבי בן חמו: אז אני חושב שהנתונים האמיתיים ואני אציג אותם עכשיו - קודם כל אנחנו במגמת ירידה בכל הפרמטרים, גם בנפגעים, גם בכמות התאונות, גם בהרוגים, גם בתאונות חמורות וגם בתאונות קלות.

אבי בן חמו: אנחנו במגמת ירידה במשך כמעט חמש-שש שנים, כאשר בשנה שעברה היתה לנו ירידה של כמעט 6% בכמות ההרוגים.

אבי בן חמו: אנחנו בוחנים את עצמנו בדרך כלל דרך הפריזמה של ההרוגים, כי זה מספר אבסולוטי, מספר שאין עליו ויכוחים, אבל גם תאונות קשות אלה תאונות שהן לא פחות חמורות מקטלניות במובן הזה שהתוצאה של תאונה קשה, אם היא תהיה קשה או קטלנית היא לא תמיד דבר שהוא נתון בידינו, אם זה איש בן 84, שבשבוע שעבר נסע בקולנועית ונפגע, סביר להניח שמצבו יהיה הרבה יותר קשה ולכן הוא נפטר אחרי יומיים.

אבי בן חמו: זה לגבי הנושא.

אבי בן חמו: אנחנו בכלל במגמת ירידה בתאונות דרכים.

אבי בן חמו: זה דבר אחד.

אבי בן חמו: מול המגמה של ירידה בתאונות דרכים, אני מזכיר, יש עלייה משמעותית מאוד בכל התחומים, מספר הנהגים, לדוגמה, כאשר ב-1998 היו 2.5 מיליון נהגים, אנחנו השנה עומדים על 3.2 מיליון נהגים.

אבי בן חמו: אם ניקח למשל את האוכלוסייה, היתה 6 מיליון, אנחנו מגיעים ל-7.2 מיליון.

אבי בן חמו: הנשואה, שזה המדד הנכון, אם הנשואה ב-98' היתה 25 מיליארד, אנחנו עומדים היום על כמעט 44.

אבי בן חמו: אורך הכביש גדל מ-16,000 ל-17,000 קילומטרים.

אבי בן חמו: זאת אומרת, במקביל לאותה עלייה בכל המדדים האחרים, אם זה בנשואה, אם זה בכמות כלי הרכב, אם זה בכמות הנהגים, עם כל זה, היתה מגמת ירידה בתאונות דרכים בחמש השנים---

נאדיה חילו: הכבישים החדשים, זה גם אלמנט.

אבי בן חמו: תיכף אני אגע בזה.

אבי בן חמו: זה דבר אחד.

אבי בן חמו: דבר שני, כל המחקרים בעולם הוכיחו שאכיפה מוגברת משפיעה באופן ישיר על תאונות דרכים.

אבי בן חמו: יושב פה דר' שיינין, יושבים פה אנשים מהרשות הלאומית שמכירים את המחקרים.

אבי בן חמו: אני אביא לדוגמה את צרפת.

אבי בן חמו: בצרפת עמדו על כמעט 8,200 הרוגים לשנה.

אבי בן חמו: ממשלת צרפת לקחה את זה בצורה רצינית, פרשה 1,500 מצלמות לאכיפה, פרשה משטרה בהיקפים רחבים, תוך 3 שנים ירדו ל-4,300 הרוגים בשנה.

אבי בן חמו: כמעט ירידה של 50%.

אבי בן חמו: השנה, למשל, כשבאים ואומרים שאין ירידה, אני רוצה רק להגיד - השנה אנחנו עומדים, נכון להיום, על 357 הרוגים לעומת 356 בשנה שעברה.

אבי בן חמו: יש לנו הרוג אחד יותר, ואני מאמין, ואני אמרתי את זה גם בדיונים אצל שר התחבורה בפורום הבטיחות, שגם השנה תהיה ירידה בהרוגים.

אבי בן חמו: לעומת זה, בתאונות הקשות אנחנו בירידה של 8%.

אבי בן חמו: אני אמרתי קודם כל בתחילת דבריי---

אופיר פינס-פז: אבל למה אתה מאמין שעד סוף השנה תהיה ירידה במספר ההרוגים?

אבי בן חמו: כי אנחנו כרגע במבצע גדול מאוד שהתחלנו אותו כבר מלפני החגים והראיה לכך שהחודש הזה אנחנו עומדים בירידה של כמעט 30% בהרוגים לעומת אותו חודש בשנה שעברה.

אבי בן חמו: אני מאמין שהפרישה---

אופיר פינס-פז: אז למה שלא תעשו מבצע גדול כל ימות השנה?

אבי בן חמו: אנחנו עושים.

אופיר פינס-פז: לא, אם זה תלוי במבצעים---

אבי בן חמו: אני אומר, לגבי אותה אמירה שאומרים שהשנה הרשות או משטרת ישראל, אבל אומרים 'הרשות' כי זה מה שעומד מול האוצר, לא עמדה במשימות שלה.

אבי בן חמו: לגבי הקיצוץ שאנחנו מקבלים מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - השנה קיבלנו סיוע של בסביבות 115 מיליון שקלים, כאשר לגבי שנת 2009 לפני שהוחל הקיצוץ, לפני שהושת על התקציב, הסיכום בינינו לבין הרשות היה שאנחנו מקבלים 126 מיליון שקלים בשנת 2009.

אבי בן חמו: למה נועד הכסף הזה?

אבי בן חמו: הכסף הזה נועד ומממן נכון להיום 420 שוטרים.

אבי בן חמו: 420 השוטרים האלה מורכבים מ-305 סיירי תנועה, כאשר אם אין לי את הכסף הזה היום, מתוך 1,100 סיירים, יורדים 305 סיירי תנועה.

אופיר פינס-פז: מה הקיצוץ אומר?

אבי בן חמו: הקיצוץ אומר שמורידים 200 מיליון שקלים מתקציב הרשות, נותרים 350 מיליון.

אבי בן חמו: מתוך ה-350 מיליון 220 מיליון שקל צבועים לטובת תשתיות, נותר 130 מיליון שקלים.

אבי בן חמו: מבחינתי, כשאני פותח את ספר התקציב, בסעיף שכתוב 'סיוע למשטרת ישראל' מופיע היום סכום 0.

אופיר פינס-פז: מ-115 א ו 126 מיליון שתכננתם?

אבי בן חמו: בדיוק.

אבי בן חמו: יתרה מזאת, גם סיוע התקן של משטרת ישראל, קוצץ במספר---

אופיר פינס-פז: זה אושר בממשלה?

אבי בן חמו: כן, זה אושר בממשלה.

נאדיה חילו: ממילא התקציב לא יאושר השנה.

יאיר דורי: הסכום מאושר.

אבי בן חמו: האוצר מבחינתנו גם קיצץ את סיוע התקן שהיה לנו כתוצאה ממימון הרשות.

אבי בן חמו: אז אם אני אומר שיש 1,100 סיירי תנועה שעובדים היום על הכביש, 305 סיירים אני צריך להוריד.

אבי בן חמו: בוחנים, מתוך 227 בוחנים שיש במשטרת ישראל, 22 בוחנים יורדים.

אבי בן חמו: תובעים בבית המשפט, יש לנו 98 תובעי תעבורה, 24 תובעי תעבורה יורדים.

אבי בן חמו: מערך הזה"ב, כל מערך הזה"ב, אותם מדריכי זהירות בדרכים שמדריכים בבתי ספר את כיתות ה', ו', אותם ילדים שאנחנו רואים בצמתים, כל המערך הזה מבוטל.

אופיר פינס-פז: לפני הקיצוץ מישהו דיבר איתך?

אופיר פינס-פז: אתה בכל זאת ניצב במשטרה, ראש אגף התנועה.

אבי בן חמו: לא, אנחנו קיבלנו הצעת מחליטים שבה על פי חוק ההסדרים זה מה שיופיע, זה הקיצוץ.

אבי בן חמו: אני עם האוצר לא נפגשתי, לא דיברתי.

אופיר פינס-פז: לא שאלו אותך, לא דיברו איתך?

אבי בן חמו: לא, אתי אף אחד לא דיבר.

אבי בן חמו: יש לנו יחידה מרכזית שעוסקת---

משה גפני: היתה ישיבת ממשלה לפני שבועיים.

אבי בן חמו: שבה שר התחבורה ערער והערר נדחה על הסף.

משה גפני: דחו את הערר?

אבי בן חמו: דחו את הערר על הסף.

אבי בן חמו: בתקציב הזה של הרשות אנחנו מחזיקים 76 ניידות ו-45 אופנועים.

אבי בן חמו: אופנוע הוא אחד הכלים הכי משמעותיים לאכיפת תנועה.

אבי בן חמו: הוא כלי מרשים, הוא כלי עם ניידות, כלי עם נוכחות, כל ה-76 ניידות וכל ה-45 אופנועים יורדים.

אופיר פינס-פז: בקיצור, הוא סוגר את אגף התנועה.

אבי בן חמו: כמעט שליש מאגף התנועה נסגר ואני לא סתם אמרתי את אותו משפט של אנרכיה.

אבי בן חמו: ניקח לדוגמה את נושא השכרות.

אבי בן חמו: נושא השכרות הוא תופעה שהולכת ומתפשטת, ההשפעה שלה על תאונות דרכים היא השפעה מכרעת ואנחנו השנה עשינו מהפכה אדירה.

אבי בן חמו: אנחנו השנה, נכון להיום, הגענו ל-350,000 בדיקות אלכוהול של אזרחים.

אבי בן חמו: הוצאנו הנחיה בתוך אגף התנועה, כל ניידת תנועה עושה בכל משמרת 3 בדיקות אלכוהול, כדי ליצור מצב שבכל הארץ, בכל שעות היממה, בודקים אלכוהול.

אבי בן חמו: השנה נתפסו קרוב ל-7,500 איש שנהגו תחת השפעת אלכוהול מעבר למה שהחוק מתיר.

אבי בן חמו: הכלי הזה שאנחנו משתמשים בו, אותו כלי שאנחנו מודדים איתו, זה כלי שצורך המון כסף.

אבי בן חמו: הסכום שמוצא לבדיקת אלכוהול זה 60 שקל.

אבי בן חמו: כדי לבדוק 100,000 איש, אני צריך 6 מיליון שקלים.

אבי בן חמו: כל העסק הזה אין לי.

אבי בן חמו: מבחינתי אני יורד לעשות בדיקות ברמה שהייתי לפני שנתיים, של 20,000, 30,000 בדיקות בשנה, זה מה שאני יכול לעשות בתקציב שעומד היום לרשותי.

אבי בן חמו: את המהפכה הגדולה הזו שעשינו בנושא שכרות, כשהצלחנו להגיע ל-350,000 בדיקות נכון להיום, זה יורד.

אבי בן חמו: הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו זה ועדת שיינין.

אבי בן חמו: ועדת שיינין ישבה והכינה, ואנחנו אימצנו את כל מסקנות ועדת שיינין מבחינת התפוקות שאנחנו אמורים לספק כמשטרה, אם זה מפגשי שוטר-אזרח, אם זה בדיקות אלכוהול, אם זה נוכחות של ניידות.

אבי בן חמו: כתוצאה מהקיצוץ, המשמעות היא בעצם שאותה החלטת ממשלה שאישרה את ועדת שיינין ביד אחת, ביד השנייה ביטלה אותה בהחלטה שאומרת ש'אני מקצצת 200 מיליון שקל'.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

משה גפני: מה שאמרת זה שהממשלה אשמה בהרוגים בתאונות דרכים.

אבי בן חמו: לא, אני אומר שאם בשנת 2009 אנחנו בנינו מערך שאמור לתת מענה טוב יותר והצלחנו להגדיל את הסד"כ שלנו בסיוע של הרשות בעוד ניידות, בעוד נוכחות, אם אני מצמצם את האכיפה, יש לזה מחיר.

אבי בן חמו: זה מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: מר אודי אדירי, מה תפקידך?

אודי אדירי: רפרנט תחבורה באגף התקציבים.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לפענח לנו את הנושא הזה?

אודי אדירי: קודם כל, החלטת הממשלה שהתקבלה במסגרת דיוני התקציב מדברת על תקציב של 200 מיליון שקלים בתקציב הרשות לבטיחות.

אודי אדירי: אני מניח שמיותר לציין שהצורך בהחלטה בא להתכנסות לגגות התקציב הנדרשים על פי סדרי עדיפויות שקבעה הממשלה.

אודי אדירי: אני רוצה באמת להתייחס לגופם של הדברים שנאמרו כאן.

אודי אדירי: קודם כל תקציב הרשות לבטיחות מורכב מתמיכה בגופים שונים והעברת כספים למוסדות שונים.

אודי אדירי: בשום מקום לא נטען ולא טען משרד האוצר שהרשות נכשלה בתפקידה, או דבר מהסוג הזה.

אודי אדירי: הרשות החדשה פועלת תקופה מאוד מאוד קצרה.

אודי אדירי: צריך לזכור שבמשך עשור, כמו שציין ניצב בן חמו, יש נתוני שיפור יפים במספרי ההרוגים, הפצועים ובכל פרמטר שבו נבחן מצב תאונות הדרכים בישראל, וזה על אף הגידול הגדול בצי הרכב ובמספר הנהגים.

אודי אדירי: לאורך השנים האלה המשטרה קיבלה תמיד, מספר שנים כבר, תמיכה והשתתפות מהרשות לבטיחות בסכומים שונים---

אופיר פינס-פז: קשה לי לחיות עם המושג שלך 'יפים', זה מושג שהוא מאוד צורם לי כי בסופו של דבר נהרגים אנשים וכל הרוג זה עולם ומלואו והרבה עולמות.

אופיר פינס-פז: עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה.

אודי אדירי: אנחנו רחוקים מהמנוחה והנחלה.

אודי אדירי: מה שהתכוונתי להגיד שבמשך שנים הממשלה, באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות, עוד הרשות הקודמת, תקצבה גופים שונים ותמכה כמובן בתאונות הדרכים, ולמה אני מציין את זה?

אודי אדירי: מכיוון שגם היום התקציב שנותר לרשות הלאומית לבטיחות לדרכים, אחרי הקיצוץ, הוא גבוה מפי שתיים, או סדר גודל של פי שתיים מתקציב הרשות הלאומית ערב ועדת שיינין.

אודי אדירי: אני חושב שבמובן הזה, גם אם התקציב היום הוא לא תקציב מלא, ולא עולה בקנה אחד עם הדוח, הוא מייצג בהחלט עמדה וסדר עדיפות גבוה ללוחמה בתאונות הדרכים.

אודי אדירי: באשר לחלוקת התקציב, תמיכה במשטרה, במשרד החינוך וכן הלאה - לדעתנו מה שהרשות הלאומית בדחילו ורחימו צריכה לעשות היום זה לקחת את התקציב שיש לה, הגם שהוא מקוצץ, ולבנות את תקציב 2009 ולהצביע על כמה כסף היא תעביר לכל אחד מהגופים.

אודי אדירי: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים החליטה בשלב הזה לסרב לקבוע ולהודיע לכל הגופים הנתמכים שהם יקבלו 0 שקלים בשנה הבאה, ואני מניח שזה אולי על מנת לעורר משבר או אני לא יודע למה, אבל ברור שפועל יוצא של זה יהיה המצב שלמשטרה כרגע אין כסף והיא צריכה לפטר את כל השוטרים.

אודי אדירי: מאוד יכול להיות ולדעתי גם התקציב הקיים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אחרי הקיצוץ, זה נכון שאי אפשר לעמוד במה שהרשות תכננה להקצות למשטרה שנה הבאה, 130 מיליון שקלים, אין על כך עוררין, וכנראה שגם לא במה שהיא נתנה למשטרה ב-2008, 100 מיליון שקלים, אבל בהחלט אפשר לחזור לסכומים שהרשות העבירה לידי המשטרה בשנים כמו 2006, 2007.

אופיר פינס-פז: למה אתה רוצה להחזיר אותם למקום הזה?

אודי אדירי: אני לא רוצה להחזיר, כל מה שאני בא להגיד שאותה תמונה עגומה שמצייר ניצב בן חמו, ותמונה אמיתית מבחינתו, נובעת בחלקה מהקיצוץ שקבעה הממשלה, ותיכף אני אתייחס לעוד כמה היבטים, ובחלקו מאסטרטגיה או מבחירה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בשלב הזה להצהיר על 0 תקציב.

אודי אדירי: אנחנו, בתור משרד אוצר, עשינו את הדבר הבא: על פי דרישת הרשות, בהצעת התקציב 2009 אכן לא נתנו כסף למשטרה.

אודי אדירי: אני כמשרד אוצר לא יכול לקבוע לאן יילך הכסף ב-2009 ועל כן צומצמו, כמו שציין ניצב בן חמו, תקני השוטרים.

אודי אדירי: משרד האוצר הצהיר חד משמעית, גם כלפי המשטרה, שבכל רגע נתון שבו הרשות לבטיחות תודיע שהיא מעוניינת להעביר חלק מהסכום למשטרה, כמו שציינתי---

אופיר פינס-פז: אבל גם אם אני מסתכל על זה, אז כמה היא תוכל להעביר, 50 מיליון, 60 מיליון?

אודי אדירי: בסדר גודל כזה, אני מניח.

אופיר פינס-פז: זה חצי ממה שהיה להם ופחות מחצי ממה שהיה להם.

אודי אדירי: לא.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, המחיר של זה זה יותר הרוגים ויותר פצועים קשה ויותר ויותר ויותר.

אופיר פינס-פז: איך אתם יכולים לקחת החלטות כאלה וככה לישון בלילה בשקט?

אופיר פינס-פז: אלא אם כן אתם לא ישנים בלילה בשקט.

אודי אדירי: קודם כל אני---

מרינה סולודקין: הם טכנוקרטים, הם מתחילים בנושא של כסף ופוגעים---

אופיר פינס-פז: הדילמה הזאת באה לממשלה במלוא עוצמתה או שהיא טויחה?

אודי אדירי: שלושה דברים אני אגיד ואני חושב שזה יענה בחלק על השאלה שלך.

אודי אדירי: קודם כל, כפי שציינתי, זה לא חצי.

אודי אדירי: זה אולי חצי ממה שתכננו לתת ב-2009, זה שני שליש ממה שנתנו ב-2008 וזה דומה לסכום שניתנו בשנים כמו 2005, 2006.

אודי אדירי: לגבי שאלת המה אפשר לעשות עם הכסף הזה.

אודי אדירי: להבנתנו ותפיסתנו, הלוחמה בתאונות דרכים היא לא תפקיד רק של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אודי אדירי: יש גופים שונים במדינת ישראל, אחד מהם זה משטרת ישראל, אחר זה אולי בתי המשפט, משרד החינוך, שיש להם אחריות מלאה ללוחמה בתאונות הדרכים, כל אחד בשטח שלו.

מרינה סולודקין: על בסיס מה אתם קובעים?

אודי אדירי: על בסיס חוק.

אודי אדירי: לא מן הנמנע שמשטרת ישראל, שזכתה להגדלה תקציבית משמעותית בתקציב 2009, כולל הגדלה של 1,000 תקני כח אדם, שחלקה היא על חשבון קיצוץ, זה נכון, אבל הגדלה משמעותית בתקני כח אדם, תחליט, מתוך סדרי עדיפויות שלה, לסייע לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ולקחת קצת מהנטל עליה.

אודי אדירי: אני רק רוצה לציין שהמצב שקרה בפועל הוא מצב הפוך.

אודי אדירי: אני לא רוצה להיכנס לנתונים ולמספרים, אבל אם מישהו חושב שכל שקל וכל אמצעי שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בעשור האחרון נתנה למשטרה היה תוספתי, ולא החליף בחלק מהמקומות תקציבי משטרה שהלכו למקומות אחרים, לפי סדרי עדיפויות של המשטרה, אז הוא טועה.

אודי אדירי: דוגמה אחת לכך שלדעתי ממחישה את זה יפה זה פרויקט א'3.

אודי אדירי: פרויקט יפה למצלמות מהירות, שתמיד דובר שייעשה בשיתוף המשטרה והרשות הלאומית לבטיחות.

אודי אדירי: כשתקציב הרשות הלאומית לבטיחות הוגדל, המשרד לביטחון פנים אמר 'אנחנו בעד הפרויקט, אבל שקל לא תראו מאיתנו', לא למכרז, לא לשוטרים, לא לכלום.

אודי אדירי: אז יכול להיות שהיום כשתקציב המשטרה הוגדל ותקציב הרשות צומצם, אנחנו בהחלט חושבים שבעזרת מאטצ'ינג מתאים אפשר להחיות חלק גדול מהפרויקטים האלה.

אופיר פינס-פז: אני חייב לחלוק עליך על הטיעון הזה, משום שאני קצת בקי בתקציב המשטרה.

אופיר פינס-פז: תקציב המשטרה, כולל ה-1,000 שוטרים הנוספים וכדומה, הכל נעשה בתיאום עם האוצר.

אופיר פינס-פז: זה לא שהאוצר לא יודע לאן הולך הכסף ולא שהיו מקבלים כסף למטרות אחרות ואחת המטרות לא היתה תנועה כי תנועה היתה אמורה לקבל ממקום אחר.

אופיר פינס-פז: אז זו הצגה די מיתממת להציג את הדברים באופן הזה, כי אני יודע בדיוק לאן אמורים ללכת התקציבים הנוספים שהמשטרה קיבלה ויש תיאום עם האוצר, גם על זה וגם על ההוא, ולכן עכשיו להגיד 'תשמע, תיקח משם'...

אופיר פינס-פז: אבל שם זה היה אמור להיות לתחנות משטרה מקומיות ולמלחמה בפשיעה ולאגפי המטה שאמורים להילחם בפשיעה החמורה.

אופיר פינס-פז: אתה מבין?

אופיר פינס-פז: בעצם מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: אתה אומר 'רגע, תיקחו ממקום שאנחנו כבר סיכמנו איתכם שהוא לצרכים וליעדים אחרים שמקובלים עלינו'.

אופיר פינס-פז: זו הצגה די מעוותת של המציאות.

משה גפני: מה שאתה אומר, היושב ראש, זה שהאוצר בעצם נותן את אותו כסף פעמיים.

אופיר פינס-פז: פעמיים, כן.

משה גפני: אני מכיר את זה מהמשא ומתן.

אודי אדירי: אתה כמובן צודק, להבהיר שהכל חלק מאותו תקציב.

אודי אדירי: אותו תקציב שידע לתת למשטרה 400 מיליון שקל, אם אני לא טועה, לתגבור פעולותיה השונות, זה אותו תקציב שהתבסס---

אופיר פינס-פז: זה לא 'פעולותיה השונות', יודעים---

אודי אדירי: לפעולות שצוינו, זה אותו תקציב.

נאדיה חילו: אתה עכשיו רוצה לעגן את כל התקציב של המשטרה, לקבוע להם את סדרי העדיפויות.

אופיר פינס-פז: קבעו להם כבר את סדר העדיפויות.

אודי אדירי: לא, רבותיי.

אודי אדירי: זה אותו התקציב שידע לקחת 200 מיליון שקל מהרשות לבטיחות ואחרת לא היו המקורות האלה, ואני אומר עוד פעם, האוצר לא מתנגד היום שיבצעו הסטות.

אופיר פינס-פז: הבנו, תודה, אדוני.

משה גפני: אגב, הוא לא ענה לך על השאלה, אני מבין שהוא לא רוצה לענות על השאלה שלך, האם הממשלה באמת דנה על כל העניין הזה, את כל הפרמטרים שעליהם אתה מדבר, עם ה-1,000 שוטרים בדיון עמוק ויסודי.

משה גפני: האם הממשלה דנה?

משה גפני: בגלל שאתה בעיקר הסתמכת בדברים שלך על זה שהממשלה קיימה דיון והחליטה, ולכן אתם מבצעים את מדיניות הממשלה.

משה גפני: השאלה ששאל אותך היושב ראש וגם אני רוצה לדעת, האם הממשלה באמת קיימה את הדיון הזה.

אודי אדירי: אני קודם כל חושב, ברשותך, שנכון, אמרתי את זה בפתח דבריי, אני לא חושב שהסתתרתי מאחורי טיעונים לקוניים מהסוג הזה, או שניסיתי להציג את התמונה.

אודי אדירי: ..

אודי אדירי: אני אגיד לך שאני לא הייתי בחדר הדיונים של הממשלה, אני יודע שהוצגו בפניה הנתונים, אני יודע שהנושא עלה לערר על ידי שר התחבורה ונידון שנית.

אופיר פינס-פז: אתה היית בדיון, אדוני הניצב?

יאיר דורי: אני הייתי בדיון, כבוד היושב ראש.

יאיר דורי: אני המנהל הכללי של הרשות הלאומית ובאמת זו הזדמנות להעריך מאוד את העובדה שהוועדה עוסקת בנושא הזה.

יאיר דורי: לכאורה אני שמעתי את הפתיח שזה לא טריוויאלי שאכן זה כך כי ועדת הכלכלה בדרך כלל עוסקת בדברים האלה, והלוואי וזה יהיה הסמן הימני לוועדות הכנסת לעסוק בנושא כל כך דרמטי ומשמעותי, בעיניי כמובן ואני מניח שבעיני כל הציבור.

יאיר דורי: סדר גודל של 430 ו-400 הרוגים מדי שנה, אני לא מניח שמישהו מאיתנו מסכים לזה, גם אם אפשר נפגע אחד הוריד, לחסוך ולהציל.

יאיר דורי: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים קמה מכיוון שהיתה החלטה מאוד משמעותית של ממשלת ישראל לומר שצריך גוף אחד במדינת ישראל שיתכלל את המאבק הזה, שיסתכל על כל הגופים שעוסקים בבטיחות בדרכים והוא יעביר את הכספים על פי אמות מידה, בהתאם לתכנית רב שנתית ובהתאם לתכנית הזו משטרת התנועה מקבלת את הגיבוי והסיוע של הרשות הלאומית.

יאיר דורי: אני חושב שבתוך דבריו של ניצב בן חמו גם נאמר, שליש מתקציב משטרת התנועה.

יאיר דורי: אנחנו לא מממנים את כל משטרת התנועה, אלא חלק מהפעילויות שלה, על פי תהליכים מאוד ברורים, לאן הולך התקציב הזה ומה עושים איתו, כשכל ועיקר הקשב הוא לנושא בטיחות בדרכים.

יאיר דורי: משטרת התנועה, אולי יש לה פעילויות אחרות שאני פחות בקי, זה גם לא בתחום העניין שלי.

יאיר דורי: ממשלת ישראל החליטה שתקום רשות לאומית על פי חוק.

יאיר דורי: הרשות הלאומית יצאה לדרך בינואר 2007.

יאיר דורי: ממשלת ישראל החליטה לתקצב את הרשות ב-550 מיליון במשך שלוש שנים, עד 2010, ההחלטות כתובות וידועות.

יאיר דורי: כבר ב-2007, חצי שנה אחרי שהרשות יצאה לדרך, היתה הצעת מחליטים של האוצר לא לממן את הרשות על פי החלטת הממשלה, החלטה שלא עמדה, מכיוון שאז שר התחבורה והבטיחות בדרכים טען שצריך את זה בכל מקרה, יש הבטחת ראש ממשלה ואכן זו השנה היחידה הראשונה כרגע ש-550 מיליון שקל מונח בתקציב הרשות, ולכן חלוקת התקציב של הרשות באוריינטציית בטיחות נתנה למשטרת התנועה סדר גודל של 110 מיליון שקלים, ממוקדת ומסתכלת בעיקר על היבטי הבטיחות.

יאיר דורי: חשוב להגיד עוד דבר אחד בתוך כל העניין הזה.

יאיר דורי: למה צריך רשות?

יאיר דורי: אפשר להעביר באופן ישיר את הכסף, הרי, נאמרים הדברים האלה פה ושם.

יאיר דורי: לשאלתך, כבוד היושב ראש, אם יש מבצע כזה טוב שמוריד כמויות של הרוגים, למה לא לעשות את זה כל השנה?

יאיר דורי: בדיוק היכולת שלנו לדבר על בעייתיות שיש במהלך השנה ולהעתיק תקציבית מפעילות א' לפעילות ב', שמשטרת התנועה היא ציר מרכזי כמובן בכל העניין הזה, ואנחנו כרשות מסתכלים על הנתונים, על הסימפטומים, על התופעות, על הדגשים, אנחנו מסוגלים לעשות את זה כל שנה ובמהלך השנה, מה שלו היה הדבר הזה נעשה באופן ישיר ללא רשות, כנראה שהיו עושים עבודה טובה ואינטנסיבית, אבל זה לא היה קורה.

יאיר דורי: לכן אנחנו חושבים שנכון לעשות מבצע כזה כל השנה, וזה היה התכנון באופן עקרוני, לתת למשטרת התנועה תקציב מספיק גדול כדי שתהיה פעילות מאוד ממוקדת, דרך אגב באמת במיקוד הולכי רגל, כי ראינו פה תופעה מאוד בעייתית כבר בתחילת השנה הזו.

יאיר דורי: הרשות לא עובדת רק עם משטרת התנועה, ופה אולי הדבר שנוטה להיעלם, אבל מכיוון שאנחנו עוסקים בדיון הזה במשטרת התנועה, תרשה לי רק שני משפטים על העניין הזה.

יאיר דורי: אנחנו חייבים להסתכל על התמונה הכוללת, החינוך, חילוץ והצלה, כל נושא יחידות הטראומה ומשטרת התנועה.

יאיר דורי: כל המכלול הזה לא יקבל את התקציב הראוי ואת התמיכה לנושא הקשור בבטיחות בדרכים.

יאיר דורי: רק לפני חצי שנה אנחנו פתחנו שתי תחנות לחילוץ באזור הצפון, בשפרעם וסחנין, כי בכבישים האדומים שמשטרת התנועה עובדת עליהם, אין זמינות של אמבולנס לפנות פצועים, ואנחנו בהסתכלות, יחד עם מגן דוד וכיבוי אש, אמרנו 'בואו נעשה שם משהו נקודתי', כי אלה הניתוחים שעושה הרשות ואלה שיתופי הפעולה שהיא עושה עם היחידות האחרות.

יאיר דורי: את זה גם לא נוכל לעשות בשנה הבאה.

משה גפני: הפינוי המוטס?

יאיר דורי: גם הוא חלק מזה.

יאיר דורי: באופן עקרוני הוא הופסק באילת.

יאיר דורי: לפני חודש אנחנו התחלנו בפינוי מוטס באילת.

יאיר דורי: היום הם הפסיקו את הפעילות שלהם.

אופיר פינס-פז: למה חברות הביטוח לא צריכות לממן את זה?

יאיר דורי: זה חלק מבעיה שצריך לדון בה בנושא אחר.

יאיר דורי: חברות הביטוח, לא שהן לא משלמות, הן משלמות בעיתוי מאוד מאוחר וזאת חברה פרטית שהיא קורסת בלי תזרים מזומנים, אבל אני חושב שזה דבר שצריך לטפל בו כדי להניע את התהליך הזה.

משה גפני: אבל אין פינוי מוטס עכשיו.

יאיר דורי: יש בצפון, אין בדרום.

יאיר דורי: מסוק אחד.

יאיר דורי: יש שלושה מסוקים שעומדים על הקרקע, אחד פעיל.

יאיר דורי: בגלל בעיות תקציב.

יאיר דורי: הנושא של קיצוץ התקציב עלה והוחלט.

יאיר דורי: אני משוכנע שאף לא אחד מהשרים הסתכל לפרטי פרטים על המשמעות של 200 מיליון שקלים בקיצוץ הרשות הלאומית וכאשר עלינו לישיבת ממשלה לפני כחודש ואני הצגתי שם את כל המשמעויות, כפי שהונחו פה ממשטרת התנועה, וכל התמונה הכוללת, המוטו היה 'הרשות איננה מנצלת את תקציבה כראוי', נושא שאפשר לדון בו, הוא לא נכון, 'הרשות היא צינור להעברת כספים', אפשר להוכיח שהרשות איננה מעבירה כספים ללא תכניות ממוקדות אחד לאחד, ו'הרשות נכשלה בתפקידה', כך נאמר, הרשות נכשלה בתפקידה אם ב-2007, זו שנה יחידה מזה 41 שנים שמספר ההרוגים היה הנמוך ביותר---

אופיר פינס-פז: מתי הוקמה הרשות?

יאיר דורי: בינואר 2007.

אופיר פינס-פז: וכבר היא נכשלה בתפקידה באופן מוחלט?

אופיר פינס-פז: עוד לא עברה שנה.

משה גפני: הממשלה החליטה שהרשות נכשלה?

יאיר דורי: לא, היא לא החליטה, אבל נאמר שם, כדי להסביר למה צריך להוריד מהרשות 200 מיליון ולהחזיר אותה לאגף במשרד התחבורה---

משה גפני: והשרים קיבלו את זה.

אופיר פינס-פז: לא כולם, לא השרים שהצביעו נגד.

יאיר דורי: בסוף היתה החלטה שמסגרת התקציב לא תיפרץ---

משה גפני: אז הממשלה החליטה לקצץ, אחרי הדיון הזה.

יאיר דורי: בסופו של דבר הקיצוץ נשאר בתוקפו.

משה גפני: טוב, נחליף אותה.

יאיר דורי: בשורה התחתונה אני רוצה לומר שהקיצוץ בתקציב הרשות מעלה את רמת הסיכון לכמות היפגעות גדולה מאוד---

מרינה סולודקין: איזה שר הציג את העניין בנושא בטיחות בדרכים בממשלה?

יאיר דורי: שר התחבורה, הוא הציג את נושא הרשות.

יאיר דורי: אני הייתי שם באופן אישי.

יאיר דורי: שר האוצר ואנשיו הציגו את הקיצוצים.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא מחלק את הכסף שיש?

יאיר דורי: ברשותך אני עכשיו אגע בעניין הזה.

יאיר דורי: כאשר האוצר קובע קיצוץ של 200 מיליון וצובע 220 מיליון, הוא גם איש מקצוע, הוא יודע שתשתיות מצילות חיים, אז 220 מיליון ועוד 200, נשארנו עם 130.

יאיר דורי: יש קיצוצי פלאט ואני לא אלאה אתכם בזה, יש בסוף סדר גודל של 110 מיליון לתקציב הרשות.

יאיר דורי: מעבר לתקציב התפעולי של הרשות, אנחנו מחויבים במערך הסברה, אנחנו מחויבים ביחידת מדען ומחקר ואנחנו מחויבים בפעילויות אחרות שקשורות בתחום הדרכה של רשויות וניהול ודברים שקשורים בתחום מטות הבטיחות.

יאיר דורי: אנחנו נשארים עם 19 מיליון שקלים למשטרת התנועה, לחינוך, ששמענו לא מזמן עם קיצוץ של 40 מיליון, לחילוץ והצלה ולכל עולם התוכן שעוסק בבטיחות.

יאיר דורי: 19 מיליון זה---

אופיר פינס-פז: תרשה לי לפקפק בדבר הזה.

יאיר דורי: במה?

אופיר פינס-פז: כל הפירוט שאתה אמרת לא שווה 100 מיליון שקלים, עם כל הכבוד.

יאיר דורי: אני יכול להציג לך.

יאיר דורי: יש לי פה, אם תרצה.

אופיר פינס-פז: שמעתי, אני הייתי מחלק את זה אחרת.

יאיר דורי: אני לא חושב שאפשר אחרת, כי יש דברים שיש מחויבויות קודמות שאי אפשר---

אופיר פינס-פז: אז אתה גם צובע סעיפים.

יאיר דורי: אני צובע מכיוון שהנחת היסוד---

אופיר פינס-פז: בקיצור, אתה משאיר את המשטרה ב-0 כי אתה מעריך שהכנסת תקרא חמס וזה אולי יגדיל לך את התקציב, אבל זה חוסר אחריות.

יאיר דורי: לא, לא.

יאיר דורי: כבוד היושב ראש, אם הנחת היסוד היא לסגור את הרשות, אז יש תקציב להעביר גם למשטרת התנועה, אבל אם רוצים רשות מתפקדת, צריך להניח לה איזה שהוא משא תקציבי שקשור בפעילויות שלה, פעילויות ההסברה והמודעות לציבור זה סדר גודל של 30 מיליון שקל בשנה.

יאיר דורי: אפשר לעשות פחות, אבל פחות הוא לא אפקטיבי, אנחנו יודעים את זה מלקחי שנה קודמת.

יאיר דורי: יחידת המדען ומחקרים, פחות מ-15 מיליון לא יכולה לתפקד.

יאיר דורי: אז אם אפשר להפסיק את זה, אז אפשר להעביר תקציבים, אבל אם אנחנו רוצים להמשיך במוד הזה, אין יכולת להעביר תקציבים משמעותיים למשטרת התנועה.

אופיר פינס-פז: כל מה שאמרת זה שאתה אצלך לא קיצצת שום דבר ואת כל הקיצוץ עשית במשטרה.

יאיר דורי: ממש לא.

אופיר פינס-פז: מר דורי, גם אנחנו מבינים משהו בתקציבים.

יאיר דורי: לא קשור לתקציב, אם תרשה לי להסביר---

אופיר פינס-פז: דר' שיינין, מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: מינו אותך, עמדת בראשות ועדה, קיבלו את המלצותיה.

יעקב שיינין: אני די מופתע שעדיין מחזירים את הוויכוחים לדברים שאני חושב שהם עובדות שאין עליהן עוררין.

יעקב שיינין: כשאנחנו התחלנו את הדיונים בוועדה, אחד הדברים שמיד בלטו שזה לא להפנות כספים, אלא זה דבר כלכלי שברגע שאתה משקיע 550 מיליון שקל, אתה יכול לחסוך 2 מיליארד שקל בהוצאות למשק.

יעקב שיינין: זאת אומרת, אני לא מכיר הרבה פרויקטים ששיעור התשואה שלהם כל כך גבוה, לכן אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים בכלל במדינה.

יעקב שיינין: כדאי לנהג לשלם לנו עבירה ואז בעצם יירדו התאונות דרכים, כשיירדו תאונות הדרכים וחברות הביטוח, כנראה זה ענף תחרותי, כי אחרת האוצר לא היה נותן לו להתקיים, הן היו מורידות את התעריפים ובעצם הנהג יקבל את זה בחזרה.

יעקב שיינין: עשו סקר, אני חושב אור ירוק, והגיעו למסקנה ש-70% מהאזרחים היו מוכנים ללכת למדיניות הזאת.

יעקב שיינין: הממשלה החליטה שהיא לא רוצה את זה והיא אמרה שזו החלטת קברניט, כך האוצר הסתכל על זה, והוא אמר 'תקבלו 500 מיליון שקל לא קשור לתקציב'.

יעקב שיינין: זו החלטה של ראש הממשלה שהאוצר קרא לה 'החלטת קברניט' והוא אמר שהוא מוציא את זה בכלל מהתקציב, כי הם אמרו 'אנחנו לא רוצים עוד מערכת של אגרות, אנחנו רוצים שזה יהיה חלק ומקובל עלינו ה-550'.

יעקב שיינין: עכשיו אני רוצה להגיד שני דברים.

יעקב שיינין: יש הרבה דברים שאתה צריך לטפל בהם כדי להוריד את התאונות דרכים.

יעקב שיינין: לטווח הארוך ברור לנו שזה תשתיות ובלי תשתיות לא יכול להיות שום דבר.

יעקב שיינין: תשתיות לבד זה לא מספיק.

יעקב שיינין: כשאנחנו הסתכלנו על כל הדברים האלה, הדבר הכי חשוב לטווח הקצר זו האכיפה.

יעקב שיינין: כל בן אדם נורמטיבי שרואה אור ירוק, אדום, מאחוריו, מוריד את הרגל מהגז.

יעקב שיינין: עשו שני מבצעים בצפון.

יעקב שיינין: שחר איילון, שהיה ראש אגף התנועה אז, היה חבר בוועדה ועשו שני מבצעים בצפון והורידו בלמעלה מ-50% את מספר התאונות.

יעקב שיינין: ברור לנו לחלוטין שיש קשר חד ערכי בין מספר הניידות, במפגשי שוטר-נהג, לבין תאונות הדרכים ואנחנו הקצבנו 160 מיליון שקל לזה, ל-450 ניידות, כאשר כל ניידת חייבת 10 מקרים רנדומלית, לבדוק רישיונות ולבדוק את הנהגים, כך שיהיו 4 מיליון מפגשי שוטר-נהג בשנה, כך שלא יוכלו האנשים לנהוג פסולי רישיון או ללא רישיון.

יעקב שיינין: דברים כל כך אלמנטריים, וראינו את זה חד משמעית שהדבר הזה בעצם יוריד בצורה מאוד משמעותית את מספר התאונות.

יעקב שיינין: עכשיו, כשאתה בא ואתה אומר 'האם יש תחלופה?', אין תחלופה, כי אם לא יהיו תשתיות, זה לא יעזור, אבל תשתית לבד לא מספיקה.

יעקב שיינין: היא לא מספיקה לנהג שנוהג במהירות מופרזת, היא לא מונעת מנהג שיכור לעלות על הכביש.

יעקב שיינין: זאת אומרת אנחנו צריכים גם את התשתיות, אנחנו צריכים גם את החינוך---

אופיר פינס-פז: אז למה הם אומרים שזה לא מצליח, דר' שיינין?

יעקב שיינין: אני לא יודע.

יעקב שיינין: יותר מזה, אם אתה רוצה אותי ציני, אם זה לא מספיק יעיל, צריך מיליארד שקל להקציב להם.

יעקב שיינין: מה זאת אומרת אתה מרים ידיים?

יעקב שיינין: ואז מה יהיה?

יעקב שיינין: האם בזה שאנחנו נקצץ, נקטין את מספר ההרוגים?

יעקב שיינין: אם כן, אז קדימה בואו נקצץ.

יעקב שיינין: אם לא ואתה אומר לי שזה לא יעיל כל כך, שאנחנו לקחנו הערכה אופטימית ש-550 לא מספיק, אז נשים 750.

יעקב שיינין: אני חושב שזה מספיק, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד 'בגלל שזה לא הצליח'.

יעקב שיינין: אז מה אנחנו עושים?

יעקב שיינין: אנחנו מרימים ידיים והולכים?

יעקב שיינין: הדבר הזה זה דבר שהוא מיותר, אנחנו יודעים שבעצם אם היתה אכיפה.

יעקב שיינין: ..

יעקב שיינין: אם אני טועה וזה לא 450, אם הוועדה טעתה ולא צריך 450 ניידות, אז אולי 550 ניידות.

יעקב שיינין: אנחנו יודעים אבל שיותר ניידות בכבישים יורידו את המהירות, יורידו את התאונות.

יעקב שיינין: אלה הם דברים שהם ברורים, שאני אומר שכדאי לישראלי לשלם את זה, כי זה יירד לו מפרמיית הביטוח.

יעקב שיינין: אנחנו ראינו שיש מגמה של ירידה.

יעקב שיינין: המגמה של ירידה נובעת מהרבה מאוד דברים, אל"ף, משפרים את התשתיות בישראל, בי"ת, המשטרה בעצם מבינה והיא נהיית אפקטיבית יותר.

נאדיה חילו: יש עוד אלמנט.

נאדיה חילו: יש שני אלמנטים מתערבים שהם לא בהכרח מוכיחות שיש פחות תאונות - התשתיות של הכבישים זה אחד ושתיים, הבטיחות של הרכבים.

נאדיה חילו: כלומר אלה שני אלמנטים שבעצם משפיעים גם על המספר, זה עוד לא אומר ש---

יעקב שיינין: לכן הגיעו היום במדינות אירופה למסקנה שהם רוצים 0 הרוגים.

יעקב שיינין: לא 450 הרוגים.

יעקב שיינין: מה רוצים היום באירופה?

יעקב שיינין: הם אומרים, בגלל שהרכבים הרבה יותר בטוחים, בגלל שיש חגורת בטיחות, בגלל שהם מוגנים יותר, בגלל שיש כריות, אנחנו שואפים ל-0 הרוגים, לא כמו שאנחנו.

יעקב שיינין: אנחנו, בוועדה, ועד היום אני מתהלך עם זה והבטן מתהפכת לי, דיברנו על כך שלא יהיו יותר מ-300 הרוגים.

יעקב שיינין: מה זה 300 הרוגים?

יעקב שיינין: האם זה כורח המציאות?

יעקב שיינין: אני אומר לך שלא כי עובדה שאירופה היום כבר לא מקבלת את ה-300 הרוגים.

יעקב שיינין: תזכרי, אצלנו גם צי הרכב גדל.

יעקב שיינין: אנחנו מדינה יחסית מפגרת למדינות אירופה במספר כלי הרכב ל-1,000 אנשים.

יעקב שיינין: אצלנו יש 300 כלי רכב ל-1,000 איש, באירופה 600, בארצות הברית 900.

יעקב שיינין: אז אנחנו לא ארצות הברית, אבל באירופה 600.

יעקב שיינין: אנחנו רוצים להעלות את רמת החיים, גם אצלנו יהיו 600 כלי רכב, אז בעצם מה שקורה, אנחנו רוצים לרדת במספר ההרוגים, למרות שאנחנו הולכים להכפיל בתוך 20 שנה את מצבת כלי הרכב בישראל.

יעקב שיינין: אני לא יודע לעשות את זה אחרת.

יעקב שיינין: אנחנו בדקנו ואנחנו לא יודעים איזה דרך אחרת.

יעקב שיינין: חשבנו באמת שרשות כזאת, שתהיה אינטגרטור והיא תראה והיא תעביר כספים ממקום למקום, ומה שאתה אמרת, אני חושב שאתה צודק במאה אחוז, התפקיד של הרשות הוא לא לתת לאחד ולא לתת לשני, אלא כל הזמן בעצם לראות איפה השקל השולי יחסוך לך יותר בתאונות.

יעקב שיינין: אבל יש פה בעיה מאוד קשה בין טווח קצר לטווח ארוך.

יעקב שיינין: זאת אומרת, האכיפה זה הדבר הכי אפקטיבי מהיום למחר, וזה מה שאמר ראש אגף תנועה---

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה לפי דעתי הבעיה ברשות.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להחליט, מי שמקבל את ההחלטות, האם הרשות היא גם גוף ביצועי, או היא רק גוף רגולטיבי שמחלק כספים.

אופיר פינס-פז: ברגע שהיא גם גוף ביצועי, היא מאבדת את שיקול הדעת שלה.

אופיר פינס-פז: הכולל.

אופיר פינס-פז: לדעתי.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים רק לחלק כספים על פי צרכים, קריטריונים, מחשבה.

יעקב שיינין: לא, אבל גם לראות איפה יש---

אופיר פינס-פז: ולעשות את הרגולציה ואת הפיקוח ואת הבקרה על הגופים הפועלים.

אופיר פינס-פז: ברגע שהם גוף פעיל, אז הם כשלעצמם כבר חלק מ-, והם לא יכולים כבר להיות אובייקטיביים כלפי מה יותר נכון ואיפה השקל הנוסף עושה את זה.

יעקב שיינין: זה בדיוק, אנחנו רצינו אותה---

אופיר פינס-פז: הוא מספר לך שיש לו 100 מיליון שקל, פחות או יותר, לכל מיני פעילויות של הרשות עצמה.

יאיר דורי: לא, לא.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר לא?

אופיר פינס-פז: המדען הזה והמדען ההוא---

יאיר דורי: לא, זה חלק---

אופיר פינס-פז: אתה צריך להיות 5 איש, תותחים, שרק מחלקים כספים ויודעים לבקר מה הכסף הזה עושה.

אופיר פינס-פז: מדען ראשי, שיהיה במשרד תחבורה, זה משטרה, ההוא חינוך.

אופיר פינס-פז: אתה, שקל לא מוציא באופן ישיר, כך אני הייתי בונה את זה ואז אתה באמת יכול באופן אמיתי גם לחלק נכון וגם לבצע בקרה נכונה.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה חלק מהגופים ואתה גוף אינטרסנטי לצורך העניין, שנהנה מהתקציב שאתה מקבל, שיקול הדעת שלך חייב להיפגע, אפילו אם אתה מלאך.

אופיר פינס-פז: שיקול הדעת שלך חייב להיפגע כי אתה חלק מהגופים האינטרסנטים שתלויים בכסף הזה.

יעקב שיינין: אתה צודק.

יעקב שיינין: אנחנו רצינו אותו בוועדה בתור גוף רגולטיבי, אבל רצינו לתת לו סמכויות לסגור כביש, שאם כביש לא בטיחותי, הוא בא ואומר 'הכביש הזה סגור'.

יעקב שיינין: הדבר היחיד שאנחנו עשינו שם, וזה בעצם המדען הראשי, אנחנו צריכים גוף שירכז את הנתונים.

יעקב שיינין: יש בעיה בישראל, כי לא היה גוף.

יעקב שיינין: הגוף הזה הוא חלק, כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם תרצה.

יעקב שיינין: אתה צריך מישהו שיעשה את זה, והכי מתאים זה שהרשות תעשה את זה.

יעקב שיינין: הרשות היא לא גוף ביצועי, אבל היא צריכה לבקר ולראות האם באמת המשטרה---

אופיר פינס-פז: אבל היא הפכה להיות גוף ביצועי, דר' שיינין.

אופיר פינס-פז: במובנים מסוימים היא גוף ביצועי, זה חלק מהבעיה.

אופיר פינס-פז: זה לא כל הבעיה, אבל זה חלק מהבעיה.

יאיר דורי: על פי חוק היא חלק מגוף ביצועי, זה ממש נכון.

יאיר דורי: אנחנו צריכים לנהל, לפי דעתי, כתוב, לנהל מערך מידע.

יאיר דורי: איך מנהלים מערך מידע?

יאיר דורי: זה גוף ביצועי, מחקר מידע.

אופיר פינס-פז: עמותת אור ירוק?

אופיר פינס-פז: בבקשה, אתה רוצה לומר משהו?

גבי ברוש: כן.

גבי ברוש: אני רוצה לחזק את הנושא המחקרי.

גבי ברוש: בעמותה יש תחום רחב שעוסק במחקר, גם בארץ וגם בעולם, ובאמת, וציין את זה גם ראש האגף, אחד הדברים המאוד חשובים והעובדתיים שללא אכיפה אין יכולת הצלחה מערכתית במדינות מתקדמות שעוסקות בזה ברצינות.

גבי ברוש: בצרפת, אחת הדוגמאות, אבל בכל המדינות שמגיעות לתוצאות, באמת תחום האכיפה בטווח הקצר של השנים הקרובות הוא המסד, הבסיס ההכרחי ביותר והמוכיח ביותר להשגת תוצאות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, קודם כל טוב שאתה מעלה את הנושא הזה לדיון בגלל שזה הופך להיות, במיוחד בתקופה האחרונה, אנחנו כולנו עומדים משתוממים ואפילו מבוהלים מהתאונות האלה, בעיקר התאונות של פגע וברח, שזו תופעה מאוד מסוכנת ומשונה.

משה גפני: אני לא נכנס למה שאתה העלית לגבי העניין הזה של תפקידיה של הרשות, האם באמת בנושא של המחקר היא צריכה לעסוק, כן או לא, האם היא צריכה להיות רק רגולטור שמפקח ומעביר כספים, ולא מעבר לעניין הזה, זה ראוי לדיון בפני עצמו.

משה גפני: אבל ברור לחלוטין, ואין בעניין הזה בכלל ספק, שהכסף במקרה הזה, אם הוא כסף יעיל, הוא מפחית בתאונות הדרכים ומפחית במספר ההרוגים.

משה גפני: על זה אין ספק.

משה גפני: זאת אומרת, גם אם נגיע למסקנה שצריך לעשות שינויים בתפקידי הרשות, דוח ועדת שיינין הוא דוח ברור.

משה גפני: כולנו אימצנו אותו, גם הממשלה וגם הכנסת, וברור לחלוטין שהיה צריך לבחון אותו מ-2007 לפרק זמן של שלוש, ארבע, חמש שנים, האם באמת הוא יעיל ואכן הוא מיישם את מטרתו, ורק אחרי זה לקבוע דברים חדשים.

משה גפני: מה שקורה, כמו שקורה בכל דבר, אנחנו מן מדינת פרטאץ' כזאת.

משה גפני: מביאים לממשלה הצעת תקציב ומקצצים בכל מיני סעיפים כשעולה ברצונו של האוצר והשרים מאשרים את זה, בגלל שאם כן, אז יש ממשלה, ואם לא, אז אין ממשלה.

משה גפני: אין דיון אמיתי בדברים שנוגעים לחיי אדם.

משה גפני: הרי זה ברור לחלוטין, למה אנחנו דנים על זה עכשיו?

משה גפני: אנחנו דנים על זה עכשיו בגלל שיש קיצוץ.

משה גפני: אנחנו לא דנים בגלל שהיה באמת איזה שהיא מחשבה לקיים דיון במלחמה בתאונות הדרכים ובתפקידיה של הרשות ובדוח ועדת שיינין וביישום שלו.

משה גפני: אנחנו דנים בגלל שבאו וקיצצו.

משה גפני: החליטו לקצץ בהרבה מקומות והחליטו לקצץ גם בתקציב הזה, שהתקציב הזה יעלה בחיי אדם.

משה גפני: על זה אין חילוקי דעות.

משה גפני: זאת אומרת כולם יודעים את זה, כולם מודים בעובדה הזאת.

משה גפני: לא יודע, אולי במשרד האוצר חושבים שהכנסת לא תאפשר את הקיצוץ הזה, הרי מדובר על קיצוץ מ-2009.

משה גפני: סביר להניח שחברי הכנסת לא יאשרו את הקיצוץ הזה, יכול להיות שהם לקחו בחשבון שזה אחד מהעזים, אבל המצב הזה הוא מצב נורא, מכיוון שזה מעיד, לא חשוב מה שיהיה בסוף הדרך, מה הכנסת תעשה עם תקציב המדינה, במיוחד לעת הזאת שאנחנו עוד לא יודעים לאן זה הולך, החלטת ממשלה כזאת היא מסר חינוכי רגע מאוד.

משה גפני: מכיוון שמה אנחנו אומרים?

משה גפני: אנחנו אומרים לתלמידים 'אנחנו לא הולכים לתת לכם הדרכה בנושא של מאבק בתאונות דרכים, על זהירות בדרכים', אנחנו אומרים אפילו למשטרה, 'בסדר, אז תחלקו את הכסף, אבל שיהיה חצי מהסכום, או שני שליש מהסכום', כשהכוונה היא ברורה, ומר שיינין צודק, ברגע שיש ניידת על הכביש, ככל שיש יותר, כך נוהגים יותר בזהירות.

משה גפני: לא צריך להיות פרופסור באוניברסיטה כדי להבין את זה.

משה גפני: זה דבר ברור לחלוטין.

משה גפני: הקיצוץ הזה, המסר שלו הוא חד משמעי 'אנחנו מסכימים שיהיו יותר הרוגים בתאונות הדרכים'.

משה גפני: זה המסר.

משה גפני: אפשר לטעון על זה הרבה טענות, אפשר להגיד שמוכרחים לקצץ בתקציב המדינה וצריך לקצץ בכל מיני תחומים, אפשר להגיד סיבות מסיבות שונות, שהן, אגב, אינן נכונות, אבל זה ויכוח שאנחנו נקיים אותו פה ברגע שהממשלה תביא את התקציב לכנסת, אבל המסר שהממשלה אומרת בעניין הזה הוא מסר שאנחנו לא נאבקים בתאונות הדרכים.

משה גפני: אנחנו צריכים להגביר את המאבק ואנחנו מצמצמים את המאבק וזה עולה בחיי אדם.

משה גפני: לכן, לפי דעתי, הממשלה, אחרי הערעור של שר התחבורה, צריכה שוב לדון על העניין הזה, לא לעשות את הדבר...

משה גפני: אפשר לדבר על יעילות, אפשר לדבר על הפניית משאבים כך או אחרת, אבל הקיצוץ הזה צריך להיעלם.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת חילו.

נאדיה חילו: מתחילת הדיון אני יושבת ומקשיבה ולדעתי מה שקורה היום זה שערורייה.

נאדיה חילו: כלומר הנושא הוא לא רק תאונת הדרכים פגע וברח, אנחנו גם יודעים, אם מקודם התערבתי והזכרתי שני נתונים שבעצם אמורים להביא להפחתה באופן אוטומטי, לפני כל התקציבים, כך שגם אם המספר נשמר של תאונות ושל קטל, בעיניי יש יותר, כי אמור להיות פחות אם אנחנו רוצים לש מור על מספר או על דמיון עם העבר.

נאדיה חילו: מה שכולנו יודעים עוד, וחבר הכנסת גפני נגע בזה, שהחברה הולכת ונהיית יותר אלימה.

נאדיה חילו: על זה אין ויכוח, כלומר החלק של הנהיגה, החלק של חוסר הסבלנות, כל הנתונים מצביעים על זה ולא רק בתאונות הדרכים, וזה מתבטא גם בתאונות הדרכים.

נאדיה חילו: בעיניי מה שקורה זו שערורייה, זה שיקול דעת לא נכון של הממשלה ושל האוצר, לבוא ולקצץ בנושא שהמחיר שלו זה לא פחות ספר, זה לא פחות שלט, זה לא פחות סלילת כביש, וזה לא דברים אחרים שאני יכולה לתת רשימה, אלא זה פשוט מוות, זה חיי אדם, ואני שאלתי, לא במקרה, כמה מתוך 34% הם ילדים, כי הרושם שלי, אין לי את המספרים, אבל הרושם שלי שמספר שהקטינים או מספר הילדים בתאונות האלה הולך וגדל.

אבי בן חמו: הרוב הגדול זה ילדים וגילאי 65, 75.

נאדיה חילו: כלומר אלה חסרי ישע.

נאדיה חילו: אלה ילדים ומבוגרים חסרי ישע, והחברה מנפנפת אותם פעם נוספת ואומרת 'הנה, גם את חסרי הישע האלה, שצריכים עוד יותר הגנה ומשאבים, אותם אנחנו מנפנפים'.

נאדיה חילו: מתחילים להתווכח על מיליון פה, מיליון שם.

נאדיה חילו: יושב נציג האוצר פה, אני ככה ישבתי ושמעתי והייתי בשוק בגלל הגישה.

נאדיה חילו: אתם רוצים להתערב, גם לעשות סדר בתוך כל המשרדים, לבוא ולהגיד להם מה לעשות, איך לחלק, איך לא לחלק.

נאדיה חילו: אני חושבת שזו אחריות של המשרדים.

נאדיה חילו: אם יש גם רשות לאומית ואני מסכימה, כי יש פה איזה התערבות בנושא של ניגוד אינטרסים, כלומר מה שלא נגיד, יש פה ניגוד אינטרסים בין ההפעלה של כל המנגנונים שאתה ציינת ובעיניי הם חשובים, אני לא מזלזלת, לא במחקר ולא בזה, אבל אם אני הייתי מהצד ואני לא מעורבת, מדרגת את סדרי העדיפויות, אני הייתי נותנת לפני המחקר, ואני אשת מקצוע, כלומר שאף אחד לא יטעה ויחשוב שאני מזלזלת במחקר, אבל אני הייתי מציבה את תקציב בטיחות הדרכים למשטרה לפני המחקר.

נאדיה חילו: כי המחקרים ידועים, אז הם יגלו לנו עוד נדבך, אבל המספרים, העובדות והתוצאות והקטל.

נאדיה חילו: ..

נאדיה חילו: אני גם חושבת שהתאונות היום ותתקן אותי, הפציעות והמחיר, מעבר לקטל, הן יותר חמורות.

נאדיה חילו: לדעתי יש היום תאונות עם פגיעות יותר קשות מהעבר.

נאדיה חילו: אם בעבר בגלל אותן פגיעות אנשים היו נפטרים, אז היום איכשהו לפעמים אנחנו גם שומרים על אלה, אבל הם פגועים מאוד קשה, והילדים והקשישים, מי הם?

נאדיה חילו: אז החברה גם בעניין הזה תזניח אותם.

נאדיה חילו: אדוני היושב ראש, טוב שהדיון הזה מתקיים ומתקיים בצורה מאוד חריפה ובצורה מאוד אכפתית, ולא צריך לעבור לסדר היום בנושא של הקיצוץ, לא ברשות לבטיחות ולא בתקציב האכיפה של המשטרה.

נאדיה חילו: חד משמעית.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, אדוני ראש אגף התנועה, לפחות יש לי הזדמנות לדבר איתך, אחרי שבפעם האחרונה שדיברנו ניתקת לי את הטלפון, אז אני שמח שהיום נדבר בתוך הוועדה.

יורם מרציאנו: אני מאוד מודה לך שאתה נמצא כאן.

יורם מרציאנו: אני שמח על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב, אני חושב שנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל הוא אחד הנושאים שבהם מדינת ישראל צריכה להשקיע יותר מכל דבר אחר.

יורם מרציאנו: אני חושב שבמדינות יותר מתקדמות, ואנחנו רוצים מאוד להתקנא אליהם, כמו צרפת למשל, שם העמידו שר שמטפל בנושא של בטיחות בדרכים ולא רק בכותרת.

יורם מרציאנו: שם העמידו שר עם הרבה מאוד תקציבים והראיה לכך, גם בתשדירים, גם בדיונים, גם בפרלמנט הצרפתי, לא מתקיים שם דיון אחת לשנה, שם מתקיימים דיונים אחת לשבוע כדי באמת להוריד את הקטל של תאונות הדרכים בצרפת והם הצליחו, ולצערי הרב, עם כל הכבוד לזה שאנחנו פה מחוקקים, ואנחנו הרשות המחוקקת שמפקחת על עבודת הממשלה, אני קובע באופן חד משמעי שכמה שנבוא בטענות לכל רשויות החוק במדינות ישראל, אין מה לעשות, אם אין כסף, אין פתרונות.

יורם מרציאנו: חלק מהמלחמה בתאונות הדרכים היא בלבוא ולתת תקציבים ולא רק להופיע מול מסכי טלוויזיה ולהגיד 'אנחנו נלחמים בתאונות הדרכים'.

יורם מרציאנו: זה בדיוק כמו שאי אפשר להילחם במשפחות הפשע כשאנחנו יושבים פה בוועדת הפנים ורואים את תקציב המשטרה.

יורם מרציאנו: אני פעם אמרתי למפקח הכללי של המשטרה, 'תשמע, דבר אחד אני חייב לומר לך, לכולם יש לוביסטים, המקום היחידי שאין לו לוביסטים זה משטרת ישראל, לצערנו הרב' והראיה לכך שבסופו של דבר אנחנו מוצאים יותר פשיעת רחוב.

יורם מרציאנו: אנחנו מדברים.

יורם מרציאנו: אחרי כל איזה אירוע באים, ואני באמת מודה ליושב ראש הוועדה שמקיים את הדיונים האלה, ואני אומר, רבותיי, המספרים של תאונות הדרכים גדלים ולצערי הרב אנחנו רואים את זה, כל בוקר עוד איזה שהוא הרוג, עוד איזה שהיא הרוגה, אנחנו לא מספיק מתמודדים עם זה רק בגלל דבר אחד, בהיעדר תקציב.

יורם מרציאנו: הכנסת הזאת נכנסת לישורת האחרונה.

יורם מרציאנו: אני לא בטוח כמה אנחנו נצליח לעשות ואני אומר באופן הכי חד משמעי, מה שיקרה בסופו של דבר ואם הכנסת הזאת במתכונתה הנוכחית תיתן יד לקיצוץ הזה, כי בסופו של דבר אני בטוח שהתקציב לא יעבור מול הכנסת הזאת, יחכו לממשלה הבאה כדי להביא תקציב, ואני חושב שידנו תהיה קצרה כבר מלהושיע בנושא הזה, אבל אני בא ואומר, כאזרח במדינת ישראל, אי אפשר לקצץ בהצלת חיים.

יורם מרציאנו: כך צריך להתייחס לזה.

יורם מרציאנו: תאונות דרכים זה הצלת חיים וזה הדבר הראשון, וצריך לעשות לזה לובי בדיוק כמו שעושים לכל דבר, כי זה בנפשנו, זה בדמנו, וכל המציל נפש אחת.

יורם מרציאנו: ..

אופיר פינס-פז: תודה רבה, חבר הכנסת מרציאנו.

יהודה סקר: הערה קצרה.

יהודה סקר: אני עצמי הייתי מעורב בתאונה עם קומנדקר שבה נהרגו חמישה ואני ניצלתי.

יהודה סקר: אני בא ומוחה בשם כל ההורים מקרית שמונה ועד אילת שמפסיקים את החינוך התעבורתי בבתי הספר התיכוניים.

יהודה סקר: רבותיי, רוב הפגועים, אני לא באגף התנועה---

אופיר פינס-פז: זה גם חלק מהקיצוץ בתקציב?

יהודה סקר: זה חלק מהקיצוץ בתקציב.

יהודה סקר: הולכים לפטר אלף מורים, אני לא במקום רן ארז, אבל הנערים לפני גיוס לצבא לא יקבלו חינוך, לא יקבלו חינוך.

יהודה סקר: תודה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, לגבי תופעת פגע וברח, אני רוצה לומר לך כך, ניצב בן חמו, אם לא היה מדובר בבחורה הצעירה הזו שקיפחה את חייה בתל אביב, בשעת לילה, ושבאמת זה אירוע שצבט את לב כל עם ישראל, ואם לא היה מדובר בעבריינים שנתפסו, כנופיה כזאת, כנופיה אחרת, תרשה לי לפקפק אם הייתם הולכים על הגשת כתב אישום על רצח.

אופיר פינס-פז: כי בעובדה, עד היום היו עשרות ומאות כתבי אישום בפגע וברח ולא הלכתם על רצח.

אבי בן חמו: לא, כי לא היתה עבירה נלווית של בריחה.

אופיר פינס-פז: מה לא היתה עבירה?

אופיר פינס-פז: בוודאי שהיתה, פגע וברח זה בריחה.

אבי בן חמו: לא, של בריחה מהשוטרים, זו עבירה פלילית.

אבי בן חמו: זה מה שאִפשר לנו.

אבי בן חמו: אגב, זה מקרה שני.

אופיר פינס-פז: שני, בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תחשבו.

יורם מרציאנו: די בצדק, אגב, שהגישו כתב אישום ברצח.

אופיר פינס-פז: כן, אבל אני מדבר על הגישה אחרת, חבר הכנסת מרציאנו, שהיא מלווה את העניין הזה במשך כל השנים.

אופיר פינס-פז: אמר ניצב בן חמו שבחוק הנוכחי בישראל נטישת פצוע זה 9 שנות מאסר, ומתי הפעילו את הסעיף הזה כלפי מישהו?

אופיר פינס-פז: לא מפעילים.

אופיר פינס-פז: לכן קודם כל צריך למגר ולעקור את תופעת פגע וברח מהשורש, וזה יקרה דרך ענישה מאוד מאוד קשה והבהרה לציבור שזו עבירה חמורה מאין כמותה, כפי שאתה הגדרת אותה היום.

אופיר פינס-פז: הגדרת אותה באמת בצורה הכי הכי קיצונית, אבל צריך שהדברים האלה יהיו ברורים וחד משמעיים ואני גם קורא למערכת המשפט בישראל ללכת לענישה מאוד מחמירה כלפי אנשים שנוטשים פצועים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שבאמת בלא מעט מקרים הוביל למוות של אנשים שניתן היה להציל אותם.

אופיר פינס-פז: שתיים, לגבי הקיצוץ - הקיצוץ הזה הוא דבר חמור מאין כמותו.

אופיר פינס-פז: אני רואה בהחלטת הממשלה החלטה מופקרת, צינית, צינית.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך שרים ישנים בלילה כשהם מצביעים בעד הדבר הזה, כשהם יודעים שהמשמעות של הקיצוץ הזה זה חד משמעית הרוגים.

אופיר פינס-פז: לא בכל מקום יש מחיר לקיצוצים תקציביים, כאן המחיר ידוע, ידוע במפורש.

אופיר פינס-פז: הקיצוץ הדרמטי ביכולת המשטרה לפעול, המחיר שלה - הוא יכול אפילו לחשב לך במספרים, אותי זה מצמרר, אבל בוודאי שאפשר לעשות...

אופיר פינס-פז: אם הוא אומר 'יש לי פחות איקס ניידות, איקס שוטרים, איקס זה, איקס זה, במשך שנה, זה יהיה המחיר.

אופיר פינס-פז: הוא יודע להגיד לך מה המחיר', איך אפשר לעשות דבר כזה?

אופיר פינס-פז: במיוחד אחרי ועדת שיינין, אחרי שהתחייבתם.

אופיר פינס-פז: התחייבה הממשלה לאיקס תקציב במשך איקס שנים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר כל הזמן להגיד דבר ולעשות את ההיפך.

אופיר פינס-פז: אי אפשר.

אופיר פינס-פז: יש למישהו השגות על תפקוד הרשות?

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, זה לגיטימי.

אופיר פינס-פז: גם לי יש השגות, רק בדקה אחת שלמדתי את זה, למרות שאני מכיר את זה גם מקודם.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב שהרשות צריכה להיות גוף רגולטיבי, עם סמכויות רגולטיביות משמעותיות, כולל סגירת כביש, כל הדברים הכי קיצוניים וחלוקת משאבים, אבל היא עצמה, אסור לה לעסוק בביצוע, מטעם אחד ויחידי, כי מרגע שהיא עסוקה בביצוע, היא חלק מהגורמים האינטרסנטיים והיא מתחרה על התקציב שהיא מקבלת.

אופיר פינס-פז: זה בלתי אפשרי, זה ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: זה ניגוד עניינים וזו רעה חולה ואת זה צריך להפסיק.

אופיר פינס-פז: בסדר, אפשר להתווכח על זה, אפשר לטפל בזה, אבל מי לוקח על האחריות שלו להוריד 100, 200, 300, ניידות, אופנועים, כל המכמונות מהירות?

אופיר פינס-פז: מי לוקח את זה על עצמו?

אופיר פינס-פז: כשברור שאכיפה זה מרכיב מכריע במלחמה בקטל בכבישים.

אופיר פינס-פז: אל"ף, אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו לא נאפשר, לא הכנסת הזאת ולא כנסת אחרת, לא יאשרו את הדבר הזה, את הקיצוץ הזה, ואני מציע לכם ללכת לחפש את הכסף במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: בי"ת, אנחנו לא מוכנים לקבל מצב שיש חוסר ודאות כזה במשטרה ושאין למשטרה יכולת פעולה.

אופיר פינס-פז: משטרה זה ארגון מסודר.

אופיר פינס-פז: מאות אנשים לא יודעים אם בחודש הבא הם עובדים או לא עובדים, או בינואר, או בפברואר.

אופיר פינס-פז: מאות אנשים לא יודעים אם הם עובדים או לא עובדים.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לעבוד בצורה כזאת?

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לעבוד בצורה כזאת?

אופיר פינס-פז: אפשר יהיה לבקש ממך תפוקה, כשאתה לא יודע מה אתה עושה בחודש הבא או בעוד חודשיים?

אופיר פינס-פז: זו מתכונת של עבודה?

אופיר פינס-פז: לכן או שעושים תקציב שהוא תקציב סגור, שלא נוגעים בו, או שבאמת עוברים לשיטת האגרות.

אופיר פינס-פז: אינני יודע.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר לחזור למצב שבו אתם משחקים עם התקציב הזה.

אופיר פינס-פז: קשה לי להגיד את המלה 'משחקים' כשמדובר בחיי אדם, אבל זה מה שאתם עושים.

אופיר פינס-פז: יש לכם איזה מאבק ביורוקרטי שהם כן מעבירים והם לא מספיק מתייעלים והמשטרה כן יעילה ופחות יעילה, שהוא מאבק לגיטימי, אבל המחיר שלו, כשאתם הולכים לצורה הקיצונית שבה אתם מנהלים את המאבק הזה עולה בחיי אדם, עולה בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להבין, למספרים שאתם כותבים יש מחיר בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: אתם מוכרחים להפנים את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: זו לא גבורה, זו אטימות.

אופיר פינס-פז: לכן המסר שלנו לשר האוצר ולראש הממשלה זה להוריד את הסעיף הזה מסדר היום, חד וחלק, ולטפל בבעיות שמטרידות אתכם בתפקוד הרשות.

אופיר פינס-פז: לגיטימי לגמרי.

אופיר פינס-פז: תחזרו אלינו, אנחנו מוכנים לעזור לכם.

אופיר פינס-פז: אם יש בעיות שצריך לטפל בהן.

אופיר פינס-פז: ותחזירו את התקציב לבתי הספר, ותחזירו את התקציב למשטרה ואל תשאירו סימן שאלה.

אופיר פינס-פז: גם סימן השאלה עולה בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: גם סימן השאלה, אי הוודאות שאתם כופים עכשיו על שנת 2009 עולה בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: צריך להבין את זה.

אופיר פינס-פז: יש איזה שהיא מגמה שעכשיו נפסקת, שעכשיו נעצרת.

אופיר פינס-פז: שלא ברור לאנשים מה הם הולכים לעשות, שבמקום לראות איך משתפרים בכל הפרמטרים ב-2009, יש חשש ממפולת מוחלטת.

אופיר פינס-פז: זה חוסר אחריות מדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכתוב בעניין הזה מכתב מאוד מאוד ברור לשר האוצר ואני שמעתי היום את שר האוצר שמבקש מהכנסת לא לעסוק בחקיקה שיש לה התחייבויות כספיות לעתיד.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים משר האוצר להחזיר את הסעיף התקציבי הזה, לגלות אחריות ולהחזיר את התקציב ואז גם אנחנו נהיה מוכנים לשמוע ממנו דרישות לאחריות של חברי הכנסת, ובצדק.

אופיר פינס-פז: אבל איפה האחריות?

אופיר פינס-פז: אין יותר סעיפים לקצץ בתקציב המדינה חוץ מהסעיפים האלה?

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שהדבר הזה יידון מחדש באוצר ובממשלה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא שמעתי איפה השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: שמעתי את שר התחבורה ואני מניח שהשר לביטחון פנים בעמדתנו.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם על ההשתתפות.