הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 102, 2008-10-29 09:30

נאדיה חילו: בוקר טוב.

נאדיה חילו: אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

נאדיה חילו: אנחנו דנים בקידום הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין.

נאדיה חילו: הישיבה בנושא היום היא לא הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים.

נאדיה חילו: החוק הוגש על ידי ועל-ידי חברת הכנסת לימור לבנת, עבר בקריאה טרומית ואנחנו כאן כדי להכין את החוק לקריאה ראשונה.

נאדיה חילו: מאוד חשוב לציין שהמצב של הכנסת – וזה מקרין על עבודת הוועדות – הוא כזה שאנחנו נמצאים בסוף כהונתה של הכנסת הנוכחית, המליאה מתכנסת השבוע וסביר להניח שתתכנס גם בשבוע הבא, וזאת גם ההזדמנות להעברת חוקים.

נאדיה חילו: על פי הנוהל חוקים שלא עוברים קריאה ראשונה, בקדנציה הבאה כמעט מבוטלים ולא מקדמים אותם מהנקודה בה הם נמצאים והחוק אמור לעבור את כל התהליך שחודשים רבים עברנו מוועדת שרים, קריאה טרומית וכולי, כך שכל העבודה שנעשתה עד היום יורדת לטמיון.

נאדיה חילו: נכון שיכול להיות שבסעיפי החוק יהיו דברים לכאן ולכאן, תהיה חוסר הסכמה לכאן ולכאן ולא במהות, אבל השאיפה שלי היום היא להגיע להצבעה כדי להעביר את ההצעה לפחות בקריאה ראשונה.

נאדיה חילו: זה לא אומר – ואני מסבירה למי שלא מכיר את עבודתה של הכנסת – זה הנוסח הסופי של החוק שיתקבל כי החוק שעובר בקריאה ראשונה חוזר לוועדה והוא יחזור לוועדה עם פתיחת מושב הכנסת הבאה.

נאדיה חילו: אנחנו מפעילים דין רציפות ואז בעצם ממשיך תהליך קידום החוק בנקודה בה אנחנו נמצאים היום.

נאדיה חילו: אם לא כן, הכל הולך לאיבוד.

נאדיה חילו: לכן אני מאוד מבקשת מכל הנוכחים ללכת בכיוון הזה.

נאדיה חילו: בוודאי יהיו פרטים ודברים שלא תהיינה הסכמות עליהם ואנחנו נבקש שכל הדברים הללו יירשמו גם בפרוטוקול והוועדה הזאת תדון בהם בכנסת הבאה לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

קריאה: זה יופיע גם בדברי ההסבר, כך שהנוסח שיונח בכנסת הבאה, יכלול ממש את אותם נושאים שחייבים לדון בהם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נאדיה חילו: היום הוא יום קצר ואנחנו מוגבלים בזמן כי אנחנו לא יכולים לדון לאחר שמתחילה המליאה.

נאדיה חילו: ולכן אני אהיה חייבת לסיים את הישיבה בזמן.

נאדיה חילו: אני מאוד מבקשת מכל הנוכחים לקצר בדברים, להתמקד ולפעול ברוח הדברים שאמרתי.

נירה לאמעי: בוקר טוב.

נירה לאמעי: הנוסח שמונח בפנינו כולל הסכמות או איזה שהן מסקנות שעלו מהדיון הקודם, דיון שלא נכחתי בו אבל קראתי את הפרוטוקול.

נירה לאמעי: יש איזה שהם תיקונים להגדרות, הגדרות מקצועיות וגם הגדרות מהותיות.

נירה לאמעי: כן יש נוסח שרובו מסומן באדום שנשלח לי ממשרד הרווחה אתמול, שהוא מתמקד בסעיף 4, סעיף הזכאות, יוצר איזשהו מנגנון קצת שונה שיכול להיות שהוא מקובל יותר ותכף תסביר אותו עורכת-הדין איילת ששון.

נירה לאמעי: קיבלתם את הנוסח הבוקר, אני מקווה מספיק מוקדם.

נירה לאמעי: אני רוצה להתחיל לעבור על הסעיפים.

נאדיה חילו: אנחנו נעבור על הסעיפים.

נאדיה חילו: הסעיפים שסיימנו ולא הייתה מחלוקת בסיסית, נרצה להתקדם ולהצביע עליהם.

נאדיה חילו: בדברים עליהם יש מחלוקות, אני אשמע גם את איילת ששון וגם את אנשי האוצר ונראה אם יש להם מה לומר בנושאים האלה.

נירה לאמעי: אני אפילו מציעה אולי קודם, לאחר שהצעת החוק לקריאה ראשונה תהיה חייבת להיות עם איזושהי עלות תקציבית שמוצמדת אליה, שזה מה שיכריע אם אנחנו נצטרך רוב של 50 חברי כנסת ומעלה או פחות מכך, אולי נפתח דווקא עם נציג האוצר ואז נעבור לקריאה של הסעיפים.

דב בארי: בראשית דבריי, אני רוצה להתנצל.

דב בארי: אני נאלץ לעזוב מוקדם כי אתמול קבעו דיון לשעה 10:00 בבוקר בוועדת העבודה והרווחה ולכן בעוד 10 דקות אני נאלץ לעזוב, לצערי.

דב בארי: מצטער, הודעתי על כך.

נאדיה חילו: הדיון שלנו נקבע קודם לכן, כך שיש לנו זכות בעניין הזה.

דב בארי: אני יודע.

דב בארי: הייתי בדיון בשעה 9:00 בבוקר, עכשיו אני כאן וכרגע יש עוד דיון בוועדת העבודה והרווחה שאני צריך להיות בו.

נאדיה חילו: אל תדאג.

נאדיה חילו: בשבוע הבא זה ייעצר.

דב בארי: כפי שציינתי בדיונים הקודמים שהתקיימו בוועדה, הנושא הזה הוא באמת נושא שעולה לכותרות בתקופה האחרונה ובכלל תופס הרבה עניין בשנים האחרונות, זוכה לתשומת לב רבה ממשרד הרווחה, משרד החינוך, ממשרד הבריאות וגם אנחנו מנסים איכשהו להשתלב כאן בעניין בלי להתערב יותר מדיי.

נאדיה חילו: מה זה רק לזה?

נאדיה חילו: ה-5 מיליון שקלים מיועדים רק לילדים נפגעי עבירות מין?

דב בארי: כן.

דב בארי: אם אנחנו מדברים על עלות תקציבית להצעת החוק הזאת, אחת הבעיות הגדולות – ואת זה כבר העליתי בדיונים הקודמים בוועדה – היא שהצעת החוק כרגע קצת סתומה מבחינת למי בדיוק מיועד הטיפול.

דב בארי: כלומר, כמה ילדים יהיו זכאים, וכאן יש לנו נגזרת משמעותית של העלות התקציבית.

נאדיה חילו: מה זה כמה ילדים יהיו זכאים?

נאדיה חילו: מישהו יכול לדעת כמה ילדים ייפגעו?

נאדיה חילו: אפשר להגיע לאומדן מתוך שדה של הילדים שנפגעים בשנת 2007, אבל בכמה יטפלו, אנחנו נרצה להאמין שגם יהיה כסף מיותר ולא ינוצל.

דב בארי: זה בוודאי, אבל גם כרגע ההגדרות כאן בתחילת החוק של מי זכאי לטיפול ומי לא, עדיין לא חד-משמעיות וגם בדיונים הקודמים באמת היו דיונים סביב איך לקבוע את הזכאות לטיפולים.

דב בארי: כאשר תהיה הגדרה מלאה מי זכאי לטיפול, נוכל לגזור את העלות התקציבית.

נאדיה חילו: אבל יש הגדרה.

דב בארי: לא.

דב בארי: היו ויכוחים.

דב בארי: בדיונים הקודמים לא הייתה מסקנה חד-משמעית.

דב בארי: היו דיונים שעדיין לא נסגרו על סביב השאלה מי יהיה זכאי לטיפול ואת זה חשוב להבין.

דב בארי: מתוך זה אני צריך לגזור את העלות התקציבית.

נאדיה חילו: זאת נקודה חשובה ויש כאן אנשי מקצוע שיאמרו לך, וגם אני יודעת, שהתחום הזה של ההגדרה למי ומה, הוא מוגדר.

נאדיה חילו: האינפורמציה נמצאת כך שזה לא משהו וירטואלי.

נאדיה חילו: כלומר, גם פקידת סעד ראשית, גם דוקטור קדמן, האינפורמציה נמצאת, קיימת, הובאה כמה פעמים וזה אומדן.

נאדיה חילו: על פי המספרים בעבר נוכל לומר שבשנת 2009 מספר הילדים שיזדקקו ינוע בין לבין.

דב בארי: נכון.

דב בארי: האומדן שאני מכיר הוא האומדן של 2,000 ילדים בשנה.

חנה סלוצקי: אנחנו מדברים על 10 אחוזים לפחות של ילדים - מתוך סך הילדים שנפגעים בכלל מהתעללויות – שהם ילדים שנפגעו מינית.

נאדיה חילו: מה המספר?

יצחק קדמן: אני מדבר על ילדים כאלה שדווחו ונכנסו רשמית למערכת.

יצחק קדמן: יש כמובן הרבה יותר ילדים שנפגעו מינית שלא ידווחו וגם אחרי החוק הם לא ידווחו כי מספיק קשה להודות שנפגעתי מינית וזה ייקח למישהו עשרים שנים עד שהיא יכולה להיות באמת חזקה ולומר שהיא נפגעה מינית והיא צריכה טיפול.

יצחק קדמן: אם אתה לוקח את כל האוכלוסייה שדיווחה שנפגעה מינית, זה לא אומר שכולה זקוקה לחוק הזה, אבל נניח כולם יהיו, סדר הגודל, על בסיס מה שקורה בעשר השנים האחרונות – ואפילו לא רק שנה אחת – הוא סדר גודל של 2,500 קטינים שנפגעים מינית ומדווחים בשנה.

יצחק קדמן: זה סדר הגודל.

יצחק קדמן: אני כבר אומר לך שרבים מהם, מאלה שידועים למערכת, לא רוצים טיפול, לא מוכנים לפנות בכלל למטפל.

יצחק קדמן: תקראו את פסקי הדין בנושאים האלה ואתם תראו שחלק מהם אפילו לא מוכן שיגישו עליו תסקיר קורבן שזה לא טיפול אלא זה יותר קל כי הוא לא רוצה להיחשף, הוא לא רוצה לשפוך את הדברים החוצה.

חנה סלוצקי: בששת החודשים האחרונים, בנוסף לכל הילדים האחרים שמקבלים טיפול במסגרות שונות – משרד החינוך, משרד הבריאות, מרכזי חירום וכולי – רק דיווחים על פי החוק הזה, הגיעו אלינו כ-270 פניות חדשות על טיפול בילדים כאשר רק אתמול שמעתי באזור בדרום על קבוצת ילדים, כ-30 ילדים שנפגעו.

יצחק קדמן: אני חוזר ואומר שסדר הגודל הוא מאות.

יצחק קדמן: אני יכול להוסיף לכם נתון נוסף, וגם לאיש משרד האוצר.

חנה סלוצקי: אלה רק קטינים ולא המתבגרות שאולי יחידות נפגעות האונס, אם הן כאן, יוכלו לדווח.

יצחק קדמן: זכותה של מתבגרת קטינה לפנות אליכם ולקבל טיפול.

חנה סלוצקי: בהחלט.

יצחק קדמן: אני אומר שמדובר במאות.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים גם כמה העלות בממוצע של טיפול, על סמך ניסיון מוכח ואני יכול להוכיח את זה.

יצחק קדמן: אני אומר שוב את הדברים בזהירות כי זה ממוצע.

יצחק קדמן: הממוצע של עלות טיפול לשנה, לפי הניסיון שלנו, הוא סדר גודל של 4,000 שקלים.

יצחק קדמן: זה עלות הטיפול בממוצע.

דב בארי: 4,500.

יצחק קדמן: אם מדובר אפילו ב-1,000 ילדים כפול 4,000 שקלים, אנחנו מגיעים למקסימום של 4 מיליון שקלים בשנה.

יצחק קדמן: צריך לדעת את זה.

יצחק קדמן: זה לא יעבור את הסכום הזה וזה לא עבר אותו.

חנה סלוצקי: לא ניתן לדבר על טיפול בלי לחבר את הנושא הזה להכשרה של האנשים המטפלים ולנושא של הדרכה.

חנה סלוצקי: כלומר, אלה שני אלמנטים שחייבים לבוא ביחד.

חנה סלוצקי: הבוקר שמענו על כך שכל אחד משלושה גברים נפגע מינית.

חנה סלוצקי: אני רוצה לומר שכל הנושא הזה של טיפול בנערים, טיפול בילדים, שאנחנו עדיין לא נמצאים שם, הרבה מאוד מהמקרים שאנחנו קיבלנו הם בעיקר ילדות, בעיקר בנות ופחות בנים, ואני חושבת שאוכלוסיית הנערים, הבנים, עדיין לא הגיעה לידי ביטוי.

קריאה: אצלנו – איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית – מטופלים הרבה בנים צעירים.

קריאה: בקו הגברים שלנו ובקו הגברים החרדים והדתיים, גם בימים אלה אבל גם לאורך כל השנה וכל השנים מאז הוקם הקו הזה, יש בנים קטינים שמטופלים ונמצאים לא בטיפול פסיכולוגי, כי אנחנו לא מעניקים אותו, אבל בשיחות שוטפות ולתמיכה.

נאדיה חילו: אני רוצה לחזור לדב כי הוא צריך לעזוב.

נאדיה חילו: אני חושבת שמה שנאמר כאן הוא כמעט חד-משמעי מבחינת העלות.

נאדיה חילו: אני ממש לא רוצה שהנושא הזה יעכב את ההצבעה היום.

נאדיה חילו: גם אם יש פה ושם מחלוקות על המספרים ועל העלות ואתה תאמר יותר, בזה אפשר יהיה לדון לקראת הקריאה השנייה.

דב בארי: אני אתייחס לגופו של עניין.

יצחק קדמן: אני פונה אליך כנציג משרד האוצר.

יצחק קדמן: בתחומים אחרים בהם בא המחוקק ונותן, תמיד יש חשש שאם נותנים משהו בחינם, תבוא אוכלוסייה יותר גדולה.

יצחק קדמן: אני רוצה שתבינו את המהות של העניין.

יצחק קדמן: זה לא תענוג לקבל טיפול אפילו אם הוא חינם בגין פגיעה מינית.

יצחק קדמן: אם אנחנו נאמר היום לנפגעים מינית שהטיפול הוא בחינם, זה לא יביא אותם.

יצחק קדמן: הנושא כאן הוא שונה לגמרי.

יצחק קדמן: זה כאב בלתי רגיל שאתה מציע למישהו טיפול על רקע פגיעה מינית.

יצחק קדמן: גם אם זה חינם, אנשים לא ינהרו לטיפול הזה.

דב בארי: זה ברור לחלוטין.

דב בארי: לגופו של עניין, ואני אדבר בקצרה, הנתונים שדוקטור קדמן דיבר עליהם, אלה הנתונים פחות או יותר שמוכרים גם לי.

דב בארי: אני מכיר 4,500 שקלים עלות טיפול.

דב בארי: אני מדבר על תוספת עובדים כאשר עלות עובד היא 140 אלף שקלים בשנה ואנחנו מדברים על עשרות עובדים.

קריאה: זה מנגנון שאמור לפעול כמנגנון מטה.

קריאה: כל היתר מופנה למטפלים שמוכשרים לכך ונמצאים בשוק, ותהיה הפניה אליהם.

קריאה: צריך לזכור את זה.

דב בארי: נכון, אבל צריך תשלום.

קריאה: לטווח ארוך השירותים יותר זולים כי אין את הנושא של הפנסיה, זכויות עובדים ותקנים.

דב בארי: זה החלק האחרון.

נאדיה חילו: מדובר על מערך טיפולי שנמצא וקיים.

נאדיה חילו: 4,000 השקלים מיועדים אולי גם לשעות.

דב בארי: לשעות טיפול.

נאדיה חילו: לא מדובר על תקן ועל עוד עובדים אלא על המערך.

נאדיה חילו: יכול להיות שחלק מהמערך יצטרך לעבור מיומנויות נוספות, השתלמות וכולי, אבל את זה הם סופגים.

דב בארי: העלות שאני מכיר מורכבת משלושה דברים: עלות טיפול ישירה דרך מטפלים, כי אנחנו מדברים בעיקר על טיפול פסיכולוגי, פקידי סעד שמתפקדים כעובדים סוציאליים, שעושים כל כך הרבה דברים במשרד הרווחה וגם מתפקדים כקציני מבחן לילדים ונוער, תוספת עובדים עם יצטרכו וכמובן הכשרה לעובדים.

דב בארי: מזה בנויה העלות התקציבית של הצעת החוק.

דב בארי: אמרתי שנגזרת ישירה של מספר הילדים שאנחנו מדברים עליה, אני הכרתי מספר של 2,000 ילדים שיקבלו טיפול בשנה.

יצחק קדמן: 2,000 ילדים מקבלים טיפול בשנה?

דב בארי: זה הנתון שקיבלתי.

קריאה: יש לי נתונים נכון להיום.

קריאה: כרגע, לפי מיטב ידיעתי, 1,369 ילדים נמצאים בטיפול כולל הנתונים שחנה ציינה קודם.

חנה סלוצקי: יש ילדים שהם גם במסגרות אחרות.

קריאה: ברור.

קריאה: לא מניתי אותם.

דב בארי: בערך כ-2,000 ילדים.

דב בארי: החלק הטיפולי הופך את זה לסביב ה-9 מיליון שקלים חדשים.

דב בארי: אם אנחנו מדברים על 1,000 ילדים, אנחנו מדברים על 4,5 מיליון שקלים חדשים פלוס הכשרות לעובדים, דבר שמביא את זה למעל 5 מיליון שקלים.

נאדיה חילו: לא קיבלנו.

דב בארי: אם אני טועה, אני אעביר עוד היום.

דב בארי: יש לי מסמך מוכן.

דב בארי: הוא כאן אבל אני צריך לסדר אותו על סמך הנתונים שקיבלתי עכשיו.

נאדיה חילו: תעביר לנו כי לא קיבלנו.

דב בארי: אני אעביר עוד היום לוועדה.

דב בארי: אם כל מסגרת הטיפולים של משרד הרווחה באופן כללי תחוקק בחוק, לאנשי המקצוע במשרד הרווחה לא תהיה את הגמישות שהם זקוקים לה לבצע מיקוד טיפולים שהם צריכים.

יצחק קדמן: תן להם לדבר בשמם.

דב בארי: ההתנגדות שלי כאן

דב בארי: היא לא רק תקציבית אלא יש כאן גם התנגדות מקצועית.

נאדיה חילו: לא, אני לא מקבלת את זה.

יצחק קדמן: אתה לא מוסמך להביע התנגדות מקצועית, עם כל הכבוד.

דב בארי: התנגדות מקצועית לא מבחינת הטיפול.

נאדיה חילו: לא טיפול ולא מקצועי.

נאדיה חילו: יש כאן אנשי מקצוע, יש גם יועצים משפטיים בתוך המשרדים הממשלתיים.

נאדיה חילו: ההתערבות של משרד האוצר בתקופה האחרונה גם בסוגיות מקצועיות, בשום פנים ואופן לא ואסור גם שזה יקרה.

דב בארי: אם יורשה לי, משפט אחרון כי אני חושב שהבינו אותי לא נכון.

דב בארי: אני חושב שלא הבהרתי את עצמי ואני מצטער.

דב בארי: לא הייתה לי חס וחלילה שום הסתייגות מהטיפול שניתן.

נאדיה חילו: שניתן ושיינתן.

דב בארי: התכוונתי לומר שיש לי התנגדות מקצועית לא מבחינת הטיפול שמשרד הרווחה נותן בכל השירותים שהם שירותים מצוינים אלא מבחינת ניהול הכספים במשרד הרווחה.

דב בארי: לזה התכוונתי.

נאדיה חילו: יש לנו שם שרים ואחראים.

דב בארי: בדיוק, ואני לא רוצה לנתב את הכסף שם.

דב בארי: אני לא רוצה.

דב בארי: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

נאדיה חילו: אני רוצה להתחיל להתקדם עם הסעיפים.

איילת ששון: כהשלמה לדברים שנאמרו.

איילת ששון: אני רוצה לחזור ולהזכיר שמבחינת עמדת ממשלה, הממשלה עדיין בעמדה שלא לתמוך בהצעת החוק.

איילת ששון: לממשלה עוד לא הייתה הזדמנות להחזיר את הצעת החוק לדיון בפניה לאחר סיום הפיילוט.

איילת ששון: בזמנו ההצעה נדחתה כדי לקבל את תוצאות הפיילוט.

איילת ששון: לכן מבחינה פורמלית הממשלה כרגע לא תומכת בהצעת החוק.

נאדיה חילו: גם לא יגיעו.

נאדיה חילו: אין בפניי פרוטוקול הישיבה האחרונה, אבל מתוך זיכרון אני אומרת שנגענו בנושא של הפיילוט ושאלנו גם מתי יהיו תוצאות ראשוניות.

נאדיה חילו: אני גם פניתי בזמנו למנכ"ל ולשר ואמרו לנו שנחכה חודש-חודשיים.

נאדיה חילו: לדעתי יש גם פרוטוקול בעניין הזה וזה סותר את רוח הפרוטוקול ואת מהותו.

נאדיה חילו: נפגשתי עם המנכ"ל ועם השר, וזה לא מה שנאמר.

נאדיה חילו: יש כאן שינוי ולדעתי אתם כאן מפרים את ההבטחה שניתנה.

איילת ששון: אנחנו כן העברנו, כפי שאמרה היועצת המשפטית, נוסח להצעת החוק כפי שאנחנו סבורים שמבחינה מקצועית צריך התהליך הזה של טיפול בקטינים להתנהל.

יצחק קדמן: אתם משחקים משחק כפול, גם לדרוש שיקשיבו לכם, ייקחו את ההצעה שלכם וגם לומר שאתם לא תומכים בזה.

יצחק קדמן: יש גבול לצביעות הזאת.

יצחק קדמן: זאת בושה וחרפה ההתנהגות של משרד רווחה.

יצחק קדמן: אתם בוגדים בילדים.

יצחק קדמן: תתביישו לכם.

יצחק קדמן: מה אתם עושים?

יצחק קדמן: אתם עבדים של משרד האוצר?

יצחק קדמן: אין לכם דעה?

יצחק קדמן: אין לכם חוט שדרה?

יצחק קדמן: בושה וחרפה מה שהמשרד שלכם עושה.

יצחק קדמן: דחינו בגללכם חודשים את הישיבה, החוק הזה היה יכול לעבור כבר, הלכנו לקראתם, ואתם, מה אתם עושים?

יצחק קדמן: אין לכם בושה בכלל?

יצחק קדמן: אתם לא מתביישים?

יצחק קדמן: תבטלו את המשרד שלכם ושהאוצר ינהל לכם את העניינים.

יצחק קדמן: אין לכם שום עצמאות?

יצחק קדמן: אין לכם שום מצפון?

נאדיה חילו: אני מאוד מאוד מבינה וממש מזדהה עם ההתפרצות, לא רק כיושבת-ראש הוועדה.

נאדיה חילו: אני גם עובדת סוציאלית ותתפלאי, גם טיפלתי בסוגיות האלה בעבר גם כחוקרת ילדים, גם כקצינת מבחן, וזה פשוט לא יעלה על הדעת שבמסגרת סדרי עדיפויות שאתם צריכים להחליט, לא תעמוד טובת הילד.

נאדיה חילו: בעיניי היום ההתייחסות שלך מביאה לזה שבעצם טובת הילדים, טובת הקורבנות, נדחקת הצידה.

נאדיה חילו: אם משרד שיש לו את הדגל הזה דוחק את עצמו ולוקח את הנושא הכספי, אתם צריכים להיות חוד החנית בעניין הזה.

נאדיה חילו: אני רואה אתכם נאבקים ותוקפים את האוצר וזה התפקיד שלכם.

נאדיה חילו: אני מרגישה כאן נבגדת בוועדה כי לי נאמר, ואני הלכתי על העניין הזה למרות כל הלחצים ואני מודה שדוקטור קדמן לחץ עלי ואני בהתלבטות קשה כיבדתי את המערכת ואמרתי שמילה זו מילה, נלך לקראת הסכמה ועדיף להגיע להסכמה כי יש רוב במליאה על זה.

נאדיה חילו: הייתי מביאה את זה וזה היה עובר והיום זה היה חוק כי יש לזה רוב, גם אם אתם תתנגדו.

חנה סלוצקי: אנחנו יודעים שהמשרד נתן את דברו.

נאדיה חילו: אני לא מקבלת את זה שהמשרד חד-צדדית שינה את דעתו.

נאדיה חילו: אני לא מקבלת את זה.

חנה סלוצקי: הוא לא שינה את דעתו אלא ביקש הארכה.

איילת ששון: הדעה לא השתנתה.

איילת ששון: כפי שאמרתי קודם, זה לא עלה לדיון חוזר בוועדת השרים.

נאדיה חילו: אני מתקדמת.

נאדיה חילו: תודה רבה, איילת.

נאדיה חילו: אני לא מקבלת את הדעה הזאת ואתם יכולים להעביר את זה לאן שאתם רוצים.

נאדיה חילו: אני מתקדמת עם ההצבעה על החוק ואנחנו נפעל להביא את זה.

נאדיה חילו: אני חושבת שאם צריך רוב, בדבר כזה יהיה רוב.

יצחק קדמן: שלוש הערות עקרוניות לפני שאת מתחילה לדון בסעיפים.

יצחק קדמן: הערה שנייה שאני מבקש לכתוב אותה בפרוטוקול למרות שנציג האוצר אמר את דבריו המקוממים והלך.

יצחק קדמן: אני מוכן – וזה דבר שלא עשיתי אף פעם – שאנחנו כמועצה לשלום הילד ניקח על עצמנו לבצע את הצעת החוק, ואני מתחייב שלא נבקש יותר מ-4,5 מיליון שקלים לשנה ואני מודיע לכם שאני אשאר עם עודף.

יצחק קדמן: ב-4.5 מיליון שקלים אני מוכן לבצע את החוק הזה כרוחו, כלשונו, מילה במילה.

יצחק קדמן: הניסיון "לגנוב" כאן כספים למטרות אחרות, שזאת לא מטרת החוק – להוסיף תקנים וכל מיני דברים אחרים – זה רק כדי להעלות את הרף ולומר שזה חוק תקציבי.

יצחק קדמן: זה איננו חוק תקציבי.

יצחק קדמן: משרד הרווחה לא הוציא עד היום בסעיף הזה – הכסף המיוחד שהוא קיבל – אפילו מחצית מהסכום של 5 מיליון שקלים שהם קיבלו כתקציב שנתי.

יצחק קדמן: לכן אפשר לבצע את החוק הזה ואני מוכן לבצע אותו ב-4,5 מיליון שקלים ואני מודיע לכם שאני עוד אשאר עם עודף.

יצחק קדמן: אני פונה בבקשה ואני אומר שאני נותן דוגמה אישית.

יצחק קדמן: אני לא אעיר שום הערות לנוסח למרות שיש לי.

יצחק קדמן: אני מבקש להימנע עד כמה שאפשר כדי לאפשר כאן את ההצבעה, לאפשר להביא את זה השבוע או בשבוע הבא לקריאה ראשונה ולהחיל דין רציפות לקראת הכנסת הבאה.

יצחק קדמן: כל התיקונים שיצטרכו לעשות, יש מספיק זמן לעשותם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק קדמן: תודה רבה.

נאדיה חילו: עורכת-הדין ששון, גם אני עושה משהו שלא עשיתי ורוצה לשאול אותך האם יעזור אם אני אבקש ממך כמה דקות לצאת ולהעביר את תוכן הדברים למנכ"ל?

נאדיה חילו: כי אם לא, אני פשוט מתקדמת.

איילת ששון: זאת החלטה של ועדת שרים.

קריאה: יש כאן הצעת חוק תקציבית שמחייבת 50 חברי כנסת.

קריאה: ועדת ההסכמות מחליטה מה עולה למליאה כרגע.

קריאה: יהיה קשה להעביר את ההצעה להצבעה.

קריאה: לכן צריך לקחת גם את הדברים האלה בחשבון, ושוב, מדובר בקריאה ראשונה.

נאדיה חילו: יהיה פה תקדים.

נאדיה חילו: מה שפה נזרק, לא נזרק באוויר אלא יהיה כאן תקדים בסופו של דבר אם על כל נושא טיפולי כזה או אחר ינפחו את התקציב כדי להפוך את זה להצעת חוק תקציבית.

נאדיה חילו: לא חסרים גופים טיפוליים במדינה ולא חסרות עמותות שירצו לעסוק בזה.

נאדיה חילו: משרד השירותים החברתיים בסופו של דבר יתרוקן.

נאדיה חילו: בחוק הזה אני יכולה להכניס לגבי ביצוע החוק, אז תהיה התנגדות.

נאדיה חילו: זה קו שיכול להנחות את הכנסת הבאה וחבל מאוד.

נאדיה חילו: מחר זה יכול להיות הטיפול בנערות במצוקה, מחרתיים זה יכול להיות לגבי מרכזי הסיוע ונושאים אחרים שהגופים יאמרו שהם לוקחים על עצמם, מה עוד שאלה גופים מפוקחים מטעם משרד הרווחה.

נאדיה חילו: יש פה פגיעה מאוד בסיסית גם במהויות הטיפוליות וכרסום של התפקיד שלכם, עד שבסופו של דבר יעמוד סימן שאלה מאוד גדול אם יש צורך בכלל, אם עמותות יכולות לנהל את זה באותו כסף או בפחות.

נאדיה חילו: אני מעבירה כאן חשש מאוד מאוד אמיתי.

חנה סלוצקי: אנחנו מבקשים את פסק הזמן הזה כדי שנוכל לצאת לדבר עם המשרד.

נאדיה חילו: בבקשה.

חוה פרידמן: אם שומרים על עיקרון של רציפות לא בהקשר החקיקתי אלא בהקשר של הדיון המקצועי, אני חושבת שמן הראוי לרשום את ההערות.

נירה לאמעי: המטפל שהוקצה לילד.

חוה פרידמן: בסדר, אבל עצם ההגדרה מראש, בהגדרות, של טיפול כטיפול פסיכו-סוציאלי, יש בה בעיניי טעם לפגם.

נירה לאמעי: טיפול נפשי.

נירה לאמעי: אנחנו נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חוה פרידמן: בסדר, אני לא מצפה לדיון אלא מבקשת לרשום בפרוטוקול את ההערות של המשרד.

נאדיה חילו: לא משנה מי הפוגע.

חוה פרידמן: אני מבקשת לוודא את זה.

נירה לאמעי: גם ילד שמועסק בזנות.

חוה פרידמן: לא קיבלנו על כך תשובה בדיון הקודם ולכן אני מבקשת לוודא את זה.

נאדיה חילו: אנחנו לא נוגעים בפוגע.

נירה לאמעי: הצעת החוק שהועלתה במקום הייתה נפגעי עבירות מין ונפגעי תקיפה מינית.

נירה לאמעי: שינינו מהותית את ההגדרה לילדים שנפגעו.

חוה פרידמן: הערה אחרונה שנוגעת לסעיף 6(א).

חוה פרידמן: אנחנו רואים בסוגיה של הטיפול בילדים נפגעי פגיעות מין סוגיה שיש בה רכיבים של עבודה עם הורים, יש בה רכיבים שקשורים למערכת החינוכית, ולכן בסעיף 6, כאשר כתוב שהשר בהתייעצות עם שר הבריאות יקבע בתקנות, אנחנו מבקשים להוסיף את השותפות של משרד החינוך.

חוה פרידמן: קביעת התקנות תיעשה גם בשיתוף של משרד החינוך שהוא גם אמון על הפסיכולוגים החינוכיים שלוקחים חלק מסוים מקצועי בטיפול בילדים נפגעי פגיעות מיניות וגם ההסתכלות המערכתית יותר בעת הדיון על התקנות, אני חושבת שמאוד חשוב שתהיה שותפות של משרד החינוך.

נאדיה חילו: אנחנו יכולים להשאיר את ההערה הזאת לדיון לקראת הקריאה השנייה.

נאדיה חילו: כלומר, היא נרשמת כבקשה שלכם, אבל אנחנו ננסה היום, כדי לא לפתוח את זה, להעביר את זה.

נאדיה חילו: כל מה שאת אומרת נרשם כסוגיות שיתקיים בהן דיון וקבלת החלטות.

ימימה גולדברג: חשוב לי לציין – והתבקשתי להביע את העמדה – שברגע שמדובר בטיפול נפשי, ויש לציין שהילדים האלה שעברו פגיעה הם חווים פגיעה נפשית וחשוב שמי שיטפל בהם יהיו אנשי מקצוע מוסמכים ושלא כל אחד יוכל לטפל, במיוחד שמוציאים את זה החוצה לכל מיני גורמים.

ימימה גולדברג: מהניסיון שלי לא תמיד בוחרים את אנשי המקצוע הטובים והראויים.

ימימה גולדברג: חשוב שבאמת יהיו סטנדרטים ברורים וראויים לאנשי המקצוע וחד-משמעי אלה אנשי מקצוע שייקבעו כמובן בהתייעצות עם שר הבריאות, ואני מדגישה את זה, ויהיה על זה פיקוח.

ימימה גולדברג: אם ילד כזה יבוא לטיפול על ידי מי שאינו מוסמך, זאת תהיה פגיעה.

נירה לאמעי: כל התקנות יגיעו לאישור הוועדה הזאת.

ימימה גולדברג: כלומר, זה חד משמעי.

ימימה גולדברג: אם אתם משנים את הכיוון לטיפול נפשי, חד-משמעית האחריות של משרד הבריאות לקבוע את הנושא של טיפול נפשי.

נירה לאמעי: שימי לב שהשר חייב להתייעץ עם שר הבריאות.

נירה לאמעי: הוא חייב להתייעץ עם שר הבריאות.

נירה לאמעי: זה שהוא לא חייב לקבל את אישורו, זה דבר אחד, אבל הוא חייב להתייעץ אתו.

נאדיה חילו: אנחנו מסדירים את כל דפוסי העבודה בתקנות.

ימימה גולדברג: חשוב שזה יירשם.

ימימה גולדברג: קוראים לזה טיפול נפשי, כמו שאתם אמרתם, והאחריות לטיפול נפשי היא על כתפי משרד הבריאות.

נירה לאמעי: בכל מקרה יש חובת התייעצות וחובת הבאה לוועדה, כך שזה יידון שוב לפני שזה יעבור.

רות רקגלנט-לוי: אני מייצגת את הוועדה בה שותפים גופים ממשלתיים וגופים טיפוליים בארץ בנושא פגיעה מינית שפועלת שמונה שנים כבר ודנה בסוגיות מקצועיות בראשות פרופסור רוזנפלד.

רות רקגלנט-לוי: אני רוצה לומר שני דברים שנראים לי מהותיים.

נירה לאמעי: זה בסמכות פקיד הסעד שקובע תוכנית טיפולית.

רות רקגלנט-לוי: מקובל.

נאדיה חילו: החוק לא ייכנס לזה כי אנחנו סומכים על גורמי המקצוע.

רות רקגלנט-לוי: אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול שאולי בהתחלה ייראה כמו איזה טרפוד, אבל אני כן חושבת שחשוב שהוא יהיה על השולחן.

יצחק קדמן: את רוצה לטרפד את החוק?

רות רקגלנט-לוי: לא.

יצחק קדמן: מחר יעשו הערכה תקציבית ויאמרו שזה עולה 50 מיליון שקלים.

נאדיה חילו: אני לא מזלזלת אבל זאת קבוצה אחרת.

יצחק קדמן: את צודקת מאה אחוזים, אבל לא נעשה את זה כאן.

יצחק קדמן: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

נירה לאמעי: אני גם לא חושבת שהחוק הזה מתייג את הילדים הפוגעים.

רות רקגלנט-לוי: החוק לא מתייג.

רות רקגלנט-לוי: החוק הוא מצוין.

נירה לאמעי: הייתי רוצה לשמוע בינתיים אם יש הערות למנגנונים החלופיים שהוצעו כאן.

נירה לאמעי: 1.

נירה לאמעי: מטרתו של חוק זה לקבוע את זכאותם של קטינים שנפגעו מינית לקבל טיפול מהמדינה או מטעמה.

נירה לאמעי: "מטפל" – איש מקצוע שנתקיימו בו התנאים שנקבעו לעניין בעלי מקצוע המוסמכים לטפל בקטינים שנפגעו מינית כאמור בסעיף 6.

נירה לאמעי: בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נדון בצורך להרחיב.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה לשאול מה לגבי טיפול פסיכיאטרי.

נירה לאמעי: זה גם פסיכיאטרי.

נעמה פויכטונגר: כתוב כאן טיפול פסיכו-סוציאלי.

נירה לאמעי: לא, החלטנו אחרת.

נירה לאמעי: כרגע נכתוב "טיפול נפשי".

נירה לאמעי: הנושא של פסיכו-סוציאלי יישאר לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרונה עבר הדני: אני מנסה לגלות את האיפוק שדוקטור קדמן ביקש, אבל לפחות את ההערה לפרוטוקול חייבים לציין.

נאדיה חילו: דנו והכנסנו את זה.

נירה לאמעי: זאת סוגיה שלצורך העניין תישאר פתוחה לדיון.

שרונה עבר הדני: כאמור, הערה לפרוטוקול ותחליטו מה אתם עושים עם זה.

שרונה עבר הדני: ברגע שאמרתם טיפול נפשי, אנחנו עכשיו חזיתית מתנגשים עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי והדבר צריך להיות ידוע ולקבל מענה בנוסח החוק.

נירה לאמעי: זה חוק ספציפי.

נירה לאמעי: זה דווקא מקטין מהתקציב כאן.

נאדיה חילו: הערות שכבר נאמרו, נרשם אותן.

נאדיה חילו: אנחנו בלחץ זמן ואני לא רוצה לפתח כאן דיאלוג על כל סעיף.

שרונה עבר הדני: אני מאירה את זה כנקודה.

נאדיה חילו: הוספנו את זה.

נירה לאמעי: בסוף יש סעיף של שמירת זכויות.

נירה לאמעי: אף זכות שקיימת בדין אחר לא תיפגע.

קריאה: הייתה לנו הערה והתכתבי בזמנו עם מירב שהייתה בדיונים הקודמים.

קריאה: אנחנו מוכנים לחכות עם זה לקריאה השנייה והשלישית, אבל אני מבקשת שיתייחסו גם לזה.

נירה לאמעי: "פקיד סעד" – כמשמעותו בחוק הנוער טיפול והשגחה.

קריאה: צריך להיות כתוב "להלן – חוק הנוער", מבחינת הנוסח.

נירה לאמעי: נכון.

נירה לאמעי: זאת הסכמה שהגיעו אליה כבר בדיון הקודם.

נירה לאמעי: "השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים.

קריאה: יש כאן בעיה בניסוח.

קריאה: קטין שנפגע פגיעה מינית, לרבות בשל ביצוע עבירת מין, כאילו הוא ביצע את העבירה.

קריאה: זה ניסוח לא טוב.

נירה לאמעי: אני שוקלת להוריד את זה לגמרי.

קריאה: אפשר להוריד.

נירה לאמעי: זה היה בדיון הקודם ולא הגעתם להכרעה, להוריד את העניין של עבירת מין בכלל כי אנחנו מרחיבים הרבה יותר את היריעה.

קריאה: בלי "לרבות".

נירה לאמעי: 3.

נירה לאמעי: קטין שנפגע פגיעה מינית זכאי לקבל טיפול על ידי מטפל באזור מגוריו ללא תשלום ותוך זמן סביר מעת הפגיעה לפי כללים ותנאים שיקבע השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

נירה לאמעי: בסעיף זה, אזור מגורים, מקום המגורים הרגיל של הקטין, לרבות מגורים בתנאי פנימייה.

חנה סלוצקי: צריך להיות סידור חוץ ביתי.

קריאה: זמן סביר מעת הפגיעה הוא גם כן ניסוח לא טוב, כי אם הילד התלונן אחרי שנה, אנחנו מתייחסים אל הפגיעה או אל התלונה?

קריאה: יש כאן בעיה.

יצחק קדמן: מאז נודע דבר הפגיעה.

קריאה: מאז הפנייה.

נאדיה חילו: בסדר.

נירה לאמעי: 4.

נירה לאמעי: קביעת הזכאות ומימושה.

נירה לאמעי: (א) פקיד סעד מחוזי יבחן את זכאותו של קטין לטיפול לפי סעיף 3 ואם קבע שהוא זכאי כאמור, יקבע לו תוכנית טיפול לרבות לעניין סוג הטיפול הנדרש והיקפו.

נירה לאמעי: (ג) זכויותיו לפי חוק זה של קטין שטרם מלאו לו 14 שנים ניתנות למימוש באמצעות הורהו או אפוטרופסו.

נירה לאמעי: זכויותיו לפי חוק זה של קטין שמלאו לו 14 שנים ניתנות למימוש על ידי הקטין וכן באמצעות הורהו או אפוטרופסו אלא אם כן ביקש הקטין שהמימוש ייעשה על ידו בלבד.

נירה לאמעי: כאן אני עוצרת לרגע כי משרד הרווחה מציע מנגנון חלופי קצת מפורט יותר.

נירה לאמעי: אני מציעה שהם יציגו אותו בכמה משפטים כי הוא כבר מנוסח.

נאדיה חילו: הם הרי מתנגדים והשאלה אם נכון להכניס את כל המנגנון הזה.

נאדיה חילו: אני תמיד מוכנה, אבל אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

איילת ששון: בפועל גם היום אנחנו מבצעים את החוק הזה ואנחנו מבצעים את החוק הזה בהתאם לתוכנית, מיזם, פיילוט, מה שלא ייקרא.

איילת ששון: נתבקשנו גם בישיבות הקודמות להציג את המנגנון, לקחת את פרק הזמן הזה ולראות האם המנגנון פועל כפי שהוא צריך ולהציג אותו.

איילת ששון: לכן אני חושבת שגם אם מטעמים כאלה או אחרים אמרנו את מה שאמרנו, אני לא חושבת שזה צריך לפגוע בהסתכלות על המקצועיות שלנו ועל איך שאנחנו רואים את הדברים כפי שהם צריכים להתנהל מבחינה מקצועית.

נירה לאמעי: אני מציעה שנדבר על העקרונות כי את הניסוח נוכל לעשות אחר כך.

נאדיה חילו: תנסי להביא את העקרונות בלי דיון.

איילת ששון: בגדול, המנגנון הוא כזה שהזכאות נבחנת על ידי פקיד הסעד ברשות המקומית, הוא זה שפוגש את הקטין, הוא זה שנמצא בשטח.

איילת ששון: היה והוא קובע שיש זכאות, הוא מפנה למטפל והמטפל, כפי שכתבנו בסעיפים המאוחרים יותר, הוא על פי בחירתו של הקטין או של המשפחה בתנאי כמובן שהוא עונה על הדרישות שקובע השר.

איילת ששון: המטפל קובע את תוכנית הטיפול אשר חוזרת אל פקיד הסעד ברשות המקומית ומועברת לאישור פקיד הסעד המחוזי.

איילת ששון: היה ופקיד הסעד ברשות המקומית סבור שאין זכאות או לחילופין שפקיד הסעד המחוזי סבור שלא צריך לאשר את תוכנית הטיפול שהוצעה על ידי המטפל, הם לא יכולים לדחות אף אחת משתי הנקודות האלה אלא באישור פקיד סעד ראשי.

קריאה: למה אתם לא עושים את זה בתקנות?

איילת ששון: אנחנו מעדיפים חקיקה ראשית בהקשר הזה.

איילת ששון: זה נראה לנו נכון יותר.

נירה לאמעי: שלושת הסעיפים הראשונים יכולים להיות בחקיקה ראשית אבל אני חושבת שהפירוט הוא פירוט יתר.

נאדיה חילו: אני מבינה שמר מנחם וגשל בדרך, הוא נשלח על ידי השר ואני מקווה שעם הגיעו גם נגיע לפשרה מסוימת.

איילת ששון: בכל מקרה המנגנון הוא כזה שבעצם יש שני שלבים כאשר השלב הראשון הוא בחינת הזכאות, זאת אומרת, האם באמת מדובר בקטין שנפגע מינית, והשלב השני הוא בחינת תוכנית הטיפול שהוצעה לאותו קטין.

איילת ששון: שני הדברים האלה בנתיב הרגיל, בנתיב המאושר שמקבל את האישור, נעשים על ידי פקיד סעד מחוזי.

איילת ששון: היה ואחד משני הפרמטרים האלה, מישהו סבור שלא צריך לאשר אותו, זה לא יכול להיעשות אלא אם זה מועבר לפקידת סעד ראשית והיא היחידה שיש לה סמכות לדחות בקשה.

איילת ששון: אנחנו מבקשים לקבוע – מהניסיון שהצטבר על ידי הגורמים המקצועיים – שבעצם הטיפול הוא מלכתחילה עד שנה.

איילת ששון: יש סמכות לפקיד הסעד המחוזי במקרים מיוחדים לאשר שישה חודשים נוספים בעצמו.

איילת ששון: במקרים בהם ההתרשמות היא שיש צורך להמשך טיפול, הדברים מועברים לפקידת סעד ראשית שרשאית להאריך טיפול עד שלוש שנים.

נעמה פויכטונגר: הערה קטנה שהיא כמעט טכנית אבל אני חושבת שהיא חשובה.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שאיילת הציגה את המנגנון כמו שהוא מתרחש היום, חסר כאן בהצהרה החוקית דבר אחד שאני חושבת שהוא חשוב.

נעמה פויכטונגר: ברגע שניתקנו – ובכוונה ניתקנו – בין הזכאות לפי החוק הזה לבין זכאות שקשורה במושגים של ההליך הפלילי, אני חושבת שכן חשוב להבהיר ששיקול הדעת של פקיד הסעד יוכוון על ידי קריטריונים שייקבעו בתקנות או משהו מעין זה כי נכון להיום אין פה שום הכוונה של שיקול הדעת.

נאדיה חילו: זה ברור וזה גם נאמר.

נעמה פויכטונגר: בנוסח הזה זה לא נאמר.

נירה לאמעי: בלי הידע המקצועי שלי בנושא, אני בטוחה שיש בסעיפים (ד) עד (ט) הרבה דברים שאנחנו נצטרך לדון עליהם.

נירה לאמעי: לכן אני מציעה לאמץ אולי רק את שלוש הסעיפים הראשונים שמדברים על המפגש עם פקיד הסעד המקומי עם האינסטנציה האחראית של הפקיד המחוזי.

הילה סגל: יש בהמשך דברים שהם לא פרטים כמו שלא תידחה בקשה של קטין לקבל טיפול, הנושא של אישור אפוטרופוס וכולי.

נירה לאמעי: הדברים שהם בוודאות הולכים לכיוון הקטין, אנחנו יכולים לאשר.

נירה לאמעי: אני חושבת שבדברים האחרים שקובעים מנגנון כזה או אחר, כדאי שנשאיר לדיון.

קריאה: גם (ט).

נירה לאמעי: לא, ל-(ט) אני מעדיפה את הסעיפים שאנחנו כתבנו.

נירה לאמעי: אני חושבת שהם פשוט מנוסחים טוב יותר.

נירה לאמעי: אלה סעיפים (ג) ו-(ד) בהצעת הוועדה.

איילת ששון: אם יבחרו בנוסח הזה לעניין מימוש זכויות שלא באמצעות החוק, אנחנו מבקשים את האפשרות לקראת קריאה שנייה ושלישית כן לחזור לנוסח שלנו ולדון לגופו של עניין.

ימימה גולדברג: אני שואלת אם מדובר על טיפול נפשי ותהיה הצעה של מטפל נפשי, מה הכישורים של פקיד הסעד המחוזי לקבוע אם כן הילד זכאי או לא.

ימימה גולדברג: יש לי השגה לגבי המנגנון הזה.

נאדיה חילו: אמרנו שיהיה דיון על זה.

ימימה גולדברג: אני מבקשת שהמנגנון הזה יובא לדיון בהמשך.

נאדיה חילו: זה יובא.

נאדיה חילו: גם כתבנו את זה.

יצחק קדמן: זה גם קורה היום.

ימימה גולדברג: לא במדויק.

יצחק קדמן: זה קורה היום.

יצחק קדמן: הם מאשרים גם היום.

ימימה גולדברג: השאלה בעינה נותרה כי אני מדברת על ילדים שיכולים להיפגע נפשית באופן זה ואני לא יודעת מה הכלים שיש לפקיד סעד לקבל החלטות כאלה.

ימימה גולדברג: אני שמה סימן שאלה לגבי הסעיף הזה, לגבי המנגנון.

נאדיה חילו: זה נרשם גם בפעם שעברה.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה לחדד הבדל בנוסח, לעניין מנגנון הערר.

נירה לאמעי: ערר זה מנגנון שלא מופיע.

לידיה רבינוביץ: לא מופיע בהצעת משרד הרווחה.

נירה לאמעי: לפני כן אני רוצה לקרוא את סעיף 5 כי אני חושבת שגם סעיף 5 הוא סעיף של בקש נוספת והוא סעיף באמת מאוד פרטני שאנחנו יכולים להשאיר אותו לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

לידיה רבינוביץ: רציתי להפנות את תשומת הלב שצריך להכריע אם ההצעה שעוברת לקריאה הראשונה יוקם מנגנון ערר או לא.

נירה לאמעי: מנגנון הערר לא עורער עד עכשיו בדיונים ואני חושבת שצריך לקיים אותו.

נירה לאמעי: יש מנגנון כזה ויש תקנות.

נאדיה חילו: לא הייתה החלטה לבטל את סעיף 5 ולכן אנחנו ממשיכים.

נאדיה חילו: אם יש הסתייגות מסוימת לסעיף הזה, אפשר להגיש אותה בהמשך.

נירה לאמעי: 5.

נירה לאמעי: ערר

נירה לאמעי: (ב) על הגשת ערר לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות תקנות שירותי הסעד, סדרי הנוהל בוועדות ערר.

נאדיה חילו: כפי שקיים היום.

נירה לאמעי: נראה לי הגיוני שמי שזכאי לאיזושהי זכות רווחה יכול גם לערער עליה כמו כל מי שזכאי לזכויות האלה.

נירה לאמעי: (א) השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע בתקנות הוראות לגבי תנאי כשירות למטפלים לפי חוק זה, לרבות לעניין השכלה והכשרה מקצועית ולגבי אופן הסמכתם, ויפרסם רשימה שמית של מטפלים שהורשו או שהוסמכו כאמור.

חוה פרידמן: ביקשתי את שותפות משרד החינוך.

נירה לאמעי: זה נרשם.

קריאה: אנחנו מבקשים להוריד את פרסום הרשימה השמית.

נירה לאמעי: (ב) על מנת לממש את זכותו על פי חוק זה, רשאי קטין לבחור מטפל מתוך רשימת מטפלים כאמור בסעיף קטן (א), ואם לא בחר כאמור, יבחר בו פקיד סעד מטפל.

חנה סלוצקי: כל סעיף (ב) מיותר כי הוא מתייחס לרשימה.

חנה סלוצקי: זה כבר דרכי ביצוע של החוק ואולי משרד הרווחה יחליט לעשות זאת בביצוע עצמי.

ניערה: אני חושבת שזה היה עניין עקרוני.

ניערה: זה נדון כעניין עקרוני.

חנה סלוצקי: עדיין יש כללי רכש שירותים על ידי המדינה.

חנה סלוצקי: המדינה לא תוכל לרכוש שירותים מכל אדם.

נירה לאמעי: לא, הוא בוחר מתוך רשימה.

חנה סלוצקי: גם אם הוא עומד בסטנדרטים, זה לא אומר שהמדינה התקשרה עם אותו אדם לרכוש ממנו שירותים.

נירה לאמעי: יש רשימת מטפלים שמפרסם השר.

נירה לאמעי: אני מניחה שהרעיון בעיקרון היה כדי לאפשר לילד אם הוא מעדיף אישה או גבר.

שרונה עבר הדני: אלה שני דברים שונים.

שרונה עבר הדני: יש לנו את הנושא של הכשירויות הנדרשות.

נירה לאמעי: הוא בוחר מתוך רשימת מטפלים כאמור בסעיף קטן (ב).

נירה לאמעי: רשימת מטפלים היא רק רשימה שהשר קובע לאחר שהוא פרסם אני מניחה מכרזים, בחר אנשים וקבע אותם.

נאדיה חילו: יש פה גם עניין של שפה מאחר שמדובר גם בילדים קטנים.

נאדיה חילו: יש פה גם העדפות ואני חושבת שאנחנו כן יכולים להיענות לבקשתו של קטין או משפחתו, דבר שלא פוגע.

שרונה עבר הדני: יש כאן שתי סוגיות נפרדות כאשר הראשונה היא קביעת תנאי כשירות.

נירה לאמעי: מה שאת אומרת לא כתוב בחוק.

נירה לאמעי: מה שהחוק הזה אומר זה שהשר יקבע תנאי כשירות ורשימה.

שרונה עבר הדני: השר לצורך העניין יכול לקבוע תנאי כשירות, ואני בתור פסיכולוגית קלינית עמדתי בתנאי כשירות אבל עדיין לא כל קטין יוכל לפנות אלי כי המשרד עוד לא התקשר אתי.

נירה לאמעי: לא, זה לגבי אופן ההסמכה.

נירה לאמעי: אלה לא תנאי כשירות.

חנה סלוצקי: נניח שילד נמצא בטיפול, המשפחה פנתה למטפל, יש לילד בעיות ולא יודעים בכלל שהוא נפגע מינית.

חנה סלוצקי: במהלך הטיפול מסתבר שהילד הזה נפגע מינית.

חנה סלוצקי: אז פונים אלינו כדי שנממן.

חנה סלוצקי: אנחנו בודקים לפי הקריטריונים ששר הבריאות ושר הרווחה הגיעו אליהם ביחד, אם זה בסדר, לפי בחירת המשפחה, לפי בחירת הילד, ומאשרים את הטיפול.

שרונה עבר הדני: משרד הרווחה יהיה מוכן לרכוש שירותים מכל אחד, גם אם אין לו התקשרות אתו?

חנה סלוצקי: כן.

חנה סלוצקי: בוודאי.

חנה סלוצקי: אנחנו לא מתחילים לעשות התקשרויות עם מטפלים.

שרונה עבר הדני: אם כן, זה בעצם לא רכש שירותים אלא תשלום עבור טיפול.

קריאה: קניית שירותים.

שרונה עבר הדני: זה תשלום קצבה כלשהי.

שרונה עבר הדני: זה כמו בביטוח הלאומי שמשלם כסף לאדם והאדם מתקשר לטיפול.

קריאה: לא, זה תשלום ישירות למטפל.

קריאה: כמו במשרד הביטחון.

קריאה: תחליטו מה שתחליטו, אבל זאת רזולוציה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על זמינות סבירה.

נירה לאמעי: אני חושבת שאפילו אם אנחנו חוזרים לסעיף 3 וקובעים בסעיף 3 "על ידי מטפל על פי בחירתו, באזור מגוריו", ואם אנחנו מוחקים את שתי המלים האלה, אמרנו את זה.

קריאה: בחוק אפשר הכל, אבל השאלה אם הכוונה שלנו בחוק לתת לאדם את הזכות האבסולוטית לבחור.

שרונה עבר הדני: זה לא צריך להיות בחקיקה כי זה סתם מסרבל ושלא לצורך.

שרונה עבר הדני: אף פעם הביצוע לא יהיה על ידי מטפל אחד.

שרונה עבר הדני: מבחינה מקצועית מתאימים את המטפל למטופל.

שרונה עבר הדני: לא אומרים שיש לי נפגע שהוא דובר ערבית ובכוונה אני אתן לו פסיכולוג שבקושי מדבר עברית.

חנה סלוצקי: יש מצבים בהם יש ילד שלא יוצר קשר עם אדם אחד וכן יוצר קשר עם אדם אחר, וזה מאוד חשוב.

חנה סלוצקי: יש מצבים של אמון של המשפחה.

נירה לאמעי: זה הדבר היחידי שאף אחד לא רצה להוריד מהצעת החוק והייתה הסכמה לגביו.

קריאה: ברגע שכתוב בסעיף 3 על ידי מטפל על פי בחירתו, ההגדרה, המונח מטפל, הוא מטפל לפי סעיף 6.

נירה לאמעי: אנחנו משאירים את הערר.

נירה לאמעי: בסעיף 6 אנחנו נמחק את המלים "ויפרסם רשימה שמית".

נירה לאמעי: 7.

נירה לאמעי: תעריף מקסימלי

איילת ששון: זה חוק מלשכת עורכי-הדין, שם יש סעיף דומה לגבי מקרים בהם נקבע תעריף מקסימלי.

נירה לאמעי: סעיף התקציב שהיה בהצעה הקודם או בנוסח הקודם הורד, אני מבינה בעקבות הסכמות.

נירה לאמעי: 9.

נירה לאמעי: שמירת זכויות

קריאה: גם אנחנו מציעים לרדת מהמונח נפגעי עבירה.

נירה לאמעי: אנחנו נוריד את זה.

נאדיה חילו: אני נאלצת לסיים את הישיבה בעוד דקה כי במליאה מתחילים עם הצעות לסדר ויש לי הצעה לסדר, כך שאני צריכה להופיע וגם התקנון אוסר עלי להמשיך את הישיבה.

נירה לאמעי: אנחנו סיימנו להקריא.

נאדיה חילו: לפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה לומר כמה דברים.

נאדיה חילו: מאז אני בוועדה לזכויות הילד, אם הייתה התפרצות ואמרתי דבר כמו שאני מרגישה נבגדת, אני מתנצלת על זה.

נאדיה חילו: אני עובדת בשיתוף פעולה מלא עם המשרד, עם השר ועם המנכ"ל וההתפרצות שלי הייתה רק מתוך דאגה שהחוק הזה שקידמנו הרבה מאוד דברים בו וראיתי שהוא הולך להיחסם בצורה זאת או אחרת.

נאדיה חילו: מצד שני אני כן רוצה לציין שזה לא אומר שאנחנו לא עובדים בשיתוף פעולה ומקדמים נושאים עם המשרד, עם המנכ"ל, עם פקידות הסעד ועם כל הגורמים.

נאדיה חילו: אנחנו מצביעים.

נאדיה חילו: כמו שאמרתי, כל הנקודות שנשארו פתוחות – ויכול להיות שאם היה לנו עוד זמן לקיים עוד ישיבה היינו דנים גם לעומק בכל הנקודות – נדון בהן בקריאה שנייה ושלישית.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לאנשים שהתחשבו וגם אם פה ושם היו הערות מהותיות – והן ישנן והן נרשמו – לא התייחסו וזאת כדי לסיים ולהצביע על החוק הזה.

נאדיה חילו: אני רוצה לקוות שקידום החוק וההצבעה יהיו בשיתוף פעולה עם המשרד לשירותים חברתיים שהדאגה לנושא הילדים ולקורבנות תהיה בעדיפות ראשונה תמיד.

נאדיה חילו: הצעת החוק אושרה

דב בארי: כבוד היושב-ראש, בגלל האילוצים לא הייתי כאן, אבל ההצעה היא תקציבית?

נאדיה חילו: 4.5 מיליון שקלים.

נאדיה חילו: היא לא תקציבית.

נירה לאמעי: תקציבי זה 5 מיליון ומעלה.

דב בארי: אני יודע, אבל אני רוצה לדעת איך ההצעה הזאת הפכה ללא תקציבית כי כשאני יצאתי לדיון בוועדת העבודה והרווחה היא עדיין הייתה תקציבית.

יצחק קדמן: היא מעולם לא הייתה תקציבית.

נירה לאמעי: מפאת קוצר הזמן לא נוכל להגיש חוות דעת של מרכז המחקר של הכנסת שתוכיח את ההפך, אבל יש כאן מספיק נתונים שיכולים להציג את זה.

דב בארי: תקנון הכנסת קובע במפורש שבמקרה בו יש מחלוקת על תקציב הצעת החוק, המציע או המגיש צריך להציג איזשהו אומדן עלויות תקציבי.

נירה לאמעי: יכול להיות שישכנעו אותך אחרת.

דב בארי: לפי נוסח החוק כרגע, לא יצליחו לשכנע אותי אחרת.

דב בארי: הצעת החוק היא כרגע תקציבית וזה גם מה שהיה בדיון הקודם שהתקיים בוועדה.

נירה לאמעי: אתה כתבת 5 מיליון?

דב בארי: אני כתבתי מעל 5 מיליון.

דב בארי: אם נוסח הצעת החוק לא שונתה באופן מהותי מאז יצאתי לפני שעה לדיון בוועדה אחרת, אז הצעת החוק הזאת היא תקציבית כפי שהיא הייתה בדיונים הקודמים בוועדה.

נאדיה חילו: אני לא פותחת את זה לדיון.

דב בארי: כבוד יושבת-הראש, תקנון הכנסת מחייב.

נאדיה חילו: בסדר.

נאדיה חילו: אנחנו נפעל לפי התקנון.

נאדיה חילו: אם יש צורך שמחלקת המחקר תביע את דעתה, היא תעשה זאת מיד ותביא הצעה תקציבית אחרת.

נאדיה חילו: אני מודה לכם.