ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2008-10-27 12:00

אחמד טיבי: בוקר טוב .

אחמד טיבי: אני פותח את הישיבה.

אחמד טיבי: נתונים התבקשו מקברניטי המרכז לשלטון מקומי.

אחמד טיבי: אני רוצה לקרוא מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, אני ביקשתי נתונים מדויקים לגבי העסקת ערבים, בעיקר להגדיר מה זה בכירים, כמה בכירים ופילוח של העובדים האלה בכל האגפים והמחלקות של המרכז לשלטון מקומי, בעיקר ברשויות המעורבות.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יעקב אגמון: המסמך על שולחן הוועדה, המספרים יותר מחודדים ויותר מדויקים.

יעקב אגמון: אני יכול לקרוא מה שכתוב פה.

יעקב אגמון: יש עוד נתון אחד שלא קראת מהפרוטוקול, ביקשת ממר עדי אלדר, יושב ראש המרכז, שימנה לוועדת כח אדם של המרכז חבר ערבי.

יעקב אגמון: הוא נענה ומינה אחד מראשי הרשויות הערביים, בנוסף לוועדה הקיימת.

יעקב אגמון: זה עבדול נאסי מפרדיס, כחבר נוסף.

יעקב אגמון: נענה במקום לפנייתך וזה בוצע.

יעקב אגמון: זה בסוגריים.

יעקב אגמון: לגבי העובדים, זאת התמונה: המרכז לשלטון מקומי הוא גוף קטן מאוד, כמו שאתם רואים, מספר העובדים הוא 44, מספר עובדים ערביים במשרה מלאה, 5.33.

יעקב אגמון: היו יותר, אבל גב' נאדיה חילו עזבה אותנו.

יעקב אגמון: לשמחתנו, עזבה אותנו.

אחמד טיבי: אם מישהו מדבר נגד גב' נאדיה חילו, היא חברת כנסת פעילה, אבל הסקרים יכולים להחזיר אותה אליכם.

יעקב אגמון: אני אומר שמבחינת הסטטיסטיקה, אם הוועדה היתה מתקיימת לפני שנתיים, אז הייתי יכול לומר את זה.

יעקב אגמון: גב' חילו לא מילאה תפקיד נישה, היא מילאה תפקיד כלל ארצי ונבחרה מישהי אחרת, הפעם יהודייה, אבל אלה המספרים דהיום.

יעקב אגמון: החברה למשק וכלכלה, חברה שהבעלות היא 90% של מרכז השלטון המקומי, אלה הנתונים.

יעקב אגמון: החברה לאוטומציה, החברה בבעלות של 60% של המרכז לשלטון מקומי, אלה הנתונים.

יעקב אגמון: לגבי נשים ברשויות מקומיות מעורבות.

יעקב אגמון: אלה המספרים - בירושלים, 7,500 עובדים, מהם נשים 4,458.

נאדיה חילו: זה נשים באופן כללי, יש אפשרות להגיע גם לנשים ערביות?

יעקב אגמון: יש.

אחמד טיבי: יש בטבלה בני מיעוטים.

יעקב אגמון: אני אבקש ממר אריה מצליח, מנהל היחידה הכלכלית שלנו, שיציג את הדברים, הוא גם יסביר.

יעקב אגמון: הוא עשה את העבודה, אני בטוח שהוא יעשה את זה יותר טוב ממני.

אריה מצליח: כאן למעשה פנינו לרשויות המקומיות בערים שמוגדרות מעורבות וביקשנו שייתנו לנו פילוח של הנתונים לגבי סך הכול עובדים, מהם נשים, ומתוך הנשים, מה שיעור הנשים שהוגדרו כבני מיעוטים.

אריה מצליח: בעיר ירושלים יש לנו בסביבות 7,500 עובדים, מתוכם בערך 4,500 נשים, כאשר מתוך סך הכל העובדים בירושלים יש 1,934 שהם בני מיעוטים, ומתוכם 846 נשים.

אריה מצליח: זאת אומרת 26% מהעובדים שהם בני מיעוטים בירושלים הם ערבים.

דני גרא: ה-26% מהעובדים ערבים נשמע נהדר, אבל באילו תפקידים?

דני גרא: מה התפקידים שמבצעים הערבים?

נאדיה חילו: אחוז גדול בתברואה.

אחמד טיבי: חלק בניקיון, חלק בתברואה.

דני גרא: אנחנו ביקשנו לקבל פילוח לפי דרגות ותפקידים והגדרנו את זה בטבלה מאוד מאוד מדויקת שנשלחה אליכם.

אחמד טיבי: למעשה לא מילאתם את הבקשה של הוועדה.

אפרת מורלי: לא מילאתם.

אפרת מורלי: שלחנו לכם ב-15 ביוני את הטבלה---

דני גרא: מר אגמון, אני קורא כאן בפירוש מהפרוטוקול.

דני גרא: 'אני מבקש ממך', אתה אומר, 'להגדיר בכתב בדיוק מה אתה רוצה', שיהיה מחודד וכדי שלא ניכנס לוויכוח אם הוא כן בכיר או לא בכיר, אז שלחנו מכתב---

יעקב אגמון: שלחתם לי מכתב מה זה בכיר?

דני גרא: כן, שלחתי לך טבלה וביקשתי ממך בדיוק לקבל לפי סולמות, דרגות.

יעקב אגמון: איפה המכתב הזה?

דני גרא: אתה קיבלת את זה.

יעקב אגמון: לא, לא.

אפרת מורלי: ב-15 ביוני שלחתי לכם אותו מספר פעמים.

יעקב אגמון: אני לא זוכר שהיתה חלוקה, עד כמה שאני זוכר.

אפרת מורלי: צירפנו לזה טבלה שהייתם אמורים בסך הכל 2 עמודות למלא בה.

יעקב אגמון: הנה הטבלה, זאת הטבלה.

אפרת מורלי: לא.

יעקב אגמון: אני יודע שלמר דני גרא יש חשבון ארוך איתנו והוא כבר פעם שלישית מביא אותנו, אני גם מוכן להסביר את זה, לפרוטוקול.

אפרת מורלי: אבל זה ממש לא עניין אישי.

יעקב אגמון: רגע, סליחה, עובדי רשות בכל דרגה, סך הכל עובדים נשים, סך הכל עובדי רשות ערבים, עובדי רשות בכל דרגה, בכל סולם נשים וגברים.

אפרת מורלי: זה ממש לא עניין אישי.

אפרת מורלי: אני דיברתי איתכם.

אחמד טיבי: האם לאפרת יש עניין אישי איתכם?

יעקב אגמון: לא.

אחמד טיבי: לי יש עניין אישי איתכם?

יעקב אגמון: לא, לא.

יעקב אגמון: הוא עומד מאחורי ה---

אחמד טיבי: אני לא מרשה שזה יגלוש לדברים אישיים, בוא נענה על השאלות.

אחמד טיבי: אדוני.

דני גרא: תמסור את הנתונים ואין כאן שום עניין אישי.

אחמד טיבי: דני, תירגע.

יעקב אגמון: אני מוכן להסביר לכם את הכל, אם אני אדרש.

יעקב אגמון: אני לא זוכר את ה---

אחמד טיבי: בבקשה.

אריה מצליח: אני אגיד לכם כזה דבר - קודם כל אפשר לאסוף כל נתון שאנחנו רוצים, בסך הכל אין בעיה, אין לנו מה להסתיר מאף אחד.

אריה מצליח: אבל גם כשמבקשים נתונים, צריך לדעת להגדיר את הבקשה.

אריה מצליח: אתם מבקשים סך הכל עובדים ערביים, לחלק את זה לכל סולם, בכל דרגה.

אריה מצליח: בואו תנסו להגדיר מה אתם רוצים.

אריה מצליח: מה זה דרגה?

אריה מצליח: יש כאן אדם ממשרד הפנים, הוא יסביר לכם מה פירוט הדרגות שיש במדינת ישראל.

אריה מצליח: אתם רוצים להפריד בין בכירים לזוטרים?

אריה מצליח: בכירים ביניים, זוטרים?

אריה מצליח: תגדירו מה אתם רוצים, נביא לכם את הנתונים.

דני גרא: הגדרנו.

דני גרא: בכל ישראל יש סולמות דרגות.

יעקב אגמון: כמה דרגות יש בכל סולם?

יעקב אגמון: תגיד לי אתה.

דני גרא: אתה יודע.

יעקב אגמון: לא, אתה יודע.

יעקב אגמון: אתה שואל שאלה, נכון?

יעקב אגמון: אני שואל אותך שאלה.

דני גרא: בכל סולם יש מספר דרגות שונה.

יעקב אגמון: וכמה סולמות יש?

דני גרא: אדוני, אני לא עומד כאן למבחן.

יעקב אגמון: כמה סולמות יש?

דני גרא: נשאלת שאלה, היית יכול לומר 'אינני מבין, אנא---

יעקב אגמון: אתה גם לא מבין מה אתה רוצה.

דני גרא: כנראה שלא רצית כל כך לענות.

דני גרא: חבל.

יעקב אגמון: לא.

יעקב אגמון: יש לי מה להסתיר?

יעקב אגמון: באמת.

אחמד טיבי: נגמר הוויכוח הזה?

אחמד טיבי: שאלנו אתכם בישיבה הקודמת---

יעקב אגמון: אין לי מה להסתיר, השאלות הן לא מחודדות.

דני גרא: שאלנו את זה גם בישיבה הקודמת, את מר קבלו, קיבלנו מסמכים.

דני גרא: אני מצטער, היום אנחנו מקבלים מהחברה למשק וכלכלה, יש שני עובדים, במכתב מה-7.9, לפני חודש, יש שמונה עובדים, פעם קיבלנו 20 עובדים.

דני גרא: רבותיי, לכן ביקשנו את המספרים האמינים.

דני גרא: אנחנו יודעים בפירוש שבעיריית ירושלים ישנם 26% ערבים, אנחנו יודעים שבעיריית תל אביב יש כך וכך עובדים ערבים, אנחנו רוצים לדעת במה הם עוסקים, כי המטרה שלנו בסופו של דבר היא לא חשבון אישי, המטרה שלנו שערבי יקבל שוויון הזדמנויות ריאלי, כמו ליהודי.

אחמד טיבי: אני בטוח שאין לכם שום אינטרס להסתיר.

אריה מצליח: לא, חברים, תגדירו את השאלה בצורה ברורה, אנחנו נפנה לרשויות ונאסוף את הנתונים.

אריה מצליח: אין לנו שום בעיה בעניין הזה.

אחמד טיבי: מה שהגדרנו בפעם הקודמת זה לא היה?

אריה מצליח: שתבינו, יש כאן בן אדם אחראי על הדרגות במשרד הפנים.

אריה מצליח: עולם הדרגות במגזר הציבורי הוא מורכב מאין כמוהו.

אריה מצליח: אם אתם רוצים לשאול שאלה, למשל, כמה מתוך העובדים עובדי תברואה, כמה עובדים... אין לי בעיה.

יעקב אגמון: יש בעיה.

אריה מצליח: יכול להיות שהרשויות יסרבו להעביר את זה, זה יכול להיות.

יעקב אגמון: יש לנו כ-12-10 סולמות.

יעקב אגמון: כמה בכל דרגה ב-10 סולמות, זה סיפור ארוך.

יעקב אגמון: אין שום בעיה לקבל את זה.

דני גרא: שליש, שליש, הייתי מסכים לכך.

דני גרא: שליש גבוה, שליש בינוני, שליש נמוך.

יעקב אגמון: מה זה גבוה?

יעקב אגמון: תגיד לי אתה.

דני גרא: אוה, אתה מתחיל להתחכם.

יעקב אגמון: לא, אני שואל אותך מה זה גבוה, אני לא---

דני גרא: השליש העליון.

יעקב אגמון: מה זה העליון?

דני גרא: העליון, מלמעלה עד למטה, 12 דרגות, אז 4 העליונות.

יעקב אגמון: לא אמרת שליש.

דני גרא: לא אמרתי, אני אומר.

דני גרא: אגמון---

אחמד טיבי: אוקי, תודה רבה לשניכם.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו.

זהבה גלאון: אני מניחה שהשאלות האלה, או הניסיון לרדת לרזולוציות שהן כל כך ברורות נובע מזה שהתחושה שראשית יש מעט ערבים שעובדים בשלטון המקומי, וכשכבר יש... זאת אומרת, קיים חשש, והחשש הוא כנראה די מבוסס, לפחות כל אחד על פי הניסיון שלו והמידע שבידו, שגם כשיש כבר עובדים ערבים, אז רובם, לא כולם, אבל רובם מתכנסים לעבודה בדרגות.

זהבה גלאון: .. אני בכוונה לא נכנסת לסוגי דרגות, אם יש 12 או 10 אפיונים או אני לא יודעת כמה, אבל זה בדרך כלל בתפקידים שנחשבים בעלי סטטוס נמוך, כדי להגדיר את זה ככה, עכשיו מאוד יכול להיות שהחלוקה לא צריכה להיות דווקא על פי דרגות בגלל העניין של הקושי בפילוח של הדרגות, אפשר לעשות שני דברים.

זהבה גלאון: אפשר לסווג את המקצועות שבדרך כלל עובדים בהם.

זהבה גלאון: נניח לצורך העניין בעיריית ירושלים.

זהבה גלאון: העירייה מורכבת ממזכירות, מזכירות בכירות, מזכירות לשכה.

זהבה גלאון: אפשר להגיד דרגות עליונות, אני לא מכמתת עכשיו שכר וזה, אבל יש דרגות מסוימות שנחשבות בכירות.

זהבה גלאון: רופאים עובדים בעיריית ירושלים?

זהבה גלאון: לא, אבל אני חושבת שאפשר לעשות איזה סוג של פילוח כדי לקבל אינדיקציה איפה האנשים ממוקמים בסטטוס המקצועי.

זהבה גלאון: ואני יודעת מכיוון שאני יודעת מה---

יעקב אגמון: אני רוצה להציע שאני אציע את השאלות ואני אציע את התשובות.

יעקב אגמון: אני מבטיח לכם שהשאלות האלה יענו על העניין.

יעקב אגמון: למשל, כל שכבת העובדים הבכירים היום נמצאת בחוזים אישיים, נכון?

יעקב אגמון: רובם הגדול.

יעקב אגמון: אז הייתי שואל את השאלה, מבין העובדים בחוזי בכירים, כמה מהם נשים, כמה מהם גברים, או כמה מהם ערבים וכמה הם יהודים.

יעקב אגמון: כך צריך לשאול ועל זה אפשר לתת תשובה במהירות.

יעקב אגמון: לגבי שאר העובדים, יש מעט עובדים בדרגות גבוהות, אבל הם לא בתפקידים בכירים, לכן צריכים לנטרל אותם, כי זה כנראה מחריגות שכר ודברים אחרים.

יעקב אגמון: צריכים להגדיר בדרגות הבינוניות, כמה מתוכם נשים, כמה גברים, ולהגדיר אותם.

יעקב אגמון: ולהגיד, אנחנו נקבע את הדרגה, אנחנו ניתן תשובות והוועדה תהיה מרוצה.

דני גרא: אין לנו בעיה.

אחמד טיבי: אין בעיה.

אחמד טיבי: זה סביר.

יעקב אגמון: אני מבטיח שעל השאלות האלה ניתן את כל התשובות.

יעקב אגמון: ייקח לנו כמה שבועות, אני חושב, לעשות את בדבר הזה, מהיום---

אחמד טיבי: קח בחשבון שהכנסת לא תאריך ימים.

נאדיה חילו: אני רוצה להמשיך את הקו שמר אגמון דיבר בו, ואתה יודע שאני האחרונה שחושדת, כי אני יודעת כמה אתה, בתקופה שאתה מנהל כללי, ניסית לקדם את הנושא של קליטת עובדים מהמגזר הערבי ואת זה אני יודעת, אבל מה שאני הייתי מציעה עוד שאת החתך שאתה הצעת, אפשר לעשות לפי אגפים.

נאדיה חילו: אני עשיתי את זה בזמנו בעיריית תל אביב.

נאדיה חילו: נכון שזה לא נותן בדיוק את האינדיקציה של מרווח בין דרגה לדרגה, אבל אם אנחנו הולכים ואומרים - אגף החינוך, אגף הרווחה, אגף תברואה, לא לגבי השלטון המקומי, לגבי ערים מעורבות.

נאדיה חילו: בערים מעורבות זה מחולק לאגפים.

נאדיה חילו: בזמנו, כשפניתי לעיריית תל אביב, אמרתי 'אני רוצה לדעת כמה עובדי תברואה יש, כמה אנשי חינוך וכמה אנשי רווחה' וזה איכשהו נותן תמונה.

יעקב אגמון: זה המון זמן.

יעקב אגמון: נצטרך לעשות סקר ולרשום אחד אחד.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה---

אחמד טיבי: קיבלנו כבר את ההצעה שלו.

אחמד טיבי: האם מישהו אחר רוצה להוסיף?

דני גרא: אם אפשר רק שתוך שבועיים-שלושה נקבל את זה.

אחמד טיבי: אני אמרתי לו והוא הבין את הרמז.

יעקב אגמון: כן, נעשה מאמץ.

אחמד טיבי: כי אנחנו רוצים דוח.

זהבה גלאון: אחר כך זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: זה רלוונטי, אבל לא לוועדה הזו.

אחמד טיבי: לא בבית ספרנו.

דני גרא: רלוונטי לחיים.

אחמד טיבי: אני מודיע על סיום הישיבה בשלב זה.

אחמד טיבי: תודה רבה לכם.