ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 517, 2008-10-28 09:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר ויוסף שגל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לסיים את החוק היום.

מיכאל מלכיאור: אין לנו הרבה זמן לדיונים, אבל אנחנו גם צריכים לקבל החלטה טקטית, ואת זה אני אומר לחברי הכנסת שנמצאים כאן, אם אנחנו הולכים על מינימום ואז הסיכוי להעביר את החוק הוא סיכוי טוב, או האם אנחנו הולכים על משהו יותר מהותי וחשוב.

מרינה סולודקין: בקדנציה הבאה נעשה תיקונים לחוק.

מיכאל מלכיאור: זאת הכרעה שאנחנו צריכים לקבל.

מיכאל מלכיאור: צריך לראות מה החוק הזה נותן, גם אם הולכים על מינימום, והאם הוא נותן משהו.

מיכאל מלכיאור: לפני שמוריה תתחיל להקריא את הצעת החוק, אני מציע שנקיים סבב קצר ונשמע עקרונית מה חושבים החברים.

מיכאל מלכיאור: הבוקר דיברתי עם חבר הכנסת מילר בנושא ומה שאנחנו נחליט, אנחנו נעשה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת סולודקין יודעת שביום האחרון של הכנסת, חוק, גם חוק תקציבי, גם אם זה אומר לגייס 51 חברים – אנחנו לא מדברים כאן על דבר ישבור את כלכלת מדינת ישראל – יש אפשרות להעביר אותו, אם הוא בגדר סביר מבחינה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשאל את משרד האוצר כמה הוא מוכן להשקיע בשילוב עולים במדינת ישראל, ואולי נקבל את הסכמתו למרות שאני מסופק .

אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, גבירותיי ורבותיי, אין ספק שבין ההצעה שמונחת על השולחן וההצעה המקורית כמעט ואין דמיון.

אלי זרחין: אנחנו יודעים שמשרד החינוך בהנהלתו היום הוא גוף עוין כלפי העולים.

אלי זרחין: זאת לא שהם נגד התקציב אלא הם שומעים את המילה עולה, הם אומרים לא.

מיכאל מלכיאור: זאת האשמה מאוד חמורה.

אלי זרחין: אין היום סיכוי לקבל הסכמה של המשרד לתקציב.

אלי זרחין: אני חושב שיש משמעות מאוד גדולה לקהילה הישראלית שהחוק הזה יעבור בלי תקציב בכלל ואני מסכים עם חברת הכנסת סולודקין, אחרי הבחירות המשלה תהיה אחרת ויהיה אפשר להעביר את החוק.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזאת המצאה של פקידים.

מיכל שטרית-רבל: זה מופיע בחוק סל קליטה וזה מופיע בעוד כמה חוקים.

אלי זרחין: יש חוק סל קליטה?

מיכל שטרית-רבל: כן, יש חוק סל קליטה.

מיכל שטרית-רבל: זה מופיע בעוד כמה חוקים שקובעים את זכויות העולים.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שעולה זאת המצאה של פקידים אלא המצאה של הציונות.

מיכאל מלכיאור: יש גבול למה שאנחנו יכולים להטיל על הפקידים.

אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, אתה דיברת בישיבה על כך שבמשרד החינוך יש היום שמונה הגדרות לגבי מי זה עולה.

אלי זרחין: כל אגף במשרד החינוך קובע הגדרה משלו.

אלי זרחין: אצל עמיהוד בהט, עולה לצורך סל קליטה, הוא שלוש שנים והוא מנסה כל הזמן להעלות את הזמן.

אלי זרחין: בבחינות זה עשר שנים.

אלי זרחין: אנחנו לא נכנסים להגדרות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שגם מוצדק לצורך דברים שונים שיהיו שיעורים שונים של עלייה.

מיכאל מלכיאור: כשלעצמו זה לא דבר פסול.

מרינה סולודקין: יש לי הסתייגות תיאולוגית.

מרינה סולודקין: עולים זה דור מדבר כך שזה כל דור.

מיכאל מלכיאור: לא לצורך כל דבר תאמרי שדברים שאנחנו רוצים לשלב בהם עולים, אנחנו נשתמש בהגדרה הכי רחבה.

אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, בהצעה שלך לקריאה ראשונה אתה הגדרת מי זה עולה לצרכים שונים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

אלי זרחין: זאת הגדרה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: בשורה התחתונה.

מיכאל מלכיאור: להעביר את החוק, יש בזה ערך עבור ציבור העולים כפי שאתה מכיר אותו טוב?

אלי זרחין: כן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין שאתה גם היית בין היוזמים של כל העניין ובין המדרבנים וטוב שכך.

אלי זרחין: את התיקונים נוכל לעשות אחר כך.

מיכאל מלכיאור: זאת עמדתך.

מיכאל מלכיאור: נשמע מה אומרת הממשלה בנושא.

אלכס מילר: לפני שהממשלה מתייחסת, ברשותך, שיתייחסו לאותם שלושה דברים שהייתי מצפה מהם להתייחס אליהם.

אלכס מילר: בקשר לאותם סעיפים שנאלצנו להוציא לפני קריאה ראשונה.

אלכס מילר: יש כמה סעיפים שבאמת חשובים לנו והייתי מצפה גם ממשרד האוצר וגם ממשרד החינוך לקבל התייחסות אליהם, אם יש בכל זאת אפשרות ללכת לקראת העולים מדינה ולהוסיף את אותם הסעיפים או לפחות חלק מהם לטובת החוק הזה.

אלכס מילר: כמובן אני מסכים עם כך שבמידה שתהיה לנו התנגדות גורפת של האוצר ושל משרד החינוך, אנחנו מבינים שזאת מדיניות שבאה מלמעלה, ואני מקווה מאוד שהציבור ישפוט.

יבינה זכאי-בראונר: אני עומדת לומר משהו שקצת ירגיז את הוועדה, אבל בבקשה תקשיבו עד הסוף ואל תתרגזו.

מרינה סולודקין: אחרי כן מפלגת העבודה רוצה את קולות העולים.

יבינה זכאי-בראונר: אני לא עוסקת בפוליטיקה.

מיכאל מלכיאור: הם פקידים, אסור להם לעסוק בפוליטיקה.

מיכאל מלכיאור: אני אהיה נחמד ואני לא אומר לך שגם קדימה רוצה את קולות העולים.

יבינה זכאי-בראונר: למעשה הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא נוסח שונה מהנוסח המקורי של הצעת החוק בעקבות כל מיני הערות שלנו ובאמת בניסיון להתאים אותו ככל הניתן למצב שקיים היום במשרד.

מיכאל מלכיאור: קיצצו את כולן.

יבינה זכאי-בראונר: לפי דעתי נכון להיום יש 120 מיליון שקלים בתקציב.

מיכאל מלכיאור: קיצצו את כולן.

מיכאל מלכיאור: אני יודע את זה מעמיהוד.

אלכס מילר: לעומת מיליארד שקלים שרצו לתת לש"ס, אני חושב שמגיע קצת יותר לעולים.

יבינה זכאי-בראונר: העמדה היא שהנוסח הזה מחשק את שיקול הדעת ומסרבל.

יבינה זכאי-בראונר: אני אומרת בכפוף למסגרת שאין כאן הסכמה, לא של המשרד, לא של הממשלה ולא של השרה, אבל כדי להיות פרקטיים – ולכן אמרתי שלא תתרגזו מיד – אנחנו רוצים להעיר הערות מקצועיות לנוסח הקיים במטרה להפוך אותו לעוד יותר דומה למה שקיים היום, לגזרה אפשר יהיה לעמוד בה, שהמשרד יוכל לבלוע את החוק הזה שיכביד על עבודת המשרד נכון להיום.

אלי זרחין: זאת הצעה חדשה.

אלי זרחין: שם אין את זה.

אלי זרחין: זה נשאר לשיקול המשרד.

יבינה זכאי-בראונר: מי שמחזיק בידו אשרת עולה - אני קוראת מהנוסח הכחול – או תעודת עולה וטרם חלפו חמש שנים מיום כניסתו לישראל.

יבינה זכאי-בראונר: גם אם מצמצמים את זה לשנתיים, שזה מבחינתנו באמת המינימום, אי אפשר לרדת יותר מזה – גם שנתיים כמובן מבחינה מקצועית זה מעט מאוד – אם מדובר על 12 אלף ילדים לפי התחשיבים שלנו במערכת החינוך שעונים להגדרה של שנתיים, ומדובר על משהו כמו שעתיים שבועיות שצריך לתת להן, שזה באמת המינימום הנדרש, אנחנו עדיין מדברים על 120 מיליון שקלים שזה הכסף שקיים היום בתקנה לטובת האגף וזה עדיין תקציבי.

יבינה זכאי-בראונר: אם הממשלה מתנגדת וזה עולה מעל 5 מיליון שקלים, זה עדיין יהיה תקציבי.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: זה נקבע על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת באופן חד משמעי שהחוק הוא לא חוק תקציבי.

יבינה זכאי-בראונר: בהבנה שלנו, בדיון הקודם נאמר שלהערכת משרד החינוך לא ניתן לקבוע בשלב הזה את העלות התקציבית משום שהיא תלויה כי פרטי התוכנית לא נדונו בוועדה.

יבינה זכאי-בראונר: דובר רק על 50 אלף שקלים שזאת עלות המועצה המייעצת.

מיכאל מלכיאור: נכון.

יבינה זכאי-בראונר: בעלות התקציבית – ואני קוראת מתוך הנוסח הכחול שמונח בפניכם – לא כתוב למעשה שום דבר קונקרטי כי זה משהו ששלחו אותנו לבדוק.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו בדקנו וראינו שאפילו אם נמזער את ההגדרות, נקטין אותן מבחינת מספר התלמידים שנכנסת להגדרות, קרי, עולים רק בשנתיים הראשונות לשהותם בישראל, ומדובר רק על שעתיים שבועיות שזה באמת המינימום הנדרש, עדיין אנחנו מכסים את כל הכסף בתקנה.

יבינה זכאי-בראונר: אתה מעביר את זה ממשהו וולנטרי – כי היום זה וולנטרי – למשהו שהוא חובה חוקית.

מיכל שטרית-רבל: גם הוולנטרי עליו את מדברת היום, בנוסח הזה הוא לא מעוגן.

מיכל שטרית-רבל: זאת אומרת, אילו היה כתוב כאן שהמצב הקיים היום יישאר בתוקפו, אני מסכימה אתך שזה היה תקציבי וזה היה עולה על הסכום שאת אומרת.

יבינה זכאי-בראונר: המצב שאת מתארת כאן עולה על המצב הקיים.

יבינה זכאי-בראונר: אני אומרת לך שגם אם נמזער ונגיע לשיקוף מצב קיים במשרד.

מיכאל מלכיאור: הייתה כאן חוות דעת חד משמעית.

מיכאל מלכיאור: מותר שתהיה לכם חוות דעת אחרת, אבל אנחנו הולכים לפי חוות הדעת של הכנסת.

יבינה זכאי-בראונר: בפרקטיקה אי אפשר שיהיה פחות.

מיכאל מלכיאור: ברור שאי אפשר, בגלל שיש עולים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: פחות מהיום בפרקטיקה, זה אי אפשר אבל לפי החוק, אפשר.

אלי זרחין: אפשר לכתוב "עולה, מי שבידו אשרת עולה או תעודת עולה על פי חוק השבות"?

אלי זרחין: את זה אפשר לעשות?

אלי זרחין: למחוק את השורה השנייה.

מרינה סולודקין: לא, אנחנו לא מוחקים כאן שום דבר.

מיכאל מלכיאור: נשמע את משרד האוצר.

ריקי ארמן: כמו שיבינה אמרה וכמו שאתם יודעים, עמדת הממשלה היא שהיא מתנגדת.

ריקי ארמן: אני רוצה להבין משהו מהיועצת המשפטית של הוועדה.

ריקי ארמן: האוכלוסייה שמוגדרת כאן עכשיו כתלמיד עולה, זאת הגדרה שהיא מרחיבה מעבר להגדרה שיש היום במשרד החינוך.

מוריה כהן-בקשי: לא, היא שונה.

ריקי ארמן: בסדר, היא שונה.

ריקי ארמן: השאלה האם משרד החינוך, בתוכנית שהוא יבנה – אני יודעת שהוא יכול לא לתת את אותו מענה לכל אחת מהאוכלוסיות - אבל הוא יכול לא לתת לשלושת-רבעי מהאוכלוסייה איזשהו מענה ולומר שהתוכנית הספציפית של משרד החינוך מתייחסת אך ורק לתלמידים עולים שהם אכן עולים בעצמם?

ריקי ארמן: האם זה אפשרי על פי הצעת החוק?

מוריה כהן-בקשי: התוכנית עצמה צריכה להתייחס לכל קבוצת האוכלוסייה שמוגדרת כאן כעולים אבל גם אילו היינו הולכים לפי הגדרת עולה הקיימת היום במשרד החינוך, גם אם היינו משנים עכשיו את ההגדרה והולכים לפי התוכנית שקיימת היום, ההצעה הזאת היא לא תקציבית בגלל שהתוכנית עצמה לא מעוגנת כאן.

מוריה כהן-בקשי: אילו היא הייתה מעוגנת כאן, היא הייתה תקציבית.

ריקי ארמן: תוכנית שהיא לא תקציבית, משמעותה מתחת ל-5 מיליון שקלים.

ריקי ארמן: אם תהיה תוכנית שהיא מעל 5 מיליון שקלים, היא מוגדרת כתקציבית.

מוריה כהן-בקשי: ולא משנה אם היא תוספת על הקיים או עיגון של הקיים.

מוריה כהן-בקשי: ברגע שהיא קובעת בחוק משהו שהיום לא קיים בחוק, גם אם היא קצת מעל 5 מיליון שקלים וגם אם היא הגדרה קיימת היום של עולה, היא הופכת להיות תקציבית.

מוריה כהן-בקשי: לעומת זאת, הגדרה רחבה יותר של עולה אבל עם הסעיף הלא-אופרטיבי שקיים כאן שלא מחייב, היא הופכת את ההצעה ללא תקציבית.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הנקודה.

ריקי ארמן: השאלה האם אנחנו לא מביאים את המצב הזה לידי אבסורד כאשר באים ואומרים שהצעת החוק לא תקציבית כי אפשר למצוא תוכנית שתיתן מענה בפחות מ-5 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: אני לא בא בטענות לפקידי הממשלה שנמצאים כאן.

מיכאל מלכיאור: הממשלה מביאה את העלייה למדינת ישראל למצב של אבסורד ואני עומד מאחורי דבריי.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו באמת עושים חוק אבסורדי, אבל זאת החלטת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: היינו מוכנים למשא ומתן, שרת החינוך אמרה לי שאם אנחנו מעבירים את החוק כמות שהוא בקריאה ראשונה, היא תשב אתנו ותכניס מינימום, אבל הממשלה מביאה את המצב לידי אבסורד.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו נקבל את החוק כמות שהוא.

מיכאל מלכיאור: החשק שלי הוא ללכת לחוק המקורי - אבל לא אמרתי שאעשה זאת – שיעלה 250-300 מיליון שקלים לעלייה למדינת ישראל שאני חושב שזה שווה יחסית להרבה מאוד דברים אחרים, לחינוך של מדינת ישראל וכולי ואני חושב שזה היה עובר בשבוע הבא בכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: מאחר שחבריי אומרים שאסור ללכת לפי החשק אלא צריך ללכת לפי הראש, וכך גם למדנו, אנחנו נתאפק ונקבל את החוק כמות שהוא כאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבור עכשיו על החוק ואם יש הערות מקצועיות, כמובן נשמע אותן ונתחשב בהן.

מיכאל מלכיאור: זאת חקיקה לא קונבנציונאלית שאנחנו עושים כאן.

מיכאל מלכיאור: החקיקה הזאת מכריחה את הממשלה, את משרד החינוך ואת משרד האוצר להתייחס.

מיכאל מלכיאור: זה מה שבעצם החוק הזה עושה.

אלי זרחין: הציבור צריך לדעת מי בעדו ומי נגדו.

מרינה סולודקין: אדוני, אני מבקשת להצביע.

מיכאל מלכיאור: שואלת היועצת המשפטית אם אתם מוכנים לעגן את המצב של היום בחקיקה, לצלם בדיוק את המצב הנוהג היום בחקיקה, אם יש הסכמת הממשלה לעניין, ולא להכריח אותנו להרחיב כאן את ההגדרה.

מיכאל מלכיאור: זאת אופציה שאנחנו יכולים להציע לכם, אבל אני יודע שאתם לא מוסמכים לקבל החלטה כזאת.

יבינה זכאי-בראונר: ההערות המקצועיות שאנחנו נאמר כרגע לנוסח הן בעצם כדי לכוון אותו למצב שקיים היום.

יבינה זכאי-בראונר: יותר מזה אני לא יכולה לומר.

מיכאל מלכיאור: את לא מוסמכת.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר.

מוריה כהן-בקשי: הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ח-2008

מוריה כהן-בקשי: מטרת חוק זה היא לקבוע מסגרת לשילוב תלמידים עולים במערכת החינוך מתוך הכרה במחויבות החברה בישראל לזכויות העולים ולשוויון הזדמנויות במוסדות החינוך.

מוריה כהן-בקשי: בחוק זה –

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו מציעים להוסיף את המלים "עמותה הפועלת בהתנדבות, ללא כוונת רווח", שזה בהקבלה לארגונים שמוכרים מכוח חוק החינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: כל עמותה פועלת ללא מטרות רווח.

מיכאל מלכיאור: בהתנדבות, אני לא מכיר אף עמותה.

מיכאל מלכיאור: בהתנדבות, זה אומר שאין אדם שמקבל שם שכר?

יבינה זכאי-בראונר: זה מה שקיים למשל בחוק החינוך המיוחד, בסעיף 1, שם יש הגדרה של הארגונים שהשר מכיר בהם בצו, ארגונים שפועלים למען זכויות ילדים עם צרכים מיוחדים, וכך ההגדרה היא שם.

יבינה זכאי-בראונר: כך זה גם ביחס למשל למוסדות חינוך שאינם רשמיים.

אלי זרחין: לצורך זה אפשר להוסיף כאן שבידם אישור מלכ"ר.

מוריה כהן-בקשי: השאלה אם אתם רוצים להוסיף גופים אחרים ללא כוונת רווח, כי אז זה סיפור אחר, אבל אם היא עמותה, לא צריך לכתוב אם היא בהתנדבות או לא.

אלי זרחין: לא כל עמותה בישראל היא מלכ"ר.

חיים אמסלם: עמותה יכולה להיות ללא כוונת רווח אבל יש לה עובדים שלא עובדים בהתנדבות.

חיים אמסלם: אני לא מכיר ארוחות חינם.

אלי זרחין: לכן, עמותה שהיא מלכ"ר.

מיכאל מלכיאור: כשאת אומרת התנדבות, את מתכוונת למי שיושב בהנהלת העמותה או לעובדים?

יבינה זכאי-בראונר: אני יודעת שלמשל בארגונים של החינוך המיוחד, רוב העובדים שלהם – אלה לא עובדים אלא אנשים שנמצאים – נמצאים שם בהתנדבות.

מיכאל מלכיאור: רוב האנשים, כן.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו בודקים שמרבית הארגונים הם אכן בהתנדבות וכי זו עמותה מוכרת, ואז מאשרים אותה.

אלי זרחין: המורים לא מקבלים שכר?

חיים אמסלם: יש כאלה שכן מקבלים שכר.

אלי זרחין: בעמותה עובדים מורים.

אלי זרחין: אצלי עובדים 200 מורים.

אלי זרחין: את רוצה שאני לא אשלם להם שכר?

שמעון סיאני: אני רוצה להעיר כאן הערה מאוד משמעותית.

שמעון סיאני: שילוב עולים במדינת ישראל במשך כל השנים האחרונות הולך יד ביד וכל משרדי הממשלה יודעים זאת יחד עם ארגוני המגזר השלישי.

שמעון סיאני: אי אפשר לשלב רק עם צוות בית הספר הקיים.

שמעון סיאני: אני רוצה לומר שארגון ידידים מתמחה כבר 17 שנים בעבודה ובשיתוף פעולה.

אלי זרחין: זה לא כתוב כאן.

אלי זרחין: נאמר כאן רק שיש ארגון עולים וזה לא אומר שארגונים אחרים לא קיימים.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כמות שהוא.

קריאה: ממילא השר קובע את ההרכב.

שמעון סיאני: אפשר לשנות את המילה?

שמעון סיאני: למה רק ארגון עולים?

אלי זרחין: איפה אתה רואה רק?

שמעון סיאני: יש מועצת ארגוני עולים.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אלו הן ההגדרות.

חיים אמסלם: אני חושב שזה מובן.

חיים אמסלם: ארגון עולים לצורך העניין כאן, פירושו עמותה שפועלת לסיוע ושילוב במערכת.

חיים אמסלם: כל עמותה שפועלת ועושה את זה, היא בכלל ארגון עולים.

מוריה כהן-בקשי: ארגון עולים מוזכר לצורך נציג במועצה המייעצת שממשנה השר.

מוריה כהן-בקשי: לכן לא מפריע לי שההגדרה תהיה קצת יותר רחבה והשר יבחר.

מוריה כהן-בקשי: השאלה היא למה חשוב כל כך להגדיר.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שבסעיף 4(א), שם כתוב מי הוועדה המייעצת, שם יושבים נציגי ארגוני עולים ושם הוא רוצה שלא יהיו רק נציגי ארגוני עולים אלא גם נציגי המגזר השלישי.

אלכס מילר: השר ימנה את מי שהוא רוצה.

שמעון סיאני: יש מועצת ארגוני עולים, מנסים לדחוף את זה גם לתמיכות וזה משהו שכולנו יודעים ומכירים.

אלי זרחין: חשוב להשאיר את המילה "ארגון עולים".

אלי זרחין: מאוד חשוב להשאיר את זה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות גם וגם.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, חברי הכנסת, אני צריך את הכרעתכם.

מיכאל מלכיאור: אתם רוצים להרחיב כאן ארגוני עולים גם לארגוני המגזר השלישי שעוסקים בעלייה?

אלי זרחין: אפשר להוסיף ולומר "וארגוני המגזר השלישי" אבל לא למחוק את המילה ארגוני עולים.

אלכס מילר: אם אנחנו מוסיפים את זה, לא בעניין שהם מתעסקים בעלייה אלא בחינוך.

אלי זרחין: שעוסקים בשילוב עולים בחינוך.

אלכס מילר: נכון, בשילוב.

זאב אלקין: קודם כל נציגי מוסדות חינוך מוכרים.

זאב אלקין: זה לכאורה נכנס תחת ההגדרה.

קריאה: אלה מוסדות שמוכרים על ידי ההשכלה הגבוהה.

אלי זרחין: זה לא כתוב בחוק.

מיכאל מלכיאור: אין לנו חילוקי דעות, כך שאנחנו יכולים לסכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אומרים גם וגם.

אלי זרחין: מקובל.

מיכאל מלכיאור: מקובל על כולם.

מיכאל מלכיאור: עמותות שעוסקות בחינוך לעולים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, יש ארגון שהוא ארגון עולים ויש עמותה שיכולה לעסוק בחינוך עולים.

אלכס מילר: השר יקבע.

אלכס מילר: זאת הסמכות של השר.

שמעון סיאני: אפשר להגדיר שבמטרותיה יש את העניין של שילוב עולים.

שמעון סיאני: אפשר לומר שהיא בעלת ניסיון מוכח של לפחות כך וכך שנים בשילוב עולים.

מיכאל מלכיאור: כאשר כתוב עמותה הפועלת לשילוב עולים, הכוונה שהיא פועלת בלעדית לשילוב עולים או שהיא גם עוסקת בזה?

שמעון סיאני: היא גם עוסקת בזה.

מיכאל מלכיאור: אם היא גם עוסקת בזה, צודק הרב אמסלם שזה כבר כלול בהצעה.

שמעון סיאני: יש הגדרה מוכחת של ארגוני העולים.

שמעון סיאני: יש הגדרה ויש מועצת ארגוני עולים, ומהרגע שזה לא יהיה ברור, אנחנו לא שם.

מיכאל מלכיאור: זה ברור כי אנחנו אומרים את זה כאן.

מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים.

יבינה זכאי-בראונר: לאור כל הדברים שנאמרו כאן, אין לי בעיה שתמחקו התנדבות, אבל לשם מה השר צריך אחר כך לפרסם צו ולהכיר בארגונים?

שמעון סיאני: השר הכיר בנו.

יבינה זכאי-בראונר: לשם מה השר צריך להכיר?

שמעון סיאני: כי כל עמותה צריכה לקבל הכרה.

חיים אמסלם: ההכרה היא לצורך החוק הזה.

חיים אמסלם: זאת לא הכרה לפי חוק העמותות.

יבינה זכאי-בראונר: מה תיתן לו ההכרה הזאת?

יבינה זכאי-בראונר: יש צו, הוא פרסם 700 עמותות.

אלי זרחין: הכרה של השר תיתן אפשרות לעמותה להגיש מועמדות למועצה מייעצת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שאמרה יבינה הוא נכון.

מיכאל מלכיאור: אין צורך לכתוב.

מיכאל מלכיאור: "ארגון עולים, עמותה הפועלת בסיוע לשילוב עולים במערכת חינוך או בחברה בישראל".

מיכאל מלכיאור: נקודה.

מיכאל מלכיאור: לא צריך לכתוב שהשר הכיר בה.

אבישי פדהצור: אני לא יודע אם נפתר או לא נפתר הקושי בנוגע לאותם אנשים או גופים הפעילים בתחום המגזר השלישי, אבל אולי אפשר לפתור את זה על ידי זה שיוסף עוד נציג ציבור לוועדה, נציג שהוא בעל ידע או בעל ניסיון.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש צורך.

מיכאל מלכיאור: פתרנו את הבעיה כי כתוב כאן - והיועצת המשפטית הבהירה – עמותה הפועלת בסיוע בשילוב עולים וזה כולל את כל העמותות, גם אלו שבלעדית עוסקות בזה וגם אלו שעוסקות בכלל.

מיכאל מלכיאור: לכן, אין צורך.

מיכאל מלכיאור: גם כתוב נציגי, כך שהכל בשיקול דעת של השר שאני מקווה שיהיה לו שיקול דעת טוב.

מוריה כהן-בקשי: "מוסד חינוך" – מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה], התש"ט-1949, לרבות כיתות י"א ו-י"ב במוסד כאמור, ובית ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות, התשי"ג-1953.

אלי זרחין: אנחנו מתנגדים לזה.

אלי זרחין: יש לנו בעיה עם זה.

יבינה זכאי-בראונר: יש לנו הגדרה רחבה יותר מבחינת החקיקה.

יבינה זכאי-בראונר: דיברנו עם הלשכה המשפטית של משרד הקליטה ואולי מיכל תוכל להסביר כי אני רק מצטטת מה שנאמר לי על ידי הלשכה המשפטית של משרד הקליטה.

יבינה זכאי-בראונר: נאמר לי שצריך להוסיף גם "או מי שזכאי לסל קליטה כמשמעו בחוק סל קליטה, התשנ"א-1994".

יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת, זה חלופי.

יבינה זכאי-בראונר: או מי שבידו אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: זה גם וגם.

יבינה זכאי-בראונר: כן.

יבינה זכאי-בראונר: גם וגם.

יבינה זכאי-בראונר: או שהוא זכאי לסל קליטה כמשמעו בחוק סל קליטה "וכן מי שנכנס לישראל למטרת השתקעות והיה זכאי למעמד לפי חוק השבות או לפי חוק סל קליטה אלמלא היה אזרח ישראלי והכל – וכאן הסייג שדיברתי עליו קודם – אם טרם חלפו שנתיים".

קריאה: גם פלאשמורה נכנסת.

יבינה זכאי-בראונר: נכון.

ירקו מסרט: בחוק הזה אין בכלל אזכור לעולים יוצאי אתיופיה שמגיעים לפי חוק הכניסה.

מיכאל מלכיאור: מוזכר כאן רק לפי חוק השבות, הוצאנו את עולי אתיופיה שבחטא המדינה קבעה שנכנסים דרך חוק הכניסה במקום לומר שהם נכנסים דרך חוק השבות.

מיכל שטרית-רבל: יש שלוש קבוצות שמקבלות היום סיוע כעולה לכל דבר ואינן עולות לפי חוק השבות.

מיכל שטרית-רבל: זה מה שנקרא אזרח עולה, זה כל מי שנולד לאזרח ישראלי בחוץ לארץ והוא מקבל אזרחות אוטומטית מכוח לידה וכאשר הוא מגיע לארץ הוא לא יכול לקבל מעמד לפי חוק השבות אבל הוא מקבל את הזכויות.

מיכל שטרית-רבל: יש מה שנקרא אצלנו קטין חוזר, שזאת עוד קבוצה שמקבלת סיוע.

מיכל שטרית-רבל: הקבוצה השלישית היא הפלאשמורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכניסים לחוק את כל שלושת ההגדרות.

אלי זרחין: בהצעה המקורית שלך היה כתוב לפי חוק השבות או חוק הכניסה.

אלי זרחין: למה מחקתם את המילה לפי חוק הכניסה?

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע למה מחקנו, אבל אנחנו מחזירים.

מיכל שטרית-רבל: לפי חוק הכניסה נכנסות אוכלוסיות אחרות, כך שזה לא יעזור לנו.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את ההגדרה של משרד הקליטה.

מיכאל מלכיאור: כל שלושת הקבוצות לפי הגדרה זאת נכנסות.

מוריה כהן-בקשי: בחוק סל קליטה נמצאות רק שלושת הקבוצות שציינה מיכל ואין קבוצות נוספות?

מיכל שטרית-רבל: זה לא שמנויות הקבוצות אלא שם נאמר מי זכאי לסל קליטה לפי הנהלים שלנו ואלה הקבוצות האלה.

מיכל שטרית-רבל: יש עוד תוספת.

מיכל שטרית-רבל: הקבוצה הנוספת היא קבוצה שאינה עולים.

יבינה זכאי-בראונר: מי שנכנס לישראל למטרת השתקעות והיה זכאי למעמד לפי חוק השבות או לפי חוק סל קליטה אלמלא היה אזרח ישראלי.

מיכאל מלכיאור: זה תושב חוזר.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע מסורבל ואפילו טיפה פסול.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, היה זכאי אלמלא היה אזרח.

מיכאל מלכיאור: לכן בהתחלה לא הבנתי על מה את מדברת.

מיכאל מלכיאור: זה עניין ניסוחי.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו מבקשים שייאמר ש"אם טרם חלפו שנתיים מיום שהוכר כעולה" ולא חמש שנים וזה מהטעם התקציבי עליו דיברנו.

יבינה זכאי-בראונר: בהגדרה הזאת נכנסים כ-12 אלף ילדים נכון להיום.

יהודה סקר: אפשר לחשוב שיש מיליון עולים.

יהודה סקר: על מה מדובר?

יהודה סקר: כמעט ואין עולים.

ריקי ארמן: יבינה, הכנסת עכשיו אוכלוסיות חדשות, שלא היו מוגדרות עד היום בהצעת החוק לקראת קריאה ראשונה.

יבינה זכאי-בראונר: אבל ממילא הם מקבלים שירות כזה.

ריקי ארמן: כרגע הרחבת.

יבינה זכאי-בראונר: לא.

יבינה זכאי-בראונר: ההגדרה הזאת תואמת את המצב הקיים היום במשרד.

ריקי ארמן: אני אומרת שבהצעת החוק הרחבת ובמקביל לא מורידים את זה מחמש שנים לשנתיים, כך שיש פה הרחבה.

אלכס מילר: אין כאן הרחבה.

אלכס מילר: הסעיף הזה מהתחלה התייחס לכל האוכלוסייה.

יבינה זכאי-בראונר: את לא צודקת בטענה שזה הורחב ואז צומצם.

יבינה זכאי-בראונר: זה לא נכון לומר את זה.

ריקי ארמן: אני מעלה טענה אחרת לגבי הצעת החוק.

אלכס מילר: ריקי, זה לא יעזור.

אלכס מילר: זה שאת מנסה לשכנע אותה שכרגע היא הרחיבה את החוק, זה לא כך.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, הצעת החוק המקורית התייחסה לסעיף שאצלם מוגדר בצורה אחרת, אבל הם התכוונו בדיוק למה שאנחנו התכוונו.

אלכס מילר: אין כאן הרחבה.

אלכס מילר: אחרי שהצבענו ואחרי שחמש שנים הוגדר כלא תקציבי, עכשיו רוצים לצמצם את זה לשנתיים, אבל עדיין חמש שנים זה לא תקציבי.

אלכס מילר: אני מבקש שלא תעשי את זה.

אלכס מילר: אני מבין בדיוק מה את מנסה לעשות ואני מבקש ממך לא לעשות זאת.

מרינה סולודקין: את מנסה בכל הכוח לטרפד את מה שאנחנו עכשיו עושים.

יבינה זכאי-בראונר: בהגדרה שקראנו נכנסו שלושת האוכלוסיות שמטופלות היום על ידי המשרד ואנחנו כן רוצים שהם יהיו בפנים, אבל אנחנו ביקשנו לסייג, להוריד מחמש שנים לשנתיים על אף שכמובן שמבחינה מקצועית היינו רוצים גם חמישים שנים.

יבינה זכאי-בראונר: בהבנה שלנו, בהגדרה הזאת שהקראתי, ההגדרה הזאת מכסה 12 אלף תלמידים ממערכת החינוך שנכון להיום מבחינת התקציב הקיים אפשר יהיה לתת להם שעות בכמות סבירה ועדיין להיות במסגרת התקציב הקיים.

ריקי ארמן: אני אמרתי שההגדרה כאן יותר מרחיבה ואמרתם לי שלא כך הוא.

ריקי ארמן: עכשיו יכללו את כל האוכלוסייה שמשרד החינוך מגדיר אותה והעליתם את זה משנתיים לחמש שנים.

מיכאל מלכיאור: לא העלינו אלא זה מה שקיים היום.

ריקי ארמן: יבינה אומרת שזה לא נכון, שההגדרה הזאת כן מרחיבה.

ריקי ארמן: לפני התיקון הזה הייתה הגדרה שונה של עולה וכרגע זאת הגדרה מרחיבה.

ירקו מסרט: אבל זאת הגדרה מציאותית של עולה.

אלכס מילר: היא לא הרחיבה.

מיכאל מלכיאור: היא לא מרחיבה.

ריקי ארמן: יבינה, יש כרגע טיפול כפי שזה מוגדר עכשיו?

ריקי ארמן: ההגדרה שנתת של עולה וחמש שנים?

יבינה זכאי-בראונר: האוכלוסיות שאני הגדרתי מבחינה משפטית, קרי, לפי חוק השבות, לפי חוק סל קליטה ואותה הגדרה שנקרא לה חוזרים, אלה שלוש קבוצות אוכלוסייה שמטופלות על ידי אגף העולים במשרד החינוך.

ריקי ארמן: אבל ההגדרה היא של חמש שנים או של שנתיים?

יבינה זכאי-בראונר: לא, אין חמש שנים או שנתיים.

יבינה זכאי-בראונר: נכון להיום כל המערכת עובדת אחרת לגמרי והסברנו את זה בדיונים הקודמים.

יבינה זכאי-בראונר: הבעיה שאם אתה בא ומכניס עכשיו חובה חוקית שמחר אתה יכול לתת עליה את הדין בבג"ץ, מה שאנחנו אומרים הוא שלא תגררו אותנו לבג"צים אלא תנו לנו את האפשרות לעבוד עם מספר תלמידים שאנחנו יכולים לתת לו את המינימום בתוכנית הנדרשת ולא להידרש לתוספות תקציביות.

עמיהוד בהט: הגדרה של שנתיים היא הגדרה שנועדה למנוע הרבה מאוד מצבים בעייתיים שיבינה עכשיו הזכירה.

עמיהוד בהט: המצב במערכת החינוך היום – וחבר הכנסת אלקין מכיר אותה בעל פה – הוא בכלל לא דומה לכל הסיפור הזה.

עמיהוד בהט: יש כאלה שמקבלים זכאות אחרי 10 שנים, יש כאלה שביסודי לא מקבלים כלום.

מיכאל מלכיאור: אתה מציע להעלות ל-10 שנים?

עמיהוד בהט: אני לא רוצה להוריד לאפס אלא להישאר על שנתיים כי זה דבר ריאלי.

זאב אלקין: למה שנתיים?

זאב אלקין: התוכנית הבסיסית בנויה על נוסחה של שילוב עולים.

מיכאל מלכיאור: שמענו את הדברים בכובד ראש ואפשר באמת לצמצם ואפשר גם להרחיב.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה כמות שהוא, אם זה מקובל על חברי הכנסת.

מוריה כהן-בקשי: "תלמיד עולה" – מי שלומד במוסד חינוך, מגן חובה עד כיתה י"ב, והוא אחד מאלה: עולה, מי ששני הוריו עולים, מי שאחד מהוריו עולה והורהו השני אינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, ומי שנמצא בארץ מכוח זכאות לפי חוק השבות.

יבינה זכאי-בראונר: לפי ההגדרה של עולה, אין צורך בהגדרת תלמיד עולה.

יבינה זכאי-בראונר: תלמיד עולה יכול להיות מי שלומד במוסד חינוך כהגדרתו בחוק זה והוא או אחד מהוריו עולה כהגדרתו בחוק זה.

מיכל שטרית-רבל: נכון.

מיכל שטרית-רבל: זה יותר נכון.

יבינה זכאי-בראונר: את מפנה להגדרה של עולה פעמיים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

יבינה זכאי-בראונר: זה מצמצם קצת במה שכתוב.

מיכל שטרית-רבל: לא, ההפך, זה מרחיב.

מיכל שטרית-רבל: אם ההגדרה קיימת היום לכאורה לא נותנת סיוע למי שאחד מההורים שלו עולה והשני הוא אזרח, ויש כאלה שגרו הרבה שנים בחוץ לארץ והאזרח והעולה, בני הזוג, חוזרים עם ילדים, ולפי ההגדרה הזאת הם לא יקבלו סיוע.

מיכל שטרית-רבל: ההגדרה שלה כוללת את כולם.

יבינה זכאי-בראונר: אחד מהוריו עולה, זה במשמעות של העולה המצומצמת, של החמש שנים.

מיכל שטרית-רבל: לא, עולה לפי הגדרות החוק ולא במספר השנים.

מוריה כהן-בקשי: צריך לכתוב את זה כי כרגע זה מפנה להגדרת העולה שלמעלה.

מוריה כהן-בקשי: אם אתם רוצים לעולה בכלל, זאת אוכלוסייה מאוד מאוד רחבה.

יבינה זכאי-בראונר: את מספר השנים תעבירי ל"תלמיד עולה".

יבינה זכאי-בראונר: ב"עולה" תשאירי את זה בלי שנים כך שתהיה רק ההגדרה מי זה עולה ואז התלמיד עולה מוגבל בשנים.

זאב אלקין: זה פחות ממה שיש כרגע.

זאב אלקין: ב"תלמיד עולה" יש מי שהוריו עולים.

זאב אלקין: בצורה של הגדרה כזאת, אתה מצמצם.

מוריה כהן-בקשי: התוכנית היא לשילוב תלמידים עולים ולכן מה שחשוב לנו זה מיהו תלמיד עולה.

מוריה כהן-בקשי: תלמיד עולה הוא או מישהו שהוא עולה ונמצא חמש שנים או מישהו שהוא עולה ונמצא חמש שנים, שהוא לא עולה אבל הוא בן להורים עולים.

אלי זרחין: יש כאן בעיה עקרונית.

אלי זרחין: בוועדה של חבר הכנסת אלקין הוא ניהל מאבק לגבי זכויות עולים בבגרויות ולפי חוזר מנכ"ל היום עד 10 שנים.

אלי זרחין: חוק זה מבטל את זה.

אלי זרחין: חוק זה אומר שעולה זה עד חמש שנים בארץ או עד שנתיים בארץ.

אלי זרחין: תבוא מחר רחל שפר שתאמר שעם כל הכבוד לחוזר מנכ"ל, אתם קיבלתם חוק חדש בו קיצצתם זכויות עולים עד חמש שנים או עד שנתיים ולכן היא קובעת עכשיו שזכויות עולים בבגרויות יהיו רק לאלה שהם עד שנתיים בארץ.

מיכאל מלכיאור: החוק לא אומר מה המקסימום אלא הוא אומר מה המינימום.

אלי זרחין: לא כתוב כאן מינימום.

זאב אלקין: יש לי חשש גדול מאוד לעניין הזה.

אלי זרחין: בהצעה המקורית שלך אתה כתבת סעיף בנפרד שבזכויות עולים לבגרות יישארו אותן תקנות שקיימות היום, אבל היום מחקת אותן.

מיכאל מלכיאור: לא מחקתי שום דבר.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, החשש הוא מאוד במקום.

מיכאל מלכיאור: אם כן, נכניס את זה חזרה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, לצערי יש מקום לחשש הזה.

זאב אלקין: במסגרת של החוק הזה אנחנו לא קובעים מהי התוכנית ולכן אני הייתי בוחר את ההגדרה הרחבה ביותר כדי שכל דבר שמשרד החינוך עושה היום, שהוא לא ייפסק אלא יהיה כלול.

זאב אלקין: לכן הייתי לוקח את ההגדרה המרבית.

אלי זרחין: כיוון שהם מתנגדים, אני מציע בשלב זה למחוק את הגדרת העולה.

אלי זרחין: בינתיים נישאר עם מה שיש להם ובכנסת הבאה נחזור לזה.

עמיהוד בהט: אתה אומר שאתה רוצה הגדרת עולה אבל אתה לא רוצה הגדרת שנים.

אלי זרחין: אתם אומרים שכך אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: למה אי אפשר להכניס סעיף לגבי הבגרויות?

מיכאל מלכיאור: זה לא תקציבי.

זאב אלקין: סעיף הבגרויות הוא לא סעיף תקציבי.

זאב אלקין: זה היה בהצעת החוק המקורית.

זאב אלקין: השאלה אם את כל הנושא של התאמת בגרויות שקיים היום בחוזר מנכ"ל, להכניס לחוק.

יבינה זכאי-בראונר: או שאנחנו מגדירים מי הוא עולה ואז קובעים שיש תוכנית.

זאב אלקין: מכניסים לכאן סעיף מיוחד שמתייחס להתאמות בבגרויות ולוקחים את חוזר המנכ"ל הקיים, את הדברים המרכזיים שבו, ומעתיקים אותו פנימה.

מיכאל מלכיאור: אמנם יש לזה תקציב, אבל התקציב הוא 1,6 מיליון שקלים לשנה.

זאב אלקין: זה כבר מתקיים.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

יבינה זכאי-בראונר: אם תהיה תוכנית שתקבע את כלל השירותים לתלמידים עולים, כולל הנושא של בגרויות, למה צריך להוסיף את זה?

זאב אלקין: אז צריך להגדיר תלמיד עולה במשך 10 שנים.

מיכאל מלכיאור: יש כאן שתי אופציות, או להרחיב כאן את הגדרת עולה ל-10 שנים או להשאיר את זה על חמש שנים אבל להחזיר את הסעיף של התאמת בחינות הבגרות לעניין שפת הבחינה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו עונים לחשש האמיתי שהעלה אלי.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאתם תעדיפו את האופציה השנייה, של החזרת הסעיף.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שאתם ממילא עושים.

יבינה זכאי-בראונר: ההגדרה של עולה כאשר הסיפא היא חמש שנים ולא שנתיים כמו שאנחנו אומרים, מכפילה את אוכלוסיית התלמידים שנכנסת כרגע לחוק.

יבינה זכאי-בראונר: בהנחה שאוכלוסיית התלמידים הזאת מונה משהו כמו 22-23 אלף תלמידים – כפי שאומר לי עכשיו עמיהוד – אפילו אם אתה נותן שעה שבועית בשבוע, זה כבר עובר לך בהרבה את מכסת התקציב הקיימת.

אלי זרחין: אין שעות.

אלי זרחין: מדובר על בגרויות, על הקלות בבגרויות.

אלי זרחין: אין שם שעות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתתייחסי לנושא הבגרויות ולא לוויכוח שהיה לנו בתחילת הישיבה.

יבינה זכאי-בראונר: נושא הבגרויות, גם אם הוא בתקציב נמוך, הוא עדיין בתקציב.

מיכאל מלכיאור: נכון, אבל 1,6 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: זאת הערכה שלכם, של אגף התקציבים.

יבינה זכאי-בראונר: הסעיף הזה הוא בנוסף ולא במקום.

יבינה זכאי-בראונר: ככל שהוא בנוסף, מאחר שההגדרה שאתם מבקשים כרגע של החמש שנים היא הרבה מעבר למה שהמשרד יכול כיום לתת לפי התקציב שלו, אז אתם מבקשים מאתנו להסכים לתקציבים נוספים שהבסיס עדיין לא קיים.

אלי זרחין: נוריד לשנתיים ונוסיף בגרויות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נוריד לשנתיים אלא נשאיר את זה בחמש שנים ונוסיף את סעיף הבגרויות.

אבישי פדהצור: זה הסעיף השישי להצעתו של חבר הכנסת מלכיאור: "תלמיד עולה זכאי להתאמות בבחינות הבגרות כפי שיקבע השר".

זאב אלקין: זה לא הכל.

זאב אלקין: יש שם עוד סעיף קטן.

אבישי פדהצור: יכול להיות.

אבישי פדהצור: לא הספקתי לקרוא הכל.

יבינה זכאי-בראונר: זה סעיף שהוא תקציבי, אבל כיוון שהתקציב הוא 1,6 מיליון שקלים.

ריקי ארמן: השאלה היא מה זה התאמות.

ריקי ארמן: יש את (ד) ויש את (ה).

ריקי ארמן: יש התאמות בבחינות ויש גם לימוד והיבחנות בבחינת הבגרות במקצוע של שפת ארץ המוצא.

ריקי ארמן: את זה אנחנו מבטלים כי זה עולה 6 מיליון שקלים לפי הערכת המשרד.

אלי זרחין: זה כבר סעיף אחר.

אלי זרחין: זאת שפה זרה שנייה.

מוריה כהן-בקשי: אז אנחנו מרחיבים את הגדרת העולה ואני מניחה שזה קצת יותר מ-1,6 מיליון שקלים, אבל עדיין זה לא יכפיל את המספר.

זאב אלקין: זה ייצור בעיה לאנשים שמקבלים היום עזרה בין שנתיים לחמש שנים.

יבינה זכאי-בראונר: אתם מאלצים אותנו לבטל את כל מעט התקציב שנשאר לשיקול דעת.

יבינה זכאי-בראונר: עלות החמש שנים הן משמעותי יותר גבוה.

ריקי ארמן: חמש שנים היה בהצעה המקורית.

ריקי ארמן: מה שהרחבנו עכשיו מההצעה המקורית זה לגבי אוכלוסיות של הפלאשמורה ותושבים חוזרים.

ריקי ארמן: השאלה אם הם מעלים באופן משמעותי בהערכה התקציבית.

יבינה זכאי-בראונר: עד היום לא התייחסנו לנושא של חמש שנים כי אמרנו שנבדוק את כל הנושא של הגדרת עולה ונבוא עם מספרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קבענו חמש שנים ולא נשנה את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו קבענו להוסיף את סעיף התאמת בחינות הבגרות.

מיכאל מלכיאור: מה שלא יהיה, זה לא יגיע ל-5 מיליון שקלים.

עמיהוד בהט: לגבי תלמיד עולה.

עמיהוד בהט: בהגדרה שאת רוצה לקרוא אותה עכשיו, כך אני מניח, נכנסים גם ילדים ילידי הארץ.

זאב אלקין: כן.

מוריה כהן-בקשי: גם ילדים שהם ילידי הארץ, נכון.

זאב אלקין: מה שנקרא ילדי עולים.

מיכל שטרית-רבל: מתי הם ייכנסו?

מוריה כהן-בקשי: בגנים.

יבינה זכאי-בראונר: אבל הורדת מהגדרת עולה את החמש שנים.

יבינה זכאי-בראונר: הורדת את השנים.

יבינה זכאי-בראונר: יכול להיות שהילד דובר עברית מצוינת, הוא צבר, הוא נולד בארץ, אבל הוריו עלו.

אלי זרחין: הוא לא יכול להיות חמש שנים ולהיות צבר.

אלי זרחין: אם הוא צבר וחמש שנים בארץ, הוא מעל חמש שנים.

יבינה זכאי-בראונר: אתה אומר שמי שאחד מהוריו עולה.

מוריה כהן-בקשי: כיוון שאנחנו מדברים בכל מקרה במי שנמצא כאן, שלא חלפו חמש שנים מאז כניסתו לישראל, בכל הגדרה שהיא, ואנחנו מדברים מגן חובה עד כיתה י"ב, נדמה לי שלא הגדלנו את האוכלוסייה אלא מדובר במילא בגיל חמש.

מיכל שטרית-רבל: זאת לא ההגדרה של עולה.

מוריה כהן-בקשי: בהגדרת עולה יש את "מי שבידו אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות או מי שזכאי לסל קליטה כמשמעותו בחוק סל קליטה או תושב חוזר" עם כל ההגדרה שכאן.

מוריה כהן-בקשי: זאת הגדרת עולה.

מיכל שטרית-רבל: עזבו את הורהו השני.

מיכל שטרית-רבל: מי ששני הוריו עולים או אחד מהוריו עולה.

מוריה כהן-בקשי: זה שינוי מהותי.

מוריה כהן-בקשי: האם הוועדה רוצה רק את מי ששני הוריו?

מוריה כהן-בקשי: שרק את מי ששני הוריו?

מוריה כהן-בקשי: זאת החלטה של הוועדה.

אלי זרחין: לדוגמה, אימא חד-הורית שהאבא נשאר ברוסיה.

מוריה כהן-בקשי: בנקודה הזאת, בנוסח שקיים מולנו, יש לנו מצב ששני הוריו הם עולים ויש גם מצב של הורה אחד שהוא עולה והשני הוא לא אזרח או תושב ישראלי.

מוריה כהן-בקשי: זה מה שקיים כאן בנוסח, ואני לא כתבתי אותו.

מוריה כהן-בקשי: השאלה אם אתם רוצים להוריד את זה, וזאת החלטה של הוועדה.

מוריה כהן-בקשי: זה לא הנוסח כאן.

זאב אלקין: הנוסח הזה בא להחריג לעומת ההצעה שלך, הוא בא להחריג סיטואציה שאחד מההורים הוא צבר והשני הוא עולה, כי הוא אומר שבמצב כזה ילד מן הסתם שולט מספיק בשפה העברית.

מוריה כהן-בקשי: צבר לא מוזכר כאן.

זאב אלקין: אבל זה מה שאת עושה.

זאב אלקין: את אומרת או שני הורים עולים או אחד עולה ואחד לא בארץ.

מוריה כהן-בקשי: אחד הוא זר והוא לא עלה.

מוריה כהן-בקשי: האמת היא שזה נראה לי מוזר.

אלי זרחין: מה מפריע לכתוב שאחד מהוריו עולה?

מוריה כהן-בקשי: אזרח ישראלי שנישא לעולה חדש והם היו עכשיו חמש שנים בחוץ לארץ.

מיכל שטרית-רבל: הוא יכול להיות שנים רבות.

מוריה כהן-בקשי: אני מדברת על חמש שנים שזה המינימום ואני רוצה לכלול.

מוריה כהן-בקשי: האם אתם רוצים לכלול את הילד שמגיע לכאן אתם?

אלי זרחין: כן, בטח.

אלי זרחין: הוא בחיים לא היה בארץ.

מיכל שטרית-רבל: מספיק שהוא בן של עולה.

מיכל שטרית-רבל: לפחות אחד מהוריו הוא עולה.

אלי זרחין: אם אחד מהוריו עולה, אבל אם חוזרים תושבים חוזרים, אחד מהוריו הוא תושב חוזר והילד פעם ראשונה נכנס לישראל ובחיים לא למד עברית.

מוריה כהן-בקשי: אז הוא יוגדר כעולה.

מיכל שטרית-רבל: הוא נכנס להגדרת עולה.

מוריה כהן-בקשי: מיכל, מיום קבלת המעמד והשאלה היא איזה מעמד.

מיכל שטרית-רבל: אני בכוונה משאירה מעמד.

מיכל שטרית-רבל: אל תכתבי מעמד עולה, מאחר שהאחרים לא מקבלים מעמד עולה, אבל הם כן מקבלים מעמד של אזרח עולה, של קטין חוזר.

מיכל שטרית-רבל: אם כן, מיום קבלת המעמד.

ריקי ארמן: להרחיב עכשיו את ההגדרה של ילד שרק אחד מהוריו עולה, זאת הרחבה.

אלי זרחין: לא, זה כתוב כאן.

אלי זרחין: תקראי בסוף.

ריקי ארמן: מי ששני הוריו עולים, מי שאחד מהוריו עולה והורהו השני אינו אזרח ישראלי או תושב ישראל.

אלי זרחין: מה ההרחבה?

מיכאל מלכיאור: הורדנו את ההורה השני.

מיכל שטרית-רבל: אבל היום הם מקבלים סיוע ממשרד החינוך.

קריאה: ריקי מדברת על ההבדל שבהגדרות של החוק ולא על המציאות.

מיכאל מלכיאור: ריקי, את צודקת.

עמיהוד בהט: אני שומע את הדיון בהקשבה מלאה, גם אם אני לא מתבטא, אבל אני רוצה לשאול.

עמיהוד בהט: ראשית, הבנתי קודם שהייתה הגדרה צרה של ילד עולה והרחבנו את זה בלי שבעצם הרחבנו את המצב הקיים בשטח, כי בשטח כן נתנו מענה לשלושת האוכלוסיות בהן הורחבה הגדרת העולה.

עמיהוד בהט: על זה אין לי ויכוח.

עמיהוד בהט: אבל בסעיף הזה כן הרחבנו את המציאות שקיימת בשטח כי בשטח אנחנו לא נותנים היום מענים לילד יליד הארץ, גם אם הוריו עלו לפני חמש או שש שנים.

עמיהוד בהט: לא נותנים לו מענה היום בשום דרך שהיא.

זאב אלקין: אין הכנה לכיתה א' של הילדים האלה?

עמיהוד בהט: לא.

עמיהוד בהט: באופן עקרוני לא.

עמיהוד בהט: לא לילדים שהם ילידי הארץ.

זאב אלקין: דיווחתם בזמנו שלילדי עולים אתם עושים הכנה לקראת כיתה א'.

עמיהוד בהט: לעולים.

עמיהוד בהט: אם הילד הוא עולה.

שמעון סיאני: יכול להיות מצב שהילד הוא ילד לילדי עולים והוא נולד בארץ?

עמיהוד בהט: הוא בגן.

שמעון סיאני: אם כן, זה עד חמש שנים.

זאב אלקין: זאת בדיוק הכנה לכיתה א'.

זאב אלקין: זה מה שדיווחתם שאתם עושים.

מיכל שטרית-רבל: אז בוא נוציא אותו מההגדרה כי זאת לא הייתה הכוונה.

מיכאל מלכיאור: את בדיוק הכנסת אותם.

מיכל שטרית-רבל: לא, לא הכנסתי אותם אלא הכנסתי אחרים.

מיכאל מלכיאור: את הכנסת את אלו שיש להם הורה אחד ישראלי.

מיכל שטרית-רבל: כן, אבל לא על זה הוא מתלונן.

מיכל שטרית-רבל: הוא מתלונן על ילד שנולד בישראל ואני מדברת על ישראלי ואמריקאית שחיו בחוץ לארץ 10 שנים ויש להם ילד בן 7 והם באים עכשיו.

מיכל שטרית-רבל: זה שיש לו הורה ישראלי לא שולל ממנו את הזכות לקבל את הסיוע.

זאב אלקין: אז הוא עולה.

זאב אלקין: זה לא רלוונטי.

מיכל שטרית-רבל: אבל הם הגדירו כאן שמי שהוא בן לעולה ולאזרח ישראלי לא יקבל.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: את טועה.

זאב אלקין: כתוב שמדובר בעולה.

מוריה כהן-בקשי: יש לי הצעה לומר: שלא נולד בישראל וטרם חלפו חמש שנים מיום כניסתו לישראל.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כך.

עמיהוד בהט: אני רוצה להבין במשמעות האופרטיבית של העניין.

עמיהוד בהט: ההגדרה של שנתיים, חמש שנים או שבע שנים או עשר שנים או מאתיים שנים, מה היא אומרת כלפי מחויבות המשרד?

מיכאל מלכיאור: היא אומרת שהמשרד צריך להתייחס לזה.

עמיהוד בהט: מה זאת אומרת?

עמיהוד בהט: בהיותו של המשרד צריך להתייחס לחוק ובהיותו של החוק לא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: לא להתייחס לחוק אלא להתייחס לעולה.

עמיהוד בהט: את זה תמיד הוא עושה ואתה יודע זאת, אבל אני שואל, בהיותו צריך להתייחס לחוק ובהיותו צריך להתייחס לעובדה שהחוק לא תקציבי, מה הוא צריך לעשות עם המספר הזה?

מיכאל מלכיאור: מבחינתי שהחוק ייתן את מלוא מה שהתכוונו מלכתחילה להכניס.

עמיהוד בהט: זה בסדר.

עמיהוד בהט: אני שואל מה הוא מחייב.

מיכאל מלכיאור: הוא לא מחייב את המשרד.

מוריה כהן-בקשי: הוא אומר שני דברים, שהתוכנית חייבת להתייחס להגדרות האלה והיא לא יכולה להתייחס לאוכלוסייה מצומצמת יותר, והוא אומר שלעניין התוכנית הזאת צריך להתייעץ עם המועצה המייעצת.

מוריה כהן-בקשי: עדיין אתם יכולים לעשות תוכנית רחבה יותר אבל אתם לא יכולים לעשות פחות.

מיכאל מלכיאור: אתה שואל שאלה עקרונית בה דנו בהתחלה.

עמיהוד בהט: דנו אבל עכשיו אני שומע דברים הפוכים למה שנאמר קודם.

מיכאל מלכיאור: ממש לא.

עמיהוד בהט: כן, כי מה שנאמר כאן על ידי מוריה הוא שבעצם בתוכנית צריכה להיות התייחסות לכל אחד מהילדים שעלו בחמש השנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: צריכה להיות התייחסות וההתייחסות יכולה להיות שאנחנו לא רוצים לעשות כלום.

ריקי ארמן: אם זה כך, זה תקציבי וזה תקציבי בהגדרה.

זאב אלקין: כמי שיודע מה אתם עושים, שאלה.

זאב אלקין: אם באותה תוכנית אתם תכתבו לדוגמה – אני מדבר על ילדים של חמש – שילדים שהם עד ארבע שנים בארץ זכאים בהכנה לבגרות לאיקס שעות, הרי התוכנית שמדובר עליה, היא לא חייבת להיות תוכנית אחידה מכיתה א' ועד לכיתה י"ב.

זאב אלקין: יש היום דברים שהמשרד משתמש בהגדרות של חמש שנים.

זאב אלקין: נכון?

עמיהוד בהט: נכון.

זאב אלקין: בגילאים מסוימים.

זאב אלקין: באותם גילאים שהמשרד משתמש בחמש שנים, זה מה שייכנס לתוכנית.

עמיהוד בהט: זה הרי ברור.

עמיהוד בהט: אני רוצה להעיר לסיפא כי לגבי הרישא אין לנו ויכוח.

עמיהוד בהט: אם אנחנו נותנים לקראת בגרויות שעתיים, בכיתה ו' עד ז' נותנים שעה, מכיתה א' עד ו' לא נותנים שום דבר – זה לא יהיה נכון מבחינה משפטית.

זאב אלקין: אם יש תוכנית לשילוב עולים ובתוכנית הזאת יהיה כתוב שילדים שעד חמש שנים בארץ, כשהם בכיתות כאלה, מקבלים איקס שעות וכאשר הם בכיתות כאלה מקבלים וואי שעות, כאשר הם בבית הספר היסודי הם יקבלו רק את אלה שהם עד שנתיים בארץ.

עמיהוד בהט: או בכלל לא.

זאב אלקין: תאמר לי היועצת המשפטית אם זה עומד בחוק.

מוריה כהן-בקשי: אם שום דבר, שום הקלה, אם למשל בני הפלאשמורה לא יקבלו והכנסנו אותם בהגדרת עולה, לדעתי זה בסדר.

עמיהוד בהט: לא הפלאשמורה אלא כל אחד אחר.

מוריה כהן-בקשי: נתתי כדוגמה.

מיכאל מלכיאור: זאת הקלה.

מיכאל מלכיאור: זאת לא חייבת להיות הוצאה.

מיכאל מלכיאור: צריכה להיות התייחסות וההתייחסות לא מחייבת הוצאה.

מיכאל מלכיאור: התייחסות, זאת יכולה להיות הקלה כאשר אני נותן לו עוד חצי שעה במבחן.

ריקי ארמן: לכל יש עלויות כלכליות.

זאב אלקין: זה כבר קיים היום.

יבינה זכאי-בראונר: אומר לך עמיהוד שלפי המצב הקיים יש לך אוכלוסיות שלמות שעכשיו אתה מגדיר אותן כאוכלוסיות שיש חובה חוקית לתת להן משהו.

יבינה זכאי-בראונר: הרי זה לא סביר לא לתת כלום ומשהו תצטרך לתת וזה עולה כסף.

עמיהוד בהט: ילד שעלה לפני ארבע שנים או שלוש שנים והוא בחטיבת הביניים, אתה לא נותן לו כלום.

עמיהוד בהט: ילד שעלה לפני שנה וחצי או יותר משנה והוא בבית הספר היסודי, אתה לא נותן כלום.

עמיהוד בהט: זאת המציאות.

עמיהוד בהט: אתה נותן ל-200 ילדים מתוך 3,000.

עמיהוד בהט: לא לכולם אתה נותן.

יבינה זכאי-בראונר: הפתרון הוא או עוד כסף או יוזמה ממשלתית לביטול החוק.

יבינה זכאי-בראונר: אלו יהיו שני הפתרונות החוקיים האפשריים.

יבינה זכאי-בראונר: אין פתרון חוקי אחר.

יבינה זכאי-בראונר: כרגע אין תקציבים נוספים מעבר ל-120 מיליון שקלים.

מוריה כהן-בקשי: יש מישהו מההגדרה הזאת שעכשיו הגדרת שלא מקבל היום כלום?

יבינה זכאי-בראונר: כן.

יבינה זכאי-בראונר: כרגע עמיהוד אמר.

אלי זרחין: יש הרבה כאלה.

עמיהוד בהט: יש כאלה שמקבלים יותר.

עמיהוד בהט: זאת בדיוק החכמה של התוכנית שהיא נותנת שיקול דעת רציני.

מוריה כהן-בקשי: אני מסכימה שאי אפשר שבתוכנית תהיה התעלמות מוחלטת מחלק מאלה שמוגדרים בהגדרה.

עמיהוד בהט: מבחינה מקצועית הדבר הזה לא יכול להיות.

מוריה כהן-בקשי: זה לא יעמוד בבג"ץ.

עמיהוד בהט: נכון.

יבינה זכאי-בראונר: אלא אם כן תכתבו הגדרה שאני לא יודעת אם הלשכה המשפטית של הכנסת תסכים לדבר כזה, כי גם לי זה נשמע קצת מוזר, אבל איזו הגדרה שמשאירה את הגדרת עולה לשיקול דעת שר.

אלי זרחין: בהגדרת עולה יהיה כתוב לא עד חמש שנים אלא עד שנתיים.

יבינה זכאי-בראונר: זה מה שהצענו.

אלי זרחין: אני מבקש לאשר את זה.

עמיהוד בהט: זה נותן לנו אפשרות לתפקד.

מיכאל מלכיאור: אתם מסכימים לזה?

אלי זרחין: בהגדרת עולה.

יבינה זכאי-בראונר: בהגדרת תלמיד עולה.

אלי זרחין: לא, בהגדרת עולה.

עמיהוד בהט: אז יש הגיון גדול בדבר הזה.

יבינה זכאי-בראונר: התוכנית תהיה בעלת עלות תקציבית ניכרת הרבה מעבר לקיים ואז יהיו שני מסלולים מיותרים.

זאב אלקין: החוק הוגדר כלא תקציבי על בסיס חמש שנים.

יבינה זכאי-בראונר: תקרא מה כתוב בעלות התקציבית: להערכת משרד החינוך לא ניתן לקבוע בשלב הזה את העלות התקציבית.

מיכאל מלכיאור: הוועדה קבעה על סמך הייעוץ המשפטי שזה לא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: אם אתם תכריחו אותנו, אנחנו נכניס את כל התקציבים.

עמיהוד בהט: אנחנו מסבירים משהו שיש לו הגיון מבחינת העבודה בשטח.

עמיהוד בהט: יבוא מישהו ויאמר שהילד שלו נמצא שלוש שנים בארץ והוא לא קיבל כלום.

מיכאל מלכיאור: אני מעדיף להשאיר את זה כפי שכבר הוחלט כאן מלעשות שינוי.

עמיהוד בהט: השנתיים האלו נותנות אפשרות באמת ליישם את זה על כל ילד.

אלי זרחין: בתלמיד עולה אל תוסיפו שום דבר אלא תשאירו אותו כמו שזה.

עמיהוד בהט: אפשרות ליישם אותו על כל ילד, היא רק כך.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שתוסיפו תקציבים.

יבינה זכאי-בראונר: אם יהיה בג"ץ, ברור לי מה יהיו הפתרונות האפשריים.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו עושים חוק תקציבי, אנחנו נכניס את כל החוק.

יבינה זכאי-בראונר: הפתרונות האפשריים, במידה שהחוק הזה לא ייושם ויהיה בג"ץ, זה או לומר לנו שנצטרך להוסיף תקציבים, ואם יימצא מקור תקציבי, דיינו.

יבינה זכאי-בראונר: אם לא, האופציה האחרת היא לתקן את החוק בלית ברירה כי אחרת המשרד מפר חוק ואין לו ברירה.

מוריה כהן-בקשי: השאלה אם יש משהו שלא עולה כסף שיכול להיות תוכנית לשילוב תלמידים.

מוריה כהן-בקשי: למשל, תוכנית חינוכית לשילוב תלמידים בבתי הספר, איך עובדים עם האוכלוסיות שהרחבנו עכשיו.

זאב אלקין: אתם לא נותנים הנחיות ליסודיים מה לעשות עם התלמידים.

עמיהוד בהט: הנחיות, כן נותנים.

מיכאל מלכיאור: ברור לנו שמה שאנחנו עושים כאן זה לא האידיאל ומה שהיינו רוצים לעשות.

מיכאל מלכיאור: גם דבר שאתם נותנים היום ושאחר כך מעוגן בחוק ומחייב, הוא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו יודעים לפי הכללים.

מיכאל מלכיאור: אני לא אוהב את הכללים הללו אבל אני אמון עליהם.

מיכאל מלכיאור: לכן אין לזה נפקא מינא.

מיכאל מלכיאור: אם כתוב שנתיים וזה מה שאתם עושים היום או כתוב חמש שנים וחלק מזה אתם לא עושים היום, אין לזה נפקא מינא אם זה הופך לתקציבי או לא.

מיכאל מלכיאור: מאחר שיש אפשרות שהדבר הזה לא יעלה כסף אלא דורש התייחסות, זה מה שאמרתי בהתחלה, זאת גם הסיבה לכך שנקבע שזה לא תקציבי אלא דורש התייחסות.

מיכאל מלכיאור: זאת גישה, אלה הנחיות, זה איך לטפל, איך המורה צריך לטפל באנשים שהגיעו בתוך חמש שנים וכולי, זה לא דבר שעולה כסף.

מיכאל מלכיאור: מאחר שזה כך ומאחר שזה לא בבחינת הפורמליסטיקה של התקציבי או לא, זה לא משנה אם זה שנתיים או חמש שנים כי גם השנתיים, לפי מה שריקי אומרת, הופך להיות תקציבי.

מיכאל מלכיאור: לכן אין לזה נפקא מינא.

מיכאל מלכיאור: לכן אני קובע שאנחנו משאירים את זה כפי שכתוב כאן, כפי שהגדרנו את זה וכפי שהכנסת כבר החליטה בקריאה הראשונה, וכך זה בקריאה השנייה והשלישית, שזה לא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מוכן להרחיב את הדיבור עכשיו על הנושא הזה ומבקש להמשיך.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר לממשלה שאם זה כבר הופך להיות תקציבי, אנחנו נכניס את מה שאנחנו רוצים להכניס בחוק הזה.

ירקו מסרט: כאן הגדרת עולה היא כללית ולא הגדרה של עולה לעניין חוק זה.

מוריה כהן-בקשי: זה לעניין החוק הזה בלבד.

מוריה כהן-בקשי: 3.

מוריה כהן-בקשי: תכנית לשילוב עולים השר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יקבע תוכנית לשילוב תלמידים עולים במערכת החינוך (להלן – התוכנית).

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו מבקשים שבמקום אישור הוועדה יהיה בהיוועצות עם הוועדה.

אלי זרחין: לא, אנחנו לא מסכימים.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר העיקרי כאן.

אבישי פדהצור: זה גם יכול להיות לטובת הוועדה.

אבישי פדהצור: אם נניח תבוא לכאן תוכנית שהועדה תראה בה לא ראויה, למשל בגין זה שהיא לא מכסה את כל קבוצות האוכלוסייה שהחוק מתייחס אליהן, כאשר זה מותנה באישור הוועדה, הוועדה מסרבת, יש היבט ציבורי אחד, וכאשר זה מותנה בהיוועצות, הוועדה יכולה לומר שהיא ייעצה שהתוכנית לא תהיה כזאת, השר דחה את היוועצות הוועדה, כך שהאחריות הציבורית היא עליו.

אבישי פדהצור: יש יתרונות גם בהיוועצות.

אבישי פדהצור: סעיף קטן (ב) באותו סעיף 6 מדבר על "החלטה לעניין התאמות בבחינות הבגרות לתלמידים עולים שנתקבלה לפני כניסת חוק זה לתוקף, תעמוד בתוקפה".

מיכאל מלכיאור: לנצח.

אבישי פדהצור: אבל אז אין לנו צורך בסעיף קטן הראשון שאומר ש"תלמיד עולה זכאי להתאמות בבחינות הבגרות כפי שיקבע השר".

אבישי פדהצור: אם הסעיף הקטן השני אומר שמה שהשר כבר קבע יישאר לנצח, אז מה השר יכול לקבוע מכאן והלאה?

מוריה כהן-בקשי: אפשר לומר שלפחות התוכנית שהיום קיימת היא מינימום והשר יכול לקבוע.

אבישי פדהצור: זה כשלעצמו מעורר שאלה משפטית שהיא להכרעת הוועדה ולי אין עמדה ביחס אליה, האם ראוי לעגן בחוק את ההסדר המינהלי שקיים או לא קיים היום.

מוריה כהן-בקשי: אני גם לא יודעת מהו.

זאב אלקין: כמי שעמל קשות כדי שההסדר הזה יושג, בהחלט ראוי לעגן אותו בחוק.

אלי זרחין: למרות שיש הנחיה, הוא עדיין לא בוצע עד הסוף.

מוריה כהן-בקשי: התוכנית פורסמה באיזשהו מקום?

אלי זרחין: כן, בחוזר מנכ"ל 4/א, תשס"ז.

אבישי פדהצור: בענייני מדיניות אנחנו לא קובעים בדברי חקיקה במפורש איזשהו הסדר ערטילאי שאפילו אין הפניה אליו.

מוריה כהן-בקשי: לא, אני חייבת להפנות.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שחוזרי מנכ"ל משרד החינוך זה משהו ערטילאי?

אבישי פדהצור: ברמה המשפטית זאת הנחיה מינהלית.

אבישי פדהצור: זאת לא תקנה וזה לא חוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קובעים את זה כמינימום של החוק.

מיכאל מלכיאור: כמינימום של מה שהחוק מחייב.

אבישי פדהצור: זאת נקודה שצריך להתייחס אליה.

מוריה כהן-בקשי: יש לכם אפשרות להגדיר את המצב הקיים?

זאב אלקין: אפשר לומר חוזר מנכ"ל מיום כך וכך.

אבישי פדהצור: אנשי משרד החינוך, יש לכם איזושהי הגדרה, שזה חוזר מנכ"ל של 400 עמודים?

זאב אלקין: אלה שלושה עמודים.

מוריה כהן-בקשי: יש איזה חוק שמפנה לחוזר מנכ"ל?

יבינה זכאי-בראונר: לא, יש את תקנות סדרי פיקוח שאומרות שהמנהל הכללי של המשרד ייתן הנחיות בכל עניין מינהלי או פדגוגי, משהו בסגנון הזה.

מוריה כהן-בקשי: את תוכן ההקלות עצמן אפשר להכניס לתוספת?

מוריה כהן-בקשי: יש לך אפשרות להגדיר את זה ולכתוב בתוספת?

זאב אלקין: אפשר לקחת אותו כמות שהוא ולהכניס.

אבישי פדהצור: אנחנו מנסים לעשות כאן אקרובטיקה משפטית.

אבישי פדהצור: אולי אפשר לקבוע איזושהי הוראת מעבר.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, לא לקבוע בחוק עצמו את הנושא של השיוריות של ההוראות שקבועות היום אלא להעביר את זה להוראת מעבר.

אבישי פדהצור: זאת אומרת שיהיה לנו סעיף שאומר ש"תלמיד עולה זכאי להתאמות בבחינות הבגרות כפי שיקבע השר" ואז בהוראת המעבר תהיה הוראה שאומרת שהחלטות לעניין התאמות בבחינות בגרות לתלמידים שהתקבלו לפני כניסת חוק זה תעמודנה בתוקפן עד לקביעת כללים כאמור בסעיף זה וזה.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו לא רוצים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לחשק את השר.

אבישי פדהצור: הצעה טנטטיבית שהיא לא מחייבת, תתנו את "תלמיד עולה זכאי להתאמות בבחינות בגרות כפי שיקבע השר" בהיוועצות או באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מוריה כהן-בקשי: מבחינה משפטית אתם צריכים להגדיר.

יבינה זכאי-בראונר: מה להגדיר?

יבינה זכאי-בראונר: מה זה התאמות בבחינות בגרות?

מוריה כהן-בקשי: לא, עם הראשון אין לי בעיה אלא לגבי השני, החלטה לעניין התאמות שנתקבלה לפני כניסת תוקף זה תעמוד בתוקפה.

זאב אלקין: אין כאן בעיה.

יבינה זכאי-בראונר: ההחלטה היא ספציפית לתלמיד.

אבישי פדהצור: זה בכלל לא ברור ממה שכתוב בסעיף 6(ב).

אבישי פדהצור: אם זאת החלטה אינדיבידואלית, ברור שהחוק לא יחול כי זאת זכות שהוקנתה.

אבישי פדהצור: אם אני מבין נכון, הכוונה של סעיף 6(ב), זה בדיוק לאותו חוזר מנכ"ל שקיים היום.

יבינה זכאי-בראונר: יש קבוצת תלמידים שנכנסים להגדרות בחוזר מנכ"ל, יש רשימה שמית שלהם, יש להם התאמות.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך אומר בצורה ברורה שאפשר לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רק נוסיף את הנקודה - כדי לענות על השאלה העיקרית של אבישי, כדי שלא תהיה סתירה בין שני הסעיפים - שמוריה אמרה, שמה שהשר יקבע לא יהיה פחות מהמצב של היום.

אלכס מילר: בלי שום קשר, אם יש איזושהי בעיה, המשרד יכול להגיש הצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק.

יבינה זכאי-בראונר: השר לא יקבע פחות ממה שנקבע ביום 1 באוקטובר 2008.

מוריה כהן-בקשי: מהותית אני רוצה לומר שזה לא יפחת מההחלטות שהתקבלו, שעמדו בתוקפן בעת כניסת החוק לתוקף, אבל קשה לי כי אני לא מפנה למשהו קונקרטי.

מוריה כהן-בקשי: לכן אני כן רוצה כאן להפנות לאיזשהו דבר שמעגן את המצב.

זאב אלקין: לחוזר מנכ"ל.

יבינה זכאי-בראונר: כל הקונספציה של הסעיף הזה קצת מוזרה לי כי החוק הזה הרי דן במשהו כללי, הוא דן בתוכנית.

זאב אלקין: זה בגלל שלא רציתם עשר שנים.

יבינה זכאי-בראונר: גם הסעיף הזה לא מדבר על עשר שנים.

יבינה זכאי-בראונר: אם אתה קובע תוכנית, אם אתה חושב שהשר חלילה לא יכלול בתוכנית התאמות לבחינות בגרות, אתה יכול לכתוב בסיפא של הסעיף הזה שהשר יקבע באישור הוועדה תוכנית לשילוב תלמידים עולים במערכת החינוך וכי התוכנית תכלול את נושא ההתאמות לבחינות הבגרות.

זאב אלקין: הבעיה שלי היא שאתם לא רציתם שבמקום חמש שנים יהיה כתוב עשר שנים.

זאב אלקין: הדבר היחידי המשמעותי שקיים במשרד החינוך בפער בין חמש לעשר שנים, זה התאמת הבגרויות.

יבינה זכאי-בראונר: כל תלמיד יקבל?

יבינה זכאי-בראונר: גם אם יש לו עברית מושלמת?

זאב אלקין: כן.

אלי זרחין: זה מה שקבעה השרה.

זאב אלקין: חוזר מנכ"ל קבע את זה.

זאב אלקין: יש כל מיני הטבות כמו זכות שימוש במילון.

אבישי פדהצור: זה עוד יותר גרוע.

אבישי פדהצור: אנחנו מנסים לעגן כאן בחקיקה הסדר שאנחנו לא יודעים את התוכן שלו.

אלי זרחין: אנחנו יודעים.

אלי זרחין: אתם לא יודעים.

אלי זרחין: אנחנו יודעים אותו בעל-פה.

אלי זרחין: הייתם צריכים להתכונן לישיבת הוועדה.

אבישי פדהצור: השאלה האם חברי הכנסת שמצביעים כאן יודעים.

אלי זרחין: כן, הם יודעים.

זאב אלקין: מכירים כל מילה ומילה.

זאב אלקין: לא רק שמכירים כל מילה ומילה אלא ניהלו משא ומתן במשך שנה מול משרד החינוך על ניסוח כל מילה בחוזר המנכ"ל.

אבישי פדהצור: אנחנו מדברים על עולה שאין לו שום בעיה בשפה העברית והוא שווה ערך לכל אזרח ישראלי.

זאב אלקין: אתה טועה כי לפי המחקרים שהזמין משרד החינוך נקבע בהם שעד עשר שנים של שהות בארץ לעולים יש בעיות בבחינות הבגרות ודרושות התאמות.

זאב אלקין: אחרי משא ומתן ממושך מול משרד החינוך נקבעו התאמות מינימליות שלדעתי הן הרבה פחות ממה שהמחקרים האלו המליצו אבל זה המצב הקיים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו ניתן הסמכה למוריה למצוא את ההגדרה המשפטית הנכונה, אם צריך להפנות או להביא את חוזר מנכ"ל בתוך זה כך שנכניס את זה לתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: מקובל עליך?

אבישי פדהצור: כן.

אבישי פדהצור: מקובל על אדוני.

אבישי פדהצור: אני רק כלי בידיו.

מוריה כהן-בקשי: זה קצת בעייתי חוקתית כי אין הפניה לחוזרי מנכ"ל.

מוריה כהן-בקשי: השאלה היא גם מה זה "לא יפחת".

מוריה כהן-בקשי: יש לי קושי עם ה"לא יפחת" כי יכול להיות שבנקודה מסוימת זה ירחיב ובמידה מסוימת זה יצמצם.

זאב אלקין: זה אומר שבכל נושא זה לא יגרע.

זאב אלקין: אי אפשר להוסיף בנושא אחד ולגרוע בנושא שני.

זאב אלקין: בכל דבר אפשר רק להוסיף.

אלי זרחין: בכל דבר, לא לגרוע.

זאב אלקין: זאת הכוונה.

אבישי פדהצור: זה דבר מאוד מאוד עקום בסגנון לקבוע תוספת לחוק, להעתיק בשינויים המחויבים את מה שכתב חוזר מנכ"ל.

מוריה כהן-בקשי: נסכם שיש כאן כמה אופציות שאני אבדוק אותן מבחינה ניסוחית.

מוריה כהן-בקשי: האחת, להפנות לחוזר מנכ"ל והשנייה היא לכתוב בתוספת את עיקרי התוכנית הקיימת היום ולכתוב שזה לא יפחת.

מוריה כהן-בקשי: אני אבדוק את זה.

זאב אלקין: לגבי עיקרי התוכנית, אם זאת לא העתקה של חוזר מנכ"ל, בכל זאת צריכים לוודא מה נכנס.

מוריה כהן-בקשי: 4.

מוריה כהן-בקשי: מועצה מייעצת

מוריה כהן-בקשי: (ב) המועצה תייעץ לשר בעניינים של מדיניות או בכל עניין אחר הנוגע ליישום הוראות חוק זה, לרבות בנושא של הקצאת משאבים, שיביא בפניה השר או אחד מחבריה.

מוריה כהן-בקשי: (ד) השר יקבע הוראות לעניין תקופת כהונתה של המועצה וסדרי עבודתה.

אלי זרחין: אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (ה).

אלי זרחין: השר ממנה נציג של ארגון, השר לא אמור למנות אנשים פרטיים אלא הוא ממנה נציג של ארגון.

אלי זרחין: נפטר אדם, ארגון ימנה אדם אחר שייצג אותו בוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לא, אני לא מקבל את זה.

אלי זרחין: יש לנו בעיה בכך שהשר על דעת עצמו יקבע איזה ארגון יהיה ואיזה ארגון לא יהיה.

אלי זרחין: בהצעה המקורית, בסעיף (א), נאמר שהשר ימנה מועצה מייעצת באישור ועדת החינוך של הכנסת.

אלי זרחין: אם למשל לקחו ארגון אחד ולא לקחו ארגון אחר, יתקיים דיון ציבורי והארגונים יוכלו להעלות טענות.

מיכאל מלכיאור: יש לנו את זה בהרבה מאוד מועצות, גם של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להפוך את הכנסת להיות הגוף המבצע דרך הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את ההסתייגות שלך.

זאב אלקין: יש לנו SAY באישור התוכנית.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

אלי זרחין: יושבת עכשיו ועדת שמידט, ועדה מאוד נכבדה שנושאי הדיון שלה הם עולים ושם אין אף נציג לעולים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את זה.

קריאה: למה בוועדת שמידט אין נציג עולים?

אלי זרחין: כי לא הסכימו לזה.

אלי זרחין: הם גזענים.

שושי בקר: אני רוצה לבקש להוריד מסעיף (א) את נציגי מוסדות מוכרים מכיוון שזה מונע מעמותות או מוסדות לא מוכרים השתתפות בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם כלולים ב"עמותה הפועלת לשילוב עולים במערכת החינוך".

שושי בקר: אבל זה לא חלק מהמועצה המייעצת.

מיכאל מלכיאור: זה כן חלק.

שושי בקר: לפי ההגדרה שלכם של ארגון עולים, אנחנו לא עמותה שלמעלה ממחצית חבריה עובדים ללא שכר.

מיכאל מלכיאור: את טועה.

שושי בקר: זה חוזר לתיקון הקודם שלכם?

מיכאל מלכיאור: זה מה שכתוב.

מיכאל מלכיאור: את טועה.

שושי בקר: זה מאפשר לעמותה?

מיכאל מלכיאור: כן, ודאי.

אבישי פדהצור: סעיף 4(ב), רק לחדד, "המועצה תייעץ לשר בעניינים של מדיניות או", ואני מניח שזה מדיניות בעניין שילוב תלמידים עולים במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: בהחלט.

אבישי פדהצור: אולי כדאי להוסיף את המלים האלה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

יבינה זכאי-בראונר: נראה לי אלמנטרי בסעיף 4(א) להוסיף את נציג משרד החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: בדרך כלל יש את נציג המשרד במועצה מייעצת.

אלי זרחין: זה לא ברור?

יבינה זכאי-בראונר: זה לא כתוב.

מיכאל מלכיאור: את צודקת.

יבינה זכאי-בראונר: לגבי סעיף 4(ג), בהתייעצות עם משרד הקליטה, הסעיף הזה יהיה מאוד בעייתי ליישום כי הבנו שיש קושי גדול מאוד.

מיכאל מלכיאור: לכן הגבלנו את זה ואמרנו "ככל הניתן".

יבינה זכאי-בראונר: בהתייעצות עם משרד הקליטה נאמר לנו שיהיה קושי גדול.

יבינה זכאי-בראונר: אני לא מכירה את המצב בשטח אבל יש ארגונים רבים ולא בהכרח הם תמיד מכל המגזרים.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו חושבים שזה פשוט יהיה לא ישים.

מיכאל מלכיאור: כתוב נציגי ארגוני עולים ולא נציג ארגון עולים.

מיכאל מלכיאור: לכן את לא צודקת.

מיכאל מלכיאור: סייגנו, בגלל הקושי.

מיכאל מלכיאור: כבר בסעיף סייגנו ואמרנו ככל שהדבר ניתן בנסיבות העניין.

מוריה כהן-בקשי: אפשר להגביל את מקסימום מספר החברים.

מוריה כהן-בקשי: זה יגדיר את ה"ככל הניתן".

מיכאל מלכיאור: אתם רוצים להגדיר מספר?

יבינה זכאי-בראונר: זאת הייתה ההערה המקורית שלי אבל חשבתי לוותר עליה.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו סברנו שמועצה בת שבעה חברים היא בסדר גודל של המועצות המייעצות.

מיכאל מלכיאור: לא, אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להכניס גם את משרד החינוך, משרד הקליטה, הסוכנות, המוסדות, הארגונים והכל בתוך שבעה חברים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך מועצה יותר גדולה.

אלכס מילר: עשרה אנשים.

יבינה זכאי-בראונר: תזכרו שככל שהיא יותר גדולה, היכולת שלה להתכנס היא יותר קשה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה כמות שהוא.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה לשיקול דעת השר.

מוריה כהן-בקשי: 5.

מוריה כהן-בקשי: ביצוע ותקנות השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

מוריה כהן-בקשי: 6.

מוריה כהן-בקשי: תוכנית ראשונה תוכנית ראשונה לפי סעיף 3 תובא לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בתוך ארבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

מיכאל מלכיאור: אולי בנסיבות הפוליטיות, נוסיף עוד כמה חודשים.

אלכס מילר: עשרה חודשים.

אלכס מילר: יש שלושה חודשים עד הבחירות ואחר כך יש הרכבת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: שמונה חודשים.

מוריה כהן-בקשי: 7.

מוריה כהן-בקשי: תיקון חוק זכויות התלמיד

מוריה כהן-בקשי: בחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000, בסעיף 5(א), ברישא, אחרי "מטעמים עדתיים" יבוא "מטעמים של ארץ מוצא".

מוריה כהן-בקשי: 8.

מוריה כהן-בקשי: תחילה

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו מבקשים לדחות לתשס"ע.

אלי זרחין: לא, לא מסכימים.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכביד עליכם אלא רק יעזור לכם מול משרד האוצר.

ריקי ארמן: אני אשמח לקבל את הנוסח המעודכן כדי לתת הערכת עלות.

ריקי ארמן: לדעתי יש פה עלות תקציבית.

מוריה כהן-בקשי: אי אפשר שתחילתו של החוק תהיה בתחילת שנת הלימודים הבאה והתוכנית הראשונה תובא לפני כן.

מוריה כהן-בקשי: אנחנו צריכים התאמה בין סעיף 6 ל-8.

יבינה זכאי-בראונר: אולי תרשמו שהתוכנית הראשונה תוגש בתוך איקס חודשים מיום תחילת תוקפו.

מוריה כהן-בקשי: זה יותר הגיוני.

מוריה כהן-בקשי: אנחנו לא יכולים לכתוב שתחילתו של החוק היא בשנת תש"ע ולכתוב בסעיף 6 תוך שמונה חודשים, שזה עוד קצת לפני תש"ע.

מיכאל מלכיאור: נכון, כי צריך קודם להגיש את התוכנית.

מוריה כהן-בקשי: זה חלק מהחוק.

מוריה כהן-בקשי: צריך לכתוב תאריך.

יבינה זכאי-בראונר: החוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2009.

מוריה כהן-בקשי: אני אנסח את זה כך שתחילתו למעט סעיף 6 יהיה בתאריך זה וזה.

זאב אלקין: התוכנית צריכה להיות מובאת לפני שזה עובר.

מיכאל מלכיאור: האם יש הסתייגויות?

מיכאל מלכיאור: אם יש הסתייגויות, נשמע אותן.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות במליאה הסתייגות בנושא של השפה הזרה השנייה.

אלכס מילר: יש כאן את הסעיף הזה במקור ואני רוצה להעביר אותו כסעיף.

מוריה כהן-בקשי: תקרא אותו.

אלכס מילר: "

אלכס מילר: במוסד חינוך שבו לפחות 20 תלמידים עולים ממדינות מוצא אחת, בשכבת גיל אחת, תינתן אפשרות ללמוד ולהיבחן בבחינת בגרות במקצועות בשפת ארץ המוצא האמורה".

ריקי ארמן: ההסתייגות היא תקציבית.

אלכס מילר: במידה שיהיה לי רוב במליאת הכנסת, אני אחליט אם להצביע על ההסתייגות או לא.

מוריה כהן-בקשי: משרד החינוך, אין לכם קושי עם זה שיש הקלה לפי מספר תלמידים בכיתה.

מוריה כהן-בקשי: הבחינה בשפה תלויה במספר התלמידים בכיתה.

מוריה כהן-בקשי: כך זה קיים היום?

אלי זרחין: זאת הרחבה.

מוריה כהן-בקשי: יכול להיות שיש כאן בעיה בשוויון.

אלי זרחין: לא.

אלי זרחין: זאת הרחבה.

אלי זרחין: היום במשרד החינוך זה 35 תלמידים וכאן יש הורדה ל-25 תלמידים.

מוריה כהן-בקשי: אם כן, העיקרון קיים היום.

אלכס מילר: זה נותן לנו את נושא לימודי שפה זרה שנייה גם לילדי עולים?

אלי זרחין: כן, לכולם.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנצביע על ההסתייגות ואחר כך תביא אותה למליאה.

זאב אלקין: גם לי יש הסתייגות.

מוריה כהן-בקשי: מה ההסתייגות?

אלכס מילר: שפה זרה שנייה.

אלכס מילר: חבר הכנסת זאב אלקין מחליף את היושב-ראש מיכאל מלכיאור

מוריה כהן-בקשי: אני אקרא את סעיף 4.

מוריה כהן-בקשי: "תלמיד עולה ילמד בנוסף לתוכנית הלימודים הרגילה לימודי השפה העברית במסגרת שעות הלימודים שלו במוסד החינוך על פי תוכנית שיקבע השר אשר לא תפחת מ-

מוריה כהן-בקשי: 2.

מוריה כהן-בקשי: מעשר שעות שבועיות בחצי השנה השנייה ללימודיו בישראל.

מוריה כהן-בקשי: 4.

מוריה כהן-בקשי: משעתיים שבועיות בשנים החמישית עד העשירית ללימודיו בישראל.

יבינה זכאי-בראונר: זה סעיף שדובר בו.

מוריה כהן-בקשי: זאת הסתייגות אלא אם כן יש לכם הערה משפטית כנגד הסעיף הזה ואז הוא יובא כהסתייגות.

ריקי ארמן: גם ההסתייגות הזאת היא תקציבית.

אלכס מילר: אני יודע.

ריקי ארמן: תפקידי לומר זאת.

מוריה כהן-בקשי: השאלה שלי הייתה אם יש לכם הערה לסעיף הזה מבחינה משפטית למרות שנראה לי שלא צריכה להיות.

אלכס מילר: ההסתייגות השלישית היא לימודי שפה שנייה.

זאב אלקין: ילדי עולים שהם עד חמש שנים בארץ.

זאב אלקין: זה אומר שילדי עולים ותיקים לא ייכנסו לזה.

זאב אלקין: אז אתה צריך לשנות הגדרות בתחילת החוק ואת זה אי אפשר לעשות.

זאב אלקין: אתה צריך להגיש הסתייגות להגדרות של תחילת החוק.

זאב אלקין: תחשוב על זה ובינתיים אכריז על ההסתייגויות שלי ואז אולי תוסיף עוד הסתייגות.

זאב אלקין: הסתייגות אחת דומה להסתייגות של חבר הכנסת מילר אלא שהמספר יהיה שונה.

זאב אלקין: "במוסד חינוך שבו לפחות 15 תלמידים עולים ממדינת מוצא אחת או ששפת אמם זהה בשכבת גיל אחת, תינתן אפשרות ללמוד ולהיבחן בבחינת בגרות במקצוע שפת ארץ המוצא האמורה".

אלכס מילר: אתה רוצה שנגיש את ההסתייגות ביחד?

זאב אלקין: אבל אז עם 15 תלמידים.

אלכס מילר: בסדר.

ריקי ארמן: גם ההסתייגות הזאת היא תקציבית.

זאב אלקין: אנחנו מאחדים את ההסתייגות והמספר הוא 15.

זאב אלקין: אני מצטרף להסתייגות השנייה של חבר הכנסת מילר.

מיכאל מלכיאור: גם אני מצטרף לכל ההסתייגויות.

ריקי ארמן: גם ההסתייגות הזאת היא תקציבית.

זאב אלקין: ההסתייגות השלישית היא לגבי סעיף שנקרא סל הורה עולה ויש בו שני תת-סעיפים.

זאב אלקין: אני מקריא לך את הנוסח:

זאב אלקין: סעיף קטן (ב): "הורה עולה זכאי לסל הורה עולה בשפת ארץ מוצאו.

זאב אלקין: בסעיף זה סל הורה עולה – מידע וחומרי הדרכה בדבר מערכת החינוך וזכויות וחובות התלמידים וההורים במערכת החינוך כפי שיקבע השר ויעדכן מדי פעם".

זאב אלקין: כן.

ריקי ארמן: גם ההסתייגות הזאת היא תקציבית ויבינה יכולה להסביר טוב ממני.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: לכן לא הכנסנו את זה לחוק.

מוריה כהן-בקשי: גם אתה מצטרף לכל שלושת ההסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מה זה בדיוק, אבל הבנתי שזה משהו טוב ועוזר לעולים.

מוריה כהן-בקשי: על כל אחת בנפרד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה ההסתייגות לא עברה כולנו נמנעים.

מוריה כהן-בקשי: ההסתייגות השנייה היא מה שהוקרא בעניין לימודי השפה העברית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים.

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות לא עברה

מוריה כהן-בקשי: ההסתייגות השלישית היא בעניין סל הורה עולה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים.

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות לא עברה

מיכאל מלכיאור: אם כן, כל ההסתייגויות נפלו.

מיכאל מלכיאור: החוק כמות שהוא מאוד דומה לחוק המקורי, החוק שעבר בקריאה ראשונה עם השינויים שעשינו כאן היום.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה

מיכאל מלכיאור: אושר פה אחד

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.