ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 515, 2008-10-27 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, כנראה שלא יהיה הרבה זמן של מושב אז אנחנו חייבים לעבוד יותר ביעילות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל בישיבה הקצרה הזו לגמור את החוק, נעבור עליו לעומק, הבטחתי את זה משום שלעיתים אנחנו לא יושבים לעומק לקראת קריאה ראשונה, מעבירים את זה ואז מעמיקים כדי שבכל זאת תצא מתחת ידינו הצעה ראויה.

מיכאל מלכיאור: כנהוג אצלנו אנחנו פותחים בפרשת שבוע, התחלנו בראשית בלי מושב הכנסת ואנחנו עוברים לפרשת נוח שם יש שני סיפורים מרכזיים.

מיכאל מלכיאור: האחד שכולם מדברים עליו שיש הרבה מה להגיד עליו ואז לא גיעים לסיפור השני.

מיכאל מלכיאור: הסיפור הראשון, סיפור המבול, נוח ילדיו וכל מה שקורה להם ואי לא אדבר עליהם היום אלא אתרכז בסיפור השני.

מיכאל מלכיאור: הסיפור השני נקרא דור הפלגה, של בניית מגדל בבל.

מיכאל מלכיאור: הסיפור הוא שבאו אנשים ואמרו, נלבנה לבנים, נשרפה לשריפה, ונבנה לנו עיר ומגדל וראשו בשמיים, נעשה לנו שם פן נפוץ על פני כל הארץ.

מיכאל מלכיאור: זה היה חטא של דור הפלגה, על זה הם נענשו, בלבלו את השפות "ועתה לא ייבצר מהם כל אשר יזמו לעשות" זאת אומרת שלא ילך להם מה שחשבו לעשות " הבה נרדה ונבלה שם שפתם אשר לא ישמעו איש שפת רעיהו.

מיכאל מלכיאור: ויפץ השם אותם משם על פני כל הארץ ויחדלו לבנות את עיר, על כן קרא שמה בבל, כי שם בלל השם שפת כל הארץ".

מיכאל מלכיאור: השאלה ששואלים בגמרה, זה מאד חמור מה שעשו, יש רק שלושה שאין להם מקום בעולם הבא, אלה אנשי דור המבול, דור הפלגה ואנשי סדום.

מיכאל מלכיאור: מה כל כך חמור?

מיכאל מלכיאור: רצו לבנות מגדל, מה הפשע פה?

מיכאל מלכיאור: אז הגיע ראשו עד השמיים, אז מה , הטקסט לא מדבר על זה מפורשות.

מיכאל מלכיאור: יש פרשנות מקורית של אחד המפרשנים המקובלים, שכתב פרשנות בשם "האמת דבר", הוא היה ראש הישיבה הגדולה בסוף המאה ה-19 בוולוז'ין.

מיכאל מלכיאור: הפרשנות שלו היא כזו, הוא מסתכל על מה שכתוב בתורה כהקדמה לסיפור "ויהי כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים", זה גם לא מובן, זה שיש שפה אחת, זו הקדמה לזה שאחר כך התבלבלו בשפות אבל מה זה "דברים אחדים"?

מיכאל מלכיאור: לא כתוב מה היו הדברים.

מיכאל מלכיאור: אומר ככה, לא ביאר הכתוב את הדברים אלא ברמז ולא פרש את הכתוב, אם אמר הכתוב שהיו דברים אחדים, למדנו, לא משום הדברים התעורר הקדוש ברוך הוא, כי אם בשביל שהיו אחדים, יהיו מה שיהיו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהקדוש ברוך הוא לא כעס על מה שהם דיברו אלא שהוא כעס על זה שדיברו דברים אחדים, זאת אומרת כולם אמרו אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: על זה הקדוש ברוך הוא כעס, וזה דבר תמוה.

מיכאל מלכיאור: ההסבר הנוסף הוא, המגדל שראשו בשמיים, זה בודאי לא יעלה על הדעת שתהיה עיר אחת בעולם אלא שכל הערים תהיינה סמוכות ותפלות לאותה עיר שבה המגדל ויהיה אפשר לצפות מהמגדל למרחוק, אחר כל הישוב שלהם, שלא יהיו נפרדים בארץ אחרת לכן צריך שיהיה ראשו בשמיים.

מיכאל מלכיאור: מה זה "נעשה לנו שם"?

מיכאל מלכיאור: אנשים ממונים על הדבר, שרי צבא שיענישו את העובר, אחרת לא מועיל המגדל.

מיכאל מלכיאור: זו פרשנות של האח הגדול, רצו שיהיה מגדל כדי שיהיה פיקוח ויוכלו לשלוט על כל מה שנאמר בכל מקום, שיהיו דברים אחדים, כולם ידברו אותה שפה ואתה דברים והם ישלטו על זה דרך אנשי צבא ומרגלים וכולם ידאגו שהשליטה תהיה מוחלטת.

מיכאל מלכיאור: אמנם הוא חי לפני התקופה הקומוניסטית של ברית המועצות אבל גם בתקופת הצאר היה ניסיון של משטר טוטאליטרי מוחלט והוא משווה את זה לתקופה הזו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו מבינים את הסיפור, אם זה הכול ניסיון של שליטה על כל העמים, אז מתאים שהקדוש ברוך הוא אומר שאין עם אחד ושפה אחת לכולם, הוא לא מאשר את זה, העונש מתאים, אם מבלבלים את השפות לא מבינים איש את שפת רעיהו וקשה לפקח ככה.

מיכאל מלכיאור: אז גם "ויפץ השם אותם משם על פני כל הארץ ויחדלו לבנות את העיר, אז כבר היה פיזור ערים על פני כל הארץ ולא היה טעם לבנות את העיר ולכן העונש מתאים לחטא לפי ההסבר הזה.

מיכאל מלכיאור: כהקדמה למה שאנחנו אמורים לעבור בכנס ובמדינה שהחטא שלהם היה "נעשה לנו שם" לעומת אברהם אבינו שקרא בשם השם, אצלם היה נעשה שם לעצמנו ונוריד את השם לכל האחרים, אז נקווה שבתקופת הבחירות נזכור שלא רק צריך לעשות שם לעצמנו אלא לכבד גם את פלורליזם הדעות שבא לידי ביטוי בדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: יש לנו מספר סוגיות בחוק, פורמאלית עברו שני חוקים,ף אחד של חבר כנסת סילבן שלום שתכף יגיע, והשני של חבר הכנסת אלכס מילר.

מיכאל מלכיאור: אלה שני חוקים שונים שהגיעו לוועדה ואחרי קריאה ראשונה אלה לא חוקים של חברי הכנסת אלא של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: מוריה, היועצת המשפטית החדשה שלנו, שאנחנו מאחלים לה בהצלחה, אומרת שאנחנו צריכים להצביע כדי לאחד את החוקים.

מיכאל מלכיאור: מי בעד איחוד החוקים?

מיכאל מלכיאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים - אין איחוד החוקים אושר

מיכאל מלכיאור: קיימים הבדלים בין החוקים אני מציע שתתחילי לקרוא ונעשה את ההתאמות.

מוריה בקשי- כהן: נחזיק את נוסח חוברת 241 של חבר הכנסת סילבן שלום ונתאים לה את הנוסח של חוברת מספר 246 שהיא ההצעה של חבר הכנסת מילר.

מוריה בקשי- כהן: 1.

מוריה בקשי- כהן: מטרה מטרת חוק זה היא להסדיר את פעילות המכונים הפסיכומטריים, לרבות מכונים כאמור שפעילותם ממומנת בין היתר מכספי הקרן לקליטת החייל המשוחרר.

מוריה בקשי- כהן: 2.

מוריה בקשי- כהן: הגדרות בחוק זה – "חוק הקרן" –חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994; "מכון פסיכומטרי" – מוסד ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים .

מוריה בקשי- כהן: סוכם שאם יש צורך נשכלל את ההגדרה הזו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מוריה בקשי- כהן: "מכון פסיכומטרי מאושר" – מכון פסיכומטרי שאושר לפי סעיף 3 "קורס" – קורס במכון פסיכומטרי; "הקרן" – הקרן לקליטת החייל המשוחרר כמשמעותה בחוק הקרן; "תלמיד" – מי שלומד בקורס;

אבישי פדהצור: הערה להגדרה שאינה קיימת, אין לנו כאן הגדרה של בחינה פסיכומטרית שעליה חל החוק.

אבישי פדהצור: לכאורה השם "בחינה פסיכומטרית" הוא שם גנרי, כל מבחן שנועד לבחון כישורים כאלה ואחרים הוא מבחן פסיכומטרי לכן לא ברור האם החוק הזה חל רק על אותן בחינות שידועות היום בכינוי בחינות פסיכומטרית שמכינות לקיטה למוסדות להשכלה גבוהה או שזה חל גם על מבחנים מסוגים אחרים.

אלכס מילר: אם יהיה כתוב "תנאי קבלה להשכלה גבוהה?, זה יספק?

אלכס מילר: זו הכוונה.

אבישי פדהצור: אם זו הכוונה, צריך להבהיר אותה.

מיכאל מלכיאור: אז תציע נוסח.

אבישי פדהצור: אני מציע להוסיף הגדרה של מהי בחינה פסיכומטרית לעניין חוק זה, בחינה שמטרתה מיון או סווג לקראת לימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

מוריה בקשי- כהן: בישראל?

אבישי פדהצור: האם רוצים שזה יחול גם על ה- GMAT או על מבחנים לקראת קליטה ולימודים באוניברסיטה גבוהה בחו"ל, אני לא חוקקתי את החוק לכן אני רק יכול לשאול את השאלות, אין לי את כל התשובות.

מיכאל מלכיאור: לא טוב שאין לך את כל התשובות.

מיכאל מלכיאור: ..

אלכס מילר: אני מציע שנוסיף "קורס במכון פסיכומטרי" ולהכניס את הנושא של "השכלה גבוהה" כי זו הייתה הכוונה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור אבל צריך להגיע לניסוח המשפטי הנכון.

אבישי פדהצור: השתמשתי במילים "מיון וסיווג" אבל אני לא יודע אם זה המונח המדעי, אולי יש אנשים מהמרכז הארי לבחינות.

איתי ישורון: לבחינה הפסיכומטרית יש שם רשמי " מבחן כניסה פסיכומטרי לאוניברסיטאות מכפ"ל, ורוב השוק שאתם מדברים עליו זה לפסיכומטרי, ב- GMAT לא משתמשים בפיקדון הצבאי.

מוריה בקשי- כהן: השאלה אם רוצים להכליל את המבחנים הזרים.

אבישי פדהצור: אם מנסים להתחקות אחר כוונת המציעים אולי יהיה עדיף להגדיר סעיף שמגדיר מהו מבחן פסיכומטרי, ואז " מבחן לסיווג ומיון או בדיקת כשירות ללימודים במוסד להשכלה גבוהה בישראל שנערך על ידי המרכז הארצי לבחינות" אפשר להגיע לרמת פירוט גבוהה על מנת לכוון לכוונת המציעים.

מוריה בקשי- כהן: המרכז הארצי לבחינות לא מעוגן עדיין, השאלה אם כדאי בדרך אגב לעגן אותו.

מוריה בקשי- כהן: לדעתי עדיף שלא.

אייל רק: המרכז הארצי לבחינות והערכה כבר נמצא בנוסח הצעת החוק בעניין פרסום טפסי הבחינות ולכן יש צורך גם בהגדרת המרכז הארצי לבחינות והערכה.

אלכס מילר: אז אולי תחליטו במשרדים מה טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קודם צריכים להחליט אם אנחנו רוצים להחיל בחוק גם את המבחנים מחו"ל.

אלכס מילר: זה למנהל עסקים תואר שני.

מיכאל מלכיאור: זה מבחן שנעשה בארץ על ידי מי?

נעמי גפני: על ידי גופים זרים.

נעמי גפני: זה לתואר שני, לקבלה למוסד.

אלכס מילר: זה לתואר שני, אין שם את הבעיות כמו בפסיכומטרי הרגיל.

מוריה בקשי- כהן: אפשר לכתוב לתואר ראשון במוסד להשכלה גבוהה בישראל אם רוצים לצמצם.

רענן הר זהב: במקרה הזה הכללתם את זה גם על בחינות שעורכים מוסדות שזה לא הפסיכומטרי כי זה לכל מבחן מיון.

רענן הר זהב: לכן אני חושב שההצעה שהייתה לקשור את זה למרכז הארצי לבחינות והערכה או כל גוף שיבוא במקומו אז אפשר לפתוח את זה, כי המרכז הארצי הוא לא גוף סטטוטורי, אבל זה לפחות קושר ומבהיר בדיוק על מה מדובר, כי אם לא, מחר מבחינה פרשנית בבית משפט הגבולות פתוחים לגמרי וזה מאד בעייתי.

רענן הר זהב: יש גורמים, מוסדות להשכלה גבוהה שעושים בחינות מיון בעצמם שאינם מבחנים פסיכומטריים.

מוריה בקשי- כהן: אני לא יודעת לגבי מוסד להשכלה גבוהה אבל כל גורם בשוק שירצה לקיים קורס כזה גם אם הוא לא פועל מטעם המרכז הארצי, היינו רוצים שיעמוד בדרישות של החוק הזה, זה בדיוק השוק הפרוץ שבו אנחנו רוצים לטפל.

תומר מזרחי: לא בכדי ההגדרה רחבה, הכוונה הייתה שההגדרה תהיה רחבה.

מיכאל מלכיאור: למה לא לעשות את אותם כללים שאנחנו עושים לתואר ראשון גם לתואר שני?

מיכאל מלכיאור: למה להקל על מי שעושה מבחן רק בגלל שהוא בא מחו"ל, אני לא מבין מה הסברה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו חושבים שצריכים להסדרי את הנושא של הפיקוח על המכונים זה נכון שאין שם את עניין הפיקדון אבל לא לכולם יש פיקדון.

מיכאל מלכיאור: צריך להסדיר את כל התחום.

מיכאל מלכיאור: אם אומרים להשלה גבוהה אז כוללים את כולם.

אייל רק: כיום ניתנים אישורים למכונים שרוצים לקיים קורסים ל- GMAT ו- TOFEL במידה ויש חיילים משוחררים שמעוניים לקבל את כספי הפיקדון על מנת ללמוד את הקורסים האלה כיוון שהיום אין הגדרה מצמצמת.

מוריה בקשי- כהן: אז ההגדרה היא מבחן כניסה פסיכומטרית למוסד להשכלה גבוהה בישראל.

ישראל גלעד: אפשר לומר בחינה הנדרשת על ידי המוסדות להשכלה גבוהה לצורך קבלה.

תומר מזרחי: GMAT זה לא רק בישראל, זה מבחן שגם אוניברסיטאות בחו"ל דורשות אותו.

מוריה בקשי- כהן: 3.

מוריה בקשי- כהן: אישור מכון פסיכומטרי השר יאשר מכון פסיכומטרי אם מצא כי הוא עומד בכל אלה: הוא פועל לפי תקנון ומפרסמו כאמור בסעיף 6.

מוריה בקשי- כהן: הסכם ההתקשרות של המכון עומד בתנאים כאמור בסעיף 7 המכון הציג אישור בטיחות לפי הוראות שקבע השר.

מוריה בקשי- כהן: אחד הנושאים שנשאר הוא האם צריך להסדיר את היחס שבין תקנון לבין הסכם ההתקשרות או תנאים מסוימים שרוצים שבכל זאת יקבעו בתקנון או שמשאירים את זה בנוסח הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאם אין חולק, להשאיר בנוסח הזה.

אייל רק: אני רוצה להזכיר, למרות שלדעתי נציגת משרד התמ"ת צריכה להתייחס לנושא הזה, שאחת הדעות שהוצגו זה שאין הבדל בין התקנון לבין הסכם ההתקשרות, כיוון שהסכם ההתקשרות כולל כבר את כל הוראות התקנון , כל מה שאנחנו רוצים שיהיה בהסכם ההתקשרות ממילא קיים בתקנון ולהפך.

אייל רק: לכן הייתה הבעיה של מה ההבדל בין התקנון לבין הסכם ההתקשרות לצורך החוק.

תומר מזרחי: ההבדל הוא בגודל בעיקר.

תומר מזרחי: הסכם ההתקשרות צריך להיות יותר ידידותי לצרכן ולהכיל את התנאים המרכזיים, הקנון יותר מקיף ונמצא בדרך כלל במכון הפסיכומטרי.

אייל רק: הקושי העיקרי שנשארה הוראה קצת חסרת משמעות כיוון שכל מה שמכון פסיכומטרי צרי לעשות זה לפעול לפי תקנון שיקבע ולפרסם את הוראותיו, דהיינו התקנון יכול לכלול הוראה של מילה אחת בלבד.

אלכס מילר: מה אתה מציע?

אייל רק: אני אומר שכל העניין של התקנון מיותר.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא אומר שיש הבדל.

אייל רק: נוסח הצעת החוק כפי שהיא היום אינה דורשת שום תוכן.

רענן הר זהב: הערה נוספת, כדי שהתקנון לא יעמוד בסתירה להסכם ההתקשרות.

רענן הר זהב: לכאורה יכול להיות שיש תקנון ויש הסכם התקשרות, הוא פועל לפי התקנון שלו והסכם ההתקשרות לא בדיוק אותו הדבר.

אייל רק: הם צריכים לפעול בהרמוניה.

מוריה בקשי- כהן: אין חובת פרסום לגבי הסכם ההתקשרות, יכול להיות שאת זה אנחנו צריכים לקבוע.

אייל רק: תהיה חובה לגבי הפרטים שצריכים להיכלל בתוך הסכם ההתקשרות, אותם פרטים שאנחנו רוצים שהצרכנים ידעו אותם צריכים להיות ברורים ולא יכול להיות מצב שבתקנון יהיו סעיפים סותרים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה כך.

מוריה בקשי- כהן: 4.

מוריה בקשי- כהן: תוקף האישור.

מוריה בקשי- כהן: אישור כאמור בסעיף 3 יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום שניתן, ואולם רשאי השר, אם שכנע שמכון פסיכומטרי מאושר הפר הוראות חוק זה, לשלול אישור שניתן או לקבוע לו סייגים ובלבד שנתן למכון הזדמנות לטעון את טענותיו.

אייל רק: נדמה לי שפרק הזמן של שלוש שנים הוא קצר מידי , במיוחד בבירוקרטיה הישראלית.

אייל רק: ממילא יש לשר סמכות לשלול את הרישיון, ברגע שאתה קובע פרק זמן כזה אתה מכניס את כל המנגנון לתהליך מחודש של אישורים, הדבר יוצר עומד גדול מאד.

אייל רק: לכן פרק הזמן נראה לי קצר, או לפחות לקבוע מדרג, בהתחלה יהיה פרק זמן נתון ואחר כך אם ראו שמוסד הפר מוניטין יתנו פרק זמן יותר ארוך, אבל אני לא חושב שיש הצדקה להתחיל בכל פעם את התהליך מחדש.

מיכאל מלכיאור: זה לא תהליך כל כך ארוך.

אייל רק: הכול מתחיל מהתחלה, אישורי בטיחות ועוד חומרים ומישהו צריך לבדוק את התקנון, ההסכם, את האישורים, הכול מהתחלה.

מיכאל מלכיאור: מה שהגענו היה כבר פשרה.

אייל רק: אני גם זוכר שזו הייתה פשרה כיוון שהצורך, כפי שמראה המצב היום, הוא לעבור את התהליך הזה, מדובר על חמישה קורסים בשנה, כך שרישיון לשלוש שנים כולל רישיון לעד 15 קורסים ולכן זו הייתה פשרה מבחינת משרד החינוך שהיה מעדיף שהרישיון יהיה שנתי, דהיינו לשנה אחת בלבד.

אייל רק: את התהליך עצמו הם עוברים גם היום.

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל על חברי כנסת נשאיר את זה כך.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי בקשה חריגה מאנשי המרכז הארצי לבחינות והערכה שצריכים לעזוב את הישיבה ומאד חשוב להם להיות בסעיף 9, שם מדובר על הפרסום.

מיכאל מלכיאור: אם כך נעבור לסעיף 9.

מוריה בקשי- כהן: 9.

מוריה בקשי- כהן: "פרסום מבחנים ונתונים על ידי המרכז הארצי לבחינות והערכה.

מוריה בקשי- כהן: המרכז הארצי לבחינות והערכה יפרסם לציבור, לאחר כל מבחן פסיכומטרי, את טופס המבחן וכן נתונים בדבר תוצאותיו, לרבות התפלגות התוצאות לפי מדדים שונים כפי שיקבע השר.

מוריה בקשי- כהן: השר יקבע את דרך הפרסום לרבות פרסום באינטרנט".

סילבן שלום: דבר אחד שלא נכנס לצערי זה הפתרון, לא רק הטופס אלא גם את הפתרון.

סילבן שלום: זה לא מובן מאליו.

מיכאל מלכיאור: נתקן את זה, ועכשיו נדבר על אם צריך את זה.

ישראל גלעד: תודה על שינוי הסדר.

ישראל גלעד: אני אפתח בעובדות.

ישראל גלעד: עובדה ראשונה מרכזית היא שהבחינות היום אינן מתפרסמות.

ישראל גלעד: נכון שמידע חלקי על הבחינות מצוי בידי המכונים, ששולחים נבחנים לצורך זה, אבל יש הסכם עם כל המכונים שהם לא מפרסמים את הבחינות וההסכמים הללו נמצאים אתנו.

ישראל גלעד: יש גם בעיה של זכויות יוצרים ולכן הבחינות אינן מתפרסמות.

ישראל גלעד: עובדה שנייה, כל שנה נכתבים בין שמונה עד עשרה נוסחים בעברית בלבד.

ישראל גלעד: ברגע שהבחינות תתפרסמנה במלואן יהי צורך להגדיל במידה מאד משמעותית את מספר הבחינות עד כדי הכפלה של מספר הנוסחים בעברית.

ישראל גלעד: זה יצריך תוספת של כוח אדם לכתיבת הבחינות וזה יגדיל את עלות של פעילות המרכז ואת עלות הבחינה עצמה.

ישראל גלעד: מדוע צריך כל כך הרבה נוסחים, זו נקודה שכדאי להבהיר.

ישראל גלעד: הבחינה, מעבר לכך שהיא בודקת יכולות של אדם מסוים, היא משמשת לששה צרכים נוספים.

ישראל גלעד: צורך אחד זה פיילוט, באמצעותה בודקים שאלות שנכתבו לראות אם הם אכן טובות כדאי שישתמשו בהם בעתיד.

ישראל גלעד: צורך שני חשוב הוא צורך של כיול, הכוונה שהבחינה הפסיכומטרית תעריך אדם באופן שווה על פני עשרות שנים.

ישראל גלעד: הבחינה הפסיכומטרית משמשת גם לצורך של כיול כדי ליצור שוויון בין הנבחנים לאורך השנים.

ישראל גלעד: מטרה נוספת, הבחינות הקיימות בעברית, חלקם משמש לתרגום לחמש שפות זרות, מה שמשמש את העולים שנבחנים בשפות הללו.

ישראל גלעד: צורך נוסף, הבחינות הבסיסיות משמשות להכנת הבחינות המותאמות לאוכלוסיות בעלי מוגבלות, עיוורים וגורמים אחרים שנעזרים בבחינות בעברית.

ישראל גלעד: צורך נוסף זה השימוש לבחינות בחו"ל, וגם בחינות מילואים, אם אנשים לא הגיעו מסיבה כזו או אחרת החומר הזה משמש לבחינות שמתקיימות למספר אנשים קטן.

ישראל גלעד: כלומר הבחינה הקיימת משמשת שש מטרות נוספות מעבר לבדיקה של כישורי אותו מועד ספציפי.

ישראל גלעד: השיקולים כפי שאנחנו רואים אותם, אנחנו חושבים שצריך כאן מידתיות.

ישראל גלעד: יש שיקול חשוב של שקיפות הבחינה ולאפשר לתלמידים להתכונן באופן עצמי, זה בהחלט מכשיר חשוב לכך.

ישראל גלעד: מצד שני צריך לזכור שהמרכז היום מפרסם בחינות גם באתר גם באוגדנים וגם בערכת ההרשמה ומציע בחינות של בחינות, מבחינת הכנה זה מתאפשר באופן חלקי ויש כוונה לחזק את זה באמצעות אתר האינטרנט.

ישראל גלעד: יחד עם זאת, זה לא שנוי במחלוקת, פרסום הבחינה מגדיל את השקיפות, וזה טוב, ומחזק את היכולת להתכונן באופן עצמי וזה חשוב ויש לפרסום ערך.

ישראל גלעד: מצד שני יש את הבעיה של איכות הבחינה.

ישראל גלעד: צריך לדעת שכל שאלה בבחינה פסיכומטרית נבדקת על ידי 20 אנשים.

ישראל גלעד: ברגע שיצטרכו לייצור יותר נוסחים לא יהיה מנוס, עלולה להיות פגיעה באיכות השאלות.

ישראל גלעד: יש חשש שהצורך להכין מספר כפול ל נוסחים יפגע באיכות הבחינה.

ישראל גלעד: נקודה שנייה היא נקודת העלות זה יצריך תוספת כוח אדם זה ייקר את פעילות המרכז זה יכול להביא להעלאה של תעריפי הבחינות ואני לא כיושב ראש המרכז לא רוצה להוסיף כוח אדם לצרכים האלה.

ישראל גלעד: כרגע המרכז פועל בתחום של בחינות ממוחשבות הכוונה היא לעבור מבחינה שמתקיימת בכך וכך מועדים לבחינה ממוחשבת שתרוץ על פני כל השנה באופן רציף.

ישראל גלעד: ברור שפרסום הבחינה לא יאפשר להשיג את המטרה הזו של מעבר לבחינות ממוחשבות.

ישראל גלעד: אלה השיקולים השונים כפי שאנחנו רואים אותם.

מיכאל מלכיאור: מה היתרון בבחינות ממוחשות?

מיכאל מלכיאור: אדם יכול לגשת מתי שהוא רוצה לבחינה?

ישראל גלעד: זה יתפרש על פני כל השנה זה ייעשה בקמפוסים השונים מבחינת הנבחן זה הרבה יותר נוח לעשות את הבחינה הממוחשבת.

ישראל גלעד: בתכנית הפיתוח שלנו זו המטרה העיקרית.

ישראל גלעד: זה כבר נעשה לגבי בעלי לקויות, הכוונה לנשלים את התהליך וזה ייקח זמן.

ישראל גלעד: כמובן שהפרסום יכביד על התהליך.

מיכאל מלכיאור: אמרת לי שהפרסום לא יאפשר בכלל את ההעברה לשיטה הממוחשבת.

ישראל גלעד: איך תפרסם בחינה ממוחשבת, במשך הנה צריכות להתקיים עוד 30 עד 40 בחינות כאלה, אם תפרסם אותה, צריך להכין נוסח ליום הבא.

ישראל גלעד: בהינתן האיזון הזה הצענו את הדבר הבא.

ישראל גלעד: קודם כל אנחנו חושבים שהנושא של מה צריך לפרסם צריך שיהיה מעוגן בתקנות.

ישראל גלעד: אני לא יודע אם אפשר לפרסם בחוק מה אפשר להתפרסם ומה לא.

ישראל גלעד: לכן הצעתי לחבר הכנסת שלום הוראה שלפיה המרכז הארצי לבחינות והערכה יפרסם לציבור נתונים בדבר הבחינה הפסיכומטרית כפי שיקבע השר בתקנות.

ישראל גלעד: שיהיה דיון ענייני שנראה את האילוצים נראה את המגבלות ואז שהשר יקבע את מה שצריך לקבוע.

ישראל גלעד: מעבר לזה, כיוון שאנחנו תומכים בשקיפות הבענו נכונות לפרס כל שנה שתי בחינות תפעוליות כדי שזה ישמש את המטרה של הגברת השקיפות ויסייע בהכנה עצמה.

סילבן שלום: אין ספק שהסעיף הזה הוא סעיף מהותי מבחינתי, הוא מאפשר לאנשים לדעת את השאלות מבלי להסתמך על הפסיכומטרי, אולי זה לא טוב למכונים.

מיכאל מלכיאור: המכונים לא מתנגדים.

סילבן שלום: העובדה שיפרסמו את השאלונים תאפשר לאנשים להתכונן באופן עצמאי.

סילבן שלום: זה לא אומר שלא ייקחו קורס, זה כבר הפך להיות בתוך העניין ועוד עם הקרן לחיילים משוחררים.

סילבן שלום: אני קצת מתפלא, מפרסמים עשרות ומאות בחינות בגרות בשנה וכל בחינה, בכל יום עוברת לעיתון עם פתרון.

סילבן שלום: לא מדברים על הכנת שאלונים מחדש ולא על זכויות יוצרים ולא על כלום.

סילבן שלום: כל שנה מתפרסמים מאות שאלונים.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל דבר יש לך רק מבחן אחד, במתמטיקה חמש יחידות יש פרסום אחד, ויש מבחן אחד, פה זה על אותו מבחן.

סילבן שלום: גם כאן הם עושים פעם כך ופעם אחרת.

סילבן שלום: גם לשכת עורכי הדין עושה בחינות ומפרסמת אותם.

מיכאל מלכיאור: אבל אין לך 30 בחינות של אותו דבר תוך שנה.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שהוא מוכן לפרסם מספר מבחנים מידי שנה.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא אומר שאם אנחנו מתייחסים בחוק לפרסם את כל המבחנים, זה יצריך דברים נוספים.

סילבן שלום: כשמדובר בשתי בחינות מתוך עשרות בשנה זה לא רציני.

סילבן שלום: מה שקורה הוא שמכונים שולחים אנשים להיבחן לא כדי לעשות את הבחינה כל מטרתם זה לשבת ולהעתיק את השאלון כמה שהם מספיקים אז לאחד אומרים אתה מעתיק רק את מתמטיקה, אתה רק את אנגלית ואחרי זה עושים את הדברים והם חושבים שלא יודעים.

סילבן שלום: אז הם חוזרים על אותו נוסך ומה שקורה הוא שמי שעשה את הבחינה באותו מכון ששלח לשם יש לו את הבחינה כמו שהיא.

ישראל גלעד: יש הסכמים משפטיים שאסור לפרסם את זה.

סילבן שלום: תעבדו קצת יותר קשה, תשלמו קצת יותר אבל שלנבחן תהיה האפשרות לקבל את הבחינה לדעת את התוצאות ומה התשובות הנכונות, זה דבר ראשון של שירות לציבור.

מיכאל מלכיאור: מה אתה אומר על הטיעון שזה ימנע כליל את האפשרות לעשות בחינות ממוחשבות.

סילבן שלום: למה זה ימנע?

מיכאל מלכיאור: היום יש עשרה בשנה, אם זה יעבור ל- 50 מכינות בשנה ומפרסמים את כולם ואתה צריך כל הזמן להמציא חדשים, בגרות יש רק אחת בשנה.

סילבן שלום: יש שני מועדים.

מיכאל מלכיאור: זה לא אותו דבר.

רונית תירוש: מפרסמים רק את מועדי הקיץ.

קריאה: גם את מועדי החורף.

אלכס מילר: אני מציע לעשות מדרג, אנחנו יכולים להתייחס ספציפית לכמות המבחנים על פי הטפסים, שיעברו למחשוב, ואת זה אפשר לחוקק, כאשר יהיה שוני באבחון עצמו והאבחון יעבור למחשבים, אפשר להכניס שזה יהיה פחות מבחינת הכמויות.

יקותיאל וייס: לא נוכל לעבור לזה.

יקותיאל וייס: ישנה נקודה שלא הובהרה.

יקותיאל וייס: כשאתה מעביר בחינה ל- 30,000 איש ביום אחד או יומיים, ואתה עושה את זה בשלושה מחזורים, אתה צריך שלושה מסכי בחינות.

יקותיאל וייס: אם אתה צריך לבחון אותם ממוחשב, אין אפשרות להתפרש על יותר מ- 500,600 איש במחזור וזה אומר שצריך להתפרש על הרבה ימים.

אלכס מילר: מה המועדים הרשמיים של הבחינה הפסיכומטרית היום?

אלכס מילר: אני מציע שתפרסם כמו שמפרסמים את המועדים הרשמיים של הבגרויות.

יקותיאל וייס: ההצעה שהוגשה הייתה לפרסם מתוך כולם, חלק.

יקותיאל וייס: אין יום רשמי, הצעת החוק אומרת לפרסם את כל הנוסחים.

יקותיאל וייס: ברגע שהצעת החוק הזו קיימת לא נוכל לעבור.

רונית תירוש: כמה נוסחים יש?

יקותיאל וייס: כעשרה בשנה.

רונית תירוש: ואתם מציעים שניים מתוך העשרה?

רונית תירוש: אז נתפשר על יותר.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר שיש כמה נוסחים?

יקותיאל וייס: שבכל שעה מסוימת שבה נבחנים אנשים כולם נבחנים באותו נוסח.

יקותיאל וייס: אבל אם אנחנו בוחנים ביום מסוים מחזור בוקר ומחזור אחר הצהרים ולמחרת עוד מחזור בוקר, יהיו שלושה נוסחים באותו מחזור בחינה.

מיכאל מלכיאור: הם לא מקבלים אותו מבחן?

יקותיאל וייס: בודאי שלא.

ישראל גלעד: זה כרוך בעלות מאד גבוהה ואנחנו מבקשים להקטין את העלות לטובת המערכת, לטובת איכות הבחינות ולטובת הסכום שהתלמיד משלם.

אסנת הבר קוטון: אני חושבת שכן חשוב לפרסם את הבחינות.

אסנת הבר קוטון: אני חושבת שחלק גדול מהדרמה סביב הבחינה הפסיכומטרית זו המסתוריות סביב הבחינה.

אסנת הבר קוטון: זה שאנחנו בעצם לא יודעים מה יש בבחינה אנחנו לא יודעים איך קיבלנו את הציון לבחינה אנחנו לא יודעים אם המכון שהכין אותנו לימד אותנו את כל החומר לבחינה והעובדה שהבחינה לא מפורסמת היא עקב אכילס ומה שיוצר את הדרמה סביבה.

אסנת הבר קוטון: המכונים מכינים לבחינה שהיא די עלומה והפכה להיות במקום כלי שמשרת את התלמיד בסופו של דבר ואת האוניברסיטאות היא הפכה להיות דרמה רגשית ומנטאלית בלתי נסבלת.

ישראל גלעד: אין בחינה יותר מוכרת ומפורסמת מאשר הבחינה הפסיכומטרית.

ישראל גלעד: יש אין סוף מידע עליה, אלפי מחקרים, המבנה שלה ידוע.

אבישי פדהצור: הערה משפטית שהוועדה אולי צריכה לתת עליה את דעתה, הזכיר את זה פרופסור גלעד, זו שאלת הפגיעה בזכויות היוצרים של המרכז הארצי לבחינה והערכה.

אבישי פדהצור: צריך להזכיר לכולם שהמרכז הארצי לבחינה והערכה הוא גוף פרטי.

אבישי פדהצור: דובר על בחינות הבגרות, זה רכוש המדינה, זכויות היוצרים הם של המדינה, השאלה היא זכויות היוצרים של גוף פרטי והמסכמים שהוא יוצר זו שאלה נפרדת.

אבישי פדהצור: נכון שלגוף הזה יש מעמד גבולי, מעין ציבורי אבל הוא עדיין לא גוף ממשלתי לכל דבר ועניין וכאשר בוחנים את הפגיעה הכרוכה בקניין שלו, הנובעת מהפרסום של השאלונים צריכים לתת משקל גם לחלופות ולשאלת המדתיות.

אבישי פדהצור: יש תכלית ראויה, שזה יצרית שקיפות ועצמאות של התלמיד בלימודים לקראת הבחינה ומצד שני ישנן גם זכויות היוצרים והקניין של אותו מוסד וצריך לשקול את כל זה.

עינת ברכה: צריך להיות ברור שיש עיקרון שבו תלמיד שעושה בחינה זכאי לקבל אותה ולראות אותה וגם לבדוק אותה.

עינת ברכה: מדובר בבחינה מאד משמעותית לעתיד שלו, מה שהוא רוצה ללמוד תלוי בבחינה הזו.

כרמל אורן: הייתי רוצה לעשות הבחנה שלא נעשתה כאן, אין לגזור גזירה שווה בין הבחינה הפסיכומטרית ודומותיה לבין מבחני הישגים כמו מבחני הבגרות, מבחני לשכת עורכי דין וכו', זה לא אותו סוג בחינות, עולם שלם בפסיכולוגיה המנהל סוג של מבחנים שהם מבחנים דיאגנוסטיים שלא עולה על הדעת בכלל לפרסם אותם כמו מבחני אינטליגנציה של ילדים או מבחני מיון של הצבא שלא עולה על הדעת לפרסם אותה משום שהפגיעה במערכת כולה עולה מאשר הפרסום.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את הדעה הזו, זה לא שאתה הולך לפסיכולוג, זה לא סוג מבחן כזה, הוא משמש לכניסה לאוניברסיטאות.

אלכס מילר: ההצעה שלי היא שתפרסמו את הימים שיש בהם את הבחינה הרשמית ותפרסמו רק מבחן אחד לבחירתכם.

אלכס מילר: אם יש חמישה מועדים בשנה תבחר אחד ותפרסם אותו.

ישראל גלעד: אן לנו התנגדות לפרסם אנחנו מבינים את החשיבות של זה, השאלה אם רוצים להסדיר את זה בחוק או בתקנות.

אלכס מילר: מבחינתי לפרסם את כולם, אתה רוצה להגביל אותנו בכמות.

מיכאל מלכיאור: שהמבחן העיקרי בכל מועד יפורסם, זה אמנם יוצר חוסר שוויוניות בין התלמידים כי זה אומר שמי שהלך למבחן הבוקר יכול לבדוק אם התוצאה נכונה והשני לא.

אלכס מילר: אין לנו בעיה גם שלא תכתבו מתי ובאיזה שעה היה המבחן.

סילבן שלום: ישבתי עם המכונים ואני מוכן ללכת להגמשה כדי להגיע להבנה.

סילבן שלום: יש היגיון בדבריך אבל זה חייב להיות מגובה עם מה שאמר היושב ראש, שאת הבחינה העיקרית באותו יום ולא שיפרסמו את הבחינה בשאלון הרוסי שניתן באותו יום או השאלון באמהרית.

מיכאל מלכיאור: המבחן המרכזי בכל מועד, זה מקובל?

מוריה בקשי- כהן: גם את התוצאות.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

רענן הר זהב: לעניין הסעיף הזה , אין התנגדות לעניין הפרסום, ישנה עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון.

רענן הר זהב: חלק מהמכונים עובדים גם הפריפריה, כ- 20% מהמכונים.

רענן הר זהב: לפי הסעיף הזה אפשר לפרסם את התוצאות גם לפי חיתוך של המכונים.

רענן הר זהב: מה שמטריד את המכונים שעובדים בפריפריה הוא ששם התוצאות יהיו יותר נמוכות.

סילבן שלום: כמו ראיתי שבתי ספר מסוימים לא רוצים להגיש תלמידים לבגרות כי זה מוריד את הממוצע, לכן חוקקתי את חוק זכויות התלמיד שמונע את זה.

רענן הר זהב: השאלה איך פותרים את הבעיה הזו.

סילבן שלום: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשיר אותה שלימה, מי שרוצה לעבוד בפריפריה כדי להרוויח כסף יש לזה מחיר מסוים ואני לא חושב שהמחיר כזה משמעותי, אם כך שיפרסמו רק את המבחנים בהרצליה ובתל אביב.

רונית תירוש: אני כן מקבלת את זה שאנשים לא ישימו את כספן על קרן הצבי הם ילכו למכונים שנתפסים כאיכותיים ועם אחוזי הצלחה גבוהים.

רונית תירוש: מצד שני מעטים יפנו לפריפריה.

רונית תירוש: אני רואה את חוסר ההגינות בין לפרסם את תוצאות אליאנס לעירוני ב', שניהלתי, ועשינו עבודה רבה פי עשר.

סילבן שלום: עירוני ב' הוא בית ספר לא פחות טוב מאליאנס ולמרות זאת, יש בחינות של לשכת עורכי הדין והשלכה מפרסמת בכל בחינה את ממוצע העוברים בכל מכללה.

איילה עמיאל: זה של האוניברסיטה.

רונית תירוש: אתה לא חושש מזה שלא ילכו לעבוד בפריפריה?

סילבן שלום: אני לא חושש כי אני חושב שזה דבר נכון ושהמכונים הטובים יתנו תוצאה טובה וזה גם ניתן להסבר.

מיכאל מלכיאור: אלה אותם מכונים עם סניפים.

מיכאל מלכיאור: אם הם אומרים שהם מפסידים כל כך הרבה כסף בזה שהם פותחים בפריפריה - - -

סילבן שלום: הם לא מפסידים כסף, אם היו מפסידים הם לא היו פותחים שם.

מיכאל מלכיאור: אני יודע...

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שאם פותחים שם, וזה אותו מכון, כל אחד מבין שההסתברות שבמקומות מסוימים יהיו תוצאות יותר טובות.

ישראל גלעד: הבהרה אחת לגבי הפרסום, שיפורסם החלק התפעולי, זה שמשמש להערכת הנבחנים, כל החלקים שמשמים לכיול או לפיילוט, הפרסום שלהם יפגע, כלומר שיתפרסמו אותם שאלות שעל פיהם הוערכו הנבחנים.

ישראל גלעד: יש חלקים שמשמים לצרכים אחרים, שיהיה ברור שזה החלק התפעולי בלבד.

דני ארגוב: המרכז הארצי מפרסם במחקרים שלו הבדלים של עשרות ואפילו מאות נקודות בין ציונים של אוכלוסיות מסוימות במרכז לבין אוכלוסיות פריפריאליות .

דני ארגוב: אם אנחנו חושבים שצרכן יוכל להסביר לעצמו שההבדל בציונים הוא בגלל הפריפריה זו טעות חמורה.

דני ארגוב: מי שמלמד במקומות מרוחקים אוכלוסיות מוחלשות, ציוני המכון האלה יהיו נמוכים יותר, עובדתית, מה שמיד ישתקף בציבור כמכון שנותן שירות פחות טוב ולא כך פני הדברים.

סילבן שלום: כל עיר מפרסמת את אחוזי הזכאות לבגרות, לשכת עורכי הדין מפרסמת את אחוזי העוברים בכל מכללה, אני חושב שזה דבר צרכני נכון.

סילבן שלום: גם בתל אביב יש אליאנס ועירוני ו', עדיין מפרסמים נתון של תל אביב, ואף אחד לא טוען שזה עניין של פריפריה .

סילבן שלום: בעניין הזה צריך לאפשר את זה, זה עניין צרכני צריך לדעת את העניין ולא בגלל זה יסגרו את המכונים בפריפריה , הם פתחו שם כי הם עושים כסף.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לעודד אנשים לדעת איפה יותר טוב וזה גם דרך זה.

רענן הר זהב: המטרה שלך שתהיה שקיפות, ואני מסכים אתה לחלוטין, שאדם יוכל לבחור את המכון הכי טוב.

רענן הר זהב: השאלה אם הפרסום בצורה הזו, בחיתוך, כאשר לוקחים מכונים שעובדים בפריפריה, היא נכונה והתשובה שהיא לא נכונה משום שברור שבפריפריה, עם אוכלוסיות מוחלשות, הם יכולים לעשות את העבודה הכי טוב וזה עדיין לא יהיה גבוה.

אלכס מילר: במי זה יפגע?

מיכאל מלכיאור: זה יפגע בזה שאותו מכון יהיה לו פחות עניין לפתוח בפריפריה.

סילבן שלום: אם יהיה כתוב באיזה מכון למדת ובאיזה סניף זה יעזור?

רענן הר זהב: כן.

שלומי בן הרוש: אני שלומי מקרית שמונה, לחמן עובד אצלנו מאחרי המלחמה, לאחר שניהלנו מאבק עם כל המכונים שלא הגיעו לקריית שמונה בגלל המחירים הגבוהים.

שלומי בן הרוש: לחמן מעביר 13 קורסים רצופים ואני מקווה שהצעת החוק הזו לא תפגע בנו כי הבנתי מרמיזות שהם יצאו מקרית שמונה וחבל שאוכלוסיות שלנו שלא הייתי אומר שהם מוחלשות, אלא מוציאים ציונים טובים, יצטרכו לנסוע לעפולה לחיפה ותל אביב כדי ללמוד, וזה יוסיף לכוונת הצעירים לעזוב, לחיפה ותל אביב, והמון צעירים שלנו עוזבים.

אלכס מילר: למה שיעזבו לתל אביב?

אלכס מילר: בגלל שאחוזי הפסיכומטרי בקרית שמונה יהיו נמוכים?

שלומי בן הרוש: זה לא קשור, הם יעזבו כי לא יהיו להם שירותים, המכונים הגדולים לא יגיעו לשם.

ישראל פרץ: אני רוצה להתייחס למהות העיסוקית, יש תמונה תת סקטוריאלית בפעילות החברות הגדולות.

ישראל פרץ: יש חברות שמתמחות בעיקר בבנות שירות יש חברות שמתמחות בעיקר בתיכוניסטים יש חברות שמתמחות בעיקר בפריפריה ויש חברות שעובדות בעיקר במרכז.

ישראל פרץ: בפועל, איש לא טוען כמובן שחס וחלילה יש בעיה גנטית בין האוכלוסיות, העובדה שהציון נמוך יותר הוא בדרך כלל תמונה של החינוך המקדמי שלהם, היסודי והתיכוני.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את הטיעון שלך שצריכים לבטל את הפסיכומטרי, זה מה שאתה אומר.

ישראל פרץ: בפועל זה כמעט פרסום של תוצאות , אותה סקלה של שני מוצרים נפרדים.

ישראל פרץ: הסיכוי שכיתה של סקטור מסוים, טיפה חלש יותר, בציון הפסיכומטרי, תוכל להיות - - -

מיכאל מלכיאור: אם אתה עושה את זה בצורה שמוצעת עכשיו, אני חושב שפתרת חלק גדול מהחששות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנקבל את זה.

אסנת הבר קוטון: ההנחה תהיה שהמכונים שולחים מדריכים פחות טובים לקריית שמונה או שהמכונים נותנים שירות פחות טוב במקומות אחרים.

אסנת הבר קוטון: אני חוששת שמה שיקרה כתוצאה מזה שהמכונים הרציניים שמגיעים לשם, ובכיתות קטנות יותר, כי כמות התלמידים קטנה יותר ולא תמיד יש חמישה מועדים בשנה, מתח הרווחים שלהם נמוך יותר, אני לא אומרת שאני לא מרוויחה שם אבל הכדאיות שלי נמוכה יותר.

סילבן שלום: לכל מכון יש דעה אחרת, תציגו עמדה אחידה ונסגור את העניין.

סילבן שלום: הסכמנו לגבי הסניף, אתם לא רוצים את זה נוריד את זה, תחליטו.

סילבן שלום: אבל אתם לא יכולים להציג כל הזמן דעות אחרות.

ישראל פרץ: למה זה לא טבעי שלכל מכון תהיה עמדה אחרת?

סילבן שלום: כי עד שאני מגיע להסדר עם אחד אתה פותח את זה בצורה אחרת.

אלכס מילר: עצם העובדה שגם משרד החינוך מפרסם תוצאות של מבחני הבגרות ואנחנו רואים את המצב הקשה בפריפריה מבחינת החינוך.

אלכס מילר: יכול להיות שהגיע הזמן שמדינת ישראל וראשי הערים בפריפריה יתחילו להשקיע בחינוך.

מוריה בקשי- כהן: רציתי לציין שלא צריך לציין בחקיקה שזה יהיה לפי סניפים כי כתוב לפי מדדים שונים שיקבע השר.

מוריה בקשי- כהן: השר יכול לראות, אם נוצר מצב כזה שהפרסום לא מפוצל, הרי למכונים יהיה אינטרס לעשות את הפרסום המפוצל אם הם לא פרסמו ונוצר מצב כזה, אז אפשר יהיה...

אייל רק: רציתי לציין שאנחנו מבקשים להשמיט את סמכות השר לקבוע דברים לגבי הפרסום, למשרד החינוך יש חוות דעת פדגוגית, אין שום יכולת לקבוע מהי הבחינה הפסיכומטרית, איזה דברים צריכים להתפרסם, למעשה אם נשאיר את זה כפי שזה מן הסתם נפנה למרכז הארצי לבחינות והערכה, מה שיציגו, נפיץ טיוטה.

אייל רק: אני חושב ששכחנו מבחינה פדגוגית יש דעות שאומרות שבכלל אין צורך בבחינה פסיכומטרית.

מיכאל מלכיאור: אני מוחה על הזלזול בשרים ובמשרדי הממשלה, אבל בסדר, אני רושם את זה לפני, אז יפנו למרכז.

עינת ברכה: חשוב להבהיר שיהיה פרסום של בחינות גם בשפות אחרות.

סילבן שלום: אנחנו בפרסום התוצאות.

רונית תירוש: אמרנו רק מבחן עיקרי באותו יום וסביר להניח שהוא יהיה בעברית.

עינת ברכה: אז אני חושבת שצריך להסדיר במקביל שיהיה פרסומים במקביל גם של בחינות בשפות אחרות.

רונית תירוש: שיפנו לבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: זה טיעון שצריך לפרסם גם בשפות אחרות.

מיכאל מלכיאור: נגיד את זה לפרוטוקול ונסמוך על זה שהמרכז, מאחר והוא יודע שהוא משרת אוכלוסיות שונות, ייתן גם פרסום מידי פעם גם לאוכלוסיות בשפות השונות.

סילבן שלום: אחד מרכזי בכל מועד ופעם בשנה אחד בשפה אחרת.

איתי ישורון: יש הבדל גדול בין ערבית לשפות אחרות, בשנה יש 50,000 מבחנים בעברית, 20,000 בערבית, 3,000 ברוסית וכמה מאות בספרדית צרפתית ואנגלית משולב.

מיכאל מלכיאור: אני לא אכנס לפירוט הזה, לפחות אחד.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה לפחות אחד.

סילבן שלום: אין כאלה מכפרים ערביים שעושים את הבחינה בעברית?

איתי ישורון: מעט, יש 20,000 נבחנים בבחינה הערבית, כדאי לכם לפרסם יותר נוסחים בערבית.

סילבן שלום: תודה למרכז הארצי על הנכונות והעזרה.

רענן הר זהב: תנחו את השר לגבי התפלגות מכונים שמלמדים בפריפריה, שיינתן לזה משקל על ידי השר בדרך הפרסום.

סילבן שלום: נאמר גם שלפי המדדים השונים סמכותו לעשות את זה לפי סניפים ואני חושב שבעניין הזה זה פותר את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: זה מוסכם על כולנו.

מוריה בקשי- כהן: אני רוצה להבהיר שהמדדים השונים ייקבעו על ידי המרכז הארצי לבחינות והערכה.

מוריה בקשי- כהן: חוזרים לסעיף 5: 5.

מוריה בקשי- כהן: זכאות להשתתפות בתשלום למכון פסיכומטרי.

מוריה בקשי- כהן: חייל משוחרר זכאי כהגרתו בחוק הקרן הלומד בקורס יהיה זכאי להשתתפות בשתלום שכר לימוד בקורס במכון פסיכומטרי מאושר בלבד.

מוריה בקשי- כהן: 6.

מוריה בקשי- כהן: הסכם התקשרות.

מוריה בקשי- כהן: מכון מפסיכומטרי יפעל לפי תקנון שייקבע ויפרסם לציבור את הוראותיו.

מוריה בקשי- כהן: אני רוצה להעיר, כדאי להוסיף לדעתי את הסכם ההתקשרות שיפורסם, זה לא כתוב בסעיף 7.

סילבן שלום: אז את הפרסום צריך לשים בסעיף 7 ולא ב-6.

מוריה בקשי- כהן: זה עניין טכני.

אבישי פדהצור: הערה בהמשך לדברים שנאמרו קודם ביחס לחובת פרסום התקנון.

אבישי פדהצור: התקנון באופן עקרוני הוא מסמך משפטי שמוכר לנו מתחום דיני התאגידים ונוגע להתנהלות הפנימית של תאגיד מסוים שפועל על פי דין.

אבישי פדהצור: לכך מכוון התקנון ובדרך כלל תקנונים לא מפורסמים מכוח דינים ספציפיים.

אבישי פדהצור: החוק הזה, אם אני מבין נכון מתעסק בעיקר במערכת היחסים שבין נותן השירותים לבין הצרכן, לכן הדגש צריך להיות בחוק על החוזים ועל ההסכמים שבניהם ולא על אופן ההתנהלות הפנימית של אותו מכון שמספק את השירותים.

אבישי פדהצור: לכן את כל ההתייחסות לחובת פרסום התקנון הייתי משאיר לדין הכללי, ככל שהוא חל בהקשר הזה של תקנון של תאגיד ולא מכניס אותו להיבט הצרכני שמתייחס יותר בהסכמים שבין הצרכן למכון הפסיכומטרי לשאלה איך המכון הפסיכומטרי מתנהל בינו לבין עצמו, יחסים של בעלי מניות וכו', זו נראית לי מערכת יחסים שלא אמורה לעניין את הציבור בהסדר הזה.

עינת ברכה: הכוונה לתקנון צרכני, לחוזה אחיד.

איתי ישרון: אין שום צורך לפרסם את התקנון מכיוון שהתקנון וא מילה שעלתה כאן דרך המועצה לצרכנות, אבל למעשה הסכם ההתקשות כולל את כל מה שהצרכן צריך לדעת, לפי מה שמופיע פה.

איתי ישרון: אין שום יתרון לתקנון הזה.

איתי ישרון: הרי לא מדובר על תקנון של החברה.

מיכאל מלכיאור: נקבל את ההצעה של מוריה.

מוריה בקשי-כהן: אני מציעה לכתוב תנאי ההתקשרות, ואז, אם מכון קבע מן תקנון נוסף, לא תקנון במובן התאגידי, אלא תקנון, אז זה יפורסם, אם זה רק הסכם, זה לא יפורסם.

קריאה: השר צריך לבדוק את תנאי ההתקשרות וגם את הסכם ההתקשרות?

מוריה בקשי- כהן: תנאי ההתקשרות כוללים, בין אם זה בהסכם ובין אם זה בתקנות.

מוריה בקשי- כהן: מכון פסיכומטרי חייב לפרסם את הוראות תנאי ההתקשרות.

מוריה בקשי- כהן: 7.

מוריה בקשי- כהן: הסכם התקשרות.

מוריה בקשי- כהן: לא יתקשר מכון פסיכומטרי עם אדם לשם לימודיו בקרוס אלא לפי תנאי התקשרות קבועים בהסכם בכתב, שנתחם בידי אותו אדם (בחוק זה-הסכם התקשרות).

מוריה בקשי- כהן: אני רק מפנה את תשומת הלב ל"בכתב", האם יש דברים ממוחשבים בהקשר הזה.

מוריה בקשי- כהן: בהסכם ההתקשרות יפורטו בין היתר כל אלה: המחיר הסופי של לימוד בקורס, לרבות דמי ההרשמה, ואם ניתנת האפשרות ללמוד קורס נוסף, גם מחירו; תנאי התשלום; תנאי הלימוד העיקריים.

מוריה בקשי- כהן: פרטי נציג המכון המטפל בפניות ובתלונות של תלמידים שניתן לפנות אליו בשעות העבודה המקובלות.

מוריה בקשי- כהן: לגבי (4) יש הסדר מעט שונה בהצעה של חבר הכנסת מילר שם מופיע פרטי מוקד שירות שיהיה מופקד על קבלת פניות ותלונות של תלמידים.

מוריה בקשי- כהן: התנאים המהותיים בהסכם ההתקשרות, לרבות הסייגים לחובות המכון הפסיכומטרי לפי ההסכם, יצוינו בהבלטה מיוחדת, ובין היתר יצוינו כאמור תנאים בדבר דחיית מועד הקורס, מעבר לקורס במתכונת שונה, שמירת הזכאות ללמוד בקרוס במועד אחר והעברת הזכאות לקורס לאדם אחר.

מוריה בקשי- כהן: אני מפנה להצעה של חבר הכנסת מילר יש שם גם סעיף קטן 5(ב), "בסעף זה אישור בכתב, לרבות חתימה בכתב יד על חוזה הרשמה או אישרו באמצעים אלקטרונים", זו כותרת הבעיה של ההתקשרות הממוחשבת.

רענן הר זהב: הערה לסעיף קטן (א), מופיע שאותו אדם צריך לחתום על הסכם ההתקשרות, פעמים רבות אדם נרשם באינטרנט, היום זה מאד מקובל, מעבר לזה ש"נחתם", אפשר "נחתם או אושר" כלומר שיאשר את זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, התקבל.

חנה טירי: ממשרד התמ"ת, יש לנו שתי הערות, האחת היא לפסקה אחת, כתוב המחיר הסופי, מבחינת המינוח זה צריך להיות המחיר הכולל, זו הוראה צרכנית, יש בחוק הגנת הצרכן הגדרה של מה זה מחיר כולל, שהכוונה אותה כוונה, אני מציעה מבחינת המינוח.

מיכאל מלכיאור: מקובל.

חנה טירי: הערה שנייה, יש פרט מהותי נוסף שכדאי לגלות בהסכם ההתקשרות, זה נמצא גם בעסקאות שבחוק הגנת הצרכן, זה הנושא של פרטים לגבי זכות הצרכן לבטל את ההשתתפות בקרוס לפי הוראות סעיף 8, זו הוראה מהותית, אנחנו רוצים שבהסכם ההתקשרות יהיה כתוב בדיוק מה התנאים לביטול העסקה.

מיכאל מלכיאור: זה מובן מאליו ואנחנו מקבלים את זה ברצון.

תומר מזרחי: לגבי עסקאות שנעשות בטלפון, הרבה פעמים קורה שהצרכן נחשף לתנאי ההתקשרות רק כשהוא בא להירשם לקורס, רק אז מציגים בפניו את החוזה והוא חותם.

תומר מזרחי: זאת אומרת שהצרכן נמצא בהנחה מוטעית שהוא יכול לבטל את הקרוס גם אחרי השיעור הראשון למשל.

תומר מזרחי: חשוב שהוא ייחשף לחוזה, להגביל את זה בזמן, לא יאוחר מיומיים מיום ההרשמה למשל.

תומר מזרחי: אם הוא נותן אישור טלפני שהוא נרשם לקורס ונחשף פעם ראשונה לתנאי ההתקשרות ביום ההרשמה הוא מפסיד משהו.

מוריה בקשי- כהן: יש פרסום של ההסכם באינטרנט.

מיכאל מלכיאור: יש פרסום באינטרנט של ההסכם והוא יכול לפתוח ולראות.

מיכאל מלכיאור: אין אישור טלפני, יש אישור בכתב או אינטרנט.

אייל רק: אני חושש שבמעבר בין הנוסחים נפל הקשר למשרד התעשייה המסחר והתעסוקה בנוגע לאישור הסכם ההתקשרות.

אייל רק: המהלך שנעשה היום וימשיך להיות זה שמשרד החינוך יכול לאשר הסכם התקשרות או תנאי התקשרות, גם היום כשהוא נותן אישור למכון פסיכומטרי לאחר שמשרד התמ"ת בדק ואמר שזה עומד בכל חוקיה גנת הצרכן, לא רק התנאים שנקבעו בחוק הזה.

אייל רק: לכן אנחנו צריכים את הקישור שאומר שאולי צריך לראות שהמכון יציג אישור של משרד התמ"ת שההסכם עומד בתנאים של החוק.

מוריה בקשי- כהן: יש סעיפים שחלים על מכונים מאושרים.

אייל רק: אני מדבר רק על המאושרים.

מוריה בקשי- כהן: אז זה לא צריך להיות כאן כי זה סעיף שחל לגבי הכלל.

אייל רק: אני מדבר על סעיף 3, השר יאשר מכון פסיכומטרי, שהסכם ההתקשרות שהמכון עומד בתנאים כאמור בסעיף 7 ואושר על ידי משרד התמ"ת או שר התמ"ת.

מוריה בקשי- כהן: זה מקובל על ידי משרד התמ"ת?

יצחק קמחי: לא, הבעיה היא שאנחנו לא מאשרים חורקים, אף הסכם אנחנו לא יושבים ומאשרים, אין לנו מנגנון כזה.

חנה טירי: אנחנו לא יושבים ומאשרים חוזים, אם מדובר בחוזה אחיד, אז יש את בית הדין לחוזים אחידים, משרד התמ"ת לא יושב עם גורמים עסקיים ומאשר, אין לנו סמכות כזו, אין לנו מנגנון לעשות דבר כזה.

חנה טירי: מספיק שהחוק קובע מה הפרטים המהותיים שצריכים להיות בהסכם.

חנה טירי: במסגרת הפעילות הצרכנית שלנו אנחנו לא מאשרים חוזים.

אבישי פדהצור: כתוב השר יאשר מכון פסיכומטרי אם מצא כי הוא עומד בכל אלה ופסקה 2 אומרת שהסכם ההתקשרות עומד בתנאים כאמור בסעיף 7, זאת אומרת שפקיד במשרד החינוך אמור לבדוק אם מתקיימים התנאים של סעיף 7 לרבות הנושאים הצרכניים, אמורה להיות לו ידיעה שקיימת רק עם משרד התמ"ת.

יצחק קמחי: אם אני מבין נכון את החוק, יש רשימה של פרטים

אבישי פדהצור: אבל מדובר בחוזה צרכני בין צרכן לספק.

אבישי פדהצור: אף משרד לא בודק אותם.

יצחק קמחי: גם בחוק הגנת הצרכן למשל, ישנה רשימה של פרטים שחייבים להופיע בהסכם.

יצחק קמחי: אם הפרטים לא מופיעים זו עבירה על החוק, זה נבחן בדיעבד, אנחנו לא מאשרים מראש.

אבישי פדהצור: אבל פה זו פעם ראשונה שמשרד ממשלתי נדרש לבדוק חוזים.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים רוצה לבדוק את זה?

אבישי פדהצור: אני רוצה להציע פתרון פרגמטי, במקום להפוך את נושא אישור ההסכם לתנאי למתן הרישיון, להפוך אותו לעילה לביטול הרישיון.

אבישי פדהצור: משמע, הסעיף ינוסח כך, התנאי יושמט מסעיף 3 ויועבר לסעיף - - -

מיכאל מלכיאור: הבנתי את הרעיון, במקום לעשות אישור מראש.

אבישי פדהצור: החובה היא על המכון לעמוד בהוראות החוק, וניתן, אחת מהקובלנות כנגד רישוי שקיבל מכון כזה, היא שהוא אינו מקיים...

מוריה בקשי- כהן: אין לנו כרגע סעיף ביטול.

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל על כולנו אז ממשיכים.

מוריה בקשי- כהן: אני יכולה לכתוב בסעיף 4 "לרבות אם אינו עומד בתנאים שבסעיף 7.

מוריה בקשי- כהן: אני מורידה מסעיף 3 את (2), אחרי שאת (1) הורדנו, נוצר מצב שעכשיו השר מאשר את המכון אם הוא הציג אישור בטיחות ופרסם את תנאי ההתקשרות.

מוריה בקשי- כהן: כדי לסכם, בסעיף 3, השר מאשר אם הוא מצא שהמכון פרסם תנאי התקשרות כאמור בסעיף 7 או איפה שזה יהיה, והמכון הציג אישור בטיחות לפי הוראות שקבע השר.

מוריה בקשי- כהן: בסעיף 4, כשאנחנו מדברים על זה שהוא רשאי לשלול רישיון של מכון, אני מוסיפה בסוף "לרבות אם אינו עומד בתנאים שבסעיף 7".

מוריה בקשי- כהן: בין שני הנוסחים שבנושא הפניות והתלונות של התלמידים יש נוסח של מוקד או נציג.

אייל רק: עדיף מוקד כי נציג זה פרסונאלי ומשתנה מעת לעת.

מוריה בקשי- כהן: 8.

מוריה בקשי- כהן: ביטול השתתפות בקורס.

מוריה בקשי- כהן: תלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס, בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שייקבע בתקנות: לא יאוחר מיום פתיחת הקורס כנגד דמי ביטול בסכום כולל שלא יעלה על סכום שנקבע בתקנות.

מוריה בקשי- כהן: ביטל תלמיד את השתתפותו בקורס כאמור, ישיב, ללא דיחוי, למכון הפסיכומטרי את החומרים שקיבל ממנו, כפי שקיבל אותם מהמכון וללא שימוש; לא הוחזרו החומרים כאמור, או שנעשה בהם שימוש ישלם התלמיד למכון את הסכום כפי שנקבע בתקנות.

רונית תירוש: מה זה נעשה בו שימוש?

רונית תירוש: אם הוא פתח את הניילון זה שימוש?

רונית תירוש: הוא לא חשב שיבטל, פתח את הניילון והחליט שהוא לא לומד.

אלכס מילר: אני מציע שנקרא את הכול ואחר כך נתעסק בהערות.

מוריה בקשי- כהן: עד תום המפגש השני של הקורס, כנגד דמי ביטול בסכום כולל שלא יעלה על עשירית ממחיר הקורס.

מוריה בקשי- כהן: עד תום שליש מהמפגשים בקורס כנגד דמי ביטול בסכום כולל שלא יעלה על שליש ממחיר הקורס.

מוריה בקשי- כהן: על אף האמור בסעיף קטן (א), יהיה זכאי תלמיד להחזר התשלום על השתתפותו בקורס בכל מועד, אם התלמיד ביטל את השתתפותו בנסיבות שלא ניתן היה לצפותן מראש לרבות עקב בעיות בריאותיות, בעיות אישיות חריגות ובעיות משפחתיות חריגות, כפי שיקבע בתקנון המכון הפסיכומטרי", גם פה צריך להוסיף בתנאי ההתקשרות של המכון הפסיכומטרי.

מוריה בקשי- כהן: "הוראות כאמור יובאו לאדם המבקש להירשם לפני חתימת הסכם ההתקשרות.

מוריה בקשי- כהן: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 15(ב) לחוק הקרן.

מוריה בקשי- כהן: תקנות לפי סעיף זה יקבעו על ידי שר התעשייה המסחר והתעסוקה באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת.

סילבן שלום: עשינו משא ומתן מקדים, השאלה אם מה שדיברנו עליו אתמול עדין תקף.

סילבן שלום: אני מסכים אתם שלא יכול להיות שמישהו יירשם לחמישה מכונים ויבטל ברגע האחרון בארבעת האחרים, למרות שיש לו דמי רישום בכל מקום, שאני לא חושב שהם גבוהים.

סילבן שלום: אם אין דמי רישום זו בעיה, לא הייתי רוצה שאדם יירשם לחמישה מכונים ויום לפני הקורס יבטל בארבעה מכונים אחרים.

יצחק קמחי: למה שייעשה את זה

סילבן שלום: בחקיקה לא מקבלים הכול, צריך להגיע להבנות מסוימות והסכמתי להגיע להבנה מסוימת שאני חושב שהיא נכונה.

סילבן שלום: עד חודש לא חייבים בכלל, מי שביטל חודש לפני כן לא חייב בכלל.

סילבן שלום: יש לי בעיה עם מה שהם אמרו, בשיחה של אתמול עלה שיש דמי רישום, זה משנה את העניין כי אמרתי בהתחלה לאורית שעד היום הראשון זה יהיה 2% אבל בסוף הסכמנו שזה יהיה 10% פחות דמיה רישום כי הבנתי שזה כמה מאות שקלים, ועכשיו מתברר שאין דמי רישום.

סילבן שלום: אמרתי שיש את הקרוס הגבוה שזה 7,000 ₪ ויש את הקרוס הנמוך שהוא 1,500 ₪, אמרנו שאם דמי הרישום שולמו אז אפשר להגיד 10% פחות דמי הרישום שכבר שולמו.

סילבן שלום: צריך למצוא את האחוז המתאים אם אין דמי רישום.

סילבן שלום: דבר נוסף, יש במקומות מסוימים, בעיקר בפריפריה וזו נקודה שלא דיברנו עליה אתמול, שהעיריה משתתפת.

סילבן שלום: זאת אומרת, נניח הקורס עולה 5,000 ₪ והוא משלם רק 1,500 ₪, אם הם לוקחים לו 600 ₪, הוא שילם כמעט 40% מהקרוס מבלי שהיה בו.

סילבן שלום: זה לא קיים בכל המקומות, זה בחלק מהעיריות, אבל זו נקודה למחשבה.

סילבן שלום: הסכמתי בפשרה מרחיקת לכת מבחינתי, שעד שליש, במקום שיהיה שליש זה יהיה 40%.

סילבן שלום: זו עסקה אחת, או שמקבלים הכול, או שחוזרים למה שכתוב בדף הכחול.

סילבן שלום: בדף הכחול, עד פתיחת הקורס אין שום דבר, אחרי שליש, זה רק שליש, אם הם רוצים את הפשרה, אין עליה ויכוח, יש רק את עניין החומרים ושני שיעורי רשות.

סילבן שלום: יהיו שני שיעורי רשות שכל אחד יוכל להיות, ואמרנו שאם כבר הוא השתתף בשני השיעורים, לא רואים את זה ביום פתיחת הקורס.

אורית לרנר: הוא יוכל להשתתף בשני שיעורי ניסיון, אבל זה לא יהיה בתוך הקורס.

סילבן שלום: זו פשרה שהרבה לא מסכימים לה והסכמתי לה בגלל שאני מאמין שאנחנו צריכים לגמור את זה.

סילבן שלום: אני חושב שהפשרה הזו הוגנת עבורכם, קבלו אותה, חבקו אותה, ואם לא, חוזרים לדף הכחול.

מיכאל מלכיאור: הפשרה אומרת כך, עד חודש לפני-לא משלם כלום, 10% עד פתיחת הקורס ועד שליש מהקרוס, התשלום יהיה 40% .

מיכאל מלכיאור: מה אומרים על זה חברי הכנסת.

אלכס מילר: אין לי בעיה עם הפשרה, אני רוצה להוסיף שדובר על השתתפות של גופים כאלה ואחרים לטובת התלמיד, הייתי מציע שדווקא האחוזים יהיו מהכסף ששילם התלמיד.

אלכס מילר: אם שילמתי 1,500 זה יהיה מה-1,500.

סילבן שלום: זה חשוב כי יש הרבה פעמים מחיר מחירון מול המחיר בפועל, בזה אתה צודק.

סילבן שלום: זאת אומרת שגם אם מישהו לא משתתף כעירייה, נניח שמחיר המחירון הוא 7,000 אבל בפועל הוא שילם 5,000.

סילבן שלום: 10% מהתשלום בפועל.

אלכס מילר: השאלה אם לאותה עירייה יש גם תשלום בפועל לאותו גוף.

מיכאל מלכיאור: אם הסכום 40% והתלמיד שילם 10%, אז המכון יקבל רק 10%.

אלכס מילר: אז אנחנו אומרים שכל הגופים שמשתתפים בתשלום עבור התלמיד ישלמו כל אחד את אותם 10% או כמה שנחליט.

סילבן שלום: מהמחיר ששולם בפועל.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לחייב בחוק את העירייה - - -

סילבן שלום: עזוב את העירייה, ממחיר הקורס בפועל, זה מוסכם, ולא ממחיר המחירון.

סילבן שלום: יש כרגע את הבעיה שבדרום הארץ ובצפונה יש עיריות שמשתתפות.

רענן הר זהב: אנחנו לא מכירים את הסיטואציה הזו.

רענן הר זהב: אנחנו מכירים סיטואציה יותר בעייתית שבאזורים כאלה עושים לפעמים "פקיג' דיל", שבעבור בנק מסוים של אנשים יש הנחה.

רענן הר זהב: ההנחה הזו יכולה להגיע עד 50% ויותר ממחיר הקורס.

רענן הר זהב: בהינתן מצב כזה, וכיוון שהרבה פעמים זה בא בקבוצה, אם מבטלים לך בבת אחת כמות גדולה של אנשים, אתה נמצא במצב כמעט בלתי אפשרי כי לקחת מרצה והתחייבת.

רענן הר זהב: פה אנחנו חושבים שצריך לנסות לייצר פתרון שהוא יותר מידתי.

סילבן שלום: קודם כל לומר שאנחנו מדברים על יחידים.

סילבן שלום: בעניין מוסדות, אם הוא לוקח שלושה ארבעה אנשים אז תעשה לו משהו אחר?

רענן הר זהב: אני חושב מידתית.

רענן הר זהב: במקום שאתה לוקח 50% ופחות ממחיר הקורס שזה לא יהיה 40%.

סילבן שלום: אם זה שלושה שהוא שלח אליך זה לא רלוונטי.

רענן הר זהב: המציאות היא שזה בדרך כלל 100% או אפס.

רענן הר זהב: המכה פה היא מאד חזקה והמחיר היה נמוך מלכתחילה , אתה נותן מחיר נמוך כי אתה יודע שיש לך קבוצה סגורה.

סילבן שלום: אבל אני מאמין שאתה עושה אתו חוזה ובו אם הוא מבטל הוא משלם לך דמי ביטול.

רענן הר זהב: אבל אני לא יכול פה.

איילה עמיאל: אנחנו עובדים היום מול יחידים, המוסד יכול לסגור את המחיר אבל ההתקשרות היא מול התלמיד.

סילבן שלום: אז הוא הופך ליחידני ויחולו הפרטים של היחידני.

מיכאל מלכיאור: אני חייב לחתוך, זו אפשרות להגיע להסכמה סבירה, זו הסכמה גם לרדת מהסוגיות של דברי ההסבר ולקחת את העסקה הזו אם זה מקובל.

אסנת הבר קוטון: הבעיה היחידה היא בעיקר אצל לחמן ואצלנו מכיוון שכשאנחנו סוגרים, אומרים שסוגרים הסכמים קיבוציים וזה לא נכון לגבי כל המכונים - - -

סילבן שלום: וכולם יבטלו ביחד?

סילבן שלום: יבטל אחד, ישלם לפי מה שהוא שילם.

אסנת הבר קוטון: לגבי ההסכם הקיבוצי הזה, אם מחיר קורס הוא 6,000 ₪, הרבה פעמים מחיר הקורסים האלה מראש הוא 2,000 ₪ או 2,500 הוא מחיר מאד נמוך.

אלכס מילר: אם אנחנו אומרים שיהיה ביטול יותר מאחוז מסוים, אז יש זכות לבטל את כל ההסכם הזה מבחינת המכון.

אלכס מילר: אם יש לי בית ספר ועשיתי מחיר לכיתה של 20 איש, קיבלתי מחיר של 1,000 ₪ פחות לכל סטודנט.

אלכס מילר: באים אלי ארבעה סטודנטים ואומרים שהם לא רוצים, אין בעיה.

אלכס מילר: אבל פתאום מגיעים עשרה סטודנטים - - -

סילבן שלום: אז אמרתי שאם זה יהיה מעל עשרה נעשה משהו אחר, אם עד עשרה לא נעשה.

אלכס מילר: אז אני אומר לעשות את זה באחוזים, אם יהיה ביטול של יותר מ- 40% או 50% מכלל הקבוצה - - -

סילבן שלום: מספיק עם זה, קחו את זה, קיבלתם הצעת פשרה הכי הגונה שיכולה להיות.

סילבן שלום: בסוף נצביע על הנוסח המקורי כי אני אאבד את הסבלנות שלי.

איילה עמיאל: יש לנו פתרון ניסוחי, שאני חושבת שמקובל על כולם, הנוסח אומר שבקורסים, שהם קורסים זולים, ההחזר היחסי יהיה שונה.

איילה עמיאל: במקום 40-60 זה יהיה 60-40.

סילבן שלום: את מתכוונת אחרי שליש מהזמן?

סילבן שלום: עזבו את זה.

סילבן שלום: אני לא רוצה לפתוח את זה, קחו את זה כך כמו שזה, כן או לא.

סילבן שלום: אי אפשר לסחוט את הלימון הזה עד הסוף.

סילבן שלום: עד פתיחת הקורס היה אפס, עד שליש היה שליש, הגענו ל- 10% ו- 40%, מספיק.

אסנת הבר קוטון: צריך להבין את השוק, השוק מצד אחד עובד על קורסים פרטיים שמרוויחים הרבה כסף עם מתח רווחים גבוה, דווקא באוכלוסיות שלא יכולות להרשות לעצמן לשלם את זה, במקומות החלשים והבעייתיים, שיש לי אינטרס כלכלי וערכי להגיע אליהם, אני אמצא את עצמי כשאני לא יכולה להגיע לשם.

אסנת הבר קוטון: מישהו כן ייכנס לשם, במקום המכונים שאתה כן יכול לפקח עליהם ועומדים בסטנדרטים גבוהים, ייכנסו לשם מכונים אחרים, זה מה שיקרה.

אסנת הבר קוטון: אני לא אוכל לפתוח כיתה - - -

סילבן שלום: הרוב אצלם משלמים פחות ממחיר מחירון, היא רוצה מהמחיר הגבוה.

אסנת הבר קוטון: לא.

סילבן שלום: זו ההצעה, אין לי הצעה אחרת, רוצים ללכת למאבק?

אסנת הבר קוטון: אני לא רוצה מהמחיר הגבוה.

סילבן שלום: זו הצעה מרחיקת לכת, הרבה יותר ממה שחשבתי שאי פעם אסכים.

אסנת הבר קוטון: יש מכרז אדיר של צה"ל שיושב היום על 1,500 ₪.

סילבן שלום: אז אם היחיד משלם 1,000 ₪, תיקחי ממנו 600 ₪?

רענן הר זהב: ראשית אנחנו מודים לך על הנכונות והפתיחות.

רענן הר זהב: אני מצי שזה יישאר על 40%.

רענן הר זהב: אנחנו רוצים שזה יהיה 40% מהמחיר המקורי או יותר גבוה מהמחיר המופחת, אבל משהו צריך להיות פה.

רענן הר זהב: במקרה של מוסדי תקבעו ביניכם אבל שיהיה יותר גבוה, או 40% מהמקורי או 60% מהנמוך, תחשבו ותעשו את הפשרה.

רענן הר זהב: מה שנאמר אנחנו גם מרגישים, יש פה אינטרס ציבורי מעבר לאינטרס שלנו אז תשקללו אותו.

רונית תירוש: עולה בדעתכם שאחרי שקבוצה של 30 תלמידים חוותה את חוויית הקורס במשך שליש מהקבוצה וכולם עוזים?

רונית תירוש: אם זה קורה יש לכם בעיה.

רונית תירוש: תבדקו מה קרה שם.

אסנת הבר קוטון: מספיק שחמישה עוזבים לא צריך שכולם יעזבו.

מיכאל מלכיאור: אם יש למעלה מחמישה שעוזבים עד שליש הקורס, שיוכלו לקחת במקום 40% שייקחו 50%.

מוריה בקשי- כהן: התלמיד הבודד לא אשם בגלל שחבריו ביטלו, זה לא נראה לי הסדר שוויוני.

מיכאל מלכיאור: אבל התלמיד הבודד הזה נמצא בתוך הסדר.

סילבן שלום: אם אחרי שליש עוזבים כולם סימן שיש בעיה למכון.

איילה עמיאל: אנחנו מדברים על מכרז חיילים שבה כולם משלמים 1,500 ₪, בקורסים עם מחירים כאלה נמוכים נעשה החזר יותר נמוך.

מיכאל מלכיאור: האופציה עכשיו היא או לסגור או לא.

מיכאל מלכיאור: אני מציע להשאיר כמו שזה.

מיכאל מלכיאור: אם תיווצר בעיה נביא תיקון.

איילה עמיאל: אנחנו מבקשים למוסדיים - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להמשיך בדיון, יש לנו ישיבה נוספת.

איילה עמיאל: אנחנו לא יכולים להתעכב על כל הסדר והסדר, אי אפשר להגיע לפתרון לכל זה, אני חושב שזו ביצה שלא נולדה, זה דבר שלא שייך.

אסנת הבר קוטון: זה נתח אדיר של השוק, זה כל הקורסים שבבסיס הם 50%.

סילבן שלום: את רוצה שדווקא החלשים ישלמו יותר?

סילבן שלום: החיילים ישלמו יותר?

סילבן שלום: אין יותר, נגמר.

מיכאל מלכיאור: אתם אומרים שאתם לא יכולים לחיות עם זה?

מיכאל מלכיאור: שבוע שעבר שישבנו אל העלתם את הנושא כבעיה בכלל.

איילה עמיאל: זה כן עלה ודיברנו על זה.

סילבן שלום: המוסדיים זה החיילים, הם רוצים לקחת מהחיילים.

מוריה בקשי- כהן: יש אפשרות לכתוב בהסכם עם המוסד שהוא יפצה אם ביטלו כך וכך תלמידים?

מוריה בקשי- כהן: כשאתם עושים התקשרות עם עירייה אתם יכולים להגיד אם מבטלים כך וכך - - -

רענן הר זהב: אז יגידו שעבדתי בניגוד לחוק.

מיכאל מלכיאור: יש הצעה, אני חושב שהיא הגונה, לפי חבר הכנסת שלום היא קצת שערורייתית.

מיכאל מלכיאור: אם התקבלה הנחה על בסיס התקשרות קבוצתית, אנחנו מעלים את הסכום מ- 40% ל- 50%.

יצחק קמחי: הערה אחרונה, רק כדי להבהיר ש-10% שמשלמים עד מועד פתיחת הקורס כולל הכול, שלא יהיו פתאום תשלומים נוספים על חומרים.

מוריה בקשי- כהן: 10.

מוריה בקשי- כהן: ביצוע ותקנות השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

מוריה בקשי- כהן: 11.

מוריה בקשי- כהן: תיקון חוק הקרן.

מוריה בקשי- כהן: בחוק הקרן, בסעיף 1, בהגדרה "בית ספר חיצוני", במקום הסיפה החל במילים "לרבות ללימודי" יבוא "ששר החינוך הכיר בו לעניין חוק זה וכן מכון פסיכומטרי מאושר כהגדרתו בחוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים, התשס"ח-2008".

אייל רק: הערה לגבי ביצוע החוק על ידי משרד החינוך, יש לו עלות תקציבית של 600,000 ₪ לפי חישובים של כמה בקרות יידרשו לפי הבקרות שקיימות היום, לכן אנחנו מצפים שהאוצר יביא - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצפים גם.

רענן הר זהב: הערה טכנית, כתבתם שצריך לקשור בין לבין חוק הקרן של החיילים, שמי שקיבל אישור לפי חוק זה לא צריך עוד אישור.

סילבן שלום: זה מה שכתוב בסעיף 11.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים על הצעת החוק עם כלה שינויים.

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.