ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 463, 2008-10-29 09:00

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו הצעת חוק מניעת אלימות במקומות בילוי, של חבר הכנסת יורם מרציאנו ואולי גם אחרים ואולי לא, אני כבר לא זוכר.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אנחנו עשינו שינויים מאוד מאוד גדולים בהצעת החוק, מתוך תקווה שאנחנו נוכל לקדם אותה.

אופיר פינס-פז: אני לפחות לא רציתי להשלים עם המצב שנוצר, שהחוק הגיע למבוי סתום ולא הצלחנו לקדם אותו לקריאה ראשונה, והוא גם לא עשה הבדל ולא היה בו ממש תכל'ס.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהצעת החוק קשורה לוועדת עמית.

אופיר פינס-פז: אגב, אריה עמית הוזמן לישיבה היום?

יפה שפירא: כן.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, גם קיימנו ישיבה מוקדמת וגם פעלנו לא מעט במסגרת דוח עמית.

אופיר פינס-פז: הקמתי את הוועדה הזאת כשהייתי שר פנים.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את המסקנות שלה, חלק הצלחנו ליישם במיידי וחלק לא.

אופיר פינס-פז: חלק גדול מהמסקנות כן יושמו, אבל עדיין לא מיגרנו את תופעת האלימות מהמועדונים ואנחנו נתקלים בלא מעט אלימות במקום הזה, שהוא בהחלט מקום רגיש.

אופיר פינס-פז: גם משטרת ישראל מתייחסת בהחלט למועדונים כמקום רגיש, מסוכן, שמצריך תשומת לב מיוחדת.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהיא משקיעה את כל המאמצים שהיא צריכה להשקיע, אבל היא משקיעה בוודאי מאמצים כדי למנוע אלימות, ולפעמים לצערנו האלימות מדרדרת גם לרציחות ולמוות.

אופיר פינס-פז: קבענו פה כמה דברים מרכזיים: אחד – מינוי מאבטחים למקומות בילוי.

אופיר פינס-פז: יצרנו את האבטחה ממש כמקצוע בהקשר הזה, כולל: גיל, שליטה בשפות, כשירויות, משטרת ישראל וכדומה.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן, בהנחה שאנחנו בוחרים את המאבטחים המתאימים ביותר, ראוי שתהיה להם גם הכשרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצייד אותם בסמכויות מאבטח במקום בילוי, כדי שהוא יוכל לעשות כמה דברים: קודם כל לקרוא לסדר, הוא יוכל לדרוש ממנו לעזוב את המקום, הוא רשאי להוציאו מהמקום, לאחר מכן יהיה רשאי לעכב אותו עד הגעתו של שוטר וגם להשתמש בכוח סביר לטובת מימוש הסמכות הזאת.

אופיר פינס-פז: ציידנו גם את השוטרים בסמכויות, שכרגע כנראה אין להם באופן מסודר, והיועץ המשפטי של הוועדה כמובן ירחיב בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בנוסף לכל הסמכויות שיש לו, הוא יוכל גם להשליט סדר, להרחיק אנשים, להוציא אנשים, לא לאפשר כניסה של אנשים ולהשתמש בכוח סביר לטובת העניין הזה.

אופיר פינס-פז: גם ציידנו קצין משטרה בסמכויות מיוחדות - זימון להתייצב תוך 72 שעות מאז שהוא הורחק ממקום הבילוי; תהיה לו סמכות להרחיק ולהגביל מבלים במועדונים.

אופיר פינס-פז: זה דומה מאוד למה שקיים היום בחוץ לארץ, ואולי גם יהיה קיים פעם בארץ, אני לא יודע למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, במגרשי הכדורגל.

גבריאלה פיסמן: זה כבר נחקק.

אופיר פינס-פז: אני שמח, יפה.

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא נמצא פיסית בו-זמנית בכל ועדות הכנסת, אז אני לא תמיד יכול לעקוב.

אופיר פינס-פז: אני שמח שזה נחקק.

אופיר פינס-פז: חשבנו על מודל דומה במועדונים – אדם שיורחק ממועדון, תהיה למשטרה סמכות להרחיק אותו מהמועדון או ממועדונים לתקופת זמן, פעם עם בית משפט ופעם בלי בית משפט, תלוי בתקופות.

אופיר פינס-פז: כמובן שקבענו איסורים חמורים לגבי הכנסת חפצים אסורים למקומות בילוי – כלי ירייה, סכינים, חומרים מסוכנים וכדומה, כולל כמובן עונשים מאוד קשים של שנתיים מאסר, חמש שנים מאסר על חפץ אסור.

אופיר פינס-פז: יש כאן עניין צו הגבלה והרחקה שדיברנו עליו ונרחיב עליו בהמשך.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף שעליו דווקא כן דיברנו והסכמנו בנוסח הקודם זה שבאמת תהיה הפרדה בין מועדונים לקטינים למועדונים לבגירים, והיועץ המשפטי לוועדה הציע שהדבר הזה יתוקן גם בחוק רישוי עסקים כדי שהדבר הזה יהיה ברור ומעוגן היטב בחוק ולא רק וולונטרי, למרות שבהרבה מועדונים היום יש הפרדה כזאת, אבל לא בכולם וזה יותר מדי וולונטרי.

אופיר פינס-פז: חשבנו שצריך לשמור על כללים ברורים בעניין הזה, אבל נתייעץ.

אופיר פינס-פז: אני יודע שמדובר בלא מעט סעיפים לא שגרתיים.

אופיר פינס-פז: אני גם אומר לכם בכנות שהסיכומים בינינו לבין הממשלה בימים האלה של ימי סוף הכנסת הנוכחית, אנחנו צריכים להגיע להסכמות – אבל כשאני אומר "להגיע", גם אתם צריכים להגיע, לא רק אנחנו צריכים להגיע.

אופיר פינס-פז: חשבנו שאין טעם לעשות הצעת חוק שאין לה שום משמעות ושהיא לא עושה הבדל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת עושה הבדל.

אופיר פינס-פז: היא עושה הבדל, ולכן צריך לקדם אותה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני רוצה רק להזכיר לכם שאנחנו מקדמים אותה רק לקריאה הראשונה, והיא לא תעבור שנייה ושלישית בכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיתאפשר לנו, אם וכאשר, לעשות עליה רציפות כדי שניתן יהיה להמשיך ולדון עליה ביתר שאת בעוד חצי שנה.

אופיר פינס-פז: אז יש לנו זמן, לכן לא צריכים להיות נורא נורא מפוחדים "רגע, הסכמנו למשהו שאנחנו לא עד הסוף מסכימים".

אופיר פינס-פז: בסדר, זה לא עד הסוף, כי זה גם לא סוף התהליך.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם אפשר לגבש את הדברים ברמה העקרונית וללכת איתם קדימה במה שנקרא טעון עיון ולחזור אליהם בעוד X חודשים לדיון יותר יסודי על כל סעיף וסעיף ועל כל פרט ופרט.

תומר רוזנר: הצעת החוק בנוסחה הזה בנויה על פי המודל שאומץ בחוק מניעת אלימות בספורט, כאשר השמטנו מהמודל ההוא את הדברים שלא רלוונטיים למועדונים, כי שם יש גם התייחסות לעבירות אלימות במגרשי ספורט שהן לא רלוונטיות כאן.

תומר רוזנר: כמובן שצמצמנו את הדברים במידה הראויה, לפחות לפי הבנתנו.

תומר רוזנר: ההצעה לאמץ את המודל של אלימות בספורט נובעת מכך שהאלימות במועדונים ובמקומות הבילוי היא מכת מדינה, שאפשר לומר עליה במידה רבה של ודאות, שהיא לא פחות חמורה מהמצב במגרשי הספורט, ויש הטוענים שאפילו חמורה יותר.

אופיר פינס-פז: במבחן התוצאה, אין ספק שהיא חמורה יותר.

אופיר פינס-פז: הרבה יותר - לא קצת יותר - אנשים נהרגו ונרצחו במועדונים או בסביבתם מאשר במגרשי כדורגל, אין בכלל מה להשוות, זה בכלל לא דומה.

אופיר פינס-פז: זה מפחיד.

יפה שפירא: האם מתייחסים גם לזכויות של המאבטח?

יפה שפירא: הרי המון מאבטחים נפגעו במועדונים.

אופיר פינס-פז: בוודאי, וגם נהרגו.

אופיר פינס-פז: בפעם שעברה אנחנו התייחסנו למשל לביטוח ולדברים כאלה.

אופיר פינס-פז: יש התייחסות?

תומר רוזנר: יש התייחסות בחוק הכללי שדיברנו עליו בזמנו, זה חל גם עליהם.

אופיר פינס-פז: בחוק המאבטחים הכללי?

תומר רוזנר: כן.

יצחק קדמן: קודם אני רוצה לברך על זה שמהצעת החוק המקורית הגדילו פה ראש ועשו ממנה הרבה יותר כללי.

יצחק קדמן: זה נכון, זה חשוב.

אופיר פינס-פז: גם ירדנו מהעניין הזה של סגירת פתיחת המועדונים, כי מצאנו אותו לא אפקטיבי.

יצחק קדמן: אני זוכר את הדיון הקודם.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו באנו לדיון הזה ממקום אחר.

אופיר פינס-פז: עשינו שיעורי בית, חשבנו על זה עוד פעם.

יצחק קדמן: אני רק רוצה להעיר הערה אחת לגבי הסעיף האחרון שבחוק, שמתייחס לקטינים.

יצחק קדמן: אנחנו בעד באופן עקרוני - הצענו, ושלחנו את זה גם בכתב לוועדה.

יצחק קדמן: העיקרון מקובל עלינו.

יצחק קדמן: הנוסח הקיים עלול ליצור מצבים אבסורדיים, שהמחוקק בכלל לא התכוון אליהם, למשל: אם חייל יוצא למועדון עם החברה שלו בת ה-17 וחצי - לא את זה רצינו למנוע.

יצחק קדמן: יותר מזה, אם כיתה י"ב חוגגת את סיום שנת הלימודים עם המורים והם לוקחים דיסקוטק כמקום שאליו הם הולכים עם המורים - אם התלמידים ילכו לבד, זה יהיה מותר, אבל אם המורים כמשגיחים יצטרפו אליהם, בשפה שהחוק מנוסח כרגע, אסור יהיה להכניס את המורים כי אלה מבוגרים עם קטינים יחד.

יצחק קדמן: לכן הצענו הצעה חלופית מנוסחת, שתשמור על העיקרון אבל תמנע את המצבים האבסורדיים.

יצחק קדמן: החומר אצלכם, כולל הניסוח.

יצחק קדמן: הצענו שזה ייקרא בלשון הבאה: בעל דיסקוטק או מי שעובד בדיסקוטק, לא יאפשר כניסתם או שהייתם של קטינים מתחת לגיל 16 ובגירים במקום בו זמנית, למעט אם היו הבגירים עובדי המקום – שזה עניין אחר, אני לא רוצה לגרש את העובדים משם - או אם הקטין מלווה על ידי בן משפחה בגיר, או אם מדובר באירוע הסגור לקהל הרחב, כמו כיתת תלמידים ומורים וכדומה.

יצחק קדמן: בצורה הזאת אנחנו נמנע את המצבים האבסורדיים, אבל נשאיר את העיקרון, והנוסח כאמור נמצא אצלכם.

אופיר פינס-פז: זה נשמע לי, למרות שיכול להיות שנצטרך לעשות איזה fine tuning.

גרנר: אני ראש אגף רישוי עסקים תחת משרד הפנים.

גרנר: הייתי מרכז הוועדה של אריה עמית, שאתה מינית בתחום הזה.

גרנר: עשיתי איזשהו screening להצעת החוק, ועליתי על כמה נקודות שהייתי רוצה להן הבהרות.

גרנר: כשמדברים על "אחראי", כתוב "בעל רשיון.

גרנר: .

גרנר: מנהל מקום הבילוי".

גרנר: אני לא יודע מה זה המושג "מנהל מקום הבילוי".

גרנר: יש מי שאחראי שהוא מנהל המקום ויש לו רשיון עסק, אז המקום הזה "אחראי" על "מקום הבילוי" קצת לא מובן לי.

גרנר: בסעיף 2 שבו מדברים על מינוי מאבטחים, יכול להיות שזה מופיע במקום אחר, אבל מה עם ההיבט הרפואי שלו, זאת אומרת: מה המצב הכשירות?

גרנר: האם הוא יכול להיות מאבטח?

אופיר פינס-פז: אתה תקבל תשובות לכל הסוגיות שאתה מעלה כמובן.

גרנר: לגבי שוטרים בשכר, אני יודע שיש אפשרות.

גרנר: גם בהמלצות של אריה עמית לגבי שוטרים בשכר - - -

אופיר פינס-פז: הרי המשטרה מתנגדת, קיימנו על זה דיון.

אופיר פינס-פז: אין טעם לחזור לדברים שמיצינו בהם את הדיון, למרות שאני בעמדתך – אני רוצה שזה יהיה ברור.

גרנר: אגב, כמו שאני מכיר את ההתנגדות של המשטרה זה בהיבט של מה שקורה במועדונים בלי רשיון.

גרנר: יש פה בעיה בהיבט הזה, ולכן אמרתי בכוונה בהתחלה ללכת רק על מועדונים עם רשיון עסק, מה שלא - צריך לסגור.

גרנר: אז לא תהיה בעיה עם השוטרים בשכר.

גרנר: בסעיף 3 מדברים על סמכויות מאבטח במקום בילוי.

גרנר: שתי הסמכויות שמופיעות - סמכויות עיכוב וסמכות שימוש בכוח סביר באמת מופיעות בהמלצות, אבל סמכות חיפוש בכלים ובגוף אני לא רואה פה.

קריאה: יש.

גרנר: אז יכול להיות שאני לא יודע.

גרנר: אני גם לא רואה פה סמכות להחרים כלי מסוכן.

גרנר: כתוב שאסור להיכנס, אבל לא להחרים.

גרנר: פה בכלל לא מופיע ההיבט של הסלקטורים.

גרנר: בהמלצות דיברנו על סלקטורים וכל הדברים האלה - - -

אופיר פינס-פז: מה תפקיד הסלקטור?

גרנר: זאת הבעיה.

גרנר: אני זוכר את החוק שאתם העברתם פה, שלא תהיה אפליה ולהכניס את כולם, אבל אם אותו סלקטור יודע מראש שבא שיכור והוא לא רוצה להכניס אותו, זאת גם תהיה אפליה.

גרנר: צריך למצוא את הדרך איך למנוע - זו נקודה שצריך לחשוב עליה.

אופיר פינס-פז: תהיה התייחסות לכל דבר.

גרנר: הנושא של הטלת קנסות מנהליים לא מופיע פה – זה רק בהיבט המשפטי.

גרנר: כששוטר מגיע למקום מסוים ורואה שבעל העסק לא עשה את מה שהתבקש, אני חושב שצריך לאפשר את אותו קנס מנהלי.

גרנר: צריך לחשוב איך עושים את זה, מפני שפה זה בכלל לא בא לידי ביטוי בהיבט הזה.

גרנר: אלה ההערות שלי בהשוואה לדוח עמית.

תומר רוזנר: אני אתייחס להערות שלך.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של הכשרת המפקח, הנושא הרפואי וכו', זה מופיע בחוק המאבטחים הכללי, ולכן אין צורך לחזור על זה כאן.

תומר רוזנר: זה חלק מדרישות ההכשרה של כל מאבטח.

תומר רוזנר: לגבי החרמת חפצים, כנ"ל – זאת סמכות שקיימת, ולכן אין צורך לחזור עליה.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של האחראי, הכוונה היא ליצור איזשהו מנגנון שלא תהיה פה התחמקות ויגיד בעל הרשיון: אני לא הייתי שם, מה אתם רוצים ממני?

תומר רוזנר: אני לא יודע, אין לי אחריות - יש מנהל מקום והוא אחראי.

תומר רוזנר: אנחנו אומרים, בין אם זה בעל הרשיון או המנהל במקום.

גרנר: זה לא מדויק, כי בחוק רישוי עסקים נאמר גם מי שנמצא במקום, לאו דווקא המנהל, זאת אומרת בעל הרשיון.

גרנר: לכן אני לא בטוח שצריך את זה.

גרנר: בחוק רישוי עסקים עצמו לפעמים מצוין שמי שנמצא במקום העסק, גם אם הוא לא מנהל עסק, אפשר להעמידו לדין.

תומר רוזנר: לגבי העבירות שם?

גרנר: לגבי העבירות, כמובן.

תומר רוזנר: נכון, ולכן צריך להוסיף את זה גם פה.

תומר רוזנר: המטרה היא ליצור אותו מנגנון, שמי שנמצא במקום, הוא גם אחראי, מכיוון שפה נוצרות עבירות חדשות שלא קשורות לרישוי עסקים דווקא.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מוסיפים גם את ההגדרה כאן.

תומר רוזנר: לגבי שוטרים בשכר, ענה לך יושב ראש הוועדה.

תומר רוזנר: לגבי הסלקטורים, אכן אתה מעלה חשש נכון שעלולים לעקוף את חוק איסור אפליה באמצעות מניעת כניסה של אנשים מצד אחד, ומצד שני את הצורך כן לאפשר מניעת כניסה של אנשים, כאשר יש עליהם ידיעות וברור שהם השתתפו למשל בפעולות אלימות קודמות.

אופיר פינס-פז: שלא ישתמשו באפליה כדי להיכנס ולהתפרע.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: הפתרון לכך ניתן באמצעות צווי הרחקה, זאת אומרת:

תומר רוזנר: במצב שבו אנחנו יודעים על אדם שהוא אדם אלים וכבר עשה פעולות אלימות, יש מצב שאפשר ללכת לבית משפט ולבקש צו הרחקה לתקופה מסוימת.

תומר רוזנר: כשניתן צו ההרחקה הזה, אפשר לא לתת לו להיכנס.

תומר רוזנר: עצם העובדה שהוא חשוד בזה בגלל צבע עורו וכולי והוא עוד לא עשה דבר לא בעבר או בהווה, לא מצדיקה, לדעתנו לפחות, את מניעת כניסתו בגלל חשד בעלמא.

אופיר פינס-פז: לא ניתן יהיה למנוע כניסתו של אדם רק בגלל שמישהו חושד בו, אלא הוא צריך להיות כבר אדם שנמצא באיזשהו מאגר מידע – יכול להיות שיהיה מאגר מידע לאנשים המורחקים, צריך לחשוב על זה.

תומר רוזנר: יש תקופה מסוימת, אם בית משפט נתן צו הרחקה.

אופיר פינס-פז: שוטר או מאבטח צריך לדעת האם פלוני או אלמוני נמצא שם או אפילו היה שם.

אופיר פינס-פז: זה נתון חשוב, אבל זהו.

אופיר פינס-פז: מלבד זה לא ניתן יהיה להפלות אדם בעניין של הכניסה.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שמצאנו את האיזונים הנכונים בין זה לבין זה.

גרנר: מתוך הניסיון שלי לפחות, אותם מאבטחים שנמצאים בחוץ כבר יודעים לזהות את אלה שהולכים לעשות את אותה פרובוקציה בתוך המועדון, ולכן ההיבט הביורוקראטי שכרגע דיברת עליו ועל צווי הרחקה, זה כאשר מדברים על בדיעבד.

גרנר: אנחנו מדברים על מניעה לפני.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, בסוף גם יראו אותך ויגידו: אשר זה אדם שאנחנו יודעים שאם ייכנס למועדון, תהיה אלימות.

אופיר פינס-פז: הרי זה מדרון חלקלק.

אופיר פינס-פז: לכן יש משטרה, שיש לה יותר סמכויות ויכולות מאשר לסלקטור או למאבטח.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות זאת על פי מבט עיניים או צבע עור, אבל מצד שני יש לו בהחלט סמכויות.

אופיר פינס-פז: אם אדם מתחיל לריב בתור, לדבר, לקלל ולאיים - - -

גרנר: לזה אני מתכוון.

אופיר פינס-פז: מה אתה חושב, שהוא לא יכול?

אופיר פינס-פז: יש לו פה סמכויות.

תומר רוזנר: תשובה אחרונה לנושא של קנס מנהלי.

תומר רוזנר: האפשרות להפוך את העבירות לעבירות מנהליות, שבגינן יוטל קנס מנהלי קיימת באמצעות צו של שר המשפטים, ובמקרה שהחוק הזה יעבור בסופו של דבר, אם יהיה צורך בכך, אפשר יהיה לנסות להפוך את העבירות האלה לעבירות שבגינן אפשר יהיה להטיל קנס מנהלי, כמובן במסגרת כל המגבלות שחוק הקנסות המנהליים - - -

אופיר פינס-פז: איפה בעלי המועדונים?

אופיר פינס-פז: יש פה נייר עמדה שלהם שאקרא לכם אותו:

אופיר פינס-פז: נקדים ונאמר כי יש לדעתנו יתרון רב בעידוד והכוונה של הרשויות בקיום של מסיבות הנוער במועדונים מסודרים, האוחזים ברשיון עסק.

אופיר פינס-פז: מצב זה עדיף על אירועים רבים, המתקיימים בבתים פרטיים.

אופיר פינס-פז: כידוע לכם, לא יהיה קל לשנות את הרגלי הבילוי.

אופיר פינס-פז: לא ביקשנו את זה, אנחנו לא במקום הזה.

אופיר פינס-פז: הם מתייחסים להצעה הקודמת משום מה, של שעות הסגירה שהיא אפילו לא רלוונטית היום לנו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שמבחינת הקונספט החוק הזה ראוי.

גבריאלה פיסמן: הממשלה בכל זאת תבקש להביא את זה לוועדת שרים, כיוון שהנוסח שונה באופן דרמטי מהנוסח הראשוני שהיה.

אופיר פינס-פז: תביאו את זה, אתם צריכים להביא.

אופיר פינס-פז: נשמח שתביאו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו אכן נביא.

גבריאלה פיסמן: לעצם העניין, בחוק הזה יש שורה ארוכה של סמכויות מאבטחים.

גבריאלה פיסמן: יש חוק כללי לסמכויות מאבטחים, זה חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, וזה החוק המרכזי שמעגן את הסמכויות של מאבטחים ומסדיר אותן.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו שזה יהיה לא נכון לייצר איזשהו חוק ספציפי עכשיו לכל סוג של מאבטח – כן לתת את המענה הרחב לתופעה, אבל לא לייצר את סמכויות ספציפיות לכל סוג של מאבטחים, כדי שלא יהיה לנו חוק סמכויות של מאבטחי כדורגל, חוק סמכויות של מאבטחי אלימות בספורט ואחר כך מאבטחי בתי ספר וכולי.

גבריאלה פיסמן: עברנו על חוק סמכויות ובדקנו מה בכל זאת שם לא נותן מענה.

גבריאלה פיסמן: חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור אמור לתת מענה כולל גם בסיטואציות של אלימות, אבל הוא נותן את הסמכויות בעיקר במקרה של אירועי פח"ע ונשיאת נשק שלא כדין.

גבריאלה פיסמן: יש סמכות של מניעת כניסה למקום וסמכות של הוצאה מהמקום בסיטואציה שבה סירב אדם לדרישת הזדהות לחיפוש או לתפיסה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו שהסמכות הזאת של מניעת כניסה וסמכות הוצאה צריכה להיות צעד מיידי לאותם מאבטחים, על מנת שתהיה להם אפשרות או למנוע כניסתו של אדם או להוציא אדם מהמקום במקרה שאירע אירוע אלימות בפניו.

גבריאלה פיסמן: היום בסיטואציה של אירוע אלימות בפניהם נתונה להם סמכות העיכוב, זאת סמכות שנתונה להם מכוח סעיף 75 לחוק המעצרים.

גבריאלה פיסמן: חשבנו שיהיה נכון לקחת את חוק סמכויות ולהרחיב אותו בנקודה הזאת.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נשקול את זה עם משרדי ממשלה נוספים, אולי השר לביטחון פנים יגדיר את סוגי המקומות שבהם יינתנו לאותם מאבטחים הסמכויות העודפות.

גבריאלה פיסמן: השאלה היא האם יש הצדקה ליצור את אותו סט חדש של מאבטחים לעניין הספציפי הזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שבעניין הזה זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני מבין את ההגיון של מה שאתם אומרים.

אופיר פינס-פז: יש פה בהחלט תפיסה הגיונית בעיניי.

אופיר פינס-פז: לא חייבים ליצור חוק חדש, אפשר לעשות תיקונים עקיפים בחקיקה קיימת, אבל אין ספק שיש פה מספר מאפיינים, שיכול להיות שיש בהם ייחודיות מסוימת שצריך לשמור, כי מאבטח – עכשיו אני עובד על העניין של הגנת עדים, הוא גם מאבטח.

אופיר פינס-פז: הרבה אנשים קוראים להם "מאבטח", אבל אלה מאבטחים אחרים לגמרי.

גבריאלה פיסמן: בדיוק, אם אנחנו מדברים על הרשות להגנת עדים, שם הסתמכנו על המודל של חוק סמכויות ונתנו סמכויות עודפות.

אופיר פינס-פז: זה מה שאנחנו רוצים לעשות פה – להסתמך על החקיקה הראשית.

גבריאלה פיסמן: אבל שם עדיין מדובר על רשות מסוימת, ולא על מאבטחים שהם בעצם מבצעים את אותו תפקיד שמבצעים מאבטחים אחרים.

אופיר פינס-פז: את מוכרחה להבין שברשות להגנת עדים עוד לא מת אף עד, מהטעם הפשוט שהרשות עוד לא הוקמה.

גבריאלה פיסמן: שם דווקא אתה יודע שלגבי הסבירות למותם של עדים, יש לך איומים קונקרטיים.

אופיר פינס-פז: פה אנחנו לא מדברים על סבירות, פה זה קורה והרבה.

גבריאלה פיסמן: נכון, אין ספק.

אופיר פינס-פז: אז הסכמנו שזה חשוב ושזאת לא אבטחה רגילה, אלא אבטחה שיכולה לחסוך חיי אדם, אז בואי נראה מה עושים.

גבריאלה פיסמן: אני מדברת על המנגנון שבו זה ייעשה, כשאני חושבת שהמנגנון שאנחנו מציעים הוא מנגנון יותר נכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוכנים ללכת אתכם, אבל בואו נסכים שיש פה בכל זאת סוג אבטחה ייחודי.

גבריאלה פיסמן: בוודאי.

תומר רוזנר: אפשר יהיה לכתוב בדברי ההסבר, שהוועדה תשקול להסתפק בתיקונים עקיפים במקרה הצורך.

אופיר פינס-פז: אני דווקא אוהב את הגישה הזאת, אבל שלא נאבד את העיקר בסוף.

קלוד גוגנהיים: לפני שאני אתייחס לגופו של החוק, בכל זאת מילה אחת לגבי הפרוצדורה – באמת המשטרה נדרשה להתייחס לחוק שהיה רזה מאוד, וכל מה שהיה בחוק שם לא מופיע היום כאן.

קלוד גוגנהיים: אם אני מבין נכון, הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו דיברה גם על שעות פעילות, שלא תהיה כניסה של קטינים למועדונים בין השעות 24:00 ל-6:00.

קלוד גוגנהיים: כל הקטע הזה חסר כאן.

קלוד גוגנהיים: אמנם היו פה חילוקי דעות בתוך המשטרה - - -

אופיר פינס-פז: אבל ראית מה הפרדנו, הפרדנו את הקטינים מהבגירים.

אופיר פינס-פז: למה זה לא פותר את הבעיה?

קלוד גוגנהיים: אני סבור שזה טעון ליבון, כיוון שהמתכונת הנוכחית – וכבר דובר על כך – לא בטוח שהיא ישימה.

קלוד גוגנהיים: וגם במקרה כזה, יכול להיות שהכלי הזה של מניעת כניסה בין השעות הללו לקטינים זה כלי שצריך להישאר.

קלוד גוגנהיים: מילה נוספת לגבי הפרוצדורה.

קלוד גוגנהיים: עדיין לא נעשה התיאום הבין-ממשלתי, כיוון שזה בכלל לא עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

קלוד גוגנהיים: החוק הזה לכאורה מתחילתו קיבל אישור של ועדת שרים בכפוף לתיאום עם הממשלה, אבל התייחס למשהו אחר לגמרי ממה שקיים כיום.

קלוד גוגנהיים: על זה דיברת כבר בתחילת הדרך.

קלוד גוגנהיים: אני רק אומר שכל מה שאני עומד לומר וגם מה שנאמר כאן, לדעתי, מחייב איזשהו סייג של תיאום בין-ממשלתי.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אנחנו דנים בתיקונים האלה פעם ראשונה במסגרת הוועדה, אבל אני דאגתי שהחומר הזה יעבור אליכם לא אתמול.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים על הכוונות שלנו.

אופיר פינס-פז: ההתייעצות שאני קיימתי עם אריה עמית ואחרים כדי ללכת לכיוון אחר נעשתה מזמן, ובעקבותיה אני ביקשתי שינסחו - ואני יודע שניסחו ואני יודע ששלחו.

אופיר פינס-פז: זה שכן בוצע או לא בוצע תיאום בתוך הממשלה או בין הממשלה לבינינו זו בעיה אחרת, אבל זה לא דבר שצריך כתוצאה מזה לפסול את ההליך שעשינו או את התוצאה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתוצאה יותר טובה.

קלוד גוגנהיים: אני אמרתי את זה רק כדי - - -

אופיר פינס-פז: אלה דברי הקדמה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה עוד פעם לומר שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להעביר את זה לקריאה ראשונה, בלי להתחייב יותר מדי לשנייה ולשלישית.

אופיר פינס-פז: צריך להביא את זה גם לידיעת ועדת שרים לענייני חקיקה, בוודאי שזה הכיוון.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם עוד פעם שאני לא יודע אם זה יחוקק בכנסת הבאה, משום שאינני יודע – לכו תדעו מי יישב פה, מי יישב שם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהחוק הזה בכלל ימות; אני מאוד מקווה שלא, אבל עלול להיות מצב כזה.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר לפחות תשאירו אותו במקום שאפשר לחזור אליו בעוד מספר חודשים, ואז גם יהיה לנו יותר זמן גם לעשות את התיאום התוך-ממשלתי.

אופיר פינס-פז: אני מקווה גם שלא תתנו לו למות, כי אינני יודע איפה אני אהיה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק הזה חשוב.

אופיר פינס-פז: אלה מילות ההקדמה שלי לדברים שלך לגופו של עניין.

קלוד גוגנהיים: לגופו של עניין, המשטרה אוהדת את החוק.

קלוד גוגנהיים: היא חושבת שהוא נותן פלטפורמה ליצירת כלים נוספים חשובים למלחמה באלימות במועדונים.

קלוד גוגנהיים: יש לה תג מחיר כבד מבחינת העלויות התקציביות שיחולו בעקבות הכלים שהוצעו כאן.

קלוד גוגנהיים: הנושא הזה גם לא הוסדר עדיין, ולכן הכול גם בכפוף לסייג התקציבי.

קלוד גוגנהיים: לגבי ההתלבטות האם זה צריך להיות בחוק נפרד או האם זה צריך להיות באכסניה חוקית אחרת, זה לא משנה אם באמת יובטח שהכלים שנמצאים כאן יאוחסנו גם באכסניה חלופית.

קלוד גוגנהיים: אני מסופק אם זה באמת נכון את כל כלי ההרחקה והמדרג של ההרחקה כפי שמתואר כאן - והוא כבר קיים בחוק למניעת אלימות במגרשי ספורט, ואלה כל ענפי הספורט, האם תיקוני החקיקה שיידרשו מכך לא יעשו לנו כבר חוק סמכויות אחר, שהוא גם לא ייקרא יותר חוק סמכויות, אלא הוא יהיה חוק רחב יותר, כי אין שם למשל כל מנגנוני ההרחקה שהם תלת-שלביים – שלב ראשון הרחקה אזרחית, שלב שני הרחקה מנהלית על ידי המשטרה והרחקה שיפוטית.

קלוד גוגנהיים: כל זה, אני מתקשה לראות איך יכול להיות הכל מאוחסן שם בחוק הסמכויות.

אופיר פינס-פז: אצלנו?

תומר רוזנר: הוא מתייחס להערה של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: זה בוודאי לא צריך להיות שם, אני לא חושב שזה צריך להיות שם.

אופיר פינס-פז: אם הבנתי את ההערה של משרד המשפטים, היא מדברת על המאבטח, על מקצוע המאבטח.

אופיר פינס-פז: היא לא רוצה לפצל את מקצוע המאבטח, אבל לא את מנגנון ההרחקה.

קלוד גוגנהיים: נושא נוסף שרציתי להתייחס אליו זה שוטרים בשכר.

קלוד גוגנהיים: אני לא הייתי בוועדת עמית, אבל עד כמה שאני מכיר את הנושא, ועדת עמית בחנה את זה לפני התיקון של החוק שהיה בנושא הזה.

קלוד גוגנהיים: אני לא בטוח האם החוק שם פתר את הבעיה, אבל אם אני זוכר נכון, ההתנגדות לא נבעה מחוסר רצון לאפשר הקצאת שוטרים בתשלום – היום קוראים לזה שוטרים בתשלום ולא שוטרים בשכר - אלא משום שלא קיים הבסיס החוקי לכך.

קלוד גוגנהיים: עד כמה שאני מכיר את עמדת המשטרה היום - ואני אלמד את הסייגים שצוינו פה בתחילת הדיון - המשטרה מעונינת בכך.

קלוד גוגנהיים: נכון, יש כאן בעיה שלא ניתן, לא צריך ולא ראוי לאשר הקצאת שוטרים בשכר לטובת מועדון מסוים, אבל עיקר האלימות היא לא רק בתוך המועדון, אלא היא גם מסביב למועדון.

אופיר פינס-פז: ברור, אנחנו קיימנו דיון מאוד מאוד יסודי על הסוגיה הזאת, כשדנו בשוטרים בתשלום.

קלוד גוגנהיים: אז הרצון של המשטרה הוא כן לאפשר את הקצאת השוטרים בתשלום לאותם אזורי בילוי.

קלוד גוגנהיים: אני סבור שצריך את הדבר הזה כן לכלול.

אופיר פינס-פז: איך אפשר?

אופיר פינס-פז: נגיד שאני בעל מועדון, אתה דורש ממני או אני אשלם לשוטרים בתשלום לא בתוך המועדון שלי אלא בסביבה של המועדון שלי?

קלוד גוגנהיים: לא, יכול להיות שאנחנו כן נאפשר איגוד של בעלי מועדונים או שיש חברות עירוניות שיידעו לארגן את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל שום רעיון, בוודאי לא את הרעיון הזה, כי אני בעצמי חשבתי שיהיה נכון שיהיו שוטרים בתשלום במועדונים.

אופיר פינס-פז: הייתה לנו בעיה עם עניין המועדונים שפועלים ללא רשיון, והמשטרה אמרה: אנחנו כאילו נותנים להם לגיטימציה, וזה בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: זה נכון, ולכן אני מציע שנשאיר את הסוגיה הזאת בטעון עיון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהיא תיכתב בדברי ההסבר, כדי שניתן יהיה לחזור אליה בקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שעד אז תשבו עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים אם צריך ועם הוועדה כדי לחשוב על איזשהו נוסח, כי אני יודע שבעלי המועדונים ברמה העקרונית מוכנים לממן את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: לא דיברנו על המתכונת שאתה מציע, למרות שזאת המתכונת שבה המשטרה עובדת, לפחות במועדונים שאני נחשפתי אליהם בתל אביב, שם אמרו לי ששם הם עובדים ברמת אזור המועדונים.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את הרעיון, אני חושב שהוא לא מעובד מספיק, צריך לעבוד עליו יותר.

קלוד גוגנהיים: יש לנו כמובן הערות נוסח לחוק עצמו, לגבי חלק מהטרמינולוגיות.

קלוד גוגנהיים: חשבתי שאם זה מקביל לחוק הספורט, צריך לקרוא לזה "סדרן" ולא "מאבטח", אבל בסוף זה יהיה באכסניה של חוק הסמכויות, כמובן שצריך שם למצוא את הטרמינולוגיה הנכונה.

קלוד גוגנהיים: יש לזה חשיבות, כי גם השוטרים בשטח בסוף צריכים לדעת להבדיל בין סדרן מועדון לסדרן ספורט.

קלוד גוגנהיים: אלה אותם שוטרים שלא כל הסמכויות הן זהות ויש לזה חשיבות.

קלוד גוגנהיים: מעבר לכך, יש גם נציגים של אגפים אחרים.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה גם לשמוע מחברים מהאגפים השונים קצת נתונים לגבי האלימות במועדונים.

אופיר פינס-פז: האם מישהו ריכז נתונים?

אופיר פינס-פז: אנחנו ביקשנו לבוא עם נתונים לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: ביקשנו את זה באותיות קידוש לבנה למי שראה את ההזמנה – אולי לא שולחים לכם את ההזמנות בכתב.

אופיר פינס-פז: האם יש נתונים מה קורה במועדונים?

אופיר פינס-פז: מה קרה למשל ב-2008, או אולי מה קרה ב-2007, אם אין עדיין נתונים לגבי 2008?

אייזיק סימון: הפילוח הסטטיסטי של המשטרה מבוסס על רחובות.

אייזיק סימון: אין לנו נתון מה מידת האלימות שנעשית בתוך המועדון.

אופיר פינס-פז: אז אולי הגיע הזמן לשנות את הדרך?

אייזיק סימון: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: הרבה דברים קורים בסביבות המועדון וזה חשוב מאוד למועדון, כי זה התפתח במועדון.

אייזיק סימון: יש לנו נתונים לגבי הרחובות הסמוכים במתחם הבילוי עצמו, אבל לא לגבי המועדונים עצמם.

אופיר פינס-פז: אם תחבר את שני הנתונים יחד, מה יהיה?

אייזיק סימון: נביא את הנתונים לדיון.

אופיר פינס-פז: אז אין לכם נתונים.

אייזיק סימון: אין לנו כאן.

אילנה חן: יש לי הערה לעניין הנוסח, שנוגעת לסמכות לבקש הרחקה של אדם ממקום בילוי או להשמיע עמדה במסגרת בקשה של המורחק בפני בית משפט; בסעיף 5 ו-7, מי שמוגדר כבעל סמכות להופיע מטעם המשטרה הוא תובע, ולטעמנו אין כל הצדקה שדווקא תובע, כהגדרתו בחוק סדר הדין הפלילי יופיע, אלא כל קצין משטרה, כי גם במסגרת חוק סדר הדין הפלילי, ששם מופיעים קציני משטרה במסגרת בקשות מעצר, סעיף 65 לחוק קובע כי עד שלב הגשת כתב האישום יכול כל שוטר - אפילו לא קצין, שוטר - להופיע, ולכן אין כל צורך להגדיר דווקא תובע.

אופיר פינס-פז: קיבלתי את ההערה.

גרנר: אבל כתוב: תובע או שוטר.

אילנה חן: לא, כתוב: תובע או שוטר.

אילנה חן: לדעתנו אין בכלל להכניס את המונח הזה "תובע".

אילנה חן: צריך להשתמש במונח "קצין משטרה" או "שוטר" ללא הכנסת המונח "תובע".

אופיר פינס-פז: לא צריך לשנות את נהלי העבודה של המשטרה.

קריאה: לא משנים.

אופיר פינס-פז: היא אומרת לך שאתם משנים.

אופיר פינס-פז: אצלם בכתב אישום יש תובע.

אופיר פינס-פז: עד אז יש קצין ואפילו שוטר, אז אתה משנה להם.

תומר רוזנר: אגב, זה בדיוק ההסדר שבחוק איסור אלימות בספורט, אבל ההגדרה כאן של תובע היא לא תובע שהוא תובע לפי חוק סדר הדין הפלילי אלא כל שוטר.

אופיר פינס-פז: כלומר סדרן.

תומר רוזנר: כל שוטר שהשר לביטחון פנים יסמיך לעניין זה.

אילנה חן: יוצרים פה הגדרה חדשה והסמכות חדשות, כשאין נחיצות לכך לטעמנו.

אופיר פינס-פז: תומר, אם אתם מסכימים במהות, בוודאי שצריך להסכים בטרמינולוגיה.

תומר רוזנר: השאלה היא למה אימצו את ההסדר הזה – אני לא בדקתי לגופו של עניין.

אילנה חן: אני לא יודעת, צריך אולי לראות את החוק שם, ואולי יש הצדקה כלשהי, אני לא יודעת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לקחנו את זה מהחוק ההוא, וזה ייבחן, אבל העיקרון מוסכם, וזה מה שחשוב.

דרורי לסקר: מבחינה משפטית, לגבי תיקון עקיף לחוק רישוי עסקים, העמדה שלנו היא שסעיף 2 בין כה עמוס בכל מיני דברים, והנושא הזה לדעתנו צריך להיות בתקנות מטעם המשטרה, במסגרת כל התקנות שהם יכולים לתקן לפי סעיף 11 לחוק רישוי עסקים, תקנות לשמירת שלום הציבור.

דרורי לסקר: הם יכולים להכניס גם את הנושא הזה בתקנות שלהם, ואין צורך לעשות תיקון עקיף לחוק רישוי עסקים.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את ההערה שלך, שבאמת מתוקף תפקידי כשר פנים אני מכיר את חולשותיו של החוק הזה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה בין כה צריך לעבור רפורמה.

גרנר: הוא עובר.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: תומר, אני לא רוצה להכריע בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את מה שאת אומרת, ואני מציע שנשאיר את זה ונחשוב גם על הדרך השנייה שאת מציעה, ואולי יש גם דרכים נוספות.

אופיר פינס-פז: כרגע נרשום את זה בדברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: נישאר כרגע עם הנוסח הזה, אבל גם נכתוב שהוא יכול להשתנות לנוסח אחר של תקנות או לדבר אחר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנלמד את זה יותר ונבין מה המשמעויות של זה.

נחמן בוגוסלבסקי: אני נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית, ואתי כאן חן.

נחמן בוגוסלבסקי: קודם כל אנחנו רוצים לציין שאנחנו מאוד מודים על ההפרדה בין הקטינים לבין הבוגרים ועל אי-ההתייחסות לשעות שבהן הנוער לא יוכל להיכנס למועדונים בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: ניסינו להקשיב לכם גם בדיונים הקודמים.

נחמן בוגוסלבסקי: נכון, ואנחנו מאוד מודים על זה.

נחמן בוגוסלבסקי: כולנו מכירים את תרבות הנוער בלילה.

נחמן בוגוסלבסקי: זו תרבות שקשה לשנות, ואין מה לעשות, זה המצב, אנחנו צריכים להתמודד אתו.

אופיר פינס-פז: את עיתוני הבוקר הבת שלי מביאה לי כשהיא חוזרת.

נחמן בוגוסלבסקי: בדיוק.

נחמן בוגוסלבסקי: לדעתי, הוצאת הנוער ממסגרת, כי גם מועדון זו מסגרת שבה הנוער נמצא סביב מאבטחים, בה הנוער נמצא סביב אנשים שהוא מכיר, היא מסגרת של ביטחון מסוימת עם אבטחה - והוצאה של הנוער ממסגרת כזאת יכולה להוביל לאלימות ברחובות.

נחמן בוגוסלבסקי: זה דבר הרבה יותר נורא, האלימות ברחובות זה דבר שלא מבוקר.

נחמן בוגוסלבסקי: חוקים והגבלה תמיד מעוררים מחאה ומרד, בעיקר בקרב הנוער.

אייזיק סימון: לגבי הסעיף האחרון "שהיית קטינים ובגירים בדיסקוטק", אנחנו קיימנו איזושהי התייעצות במחלקת נוער במשטרה, ויש גם חילוקי דעות בתוך המשטרה.

אופיר פינס-פז: למה?

אייזיק סימון: אני לא בטוח שהדבר הנכון לעשותו זה ההפרדה הזאת בין קטינים לבין בגירים.

אייזיק סימון: קודם כל, לפי הנתונים שיש בידינו, לפחות באמירה כללית אני יכול לומר, שעיקר העבירות שמבוצעות במתחמי הבילוי לא נעשות בתוך המועדונים פנימה, אלא רק בסביבתם של מתחמי הבילוי, כך שהבעיה היא לא בתוך המועדון, וגם השהיה של קטינים ובגירים ביחד במועדון, אני לא חושב שזה משהו שיכול להוביל לאלימות.

אופיר פינס-פז: אגב, זאת תוצאה בין היתר של אחת מההמלצות של דוח עמית שהתקבלה - להכניס מצלמות חובה לכל המועדונים.

אופיר פינס-פז: היום אנשים יודעים שכל פעילות שלהם תתועד.

גרנר: גם הפרדה בשירותים.

אופיר פינס-פז: כל פעילות אלימה והפרדות בשירותים וכל הדברים האלה שנעשו בעקבות היוזמה שלנו.

אופיר פינס-פז: אגב, אחד הדברים שמטרידים אותי – ואני חושב על זה בלי כל קשר למה שאתה אומר – זה איך אנחנו מאפשרים לכל הגורמים, מאבטחים, שוטרים וכדומה, להיות מצוידים באותן סמכויות גם בסביבת המועדון.

קריאה: כתוב - - -

אייזיק סימון: מלבד זאת, יש נקודות שהן בעייתיות כשלעצמן.

אייזיק סימון: אם אני חושב למשל על שכבה י"ב היום, יש חלק מהקטינים באותה שכבת גיל ממש שהם מעל גיל 18 וחלקם הם מתחת לגיל 18.

אייזיק סימון: נניח במסיבת סיום, להוציא אותם - - -

אופיר פינס-פז: אבל הורדנו את זה לגיל 16.

אייזיק סימון: את ההצעה של שלום הילד באמת לא קיבלנו, זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים.

תומר רוזנר: זה 16 ומטה ומעל 16?

תומר רוזנר: בסדר.

קריאה: כן, כשקטין לצורך העניין יהיה 16 - - -

גבריאלה פיסמן: הבהרה לעניין המצב המשפטי - דובר על שוטרים בשכר ועל מאבטחים.

גבריאלה פיסמן: חשוב לדעת שבמסגרת חוק ההסדרים נעשה תיקון, שהמטרה שלו לתת סמכויות לפקחים עירוניים למניעת אלימות.

גבריאלה פיסמן: במסגרת אותו תיקון - הייתה על זה גם ביקורת - פקחים עירוניים מוסמכים בסמכויות של עיכוב וליווי לתחנת המשטרה.

תומר רוזנר: זאת קודם כל הצעה שעוד טרם הונחה על שולחן הכנסת, וכנראה תונח היום על שולחן הכנסת.

תומר רוזנר: זה עוד לא חוק.

גבריאלה פיסמן: זה במסגרת חוק ההסדרים.

תומר רוזנר: במסגרת הצעת חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: וגם בלי ספק היא תפוצל לוועדה הזאת.

גבריאלה פיסמן: אני מניחה.

אופיר פינס-פז: אין שאלה.

אופיר פינס-פז: מי, ועדת כספים תדון בזה?

אופיר פינס-פז: - או ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס להערות של דוקטור קדמן לגבי ההטרדה של קטינים ובגירים ולהערה של המשטרה בעניין הזה.

תומר רוזנר: יש פה שלוש הצעות לתיקון הנוסח.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של גיל 16 או 18, הבעיה תהיה קיימת גם לגבי 16, כי אותה בעיה קיימת גם בשכבת י', זאת אומרת שיש אנשים שהם מתחת לגיל 16 ומעל לגיל 16.

יפעת בויאר: אבל לפי הנוסח שאנחנו הצענו זה או אירועים סגורים - - -

תומר רוזנר: אני אתייחס לאירוע סגור.

תומר רוזנר: תהיה אותה בעיה לגבי 16.

תומר רוזנר: אפשר לקבוע גיל 16 במקום גיל 18, אבל אני רק אומר שאותה בעיה תהיה קיימת בשני המקרים.

אופיר פינס-פז: אגב, אפשר גם לקבוע גיל 17.

יפעת בויאר: חשבנו על גיל 16, כי זה נראה לנו קו גבול סביר לאפשר בגירים וקטינים ביחד, בני זוג, חברים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם המועצה לשלום הילד, מתוך הניסיון שלה, מציעה גיל 16, אין לנו סיבה שלא לאמץ את זה.

תומר רוזנר: אין סיבה שלא, אני רק אומר שתהיה אותה בעיה שהם מצביעים עליה.

אופיר פינס-פז: הבעיה מובנת, מה הפתרונות לבעיה?

אופיר פינס-פז: הם הציעו כמה פתרונות.

תומר רוזנר: אני אתייחס לשני הדברים האחרים שדובר עליהם.

תומר רוזנר: לגבי אירוע סגור, כפי שאתם יודעים, אם תוסיפו את הנושא של אירוע סגור, זה יהפוך את הסעיף הזה לאות מתה, מכיוון שהיום בהרבה מועדונים ומקומות בילוי עובדים כאילו לפי הזמנות, ואז אפשר לקרוא לזה אירוע סגור.

תומר רוזנר: מניסיון העבר, כשהיו בארצות הברית ובאנגליה ניסיונות ליצור הבחנות של אירוע סגור ואירוע פתוח, למעשה עקפו את כל האיסורים שהיו על אירועים בכך שהגדירו את האירוע כאירוע סגור, רק "לפי הזמנות", ואת ההזמנות יכולת לקבל בקיוסק הסמוך.

תומר רוזנר: זה יהפוך את ההגבלה הזאת לאות מתה, מכיוון שכל האירועים יוגדרו כאירועים סגורים.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת אירוע סגור?

אופיר פינס-פז: גם האירוע הסגור הוא לקטינים, אתה מבין?

תומר רוזנר: לא, אתם אומרים שבאירוע סגור אין הגבלה.

אופיר פינס-פז: ברור שהכוונה צריכה להיות שגם אם האירוע סגור, נגיד שהוא סגור לקטינים עד גיל 18 - אתה פותח את זה לגיל 18, אתה מרחיב את זה.

תומר רוזנר: באירוע סגור אפשר עד גיל 18, לא רק 16, זה אפשר לעשות.

תומר רוזנר: הערה שלישית היא לגבי מי שמלווה על ידי בן משפחתו, זה יהפוך את הסעיף לבלתי אכיף לחלוטין, כי כל אחד יגיד: הנה, זה בן-דוד שלי.

תומר רוזנר: לך תבדוק אם הוא בן-דוד שלו או לא.

יפעת בויאר: אני חושבת שהכוונה הייתה יותר לאירועים משפחתיים.

יפעת בויאר: אנחנו משיגים את זה במסגרת אירועים ספציפיים סגורים.

יפעת בויאר: לדוגמה באירוע משפחתי מסוג כזה, כן צריך לאפשר קטין עם בגיר, אבל לא שלכל מסיבה יבוא קטין בן 16 מלווה בבן משפחה בן 19.

אופיר פינס-פז: העניין של בן משפחה לדעתי מיותר, ואני רוצה להגיד לך למה.

אופיר פינס-פז: כשאתם הולכים למועדון, אתם לוקחים אתכם בן משפחה?

נחמן בוגוסלבסקי: לפעמים, אם מגיע אלינו קרוב משפחה כדי להתארח אצלנו בזמן החגים, ברור שאנחנו נצא אתו למועדון.

אופיר פינס-פז: אבל בן כמה הוא?

נחמן בוגוסלבסקי: גם אם הוא בן 16.

אופיר פינס-פז: אם הוא בגילך פלוס מינוס, אין צורך בדבר הזה, מה זה משנה אם הוא קרוב משפחתו או סתם חבר שלו?

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי לרדת מזה.

תומר רוזנר: לכן אני מציע להוסיף שני סייגים להצעה: הסייג אחד – הסייג שאדוני הציע לגבי אירוע סגור, שבו אפשר יהיה להוסיף אנשים עד גיל 18, והסייג השני – להסמיך את שר הפנים, בהסכמת השר לביטחון פנים, להוסיף מקרים, כי אנחנו לא יכולים לחשוב על כל הסיטואציות.

אופיר פינס-פז: ואתה באמת חושב שהשרים האלה יחשבו על הסיטואציות?

אופיר פינס-פז: תאמין לי שלא, תאמין לי שיש להם דברים יותר דחופים.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו לא נחשוב, אף אחד לא יחשוב.

אופיר פינס-פז: אני מדמיין את עצמי עכשיו את השר לביטחון פנים ואת שר הפנים.

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיות אחרות יותר גדולות.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו עוסקים בחקיקה.

תומר רוזנר: אבל מצד שני אתה לא רוצה ליצור איסור גורף.

אופיר פינס-פז: אבל אתה מתחמק ומשאיר איסור גורף בפועל.

אופיר פינס-פז: צריך לתת לזה פתרון, ניתן לזה פתרון בשנייה ובשלישית.

אופיר פינס-פז: לא חייבים לתת לכל דבר פתרון היום.

אופיר פינס-פז: תכתבו את זה בדברי ההסבר, נחשוב על עוד, אבל בואו לא נגלגל את זה.

תומר רוזנר: אז כרגע נוסיף רק את הסייג של אירוע סגור - - -

אופיר פינס-פז: כן, ונחשוב על עוד פתרונות, כי באמת יש בעיה עם הדבר הזה שצריך לפתור אותה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני לא חושב שצריך עכשיו להתחיל לתת לחיילים בני 19 ו-20 לבוא למסיבות של חבר'ה בני 15.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, תסתובבו עם בני גילכם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש מנציגי הממשלה, החוק הזה יעלה למליאה בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש שתהיה מטעם הממשלה רוח גבית, שתביא את זה לוועדת שרים לקריאה ראשונה, אני לא מדבר מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: אחרי זה נחליט אם כן עושים לזה רציפות או לא עושים לזה רציפות.

אופיר פינס-פז: את זה נראה בכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק מניעת אלימות במקומות בילוי, התשס"ח-2008, נתקבלה.

אופיר פינס-פז: החוק עבר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.