ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 462, 2008-10-28 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום: הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006.

אופיר פינס-פז: בחוק התכנון והבניה סעיף 266ג' בטל.

אופיר פינס-פז: בחוק התקשורת, סעיף 27ב בטל.

אופיר פינס-פז: זה לא הרבה ביטולים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מוסיפים, רק מורידים.

אופיר פינס-פז: דב, תציג בבקשה את הצעת החוק.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: הצעת החוק בעצם באה לתקן עיוות שהגיע הזמן לתקנו.

דב חנין: בחוק התכנון והבניה קיים פטור מהחובה לקבל היתר בניה למה שנקרא "מתקני גישה אלחוטית".

דב חנין: כאשר הפטור הזה נקבע, תכליתו היתה לאפשר הנחה של תשתית לרשת תקשורת שמבוססת על טכנולוגיה שהיתה ידועה בשם LMDS, טכנולוגיה של תקשורת אלחוטית נייחת.

דב חנין: המחוקק ביקש ליצור עבורה תשתית מתאימה עבור טכנולוגיה זאת על מנת לאפשר לחברות שמשתמשות בה להתחרות בבזק ולאפשר תחרות בשוק.

דב חנין: בפועל, השימוש בטכנולוגיה הזאת בעצם הופסק כמעט לחלוטין ולכן גם לא צריך את מתקני הגישה האלחוטית למטרה הזאת.

דב חנין: אותו תיקון לחוק איננו משרת את התכלית המקורית שלשמה הוא נחקק.

דב חנין: במקום זה, משתמשים בפטור הזה למטרה אחרת.

דב חנין: החברות הסלולאריות משתמשות בפטור הזה כדי להתקין אנטנות שמכונות "מתקני גישה", מבלי להזדקק להיתרי בניה.

דב חנין: בדרך זאת עוקפות את הליכי חוק התכנון והבניה ובכך נמנעות מהחובה לשפות את הרשויות המקומיות במקרה של תביעה על ירידת ערך הנכס בגין הצבת האנטנות.

דב חנין: כם הן גם נמנעות מכל הליכי שיתוף הציבור ומכל ההליכים של התנגדויות.

דב חנין: החברות הסלולאריות בעצם עושות שימוש מאוד מאסיבי בפטור שנועד לתכלית שונה לחלוטין מייעודו וזאת על מנת לעקוף בפועל את הוראות חוק הקרינה הבלתי מייננת, את חוק התכנון והבניה, כמו גם את החובה להפקיד כתבי שיפוי בידי הרשויות המקומיות.

דב חנין: לכן אדוני, היושב ראש, החוק הזה נועד לעשות סדר, להחזיר את מתקני הגישה הסלולאריים לשדה הרגיל של האנטנות הסלולאריות ולנורמות הרגילות.

דב חנין: אני מציע שנאשר היום את החוק בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

הדס פיקסלר: עמדת המשרד להגנת הסביבה היתה לתמוך בהצעת החוק.

הדס פיקסלר: עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק ולכן אנחנו מחויבים.

אופיר פינס-פז: דב, תקן אותי אם אני טועה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית בהסכמה רחבה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם אני לא טועה השרים הצביעו בעד.

אופיר פינס-פז: יש משרד ממשלתי שמתנגד להצעת החוק?

דנה נויפלד: עמדת הממשלה היתה להתנגד.

אופיר פינס-פז: למה?

דנה נויפלד: זאת החלטת ועדת השרים.

אופיר פינס-פז: שמעתי שעמדת הממשלה היא די תעלומה.

אופיר פינס-פז: שמעתי שזה בעיקר היועץ המשפטי לממשלה, שפתאום דווקא קיבל בעניין הזה איזה החלטות.

אופיר פינס-פז: את מייצגת אותו פה בוועדה.

אופיר פינס-פז: אולי תסבירי לנו את העמדה המוזרה של היועץ המשפטי לממשלה.

דנה נויפלד: בפני היועץ המשפטי לממשלה נדונה שאלת התקנות שהותקנו מכוח חוק התקשורת בעניין הכללת התדרים של הרט"ן ולא נדונה בכלל השאלה שאדוני מדבר עליה.

דנה נויפלד: השאלה הספציפית שהובאה בפניו היתה הכללה של תדרים שמשתמשות בהן החברות הסלולאריות.

אופיר פינס-פז: וזה לא קשור לחוק הזה?

דנה נויפלד: זה קשור לחוק הזה אבל זאת לא השאלה שנבחנה.

דנה נויפלד: השאלה שנבחנה היתה הסמכות להתקין את התקנות מכוח החוק ולכלול בגדר התקנות האלה את התדרים שעל פיהם פועלות החברות הסלולאריות.

דנה נויפלד: בפני הוועדה נדונה השאלה האם לבטל את סעיף הפטור מלכתחילה?

דנה נויפלד: השאלה הזאת לא נדונה על ידי היועץ המשפטי.

דנה נויפלד: הוא דן בשאלה מאוד ספציפית.

אופיר פינס-פז: אז הסוגיה לא הובאה בפניו והוא לא הביע עמדה בסוגיה הספציפית.

דנה נויפלד: לא הובאה פניו השאלה הזאת.

חיים מזר: אני ממשרד התקשורת.

חיים מזר: הממשלה החליטה ב-4 קולות נגד ו-4 קולות בעד ושר האוצר השאיר את דעתו בכתב, להתנגד.

חיים מזר: לכן אפשר לומר שהממשלה החליטה על חודו של קול.

חיים מזר: זאת עמדת הממשלה ואנחנו, משרד הפנים, משרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים ומשרד התקשורת מחויבים לה.

חיים מזר: חבר הכנסת חנין אמר שהסעיף הזה עוקף את חוק הקרינה.

חיים מזר: לצערי ולמיטב ידיעתי, בשום פנים מתקן גישה אלחוטי איננו פטור מחוק הקרינה.

חיים מזר: לגבי הנושא של היועץ המשפטי לממשלה אני עומד בראש הצוות הבינמשרדי של משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה.

חיים מזר: עד סוף השנה הזאת נגיש את ההמלצות שלנו לגבי תחומי התדרים שצריכים להיות כלולים בתקנות שעליהם חתום שר התקשורת.

אופיר פינס-פז: אדוני, אתה בעל מקצוע בתחום הזה?

חיים מזר: אני דוקטור ועוסק 37 שנה בנושאים של ניהול תדרים, סיכוני קרינה.

חיים מזר: גם את הדוקטורט שלי עשיתי בנושא.

אופיר פינס-פז: תתאר לנו מהו מתקן גישה אלחוטי.

חיים מזר: מתקן גישה אלחוטי זה מתקן במידות מוגבלות.

חיים מזר: במקור המטרה שלו היתה לשמש את ה- WIRELESS LOCAL LOOK ואת ה-LMDS מכיוון שהמדינה רצתה להוריד את המונופול בנושא של התקשורת.

חיים מזר: מתקן גישה אלחוטי בשום פנים איננו משדר הספקים שמסכנים את הציבור, לפחות לא לפי חוק הקרינה והתקנות של חוק הקרינה שאותם אני מקווה שנצליח לקדם במהרה בוועדה שלך.

חיים מזר: מתקן גישה אלחוטי הוא מתקן שמשמש את הקרבה הקרובה למתקן.

חיים מזר: מתקן גישה אלחוטי דומה בתכונותיו לתכונות של אותו WIRLESSLOCAL LOOK שהיה פטור.

חיים מזר: יש להזכיר גם את האנטנות של "יס" שקיבלו פטור דומה במסגרת חוק התכנון והבניה ובחוק הבזק.

דב חנין: האנטנות של "יס" הן לא אנטנות משדרות, זה הבדל גדול.

חיים מזר: נכון, אתה צודק.

אופיר פינס-פז: כשמתקינים מתקן גישה, אתה יודע איך זה קורה?

חיים מזר: אני יודע אבל אני מעדיף שאחרים ידברו.

חיים מזר: יש פה נציגים של משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה.

חיים מזר: אני לא אוהב לדבר יותר מידי.

אופיר פינס-פז: נציג חברות הסלולאר.

ליאור ורונה: אני מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות.

ליאור ורונה: אני רוצה להיכנס לגופו של עניין ולדבר באופן עקרוני על כל הנושא של הקמת אנטנות ומתקני גישה.

ליאור ורונה: בכל הנושא של הקמת אנטנות, הכי קל זה להגיד מה לא לעשות: איך לא לעשות, אסור להקים, לא להקים, לכו תקימו שם, אל תקימו בכלל וכדומה.

ליאור ורונה: הוועדה, בהצעת החוק הזאת, רוצה בעצם לקבל החלטה שאי אפשר יהיה להקים אנטנות במדינת ישראל.

ליאור ורונה: עוד מעט נדבר על ההשלכה אבל אם אנחנו יורדים לשטח, זאת המשמעות של ההחלטה - שאי אפשר יהיה להקים אנטנות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אי אפשר יהיה להקים בלי פטור.

ליאור ורונה: אי אפשר יהיה להקים, נקודה.

אופיר פינס-פז: אתה מודע לפסקי הדין הסותרים בערכאות השונות.

ליאור ורונה: אני מודע.

ליאור ורונה: אני מודע לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

ליאור ורונה: אני מודע להרבה פסק דין שתומכים בהמשך קיום הפטור.

אופיר פינס-פז: היתה פה נציגתו והיא הסבירה למה בדיוק הוא נתן חוות דעת ולמה לא.

אופיר פינס-פז: כל היתר זה היה ממשלתי.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, לא צריך להיתלות פה.

ליאור ורונה: אדוני היושב ראש, לגופו של עניין ההחלטה שאתם הולכים לקבל זאת החלטה שמנוגדת לכל האינטרס של הציבור ואני אסביר.

ליאור ורונה: אם לא יהיו מתקני גישה לא תהיה תקשורת סלולארית שתוכל לשדר בעוצמות נמוכות ובכך תהיה פחות קרינה הן מהטלפונים הסלולאריים והן מהאנטנות.

ליאור ורונה: הורדת הרעיון של מתקני גישה לא יאפשר לחברות הסלולאריות להקים אנטנות בכלל כי אין מצב שיאשרו להם.

ליאור ורונה: אני יכול לתת לכם רשימה של ערים, החל מהרצליה, יבנה, אשדוד, הוד השרון, חיפה, כפר סבא, רמת גן, גבעתיים.

ליאור ורונה: בכל הערים האלה, בלי מתקני גישה, רמת הקרינה בהן תעלה ותגבר.

ליאור ורונה: החברות מנסות להקים מתקנים בהיתרים.

ליאור ורונה: הבקשות להיתרים שאני מבקש הם בערך פי 3 מהבקשות לממתקני הגישה.

ליאור ורונה: מגישים בקשות להיתרים, העיריות לא מוכנות לגעת באנטנות בגלל הבעיה הציבורית שיש להן.

ליאור ורונה: הן לא מוכנות לקחת אחריות בנושא הזה.

ליאור ורונה: אני יכול לדבר איתכם על שיחות שהיו לי עם ראשי ערים שאמרו שביום שלא יהיו מתקני גישה, לא אוכל לשים אנטנה אחת בעיר שלהם ולא מעניינת אותם קרינה.

ליאור ורונה: "ביום שאני אצטרך להסביר למה אני שם אנטנה, לא תהיה אנטנה".

ליאור ורונה: חבר הכנסת חנין הוא תומך הציבור וגם חבר הכנסת פינס תומך הציבור וגם אנחנו תומכי הציבור וכולנו רוצים ליצור מצב שרמת הקרינה לא תעלה.

ליאור ורונה: ברמת הפרקטיקה, אתה מגיש היום בקשה להיתר וזה לוקח שנתיים שלוש.

ליאור ורונה: מי שמרוויח מזה אלה רק עורכי הדין.

ליאור ורונה: מי שרצה ליצור מצב שמנוגד לעמדת המשרד להגנת הסביבה, דהיינו, יותר אנטנות פחות קרינה - יש דוח מפורט שמוצג באתר של המשרד.

ליאור ורונה: משרד הבריאות עדכן את ההנחיות שלו לגבי טלפונים סלולאריים שלו ויצא לציבור בעמוד ראשון בכותרת ראשית בידיעות אחרונות שיש להשתמש באוזניות, להרחיק מילדים.

ליאור ורונה: אבל יש עוד מסקנה, שאני יודע שהיא לא נוחה לחברי הכנסת.

ליאור ורונה: אני בטוח שאנשים ראו את עצמם במראה ונבהלו שצריך להיות להיות ליד אנטנות, שצריך להיות ליד אנטנות קטנות.

ליאור ורונה: חייבים אנטנות קטנות כדי להוריד את רמת הקרינה מהטלפונים.

ליאור ורונה: החלטה שלכם, במידה ותעבור, תייצר יותר קרינה לציבור וכדאי שתדעו את זה.

ליאור ורונה: אני מקווה שזה לא מסע צלב בלי היגיון במהלך הזה.

אופיר פינס-פז: בינתיים מי שמנסה לצלוב זה אתה אותנו.

ליאור ורונה: אולי בגלל שהקול שלי יותר אגרסיבי אבל עוד מעט יהיה תורך ואני בטוח שהכל יהיה בסדר.

אופיר פינס-פז: אנחנו שקטים ומנומסים ואתה די אגרסיבי, שלא לומר מתלהם.

ליאור ורונה: אני זה שמתלהם?

ליאור ורונה: אז בסדר.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: אני מוכן לעשות סקר בקרב משתתפי הישיבה.

ליאור ורונה: אם הוא חשאי אני מוכן.

ליאור ורונה: ביטול הפטור יחייב את חברות התקשורת להקים יותר אתרים גדולים.

ליאור ורונה: ברגע שהחברות הסלולאריות יצטרכו להקים אתרים במקומות שלא נותנים להקים, יקימו אתרים גדולים כי מסכת ההתעללות של הרשויות המקומיות ושל הגורמים השונים, יגרום למצב שעדיף להקים אנטנה גדולה ולשבור איתה את הראש.

ליאור ורונה: זה פחות כסף, פחות אנרגיות מאשר להקים הרבה תחנות קטנות שבכל אחת מהן אתה צריך להשקיע כמו על אנטנות גדולות.

ליאור ורונה: הרשויות מקומיות לא משתפות פעולה.

ליאור ורונה: מתקני גישה זה לא פיתרון לחברות הסלולאריות.

ליאור ורונה: החברות הסלולאריות מנסות בעיקר להקים בהיתרים.

ליאור ורונה: אחרי שמקבלים סטירה הולכים למתקני גישה וזוהי עובדה ואפשר לבדוק את זה בשטח.

ליאור ורונה: אתם יכולים לדבר עם ראשי ערים והם יגידו לכם שבלי מתקני גישה אין אתרים.

אופיר פינס-פז: מר ורונה, בוא נדבר פחות ברמה סיסמאתית ויותר - - -

ליאור ורונה: דוקטור סדצקי זאת סיסמה, כאשר היא אומרת יותר אנטנות?

אופיר פינס-פז: אתה יודע שיש לי הרבה הערכה וכבוד לדוקטור סדצקי.

ליאור ורונה: אתה יודע שדוקטור סדצקי טוענת יותר אנטנות ואתה מונע את זה עכשיו.

אופיר פינס-פז: לו הייתם עושים את מה שהיא אומרת, הייתם סוגרים מה שהיא אומרת או שהייתם שמים קרן גדולה מאוד לתביעות עתידיות על סרטן ודברים כאלה.

אופיר פינס-פז: אל תשתמשו בדוקטור סדצקי כשנוח לכם.

אופיר פינס-פז: בוא נדבר לעניין עצמו.

אופיר פינס-פז: אמרו לכם קודם שמתקני הגישה היו אמורים לשרת איזה צורך שהתבטל.

אופיר פינס-פז: אתם משתמשים בו היום לצורך דבר אחר וזאת כתוצאה ממציאות שאתם נתקלים בה, שלא נותנים לכם היתרים בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אז אתם אומרים, הבה נתחכמה לו, ודרך היתר הגישה נעשה מה שאנחנו לא מקבלים בדרך המלך.

אופיר פינס-פז: מבחינה שכלית זה מצב בלתי סביר שמשתמשים במכשיר שנועד לעניין אחד לדבר אחר כי יש קושי בנושא מסוים.

אופיר פינס-פז: זאת לא דרך להתמודד עם עניין.

אופיר פינס-פז: להפך, אתם מעצימים את הפחד.

אופיר פינס-פז: ברגע שכל אחד חושש שבבניין שלו - ואני שומע סיפורים מדהימים.

אופיר פינס-פז: אני שומע שהיום אתם שוכרים דירות כאילו יש שם דיירים ובפועל הדירה משמשת ל מתקן הגישה.

אופיר פינס-פז: מישהו מוכן לגור עם מתקן גישה בבית?

אופיר פינס-פז: אמנם המתקן קטן והוא תופס חדר.

אופיר פינס-פז: צריך לקרר את זה, צריך לטפל בזה וזה חשמל.

אופיר פינס-פז: לכן שוכרים דירות כאילו גרים שם אנשים אבל בעצם גרים שם אנשים מטעם החברות הסלולאריות.

אופיר פינס-פז: בפועל הדירה משמשת לטובת מתקן הגישה.

אופיר פינס-פז: זה לא נראה לי מצב דברים סביר במדינה מתוקנת.

אופיר פינס-פז: כולם מבינים, כולם רוצים פחות קרינה וכולם גם רוצים תקשורת סלולארית.

אופיר פינס-פז: כולם מבינים שבלי מתקנים כאלה או אחרים זה לא יהיה, אבל אי אפשר לעשות את זה בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מסביר לך את זה בפעם המאה, גם בדיונים קודמים, הדרך הזאת מייצרת פחד כי אנשים שואלים מה הם מסתירים?

אופיר פינס-פז: אולי יש מתקן אצל השכן שלי וכדומה.

אופיר פינס-פז: חברים, זאת דרך שיוצרת פאניקה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מוכן להתמודד עם הקושי שבהשגת היתרים ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: המרכז לשלטון מקומי נמצא פה.

אופיר פינס-פז: ראשי הערים היו פה.

אופיר פינס-פז: נביא אותם ונשמע למה הקושי הזה כל כך אדיר.

אופיר פינס-פז: גם כשהייתי שר פנים חשבתי שאפשר לייצר פחות קושי במקומות מוסכמים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאי אפשר לעשות זאת מבחינה טכנולוגית או שאי אפשר מספיק, אז צריך להתגבר על זה.

אופיר פינס-פז: אבל, לא זאת הדרך להתגבר על זה.

אופיר פינס-פז: קראתי את פסקי הדין ולפחות חלק מהם אומרים שזאת לא הדרך לטפל בעניין העמדת האנטנות לצרכי קליטה ומסירה סלולאריים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לעשות את זה בהסתרה כי זה מייצר הרבה יותר התנגדות, פאניקה וחשש ולכן זאת שיטה נפסדת.

אופיר פינס-פז: זאת הטענה שלנו.

אופיר פינס-פז: הטענה שלך אומרת שאם נבטל את זה לא יהיה כלום.

אופיר פינס-פז: כולם ינטשו את המכשירים הסלולאריים?

אופיר פינס-פז: כולם יגידו שהם מוכנים שלא לדבר במכשירים הסלולאריים?

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדע, בעוספיה ובדליה לא היתה קליטה בכלל.

אופיר פינס-פז: הסתובבתי לא מזמן בעוספיה והיתה קליטה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומר?

אופיר פינס-פז: יש צרכים של אנשים שאי אפשר להתעלם בהם.

אופיר פינס-פז: בסוף אנשים מבינים - - -

ליאור ורונה: התקינו שם מתקני גישה.

אופיר פינס-פז: אם עשיתם את זה כך, זה חמור מאוד.

ליאור ורונה: לפעמים הרשויות משתפות פעולה.

ליאור ורונה: לו הייתם מביאים הצעת חוק האומרת שהיא מחייבת את המתקנים הקטנים ותחייב את הרשויות, ניחא.

ליאור ורונה: אני אומר דבר אחר.

ליאור ורונה: אתם לא מתכוונים לעשות את זה.

ליאור ורונה: זה דומה לאדם שמונשם עם צינור נשימה.

ליאור ורונה: אומרים לו: קודם אני אוציא לך כי הצינור לא טוב ואם תמות אז נראה מה יהיה אחר כך.

ליאור ורונה: זה בדיוק אותו הדבר.

אמיר עמר: אני מכיר פה את הפנים של רוב האנשים ואף אחד לא ישכנע את האחר בקשר לפיקסציה, כן בריא או לא בריא וכדומה.

אמיר עמר: בוא נלך לרמה של האחריות של הוועדה שאדוני עומד בראשה.

אמיר עמר: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה של עוספיה ושמתקני הגישה הפחיתו באופן דרמטי את אותם שיעורים שנקבעו או נמדדו על ידי המשרד להגנת הסביבה והפער העצום בין עיר שאין בה מתקנים לעיר שיש בה.

אמיר עמר: שים את זה רגע בצד.

אמיר עמר: אדוני מדבר בשם ידוע הציבור והסתרה.

אמיר עמר: ראשית, תנוח דעתו של אדוני.

אמיר עמר: בכל ההשאלות שקשורות למתקן שמצוי בתוך האתר הסלולארי וצריך לקרר אותו וכדומה, אין כל שוני בין מתקן גישה בהיתר למתקן גישה שאינו בהיתר במסלול הפטור.

אמיר עמר: לכן אין פה שום מסלול של הפחדה.

אמיר עמר: שנית, כל מתקני הגישה מפורסמים באתר של המשרד להגנת הסביבה ובוודאי שמקבלים אישורי הקמה והפעלה מהמשרד.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה שואל אם המשרד להגנת הסביבה מאפשר הקמת מתקני גישה בדירות מגורים?

אופיר פינס-פז: התשובה היא כן, סטיליאן מהנהן בראשו לחיוב.

אמיר עמר: אדוני, זה בסדר להתנגד באופן עקבי ורב שנתי אבל צריך להבין את העובדות.

אמיר עמר: אדוני, בדרך כלל מתמקד בעובדות ומכיר אותן.

אמיר עמר: אני רוצה להגיד שני דברים לגבי התכלית של החוק.

אמיר עמר: אדוני התחיל בציטוט הפסיקה, אבל זה לא כל כך בוקר טוב לאדוני לצטט את פסקי הדין וההחלטות השונות, לרבות החלטות בבית משפט עליון והחלטות שאחרי פסק הדין של המחוזי שאדוני נאחז בו.

אמיר עמר: לא בטוח שזה יום טוב.

אמיר עמר: ראה אדוני, יש שני תהליכים, לפני שאדוני רץ ומאשר הצעת חוק שחובקת 6 מילים.

אמיר עמר: יש דיון שמתקיים בשני מקומות.

אמיר עמר: במקום אחד קבע היועץ המשפטי לממשלה, בחוות דעת מפורטת, מה דעתו לגבי תכולת הפטור.

אמיר עמר: הוא אמר שלדעתו תכולת הפטור חלה גם על מתקנים.

אמיר עמר: בוא נעזוב את זה, אני לא מתייחס לזה כשלל רב.

אמיר עמר: הוא אמר דבר נוסף, שבגלל חשיבות העניין יש לכנס ועדה שתדון האם כדאי להמשיך ולתת למתקני סלולאר - - -

אופיר פינס-פז: אבל זאת ועדה מי יודע כמה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שכשהייתי שר פנים כינסו לי על הראש ועדה.

אופיר פינס-פז: מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה כינסה ועדה כדי "לחרבש" את כל החלטות של המועצה הארצית לתכנון ולבניה.

אופיר פינס-פז: עוד ועדה ועוד ועדה.

אמיר עמר: אדוני הבטיח היום דיון ענייני ולא שכל אחד יספר למה זה נורא או מעולה.

אמיר עמר: שני מישורים שמתרחשים עד היום: אדוני לא מאמין בוועדות, והנה אנחנו יושבים בוועדה שאדוני עומד בראשה.

אמיר עמר: הוועדה הזאת הבטיחה או קיבלה משימה להשלים את משימתה תוך פרק זמן קצר.

אמיר עמר: במקביל, יש תכנית מתאר ארצית.

אמיר עמר: תכנית המתאר הקיימת הנוכחית - - -

אופיר פינס-פז: אני מבטיח לך שאת הצעת החוק הזאת לא נעביר לקריאה שניה ושלישית עד שהוועדה תסיים את עבודת.

עמיר עמר: קטונתי מלעשות עסקים עם אדוני ואדוני לא צריך להבטיח לי שום דבר.

עמיר עמר: אני מנסה להסביר לאדוני את התחום.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח לבית המשפט שהצעת החוק הזאת לא תגיע לקריאה שניה ושלישית לפני שהוועדה תסיים את עבודתה.

אופיר פינס-פז: מה מונע מאיתנו בקריאה הראשונה שהוועדה תתרשם מעמדת הכנסת?

אופיר פינס-פז: למה לא? אני חושב שזה יעזור לוועדה בעבודתה.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על זה?

עמיר עמר: אדוני לא צריך לשכנע אותי בהחלטות שהוא החליט לפני שהוא התגלח הבוקר.

עמיר עמר: אני רק חייב, כי משלמים לי על זה, לספר את הגרסה של הלקוח שלי.

עמיר עמר: הגרסה הזאת מאוד ברורה.

עמיר עמר: ישנם שני מישורים, שאת הראשון הזכרתי ואני רוצה להזכיר את השני.

עמיר עמר: אדוני ומציע החוק חוששים בכל הקשור ליידוע הציבור.

עמיר עמר: אז אחרי שאמרתי לכם שזה מפורסם, אני רוצה להזכיר לאדוני את עובדות החיים.

עמיר עמר: יש תמ"א 36א שהיא בתוקף.

עמיר עמר: מתקני תקשורת עד 9 מ' גובה לא מצריכים יידוע הציבור.

עמיר עמר: התמ"א הזאת אמורה להיות מתוקנת בהצעה מאוד מפורטת של משרד הפנים.

עמיר עמר: גם בהצעה המפורטת של משרד הפנים, שאנחנו מאוד מקווים שהיא לא תאושר כי היא מאוד מקשה על החברות הסלולאריות, גם שם אין שום צורך ביידוע מקדים למתקנים בגודל של המתקנים שאנחנו מדברים עליהם.

עמיר עמר: אז אולי אדוני רץ מהר מידי ורוצה לאשר חוק של 6 מילים כאשר שני תהליכים מתקיימים.

אופיר פינס-פז: אל"ף, לא אני מציע החוק.

אופיר פינס-פז: יש דברים בתחום הסלולארי שאני לא מציע אותם, רק מטפל בהם.

אופיר פינס-פז: בי"ת, אם בזמנו לא הייתי תורמים להכשלת התמ"א של משרד הפנים, בתקופה שעמדתי בראשו, יכול להיות שכל הדיון הזה היה מתייתר.

אופיר פינס-פז: אבל, אתם תמיד חושבים שאתם צודקים.

אופיר פינס-פז: אז בסוף חברי הכנסת מגיעים למסקנות מסוימות ומקדמים דברים.

אופיר פינס-פז: מרדכי ואני היינו במשרד הפנים באותה תקופה.

אופיר פינס-פז: יכולנו לקדם בהסכמה אבל הכשלתם את הדבר הזה.

ליאור ורונה: רק שאדוני יגיד לי עוד כמה שנים נשלם על החטא הקדמון הזה כי כל פעם אדוני מזכיר את זה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור אלי.

אופיר פינס-פז: בחשבון הנפש היינו במקום אחר אם התמ"א היתה אז מאושרת ולא מטורפדת.

ליאור ורונה: התמ"א נ מ צאת עכשיו בהליך אישור.

אופיר פינס-פז: גם עכשיו אתם מתנגדים?

תומר רוזנר: הם מתנגדים גם עכשיו.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה.

מרדכי מרדכי: שלום לכולם ובוקר טוב.

מרדכי מרדכי: אני רוצה לומר אמירה כללית ואז להתייחס ספציפית למתקני הגישה.

מרדכי מרדכי: אנחנו, כמשרד התקשורת מייצגים את הציבור.

מרדכי מרדכי: אני אומר את זה כי לפעמים עוקצים אותנו ואומרים שאנחנו מייצגים את חברות התקשורת.

מרדכי מרדכי: לא, אנחנו מייצגים את הציבור וזה תפקידנו.

מרדכי מרדכי: במסגרת ייצוג הציבור אנחנו חושבים שאחד המצרכים המאוד מבוקשים ומרכזיים של הציבור זה קשר.

מרדכי מרדכי: זה מצרך מבוקש שכולם משתמשים בו אחרי לחם ומים.

מרדכי מרדכי: זה מצרך שכולם משתמשים בו ולא יכולים בלעדיו.

מרדכי מרדכי: אחת המשימות והיעד של המשרד מזה זמן רב הוא להבטיח קשר לכולם, שכולם יוכלו לדבר.

מרדכי מרדכי: הכוונה לדאוג לכך שהחברות לא יהיו רק באזורים של כדאיות כלכלית אלא בשירות אוניברסאלי הפרוש בכל קצות הארץ, גם היכן שאין כדאיות כלכלית.

מרדכי מרדכי: היעד השני של המשרד הוא שהתקשרות לאזרחים תהיה במחיר סביר.

מרדכי מרדכי: כפי שאמרתי, המרכיב הזה הוא מאוד משמעותי בסל הצריכה ואנחנו רוצים שהוא יהיה במחיר סביר ושאנשים יוכלו לצרוך תקשורת ולשלם אחוז סביר מהכנסתם וליהנות מתקשורת טובה.

מרדכי מרדכי: כדי להשיג את שני הדברים האלה אנחנו צריכים להבטיח שתהיה תחרות.

מרדכי מרדכי: אחד התנאים לתחרות זה הקמת תשתיות.

מרדכי מרדכי: הזמנו במשרד התקשורת דוח מחברת "נרה".

מרדכי מרדכי: אנחנו לא כל כך שבעי רצון מהתחרות שיש היום בשוק הסלולארי.

מרדכי מרדכי: יש כאלה שמעיזים אפילו לומר שאין תחרות.

מרדכי מרדכי: דבר אחד בטוח, וזה נאמר בדוח בצורה מפורשת, שהיום יש רתיעה של מתחרים נוספים להיכנס לתחום התקשורת הסלולארית בגלל נושא האנטנות ובגלל הבירוקרטיה שקיימת היום.

מרדכי מרדכי: להכביד יותר ממה שקיים היום, זאת תהיה פגיעה בשוק התקשורת ותהיה פגיעה בתשתיות וממילא תהיה פגיעה בתחרות ובצרכנים.

מרדכי מרדכי: השיקולים בעד ונגד היו גם אז.

מרדכי מרדכי: יש תקנות שמתוקפן אנחנו עובדים.

מרדכי מרדכי: גם אצלנו יש הרהורים על השימוש בתקנות האלה, האם זה נעשה בצורה נכונה ומידתית, האם זה מצריך חשיבה מחודשת?

מרדכי מרדכי: לצורך כך הקים היועץ המשפטי ועדה בין משרדית שאמורה לסיים את עבודתה בדצמבר.

מרדכי מרדכי: היועץ צריך לתת את דעתו ולהנחות אותנו - - -

אופיר פינס-פז: אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה מונה להיות שר על לנושא תקשורת?

אופיר פינס-פז: אחר כך הפוליטיקאים בוכים מנהל אותם.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהם רוצים שהיועץ המשפטי לממשלה ינהל אותם.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: זה היה בעקבות עתירה שהוגשה לבית המשפט העליון.

דנה נויפלד: אנחנו התחייבנו למסור הודעה לבית המשפט.

אופיר פינס-פז: זאת פעם ראשונה שאני שומע שהיועץ המשפטי מקים ועדות בין משרדיות.

דנה נויפלד: הוא לא הקים את הוועדה.

דנה נויפלד: הוא הנחה שיש לבחון את הנושא מחדש ומכוח כך הוקמה הוועדה הבין משרדית.

דנה נויפלד: זה היה בעקבות עתירה שהוגשה לבג"צ ובעקבות כך שהמדינה התחייבה לתת תשובה לבית המשפט.

מרדכי מרדכי: אני מניח שהתשתית של הצוות הזה תהיה גם לראות את השימוש בתקנות במתקני גישה.

אופיר פינס-פז: אגב, הקו הזה מקובל עלינו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נעשה את הקריאה השניה והשלישית לפני שהוועדה תסיים את עבודתה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שתהיה הסכמה מלאה עם הוועדה, יכול להיות שנקבל את דעתה של הוועדה.

אופיר פינס-פז: בוודאי לא נתעלם ממסקנותיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בדיון הטרומי לקריאה ראשונה.

מרדכי מרדכי: לגבי תמ"א 36.

מרדכי מרדכי: אולי זה סיפור שנמשך יותר מידי זמן אבל כפי שידוע לי משיחות עם מנהל מנהל התכנון שמאי אסיף, אני יודע שזה נמצא בתחנת עבודה מאוד מתקדמת.

מרדכי מרדכי: יש חוקר ששומע את הדברים ואני חושב שהנושא מתכנס לקראת סיום.

מרדכי מרדכי: בסופו של דבר אני חושב שתהיה תמ"א לכל הנושא הזה.

מרדכי מרדכי: נכון שהפיתרון לכל נושא האנטנות הוא במסגרת תמ"א ולא במסגרת של היתרים מקומיים של כל רשות ורשות.

מרדכי מרדכי: נקודה אחרונה מאוד חשובה.

מרדכי מרדכי: אנחנו נמצאים לקראת פרסום מכרז לטכנולוגיה חדשה של הרימקס.

מרדכי מרדכי: זאת טכנולוגיה שהיא גם טכנולוגיה אלחוטית לשימוש בפס רחב להעברת נתונים כי הדיבור קיים גם היום.

מרדכי מרדכי: מצד שני, זאת טכנולוגיה חלופית לפריסה קווית לאותם מקומות בהם יש קושי ואין כדאיות כלכלית .

מרדכי מרדכי: כל הטכנולוגיה הזאת מתקיימת ומתבססת על מתקני גישה.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

אופיר פינס-פז: תהיה עוד יותר חשיפה ופטורים.

אופיר פינס-פז: להיפך, זה טיעון שדב חנין רוצה להגיד אותו.

אופיר פינס-פז: יש יותר ויותר ולכן הפטור מוגזם.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מונעים את הטכנולוגיה החדשה אנחנו רק רוצים שהיא - - -

מרדכי מרדכי: הטכנולוגיה הזאת תיכנס בכח העולם הטכנולוגיה בחודשים הקרובים.

מרדכי מרדכי: סביר להניח שאצלנו היא תיכנס בשנים הקרובות.

מרדכי מרדכי: התהליך יהיה מאוד איטי.

מרדכי מרדכי: אדוני, היית שר הפנים ואתה מודע לקשיים ולבירוקרטיה הארוכה של מתן היתרים.

מרדכי מרדכי: עם כל הרצון לקצר את זה, זאת משימה לא קלה.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד התקשורת, דאז, מר גלילי שפרש, אמר לנו כבר לפני כשנה שהטכנולוגיה של הרימקס או ט וטו נכנסת.

אופיר פינס-פז: כמו שאמרת, לבירוקרטיה הישראלית יש את הקצב שלה.

מרדכי מרדכי: אני מודיע שאנחנו בגיבוש מדיניות.

אופיר פינס-פז: המרכז לשלטון מקומי.

נועה בן אריה: נאמר כאן שראשי הערים התחייבו שאם החוק הזה יתקבל אז לא יהיו יותר מתקני גישה במדינה.

ליאור ורונה: לא יהיו מתקנים בכלל.

נועה בן אריה: סליחה על הקלישאה, אבל המדינה הזאת לא מנוהלת על ידי הרגולטורים וחברות הסלולאר והקביעות הסיסמאתיות של ראשי ערים כאלה ואחרים.

נועה בן אריה: אנחנו פה כדי לייצג ציבור.

נועה בן אריה: כבר מספר שנים לא מבוטל הציבור אומר את דברו בעניין מתקני הגישה.

נועה בן אריה: הוא אומר שלא מיידעים אותו.

נועה בן אריה: לא יכול להיות שהליכי תכנון ובניה, שאמורים להיות בשיתוף הציבור ובשקיפות ולא נותנים לו את הזכות ליידע אותו על מנת לאפשר לו להתמודד עם הדברים והוא יהיה מחוץ למאטריה הזאת שנקראת מתקני גישה אלחוטיים ולא יהיה לו מה להגיד בעניין.

נועה בן אריה: הרשויות המקומיות באו כדי לייצג ציבור ולא לייצג ראש עיר כזה או אחר שיגיד שעל הגג של בניין זה או אחר לא תהיה אנטנה כי כך הוא רוצה.

נועה בן אריה: ציבור תושבים לא רוצה, ציבור תושבים רוצה לדעת לפחות מה זה אומר:

נועה בן אריה: האם זה מוריד את ערך הנכס שלו?

נועה בן אריה: הוא רוצה לדעת להתמודד עם זה והוא רוצה להתכונן לזה.

נועה בן אריה: הליכי תכנון במדינה הזאת הם הליכים שקופים שבהם משתפים את הציבור ולא יכול להיות שהליך תכנון כזה יקבל פטור ולא יידעו את הציבור.

נועה בן אריה: זה לא משנה אם התמ"א החריגה את מתקני הגישה ואם התמ"א העתידית, אדוני מנכ"ל המשרד, גם תחריג את מתקני הגישה, מסיבה אחרת.

נועה בן אריה: זה מתקן שמוסדר בחוק התכנון והבניה ולא מוסדר בתמ"א ולכן הוא יישאר כך ולא ייכלל בתוך התמ"א.

נועה בן אריה: את הסיפורים אנחנו מכירים.

נועה בן אריה: אנחנו נמצא את עצמנו בתמ"א הקרובה גם בלי מתקני גישה אלחוטיים.

נועה בן אריה: גם משרדי הממשלה וגם גורמים מקצועיים אחרים, דנים בשנים האחרונות בשאלת המשך הפטור שיש לתת למתקני הגישה.

נועה בן אריה: הסיבה לכך היא, בין היתר, השימוש המופרז שנעשה בו והלקיחה של מתקן הגישה למקומות קצת אחרים.

נועה בן אריה: מוספים לו מתקנים נלווים, שמגדילים את מתקן הגישה קצת יותר מהארון של ה-30X50X80 והתורן שמונח.

נועה בן אריה: המקום הופך למן מיני חדר טרנספורמציה של חברה כזאת או אחרת, עם מתקנים גדולים, תוך ניכוס שטחים מדירות לעיתים, תוך ניכוס שטחים של חדרים במבני ציבור.

נועה בן אריה: הגיע הזמן לתת את הדעת על הנושא של שימוש החורג במבנים, האם השימוש החורג הזה צריך להיות מטופל במסגרת חקיקה כזאת או אחרת?

נועה בן אריה: עד כמה ניתן להשתמש במתקני הגישה בגודל המקורי של הארונות?

נועה בן אריה: לכן השאלה נבחנת בשנים האחרונות.

נועה בן אריה: אם ציבור גדול כל כך וגם משרדי ממשלה וחברי כנסת, העלו את הנושא על סדר היום, כנראה שיש דברים בגו.

נועה בן אריה: השאלה אינה רק האם יישארו מתקני גישה.

נועה בן אריה: שואלים גם האם תהיה פריסה של קליטה של מתקני שידור והאם הציבור יהיה חשוף יותר?

נועה בן אריה: זאת השאלה שנמצאת כאן על סדר היום.

נועה בן אריה: על כך יש דעות לכאן ולכאן.

נועה בן אריה: אני בכלל לא מדברת על השלכות הנזק הבריאותי מכיוון שהם לא התבררו.

נועה בן אריה: יכול להיות שעוד כמה עשרות שנים נצטרך להתעסק בשאלה הזאת ואולם זה לא נמצא על סדר היום כרגע.

נועה בן אריה: כאן מדובר על עניין של יידוע ושקיפות לטובת הציבור.

נועה בן אריה: הנושא של ירידת הערך הוא נושא שרשויות צריכות להתמודד איתו גם ברמה כלכלית ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

נועה בן אריה: יש תביעות לפי סעיף 197 וועדה מקומית צריכה לשלם עליהם פיצוי.

נועה בן אריה: היא לא מקבלת כתב שיפוי מכיוון שמדובר בהליך שכאמור פטור מהיתר ולא מחייב הפקדת כתבי שיפוי.

נועה בן אריה: דובר כאן על נושא של קיצור הליכי תכנון.

קריאה: את אומרת שהרשויות חשופות לתביעות 197 במתקני גישה?

נועה בן אריה: כן, בהחלט.

אופיר פינס-פז: לפי דעתה הן חשופות.

אופיר פינס-פז: זה שזה עוד לא קרה זה לא אומר שזה לא יקרה.

נועה בן אריה: מה לעשות?

נועה בן אריה: כשאנחנו מתחילים לגלות את החדרים האלה ואת השימושים החורגים אז נכנסים לשאלת השימוש החורג בתוך המבנה ומתחילים לעתור כנגד העיריות.

נועה בן אריה: אני באופן אישי פניתי לעירית תל אביב על מתקן שהוקם על גג הבניין שלי, על זה שהיא לא פעלה למניעת השימוש החורג בתוך דירת מגורים שנמצאה מעלי.

נועה בן אריה: איימנו בהגשת תביעות ואז עיריית תל אביב נכנסה לתמונה.

נועה בן אריה: כן, יש חשיפה לעיריות ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה וצריך להתייחס גם לזה.

נועה בן אריה: ישבנו לא מעט עם חברות הסלולאר, אני לא מכחישה את העניין הזה.

נועה בן אריה: חשבנו שנכון יהיה להסדיר את העניין הזה בהסדר ובהסכם.

נועה בן אריה: היו שחלקו עלי בעניין הזה כמו יועצים משפטיים של רשויות אחרות.

נועה בן אריה: היו גם שלא הסכימו איתי שהנושא צריך להיות מוסדר בהסדר כולל.

נועה בן אריה: הסכמנו ללכת כברת דרך ולטפל בקיצור הליכי הרישוי ובקיצור הבירוקרטיה.

נועה בן אריה: לטפל בעשיית מסלולים מהירים יותר, כמעט ירוקים, לאישור מתקני הגישה, על מנת לאפשר קיומם של מתקני גישה.

נועה בן אריה: אבל, כל זאת בתנאים בהם תהיה שקיפות ויידוע במידה מסוימת.

נועה בן אריה: אני מוכרחה לומר שבתקופה מסוימת היתה לי תחושה שגם נגיע להסכם המיוחל הזה.

נועה בן אריה: בסופו של דבר הדברים לא הסתדרו.

נועה בן אריה: כרגע אנו נמצאים בעידן שבו היועץ המשפטי לממשלה מעלה את הנושא לסדר היום, בג"צ אמור לקיים דיון בנושא, עמדת בתי המשפט משתנה מפסק דין כזה לאחר וכרגע אנחנו צפויים כנראה ליישב איזו הלכה בעניין על ידי בית המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה גם לחברים במשרד התקשורת וגם בממשלה.

אופיר פינס-פז: כרגע המערכת המשפטית אובדת עצות נוכח העובדה שיש שתי פסיקות סותרות וזה בבג"צ.

אופיר פינס-פז: אגב, אני בטוח שבית המשפט ישמח שנחלץ אותו מהסבך.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת תחוקק חקיקה ברורה, אז לא תהיה מחלוקת על פרשנות.

ליאור ורונה: היא אומרת שיש 6 שנים של דיון ואתה כך מבטל את זה.

ליאור ורונה: כך נחסוך מבית המשפט לדון בשאלה האם צריך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבית המשפט עמוס - - -

נועה בן אריה: בוא נסכים שבית המשפט לא ידון כל כך באריכות בשאלה.

ליאור ורונה: את עורכת דין מנוסה, שנינו יודעים מה יהיה בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שמערכת המשפט ובית המשפט העליון ישמחו שהכנסת תאמר את דברה בעניין זה.

נועה בן אריה: לקראת קריאה שניה ושלישית אנחנו מוכנים לייבא חלק גדול מהנושאים שעליהם דיברנו במשא ומתן בינינו ולנסות לקצר הליכים.

אופיר פינס-פז: הופעתם בפני הוועדה הבין משרדית?

חיים מזר: לוועדה הבין משרדית הוזמנו קרוב ל-7 גורמים שמשרד הפנים המליץ עליהם: עירית תל אביב, עירית ירושלים, עירית הרצליה, מודיעין.

אופיר פינס-פז: איפה המרכז לשלטון המקומי שמייצג את כולם?

אופיר פינס-פז: זה עלול להישמע לא טוב.

זינה פרפליצין: המרכז לשלטון מקומי הוא בתוך הרשימה והוא יוזמן לוועדה.

נועה בן אריה: אני אומרת שוב.

נועה בן אריה: הצעת החוק הזאת כוללת בתוכה ביטול פטור גורף שעשוי להשפיע גם על מתקנים אחרים שיש להשאיר עליהם את הפטור.

נועה בן אריה: הניסוח כפי שהוא היום, דורש שינויים והתאמות ובכלל זה, יכול להיות שיש מקום לבצע גם תיקונים עקיפים של ייעול וקיצור תהליכים.

נועה בן אריה: ליאור, אני אומרת את זה במלוא הרצינות ובמלוא האחריות.

אופיר פינס-פז: אבל אתם לא מביאים הצעה.

ליאור ורונה: אני רוצה להגיד דברים טובים.

ליאור ורונה: אדוני היושב ראש, אני מברך על הדברים שנועה אמרה.

ליאור ורונה: למרות התמונה שמנסים לצייר, החברות הסלולאריות, בסופו של דבר, רוצות לעשות פעילויות ולהקים אנטנות בלי הפחדות, בלי רעשים ושהנושא הזה יעבור בצורה מסודרת.

ליאור ורונה: אני חייב לציין שההרגשה שלנו בישיבות עם נועה היתה שהיא באה בידיים נקיות ועם רצון לקדם את ההליכים והתהליכים.

ליאור ורונה: איתרע המזל – זה כמו בהסכם עם הפלסטינים, כשעומד האדם הלא נכון בראש הפירמידה אז לפעמים לא מגיעים למסקנות נכונות.

ליאור ורונה: נועה היתה בחופשת לידה.

ליאור ורונה: אם נועה תיקח על עצמה את הנושא מחדש, אני חושב שאפשר בדיונים ובהליכים להגיע להסכמות.

נועה בן אריה: קטונתי, אבל תודה.

אופיר פינס-פז: הכנסת יוצאת לפגרת הבחירות ויהיו לכם זמן לנסות ולגשר על הפערים ולנסות ולסיים את עבודת הוועדה הבין משרדית.

אופיר פינס-פז: התכנית היא שהחוק הזה יעבור קריאה ראשונה ורציפות לכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: בעוד כמה חודשים, אם תבואו עם דבר מוגמר, נחוקק אותו.

שרון הדר: אני מהלשכה המשפטית של בזק.

שרון הדר: הביטול של הפטור למעשה הוא גורף מפני שהוא כולל מתקנים שבזק קוראת להם "רדיו טלפון כפרי".

שרון הדר: למעשה אלו מתקנים שמספקים טלפון נקודתית לבתי אב שלא ניתן להגיע אליהם באמצעות כבלים.

אופיר פינס-פז: אפשר להפריד בפטור הזה?

שרון הדר: כן.

שרון הדר: את יכולה להציע לנו נוסח?

זינה פרפליצין: תכתבי לנו נוסח ואולי נאשר אותו כבר עכשיו.

נועה בן אריה: יש נוסח כזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנלמד אותו ונראה אם הוא מתקבל על הדעת.

ליאור ורונה: אפשר, אדוני, להוסיף את המילים "רק סלולאר" ולפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: יש גורמים שהפכו את העניין הזה לעניין - - -

ליאור ורונה: תבדקו את הקרינה מהמקומות של בזק, תגלו שצריכים להוריד את כל בזק.

שרון הדר: אגב, בנושא קרינה, למתקנים של בזק יש קרינה שהיא יותר נמוכה מהקרינה שפולטת תחנת מוניות.

חיים מזר: משרד התקשורת מאוד לא אוהב שיש עכשיו מלחמה בין בזק לבין חברות הסלולאר וכל אחד אומר שהוא מפריע פחות מאחרים.

חיים מזר: כולנו באותה סירה.

אופיר פינס-פז: למה משרד התקשורת לא אוהב את זה?

אופיר פינס-פז: אם אני הייתי יושב במשרד התקשורת הייתי מאוד אוהב את זה.

אופיר פינס-פז: מה אכפת לכם?

אופיר פינס-פז: אתם האח הגדול?

אופיר פינס-פז: יש אינטרסים שונים לבזק ולסלולאר וזה לגיטימי.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהכל יהיה תחת רונית קן.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה החשש מויכוחים.

אופיר פינס-פז: העניין הנקודתי של היעדר תשתית מאוד מתקבל על דעתנו וגם אין בעיה לאשר אותו.

אופיר פינס-פז: השאלה, האם לבקשה שלך יש השלכה על תחומים אחרים שהם לאו דווקא סלולאר.

אופיר פינס-פז: למשל, הוואי מקס?

ליאור ורונה: בהצעת החוק תרשמו "חוץ מבזק" ופתרת את הבעיה.

שרון הדר: אפשר לכתוב "חוץ מתקשורת נייחת" משום שאותם מתקנים משרתים את הלקוחות הספציפיים ולא אף אחד אחר.

שרון הדר: זאת אומרת שמדובר במתקן שנמצא בבית הספציפי של לקוח ספציפי והוא משרת רק את הלקוח.

אופיר פינס-פז: תביאי בפנינו נוסח ואנחנו נשתדל ללמוד אותו בזמן הזה ואם לא נטפל בו לקראת הקריאה השניה והשלישית.

נירית לוטן: אני מאדם טבע ודין.

נירית לוטן: אנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק וגם היינו שותפים להכנה שלה.

נירית לוטן: לא אחזור פה על כל הדברים שנאמרו.

נירית לוטן: את התופעה של לקחת חריג ולהפוך אותו לכלל אנחנו מכירים, לצערנו, בהרבה תחומים בתכנון ובניה.

אופיר פינס-פז: זאת היום דרך המלך.

אמיר עמר: אדוני, עובדות.

אמיר עמר: השאלה הזאת נבחנה.

אמיר עמר: מתקני הגישה מהווים 10%.

אמיר עמר: אני מצטער שאני מקלקל לאדוני את הטיעון.

ליאור ורונה: מתקנים אותי פה, מתקני הגישה מהווים 17% מכלל האנטנות.

ליאור ורונה: אנחנו מבקשים בקשות להיתרים פי 4.

אופיר פינס-פז: כמה מתקנים בפועל?

סטיליאן גילברג: 1205 מתוך 7,000 סך הכל.

נירית לוטן: צריך להזכיר את ה-counting.

ליאור ורונה: עובדות זה דבר חשוב.

ליאור ורונה: היא אומרת שהמספר מתעצם.

ליאור ורונה: גם האתרים האחרים מוקמים ואפילו באותו יחס.

ליאור ורונה: בואו לא נתבלבל.

נירית לוטן: אפשר להגיד רק 20% ואפשר להגיד 20%.

נירית לוטן: בעיניי 20% - - -

אופיר פינס-פז: לא, את אמרת שזה המסלול העיקרי.

נירית לוטן: אני אומרת שלוקחים חריג והופכים אותו לדרך המלך.

אופיר פינס-פז: 20% זה שימוש משמעותי.

נירית לוטן: השימוש משמעותי ולא לזה זה נועד.

נירית לוטן: אנחנו שומעים הרבה מאנשי הפורום של החברות הסלולאריות את הטענה שרק אומרים להם איך לא ואת האיום שלא יהיו יותר אנטנות.

נירית לוטן: לא יזיק להזכיר את תמ"א 36, בעיקר את א1 שנמצאת עכשיו בהכנה.

נירית לוטן: היא בהחלט לא אומרת איך לא, אלא היא אומרת איך כן.

נירית לוטן: יש בה מסלול מקוצר ומהיר.

נירית לוטן: אגב, יש גם ועדות מחוזיות וארגונים שמתנגדים למסלול הזה אבל כרגע יש מסלול מהיר שמעודד מתקנים מהיר.

נירית לוטן: ישנו דבר נוסף שלא מרבים לדבר עליו והוא תכניות מפורטות.

נירית לוטן: אפשר להכין תכנית מפורטת.

נירית לוטן: אמיר עמר הכנת פעם תכנית מפורטת?

נירית לוטן: אני הכנתי עשרות כאלה.

נירית לוטן: את יודעת כמה שנים לוקח לאשר תכנית מפורטת?

נירית לוטן: אני יודעת אבל הטענה שזה קשה - - -

אופיר פינס-פז: בעלי המניות יתאפקו קצת.

אופיר פינס-פז: תראה מה קרה באמריקה לאלה שרצו הכל מהר.

אופיר פינס-פז: כולם מרוויחים, זה לא שמישהו מפסיד.

אופיר פינס-פז: פשוט תרוויחו יותר לאט.

נירית לוטן: מדברים כאן על אנטנות אבל צריך לזכור שיש טכנולוגיה של תקשורת ויש טכנולוגיה של לראות משחק כדורגל בסלולארי.

נירית לוטן: אנשים צריכים לדעת מה האפשרויות - - -

אופיר פינס-פז: כדורגל בסלולארי?

אופיר פינס-פז: זה מטורף.

אופיר פינס-פז: מי צריך את כל הטכנולוגיות האלה?

אופיר פינס-פז: אתה צריך להיחשף לרמת קרינה של שעה וחצי של משחק כדורגל?

אופיר פינס-פז: מה עם זמן הארכה וזמן פציעות?

אופיר פינס-פז: מי שרואה את זה בסלולאר הוא פשוט מטורף.

סטיליאן גילברג: אבל הוא לא נחשף.

נירית לוטן: מי שרואה כדורגל בסלולאר זאת החלטה שלו.

נירית לוטן: זאת תהיה משימה קשה גם למרכז השלטון המקומי וגם לפורום החברות – אתה מדבר על החטא הקדמון של החברות.

נירית לוטן: אני חושבת שאתם עדיין משלמים על כל הליך ההסתרה.

נירית לוטן: בלי ספק יש פאניקה בציבור.

נירית לוטן: תעשו את הצעד שיפתור את הפאניקה.

נירית לוטן: תהיו שקופים, תהיו גלויים, תלכו בדרך המלך.

נירית לוטן: יכול להיות שגם אתם תרוויחו מזה ובלי ספק גם הציבור ירוויח.

רוני קלר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

רוני קלר: אומרים פה שביטול הפטור יביא למצב שבו חברות הסלולאר לא יוכלו להתקין אנטנות.

רוני קלר: אני, זמיר ומשה משען זומנו לפני כחודש על ידי ליאור ורונה כדי לראות איפה הדברים עומדים.

רוני קלר: אמרנו שאנחנו מוכנים לשים אנטנות של 1 מיקרו כל אחת.

רוני קלר: אלא מה?

רוני קלר: חברות הסלולאר לא מוכנות לשמוע על אנטנות של 1 מיקרו.

רוני קלר: הן רוצות לשים אנטנה אחת של 100 מיקרו.

רוני קלר: לא מדובר פה בפיזור אנטנות אלא מדובר בקיבוץ האנטנות.

רוני קלר: זה לא בדיוק מה שהם אומרים בתכלס.

רוני קלר: מנכ"ל משרד התקשורת דיבר פה על ההיבטים הכלכליים, דהיינו, למה צריך להקים אנטנות וכמה זה טוב לחברות הסלולאר וכמה זה טוב למשרד התקשורת.

רוני קלר: אני חולה, ולא משנה מה יש לי, אם יש לי סכרת, שומנים בדם, סרטן.

רוני קלר: בכל מצב שבו שמים לי אנטנה בהיחבא, מביאה אותי למצב שכשאני הולך לרופא אני לא יודע להגיד לו ממה נפגעתי והרופא לא יודע איך לטפל בי.

רוני קלר: כלומר, השקיפות היא כורח ציבורי של כל אחד מאיתנו.

רוני קלר: 50% מהאוכלוסיה חולה במחלה זאת או אחרת.

רוני קלר: זה לא שאנחנו נגדם.

רוני קלר: אנחנו רוצים להגיע לעמק השווה, אבל בוודאי לא 100 מיקרו ובוודאי בהליך שיהיה שקוף לכולם ויהיה מקובל על כולם.

אורי ישראלי: אני ממשרד האוצר.

אורי ישראלי: אני רוצה להתייחס להיבט שעדיין לא דיברו עליו.

אורי ישראלי: התחום הסלולארי הופך להיות מוצר מאוד מרכזי וחשוב לצרכנים ורואים את זה ברמת הצריכה של המוצר הזה.

אורי ישראלי: רמת התחרות בתחום הזה, כפי שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, היא לא מאוד גבוהה.

אורי ישראלי: אחת הסיבות לכך היא חסמי הכניסה המאוד גבוהים בתחום.

אורי ישראלי: מעבר לחסם הכניסה של השקעה מאוד גבוהה בתשתיות, החסם המשמעותי ביותר שקיים היום זה החסם הסטטוטורי.

אורי ישראלי: ביטול הפטור הקיים לגבי מתקני גישה אלחוטיים כמעט ולא תאפשר למשקיעים חדשים להיכנס לתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אז למה הם מתנגדים?

אופיר פינס-פז: הם לא רוצים תחרות.

אורי ישראלי: ברור שהפטור מאפשר גם הקלה לחברות הסלולאריות וגם לגורמים החדשים.

אורי ישראלי: אני מניח שהחברות הסלולאריות ידעו להסתדר גם אם הפטור יבוטל, אני מניח שלגורמים חדשים תהיה בעיה מאוד קשה להיכנס.

אופיר פינס-פז: כמה מפעילי סלולאר צריכים?

אורי ישראלי: יש היום 3 חברות סלולאריות מרכזיות.

אופיר פינס-פז: פלוס מירס.

אורי ישראלי: מירס היא חברה מאוד קטנה שיש לה מגבלה קשה בגלל היקף התדרים והיקף המתקנים שלהם כיום.

אורי ישראלי: אם אנחנו רוצים להגביר את רמת התחרות - - -

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לעשות תחרות?

אופיר פינס-פז: אם משרד התקשורת יחליט שהוא רוצה תחרות, תהיה תחרות.

אורי ישראלי: גם אם משרד התקשורת יקצה תדרים נוספים, במידה ויהיו חסמי כניסה מאוד גבוהים כדי להתקין מתקני גישה, בפועל מתחרים חדשים לא יוכלו להיכנס.

אורי ישראלי: זה ינציח את המצב הקיים של היעדר תחרות.

אופיר פינס-פז: בהחלטות של שר התקשורת אפשר לעשות תחרות פי מאה יותר גדולה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע את זה ואני יודע את זה וכולם יודעים את זה.

אורי ישראלי: אני אשמח להתייחס.

אורי ישראלי: מתחרים חדשים יכולים להיכנס - - -

אופיר פינס-פז: לא חייבים מתחרים חדשים כדי לייצר תחרות.

אופיר פינס-פז: אפשר לייצר תחרות בין 3 מפעילים.

אופיר פינס-פז: הגישה שלך לגיטימית.

אופיר פינס-פז: אתה טוען שביטול הפטור יפחית את היכולת להכניס עוד מפעיל לשוק הזה.

סטיליאן גילברג: לגבי התהליך במשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גילברג: התהליך במשרד להגנת הסביבה מוגן בחוק קרינה בלתי מייננת.

סטיליאן גילברג: מוגשת למשרד בקשה להיתר הקמה על בסיס דוח תיאורטי של מקסימום ההספק שהמתקן יכול להוציא.

סטיליאן גילברג: אחר כך מוגשת בקשה או הודעה לרשות המקומית בדבר כוונת החברה הסלולארית להקים מתקן גישה.

סטיליאן גילברג: לרשות המקומית ניתן 21 יום להגיב האם לדעתם יש צורך בהיתר בניה לאותו מתקן ספציפי.

סטיליאן גילברג: לרשות המקומית יש אפשרות להתייחס באופן ספציפי לכל מתקן.

סטיליאן גילברג: יש להם גם את הידע המוקדם, עוד לפני שמקימים את המתקן.

סטיליאן גילברג: רק אם אין התנגדות של הרשות המקומית - - -

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על מתקן גישה?

אופיר פינס-פז: מה רשות מקומית יכולה לעשות, הרי יש פטור?

סטיליאן גילברג: לפי חוק קרינה בלתי מייננת, הרשות המקומית יכולה לומר שמתקן ספציפי, בגלל מאפיין מסוים שלו – למשל, שימוש חורג.

סטיליאן גילברג: מתקן גישה מורכב משלושה חלקים.

סטיליאן גילברג: יש את החלק המשדר, שנמצא בקופסה של 30X50X80 ויש את ספקי הכוח שנמצאים בחדר או בתוך דירה.

סטיליאן גילברג: זה חלק שלא פולט קרינת רדיו והוא נמצא בתוך חדר.

אופיר פינס-פז: זה סוג של שימוש חורג?

סטיליאן גילברג: כן.

סטיליאן גילברג: רציתי שהוועדה תדע שלרשות המקומית יש אפשרות להתייחס באופן ספציפי לכל מתקן, האם צריך היתר בניה או לא.

סטיליאן גילברג: אם הוועדה לא מגישה התנגדות ועומדים בכל התנאים האחרים, מקבלים היתר הפעלה.

סטיליאן גילברג: בארץ יש 1205 מתקני גישה, שמהווים בערך 20%.

סטיליאן גילברג: אגב, זה די מונע תחרות מכיוון שרק החברות שמשדרות בתדרים קבועים, יכולות להשתמש במתקן גישה.

סטיליאן גילברג: חברות שמשתמשות בתדרים של דור הראשון, בסביבות 900 מגה הרץ, מאוד קשה לדחוס אנטנות קטנות בתוך קופסה של 30X50X80.

סטיליאן גילברג: מבחינת החשיפה לציבור.

סטיליאן גילברג: בדרך כלל החשיפה לציבור סביב מתקני הגישה היא גבוהה יותר מחשיפה סביב המתקנים הרגילים בגלל שאין כמעט הפרשי גובה.

אופיר פינס-פז: לכן כמשרד אתם תומכים בהצעת החוק.

סטיליאן גילברג: השר להגנת הסביבה תמך בהצעה.

אופיר פינס-פז: השר ביטא את עמדתו המקצועית?

סטיליאן גילברג: כן.

סטיליאן גילברג: רציתי עוד לציין שמבחינת המשרד להגנת הסביבה - - -

אופיר פינס-פז: אותי מעניינת העמדה המקצועית שלכם.

אופיר פינס-פז: מדוע אתם תומכים בהצעת החוק?

סטיליאן גילברג: בגלל שהחשיפה לציבור סביב מתקנים אלה גבוהה יותר מאשר סביב המתקנים הרגילים.

סטיליאן גילברג: מבחינת המשרד להגנת הסביבה, התקשורת הסלולארית מהווה תשתית חיונית ואנחנו חושבים שכל פעם שבונים במדינת ישראל תשתית חיונית צריך להתגאות בכך ולא להסתיר.

סטיליאן גילברג: אין שום ספק שצריך לשנות.

סטיליאן גילברג: אני עוסק רק בהיבט של בטיחות קרינה.

סטיליאן גילברג: יש גישות שונות וחלקן לא ראויות של הרשויות המקומיות.

סטיליאן גילברג: בחלק מהרשויות המקומיות הרשות דוחפת לכיוון מתקני גישה כבריחה מאחריות.

סטיליאן גילברג: מתקן גישה לא חייב חתימה של ועדת התכנון אז זאת בריחה מאחריות.

אופיר פינס-פז: אבל זאת לא העמדה של מרכז השלטון המקומי.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של בזק, אני מציע כרגע לא להיכנס לזה כי זה דורש בחינה מקצועית.

תומר רוזנר: נכתוב את זה בדברי ההסבר כאפשרות.

חיים מזר: בזק ומשרד ומשרד התקשורת.

חיים מזר: אנחנו לא רוצים מצב שבזק יגיד שיוציאו את כל התדרים של הסלולאריים וישאירו רק את 2.4 בגלל שכך הם עובדים.

שרון הדר: אני לא אמרתי משהו נגד האחרים.

שרון הדר: אמרתי רק שתשאירו את הפטור לבזק.

אופיר פינס-פז: למה אדוני מוטרד?

אופיר פינס-פז: אני מוטרד מזה שאתה מוטרד.

חיים מזר: אני אסביר.

חיים מזר: במסגרת העבודה שלי, הראיתי שהרגולטור הוא בעצם האבא של כל המפעילים.

חיים מזר: פתאום בא אחד הילדים ואומר רק לי.

חיים מזר: חובבי הרדיו אומרים שהסלולאריים מפריעים יותר מהם.

חיים מזר: אנחנו, כאבא, צריכים להסתכל על כולם.

ליאור ורונה: פשוט תרשמו בזק, זאת תהיה חקיקה מצוינת.

ליאור ורונה: זה גם מאוד תחרותי לרשום "בזק".

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שנכתוב: פלאפון, סלקום ואורנג'?

אופיר פינס-פז: לא החרגנו את בזק, מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: נשקול את זה בעתיד.

תומר רוזנר: נקודה שניה מהותית.

תומר רוזנר: דובר כאן בעיקר על הנושא של שקיפות.

תומר רוזנר: כפי שציין מר גילברג מהמשרד להגנת הסביבה, למעשה הרשות המקומית מיודעת על כל בקשה, בין אם היא פטור ובין אם לא.

תומר רוזנר: הציבור לא מיודע.

תומר רוזנר: גם ביטול הפטור לא יהפוך את הציבור להיות מיודע כי הבקשה להיתר בניה - - -

אפרת דון יחיא: בתמ"א יש הסדר - - -

תומר רוזנר: התמ"א היא לא חלק מהחוק.

אפרת דון יחיא: מכוחה של התמ"א מוציאים את היתרי הבניה.

תומר רוזנר: הציבור לא ידע על בקשות להיתרי בניה.

תומר רוזנר: לכן אני מציע לא להכריע כרגע בנושא הזה אבל לכתוב בדברי ההסבר אפשרות לתיקון עקיף של חוק הקרינה הבלתי מייננת, שיבטיח שכל בקשה להיתר, על פי חוק הקרינה הבלתי מייננת, תהפוך בדרך כזאת או אחרת כידועה לציבור.

נועה בן אריה: היא לא מסבירה לגבי תחנות גישה.

אפרת דון יחיא: ברגע שיש פטור ויפעלו בדרך של היתרי בניה – בהנחה שהם מבטלים את הפטור ויצטרכו לפנות רק בדרך של היתרי בניה, הוא אמר שאין יידוע.

אפרת דון יחיא: זה פשוט לא מדויק.

אפרת דון יחיא: התמ"א, שמכוחה מוציאים את היתרי הבניה קובעת כבר היום שיש יידוע.

אפרת דון יחיא: זה מאפשר את התביעות לפי 197.

אפרת דון יחיא: תמ"א 36א', שמקודמת בימים אלה, גם יש את הנושא של היידוע בשני המסלולים שציינו אותם.

אפרת דון יחיא: אחד מהיידועים ממש מצטט את סעיף 149 לחוק.

תומר רוזנר: זה חל על מתקני גישה אלחוטיים?

אפרת דון יחיא: נכון להיום לא.

אפרת דון יחיא: נכון להיום מתקני גישה לא ניתנים בהליך של היתר בניה.

אפרת דון יחיא: אם זה יהיה בהיתר בניה - - -

תומר רוזנר: המלצתי לוועדה לשקול את זה בשלב הבא ולא להכריע בעניין.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה להכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נשלים את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית בקדנציה הזאת אבל אנחנו חושבים שנכון להעביר את זה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: בכנסת הבאה נבקש מהממשלה ומהכנסת רציפות.

אופיר פינס-פז: עד אז יהיו המסקנות של הוועדה הבין משרדית.

אופיר פינס-פז: אולי תהיה גם הידברות בין המרכז לשלטון מקומי לבין החברות ומשרד התקשורת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מסלול טוב שיביא לתוצאה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה, ירים את ידו?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 4 נגד – 1 נמנעים – אין היו"ר אופיר פינס-פז: ברוב של 4, נגד 1, הצעת החוק הזאת עוברת לקריאה ראשונה.

דב חנין: אדוני, אני מבקש רביזיה.

דב חנין: אני מכיר את התרגילים.

אופיר פינס-פז: אני מאשר רביזיה.

אופיר פינס-פז: מי בעד רביזיה?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד הרביזיה - אין נגד - 4

אופיר פינס-פז: הרביזיה לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: תודה על ההשתתפות, הישיבה נעולה.