ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 460, 2008-10-27 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו – הצעת חוק הפחתת פליטת גזי חממה.

אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק פרטית שחתומים עליה 72 חברי כנסת בראשותי.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר לכם שאני מתכוון להצביע היום בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אין כוונה להעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, אתם יכולים להיות רגועים מהבחינה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא אקדם אותה לשנייה ושלישית וגם אי אפשר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ליצור לה אופציה לרציפות בכנסת הבאה כדי לא להתחיל מהתחלה, כי לכו תדעו מי יהיה – אולי אופיר פינס-פז לא יהיה.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו רוצים להשאיר את הצעת החוק הזאת חיה, נושמת ובועטת.

אופיר פינס-פז: לכן אני מעביר אותה היום לקריאה ראשונה, ואני כמובן אבקש גם במליאה, ואני מניח שאני אעביר אותה גם במליאה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת לא תהיה תורה מסיני.

אופיר פינס-פז: היא מוסכמת ברמה העקרונית, אבל לא מוסכמת בכל רמה אחרת.

אופיר פינס-פז: זאת בדיוק הבעיה שלנו עם הצעת החוק הזאת – כולם מבינים שצריך ללכת לקראת דבר כזה, אבל אף אחד לא מסכים על איך שהוא ייראה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שלא הכול תלוי בנו, כי יש גם עולם ומציאות.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שנוכל להתחמק מהדברים האלה בקופנהגן מהדברים האלה; ישראל שהיום היא מועמדת ברורה ל-OECD, לא תוכל להגיד שהיא מדינת עולם שלישי בתחום הסביבתי.

אופיר פינס-פז: זה לא ילך, ואני מציע שאף אחד לא ישלה את עצמו בעניין הזה, זה פשוט לא ילך.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב מחוץ לקופסה במושגים אחרים בכל מה שקשור לאנרגיה, לחשמל ולרכבים.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות, כי אם אנחנו נמשיך לחשוב בתוך הקופסה אנחנו לעולם לא נתקרב ליעדים שהעולם קבע.

אופיר פינס-פז: היעדים שכתובים בהצעת החוק הזאת הם יעדים שלא אנחנו המצאנו; אלו היעדים שהעולם התכוונן אליהם ומתכונן אליהם, ואגב, לא בהצלחה יתרה.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שראיתי חלק מהנתונים היום בעולם, וגם המדינות שאימצו תקנים מאוד מחמירים לא הגיעו אליהם.

אופיר פינס-פז: גם באבני הדרך שלפני 2020 או 2025 לא מגיעים אל המספרים, ויש בעיה מאוד קשה להגיע אליהם.

אופיר פינס-פז: כרגע הבעיה העיקרית בישראל היא לא להגיע למספרים האלה.

אופיר פינס-פז: המגמה העיקרית בישראל היא בכלל לשנות את המגמה.

אופיר פינס-פז: הבעיה הכי גדולה בישראל היא שהמגמה היא של עלייה.

אופיר פינס-פז: ברוב מדינות אירופה הצליחו או לייצב את קצב גידול גז החממה או להפחית.

אופיר פינס-פז: אולי לא במספרים הנדרשים, אבל הגיעו לטרנד של הצטמצמות.

אופיר פינס-פז: בישראל מגמת העלייה נמשכת, וביתר שאת.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה הכי גדולה שאנחנו צריכים להתמודד איתה עוד לפני שאנחנו מגיעים לניסיון להתכנס למספרים שמקובלים היום בעולם.

אופיר פינס-פז: פחות או יותר בדרך הזאת הצגתי את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: כמובן, הצעת החוק היא הצעת חוק מאוד מפורטת, היא דנה בהפחתת פליטות ובקביעת יעדים.

אופיר פינס-פז: עד סוף שנת 2020 יופחתו הפליטות בישראל ב-25%, שזה יעד מאוד שאפתני.

אופיר פינס-פז: עד שנת 2050 – ב-50%.

אופיר פינס-פז: יש פה נוסח חדש, שלא שונה באופן דרמטי, אבל בכל זאת מקל קצת.

אופיר פינס-פז: בנוסח כתבנו: "השר באישור הוועדה רשאי בצו לשנות את היעדים בהתאם להוראות הקבועות באמנות בינלאומיות שישראל צד להן".

אופיר פינס-פז: כיוונו לדעת גדולים כשאמרנו שאולי בקופנהגן ילכו אולי לקראתנו ונוכל לגבש הסכמה על מספרים, אז זה ודאי דבר שישראל לא צריכה להתנגד לו.

אופיר פינס-פז: אם ישראל תגיע להסכמה עם העולם על מספרים אחרים, אנחנו לא פוסלים את זה, להפך – השר יוכל באישור הוועדה להציג את ההסכמים שיש לנו עם העולם, ואני מניח שהוועדה תגבה את זה.

אופיר פינס-פז: לכן קבענו פה גם מנגנונים שמאפשרים גמישות לממשלה בתוכנית העבודה שלה, אבל בלי לברוח מהמספרים.

אופיר פינס-פז: יש גם שינויים בסעיף 4(ג): "השר יציג את התוכניות, ובין היתר דיווח על התקדמות".

אופיר פינס-פז: בדין וחשבון הוא יוכל להגיד לנו כל הזמן איפה אנחנו נמצאים מול היעדים ומול המטרות.

אופיר פינס-פז: קבענו גם ששר האוצר יוכל לקבוע תמריצים כדי להגיע ליעדים האלה.

אופיר פינס-פז: זה, כמובן, יצריך השקעה כספית לא מבוטלת שבסופו של יום היא גם תוכיח את עצמה ותחזיר את עצמה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לפתוח את הדיון.

אופיר פינס-פז: המשנה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ד"ר יוסי ענבר, בבקשה.

יוסי ענבר: הצעת החוק קצת מוקדמת מדי כיוון שיש לפחות שני תהליכים שאנחנו מוליכים שקורים בארץ ובעולם.

יוסי ענבר: האחד הוא שהעולם עוד לא החליט מה הוא רוצה מעצמו מבחינת גזי חממה.

יוסי ענבר: הקהילה האירופית שואפת להפחית כ-25% עד שנת 2020.

יוסי ענבר: שאר העולם לא בהכרח מתיישר, כוללל ארה"ב הגדולה.

יוסי ענבר: גם הם לא יודעים איך הם מגיעים לשם.

יוסי ענבר: ההחלטות ייקבעו בשני שלבים: בדצמבר יחליטו לאן רוצים, ובקופנהגן יתקבלו ההחלטות.

יוסי ענבר: מי אנחנו, הקטנים, שנחליט?

יוסי ענבר: רמה סקטוריאלית.

יוסי ענבר: מכל ענף המלט להפחית ברמה העולמית.

יוסי ענבר: יש כיום מנגנונים שמפתחים אותם.

יוסי ענבר: כל החוק מוקדם מדי.

יוסי ענבר: אני אתן כמה מספרים שאנחנו יודעים כרגע.

יוסי ענבר: שלב א' של העבודה שאנחנו עושים כרגע יסתיים בעוד חודשיים-שלושה.

יוסי ענבר: אנחנו נקבל את המספרים המדויקים ככל הניתן, ואז הכנת תוכנית הפעולה, כפי שנדרשת בהצעת החוק הזאת, תיקח לנו גם מספר חודשים.

יוסי ענבר: כך שאני לא רואה שנהיה מוכנים עם תוכנית פעולה לפני מחצית 2010 כי זה משולב משני דברים: מה אנחנו מסוגלים לעשות, ומה שהעולם ידרוש, וצריך לחבר בין שני הדברים האלה.

יוסי ענבר: לכן אנחנו נהיה מסוגלים לדעת מה קורה בארץ לקראת סוף השנה הבאה, סוף 2009, אבל צריך לשלב את זה בהחלטות הבינלאומיות, וזה ייקח זמן.

יוסי ענבר: עובדות: בשנת 2000 פלטנו כ-72 מיליון- -

אופיר פינס-פז: ד"ר ענבר מדבר על שנת 2000 כי אנחנו קבענו את שנת 2000 כשנת הבסיס למדידה.

יוסי ענבר: העולם מדבר על 1990 ולא על 2000.

אופיר פינס-פז: אז תגידו תודה שעשינו לכם הנחה.

יוסי ענבר: זאת לא הנחה- -

אופיר פינס-פז: זאת לא הנחה?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להפחית 25% מ-1990?

יוסי ענבר: בסופו של דבר נתיישר לפי מה שהעולם יחליט- -

קריאה: או קבע.

יוסי ענבר: או קבע.

אופיר פינס-פז: אבל גם 2000 זה לא מספר מצוץ מהאצבע כי יש גם מדינות שמתייחסות ל-2000 אף על פי שהעולם קבע 1990.

יוסי ענבר: נכון.

יוסי ענבר: אבל יש כאלה שמדברים על 2007.

יוסי ענבר: אבל ניקח את 2000 כי זה מה שכרגע מוצב על השולחן.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על 72.5 מיליון טון פליטת CO2, והתחזית של "עסקים כרגיל" במדינת ישראל זה כולל את כניסת הגז הטבעי למדינת ישראל.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על כ-120 מיליון טון.

אופיר פינס-פז: מתי?

יוסי ענבר: בשנת 2025.

אופיר פינס-פז: כמה יש ב-2007-2006?

יוסי ענבר: ב-2006 היו לנו 76 מיליון.

אופיר פינס-פז: וכמה היה ב-2000?

יוסי ענבר: 72.

יוסי ענבר: אפשר להראות גרפים של עלייה.

יוסי ענבר: כ-80% מפליטת דו-תחמוצת הפחמן באה מסקטור האנרגיה, וקצת פחות מ-20% מהתחבורה, ובשוליים יש עוד תעשייה.

יוסי ענבר: מדובר בעיקר על צריכת אנרגיה בתעשייה, ומדובר על כ-80%.

יוסי ענבר: כשאנחנו חוזים את תחזית עליית האנרגיה, אין מה לעשות – האוכלוסייה גדלה.

יוסי ענבר: זה ייחודי בעולם.

יוסי ענבר: במדינות העולם המפותח אין עלייה של 2.5 באוכלוסייה כל שנה, ואיתה עלייה באנרגיה.

יוסי ענבר: באירופה המספרים שליליים בנתוני גידול האוכלוסייה, וצריך גם את זה לקחת בחשבון.

יוסי ענבר: אולי כשנדון באו"ם על הדברים האלה יצטרכו לקחת בחשבון את גידול האוכלוסייה.

יוסי ענבר: אם אנחנו נוקטים את כל האמצעים שהערכנו, החל מדברים פשוטים מאוד כמו החלפת מנורות הליבון ובנייה ירוקה- -

אופיר פינס-פז: גם את זה אתם לא נותנים לנו.

אופיר פינס-פז: לא אתם, אגב, משרד התשתיות.

אופיר פינס-פז: השר התנגד לתת לנו מנורות.

יוסי ענבר: זה מסוג הדברים שאין ויכוח שצריך לעשות אותם.

יוסי ענבר: בנייה ירוקה- -

אופיר פינס-פז: בנייה ירוקה זה מדשדש, אף אחד לא מקדם את זה.

אופיר פינס-פז: הכול מדשדש.

אופיר פינס-פז: זאת המציאות.

אופיר פינס-פז: הרי מתי עושים חוקים?

אופיר פינס-פז: אם דברים היו קורים לא היו צריכים חוק.

יוסי ענבר: אני מדבר כרגע על האמצעים, על הקוואנטים הגדולים – חיסכון באנרגיה בסקטור הביתי ובכל הסקטורים; תחנות סולאריות, תחנות רוח.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על הפחתה בשנת 2025 של כ-30 מיליון טון, וזה מוביל אותנו לפלוס 20% יחסית לשנת 2000.

יוסי ענבר: אם נוסיף לזה דבר שכרגע ישראל מנועה ממנו, אנרגיה גרעינית, אנחנו יכולים להוסיף עוד 20 מיליון, וזה מוריד אותנו ל-50 מיליון- -

דב חנין: הוא אומר "אנרגיה גרעינית" בהנחה שאנחנו חותמים על האמנה הבינלאומית.

יוסי ענבר: אני לא יודע באיזה הנחות, אני לא מהצד של החתימה על אמנות.

דב חנין: השאלה אם הממשלה מוכנה לזה.

דב חנין: זה מותנה בחתימת ישראל על האמנה הבינלאומית לאי הפצת נשק גרעיני.

דב חנין: אני בעד לחתום.

יוסי ענבר: לכן אמרתי שזה דבר שאנחנו מנועים ממנו אף על פי שלדעתי, אנרגיה גרעינית היא האנרגיה הכי נקייה שאנחנו מכירים כרגע.

יוסי ענבר: אף על פי שיש תנועת נגד בעולם.

יוסי ענבר: אבל כרגע אם מדברים על הפחתת גזי חממה וזיהום אוויר בכלל, אנרגיה גרעינית היא האנרגיה הכי נקייה.

יוסי ענבר: גם אז נגיע בשנת 2025 לאפס הפחתה, יחסית לשנת 2000, לא למינוס 20% או 25% כפי שנאמר.

יוסי ענבר: כלומר, מהנתונים שיש בידינו, איך שאנחנו לא מסובבים את המספרים אנחנו בבעיה כי אם העולם יחליט שמדינת ישראל צריכה להפחית 20% יחסית לשנה כלשהי, אנחנו בבעיה.

יוסי ענבר: יש לזה גם עלויות שנתיות למשק, להערכתנו, בין 10 מיליארד ל-50 מיליארד שקל בשנה, תלוי איזה מחיר יש להפחתת טון אחד של CO2.

אופיר פינס-פז: מה עם עניין סחר הפליטות?

יוסי אריה: יורד.

יוסי ענבר: במקרה הזה נצטרך לקנות ממישהו, לא למכור.

יוסי ענבר: היום אנחנו מוכרים כ-4-3 מיליון טון שמפעלים במדינת ישראל מצליחים להפחית.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על הפחתה, לפי דרישתך, של 70 מיליון טון.

יוסי ענבר: לכן איך שלא נסובב את המספרים ההתחייבות עליהם היא לא נכונה.

אופיר פינס-פז: אתה טוען שאין דרך למדינת ישראל לעמוד במספרים האלה.

אופיר פינס-פז: תן לנו מספרים שיש למדינת ישראל דרך לעמוד בהם.

יוסי ענבר: אני מציע לא לתת כרגע מספרים.

אופיר פינס-פז: - - - מספרים?

יוסי ענבר: אנחנו היינו מעדיפים כרגע שהחוק לא יעבור, אבל אני יוצא מתוך הנחה שאדוני יעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואנחנו נעדיף שנתיישר לפי האמנות הבינלאומיות.

אופיר פינס-פז: בוא נגיד שהחוק לא יעבור, מה אתה מציע לי בתמורה?

אופיר פינס-פז: נגיד שאתם מבקשים מהכנסת לא לקדם את החוק – מה אתה מציע לי בתמורה כדי שאנחנו לא נקדם את החוק?

אופיר פינס-פז: הרי שום דבר לא זז: בנייה ירוקה לא זזה, תקנים לא זזים, אנרגיה חלופית לא זזה וגם היעדים שקבעו – אף אחד לא עומד בהם.

אופיר פינס-פז: תגיד לנו מה לעשות, אתה משאיר אותנו במצב בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: בסוף גרים פה בני אדם שמשלמים את המחיר הזה.

יוסי ענבר: בלי קשר לחוק, המשרד להגנת הסביבה מחויב לקדם את הפחתת גזי החממה במדינת ישראל.

יוסי ענבר: אין ויכוח.

יוסי ענבר: זה טוב בלי קשר לעולם כי אנחנו "פיפס" על הגלובוס מבחינת גזי החממה, אבל זה טוב להפחתת זיהום האוויר המקומי, ואין ספק שאנחנו מחויבים לכך.

אופיר פינס-פז: - - - אנחנו חלק מהעולם.

אופיר פינס-פז: מישהו ממשרד האוצר נמצא פה?

הרן לבאות: כן.

אופיר פינס-פז: בדרישות של ה-OECD אין דרישה מאיתנו להגיע למספרים האלה?

הרן לבאות: לא.

הרן לבאות: יש אולי דרישה להראות תוכנית להפחתה, אבל אין דרישה להגיע למספרים האלה.

אופיר פינס-פז: אבל כל נושא של גז החממה לא נמצא ב-qualification של ה-OECD?

הרן לבאות: ללא ספק, קיימות המלצות.

אופיר פינס-פז: אז צריך להגיע לשם בכל מקרה.

הרן לבאות: אין ויכוח שצריך לעשות משהו.

יוסי ענבר: אין ויכוח שצריך לעשות- -

אופיר פינס-פז: בסדר, עוד לא חוקקנו את זה.

יוסי ענבר: מתוך הנחה שכן מתקדמים עם החוק, צריך לדבר על זה שמדינת ישראל תתיישר לפי האמנות הבינלאומיות של האו"ם שאנחנו חלק מהן.

יוסי ענבר: בעניין התוכנית הלאומית- -

אופיר פינס-פז: מי עומד בראשה?

יוסי ענבר: המשרד.

יוסי ענבר: אנחנו מובילים תוכנית לאומית.

יוסי ענבר: כל נציגי הארגונים הירוקים יושבים בוועדה, מכירים את המספרים ושותפים לוועדה.

יוסי ענבר: העבודה הזאת מחולקת לשני חלקים: מצאי הפליטות והאופציות ותוכנית העבודה.

יוסי ענבר: תוכנית העבודה תיקח לנו שנה, לפי התוכנית המקומית, ואחרי זה נצטרך להתיישר לפי התוכנית הבינלאומית.

יוסי ענבר: כל הנושאים האחרים – כלים כלכליים וכדומה – זה חלק מהתוכנית, אנחנו לא יכולים כרגע להתחייב לשום דבר.

יוסי ענבר: ברור שצריך לפתח כלים כלכליים.

יוסי ענבר: דבר נוסף, אתה מקים יחידות במשרד, ולדעתי, זה כמו בחוק אוויר נקי – זאת קצת התערבות בפעילות של המשרד.

אופיר פינס-פז: איפה?

יוסי ענבר: יש פה "הקמת יחידה לשינוי האקלים".

אופיר פינס-פז: אתה לא חושב שזה נחוץ?

יוסי ענבר: אגף אוויר אצלנו נקרא "אגף איכות אוויר ושינוי האקלים", כך שיש כבר יחידה כזאת; שנית, ידידי ממשרד האוצר חייב לי עוד הרבה תקנים מחוק אוויר נקי, אז אני לא רואה את התקנים שמגיעים גם בחוק גזי החממה.

יוסי ענבר: זה קצת התערבות מיותרת במבנה המשרדים השונים.

אופיר פינס-פז: אנחנו ניקח את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה את זה, באיזה סעיף זה?

יוסי ענבר: בסעיף 7.

אופיר פינס-פז: זה לפחות לא הסעיף הראשון, כי בהסכמים הקואליציוניים הדברים האלה הם הסעיפים הראשונים.

יוסי ענבר: בהסכם הקואליציוני האחרון לא שמעתי מפלגות שדורשות תגבור תקציב למשרד להגנת הסביבה בכוח אדם.

קריאה: לא על זה נפל המשא ומתן.

יוסי ענבר: בדיוק.

יוסי ענבר: הלוואי שעל זה היה נופל המשא ומתן.

יוסי ענבר: אנחנו פועלים בצמוד ליחידה לשינוי האקלים של המשרד להגנת הסביבה של ממשלת גרמניה.

יוסי ענבר: גם הם וגם הצרפתים בעצם מדריכים אותנו בעניין הזה.

יוסי ענבר: שלנו בעניין הזה, ויש מספר מפגשים בשבועות הקרובים שבהם אנחנו מציגים להם את הנתונים כדי ללמוד מה אפשר לעשות.

יוסי ענבר: לשאלתך, האם עושים – אנחנו עושים הרבה, ומנסים להבין מה אפשר לעשות וללמוד ממקומות אחרים.

יוסי ענבר: ושוב אני חוזר לפתיח – עדיין קצת מוקדם מדי להעביר את הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אופיר, ברשותך, אני צריך לצאת- -

אופיר פינס-פז: אני מבין אותך שאתה באמצע קמפיין.

דב חנין: לא, יש לי פגישה עם נשיא המדינה.

דב חנין: זה יהיה מאוד קצר.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה להתייחס במשפט לדבריו של מר ענבר.

דב חנין: אני מבין את הקשיים שאתם עומדים בהם, שהם קשיים לא פשוטים, לא רק אצלנו, אלא בכל העולם.

דב חנין: כדי להתמודד עם האקלים כולנו צריכים לבצע החלפת דיסקט מאוד גדולה, שינוי גישה מאוד מהפכנית.

דב חנין: זה לא פשוט, אבל זה יקרה בסופו של דבר כי אין לנו ברירה אחרת.

דב חנין: לכן השאלה היא האם נעשה את זה במאוחר, במוקדם, ביוזמתנו או כחלק מאילוצים היא שאלה רצינית.

דב חנין: עדיף לנו לעשות את זה מוקדם וביוזמתנו.

דב חנין: הצעת החוק הזאת, שיושב ראש הוועדה הוא היוזם הראשון שלה היא הצעת חוק מאוד חשובה.

דב חנין: אנחנו נמצאים היום, כנראה, בשלהי הכנסת הנוכחית.

דב חנין: מה שאנחנו יכולים לעשות בדיון הזה בוועדה זה לאשר עקרונית את ההצעה לקריאה ראשונה.

דב חנין: יש בוודאי נושאים שנמשיך להידיין איתכם או הכנסת הבאה תמשיך להידיין איתכם, אני לא יודע אם נספיק להשלים את זה בכנסת הנוכחית- -

אופיר פינס-פז: אמרתי שאנחנו לא נשלים לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הנוכחית.

אופיר פינס-פז: ננסה להעביר לקריאה ראשונה כדי שתהיה אופציה לרציפות בכנסת הבאה כדי שאפשר יהיה לא להתחיל מההתחלה.

דב חנין: המודל שיושב ראש הוועדה מדבר עליו הוא מאוד נכון, והממשלה צריכה לתמוך בו.

דב חנין: ברור להם שאם זה עובר קריאה ראשונה בכנסת הבאה, אתם מחזיקים את המפתח כי עמדת הממשלה תהיה האם הם תומכים או לא תומכים ברציפות.

דב חנין: אתם עושים ו יתור שבעצם משקף את המחויבות העקרונית שלכם לנושא, ולכן זאת הצעה מאוד סבירה.

דב חנין: את יתר הנושאים בוודאי נעשה בהידברות עם הממשלה ועם כל הגורמים, כולל הגורמים הכלכליים כדי לייצר את המנגנונים הנכונים להמשך התקדמות.

דב חנין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: משרד התשתיות.

יורם רונדשטיין: כפי שאמר כבר ד"ר ענבר, היעדים שהוצבו בחוק אינם ניתנים ליישום.

אופיר פינס-פז: אף על פי שהעולם נמצא שם.

יורם רונדשטיין: העולם נמצא שם, ואנחנו נמצאים פה.

יורם רונדשטיין: למדינת ישראל יש מאפיינים מיוחדים שקובעים את אופי הפיתוח במערכת החשמל.

יורם רונדשטיין: קודם כול, יש עדיין גידול ניכר בביקושים לחשמל; אנחנו חייבים משיקולים אסטרטגיים- -

אופיר פינס-פז: חיסכון – אפס.

יורם רונדשטיין: לא, לא.

יורם רונדשטיין: אני אגיע לחיסכון.

יורם רונדשטיין: משיקולים אסטרטגיים אנחנו נמשיך לבסס חלק ממשק החשמל על פחם, אמנם על מה שאנחנו קוראים לו "טכנולוגיית פחם נקי" אחרי שנבנה את פרויקט D שיהיה בטכנולוגיה קונבנציונלית.

יורם רונדשטיין: ככל שנמשיך לשרוף דלקים פוסיליים, פירוש הדבר – פליטת גזי חממה.

יורם רונדשטיין: מה שאנחנו שואפים לעשות זה למתן את הגידול.

יורם רונדשטיין: בשלב הנראה לעין אנחנו לא יכולים להתחייב על הפחתה.

אופיר פינס-פז: על מה אתם יכולים להתחייב?

יורם רונדשטיין: משרד התשתיות הציב שני יעדים מאוד שאפתניים: האחד, בתחום האנרגיות המתחדשות; אנחנו רוצים להגיע עד שנת 2020 עד 10% לפחות, ובשאיפה להגיע ל-20% של אנרגיות מתחדשות.

יורם רונדשטיין: זה יעד מאוד שאפתני- -

אופיר פינס-פז: זה יותר שאפתני מהצעת החוק הזאת.

יוסי ענבר: לא.

יוסי ענבר: המספרים שהצגתי מביאים בחשבון את 20%.

אופיר פינס-פז: אם אני בודק את הביצועים אחורנית, אתה זוכר את 2% ב-2007?

יורם רונדשטיין: אני זוכר.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר לכמה הגענו?

יורם רונדשטיין: כן.

אופיר פינס-פז: אני אומר "הגענו" כי אני רוצה לגלות סולידריות איתך.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא אנחנו הגעתם, אתם הגעתם.

אופיר פינס-פז: הגעתם ל-0.1%, היה צריך להיות 2%.

אופיר פינס-פז: אז אתם תגיעו ל-10% או 20% ב-2020? נו, באמת.

יורם רונדשטיין: אנחנו מתכננים על זה.

יורם רונדשטיין: המכרז השלם לפרויקט הראשון של אנרגיה סולרית כבר בדרך.

יורם רונדשטיין: אנחנו רוצים לפרסם מכרז אחד או שניים כל שנה לפחות.

יורם רונדשטיין: אנחנו יוצרים כלים שיעודדו את הכניסה של אנרגיות מתחדשות; במקביל הצבנו תוכנית שאפתנית של התייעלות אנרגטית שעד 2020 תחסוך לנו כ-20%- -

אופיר פינס-פז: אבל מישהו אישר את התוכנית הזאת?

אופיר פינס-פז: מי צריך לאשר את התוכנית הזאת, הממשלה?

יורם רונדשטיין: יש החלטת הממשלה להתייעלות אנרגטית.

אופיר פינס-פז: היא אישרה?

יורם רונדשטיין: כן.

יורם רונדשטיין: היא מקיפה תחומים שונים: מיזוג אוויר, בנייה ירוקה ותחומים אחרים שאפשר לשים עליהם את היד מבחינת התייעלות אנרגטית.

יורם רונדשטיין: כל האמצעים האלה יביאו למיתון הגידול, ובנוסף לכך אנחנו מתכוונים להכניס בצורה מסיבית שימוש של גז טבעי למשק שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם.

יורם רונדשטיין: זה יגיע עד 40% גז טבע, וגם פה יש סיכונים אסטרטגיים לא קטנים.

יורם רונדשטיין: כל אלה ימצאו ביטוי בהפחתת הגידול בפליטות.

יורם רונדשטיין: לא נוכל להגיע ליעדים שהוצבו בחוק.

יורם רונדשטיין: אם אנחנו רוצים לכבד את החוקים שאנחנו מחוקקים אנחנו לא יכולים להציב יעדים שאי אפשר לעמוד בהם.

יורם רונדשטיין: נועם בריימן אני מבקש להוסיף עוד שתי נקודות שצריך להתייחס אליהן:

יורם רונדשטיין: האחת היא שבנושא היעדים שהוצבו בהצעת החוק כבר הוסרו סעיפים 3, 4 במהלך הקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: לא הוסר.

אופיר פינס-פז: נועם בריימן זה סוכם.

אופיר פינס-פז: תסלח לי.

אופיר פינס-פז: נועם בריימן יש לי הפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: ומה כתוב בפרוטוקול?

אופיר פינס-פז: שהשר מבקש שהיעדים לא יהיו סגורים, ואני הסכמתי שהיעדים לא יהיו סגורים, אבל זה לא אומר שירדנו מהיעדים.

אופיר פינס-פז: אמרנו שנדבר על היעדים ועל לוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: נועם בריימן השר אומר- -

אופיר פינס-פז: "השר אומר", אבל השר לא קובע בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: קובעים בכנסת.

אופיר פינס-פז: נועם בריימן נאמר שהסעיף הזה נמחק ויורד בהסכמת המציע.

אופיר פינס-פז: לא, בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: נועם בריימן שנית, בנושא התוכנית הלאומית, ד"ר ענבר אמר קודם ש-80% מהפליטות הוא באנרגיה, ולכן כל הנושא של תוכניות לאומיות אמור להיות בידי שני השרים הרלוונטיים הנוגעים בדבר.

אופיר פינס-פז: יש פה פעילות ענפה מאוד במשק החשמל, שעוסק בה שר התשתיות הלאומיות; זה משתלב עם תוכניות מכוח חוק משק החשמל – כל ההיבטים האלה לא יכולים להיות בידי שר אחד כשיש פה משמעויות כבדות משקל לגבי משק האנרגיה שכולנו שותפים לו וחיים ממנו.

אופיר פינס-פז: הממשלה כל הזמן אומרת שהיא נגד המספרים האלה.

אופיר פינס-פז: הרי אי-אפשר לחוקק חוק בלי מספרים- -

קריאות: אפשר.

אופיר פינס-פז: לא באמת.

אופיר פינס-פז: קיבלתם החלטות ממשלה בלי מספרים?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להעביר כי זה לא רציני.

אופיר פינס-פז: תציעו מספרים אחרים, אני מוכן לשקול.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי גם לשר.

יוסי ענבר: זה לא יהיה רציני שנביא היום מספרים.

אבי מושל: זה קצת מוקדם.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור, לא קבענו, זה לא שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שתביאו בעוד חצי שנה מספרים.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, בבקשה.

הרן לבאות: אני לא אוסיף, נאמר פה כמעט הכול.

אופיר פינס-פז: יש לכם משהו מיוחד להוסיף?

הרן לבאות: רק להדגיש משהו: כיוון שבתרחיש "עסקים כרגיל" יש גידול ניכר בכמות הפליטות, צמצום – כמו שמוצע פה בחוק – ידרוש פתרונות טכנולוגיים "מחוץ לקופסה" שאני לא בטוח שקיימים בכלל היום שכרוכים בעלות תקציבית הרבה מעבר למה שכרגע יש בתרחיש "עסקים כרגיל" שגם שם המטרה היא להפחית 20% ועמידה בהחלטת הממשלה שגם לה תהיה עלות תקציבית, וכולי.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה חוק תקציבי.

הרן לבאות: אתה רואה דרך אחרת להפחית 20%?

אופיר פינס-פז: השאלה איך מסתכלים על זה.

אופיר פינס-פז: נכון שחוק העלות התקציבית מנוסח בלי שהוא מראה האם ההשקעה יכולה להחזיר את עצמה.

הרן לבאות: זאת המטרה שלה.

הרן לבאות: המטרה שלה היא לצד ההוצאה.

אופיר פינס-פז: רק לצד ההוצאה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה.

רוני טלמור: אני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות, ואחרי זה נתייחס לפרטים כשנעבור על הנוסח.

רוני טלמור: יש לי קושי משפטי עם המבנה של החוק כרגע.

רוני טלמור: המבנה של החוק כרגע נותן מעמד של חקיקה ראשית להחלטת ממשלה משום שהוא בנוי בצורה שיש יעד שמכוון אל הממשלה; הממשלה צריכה לקבל תוכנית, ואחרי זה יש יישום של התוכנית שהיא החלטת ממשלה בדרך של חקיקת משנה ואכיפה.

רוני טלמור: זה מודל שלא קיים מבחינה משפטית, חוקית.

רוני טלמור: חקיקת משנה ותקנות זה הבסיס של כל החלק האופרטיבי של החוק הזה.

רוני טלמור: חקיקת משנה היא הסדר משני שצריך להיות נובע מהסדר ראשוני שהוא חוק, והחלטת ממשלה לא יכול לקבל את המעמד של החוק.

רוני טלמור: יש לי הצעה לעניין הזה.

רוני טלמור: אני שוחחתי עם היועץ המשפטי, והוא מסכים איתי עקרונית.

רוני טלמור: יש סעיף דומה לזה בחוק "אויר נקי".

רוני טלמור: אבל הוא כולל גם את כל המערך של הסמכויות שנדרשות כדי להביא בסופו של דבר למה שרוצים להגיע, לפי החוק, וגם התוכנית שהממשלה תקבל תתבסס על הסמכויות בין אם זה סמכויות לפי חוק "אויר נקי" ובין אם לפי חוקים אחרים.

רוני טלמור: יש פה השאלה – ממה נפשך?

רוני טלמור: אפשר לקבל תוכנית כזאת, אפשר להטיל על הממשלה לקבל תוכנית ולומר לה מה מצפים שיהיה בה.

רוני טלמור: יש סמכויות קיימות היום, וחלק לא מבוטל מהדברים ניתן יהיה לבצע באמצעות סמכויות קיימות – משרד התשתיות, משרד התחבורה – הגורמים המרכזיים הרלוונטיים – וחלק גדול מהדברים אפשר לעשות היום בלי הצורך ליצור סמכויות חדשות.

רוני טלמור: אז בוודאי שלא צריך את התקנות והאכיפה כי כבר יש מסגרת חוקית קיימת.

רוני טלמור: אם מה שהממשלה תבקש לעשות כדי להגיע ליעדים יחייב סמכויות נוספות והסדרים חדשים, אי אפשר להסתפק רק בתקנות כדי ליישם את זה כי תקנות לא יכולות ליישם החלטת ממשלה, והממשלה ממילא תצטרך ליזום חקיקה.

רוני טלמור: לכן גם מהכיוון הזה כל ההסדרה של התקנות והאכיפה שלהם בעצם לא נדרש.

רוני טלמור: לכן ההערה הראשונה שלי היא שכל החלק השני של החוק מחייב מחיקה או יצירה של בסיס, שאני לא בטוחה שאנחנו מסוגלים כרגע ליצור אותו – מסגרת פעולה להפחתה בענפים ובתחומים מסוימים – בעצם, מערכת היחסים עם האזרחים.

רוני טלמור: הערה שנייה שכרוכה בזה, ואני מקווה שהיא אופרטיבית, מתייחסת למה שאמרת בראשית הדברים, שהמטרה שלך כרגע היא ליצור פלטפורמה שתאפשר להמשיך לקדם את החקיקה בכנסת הבאה אחרי שהיא עברה בקריאה ראשונה.

רוני טלמור: ההצעה שחשבתי להציע היא להסתפק כרגע במשהו שהוא הלב של החוק, שלגביו יכול להיות שאפשר יהיה להגיע להסכמה, ולהשאיר חלק גדול מהדברים להסדרה מאוחרת.

רוני טלמור: הלב הזה נמצא בסעיף 4, סעיף התוכנית הלאומית.

רוני טלמור: הדבר המרכזי האופרטיבי הוא לומר לממשלה שהכנסת מבקשת ממנה לעשות תוכנית שתאפשר הפחתה.

רוני טלמור: יש כמובן, גם הדיון על היעדים.

רוני טלמור: בעניין הזה אני לא אביע עמדה, אבל אני כמובן רוצה להזכיר שיש אפשרות להשלים את הדברים האלה גם לפני קריאה שנייה ושלישית, אם יינתן לזה ביטוי מתאים בדברי ההסבר.

רוני טלמור: אני לא בטוחה שכדאי טקטית להתייחס ליעדים, צריך לקחת בחשבון גם את ההשלכות של הצעת החוק הזאת אם יש לזה השלכות גם לגבי המשא ומתן שמתנהל- -

אופיר פינס-פז: השלכות חיוביות, את מתכוונת.

אופיר פינס-פז: רוני טלמור: תלוי איך אתה מסתכל על זה.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה גם מה ייצא.

אופיר פינס-פז: עצם זה שזה נמצא בקנה אנשים צריכים להיכנס למציאות אחרת.

אופיר פינס-פז: תביני, לאנשים במדינת ישראל לא ירד האסימון.

רוני טלמור: אני לא בטוחה.

רוני טלמור: אני רואה פה משרדים שנערכים כבר תקופות ארוכות לעניין.

אופיר פינס-פז: לא דיברתי דווקא על הממשלה, ובוודאי לא על כל הממשלה.

אופיר פינס-פז: ד"ר ענבר עוסק בזה הרבה מאוד שנים.

אופיר פינס-פז: היינו יחד בבאלי, וראינו איך העולם מגיב, זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: הרי הוא לא צריך להפחית אנרגיה, השאלה היא מה קורה אצל החבר זוהר.

אופיר פינס-פז: אם שם מישהו מבין מה קורה, ואם אצל החברים במשרד התשתיות מבינים באמת מה קורה.

רוני טלמור: נכון שהראייה של הדברים האלה היא ראייה לאומית משום שלדברים האלה יש השלכות.

רוני טלמור: יכול להיות שמכיוון שהזמן לדיון ולבדיקה פרטנית הוא לא מאוד גדול אולי היה כדאי להשאיר את הדברים האלה לדיון מאוחר יותר כדי שלא ייכתבו דברים שיכולים ליצור מצג או בעיה בהליכים שמתקיימים.

אופיר פינס-פז: אנחנו בהחלט נשקול את הדברים.

זאב ברל: אני ממשרד התעשייה.

זאב ברל: גם אנחנו שותפים בצוות המקצועי, ואני מצטרף לכל מה שאמרו נציגי המשרדים האחרים, שוודאי תומכים בזה.

זאב ברל: אנחנו מאוד חוששים שהתעשייה תהיה מן הראשונות להיפגע במהלכים שיוכתבו, בוודאי באופן לא פרופורציוני לתרומה ולפליטות שמקורן מסקטור התעשייה.

זאב ברל: אני בטוח שהתעשיינים עושים את המרב כדי לעמוד בהתייעלות שהיא שם המשחק בכל מהלך עסקי- -

אופיר פינס-פז: אתה מודע לזה שאתה לא דובר התאחדות התעשיינים, אלא אמור להיות הרגולטור שלנו על התעשייה.

זאב ברל: יחד עם זה, אנחנו אכן מכירים את התעשייה.

זאב ברל: תעשיית המלט ותעשיית הדשנים הן שתי התעשיות שלכאורה נמצאות ברשימת הגזים האסורים או הפוגעים.

זאב ברל: התעשיות האלה חשופות לתחרות בינלאומית.

זאב ברל: היום ניתן לייבא מכל מקום, כך שאין ספק שהתעשיות האלה עושות את מרב שהן עושות את מרב ההתייעלות גם משיקולי תחרות בתעשיית הדשנים.

אופיר פינס-פז: אפשר למפות את התעשייה הישראלית על-פי הפקטור "זוללי חשמל" או "זוללי אנרגיה"?

אופיר פינס-פז: יש מיפוי כזה?

זאב ברל: כן.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להציג אותו לוועדה?

אופיר פינס-פז: איזה תעשיות צורכות יותר חשמל ואיזה פחות?

זאב ברל: אני לא יכול לתת כרגע דוגמה.

אופיר פינס-פז: אולי התאחדות התעשיינים בשלב יותר מאוחר.

אופיר פינס-פז: תודה.

חיים אמיגה: אני נציג המשרד לביטחון פנים.

חיים אמיגה: הדברים נאמרו בגדול.

חיים אמיגה: אבל יש לי שתי הערות קצרות בהמשך לדברים שאמרו נציגי המשרדים האחרים.

אופיר פינס-פז: למה אתה קשור לעניין, לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להיות בדיון הבא, שהוא עליכם.

חיים אמיגה: אני מייד אבהיר.

חיים אמיגה: בהמשך לדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים, שתי הערות קצרות: צריך לשים לב לעובדה שהצעת החוק הזאת גוזרת משמעויות תקציביות משמעותיות.

חיים אמיגה: נמצא איתי גם נציג אג"ת במשטרה שיכול לפרט.

חיים אמיגה: מדובר בעשרות מיליוני שקלים שלא נתנו את הדעת עליהם.

חיים אמיגה: שנית, באשר לשינוי בין סעיף 8ב הקיים לבין סעיף 7ב הקודם.

חיים אמיגה: ב-7ב נאמר: "יחידת שינוי אקלים רשאית להסמיך פקחים", ו-8ב בנוסחו החדש מחליף את הסעיף הזה, וקובע בין הסמכויות: "להטיל קנסות, לנקוט אמצעים אחרים שייקבעו בתקנות.

חיים אמיגה: בכך אני מצטרף למה שאמרה נציגת משרד המשפטים שכל מה שקשור לסמכויות קבועים באופן מפורט ומנומק בחקיקה, ולא ברור מדוע יש צורך לנקוט אמירה כל-כך עמומה ולא להסתמך על מה שנאמר בחוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד החוץ.

קרן שחר בן-עמי: ראשית, הגעתי באיחור, אני מתנצלת, כי גם לא הוזמנו לישיבה אף על פי שאנחנו מאוד רלוונטיים למשא ומתן על קיוטו.

יפה שפירא: לא נכון.

אופיר פינס-פז: מנהלת הוועדה מוחה בכל תוקף על ההאשמה, והיא שוקלת, אגב, תביעת דיבה.

יפה שפירא: אני מודה לך - - -

אופיר פינס-פז: אתם, כנראה, הוזמנתם, ו- -

קרן שחר-בן עמי: בדקנו את זה גם באינטרנט.

קרן שחר-בן עמי: אנחנו לא מופיעים ברשימת המוזמנים.

קרן שחר-בן עמי: אני נציגת הלשכה המשפטית של משרד החוץ, ואני היועצת המשפטית לעניין תהליך קיוטו במשא ומתן הבינלאומי.

קרן שחר-בן עמי: למשרד החוץ אין בעיה עם התוכן הזה כי הוא לא בתחום טיפולנו, אלא יש לנו בעיה עם העיתוי.

קרן שחר-בן עמי: סעיף 3 שנועד לקבוע יעדים להפחתת גזי חממה יכול לכבול את ידינו באופן ניכר במשא ומתן שמתנהל בקיוטו.

קרן שחר-בן עמי: אני אסביר את זה.

קרן שחר-בן עמי: זאת לא סיסמה שתיזרק פה לחלל.

קרן שחר-בן עמי: למשל, קו הבסיס, שהוא מונח שמוגדר ביעדים להפחתה – בכלל לא בטוח שהתוצאה הסופית של המשא ומתן בקיוטו תקבע קו בסיס של שנת 2000; בכלל לא ברור לנו איך ייקבעו הקריטריונים להפחתות או למחויבויות העתידיות שייטלו על עצמן מדינות מסוגנו במשא ומתן בקיוטו, שאמור להסתיים בסוף שנת 2009 בקופנהגן.

אופיר פינס-פז: איפה הדברים עומדים כרגע?

קרן שחר-בן עמי: אנחנו מחכים בכיליון עיניים לפוזנן.

אופיר פינס-פז: מה יקרה בפוזנן?

אופיר פינס-פז: אתם לא צריכים לחכות, אתם צריכים להיערך לפוזנן.

קרן שחר-בן עמי: אנחנו נערכים לפוזנן.

אופיר פינס-פז: איך אתם נערכים לפוזנן?

אופיר פינס-פז: ראיתי איך נערכתם לבאלי.

אופיר פינס-פז: זה היה די עצוב.

אופיר פינס-פז: הייתי שם, וראיתי איך נערכתם, אתם לא יכולים לספר לי סיפור.

אופיר פינס-פז: אם ככה אתם רוצים להיערך לפוזנן אנחנו נעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית עכשיו, כי מהמשא ומתן לא ייצא כלום.

קרן שחר-בן עמי: אנחנו בכל זאת מנסים לקחת את העבודה שלנו ברצינות.

קרן שחר-בן עמי: אני לא יודעת למה אתה רומז בהקשר של באלי- -

אופיר פינס-פז: לא זכור לי שראיתי אותך בבאלי.

קרן שחר-בן עמי: נכון.

קרן שחר-בן עמי: כי מסיבות אישיות לא באתי.

אופיר פינס-פז: זה קורה.

קרן שחר-בן עמי: אנחנו נערכים ומנסים לפחות להגדיר את האינטרסים הישראליים כדי לקדם - -

אופיר פינס-פז: אז מהם האינטרסים הישראלים?

קרן שחר-בן עמי: כרגע המשרד להגנת הסביבה הוא בשלבים של להגדיר ולהעריך אותם.

אופיר פינס-פז: אז מה יהיה?

יוסי ענבר: בדיוק מה שהצגנו קודם.

קרן שחר-בן עמי: אנחנו קוראים את ההחלטות ומנסים להעמיק את המעורבות שלנו בתהליך.

אופיר פינס-פז: לפני שהגעת אמר ד"ר ענבר שאין לו שום יכולת עד דצמבר 2008 לבוא עם משהו אלמנטרי אפילו.

אופיר פינס-פז: אמת או לא, יוסי?

אופיר פינס-פז: אתה דיברת על כך שתהיה מוכן בדצמבר 2009, ומוכן לגמרי במחצית 2010.

אופיר פינס-פז: אמת או לא? לא דייקתי במשהו?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים למרוח אותי?

אופיר פינס-פז: אני לא מהעולם.

אופיר פינס-פז: אני ישראלי, אל תמרחו אותי כי אני מכיר את זה.

אופיר פינס-פז: את העולם אנחנו מורחים לא מעט, אבל אותנו אל תמרחו, כי אנחנו גם ישראלים וגם יהודים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים הכול.

אופיר פינס-פז: דברו איתנו על השולחן.

אופיר פינס-פז: אם תצאו לפוזנן אין לכם עם מה לבוא.

יוסי ענבר: חבר הכנסת פינס, הצגתי את המספרים הידועים לי כרגע- -

אופיר פינס-פז: אבל מה ישראל אומרת בפוזנן בפולין בחודש הבא?

יוסי ענבר: חלק מהעבודה כרגע היא ליקוט המידע כדי להבין את עשרות ההצעות השונות של מדינות וארגונים.

יוסי ענבר: שנית, אנחנו מנסים ליצור מעין "קואליציה", כי היום אנחנו המדינה היחידה בעולם שלא שייכת מסיבות פוליטיות עולמיות לשום קבוצת מדינות.

יוסי ענבר: אנחנו מנסים למצוא מישהו יאמץ אותנו.

קריאה: קבוצת אינטרסים.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי לנסות להקים קבוצת מדינות שיש להן אותן אינטרסים כמו לישראל; להקים את הדרך השלישית.

הרן לבאות: אתה שם אותנו בחזית.

הרן לבאות: אנחנו יכולים להתחבר גם לשבדיה ביעדים האלה.

אופיר פינס-פז: בלי השבדים.

הרן לבאות: שבדיה רק להומוגנים.

יוסי ענבר: אנחנו בשיח עם מספר מדינות שיש לנו זהות אינטרסים איתן כדי שנוכל לייצג את האינטרסים של מדינת ישראל בצורה ברורה יותר.

יוסי ענבר: צריך לזכור שגם בעולם עדיין חוככים בדעתם כיצד לפעול: האם לעבוד בשיטה סקטוריאלית שהצגנו קודם, איך מסווגים מדינה כמו ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכניס להצעת החוק שמה שיקבע בסוף זה הסיכומים של ישראל בקופנהגן.

רוני טלמור: גם אם הם יהיו פחותים?

אופיר פינס-פז: אין לנו בעיה.

רוני טלמור: אז איך הם יוכלו להיות פחות?

אופיר פינס-פז: אם ישראל תגיע למספרים אחרים החוק יאפשר לה.

יוסי ענבר: אני מראש הצגתי לך שאיך שלא נסובב המספרים שנקבת בהצעת החוק הם בלתי ניתנים להשגה.

אופיר פינס-פז: הם שאפתניים בדיוק כמו החלטת הממשלה על אנרגיה חלופית ב-2020.

אופיר פינס-פז: לא יודע מה יותר שאפתני ממה.

יוסי ענבר: זה חוסר אחריות שנקבע בחקיקה במדינת ישראל את המספרים האלה כי כרגע התמונה מראה שאין סיכוי שנעמוד בהם.

יוסי ענבר: אז מראש אני לא יכול לשים את המספרים האלה.

אופיר פינס-פז: וב-2020, יש אפשרות שנעמוד ב-10% אנרגיה חלופית?

יוסי ענבר: בפירוש כן.

יוסי ענבר: זה חלק מהתוכנית שהצגתי לך.

יצחק זיו: כל החלופות האלה הן בגדר "איך לדחות את זה" ולא איך לבצע את זה.

אופיר פינס-פז: נכון, זה הרושם, אני מסכים איתך.

אופיר פינס-פז: התחושה היא שישראל גוררת רגליים.

יוסי ענבר: חבר הכנסת פינס, אתה מכיר את העבודה שלנו.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את העבודה שלך, ואת חלקה אני אפילו מוקיר אותה.

אופיר פינס-פז: אבל קודם כול, אתם לא כל הממשלה; שנית, גם אם תחליטו זה עדיין לא אומר שזה יבוצע.

אופיר פינס-פז: גם אם הממשלה תחליט, לא.

אופיר פינס-פז: יש המון בעיות בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בשטח שום שינוי מגמה.

אופיר פינס-פז: אם הייתי רואה שמישהו מחליט לעשות דברים אחרת על כל המגרש, אז אולי באמת.

אופיר פינס-פז: אבל משום שכולם חיים בנון-שלנטיות כזאת כאילו זה לא עניינינו.

אופיר פינס-פז: זאת התחושה בתחום הבנייה ובתחום החיסכון באנרגיה – רבים על קרדיטים על מנורות הליבון.

אופיר פינס-פז: לאנשים אין שום תחושה של חירום, אין שום תחושה של חיוניות, אין שום תחושה של דחיפות, אין שום תחושה שזה דבר שהוא "בנפשנו".

אופיר פינס-פז: להפך – יש שאננות שאני לא מבין מאיפה היא באה.

אופיר פינס-פז: אז בסדר, עכשיו קם צוות בין-משרדי שיושב – אבל אני לא מזהה שום שינוי אלמנטרי בהיערכות הממשלה בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אז כשאתם באים ותובעים מאתנו לא לבוא עם המספרים הקיצוניים אני שומע את הדברים, אבל אני לא רואה שהממשלה עושה משהו כדי להתעורר.

אופיר פינס-פז: אז אני מקווה שהמספרים האלה יעוררו אתכם, ואולי לא; אולי גם זה לא יעורר אתכם.

יוסי ענבר: יהיה לנו מאוד קשה לסגת מכל מספר שתקבע כרגע.

קרן שחר-בן עמי: מעבר לזה זה גם יכול להקשות עלינו להתקבל לקבוצות האינטרסים במסגרת המשא ומתן.

אופיר פינס-פז: תסבירי לי.

קרן שחר-בן עמי: יש מספר קבוצות אינטרסים שרלוונטיות אלינו.

אופיר פינס-פז: איזה?

קרן שחר-בן עמי: הואיל ואנחנו בשיחות איתם - -

יצחק זיו: מי הן הקבוצות?

אופיר פינס-פז: את חושבת שאת נמצאת עכשיו ב-CNN?

אופיר פינס-פז: דברי.

אופיר פינס-פז: זאת לא תהיה מחר הידיעה הפותחת ב"ידיעות אחרונות", תאמיני לי.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן זה סוריה.

אופיר פינס-פז: זה סוריה?

אופיר פינס-פז: אם זה סוריה, אז בסדר.

אופיר פינס-פז: זה איראן?

קרן שחר-בן עמי: לא.

אופיר פינס-פז: או-קיי, אם זה לא איראן וסוריה דברי חופשי, זה לא מעניין אף אחד.

קרן שחר-בן עמי: יש ה-Environmental Integrity שזאת קבוצה שמורכבת ממדינות שהן פחות או יותר במצב שלנו, בעיקר מקסיקו וקוריאה.

קרן שחר-בן עמי: גם ליכטנשטיין ומונקו חברות בקבוצה הזאת.

קריאות: גם שווייץ.

קרן שחר-בן עמי: שווייץ, כמובן.

קרן שחר-בן עמי: שווייץ היא המתאמת של הקבוצה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: זה המקום שאנחנו צריכים לנסות לשאוף אליו.

קרן שחר-בן עמי: גם הבוקר עשינו מאמצים, ובשבועות האחרונים זה מה שאנחנו עושים.

אופיר פינס-פז: בסדר.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: אלה מדינות במצב של ישראל; הן מדינות "הדרך השלישית" – לא הקיצוניות באירופה ולא מדינות העולם השלישי.

קרן שחר-בן עמי: הן Non-Annex1 Parties, על-פי אמנת שינוי אקלים כרגע, אבל מצד שני הן חברות ב-OECD, וזה גורם להן להיות חלק מהמפותחות שמבין המתפתחות.

אופיר פינס-פז: יש להן כבר יעדים שהם מציעים?

קרן שחר-בן עמי: לא.

קרן שחר-בן עמי: כשאנחנו מדברים עם מקסיקו, הנציגה המקסיקנית בוועידות נמנעת אפילו לומר לנו שהם יקבלו בוודאות על עצמם מחויבויות הפחתה.

קרן שחר-בן עמי: וברור לכולם שהם יקבלו.

יצחק זיו: אבל ראית מה אמרת: "ברור לכולם שהם יקבלו".

אופיר פינס-פז: הכול ייגמר ב-money time בקופנהגן.

אבי מושל: אם תקבל את המחויבויות מראש אין לך בכלל כרטיס כניסה לאותה קבוצה.

יצחק זיו: היושב ראש יפסול את הכול.

קרן שחר-בן עמי: אבל במהלך של משא ומתן אתה לא חושף את הקלפים שלך לפני שהוא מסתיים.

קרן שחר-בן עמי: הואיל ואתה באמת לא יודע מה יהיה סופו, ואתה לא יודע לאיזו קבוצה תצטרך להצטרף כדי להשפיע וכדי שהאינטרסים שלך יהיו מיוצגים, ייתכן שאם הדבר הזה יתפרסם מקסיקו תגיד שעצם ההצטרפות של ישראל לקבוצה פירושה שאנחנו מסכימים לכל היעדים השאפתניים האלה, ואולי הם יחשבו פעמיים.

קרן שחר-בן עמי: כאשר מקסיקו היא לא הבעייתית בעניין של הכניסה שלנו לקבוצה כרגע.

קרן שחר-בן עמי: יכולה להיות לזה השלכה גם על השיוך הקבוצתי שלנו.

אופיר פינס-פז: אה.

קרן שחר-בן עמי: זה לא "אה".

יצחק זיו: אז בואי נברח, וגמרנו.

קרן שחר-בן עמי: בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: חברת חשמל, בבקשה.

זוהר לביא: לא כדאי שנלקה עצמנו יתר על המידה.

זוהר לביא: אנחנו בעד היעדים שהממשלה שואפת להם בעניין החיסכון ובנושא של אנרגיות נקיות.

זוהר לביא: הפליטה העולמית של CO2 ב-2005 עלתה בערך ב-12% מ-2003 מעודכנים לסוף 2005.

זוהר לביא: בעוגה הכללית בין 2003 ל-2005 חלקה של ישראל ירד מ-0.25%, כלומר 2.5 פרומיל ל-2.3%.

אופיר פינס-פז: זה מכיוון שיש עלייה גדולה בסין ובהודו.

אופיר פינס-פז: גם אצלנו יש עלייה- - -

קריאות: - - -

יוסי אריה: זה לא נכון להעמיד את זה ככה.

זוהר לביא: אמרתי שזה בחלק היחסי ולא באבסולוטי.

זוהר לביא: יש לי פה רשימה של מדינות שירדו בעוגה הכללית וכאלה שעלו בעוגה הכללית.

זוהר לביא: לא רק סין והודו עלו בעוגה הכללית, אלא יש עוד מדינות, גם מדינות אירופיות מפותחות.

זוהר לביא: דבר שלישי, בין 2004 ל-2008 אמנם יש עלייה בכמות האבסולוטית של CO2 ופליטה מחשמל, אבל הפליטה הסגולית זה CO2 לקילוואט מיוצר, ויש 6% הפחתה בפליטה הסגולית בין 2004 ל-2008.

זוהר לביא: לכן התמונה שלנו היום במגמות העולמיות דה-פקטו – לא מבחינת כוונות, הצהרות ודיבורים, גם במדינות שהן מפותחות מישראל אנחנו לא צריכים להלקות את עצמנו.

זוהר לביא: אני לא אומר שלא צריך לבצע, אבל התמונה אינה כל-כך שחורה, לא ביחס לעוגה היחסית ולא בחלק היחסי של החשמל בתוך הסיפור הזה.

זוהר לביא: כדי לעמוד ביעד שכתוב בהצעת החוק או בכל יעד אחר של הפחתה, במשק החשמל הייחודי במדינת ישראל מבחינת תמהיל הדלקים, אין לנו לוקסוס שיש להרבה מדינות בעולם; אין לנו כרגע הלוקסוס הגרעיני.

זוהר לביא: מדינות שיש להן אנרגיות מתחדשות יש להן בראש ובראשונה אנרגיות הידרו-אלקטריות, כי אין במדינת ישראל מקורות מים.

זוהר לביא: לכן שני הדברים הבסיסיים שבהם יש אנרגיות שלא פולטות CO2 אין במדינת ישראל.

זוהר לביא: ההישענות על 40% גז טבעי היא הישענות שבכל קנה מידה עולמי נחשבת מאוד מרכזית, אף על פי שלמדינת ישראל אין מקורות גז טבעי כיום, ואין לה inter-connection עם מדינות שכנות לגבי גז טבעי, ורוב הגז הטבעי נשלט בידי מדינות שהן ממש לא חברות של מדינת ישראל, כמו איראן שהעתודות שלה גבוהות מאוד.

זוהר לביא: לכן תמהיל הדלקים שמייצר את הפליטה של ה-CO2 במשק החשמל, כשאתה רוצה ללכת לאלטרנטיבה שלא פולטת CO2 יש לך סימני שאלה לגבי הגרעין, כמו האמנה הבינלאומית להפצת נשק גרעיני, כמו הנושא של הפסולת הרדיו-אקטיבית; אנרגיה הידרו-אלקטרית לא קיימת במדינת ישראל, והגז הטבעי הוא לא על השולחן, ולכן לשים עכשיו יעדים, לפני שרואים בפרוטרוט איך מגיעים עם משק האנרגיה שהוא בערך שני שלישים מהפליטה של CO2 בישראל, זה מוקדם עדיין.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך על העמדה הצפויה.

יצחק זיו: מה עושה חברת חשמל לגבי האנרגיה הסולרית?

יצחק זיו: היא בכלל מודעת לנושא הזה או שזה בכלל לא קיים אצלה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זיו, אנחנו ביקרנו בחברת חשמל רק לא מזמן.

אופיר פינס-פז: זה לא דיון רק על חברת חשמל.

אופיר פינס-פז: האנרגיה הסולרית היא לא כל-כך חברת חשמל, זה יותר משרד התשתיות.

אופיר פינס-פז: יש עכשיו שני מכרזים על אנרגיה סולרית, וזה הכיוון.

אופיר פינס-פז: אדם, טבע ודין, בבקשה.

תמר גנות: תודה רבה.

תמר גנות: אני רוצה להתייחס קודם כול לאמירה שחוזרת כאן כאילו הצעת החוק מוקדמת.

תמר גנות: זאת אמירה מדהימה, כי לא רק שהצעת החוק לא מוקדמת, אנחנו כבר מאחרים.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו מאחרים?

תמר גנות: אדוני אמר יפה – יש תפיסת חירום.

תמר גנות: זאת התפיסה שצריכה להנחות אותנו.

תמר גנות: אנחנו לא נמצאים בפריבילגיה ורוצים לשפר את המצב.

תמר גנות: אנחנו מתקדמים למשבר- -

אופיר פינס-פז: בכמה מדינות בעולם יש חוק כזה?

תמר גנות: יש מדינות שהן בתהליכי חקיקה.

אופיר פינס-פז: לא, חוק.

אופיר פינס-פז: אני שואל ברצינות.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: לא, כי אני רוצה להיות ראשון בעולם.

תמר גנות: אנחנו ודאי לא הראשונים ביוזמת חקיקה.

אופיר פינס-פז: בקיצור, עוד אין חוק כזה.

תמר גנות: יש מדינות שבהן יש חוקים שמתייחסים במפורש- -

אופיר פינס-פז: אז תני לי דוגמות, אני רוצה לשמוע.

תמר גנות: אני אתן דוגמה כללית שבארצות הברית כבר קבעו שחוק אוויר נקי האמריקני – אף על פי שממשל בוש ניסה לטעון שאי אפשר מכוחו להתייחס לגזי חממה, בית המשפט העליון סתר אותו והכריח אותו להתייחס לגזי חממה.

תמר גנות: יש בקליפורניה ובאנגליה- -

יוסי אריה: גם בארץ.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש חוק ספציפי על גזי חממה עם יעדים שאפתניים.

תמר גנות: אני אשמח להגיש נייר עם משפט משווה של החקיקה בנושא הזה בעולם.

קרן שחר-בן עמי: של Non-Annex1.

תומר רוזנר: גם ב-Annex1 אין.

קרן שחר-בן עמי: יש, כמחויבות.

תומר רוזנר: אבל אין חוק.

תומר רוזנר: אפילו באנגליה עדיין אין חוק.

תמר גנות: באנגליה יש תהליכים מאוד- - -.

תמר גנות: אבל שוב, נערוך לכם בשמחה מסמך של משפט משווה ונגיש לוועדה כדי להראות איפה נמצאים התהליכים האלה בעולם.

תמר גנות: אבל בכל מקרה, תהליכים כאלה קורים; אין קפיאה על השמרים.

תמר גנות: זה מאוד חשוב מכיוון שאם, למשל, לא הייתה קפיאה על השמרים בעבר לא היינו נמצאים במצב שתחנת כוח פחמית מאושרת כשבמוצהר לא בודקים את ההשלכות שלה על גזי חממה.

תמר גנות: זאת אומרת, אנחנו נמצאים באנומליה מאוד קשה, שמצד אחד יש קטסטרופה שמאיימת לפגוע כאן בכולנו, ומצד שני יש חוסר עשייה והרבה הצהרות ודיבורים.

תמר גנות: מבחינה זו מאוד חשוב שהחוק יעבור עם יעדים שאפתניים.

אופיר פינס-פז: אבל הם אומרים שהיעדים לא ריאליים.

תמר גנות: פה הדבר שהכי מטריד אותי; אנחנו לא מדברים על הבדלים של 5% לכאן או לכאן שאפשר לנהל משא ומתן, אנחנו מדברים על שינוי תפיסה כולל.

תמר גנות: אנחנו חייבים להבין שהתפיסה שאומרת שאנחנו יכולים אולי במקרים מאוד קיצוניים למתן את ההפחתה זאת תפיסה לא ריאלית שלא תעמוד.

תמר גנות: ככל שנקדים להבין את זה ולהפנים את זה אנחנו נוכל להיערך לזה יותר טוב.

תמר גנות: היערכות כזאת תדרוש תקצוב ושינוי מדיניות כולל בתפיסה, ובסופה ישראל תצא גם נשכרת; גם משום שכל העולם עובר לכלכלה מעוטת פחמן ויהיה שינוי עולמי כולל בנושא הזה; שנית, משום שאנחנו נמצאים במקום שאנחנו יכולים להפוך להיות מובילים.

תמר גנות: אם יהיה שינוי מדיניות כולל שיוביל להשקעה בטכנולוגיות נקיות, להשקעה בשימור אנרגיה – שיוביל באמת לחיזוק אותם הדברים, ישראל יכולה להפוך למובילה ולא לנגררת.

תמר גנות: האלטרנטיבה היא להיות אי שם בתחתית מאחור כשהעולם מתקדם קדימה.

תמר גנות: יש כאן דבר שחוזר: אומרים – ישראל היא פרומיל בעולם, והפליטה של ישראל היא לא משמעותית וכדומה - התפיסה הזאת היא רעה חולה שצריך לעקור מן השורש.

תמר גנות: זה בדיוק אותו דבר כמו שלנוכח משבר במשק המים הישראלי אני אגיד שהמקלחת האישית שלי לא משפיעה על אף אחד, ולכן אני יכולה להתקלח בלי הגבלה.

זוהר לביא: זה לא מה שאמרתי.

תמר גנות: אבל זה נאמר, וזה חוזר על עצמו.

זוהר לביא: זה לא מה שנאמר על-ידי.

אופיר פינס-פז: היא לא אמרה שזה נאמר על ידך, בשביל מה אתה קופץ?

זוהר לביא: זה לא נאמר פה בכלל.

תמר גנות: זה נאמר פה בהחלט, וזה חוזר ונאמר.

אופיר פינס-פז: זה נאמר; לא על-ידך ולמרות זאת זה נאמר, תתפלא.

אופיר פינס-פז: כנראה, לא היית מרוכז.

תמר גנות: בעניין חשיבות הצעת החוק, המשרד להגנת הסביבה עומד בצדק על הקושי, אבל חשוב להבין שהשינוי הנדרש הוא לא שינוי במשרד להגנת הסביבה.

תמר גנות: זאת אומרת זה לא שינוי שהמשרד להגנת הסביבה יכול להתמודד איתו לבד.

תמר גנות: מדובר בשינוי כולל שישפיע על כל אחד מהמגזרים, ולכן החשיבות בהצעת החוק היא שהיא מתייחסת לתוכנית ממשלתית כוללת.

תמר גנות: כלומר, צריך להיות ברור שיהיה כאן שינוי לאומי, לא שינוי נקודתי.

תמר גנות: זה לא אחריות של שר אחד, זה לא נושא מוגדר וממוקד, אלא מדובר על שינוי המשק.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עמנואל וייזר: מה שאני אגיד יפתיע קצת.

אופיר פינס-פז: טוב שאתה מכין אותנו.

עמנואל וייזר: לעומת התמונה שהוצגה כאן, השאלה הגדולה היא האם יש מקום להקריב כל כך הרבה דברים ולהשקיע כל-כך הרבה כדי להיאבק דווקא בנושא של ההתחממות הגלובלית.

עמנואל וייזר: במאבק הזה אנחנו עלולים לשלם מחירים הרבה יותר גבוהים מאשר הרווח שייווצר מזה.

עמנואל וייזר: ההתחממות הגלובלית היא בעיה, אבל כמו שחזרו ואמרו – מדינת ישראל לא תורמת לה.

עמנואל וייזר: זה לא דומה לדוגמה של משבר המים- -

אופיר פינס-פז: אני חייב שוב לעצור פה.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים להבין, היום העולם רואה בעניין הזה את אחת המטרות המרכזיות שלו, ואני מדבר גם ברמה של האו"ם.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שראיתי בכנס שהשתתפתי.

אופיר פינס-פז: העולם עוסק היום בגדול בשני נושאים: מלחמה בטרור ומאבק בהתחממות כדור הארץ.

אופיר פינס-פז: אם ישראל לא תהיה חלק מהעולם שנאבק את המאבק הזה, אף על פי שהיא קטנה באופן יחסי והשפעתה קטנה באופן יחסי, היא תשלם מחיר בינלאומי מאוד יקר.

אופיר פינס-פז: זאת הזדמנות שלנו להשתלב במקומות שישראל מתקשה להשתלב.

אופיר פינס-פז: שמעת את הדיווחים של נציגת משרד החוץ עד כמה קשה לנו להשתלב.

אופיר פינס-פז: יש לנו הזדמנות להשתלב- -

עמנואל וייזר: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: - - אז להציג את עצמנו כמדינת עולם שלישי בתחום הזה זה בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: מה גם שגרים פה בני אדם שישלמו מחיר עצום על התחממות כדור הארץ.

עמנואל וייזר: אתה צודק בהחלט, אבל הרווח הוא באמת זה שהזכרת: הרווח הבינלאומי שיהיה למדינת ישראל.

עמנואל וייזר: גרים פה בני אדם, ואני לא רוצה להגיד שהם לא נפגעים, אבל הם לא נפגעים מעצם התרומה להתחממות, אלא מסוגי הגזים שנפלטים.

עמנואל וייזר: לעומת זאת, באירופה מדובר על אוכלוסייה פחות או יותר קבועה, ולכן מעצם השיפור הטכנולוגי חלה שם הפחתה בפליטת גזי חממה.

עמנואל וייזר: אצלנו כאשר יש גידול באוכלוסייה ומדברים על הפחתה משלמים מחיר הרבה יותר כבד ברמה האישית.

עמנואל וייזר: איפה יכולים לטפל?

עמנואל וייזר: חלק ממקורות גזי החממה הם, למשל, חומרים כמו פחמן חד-חמצני, חנקן ותרכובות אורגניות שעלולים גם לפגוע בבריאות.

עמנואל וייזר: נקבע שחוק אוויר נקי ייכנס לתוקפו בינואר 2011; הוא כולל הוראה שמטילה על השר להגנת הסביבה להגיש תוכנית להפחתת זיהום האוויר.

עמנואל וייזר: אני מציע שבמקום לחוקק חוק כזה שיש לו סנקציות פליליות וסנקציות אזרחיות ומשהו שבמהותו קשור ליחסים בינלאומיים או להיבטים כלכליים – להקדים את החובה להכין את אותה תוכנית ולהחיל אותה מוקדם יותר.

אופיר פינס-פז: מה אתם אומרים?

אופיר פינס-פז: הוא הציע לכם דיל.

תומר רוזנר: זה דיל מעניין מאוד.

עמנואל וייזר: אני מדבר רק על התוכנית, לא על כל החוק; תוכנית שתתייחס לחומרים המזיקים לבריאות.

אופיר פינס-פז: ואז בתמורה אנחנו נרד- -

תומר רוזנר: מהיעדים.

קריאות: מהחוק.

אופיר פינס-פז: לא, מהיעדים.

אבי מושל: זאת אפשרות שאפשר לשקול אותה.

אופיר פינס-פז: שהם יכינו את העניין של החומרים המזיקים: פחמן דו חמצני, תחמוצת החנקן – כל מה שמפורט כאן.

יוסי ענבר: את גזי החממה אנחנו בכל מקרה מתכוונים - - -

אופיר פינס-פז: אבל הוא אומר שאתם מתחילים ב-2011.

אבי מושל: התוכנית הלאומית של חוק אוויר נקי מתייחסת לכלל מזהמי אוויר.

אבי מושל: הוא מציע שלגבי גזי החממה אנחנו נכין תוכנית קצת יותר מוקדם.

אבי מושל: זאת אפשרות שאפשר לבדוק אותה.

עמנואל וייזר: אני הצעתי להחיל את חובת הכנת התוכנית שתוצע בחוק אוויר נקי מוקדם יותר, ולהתייחס באותה תוכנית- -

אופיר פינס-פז: לעשות תיקון עקיף בחוק.

אופיר פינס-פז: תשקלו את זה, תבדקו אם אתם מסוגלים לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: יוסי, בבקשה.

יוסי אריה: מה שמעניין אותנו זה הנושא של ודאות.

יוסי אריה: המערכות ששולטות מולנו, כמו שוק ההון ואחרים, הן מערכות שמגיבות מהר, ונושא של אי ודאות יוצר היסטריה.

יוסי אריה: לקבוע היום יעדים כשכל פקידי הממשלה אומרים שאי אפשר לעמוד בהם זה בעייתי לנו, זה יוצר אצלנו אי ודאות.

יוסי אריה: בחוק אוויר נקי כדי לקבל קצת ודאות הסכמנו לקבל הר של בירוקרטיה.

יוסי אריה: בחוק הזה אני מפחד שקביעת יעדים מהסוג הזה- -

אופיר פינס-פז: אתם לא מציעים יעדים אחרים.

אופיר פינס-פז: תציעו משהו אחר, אני מוכן לשקול.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להציע הפחתה של 15% עד 2020?

יוסי אריה: אנחנו שותפים כרגע לתהליך הבדיקה.

יוסי אריה: דרך אגב, אתה קצת בלבלת אותי, כי אמרת, בואו נתקרב לשאר העולם.

יוסי אריה: שאר העולם הולך בדרך של פוזנן וקופנה

יוסי אריה: גן; הוא לא קבע את היעדים מראש.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אירופה קבעה את היעדים האלה.

יוסי אריה: שאר העולם הולך בשיטה של פוזנן וקופנהגן, בדרך של משא ומתן- - -

אופיר פינס-פז: חלק מהמדינות קבעו, וחלק מקבוצות המדינות כבר קבעו, וחלק לא.

אופיר פינס-פז: יש משא ומתן עם הודו ועם סין.

אופיר פינס-פז: אתה הודו וסין?

יוסי אריה: יש גם באירופה ובארצות-הברית.

יוסי אריה: אני רוצה להאיר את עיניך לגבי החלטות שיכולות להשפיע עלינו השפעה מכרעת.

יוסי אריה: אם המחליטים החליטו שאנחנו הולכים לקבוצה של המדינות המפותחות זה אומר שבמסחר גזי החממה אני לא יכול למכור יותר, אלא רק לקנות.

יוסי אריה: יש לזה השלכות.

אופיר פינס-פז: תכף נשמע את המומחיות לסחר בגזי חממה.

יוסי אריה: לכל דבר שייגזר במשא ומתן יש משמעות כבדה.

יוסי אריה: לכן לאור מה ששמעתי היום בוועדה אני עוד יותר מוטרד באשר לוודאות בקשר ליעדים.

יוסי אריה: אתה לא יכול לקבוע מספר שאתה יודע שבעוד שנה תשנה אותו.

יוסי אריה: איך אני אתכנן?

יוסי אריה: אני לא יכול להתעלם ממספרים שנקבעים בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אולי ממשהו אחד לא תוכל להתעלם.

אופיר פינס-פז: אתם מתעלמים מהכול.

אופיר פינס-פז: לא אתם אישית, כולם מתעלמים מהכול.

אופיר פינס-פז: עושים עכשיו תחנה פחמית, ואפילו לא בודקים את ההשלכות שלה על גזי החממה.

אופיר פינס-פז: זה ממשלת ישראל.

יוסי אריה: הדרך להתנגד או לאשר תחנה פחמית לא עוברת דרך גזי חממה.

יוסי אריה: החוק הישראלי מלא באפשרויות להתנגד או לאשר תחנה כזאת.

יוסי אריה: אותו דבר בנושא של תעשייה ותחבורה.

יוסי אריה: חוק אוויר נקי נותן לרגולטור את כל הכלים להגביל גם את משק החשמל בנושא של פליטת גזי חממה.

אופיר פינס-פז: אולי נכניס להצעת החוק סעיף שאחד הפרמטרים המרכזיים בו במקומות הרלוונטיים הוא השפעה על גז החממה.

יוסי אריה: זה מופיע.

אופיר פינס-פז: זה מופיע בהצעת החוק שאני כתבתי?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה כתוב שאם מקימים תחנה פחמית, שיקולי העלאת גז החממה יכולים להילקח בחשבון.

יורם רונדשטיין: אני רוצה לתקן.

יורם רונדשטיין: כאשר משרד התשתיות הלאומיות עושה את תוכנית הפיתוח של מערכת ייצור החשמל בין שאר הפרמטרים שהוא בודק הוא בודק את נושא הפליטות, מכניס את זה לתחשיב וקונס את התחנות.

אופיר פינס-פז: אני שואל דבר אחר: האם הות"ל שדן היום, למשל, באישור התחנה הפחמית לוקח בחשבון את ההשפעה של התחנה הפחמית על פליטות גז החממה?

אופיר פינס-פז: האם יש לזה משקל בשיקול הדעת הכולל?

יורם רונדשטיין: הנושא הזה הוצג בפני הות"ל.

יורם רונדשטיין: הוצג תחשיב של משרד התשתיות בקשר להתחשבות בעלות הפליטות.

יורם רונדשטיין: הייתה ועדה בין משרדית שקבעה את הערכים לגבי כל סוג פליטה, ובהתאם לנתונים של הוועדה הזאת, התחנה הפחמית – נכנסת כפי שהיא נכנסת ב-15-2014.

יורם רונדשטיין: גם כשהכפלנו ושילשנו את הקנס על התחנה הפחמית בגין גזי חממה היא עדיין נכנסה במועד הזה.

יורם רונדשטיין: נכון שאם הערכים מאוד גבוהים בסוף היא לא תיכנס, אבל בערכים שכרגע אנחנו חושבים שצריך לקחת, זה מובא בחשבון.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברת שרון איטקר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: את כתבת רשימה בנוגע לפליטות גזי חממה.

אופיר פינס-פז: לכן הוזמנת לדיון.

שרון ליטקה: במשרד רואי החשבון שבו אני עובדת אנחנו מנסים לפתח פרקטיקה שתסייע לחברות שנכנסות לתהליך של סחר בגזי חממה, הן מול האו"ם ומול הרגולטורים השונים.

שרון ליטקה: כרגע מרבית העבודה שאנחנו עושים מתייחסת בעיקר לחברות שמעוניינות להיכנס לפעילות באמצעות מנגנון הפיתוח הנקי.

שרון ליטקה: מטבע הדברים, ישראל מוגדרת מדינה מתפתחת כיום.

שרון ליטקה: אנחנו רואים התעניינות כלל עולמית במה שקורה בישראל; פונים אלינו הרבה מאוד בנקים מכל העולם כדי לרכוש זכויות פליטה שמקורן בישראל לאור הטכנולוגיה המשובחת שיש כאן.

שרון ליטקה: בהצעת החוק בהחלט ראינו בסעיף 5 את הכוונה להתייחס גם למנגנוני שוק שיפותחו בישראל כדי להסדיר את הטיפול ואת הסחר בגזי חממה.

שרון ליטקה: חשוב לתת את הדעת לכך שפיתוח מנגנון שוק הוא תהליך ארוך ומורכב.

שרון ליטקה: כיום הבורסה העיקרית לסחר בגזי חממה היא הבורסה האירופית.

שרון ליטקה: כמובן, כרגע אנחנו לא סוחרים בה הואיל ואנחנו לא צד שמחויב לפליטות, אבל זה בהחלט מנגנון שיהיה כרוך במשאבים רבים, וצריך לבחון את כל ההשלכות שתהיינה להקמת שוק כזה.

שרון ליטקה: כמובן, מלבד פעילות באמצעות בורסה בישראל יש הרבה מאוד אפשרויות אחרות לסחר שכרוכות במשאבים פחותים יותר.

שרון ליטקה: לגופו של עניין, אנחנו ראינו שבהצעת החוק שהובא לפנינו בתחילת סדר היום הוסף סעיף 5(ד) לעניין תמריצים כספיים לשם השגת מטרות, אך עם זאת הושמטו ההתייחסות להוראות לענייני מיסוי.

שרון ליטקה: השאלה היא האם ההוראות לענייני מיסוי תיכנסנה לתוך המשאבים והתמריצים הכספיים - -

אופיר פינס-פז: אני מציע שתשבי עם היועצת המשפטית, ורד, ותראו איך אנחנו מעבים את סעיפי הסחר בפליטות.

קריאה: צריך להזכיר למה כל המנגנון הזה הולך להיגמר.

אופיר פינס-פז: אתה עוד לא בזכות דיבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו נראה אם אפשר לפתח, כי הכנסנו סעיף עקרוני, ולא כל-כך פיתחנו אותו.

אופיר פינס-פז: נלמד את זה.

תומר רוזנר: לקראת הדיונים הבאים.

אופיר פינס-פז: התאחדות התעשיינים, בבקשה.

יעקב בר-לב: צריך להזכיר למה כל המנגנון של ההשקעות בפליטות עומד להיגמר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: למה?

יעקב בר-לב: אחד התנאים המרכזיים של הכרה בפרויקט CDM הוא שאת ההתחייבות שאותו מפעל שמקבל את ההשקעה לוקח על עצמו, היא וולונטרית.

יעקב בר-לב: ברגע שיש התחייבות שלטונית חוקית לעמוד בקריטריון של הפחתה לא ניתן יהיה לאפשר- -

שרון ליטקה: עם זאת יהיה לך מנגנון ה-Joint Investment.

קרן שחר-בן עמי: - - - Annex1 Party.

קרן שחר-בן עמי: משפטית, ברגע שאתה לוקח על עצמך מחויבות וולונטרית זה עדיין לא מכניס אותך לאמנת שינוי אקלים, להיות Annex1 Party.

קרן שחר-בן עמי: לכן אין לך זכות להיכנס ל-Joint Investment.

שרון ליטקה: אבל בואו ניקח בחשבון שיכול להיות שבקופנהגן גם הרשימה תיפתח.

קריאות: אנחנו לא יודעים את זה היום.

עדי דישון: אני מנכ"לית חברת "אקו טראדרס", ואנחנו מתמחים בנושא גזי חממה.

עדי דישון: אנחנו עושים אך ורק את זה, ואני אישית עוסקת בנושא הזה מ-2002.

אופיר פינס-פז: ואיך זה, מתפרנסים מזה?

עדי דישון: טרם.

אופיר פינס-פז: כי את אומרת שאת עוסקת רק בזה, את גם צריכה לאכול.

עדי דישון: אתה התקלת אותי בשאלה, זה לא נכון.

עדי דישון: להבדיל מדברים שנאמרו פה אני רוצה לומר שהיוזמה היא מבורכת ויפה, וכדאי שתהיה פה קצת עשייה.

עדי דישון: אבל השאלה היא "איך", והכי חשוב ת'כלס, וזה מעניין את כולם – איך נממן את זה; איך אפשר לעשות פה משהו שיתבצע, להבדיל מהמון דברים שהממשלה אומרת ולא עושה.

אופיר פינס-פז: תדעי לך שהשתפרנו עם הממשלה, היא התחילה להגיד.

אופיר פינס-פז: היו שנים שהיא לא אמרה.

עדי דישון: אנחנו עושים את מנגנון הסחר הנקי, ה-CDM.

עדי דישון: אנחנו גם ישראלים וגם יהודים, כמו שאמרת, ויש פה ה- Win-win situation: גם מפחיתים פליטות גזי חממה, גם מקדמים טכנולוגיות חדשות, ומי מממן את זה?

עדי דישון: הגויים.

עדי דישון: התעשייה שזה הלקוחות שלנו זה כל "כימיקלים לישראל" מפעל לנייר חדרה, חירייה, "אופיס טקסטיל".

עדי דישון: דווקא מפעלים קטנים מבינים את זה דרך הכיס שלהם.

עדי דישון: זאת הזדמנות פיננסית.

עדי דישון: וכמו שאמרת, צריך להבין שהפחתת פליטות גזי חממה זאת הזדמנות עסקית יוצאת דופן.

עדי דישון: פשוט כסף מהגויים להביא טכנולוגיות חדשות, למה לא?

עדי דישון: אבל הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, שומטת את הקרקע כאחת מהנושא של ה-CDM.

אופיר פינס-פז: מה זה הנושא של ה-CDM?

עדי דישון: זה מנגנון הפיתוח הנקי: Clean Development Mechanism.

עדי דישון: מכיוון שאנחנו מוגדרים מדינה מתפתחת- -

אופיר פינס-פז: כרגע.

עדי דישון: - - ובענייני איכות סביבה אף על פי שאנחנו לא הודו וסין, יש מדינות שמצבן דומה למצב שלנו, כמו מקסיקו, וגם האו"ם מבין שזה עולה כסף, והאירופים צריכים לשלם על זה.

עדי דישון: הם זיהמו 150 שנה, והם צריכים לשלם על זה, וזה בסדר, וזה מצוין.

עדי דישון: אבל כמו שאמרו בהתאחדות התעשיינים, יש קריטריונים מאוד ברורים, ואם יש חקיקה או מדיניות מחייבת זה שומט באחת את הקרקע מפרויקטי CDM.

עדי דישון: הם רוצים שזה יהיה וולונטרי, ואם זה מחייב, אז אין יותר CDM, נגמר.

עדי דישון: אנחנו לא נוכל להביא את המימון הזה מחו"ל.

קריאה: זה התנאי בהסכם.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את התנאי הזה.

עדי דישון: צריך להיות חכמים, צריך לנסח את זה בצורה נכונה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתבטא בחריפות.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר שאנחנו יכולים להתייחס אליו כרגע, עם כל הכבוד.

עדי דישון: בהצעת החוק הזאת צריך לנסח את זה.

עדי דישון: אם נהיה בפוסט קיוטו ויהיו לנו מחויבויות, הרי בעיקר הודו וסין יחשבו איך משלבים את נושא ה-CDM ודיננו יהיה כשל שאר העולם.

עדי דישון: למה שתעשיות העולם האחרות ירוויחו מ-CDM, ורק אנחנו, מכיוון שהקדמנו ורתמנו את העגלה לפני הסוס, לא נוכל לקבל את התירוצים הכלכליים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את הוולונטריות.

עדי דישון: ככה האו"ם קבע.

אופיר פינס-פז: "ככה" זאת לא תשובה, אומרים לי הילדים שלי מגיל 5, אז אני לא עונה להם "ככה".

יעקב בר-לב: הפרוצדורה של אישור השקעה של CDM היא פרוצדורה מורכבת.

יעקב בר-לב: יש חמישה שלבים, ואחד מהם הוא שני תסריטים: האחד של "עסקים כרגיל" – פליטת גזי החממה בלי התערבות ה-CDM; תסריט שני, עם התערבות ה-CDM, באיזה אופן יורדת פליטת גזי החממה.

יעקב בר-לב: אם פליטת גזי החממה יורדת בהתערבות ה-CDM ההשקעה הזאת מאושרת.

יעקב בר-לב: אם לא, היא לא מאושרת.

יעקב בר-לב: ברגע שתעבור הצעת חוק או יהיו תקנות שיחייבו עמידה בפליטת גזי חממה ברף מסוים- -

תומר רוזנר: רק אם זאת תהיה התחייבות פרטנית, לא התחייבות של המדינה.

תומר רוזנר: אם החוק מחייב את המדינה להפחית, ולא מפעל פלוני.

קריאות: - - - תומר רוזנר: המדינה לא חייבת להפעיל את זה על מפעל פלוני.

עדי דישון: אבל אפשר לנסח את הצעת החוק אחרת.

עדי דישון: גם בהצעת החוק הזאת "יעדי הפחתה כמותיים" נפסלים על סף כי באמת האו"ם יגיד, סליחה, קבעתם עוד 25%, בטח אתם מתכוונים לעמוד בזה כך וכך, והייתם צריכים להפחית בלאו הכי כדי לעמוד ביעדי ההפחתה הכמותיים.

עדי דישון: אם לא יהיו יעדי הפחתה כמותיים, אלא מדיניות כללית, ואם תכניסו להצעת החוק שאת המדיניות הזאת נשיג במימון של ה-CDM ושאר מנגנוני השוק, אז האו"ם יגיד שתכננו דרך ה-CDM לעשות את זה, וזה לא ישמוט את הקרקע גם בהצעת החוק הזאת.

עדי דישון: אני מאוד ממליצה לפחות את המשפט הזה הכניס.

אופיר פינס-פז: זה מה שאת חושבת, אני לא בטוח שאת צודקת.

אופיר פינס-פז: בסדר, אתם מגששים באפלה.

קריאות: לא- - -

יוסי ענבר: לא מגששים.

יוסי ענבר: יש פרויקטים.

יוסי ענבר: פרויקטים קיימים ועתידיים התבטלו.

עדי דישון: לנו בחברה יש 18 פרויקטים- -

אופיר פינס-פז: אמרת שאת עוד לא מתפרנסת מזה.

עדי דישון: אנחנו מתפרנסים ממשקיעים.

עדי דישון: הבאנו הון זר לארץ כדי להשקיע בחברות האלה גם בכי"ל- -

אופיר פינס-פז: ורד, תוסיפו משפט שקשור לכך שאנחנו בונים על כסף מהאו"ם או על כסף חיצוני.

קריאות: זה לא כסף מהאו"ם, זה כסף ממשקיעים.

אופיר פינס-פז: דברו על הסעיף, נראה מה קורה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, עוד מישהו שלא דיבר.

רותי דגן: אני עובדת עם התעשייה- -

אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה זאת אומרת "עובדת עם התעשייה".

רותי דגן: עם חברות כמו מכתשים, למשל.

יוסי אריה: היא גם מייצגת אותנו.

אופיר פינס-פז: את לוביסטית?

רותי דגן: אני עורכת דין.

אופיר פינס-פז: עורך דין יכול להיות לוביסט.

אופיר פינס-פז: הגדולים שבלוביסטים הם עורכי דין.

רותי דגן: אני לא לוביסטית.

רותי דגן: הדברים שאני רוצה לומר עכשיו הם מתוקף דוקטורט שכתבתי בנושא של סחר בהיתרי פליטה.

רותי דגן: המטרה של המחקר שלי הייתה לבדוק את יישום של מערכת כזאת בארץ, לרבות בנושא של גזי חממה.

רותי דגן: חשוב להדגיש שכל מכשיר כלכלי שמדינת ישראל תחליט ליישם הוא נגזרת של ההחלטה, האם ישראל תקבל על עצמה מכסות הפחתה מחייבות או לא.

רותי דגן: כל נושא ה-CDM הוא רלוונטי, כמו שנאמר, כל עוד אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו מחויבים למשהו.

רותי דגן: ברגע שנחליט להתחייב הסטטוס שלנו משתנה, ואנחנו נהיה כמו כל מדינה אחרת באירופה.

רותי דגן: חשוב לזכור שהאירופים קיבלו על עצמם מנגנון של סחר עוד לפני שקיוטו היה בתוקף.

רותי דגן: הם העבירו דירקטיבה ואמרו, לא מעניין אותנו, אנחנו לא מחכים לקיוטו, אנחנו מתחילים לסחור בגזי חממה.

רותי דגן: כשנקבעו המכסות לכל מדינה, אז בעצם כל מדינה הטילה על הסקטורים לחלק את העמידה במכסות האלה, ואז התחיל הסחר.

רותי דגן: כך שהסחר היה נגזרת של המטלה המדינתית, אבל המטלה המדינתית הייתה נגזרת של ההחלטה- -

אופיר פינס-פז: אבל זה סחר הפוך מאשר מה שהיא רוצה.

רותי דגן: נכון.

תומר רוזנר: היא רוצה לקנות, ואנחנו רוצים למכור.

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: החברים פה רוצים להישאר מדינת עולם שלישי לעד כדי לסחור הפוך מאירופה.

עדי דישון: - - - מאיפה מגיע המימון לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: למה זה וולונטרי במדינות עולם שלישי כי אומרים שמכיוון שמדינות העולם השלישי כאלה מסכנות ואומללות, אז זה וולונטרי.

עדי דישון: חבר הכנסת- -

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת לעתיד, אנחנו לא כאלה מסכנים, אל תנסי להציג אותנו כמסכנים כי זה לא יעבוד על אף אחד בעולם.

עדי דישון: אם האוצר היה אומר שיש לזה כסף – מעולה.

אופיר פינס-פז: העולם יודע בדיוק מה ההבדל בין פה לבין ביאפרה.

עדי דישון: אבל אם אין לנו כסף אנחנו צריכים לדעת מאיפה לממן את זה.

יוסי אריה: זה אומר שאני מקטין את הפליטות- -

אופיר פינס-פז: אני עוד לא ראיתי שאתה מקטין את הפליטות, יוסי.

אופיר פינס-פז: כשאני אראה שאתה מקטין את הפליטות, נדבר.

אופיר פינס-פז: בינתיים אתם רק סוגרים אותנו מלהגיע למקומות שאנחנו צריכים להגיע אליהם.

אופיר פינס-פז: גברתי, לא שכנעת אותי.

עדי דישון: אנחנו בעד להפחית פליטות- -

אופיר פינס-פז: אתם לא בעד שום דבר, אתם בעד להרוויח כסף.

עדי דישון: אני את פרנסתי עושה מלהפחית פליטות - - -

אופיר פינס-פז: כן, אבל "באופן וולונטרי" ו"לאט-לאט"- -

עדי דישון: אני כן מתפרנסת מזה, ומתפרנסת מזה יפה מהפחתת פליטות.

עדי דישון: מאיפה המימון הזה?

עדי דישון: אתה מצאת לזה מימון?

עדי דישון: האוצר אמר שיש לזה מימון?

אופיר פינס-פז: גברתי, מה שאת רוצה זה להנציח אותנו במסגרת מדינות עולם שלישי, ואם אפשר עד 2050 כדי שתוכלי להתפרנס הרבה זמן "באופן וולונטרי".

עדי דישון: אני בעד הצעת החוק, רק שהיא צריכה להיות- -

אופיר פינס-פז: - - רק אנחנו "באופן וולונטרי" נגיע לשום מקום.

עדי דישון: קודם כול, אני אישית הבאתי מיליונים של דולרים למדינת ישראל להפחית פליטות של גזי חממה.

עדי דישון: זאת עשייה מבורכת.

אופיר פינס-פז: איפה?

עדי דישון: בתעשיות הכי מזהמות במדינה: כי"ל, ומנא"י – כולם עושים עשייה מדהימה להפחית פליטות גזי חממה.

אופיר פינס-פז: את עובדת עם חברת חשמל?

עדי דישון: חברת חשמל צריכים ללמוד את הנושא לעומק, אבל מכיוון שהיא בקרב רגולציה- -

אופיר פינס-פז: אתה מבין שהם מכירים את הנושא מאוד לעומק.

אופיר פינס-פז: אם יש משהו שהם יודעים זה ללמוד לעומק.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא מה עושים עם התובנות של הלימוד לעומק הזה.

עדי דישון: מכיוון שהמעבר לגז טבעי הוא מתוקף רגולציה חברת חשמל לא יכולים לזכות ב-CDM, אבל יש להם מימון אחר מהאוצר ומהצרכנים שבסופו של דבר משלמים את החשמל.

עדי דישון: זה בסדר, אם מצאו להם מימון מאיפה מפחיתים פליטות גזי חממה.

עדי דישון: הצעת החוק הזאת הולכת לעלות מיליונים.

עדי דישון: היא חיובית מאוד, אבל השאלה היא מאין אתה מביא את הכסף.

עדי דישון: אם מישהו סביב השולחן הזה היה אומר שיש לו מאין לממן את זה – מעולה.

עדי דישון: אני הבן אדם היחיד פה שהבאתי מיליונים להפחית פליטות של גזי חממה.

אופיר פינס-פז: איזה מיליונים הבאת, לאיזה צורך ולמי?

אופיר פינס-פז: תני לי דוגמה.

עדי דישון: לכימיקלים לישראל שסגרו ממש בשבועות האחרונות שני חוזים עם בנקים בינלאומיים שהשיגו מיליוני יורו בשנה כדי לממן מעבר לגז טבעי, טכנולוגיות חדשות.

אופיר פינס-פז: החברה לישראל?

עדי דישון: חברת כימיקלים לישראל, מפעלי נייר חדרה- -

אופיר פינס-פז: את צודקת, באמת לכימיקלים לישראל אין כסף, הם חברה נורא מסכנה, לא רווחית, פושטת רגל.

אופיר פינס-פז: בסוף הם יתבעו אותי על הוצאת דיבה על מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: את באמת עזרת להם עם מיליונים, תעשי לי טובה.

יוסי אריה: אבל זה מנגנונים כלכליים שמקדמים תהליכים.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו נקבע בחוק שכי"ל צריכה להגיע למספרים, כי"ל תדע למצוא את הכסף כדי לעשות את זה כמו שהיא עושה דברים אחרים, על-פי הנחיות המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: הדוגמה של כי"ל היא דוגמה רעה מאוד.

אופיר פינס-פז: אם היית מדברת על איזה מפעל שהצלת- -

עדי דישון: איגוד ערים דן, פרויקט חירייה, אופיס טקסטיל.

אופיר פינס-פז: הבנתי את הכיוון.

אופיר פינס-פז: אני מכבד את זה, אבל עם כל הכבוד זה לא הדבר- -

עדי דישון: הטון הוא לא נעים כי שנינו יחד מנסים להפחית פליטות, והמטרה היא משותפת.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל על הטון.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי.

אופיר פינס-פז: בהתחלה פחות הבנתי, ועכשיו יותר הבנתי את מה שאת רוצה לומר.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, זה חשוב, זה לא מכריע בשיקול שלנו לקדם או לא לקדם את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, יש כאן מדינה שצריכה לקחת אחריות, זה לא קשור ליוזמות שלך, למה שאת עושה או לא עושה.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, זה בשוליים של הדברים, ואנחנו מדברים על האסטרטגיה הגדולה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהשוליים ייפגעו, נשתדל למנוע את הפגיעה או לצמצם אותה.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא יכול לגרום לזה שאנחנו בגלל זה לא נצעד קדימה לדברים העיקריים שאנחנו רוצים להשיג.

אופיר פינס-פז: זה לא בא בחשבון.

עדי דישון: אפשר להוסיף משפט להצעת החוק כדי שזה יאפשר את שתי השקפות העולם.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע, ורד, שתשבי עם שתי הגברות הנכבדות ותבדקו אם יש ניסוחים שאפשר להכניס כדי שמצד אחד לא נסטה מדרך המלך ומצד שני נוכל לאפשר להם במידת האפשר להמשיך את הפעילות המבורכת שלהם.

אופיר פינס-פז: אם אפשר שזה לא יהיה בסתירה, בכיף.

תומר רוזנר: אבל מבחינתך, דרך המלך היא קביעת יעדים.

אופיר פינס-פז: אני תכף אסכם את הדיון ואסביר את דרך המלך שלי.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים, בבקשה.

דרורי לסקר: ביררתי עם מרכז הות"ל, והוא אמר שבעת הדיון בוועדה הציגו משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה נתונים על הפליטה ועל המשמעות שלה- -

אופיר פינס-פז: אלא ש?

אופיר פינס-פז: זה כנראה לא עשה עליו שום רושם.

תמר גנות: זה סוכם במילים:

תמר גנות: "פעולתה ומחדלה של ישראל לא משפיעים כהוא-זה על אף אחד".

תמר גנות: זה מתוך חוות הדעת של היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: כנראה, הנתונים לא עשו רושם על אף אחד.

דרורי לסקר: היו לנו גם הערה לגבי סעיפים ספציפיים, אבל אני לא יודעת אם נכנסים לזה.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שנידרש אליהם בשלב הזה.

דובי שפיגלר: רציתי להוסיף בעניין איך שמסתכלים על הנושאים של CDM ו-JI וכדומה.

דובי שפיגלר: חברות שפועלות בארץ מסתכלות על העולם מנקודת מבט כלכלית-סביבתית ולא סביבתית-כלכלית.

דובי שפיגלר: זאת הבעיה.

דובי שפיגלר: לכן הרבה מיזמים קטנים שאין בהם כלכליות בכלל לא מטופלים, כמו מטמנות זבל קטנות או בוצות של פרות או של עופות ועד מיזמים גדולים של אנרגיה חלופית שבהם אפשר לעשות תוכנית פרוגרמטית ולתת פתרון לאנרגיה סולרית לכל מדינת ישראל.

דובי שפיגלר: אם לא יהיו השקעות לא יהיו מיזמים, ואם לא יהיו השקעות גם לא תהיה תוספת של מקומות עבודה "ירוקים", כפי שהיום הנושא הזה נכנס חזק מאוד בעולם, ויכולים להעניק את זה.

דובי שפיגלר: הנושא מדשדש רק בגלל כלכליות.

דובי שפיגלר: ללא תקנים לא יהיה שינוי.

אופיר פינס-פז: עוד מישהו שרוצה לומר את דעתו לפני שאני מסכם את הדיון?

אופיר פינס-פז: אם אין, אני מסכם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש 10 דקות התייעצות עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: רק שתדעו כמה אני פתוח – זה אפילו מצחיק אותי.

אופיר פינס-פז: בעקבות הדיון שהתפתח פה אני מוכן לא להיצמד בשלב הזה ליעדים שקבענו בעקבות כל הדברים שנאמרו כאן.

אופיר פינס-פז: אבל בתנאי אחד, ועם זה אני לא משחק: שהממשלה, כפי שהודיע גדעון עזרא במליאה, תומכת בהצעת החוק בקריאה ראשונה; שאני לא אלך למאבק בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אם אני אלך למאבק במליאה אני אלך על הכול.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש התייעצות של 10 דקות – תקבלו החלטה, תודיעו לי.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה שאנחנו מקדמים את הצעת החוק לקריאה ראשונה בהסכמה רחבה, תוך כדי כך שאני נענה לפניית הממשלה לא לקבוע כרגע את היעדים; בעניין הזה נחכה לכנסת הבאה, שבה נהיה אחרי פולין, ונהיה עם יותר יכולת לקבוע.

אופיר פינס-פז: עכשיו יש איזשהו סעיף בין משרד המשפטים לבין היועץ המשפטי לוועדה על התקנות- -

תומר רוזנר: - - -

אופיר פינס-פז: אני אמרתי את הדברים.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא מבין תשאל אותי, אני חושב שאני מספיק ברור.

תומר רוזנר: - - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש.

אופיר פינס-פז: לא ביקשתי ממך עזרה.

אופיר פינס-פז: אני אבקש כשאני אפנה אליך.

אופיר פינס-פז: אני כרגע אמרתי שאני מוכן לקבל את עמדת הממשלה שלא לקבוע כרגע את גובה היעדים בסעיפים הנ"ל ולהשאיר את העניין הזה פתוח לקראת הקריאה השנייה והשלישית בכנסת הבאה, אם תהיה רציפות לחוק הזה.

אופיר פינס-פז: כי, כאמור, לא נוכל לקדם את החוק הזה מעבר לקריאה ראשונה בכנסת הנוכחית משום שהיא מתפזרת והולכת לבחירות.

אופיר פינס-פז: אבל אני משאיר לממשלה את האופציה להתייעץ 10 דקות ולהודיע.

אופיר פינס-פז: התנאי שלי הוא שתהיה הסכמה רחבה, כפי שאמר השר גדעון עזרא בדיון בקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה עומדת מאחורי האמירה שלו אני מוכן להשאיר את זה במצב הזה בקריאה הראשונה, נעביר את זה במליאה, ובשנה הבאה נהיה יותר חכמים, נבחן שוב מה העמדה של העולם, מהן המסקנות של הוועדה הבין-משרדית, לאיזו רמה של יעדים אפשר להתכוונן.

אופיר פינס-פז: אני מכריז על 10 דקות הפסקה ותחזרו אליי.

אופיר פינס-פז: (10 דקות הפסקה)

אופיר פינס-פז: אני מבין שהממשלה לא מסכימה להצעה שלי.

אופיר פינס-פז: אולי תציגו את העמדה, שאני אשמע קודם כול אתכם.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי, ואני עומד על זה, שלפחות המגמה תהיה ברורה, כי אחרת אנחנו מעקרים את החקיקה מתוכן.

אופיר פינס-פז: לכן אני עומד על זה שעד סוף 2020, כמו שנקבע בהחלטות ממשלה אחרות בנושאים אחרים, תופחת בישראל פליטת גזי החממה.

אופיר פינס-פז: בכמה תופחת – אני מוכן להשאיר את זה פתוח, אבל אין מחלוקת בוועדה על כך שהיא תופחת.

אופיר פינס-פז: אין על זה מחלוקת אפילו בממשלה.

אופיר פינס-פז: גם הממשלה רוצה להפחית את כמות פליטות גז החממה בהשוואה אפילו למצב של היום.

אופיר פינס-פז: לגבי 2050 – גם תופחת, אפילו עוד יותר.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מורידים גם את הסעיף הזה אני מציע לא לחוקק את החוק כי זה הופך להיות בדיחה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן ללכת לקראתכם בנושא שהוא מאוד מהותי לכם ועקרוני לכם וחשוב לכם, שלא נקבע כרגע לאן אנחנו מפחיתים.

אופיר פינס-פז: יש עוד משא ומתן על כך, הממשלה לא סיימה את עבודתה, ועוד לא ברור מה מתגבש בעולם – שכנעתם אותי.

אופיר פינס-פז: אבל אתם מבקשים ממני דבר שבעצם מבטל את החוק, ולכן אני לא יכול להסכים לו.

אופיר פינס-פז: אתם בעצם רוצים להשאיר פתוח בכלל האם מדינת ישראל מתכוונת להפחית את רמת הפליטות- -

יוסי ענבר: לא.

אופיר פינס-פז: כן, זאת המשמעות של ביטול מוחלט של הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: זה שאתם מוכנים לקבל את זה שהשר יקבע באישור הוועדה לאחר קופנהגן, אם ישראל תחתום – אבל אם ישראל לא תחתום?

אופיר פינס-פז: ואם הוא לא ייקבע שום דבר בקופנהגן כלפי ישראל?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שאנחנו נשארים עם טרנד של עלייה ברמת פליטות גז החממה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלדעתי גם סותר את עמדת הממשלה, סותר את החלטות הממשלה, את הכיוון של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אפילו בהחלטות ממשלה קיימות, כפי שמשרד התשתיות תיאר אותן כהחלטות שעברו החלטות ממשלה, ואני יודע שיש עוד הצעת החלטה של משרד התשתיות שצריכה להגיע לממשלה בעתיד הנראה לעין.

אופיר פינס-פז: לכן לדעתי, אתם מתעקשים על דבר שלא נכון להתעקש עליו, וזה מעלה אצלי חשד שאתם באמת לא באמת רוצים להפחית את כמות גז החממה, וזה דבר שאני לא יכול להסכים לו.

אופיר פינס-פז: לכן אם הממשלה באמת כנה בהידברות שלה איתנו, והיא באמת מתכוונת להפחית את היקף פליטות גז החממה אתם יכולים לחיות היטב עם הנוסח שהצעתי.

אופיר פינס-פז: רק אם אתם לא מתכוונים לזה באמת, אלא מתכוונים להמשיך את העלייה גם ב-2020 וגם ב-2050 אז המרצע יצא מהשק; אתם לא יכולים לבקש ממני את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: הלכתי כלפיכם יותר מאשר חצי הדרך.

אופיר פינס-פז: לכן זה הנוסח שאני מביא בפני הוועדה לאישור.

אופיר פינס-פז: אם בסופו של יום לא תרצו לאשר את זה, אז אנחנו נדע שהכול דיבורים בעלמא, ואתם מתכוונים להמשיך בקו של המשך העלאת פליטות גז החממה גם בהמשך, והמדיניות לא משתנה.

אופיר פינס-פז: אם תלכו איתנו במליאה לעניין הזה אני אדע לפחות שיש כוונה אמיתית לממשלה להתמודד עם הסוגיה ולהפחית את היקף הפליטות בשנים הבאות.

אופיר פינס-פז: זה הנוסח שאני מביא לאישור.

יוסי ענבר: אפשר להגיב?

אופיר פינס-פז: בבקשה, יוסי.

יוסי ענבר: לשמחתי, כל משרדי הממשלה מודעים לכך שיש צורך להפחית בגזי החממה.

יוסי ענבר: אנחנו לא יכולים כרגע להתחייב על שום מספר כי המידע עדיין לא מלא ולא קיים.

יוסי ענבר: אנחנו גם כפופים לאותה אמנה בינלאומית כשיחליטו החלטות, ולא ברור איך ההחלטות יהיו; איזה סוגים של הפחתה יהיו.

יוסי ענבר: יש הרבה וריאציות לנושא, וכרגע בחקיקה של מדינת ישראל, אם נתחייב אליה אנחנו עלולים לפגוע בתהליכים קיימים.

יוסי ענבר: הזכירו קודם את מנגנון הפיתוח הנקי – ה-CDM - אף יזם מחו"ל לא ייכנס, הוא ייצא מהתהליך.

יוסי ענבר: כל חבריי, נציגי הממשלה פה, מסכימים לכך שאנחנו פועלים במלוא התוקף להפחית.

אופיר פינס-פז: אז בוא נכתוב את זה.

יוסי ענבר: אני לא יכול לדבר בשם כל משרדי הממשלה, לצערי, כי לא הגענו להסכמה.

יוסי ענבר: אבל אנחנו חושבים שאפשר להוסיף את אותו סעיף- -

אופיר פינס-פז: לא הגעתם להסכמה שצריך להפחית?

יוסי ענבר: הגענו- -

אופיר פינס-פז: אז מה הבעיה לכתוב את זה?

יוסי ענבר: כתוב שהשר באישור הוועדה יקבע את יעדי ההפחתה בהתאם להוראות- -

אופיר פינס-פז: את יעדי ההפחתה.

יוסי ענבר: - - בהתאם להוראות הקבועות באמנות הבינלאומיות שישראל צד בהן".

יוסי ענבר: יש יעדי הפחתה.

יוסי ענבר: איך ייראו יעדי ההפחתה, לאיזה קו בסיס – גם באו"ם עוד לא החליטו מה קו הבסיס.

יוסי ענבר: אני די בטוח שלא יסכימו על 1990, ואולי גם לא על 2000.

יוסי ענבר: אולי יחליטו על 2010?

יוסי ענבר: אולי יחליטו על 1995?

יוסי ענבר: אנחנו לא יודעים את הדברים האלה, זה מוקדם מדי לקבל החלטה כל-כך גורפת.

יוסי ענבר: מצד שני אני מדבר רק בשמי ובשם משרד החוץ אולי.

יוסי ענבר: כי לא בטוח שמשרדי ממשלה אחרים כמו משרד האוצר ומשרד התשתיות מסכימים לעניין הזה.

יוסי ענבר: אנחנו גם צריכים להעביר את הנוסח שאתה מציע לוועדת שרים לחקיקה, ואז תקבל תמיכה של הממשלה.

יוסי ענבר: האם אפשר לשבת במהלך השבוע הקרוב יחד עם היועצים המשפטיים ולנסות לנסח נוסח מקובל.

יוסי ענבר: מבחינתנו, זה להעלות את זה ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה כי אתה צריך תמיכה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: לא היה אכפת לי לעשות את זה אם הזמן היה נתון בידינו.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהכנסת מתפזרת ואני לא בטוח שהזמן נמצא אצלנו, כי אני רוצה עוד להעביר את זה במליאה.

אופיר פינס-פז: עם כל הרצון הטוב אני לא יכול להיענות לפנייה הזאת.

יוסי ענבר: הבנתי גם שזה חוק תקציבי שדורש הרבה מליאה.

תומר רוזנר: הוא צריך לתת פירוט.

אופיר פינס-פז: הוא טוען שזה חוק תקציב; שנית, מאוד יכול להיות שזה חוק תקציבי, אבל גם בחוק תקציבי, אם הממשלה תומכת אנחנו יכולים להתקדם.

אופיר פינס-פז: יש עוד נוסח שאני מוכן לחשוב עליו – לקבוע בפרק ב' במפורש שממשלת ישראל תפעל להפחתת פליטת גזי החממה.

אופיר פינס-פז: זה עוד לא כתוב בשום מקום.

הרן לבאות: זה במקום משהו?

הרן לבאות: זה סעיף חלופי?

אופיר פינס-פז: בסעיף ב'.

קריאה: זה קיים בסעיף 4.

אופיר פינס-פז: זה כתוב ב-4 פחות בצורה מובהקת, אבל זה כתוב שם.

אופיר פינס-פז: ציפי, מה את אומרת?

ציפי איסר-איציק: ההצעה של היושב ראש שיהיו יעדי הפחתה בחקיקה, אבל הם יישארו פתוחים להמשך הליך החקיקה, וממשלת ישראל תחזור לכנסת ותודיע בהמשך הליך החקיקה לאחר הבחירות מהם היעדים שהיא מתכוונת לעמוד מאחוריהם, זאת הצעה שמאפשרת לממשלה להוכיח את רצינות כוונותיה כשהיא אומרת לציבור שהיא רוצה לאמץ יעדי הפחתה ולנהוג כמו שמקובל במדינות העולם המודרני, במדינות ה-OECD שכרגע הממשלה מנסה להצטרף אליהן.

ציפי איסר-איציק: זאת באמת הצעה נדיבה שמאפשרת לממשלה להוכיח עשייה אמיתית בכיוון שעליו היא מדברת כל הזמן.

עמנואל וייזר: אולי אפשר לדבר על הפחתה לנפש?

יוסי ענבר: לא, אל תקבע לנפש או לא לנפש.

אופיר פינס-פז: גם את מה שאת אמרת עכשיו אפשר לתאר במילים אחרות; אפשר לקבוע שממשלת ישראל תפעל לצמצום פליטות גזי החממה; שנית, התוכנית והיעדים יעוגנו בחקיקה, ובסעיף 3: "השר, באישור הוועדה - -

ציפי איסר-איציק: בחוק הזה?

אופיר פינס-פז: כן.

רוני טלמור: החוק יאמר שהיעדים יעוגנו בחקיקה?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לעסוק בה.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי יעדים לחקיקה.

אופיר פינס-פז: אז אומרים, בוא לא נקבע את היעדים כרגע; אז נקבע את העיקרון שבחוק הזה בסופו של יום ייקבעו יעדים לצמצום.

רוני טלמור: החקיקה היא חקיקה, היא לא תוכנית חקיקה.

אופיר פינס-פז: אני מבין את זה, אבל אנחנו רוצים בכל זאת להתקדם אם אנחנו בקריאה ראשונה.

רוני טלמור: אין לזה משמעות.

אופיר פינס-פז: יש לזה משמעות שאנחנו הולכים לאיזשהו כיוון כך שנדע שיהיו יעדים בחוק לצמצום הפליטות.

אופיר פינס-פז: כמו שיש יעדים בהחלטות ממשלה יהיו יעדים שייקבעו בחקיקה ראשית, והממשלה תצטרך לעמוד בהם.

אופיר פינס-פז: כי למרבה הצער, יעדים שנקבעים רק בהחלטות ממשלה, לא עומדים בהם.

אופיר פינס-פז: מה יהיו היעדים והמספרים ובאלו שנים – את זה אפשר יהיה לקבוע במועד אחר.

יוסי ענבר: חבר הכנסת פינס, צריך להוסיף גם את העניין של האמנה הבינלאומית.

אופיר פינס-פז: כן.

קריאות: נשאיר את ג'.

אופיר פינס-פז: א' ו-ב' צריך להיות הסכמה.

אופיר פינס-פז: אני שואל אתכם שוב, וזה באמת הניסיון האחרון שלי לנסות להגיע להסכמה.

אופיר פינס-פז: ב-א' ו-ב' צריכה להיות הסכמה שבסופו של יום יהיו יעדים מוסכמים בחוק שהשר יביא אותם באישור הוועדה והסכמות בינלאומיות.

אופיר פינס-פז: אני כרגע לא אקבע כמה ולא באלו שנים, אבל אני אקבע שיהיו יעדים בחוק.

אופיר פינס-פז: האם לזה יש הסכמה?

הרן לבאות: לא הבנתי מה קורה לסעיף 3.

אופיר פינס-פז: בסעיף 3 במקום א'-ב' יהיה כתוב שהממשלה מחויבת להפחתת פליטות גזי חממה, על-פי יעדים שלא ייקבעו כרגע.

אופיר פינס-פז: הסעיף הנוסף: "השר, באישור הוועדה, רשאי לשנות את היעדים להפחתה בהתאם להוראות".

הרן לבאות: השאלה היא האם אתם רוצים שהיעדים ייקבעו או שהממשלה מביאה את היעדים.

אופיר פינס-פז: לקבוע.

אופיר פינס-פז: לא לשנות.

הרן לבאות: יש החלטה של כל השנים?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אבל יהיה ברור שיהיו יעדים בחוק.

אופיר פינס-פז: הם יהיו מבוססים על ההסכמים הקיימים.

רוני טלמור: מה המשמעות לגבי סעיף 4?

הרן לבאות: מה שאמרת עכשיו זה בעצם סעיף התוכנית.

רוני טלמור: מה הממשלה אמורה לעשות, להמתין לאחד ההסכמים?

אופיר פינס-פז: הממשלה אמורה לגבש תוכנית.

רוני טלמור: מתי?

אופיר פינס-פז: מיד.

רוני טלמור: על בסיס איזה יעדים?

אופיר פינס-פז: על בסיס הערכות שלה.

אופיר פינס-פז: היעדים ייקבעו, על-פי תוכנית הממשלה מצד אחד והאמנות הבינלאומיות- -

רוני טלמור: תוכנית הממשלה אמורה להיות מה שמיישם את היעדים, לא מה שקובע את היעדים.

רוני טלמור: איך הממשלה יכולה להחליט מה התוכנית, עם העלויות הכרוכות בזה וכל המשמעויות, כשהיא עדיין לא יודעת למה היא רוצה להגיע?

אופיר פינס-פז: אבל היא צריכה לדעת, אנחנו רוצים שהיא תדע על מה.

רוני טלמור: אבל אתה כותב פה, ויש פה נכונות ללכת עם זה, שהיעדים ייקבעו לפי מה שיוסכם בהסכמים בינלאומיים- -

אופיר פינס-פז: אבל גם על זה מדינת ישראל צריכה להכין תוכנית.

אופיר פינס-פז: היא צריכה לבוא לעולם ולהגיד מה היא יכולה ומה היא לא יכולה.

אופיר פינס-פז: היא צריכה להכין את עצמה.

רוני טלמור: זאת הצעה.

רוני טלמור: זה עוד לא אומר שזה יתקבל, ורק אחרי שזה יתקבל יגיעו ליישם את זה.

רוני טלמור: אתה בעצם אומר שעוד לפני שהתקבל משהו ועוד לפני שהוחלט במה ישראל צריכה לעמוד, תיישמו- -

אופיר פינס-פז: קודם כול, לישראל צריכה להיות תוכנית.

קריאות: - - -

אבי מושל: בשביל מה עושים חקיקה?

אבי מושל: בשביל לבנות את התוכנית שאנחנו בונים במילא.

אבי מושל: זה מיותר.

אבי מושל: כשיש תוכנית יש יעדים- -

אופיר פינס-פז: אני בספק אם הייתם עובדים על תוכנית אם הצעת החוק הזאת לא הייתה מוגשת.

אופיר פינס-פז: אבל זאת דעתי הסובייקטיבית, כמובן.

אופיר פינס-פז: בקיצור, האם יש הסכמה על כך שבסופו של יום ייקבעו יעדים בחקיקה ראשית?

אופיר פינס-פז: זה מבחינתי המפתח.

רוני טלמור: לא נראה לי שנציגי הממשלה שנמצאים כאן יכולים לתת לך תשובה חיובית.

רוני טלמור: הדבר הכי טוב שאנחנו יכולים כרגע לומר הוא שאם תהיה הצעה כזאת אנחנו נביא אותה ביום ראשון הקרוב לוועדת שרים לחקיקה אם היא תתכנס.

תומר רוזנר: זה סיכום שזה לא יעלה.

אופיר פינס-פז: למה?

תומר רוזנר: - - - כי אנחנו יכולים להניח את זה- -

אופיר פינס-פז: מניחים את זה מחר.

תומר רוזנר: הם רוצים להביא נוסח לוועדת שרים.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה אתה לוקח את זה למקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

אופיר פינס-פז: זה עניינם, מה זה קשור אליי?

אופיר פינס-פז: אתה מניח את זה מחר בנוסח שאני הצעתי.

יוסי אריה: מישהו יכול להגיד אותו?

אופיר פינס-פז: אני אומר אותו מבחינה עקרונית, לא מבחינת הניסוח כי צריך לשקוד על הניסוח: ממשלת ישראל תקבע יעדים להפחתת פליטות גז החממה; היעדים ייקבעו בחקיקה ראשית, והשר, באישור הוועדה, רשאי להביא את היעדים להפחתה בהתאם לתוכנית העבודה הממשלתית ולהוראות הקבועות באמנות הבינלאומיות שישראל צד להן.

אופיר פינס-פז: זה יהיה פחות או יותר הניסוח.

אופיר פינס-פז: את כל היתר אני משאיר as-is כרגע.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: רוב; מי נגד?

אופיר פינס-פז: אין; מי נמנע?

אופיר פינס-פז: אין.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם.