ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 458, 2008-10-26 13:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: מונחת בפנינו בקשה של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים הפעם?

אבי כהן: אנחנו רוצים שעל רישיונות הנשיאה של הנשק תהיה תמונה.

אופיר פינס-פז: היום אין תמונה?

אבי כהן: היום אין תמונה.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא יכולים להוסיף תמונה?

אופיר פינס-פז: זה חייב להיקבע בתקנות?

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: למה אתם צריכים תמונה?

אבי כהן: ראשית, כדי למנוע זיופים.

אבי כהן: שנית, התעודה הזאת היא כרטיס כניסה להמון מקומות כי מי שיש לו נשק נתפס כאדם אחראי יותר ורציני יותר, כמי שנבדק על-ידי המשטרה.

אופיר פינס-פז: את זה אתה אומר אחרי האירוע שהיה בשרון?

אבי כהן: היה רצף של אירועים.

אבי כהן: היום על כל כרטיס חברוּת במועדון יש תמונה.

אבי כהן: חלפו כמה שנים עד שהגענו להסכמה עם משרד המשפטים שאם נעשה את זה בתקנות נוכל לשלב תמונות על הכרטיס.

אופיר פינס-פז: אם מבטלים לאדם את רישיון הנשק.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: איך לוקחים רישיון מאדם?

אופיר פינס-פז: ואם הוא ממשיך להסתובב עם הכרטיס?

אביבה ברוכי: תופסים את הנשק ואת הרישיון ואז מוציאים הוראה לביטול.

אופיר פינס-פז: לכמה אנשים בישראל יש היום נשק מטעמכם?

יעקב עמית: 206,000 פרטיים 135,000 מוסדיים.

אופיר פינס-פז: זה כולל חברות אבטחה?

יעקב עמית: ב-135,000 נכללים נשקים של חברות אבטחה.

תומר רוזנר: ביחד זה 341,000.

אבי כהן: אבל יש אנשים שמחזיקים יותר מנשק אחד.

אופיר פינס-פז: טוב, אתם רוצים שתהיה גם תמונה.

אופיר פינס-פז: לכמה שנים ניתנים הרישיונות האלה?

אבי כהן: 3 שנים לפרטי.

יעקב עמית: 3 שנים, למעט לסוחר שניתן לו רישיון לשנה אחת ולבעל רישיון מיוחד שניתן לו לשנתיים.

אבי כהן: יש כאלה שאנחנו מגבילים אותם.

אופיר פינס-פז: כמה פניות לא נענו?

אופיר פינס-פז: יש רבים שפונים ולא מקבלים רישיון?

יעקב עמית: לנשק פרטי – בוודאי, המון.

יעקב עמית: רבים מנסים ומבקשים ולא עונים על שום קריטריון ומסרבים להם.

אופיר פינס-פז: כמה כאלה אתה מעריך יש בשנה?

יעקב עמית: זה שונה בכל שנה כי בשנה שיש בה אירועים יש הרבה דרישות, וגם הרבה סירובים כמובן.

יעקב עמית: בערך 50% מן הבקשות נדחות.

אופיר פינס-פז: כלומר יש עוד כ-100,000 איש שמבקשים רישיון ולא מקבלים.

אופיר פינס-פז: זה הרבה.

אופיר פינס-פז: למה אנשים כל-כך רוצים נשק?

אביבה ברוכי: למען הביטחון העצמי, הביטחון האישי.

יעקב עמית: תלוי באיזו חברה.

יעקב עמית: בחברה הערבית הנשק מסמל גבריות.

יעקב עמית: אנשים רוצים שיהיה להם נשק כי נשק זה כבוד.

יעקב עמית: אני רואה את מספר המבקשים.

אופיר פינס-פז: מאין אתה יודע שזאת המוטיבציה?

אבי כהן: הם מצהירים בפני בתי-משפט שזה עניין תרבותי, ודרך אגב לעתים גם זוכים בבתי-משפט עם הטענה הזאת.

אבי כהן: בעתירות שלהם, כאשר אנחנו רוצים לקחת נשקי ציד מאנשים מן הפזורה הבדואית למשל שאין להם תבחין או עילה וכולי, הטענה הזאת עולה על-ידם ואנחנו מאמינים לה.

אופיר פינס-פז: אתה טוען שהם גם מנצחים בבית-המשפט כשמעלים את העילה הזאת?

אבי כהן: עם שופטים מסוימים, במקרים מסוימים בהחלט מצליחים.

תומר רוזנר: יש לי שתי הערות קצרות.

תומר רוזנר: שתיהן למעשה מסוכמות מראש ואולי יהיו מקובלות גם עליך.

תומר רוזנר: הנוסח מדבר על רישיון לכלי יריה.

תומר רוזנר: כדאי להבהיר שהכוונה לכל סוגי הרישיונות לפי החוק, כולל רישיונות שניתנים לא רק לכלי היריה עצמו אלא גם לנשיאת כלי יריה, לייצוא ולייבוא, רישיון לשומר, רישיון מיוחד.

תומר רוזנר: כל סוגי הרישיונות יהיו עם תמונה, לפיכך נכתוב "רישיון לפי חוק כלי יריה".

תומר רוזנר: הדבר השני והמהותי יותר, בעקבות אישור התקנות האלה יווצר באגף כלי יריה מאגר תמונות.

תומר רוזנר: כדי למנוע ניצול שלו לצרכים שאינם רלוונטיים ונדרשים יש הסכמה של משרד הפנים שתתווסף תקנה שתקבע שהתמונות הללו לא ישמשו אלא לצורכי האגף, כלומר לא יועברו לגופים אחרים.

אופיר פינס-פז: השאלה מה יקרה אם לא אנשי האגף יעשו בהם שימוש לא נכון אלא למשל האקרים.

אופיר פינס-פז: איך שומרים על המאגר?

אופיר פינס-פז: יש היום הרי חוק שמירת מאגרי מידע.

תומר רוזנר: הוא חל באופן אוטומטי.

אופיר פינס-פז: אינני בטוח בכך.

אופיר פינס-פז: אני שואל.

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם הוא חל באופן אוטומטי.

אופיר פינס-פז: דיווחתם בכלל שאתם מפתחים מאגר?

אופיר פינס-פז: קיבלתם אישור ממשרד המשפטים?

אופיר פינס-פז: הרי יש לכם מאגר עכשיו.

אופיר פינס-פז: זה פרוצדורה נפרדת.

אבי כהן: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר בוודאי את מערכת "אביב".

אבי כהן: מאגר כלי הירייה נמצא במערכת "אביב".

אבי כהן: מערכת "אביב" היא אחת המערכות, אם לא המערכת המוגנת ביותר.

אבי כהן: כרגע יש שם את הנתונים בלי תמונות.

אבי כהן: עכשיו מבקשים לצרף לשם את התמונות.

אבי כהן: אותה הגנה שיש לפרטים האישיים של האדם שהם חלק ממערכת "אביב", תהיה גם על התמונות הללו.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, היא מערכת לא עד כדי כך מוגנת, למרבה הצער.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שהיא נמצא באינטרנט.

אופיר פינס-פז: כבר היו על כך סיפורים מפה ועד להודעה חדשה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנסחפת קצת.

יעקב עמית: מערכת "אביב" לא מופיעה באינטרנט אלא מאגר אחר שמופיעים בו השמות והכתובות.

יעקב עמית: דרך האינטרנט אפשר לקבל פרטים של אנשים מכל מיני מאגרים אחרים.

תומר רוזנר: באינטרנט מקבלים פרטים מ"אביב" למישרין, פרטים מכל 29 השדות.

אופיר פינס-פז: כאשר מוסיפים פרט כמו תמונה, המאגר הופך להיות אטרקטיבי יותר בעיני מי שרוצה לעשות בו שימוש לרעה.

אופיר פינס-פז: אתם מוכרחים להבין את זה.

אופיר פינס-פז: כאשר יש עוד נתונים שניתן להצליב ולהשתמש בהם המאגר הופך לאטרקטיבי יותר.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לשמור עליו ביתר שאת.

אופיר פינס-פז: אינני יודע האם אתם עובדים מול הגורמים המתאימים בעניין הזה.

יעקב עמית: כבר היום יש תמונות במערכת "אביב" שמשמשות את מענ"א ואת מרשם האוכלוסין.

יעקב עמית: אנחנו לא הולכים להעמיס עוד תמונות על המערכת הזאת.

אופיר פינס-פז: תהיה בעצם אותה תמונה?

יעקב עמית: אנחנו מתכוונים להשתמש באותה תמונה בדיוק.

אופיר פינס-פז: אתם קובעים איזו תמונה, או בעל הרישיון קובע?

אבי כהן: בעל הרישיון קובע.

אופיר פינס-פז: אולי נשנה את זה.

אופיר פינס-פז: אולי נקבע שזו אותה תמונה.

תומר רוזנר: התמונות שבמאגר, אם אני מבין נכון, הן רק מתעודות זהות חדשות שניתנו בשנים האחרונות ולא כוללות את כל האוכלוסייה.

תומר רוזנר: מר עמית אומר שלחלק מן האנשים יש כבר תמונות במאגר של מינהל האוכלוסין, אבל רק לחלק קטן מן האוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: למה רק לחלק קטן?

אופיר פינס-פז: כל מי שמחזיק בתעודת זהות יש לו תמונה במאגר.

יעקב עמית: כל מי שמחזיק ברישיון נהיגה.

תומר רוזנר: לא, זה לא אצלם אלא במשרד התחבורה.

יעקב עמית: זה מועבר למשרד הפנים.

תומר רוזנר: זה לא מועבר.

תומר רוזנר: יש התנגדות של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

לירון אדלר: התנגדנו שיעבירו ישירות ממשרד התחבורה והגענו להסכמה שזה יהיה רק בהסכמת האדם.

אבי כהן: את מדברת על כלי יריה.

אבי כהן: השאלה שלנו על מינהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: מה זה "בהסכמת האדם"?

אופיר פינס-פז: ואם הוא לא מסכים לא יהיה לו רישיון?

לירון אדלר: ברישיון של כלי יריה התקנות קובעות שאדם צריך להעביר תמונה שלו.

לירון אדלר: אם הוא רוצה, יכול להסכים שתועבר תמונה שלו שקיימת במאגר משרד התחבורה, אך רק אם מסכים.

לירון אדלר: אם לא, מביא תמונה רגילה שלו.

תומר רוזנר: לכן יווצר כאן מאגר חדש.

תומר רוזנר: אין חוכמות.

אופיר פינס-פז: אתם מבינים שנוצר כאן סוג של מאגר חדש, או עיבוי של מאגר קיים.

אופיר פינס-פז: איך אתם מגינים עליו?

לירון אדלר: לגבי מאגר כלי יריה, הסתכלנו על התקנות בהבנה שהתמונות שיועברו הן תמונות פשוטות של אנשים, בלי איכויות ביומטריות ודברים מעין אלה.

לירון אדלר: אם מדובר בתמונות רגילות שאדם מעביר, תמונות ב-הארד קוֹפִּי, יש היום את ההסדר של פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות ואנחנו מסתפקים בו לעת עתה.

תומר רוזנר: אבל הם מסכימים ליותר מזה.

תומר רוזנר: הם מסכימים שלא יועבר בכלל.

לירון אדלר: לא נתנגד לכך.

אבי כהן: מה המשמעות של "לא יועבר בכלל"?

אבי כהן: מהמאגר שלנו הלאה.

אבי כהן: בוודאי, הסכמנו לכך.

אבי כהן: אם זה פותר את הבעיה אנחנו מסכימים.

לירון אדלר: ככל שמגינים יותר על הפרטיות, אנחנו בעד.

לירון אדלר: אמרנו רק שאם מדובר במאגר של כלי יריה עם תמונות ביומטריות או משהו כזה אז יש צורך בהגנה רחבה יותר מזאת שניתנת בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות.

לירון אדלר: כרגע ככל שהבנו מדובר בתמונות פשוטות, לא בתמונות שיש בהן יכולות לזיהוי ביומטרי, ולכן ההגנה של פרק ד' מספיקה.

תומר רוזנר: אינני יודע אם גברתי יודעת, אבל למרות שהחוק של משרד התחבורה לא עבר, משרד התחבורה את בעלי רישיונות הנהיגה החדשים מחייב כבר היום להצטלם בתמונות בעלות איכויות ביומטריות.

תומר רוזנר: משרד התחבורה לא מחכה לחוק.

אודליה אדרי: השאלה אם האיכויות האלה עוברות למשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה תתן התעודה הזאת.

אופיר פינס-פז: היא עלולה ליצור יותר בעיות מאשר יתרונות.

אופיר פינס-פז: היום לאדם יש רישיון לשאת נשק.

אופיר פינס-פז: מה הוא עושה אתו?

אופיר פינס-פז: כלום.

אופיר פינס-פז: עליו להראות אותו מידי פעם וזהו.

אופיר פינס-פז: הרישיון נראה כנראה צנוע למדי.

אביבה ברוכי: ולכן הוא קל לזיוף.

אבי כהן: וקל להכניס אתו נשקים.

יעקב עמית: הוא גם נכנס ביתר קלות לכל קניון כי הוא מראה את התעודה הזאת כאילו זו תעודה מי-יודע-מה מבלי שיוכלו לזהות אותו.

אופיר פינס-פז: עכשיו הוא יראה אותה עוד יותר, יהיה לו קל עוד יותר.

אופיר פינס-פז: יגידו: וואו, איזו תעודה יש לו.

יעקב עמית: אבל יוכלו לבדוק אותה, להסתכל אם מופיעה בה תמונה שלו.

אבי כהן: כבוד היושב-ראש, אני מזמין אותך לבקר בתחנה המרכזית בירושלים ביום ראשון בשעות העומס.

אבי כהן: פותחים מסלול מיוחד לבעלי הכרטיסים האלה.

אבי כהן: כל הנוסעים נשארים בתור לבדיקה של כל הכבודה, אך מי שיש לו כרטיס כזה עובר.

אבי כהן: בעומס של יום ראשון המאבטח בכלל לא מסתכל על הפרטים ברישיון.

אופיר פינס-פז: ועכשיו הוא יסתכל?

אבי כהן: הוא לא בודק האם הנשק קשור באמת לאדם, האם מספר תעודת הזהות הרשום בתעודה זהה לתעודת הזהות.

אבי כהן: יקל עליו אם תהיה תמונה.

אופיר פינס-פז: יש זיופים של התעודות הללו?

אבי כהן: בוודאי.

אופיר פינס-פז: כמה זיופים?

אבי כהן: אנחנו לא יכולים לתת נתון.

אופיר פינס-פז: אבל אתם יודעים את הנתונים?

אבי כהן: אנחנו יודעים שיש זיופים כי נתפסים מקרים.

אופיר פינס-פז: מי יזם את התקנה הזאת?

אופיר פינס-פז: השב"כ?

אבי כהן: הבקשה להצמיד תמונות לרישיונות נולדה מבקשות שהגיעו אלינו ב-2004 החל מחברי כנסת והמשך בדרישה מפורשת של המשטרה.

אבי כהן: קיבלנו מכתבים גם ממשרד לביטחון פנים, ממשרד הביטחון וגם מבעלי הרישיונות עצמם.

אופיר פינס-פז: בוודאי, הם אוהבים את הפוזה, שתהיה להם תעודה יפה יותר.

אופיר פינס-פז: השאלה האם גורמי הביטחון סבורים אכן שזה יכול למנוע זיופים.

אביבה ברוכי: לצמצם לפחות.

אביבה ברוכי: כפי שהוא הסביר, בתחנה המרכזית מספיק שיש חשד קטן השומר יוכל להשוות תמונה עם האיש שנמצא מולו.

תומר רוזנר: מה ימנע ממי שרוצה לזייף להנפיק לעצמו תעודה עם תמונה אחרת?

אביבה ברוכי: מנסים לצמצם, אבל תמיד יהיו פרצות.

אופיר פינס-פז: בסדר, אם אתם רוצים להתעסק בזה בבקשה.

תומר רוזנר: נוסיף רק שלא יעבירו את התמונות למאגר אחר.

תומר רוזנר: זה רק מאגר מידע נוסף שצריך להגן עליו.

תומר רוזנר: כפי שאתה אומר, ספק אם זה ישיג את המטרה, אבל כעת נוצר מאגר מידע חדש של תמונות.

תומר רוזנר: צריך להגן עליו.

תומר רוזנר: אל"ף, משרד הפנים הסכים שמהמאגר הזה לא יעבירו לשום גורם אחר.

תומר רוזנר: בי"ת, אתה ציינת שצריך להגן עליו.

אופיר פינס-פז: אכן כן.

אופיר פינס-פז: נוסיף את התנאים הללו בתקנות.

אופיר פינס-פז: אני מביע ספק אם זה ייצור הבדל מהותי.

אופיר פינס-פז: מצד שני, זה יגרור הרבה מאוד עבודה נוספת.

אופיר פינס-פז: אני מכיר קצת את המחלקה של מר עמית, יש לו הרבה עבודה.

יעקב עמית: לא נורא.

יעקב עמית: גם היום אנחנו נותנים תעודות מסוימות, למשל של סוחרים או מדריכים, שיש בהן תמונה.

תומר רוזנר: אז לשם מה צריך את התקנות?

אופיר פינס-פז: לא צריך את התקנה.

אופיר פינס-פז: התקנה לא נחוצה.

אופיר פינס-פז: אם הם רוצים נותנים עם תמונה בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: הרי אין מי שאוסר לתת תעודה עם תמונה.

אבי כהן: אנחנו משתדלים לשמור על הכללים.

אבי כהן: דרשו מאתנו שזה יופיע בתקנות.

אבי כהן: גם אני צחקתי.

אבי כהן: 4 שנים זה מסתובב סתם.

אבי כהן: משרד המשפטים מבקש שתהיה תקנה כדי שנוכל לצרף תמונה ומבקש חקיקה ראשית בשביל ביומטרי.

אבי כהן: אנחנו מקפידים על הכללים הללו.

אופיר פינס-פז: חקיקה ראשית בשביל ביומטרי זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: בכך הם צודקים בהחלט.

תומר רוזנר: אם כך צריך להגיד את זה במפורש.

אבי כהן: נושא הביומטרי לא רלוונטי ל-5 השנים האחרונות.

אבי כהן: אם משרד התחבורה לפי דבריך עובר על החוק, בבקשה לא לעכב את כל הפעולות של כל המשרדים האחרים בשל כך.

אבי כהן: יש הצעת חוק שלנו שעברה את ועדת השרים לענייני חקיקה.

אבי כהן: היא תגיע אליכם.

אופיר פינס-פז: לדעתי היא תגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא אלינו.

אבי כהן: היא תגיע לכנסת וידונו בה.

אבי כהן: שם כלולים כל המגבלות וכל הסייגים.

אבי כהן: כאשר תגיע הצעת החוק תדונו בביומטרי.

אבי כהן: זה לא צריך לעכב עכשיו את אישור התקנות.

אופיר פינס-פז: אין שאלה, זה לא קשור.

תומר רוזנר: נאמר כאן שיצורף צילום.

תומר רוזנר: צילום יכול להיות בעל תכונות ביומטריות או ללא תכונות ביומטריות.

תומר רוזנר: אם רוצים להבהיר שמדובר בצילום פשוט צריך לקבוע בתקנות שמדובר כרגע לפחות בצילום שאינו בעל תכונות ביומטריות.

אופיר פינס-פז: אבל אין צילומים כאלה בשימוש המאגר.

תומר רוזנר: כאן לא נכתב שאסור עליהם להשתמש בצילומים בעלי תכונות ביומטריות.

אופיר פינס-פז: לא נאמר להם.

אופיר פינס-פז: אגב, אני בעד שתקחו גם די-אן-אי בהזדמנות הזאת ועוד כמה דברים.

אופיר פינס-פז: רק תשמרו על המאגר.

אופיר פינס-פז: אני תומך מאוד שיהיו לכם כל הכלים הטכנולוגיים, זה בוודאי לא נגד המדינה, אבל צריך לדעת לשמור על המאגרים הללו מכל משמר ולא לאפשר לפרוץ אליהם או לעשות שימוש פסול בנתונים.

אופיר פינס-פז: זה כל הסיפור.

אופיר פינס-פז: השאלה הגדולה היא אם אתם מסוגלים לזה או לא.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר שאני בספק כי אני רואה את המאגרים של מינהל האוכלוסין, שמהרבה מאוד בחינות הם קודש הקודשים, מסתובבים באינטרנט.

אופיר פינס-פז: היו על כך כבר כתבות ואמרתי למשרד הפנים ללכת אפילו למשטרה ולהגיש תלונה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שלפני שנה-שנתיים הלכו למשטרה והגישו תלונה.

אודליה אדרי: הוגשה תלונה למשטרה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר.

אופיר פינס-פז: הוגשה תלונה למשטרה על כך שכל המאגר היה בחוץ.

אופיר פינס-פז: זה מטורף! זה מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מה עלה בגורל התלונה?

אודליה אדרי: נדמה לי שנסגרה.

אופיר פינס-פז: נסגרה בעילה של חוסר עניין לציבור ...

אופיר פינס-פז: תקנות כלי יריה (רישיון ממוחשב), התשס"ח-2008, מאושרות בהתאם לתנאים שקבענו.

אופיר פינס-פז: תודה.