הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 257, 2008-11-04 11:00

מיכאל איתן: שלום לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.

מיכאל איתן: כפי שאתם רואים המצב שלנו הוא מצב של כנסת ערב בחירות וערב פגרה.

מיכאל איתן: לצערי הרב בשנים האחרונות תקופת כהונה של כנסת היא 3 שנים ותקופות כהונה של ממשלה הן אפילו פחות מכך כי לפעמים יש בכנסת אחת 2 ממשלות.

מיכאל איתן: כפי שהדברים משתקפים, ואני אולי צריך להתנצל שאני פותח את זה כך אבל זה כל כך כואב לי ומציק לי, הדבר הזה לא ישתנה בעתיד הקרוב.

מיכאל איתן: העם הולך לבחירות, אני לא מדבר כרגע על מה יהיה בבחירות, כך או אחרת, אני לא מדבר על ההכרעות הפוליטיות אבל הבעיה השלטונית של מדינת ישראל לא תיפתר וכולם יודעים שאי אפשר לנהל כך את העניינים, כולם יודעים.

מיכאל איתן: משהו קורה לנו, איזשהו שיתוק לאומי שאין כוח שיגבש את ההבנה והתמיכה לדעתי הרחבה מאוד שצריך לעשות משהו, שאי אפשר שהעם הולך לבחירות ויום לאחר מכן צריך מייד להפיל את הממשלה, זה העניין.

מיכאל איתן: לדעתי זה דבר אבסורדי, אנחנו מוכרחים לייצב את השלטון, מוכרחים לקבל הכרעות, לקבוע מערכת יחסים יותר נכונה בין הרשויות ובמיוחד לתת יותר יציבות.

מיכאל איתן: זה לא יכול ללכת ככה.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה לא קמים מלמטה איזה שהם כוחות.

מיכאל איתן: כאן בכנסת קשה לעשות את השינוי כי באופן טבעי חיזוק הממשלה על חשבון הכנסת זה דבר שהכנסת מעצמה לא תעשה.

מיכאל איתן: אני מתנצל על ההתייחסות הזאת, לא תכננתי להגיד את הדברים האלה, אבל אני מסתכל כאן סביב, אנחנו יושבים בישיבה, הבחירות הן בעוד 3 חודשים אבל אנחנו כבר בבחירות.

מיכאל איתן: אני צריך לרוץ לפריימריז למאה אלף איש.

מיכאל איתן: הראש שלי לא כאן.

מיכאל איתן: המחויבויות שלי כבר לא כאן.

מיכאל איתן: אז 23 חודשים הולכים כאילו זה כלום.

מיכאל איתן: כאילו זה חצי שעה, זה יום בחיים של מדינה.

מיכאל איתן: דברים משותקים, לא זזים, לא מטופלים כמו שצריך.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: הכי גרוע הוא שזה גם לא מוביל לשום פיתרון.

מיכאל איתן: אני מדבר ברמה הממשלי.

מיכאל איתן: פרקתי את מה שיש לי ואני אגיד גם מה אני מתכוון לעשות.

מיכה לינדנשטראוס: ברמה של ועדת הכנסת לביקורת המדינה הדיונים מתקיימים, ההחלטות מתקבלות, כמעט יום יום כאן דנים בדברים.

מיכה לינדנשטראוס: משרד המבקר מוציא ומנפיק, השנה יהיו כנראה המספר הגדול ביותר של דוחות שיצאו אי פעם בתולדות המדינה, דוחות המבקר, הכל עובד כמו שצריך כולל הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: אני אעיד על כך שמשרד המבקר עובד כאילו שום דבר לא קרה אבל המערכת הפוליטית לא יכולה לעבוד כאילו שום דבר לא קרה והוועדה לא יכולה ולא תעבוד, גם אם היא יכולה היא לא תעבוד כפי שקורה כי כשיושב ראש הוועדה והחברים צריכים ללכת עכשיו, זו התקופה שבה הם צריכים לרוץ וזה חלק מהדמוקרטיה, אבל זה לא צריך לקרות כל שנתיים, זה צריך לקרות פעם בארבע שנים, יש תקופה, הולכים לבוחרים, רצים, מרגישים איפה בא הכוח, יודעים שצריך לחזור לבוחר, לוקחים את האחריות והולכים לתפקד 4 שנים.

מיכאל איתן: אחר כך חוזרים עוד פעם לבוחר.

מיכאל איתן: אבל כשזה קורה כל פעם אז אנחנו הולכים ואנחנו צריכים ללכת לקבל את המנדט, אנחנו לא יכולים להיות פה.

מיכאל איתן: מבחינת סדר העדיפויות של הפוליטיקאים עכשיו זה הזמן ללכת לקהל הרחב ולקבל את המנדט, אז הם לא פה לעשות את עבודתם.

מיכאל איתן: המבקר ינפיק דוחות, המבקר עושה את עבודתו בצורה שאין על זה ויכוח בכלל כאן בוועדה ואני חושב שגם בציבור הרחב לא - - -

חנה פריידין: תהיינה גם הגבלות של ועדת הכנסת עליו.

מיכאל איתן: אני בטוח שדיונים על דוח מבקר, מתי צפוי להיות דוח המבקר?

מיכה לינדנשטראוס: ב-15 בפברואר יישלח לראש הממשלה, אני מעריך שבחודש אפריל, מאי יהיה הדיון כאן.

אבשלום וילן: זו תהיה ועדה לביקורת המדינה אחרת שהיושב ראש שלה, להזכירך, צריך להיות מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: ההשלכות של המצב לגבי מה שנעשה כאן עם הדיון.

מיכאל איתן: קיימנו 2 דיונים.

מיכאל איתן: היום זה הדיון השלישי ואנחנו נסיים את הדיונים אבל אני לא מתכוון לקחת את כל מה שעשינו ולהגיד כאילו זה לא היה.

מיכאל איתן: אנחנו נכתוב איזשהו סיכום, איזה שהן מסקנות של הדיון הזה מבחינת הוועדה, זה ייקח זמן אבל בטרם אעזוב את הכסא הזה אביא לוועדה איזשהו סיכום של הדברים כפי שאנחנו רואים אותם על מנת שנפיק איזושהי תועלת.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי יקרא ואם מישהו יקרא אי פעם את הדוח אבל אם מישהו ישאל אותי על מה ישבת 3 ישיבות וכילית את זמנך וזמנם של אחרים אני אגיד: נכתב על זה דוח ומישהו שיצטרך פעם להסתכל יהיה לו איזה לקח ממה שעשינו כאן.

מיכאל איתן: אני מניח שתהיינה לזה השלכות, לא מרכזיות, גם לא צריכות להיות כאלה, אבל אנחנו מדברים בפרויקט שהוא עדיין על השולחן.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי שנסיים בצורה כזאת.

מיכאל איתן: כך אני אעשה, אבל כפי שאמרתי קודם, אני אומר בגילוי לב, אני לא יכול לשבת, זו עבודה שדורשת מספר לא מבוטל של שעות עבודה, אני אעשה את זה רק אחרי הפריימריז שלנו.

מיכאל איתן: אז אוכל להרוויח קצת יותר זמן על מנת לגמור את החוב הזה כלפיכם וכלפי הוועדה.

מיכאל איתן: הפסקנו בפעם הקודמת עם רן, בבקשה.

רן פקר: מה שאעשה על מנת לחסוך זמן, אדבר בראשי פרקים בעיקר על אותן טענות.

רן פקר: נתתי בפעם שעברה את הרקע, הסברתי את הרקע.

רן פקר: עכשיו עניינית, ואם ירצו הבהרות אשמח.

רן פקר: מיקום הפרויקט.

רן פקר: אנחנו לא בחרנו את המיקום.

רן פקר: באנו לראש העיר, אז היה קדוש והוא הביא אותנו למקום.

רן פקר: שאלנו אותו: למה?

רן פקר: והוא אמר בצדק, זה קרוב לגבול ולאורך הגבול.

רן פקר: כאן אני לא אעשה מגורים וכן הלאה.

רן פקר: מישהו אמר שקראו לזה שטח האינדיאנים, אני לא יודע, הביאו אותנו למקום הזה.

רן פקר: אנחנו לא בוחרים את המקומות, הביאו אותנו לשם.

מיכאל איתן: יש כאן מישהו שחולק על העניין של המיקום?

משה באדר: כן.

משה באדר: הם בחרו את המיקום.

מיכאל איתן: פקר אומר שהם פנו לראש העיר וראש העיר הוביל אותם למקום הזה.

מיכאל איתן: ברור שהם יבחרו את המקום, מה אתה מצפה?

מיכאל איתן: שאם ראש העיר יציע להם את זה בראש הר תלול שאי אפשר להגיע לשם הם יגידו לו כן?

מיכאל איתן: אני מבקש לקיים בירור ענייני.

מיכאל איתן: תענה לי במשפט, האם יש לך איזושהי הוכחה או ראיה שמה שנאמר כאן הוא לא נכון.

משה באדר: כן, רציתי להגיש לך את הנייר.

מיכאל איתן: בבקשה, מה הראייה?

משה באדר: הראיה היא מכתב של מנכ"ל משרד התיירות למנכ"ל משרד מקרקעי ישראל שהוא אומר, היזמים הם שאיתרו את הקרקע להקמת הפרויקט.

משה באדר: לא ראש העיר ולא סיפורים.

מיכאל איתן: זו לא ראייה לשום דבר.

משה באדר: ומה שהוא אומר זו ראיה למשהו?

מיכאל איתן: כן, זו עדות שלו.

מיכאל איתן: זו לא ראייה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: הוא מספר.

מיכאל איתן: גם אני הייתי אומר שהם איתרו.

משה באדר: הוא אומר שלא.

מיכאל איתן: הייתי אומר שכן והייתי אומר שלא, תלוי באיזה הקשר.

מיכאל איתן: הרי כל אדם מבין שאני הולך עם מתווך לקנות דירה, הוא מביא אותי לדירה, אז אני אלך לכל דירה שהוא יביא אותי?

מיכאל איתן: אני אקנה מה שמתאים לי.

מיכאל איתן: אבל הוא הביא אותי למקום.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אומר לך.

מיכאל איתן: מישהו מעלה על דעתו שאם היה מביא אותו למקום לא מתאים הם היו לוקחים?

מיכאל איתן: הם היו אומרים לו: לא מתאים, תביא לנו משהו אחר.

מיכאל איתן: הוא אומר: באנו לראש העיר, אמרנו יש פרויקט, לקח אותנו, הראה לנו את המקום, התלבטנו והתאים לנו, זה מה שהוא אומר.

משה באדר: זה לא מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: בשביל זה אני פה ואני אומר מה שמעתי ומה אני מבין וזה מה שהוא אומר, כך אני מבין את דבריו.

רן פקר: הנושא השני,שהיזמים לא מוכרים.

רן פקר: היזמים נפגשו עם כולם.

רן פקר: היזמים נפגשו עם שרים והם היו בקיבוץ והם היו אצל ראש העיר והיו אצל אודי גת ואצל כולם.

רן פקר: היזמים מוכרים היטב.

מיכאל איתן: כאן אני רוצה לדקדק.

מיכאל איתן: יש כאן טענה, כל אחד משתמש במושגים, יש קשיים בתקשורת במושגים.

מיכאל איתן: מה זה יזמים?

מיכאל איתן: זה אומר הוא יזם וזה אומר הוא לא יזם.

מיכאל איתן: הביקורת מתייחסת כאן למשהו אחר.

מיכאל איתן: יש אדם אחד שהוא החזית, הוא בפרונט, זה רן פקר.

מיכאל איתן: רן פקר סיפר לנו שמאחוריו כאן, אני לא שמעתי את זה קודם אבל יכול להיות שזה בגלל שאני לא מעורה כאן כל כך, אולי הביקורת או המשרדים האחרים ידעו.

מיכאל איתן: רן פקר סיפר לנו כאן שהוא הופיע עם 3 אנשים משקיעים וכשהוא אומר יזמים הוא מתכוון לעצמו ולשלושת האנשים שעומדים מאחוריו.

מיכאל איתן: השאלה היא מתי נודע ברבים שמאחורי רן פקר עומדים 3 האנשים האלה.

רן פקר: מהרגע הראשון.

רן פקר: באתי עם 3 יזמים ואמרתי את שמותיהם.

מיכאל איתן: למי אמרת?

רן פקר: כשהגעתי איתם למשרד התיירות כולם היו שם.

רן פקר: את עובד קדמי פגשנו לפחות 5, 6 פעמים אולי יותר.

רן פקר: הוא פגש את היזמים.

רן פקר: כמובן שבאתי איתם לקיבוץ.

רן פקר: הם היו גם בקיבוץ ונפגשו עם אנשים.

רן פקר: הם היו אצל ראש העיר, אצל כולם.

מיכאל איתן: תמשיך.

רן פקר: הטענה הבאה, היכולת הפיננסית לא נבדקה.

רן פקר: נבדקה ואושרה, לא רק שנבדקה.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות מדויק.

מיכאל איתן: מה זה יכולת פיננסית?

מיכאל איתן: באיזה שלב נדרשת להוכיח יכולת פיננסית?

רן פקר: בשלב הנכון לפי משרד התיירות.

רן פקר: יש כאן את היועץ המשפטי, כשאתה מתחיל להתקדם בשלב מסוים אומרים: יכולת פיננסית.

רן פקר: הם פנו לבנק לפיתוח התעשייה, נעצר, נסע, הלך, הגיש, בדק אותם והגיש את זה ואושרה היכולת הפיננסית.

מיכאל איתן: הטענה היא שמשרד התיירות או שמי היה שם, אני לא יודע בדיוק מי זה הגוף, הטענה היא שהוצגה בקשה להוכחת יכולת פיננסית בהיקפים יותר רחבים, דרך אגב בעניין הזה אני לא מאשים אותך כי אתה לא צד כאן אבל אני מסביר את הטענה ומייד ננסה לברר אותה.

מיכאל איתן: הטענה היא שהוצגה דרישה להצגת יכולת פיננסית, לאחר מכן על פי בקשתכם היא הופחתה והטענה היא שבסופו של דבר ההיקף של הפרויקט מול היכולת הפיננסית הוא בלי פרופורציות.

מיכאל איתן: זאת אומרת שהפרויקט הוא ענק והיכולת הפיננסית היא מצומצמת מאוד.

רן פקר: שאלת אני רוצה להסביר.

רן פקר: אני רוצה להפריד בין היכולת הפיננסית.

רן פקר: יכולת פיננסית זה שהבנק בודק, כל אחד מהיזמים יכול לממן את כל הפרויקט.

רן פקר: הם הלכו ובדקו.

מיכאל איתן: מי הלכו ובדקו?

רן פקר: הבנק.

רן פקר: משרד התיירות פנה אל הבנק.

מיכאל איתן: מי זה נציג משרד התיירות?

עובד קדמי: אני.

מיכאל איתן: מה שרן פקר אומר זה נכון?

עובד קדמי: אני לא מאגף הכלכלה.

מיכאל איתן: מאיזה אגף אתה?

עובד קדמי: אני היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אז הייתי צריך להזמין את אגף הכלכלה ואז הייתי מקבל את היועץ המשפטי.

שאול צמח: אני מנכ"ל המשרד ואני יכול לענות גם בשם היועץ המשפטי וגם בשם אגף הכלכלה.

שאול צמח: יש פה קצת בלבול בין 2 מושגים שונים.

שאול צמח: יש סקר שנעשה לבדיקת הכדאיות הכלכלית של הפרויקט.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על זה.

שאול צמח: הסקר הזה נעשה, הוא עוד לא נגמר כיוון שלא כל העלויות הוכנסו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על זה.

שאול צמח: היכולת הפיננסית של היזמים נבדקת ב-2 אופנים.

שאול צמח: אחד שהיא קיימת, כלומר יש יזם שיש לו הון עצמי ויש בנק או גורם פיננסי שמוכן לממן את הפרויקט הזה בתנאים הקיימים ותחת אותה תוכנית עסקית שהוצגה לממשלה.

שאול צמח: שני הדברים האלה תלויים זה בזה וצריכים להתקיים.

שאול צמח: מה שנעשה הוא שנעשה שלב אחד, או יותר משלב אחד של סקר כלכלי שכפי שאמרתי הוא טרם נגמר.

שאול צמח: בשלב של הוכחת היכולת הפיננסית, גם הוא לא נגמר.

שאול צמח: למה הוא לא נגמר?

שאול צמח: כי מה שהציגו היזמים היה מכתב נכונות של איזשהו גורם פיננסי בארצות הברית שאמר שמדובר ביזמים חזקים ואין ספק שביכולתם לממן את הפרויקט.

שאול צמח: זה עדיין לא הנייר שאותו אנחנו מחפשים כשאנחנו אומרים: יכולת פיננסית.

שאול צמח: אלא ברגע שנגמר הסקר ואנחנו יודעים מה העלויות הסופיות הוא צריך להניח נייר מפורט - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: עמוס לוטן: אני התעסקתי בזה, אני אתן לך את התשובה.

מיכאל איתן: על פי חוק יזם צריך להוכיח שהוא יכול לממש 30% מהפרויקט שהוא הגיש.

מיכאל איתן: במקרה הזה הוגש פרויקט של 350 מיליון דולר.

מיכאל איתן: היזמים הוכיחו יכולת של 100 מיליון דולר הון עצמי לממן את הפרויקט באקוויטי.

מיכאל איתן: למי הם הוכיחו?

עמוס לוטן: הם הוכיחו את זה לבנק לפיתוח תעשייה.

עמוס לוטן: זה נעשה 3 פעמים, לא פעם אחת.

מיכאל איתן: שמעת מה שהוא אומר?

שאול צמח: שמעתי אבל הוויכוח הוא על מה נחשבת הוכחה.

שאול צמח: הוכחה פיננסית היא הוכחה ברגע שמוגשים כל הניירות.

שאול צמח: זה שהגישו לפני שנה לא אומר שזה רלוונטי היום.

שאול צמח: אני לא מתייחס לזה כשלעצמו.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אחרת אליך.

מיכאל איתן: בעתיד יהיו עוד בקשות ועוד דרישות וזה יעודכן ועוד לפני שתחתמו אולי תבקשו פי 2, פי 10, פי 100.

מיכאל איתן: עד היום הם עמדו במה שביקשתם?

שאול צמח: היזמים קיבלו סיכום של דיון שבו נאמר להם מהם 4 הדברים שצריכים להתקיים בו זמנית ובאותו מועד כדי שהבקשה שלהם תיחשב לקבילה.

שאול צמח: אמרתי, אחד זה הנושא של זכויות על הקרקע.

שאול צמח: השני הוא יכולת פיננסית.

שאול צמח: השלישית – בדיקת כדאיות כלכלית והרביעי הוא הקיום של התקציב של משרד התיירות.

מיכאל איתן: אני מתייחס לסעיף היכולת הפיננסית.

שאול צמח: הסעיף של היכולת הפיננסית נבדק רק במועד שבו - - -

מיכאל איתן: אני יכול לשאול אחרת.

מיכאל איתן: עד היום האם הייתה דרישה של משרד התיירות בהקשר לנושא היכולת הפיננסית שהיזמים לא עמדו בה?

שאול צמח: באותו מועד הם הגישו את הנייר.

מיכאל איתן: גמרנו, לא מעניין אותי יותר.

מיכאל איתן: נכון להתפתחות הפרויקט ככל שהם נדרשו הם הגישו.

מיכאל איתן: מכך לא מתחייב שבעתיד יידרשו מהם דברים אחרים ואולי הם לא יעמדו.

רן פקר: אמת.

מיכאל איתן: זה הדבר שרציתי לברר.

מיכאל איתן: למיטב זכרוני יש בדוח גם הערה לגבי הפחתה שנעשתה בהשקעות.

מיכאל איתן: אני שואל את המבקר.

שמעון עמר: במהלך הבדיקות הכלכליות, אחד מהפיתרונות שהם הציעו זה להפחית את ההשקעה בפרויקט ואז להקטין - - -

מיכאל איתן: אבל הם עדיין לא קיבלו את זה.

שמעון עמר: זה לא קשור לתהליך של הפיננסי, זה לצורך כדאיות הפרויקט.

מיכאל איתן: בדוח כתוב, אני זוכר את המשפט בעל-פה: "לא יתכן שבפרויקט בהיקף - - -

בועז ענר: זה ערבות כספית.

מיכאל איתן: אז בלבלתי בין היתכנות פיננסית לערבות כספית.

מיכאל איתן: מה עם הערבות הכספית?

רן פקר: הנקודה הבאה, הפרוגרמה השתנתה.

רן פקר: היא לא השתנה בכלום ואגיד לך מה קורה בפרויקט הזה.

רן פקר: הפרויקט הגדול והענק הזה התבצע לפי הנוהל הבא.

רן פקר: באנו ב-2003 והצגנו פרוגרמה מסוימת שאושרה.

רן פקר: לאחר מכן תוך כדי עבודה עם משרד התיירות, עם מנהל מקרקעי ישראל, עם הוועדות למיניהן, המחוזית וכן הלאה, היינו צריכים להגיש 28 אישורים וככה עובדים, וגם החלפנו ארכיטקט אמריקאי וכו'.

רן פקר: ב-2005 באנו עם פרוגרמה כתוצאה מהניסיון שצברנו, פרוגרמה אחרת שאושרה.

רן פקר: הראשונה הייתה 375 מיליון, אז הגענו בהתייעצות עם משרד התיירות והורדנו את זה ל-291 מיליון.

רן פקר: הם רצו להגדיל את הרווחיות וכן הלאה.

רן פקר: הפרוגרמה הזאת אושרה.

רן פקר: בעצם היא אושרה ולא היה צריך לגעת בה יותר.

רן פקר: פתאום ב-2007 כתוצאה מתקלה טכנית טוטלית שאחר כך הסבירו לנו, שי וינר, שאיש משרד התיירות מאגף הכלכלה שהיא צריך להוציא אז את המכתב – לא הוציא וביקשנו מאיתנו לבוא שוב ב-2007 ולאשר שוב את אותה פרוגרמה.

רן פקר: זה האיש שהיה צריך לכתוב את המכתב הזה ולא הוציא, ביקשו אותנו לבוא שוב עם כל הצוות בספטמבר 2007 ואישרו לנו אותה מחדש ודרשו ממני לחתום על התוכנית שאושרה.

רן פקר: זה מה שקרה עם הפרוגרמה.

רן פקר: ראשונית, לימודים, שינוי, אישור, תקלה טכנית, פעם הבאה וזה אושר ונחתם.

רן פקר: זה הפרוגרמה.

רן פקר: שום שינוי אחר לא היה.

משה באדר: בעניין היכולת פיננסית.

משה באדר: אמר כרגע היועץ שלהם שצריך להוכיח 30% יכולת פיננסית של מימון עצמי.

משה באדר: אני מחזיק פה מסמך של אגף כלכלה שלהם שהם אומרים שהון היזמים הוא 25 מיליון, משקיעים אין להם, הם יביאו בעוד 75 מיליון, הלוואות לזמן ארוך – 200 מיליון ומענק 50.

משה באדר: כלומר אין 30%.

משה באדר: מלכתחילה לא היה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את משרד התיירות מה נכון.

שאול צמח: ההסבר הוא מאוד פשוט.

שאול צמח: יזם זה דבר שאנחנו מסתכלים עליו באופן כללי.

שאול צמח: זה שבא אדם, רן פקר או מישהו אחר, לא משנה.

שאול צמח: בסופו של דבר אנחנו בודקים את מי שהוגש לפרויקט תחת הכותרת יזם.

שאול צמח: הוא זה שצריך להוכיח את היכולת של ההון העצמי לממן את הבדיקה.

שאול צמח: תחת הכותרת הזאת יזם יכול להיות המשקיע המקורי שלהם פלוס גופים אחרים, מוסדיים - - -

מיכאל איתן: הבנו אבל כאן יש שאלה.

מיכאל איתן: מה זה המסמך שהוא קורא לעצמו 5 מיליון דולר, כי אני מבין שכבר מלכתחילה, בשלבים ההם ביקשתם יותר וקיבלתם יותר.

מיכאל איתן: אז מה הוא מצטט פה משה באדר?

משה באדר: זה מסמך של אגף הכלכלה של משרד התיירות שרציתי לתת ליו"ר הוועדה.

מיכאל איתן: אגף הכלכלה, אתה מכיר את המכתב הזה?

אבישי בר אושר: אני צריך לראות אותו.

משה באדר: כתוב שלא הוכיחו יכולת פיננסית.

אבישי בר אושר: המסמך שמציג מר באדר הוא מ-5 לדצמבר 2004.

אבישי בר אושר: הוא חלק ממסמך כללי לצורך בדיקה פנימית ואינו מהווה שום מסמך שמחייב את המשרד.

אבישי בר אושר: הייתי קורא לזה מעין מסמך טיוטה פנימי אצלנו.

אבישי בר אושר: מה שמחייב אותנו זה המסמכים האחרונים והם, בעקבות השינוי שנעשה הן בפרוגרמה התכנונית פיזית והן בהיבטים הכלכליים.

מיכאל איתן: מאיזו שנה?

אבישי בר אושר: האחרון שלי הוא מ-1 בספטמבר 2008.

אבישי בר אושר: אני חושב שיש פה הבדל של כמעט 4 שנים וזה יותר ממצה.

מיכאל איתן: בסדר, אבל הטענה היא מה היה ב-2006, ב-2007, לא עכשיו כשהפרשה התפוצצה בספטמבר 2008.

מיכאל איתן: הוא יכול לחיות בהרגשה, תפסו אתכם אז תיקנתם.

אבישי בר אושר: חלילה.

מיכאל איתן: אז תסביר.

אבישי בר אושר: תוכנית ההשקעה פה היא תוכנית השקעה של 350 מיליון דולר.

אבישי בר אושר: כבר נאמר מספר פעמים שהפרויקט השתנה הן בהיקפו התכנוני הפיזי והן בהיבטים הכלכליים והוקטן וקוצץ ל-292 מיליון דולר.

אבישי בר אושר: כלומר יש פה פער של 58 מיליון דולר והתמהיל של הרכב הקמת הפרויקט השתנה בהתאם.

אבישי בר אושר: כלומר ההון העצמי של המייסדים והמשקיעים הוא 87,450 מיליון דולר.

אבישי בר אושר: ביחס ל-292 זה יותר מ-30% ממה שפה 25 מתוך 350.

אבישי בר אושר: זה היה טיוטה, אני לא מכיר את המסמך, מי עשה אותו, זה פנימי.

מיכאל איתן: זה היה לפניך.

אבישי בר אושר: לא לפני אבל זה פנימי.

אבישי בר אושר: לכן לא כדאי להתייחס לדברים שהם לא רלוונטיים.

מיכאל איתן: אני מסכם את הנקודה הזאת כך.

מיכאל איתן: אני שמח על ההערה הממוסמכת.

מיכאל איתן: אנחנו לא משרד בלשות שנתחיל לבדוק מה קרה אז ולמה כתבו 25 מיליון על פרויקט של 350 מיליון אבל הממצא שהייתה איזושהי התייחסות של 25 מיליון לפרויקט של 350 מיליון - זה קיים כרגע על השולחן.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: אתה טוען שזה היה נייר טיוטה.

אבישי בר אושר: זה מעין מסמך פנימי.

שאול צמח: הבהרתי, ליזמים ניתנה הודעה שהם עדיין צריכים להוכיח את היכולת הפיננסית.

מיכאל איתן: היום.

שאול צמח: לא היום, אנחנו מדברים על 2007 לפני המכתב שהוא דיבר עליו.

שאול צמח: במועד שבו באו היזמים למשרד התיירות ובו הוצג הסטטוס של הפרויקט - - -

מיכאל איתן: על איזה תאריך אתה מדבר?

שאול צמח: אני מדבר על מאי 2007.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על תקופה אחרת.

שאול צמח: אבל כשאתה שואל האם כשהתפוצצה הפרשה, האם אז משרד התיירות הלך ושאל, התשובה היא בוודאי שלא.

מיכאל איתן: עזוב את זה, אני אמרתי את זה לסבר את האוזן כדי שאנשים יבינו למה אני שואל.

מיכאל איתן: אבל מטריד איך במשרד התיירות על פרויקט של 350 מיליון בשנת 2004 כותבים שצריך להיות 25 מיליון.

אבישי בר אושר: אם להיות נאמנים למסמך נקרא את השורה הראשונה בו.

אבישי בר אושר: ראשית זה תוספת לתמצית.

אבישי בר אושר: מסמך מהסוג הזה זה מעין נייר עבודה פנימי אצל אחד הרפרנטים.

אבישי בר אושר: יכולת פיננסית היזמים: א.

אבישי בר אושר: היכולת הפיננסית טרם הוכחה.

אבישי בר אושר: אם קוראים אז לא לקרוא את המספרים ולהוציא דברים מהקשרם.

אבישי בר אושר: ואז אנחנו הולכים להשקעה, לפי הצעתם היא תמומן על ידי הון יזמים – 25, משקיעים נוספים – 75 שזה ביחד 100.

אבישי בר אושר: מתוך 350 זה כבר עושה שכל.

אבישי בר אושר: זה לא 25 ולכן צריך להיות מדויק.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: קיבלתי תשובה מספקת.

מיכאל איתן: למר באדר יש כנראה קשיים בהבנת הכתוב.

משה באדר: אני רק רוצה להגיד לאדוני שהכללים אומרים: יכולת פיננסית בודקים לפני שנותנים את הפטור ממכרז.

משה באדר: אלה הכללים במדינת ישראל.

אבשלום וילן: אנחנו מבזבזים זמן יקר של ציבור רחב.

אבשלום וילן: העסק מתפתח, להתעסק על נייר פנימי מ-2004.

משה באדר: זה לא נייר פנימי.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, הציג מנכ"ל משרד התיירות מה הם והם עדיין בתהליך, אז בוא ננסה להגיע לעיקר.

מיכאל איתן: כשאני שומע אותו אני נותן לו להשמיע את טענותיו ואני גם בודק.

מיכאל איתן: שאלתי, אם אנחנו כבר כאן והגענו לנקודה הזאת אז הייתה איזו בעיה.

מיכאל איתן: רציתי לבדוק, גם אז לא הייתה בעיה כי מה שמסבירים לי שה-25 זה חלק מתוך מאה מיליון.

מיכאל איתן: בואו נתקדם הלאה.

רן פקר: הנושא הבא: הפרויקט לא רווחי.

רן פקר: הוצאו סקרים כדלקמן.

רן פקר: מינה צמח, הסברתי אז שלא מתאים לה הדבר הזה, אבל עשתה ויצא לה - - -

אורית נוקד: היא גם מומחית לסקירות פיננסיות?

רן פקר: היא עשתה סקר - - -

מיכאל איתן: אני מבין שהיא מבינה בזה יותר טוב מאשר בסקירת המתפקדים של קדימה.

רן פקר: מה שקרה, משרד התיירות פנה לבנק לפיתוח תעשייה שפנה למינה צמח שתעשה את הסקר.

שאול צמח: היא לא עשתה סקר כלכלי.

שאול צמח: היא התקשרה לאנשים ושאלה אותם על הנכונות שלהם לשלם עבור - - -

משה באדר: על היתכנות של ביקורים, זה מה שהיא התבקשה לעשות.

רן פקר: לקחנו לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את 2002, אורך ביקור באילת זה 3 ימים.

רן פקר: יש 2.2 מיליון מבקרים.

רן פקר: רצינו לדעת אז כמה מוציאים כדי שיהיה בסיס לסקר.

רן פקר: למינה צמח הלך 130 ₪ ל-3 ימים.

רן פקר: הבנק לפיתוח תעשייה – 150 ₪, TCL החברה הישראלית 200 ₪ ל-3 ימים לכל, לנושא של בידור, לנושא של מזון, לנושא של אטרקציות ופניות והכל.

רן פקר: מייקל מיטצ'ל, הסברתי אז מיהו - - -

מיכאל איתן: ה"גורו" של הענף.

רן פקר: הגורו – 350 ₪ והמספר הוכח לנו.

רן פקר: הסברתי אז שהייה אימקס ול-40 דקות שילמנו 56 ₪.

רן פקר: בקינג סיטי לשעתיים שלוש שילמנו 124 ₪ ואז ראינו שמייקל מיטצ'ל צודק וזה רווחי מאוד.

רן פקר: עשה גם בדיקה הכלכלן של משרד התיירות, יוסי קליגר, הוא עשה בנושא הראשון שביקשתי אותו על ה-375 וקבע שזה ריווחי ל-375.

רן פקר: אחר כך בהתייעצות עם משרד התיירות הורדנו את זה ל-291 וזה הפך יותר ריווחי.

רן פקר: יוסי קליגר הגיש למשרד התיירות מסמך רשמי והוא מכיר אותו שאומר: זה ריווחי, עושים את זה לפני כל דבר.

רן פקר: קודם כל הוא עשה את זה והגיש להם מסמך שזה ריווחי.

מיכאל איתן: אפרופו רווחיות, אבישי, אתה הבטחת לנו דוח של הגולף.

אבישי בר אושר: אנחנו נמצאים בעיצומו של עדכון של הדוח.

מיכאל איתן: הגרסה הקודמת היא סודית, אני מבין.

אבישי בר אושר: לא סודי.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, כשבאת הנה חשבת שאני אשכח את זה?

משה באדר: אני עונה שכן.

אבישי בר אושר: אני שכחתי.

מיכאל איתן: אם שכחתי אז אני מבקש ממך לקבל את הדוח.

מיכאל איתן: הבטחת לנו ואנחנו רוצים לקבל את הדוח המקורי.

משה באדר: מה שיש, מה שקיים, לא זה שהם מארגנים.

רן פקר: על הנושא הזה רציתי להגיד מילה.

רן פקר: האנשים האלו, יש כמובן את הרקורד, בחיים שלהם היזמים האמריקאים לא יעיזו להשקיע בפרויקט שהוא לא רווחי.

מיכאל איתן: כאן היו גרסאות אחרות לגבי עניין הרווח, מאיפה יבוא הרווח ואיך וכבר היו דברים מעולם.

מיכאל איתן: לנקודה הזאת אני רוצה אישור מהגורמים הממשלתיים שאחראים עליהם.

מיכאל איתן: נציג מרכז ההשקעות.

מיכאל איתן: מי מנהל העניין של בדיקת ההיתכנות הכלכלית בטרם מאשרים את הפרויקט, מי הגורם המטפל?

עמוס לוטן: זה עוד לפני מרכז ההשקעות.

מיכאל איתן: מי הזמין את בדיקת ההיתכנות אצל הבנק לתעשייה ואצל מינה צמח ואת כל הדברים האלה?

שאול צמח: ההליך, גם לגביו חל אותו הליך שהוא הליך סטנדרטי שהוא טרום דיון בוועדת ההשקעות של משרד התיירות שהוא הגורם הממליץ למנהלת מרכז ההשקעות - יש צורך להכין תיק פרויקט שכולל בין היתר את הבדיקות.

שאול צמח: משרד התיירות מולו עומדים יזמים יותר מנוסים ופחות מנוסים, לפעמים מגיעים אלינו יועצים.

שאול צמח: יש כאלה שהולכים ישירות לבנק לפיתוח תעשייה שהוא הגוף המוסמך על פי חוק, כמעט בלעדי לחוק עידוד השקעות הון והוא הגוף שצריך להכין.

שאול צמח: על מנת ליצור קיצור זמן אנחנו היינו מעורבים.

שאול צמח: במקרה זה הם הלכו קדימה.

שאול צמח: במקרה אחר אנחנו דורשים להכין את הנתונים על מנת לעשות את הסקר הכלכלי, פה נעשו מספר סקרים ואפילו דרשנו עדכון של סקר.

שאול צמח: אנחנו היינו מעורבים ולכן קשה להגיד סקר ראשון, סקר שני, סקר שלישי.

מיכאל איתן: לא משנה הסדר הכרונולוגי, מה שחשוב לי זה מי עושה מה.

מיכאל איתן: משרד התיירות הוא הכתובת לפני מרכז ההשקעות ועל פי הנהלים של משרד התיירות, עוד לפני שוועדת ההשקעות של משרד התיירות מתכנסת היא צריכה לקבל תיק.

מיכאל איתן: בין שאר המסמכים שצריכים להיות בתוך התיק צריכה להיות גם בדיקת היתכנות כלכלית.

מיכאל איתן: על פי החוק, הגורם הקובע את בדיקת ההיתכנות הכלכלית שצריך להגיד: זה מה שאנחנו מגישים, זה הבנק לפיתוח התעשייה.

עמוס לוטן: לא רק את בדיקת ההיתכנות, גם את היכולת.

מיכאל איתן: נכון לעכשיו, לרגע זה, הדיון בוועדת ההשקעות של משרד התיירות עוד לא התקיים.

מיכאל איתן: זאת אומרת שיכול להיות באופן תיאורטי, נגיד שאין כרגע בדיקת היתכנות או שמישהו משיג על בדיקת ההיתכנות, יכול להיות מצב שהוא כותב מכתב למשרד התיירות ואומר להם: יש כאן בדיקת היתכנות, אני חושב שהיא לא נכונה, אני מבקש לערער עליה.

מיכאל איתן: יגידו לו: לך לבנק תעשייה, תעשה כך וכך.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שוועדת ההשקעות תגיד: לא נראה לנו העניין של ההיתכנות הכלכלית, אנחנו מבקשים שוב לעשות בדיקה.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה פתוחים.

מיכאל איתן: עוד לא נקבע בינתיים שום דבר חוץ מהעובדה שהיזמים אומרים: אנחנו מוכנים לסכן כסף, יש אומרים כאילו כסף לעניין הזה, כי אנחנו מאמינים שהפרויקט יצליח.

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: למישהו יש השגות על העניין?

מיכאל איתן: משה באדר?

משה באדר: לא.

שאול צמח: אני רוצה להוסיף לעניין הזה.

שאול צמח: ראשית באמת לא נקבע דיון בוועדת ההשקעות.

שאול צמח: אמרתי קודם מהם 4 התנאים שצריכים להתקיים כדי שיתכנס דיון כזה ואמרתי בדיון הקודם לבקשתך שאנחנו בנוסף לזה נודיע גם למבקר המדינה ונבקש את אישורו לכנס את ועדת ההשקעות כדי לדון.

שאול צמח: זה התנאי הרביעי שציינו אותו בישיבה הקודמת.

רן פקר: הנקודה הבאה, פטור ממכרז ומענק.

רן פקר: אנחנו חדשים ובאנו למשרד התיירות, הצגנו את הרעיון ושאלנו מה התנאים.

רן פקר: אמרו לנו: זה פרויקט תיירותי, מגיע לכם פטור ממכרז וממענק.

רן פקר: ביקשנו הסבר ועשו לנו שיעור מאוד יפה והבנו שפרויקט בעיר בידור וכו' - מגיע לזה פטור ממכרז ומענק של 15%.

רן פקר: לפי זה עשינו את כל החישובים.

רן פקר: לאחר מכן בדיונים עם האוצר אמרו לנו: בסיכומו של דבר לא תקבלו 15% כמגיע, תקבלו רק 10%.

רן פקר: שאלנו למה, אמרו: ככה.

רן פקר: אז הסברתי לאמריקאים ואמרתי להם: תקבלו את זה.

רן פקר: קיבלו את הדבר הזה, חזרתי למשרד האוצר, אמרו: לא אמרנו לכם את הכל, לא רק שתקבלו 10% אלא שלא תקבלו אותם לפי חוקי מדינת ישראל.

רן פקר: מה זה חוקי מדינת ישראל?

רן פקר: אתה עושה עבודה ב-100 ₪, אתה מביא קבלה על ביצוע, אתה מקבל 10 ₪. לא.

רן פקר: אתם מתוך ה-300 מיליון ו-291 תבצעו 50% לא ניתן לכם גרוש.

רן פקר: לאחר מכן, לא ניתן לכם מה שמגיע לכם, ניתן לכם 50% מה שמגיע לפי החוק.

רן פקר: מה עם מה שאמרתם עכשיו, 4 מיליון דולר זה רק הריבית, איך תסביר את זה לאמריקאים כי תרגמנו להם את החוקים, הם יודעים.

רן פקר: ככה.

רן פקר: גם לזה הסכמנו בשביל ללכת קדימה.

אורית נוקד: היית צריך לפנות למבקר המדינה.

משה באדר: שהמדינה מפרה את החוקים שלה.

מיכאל איתן: חברים, לא סתם הרחבתי את הדיון, יש לזה אספקטים כל כך רבים.

מיכאל איתן: התמונה שמצטיירת היא לא נעימה מכל כיוון שהוא.

משה באדר: אבל היא גם לא נכונה.

רן פקר: זה מה שהיה.

רן פקר: הנקודה הבאה?

מיכאל איתן: לא.

עובד קדמי: רן אמר שמשרד האוצר התנה ואמר אני אתן רק 10%.

עובד קדמי: לא כך הדבר.

עובד קדמי: משרד האוצר ייתן 15% במידה ויעמוד היזם בכל התנאים שלא נפרט אותם עכשיו.

עובד קדמי: אבל הוא אמר, מאחר ומדובר בפרויקט גדול שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל מבחינת תיירות, סכום של 350 מיליון - לא נאשר את כל רכיבי התוכנית לצורך המענק ואז המסמך המפורט שעבדנו עליו למעלה משנה שסוכם בדצמבר 2006 - - -

מיכאל איתן: לפני שאתה ממשיך, תרגמתי את מה שאמרת.

מיכאל איתן: אתה אומר כך: כשבא היזם, ואני מנסה להבין, ואמר לנו זה 350 מיליון, פתאום ראינו באוצר ש-15% מזה זה 42 מיליון דולר וזה כסף שאנחנו צריכים לתת אז עכשיו יכולים להיות 2 דברים.

מיכאל איתן: דבר אחד להגיד לו: נכון שכך החוק אבל אין לנו כסף, אנחנו לא יכולים תקציבית.

מיכאל איתן: או שבאים ואומרים לו: נכון שהפרויקט הוא פרויקט אבל יש בו חלקים שאינם מזכים במענק.

מיכאל איתן: תחליט, מה אמרתם לו: אין כסף או לא מגיע לך בכלל כי יש חלקים שבגינם לא מגיע.

עובד קדמי: לא נאמר לו שלא מגיע אלא נאמר:

עובד קדמי: יש תקציב שהמדינה מוכנה לתת שזה סכום מסוים.

עובד קדמי: בוא נבחן את הפרויקט שלך - - -

עמוס לוטן: זה מה שנעשה.

מיכאל איתן: יש סתירה מסוימת בדברים שלך.

מיכאל איתן: אם בא האוצר ואומר: זה פרויקט גדול וממילא אין לנו תקציב - מה יש לדון איתו?

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי.

משה באדר: נציג האוצר פה, אפשר לשאול אותו.

מיכאל איתן: נציג האוצר, בבקשה.

הרן לבאות: יש פה דינמיקה של תהליך שהיא דינמיקה די ראשונית כי הפרויקט הוא באמת בעל קנה מידה גדול.

הרן לבאות: מתוך רצון ממשלתי שאין עליו חילוקי דעות שכן יינתן בוס לפיתוח של אילת ויש פרויקט ויש רצון מיזמים לעשות פרויקט – נכנסנו לדינמיקה של תהליך שמתרחש בו איזשהו מתח.

הרן לבאות: היזמים רוצים פרויקט מסוים ומצהירים, מה לעשות שחלק מהעניין היה רווחי יותר ורווחי פחות וגם הפרוגרמה וגם הפרויקט עצמו השתנו, גם אצל היזמים ומטעם היזמים וגם לאור איזושהי מקצועיות והארת עיניים שהאירו להם גורמים מקצועיים במשרד התיירות ואולי גם במשרד האוצר.

הרן לבאות: מעבר לזה המדינה היא סוג של משקיע ולכן הרווחיות ליזמים היא לא העיקר, צריך לבדוק גם רווחיות למשק.

הרן לבאות: כשהתקיימה הישיבה ב-2004 היינו במצב תקציבי מסוים עם פרויקט מסוים שמאז השתנה מעט.

עמוס לוטן: הוא השתנה אחרי הקיצוץ, לא לפני.

הרן לבאות: אין פה שום פעילות שעומדת בסתירה לחוק.

הרן לבאות: יש פה ניסיון להוציא את הפועל פרויקט במסגרת החוק.

הרן לבאות: יש דברים שאפשר להכיר בהם ויש דברים שאי אפשר להכיר בהם.

הרן לבאות: פנינו ליזמים והצגנו את זה.

הרן לבאות: הובהר להם במה לא ניתן יהיה או לא סביר יהיה להכיר להם - - -

מיכאל איתן: תן לי דוגמא.

משה באדר: מסחר.

עובד קדמי: יש מסמך.

משה באדר: אפשר להקריא מהמסמך.

עמוס לוטן: אבל גם המסמך הוא תולדה.

מיכאל איתן: תקרא בבקשה.

עובד קדמי: "הרכיבים מכלל הפרויקט שלא יוכרו למענק ההשקעה או בסיוע אחר.

עובד קדמי: תשתית לסימולטורים, קרקע הוצאות נילוות, תשתיות אגרו שטח, תקורה ומימון, דיסקוטקים, הסעדה, אמפי תיאטרון, מרכז קונגרסים, גולף, שטחי משחק.

עובד קדמי: כל אלה לא יוכרו.

רן פקר: כל אלה לפי החוק צריך להיות נפרד.

עמוס לוטן: התקיימה ישיבה אצל אלי כהן כשהוא היה מנכ"ל משרד התיירות.

עמוס לוטן: היה שם נציג האוצר, היו שם הסמנכ"ל ובאו ואמרו ברגע מסוים: ההחלטה היא לתת רק 30 מיליון דולר, לא יותר.

עמוס לוטן: כתוצאה מזה, הנה הרשימה של הרכיבים שלא נכיר לכם בהם.

עמוס לוטן: הוא הקריא את הרכיבים.

עמוס לוטן: אמפי תיאטרון, מרכז כנסים, סימולטורים – כל אלה אטרקציות מוכרות, אין ויכוח, זה לא מסחר, בוא נשים את המסחר בצד.

עמוס לוטן: הם הוציאו גם את זה, למה?

עמוס לוטן: כי בתהליך יש דוח מהנדס.

עמוס לוטן: היזם מגיש מייד בהתחלה תוכנית עסקית.

עמוס לוטן: הבנק לפיתוח תעשייה לוקח אותה, בונה עליה תוכנית עסקית שלו ששם הוא בודק גם את הכדאיות למשק.

עמוס לוטן: במסגרת זאת הוא ממנה אחד מהמהנדסים המורשים של משרד התיירות שבודקים את כל הרכיבים.

עמוס לוטן: דוח המהנדס אישר שהיו אטרקציות בסכום של 156 מיליון דולר.

עמוס לוטן: אז באו ואמרו: לאטרקציות האלה ניתן מענק.

עמוס לוטן: שאלתי, לא אגע בגופו של עניין מי היה מעורב, שאלתי אז, אלה האטרקציות?

עמוס לוטן: צריך לשים להם תשתית, הם לא באים עם הליקופטר ומניחים אותם.

עמוס לוטן: אתה לא יכול לבוא ולהגיד כי זה מתאים לך בדיוק ל-30 מיליון דולר.

עמוס לוטן: בוא תחליט על מה אתה נותן.

עמוס לוטן: כדי שלא יהיה מצב של ויכוחים, במסמך שלקח שנה לנסח כי 3 פעמים שינו את הכללים תוך כדי המשחק, הוא יעיד שאני צודק, בהתחלה רצו שהם יכתבו את המסמך.

עמוס לוטן: אחר כך גם וגם אלי כהן יחתמו עליו ובסוף רן נדרש לחתום עליו לבד שהוא מסכים לזה.

עמוס לוטן: שם כל הזמן שינו את התנאים.

עמוס לוטן: למשל שינו את התנאים שהחכירה לגולף תהיה רק ל-3 שנים כדי שלא יצטרכו לתת מענק, גם הגולף זה אטרקציה.

עמוס לוטן: למה הגולף בחוץ?

מיכאל איתן: דיברת לאוויר, כשאני אומר לך תעצור ואתה ממשיך לדבר – כאילו דיברת לאוויר.

מיכאל איתן: לא חבל?

מיכאל איתן: אני לא רוצה כעת להגיע לכל המסמך הזה.

מיכאל איתן: דיברנו כעת מה שקרה עם המענק ואיך המענק הזה התכווץ.

מיכאל איתן: אני מסכם את העניין.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים שבשל היות הפרויקט הזה פרויקט גדול - האוצר חש ברגע מסוים וגם מתוך השתנות הדברים, האוצר מצא לנכון, כך אני מתרשם, שיהיה קשה לממן את הפרויקט ב-15%.

מיכאל איתן: בנוסף לכך כדי לחזק את החלטתו הוא אמר: יש גם רכיבים שאינם ראויים.

מיכאל איתן: היה מקח וממכר סביב עניין הרכיבים.

מיכאל איתן: אתם חשבתם שיש רכיבים שצריכים להיות בפנים כחלק מהמענק.

מיכאל איתן: האוצר אמר שאנחנו חושבים שזה לא צריך לקבל מענק אבל בסוף הסכמתם מה שהסכמתם והפרויקט המשיך.

עמוס לוטן: בהתניה אחת, עשינו שינוי בתכנון, החלפנו מתכנן, עשינו שינוי כדי להוזיל מ-350 ל-292.

עמוס לוטן: הייתה התניה של משרד התיירות שלא תהיה אפילו אטרקציה אחת פחות.

עמוס לוטן: כלומר, כל הכסף שהיה מיועד ללכת לאטרקציות כולו, ה-156 מיליון דולר פלוס הולך לאטרקציות והשינויים שהיו מוכנים לקבל אותם הם אך ורק ברכיבים האחרים של בילוי וכאלה דברים.

עמוס לוטן: אמת, עובד?

עובד קדמי: כן.

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

רן פקר: רק לגיליונאות, לי קרא חיים פרמנדז, אמר: יש לנו 30.3 מיליון לדבר הזה.

רן פקר: הוא היה מספיק ישר ואמר: למרות שכל אותם הדברים שהקריא צריכים להיות בפנים – אותם נעשה.

רן פקר: הסכמנו לדבר הזה.

רן פקר: אני ממשיך קדימה.

רן פקר: הדבר הבא מלונות וקזינו.

רן פקר: בהתחלה היו גם מלונות ואז קראו לי המלונאים מאילת ואמרו: יש 16,000 חדרים באילת.

רן פקר: 12,000 במלונות, היתר בחדרי אירוח.

רן פקר: לא צריך עוד.

רן פקר: באתי לאמריקאים ואמרתי להם: היות ואנחנו נמצאים די קרוב למלונות, יש שם מדרחוב וכו'.

רן פקר: בואו תחשבו אסטרטגית שהמלונות זה שלכם.

רן פקר: בוא נדאג קודם כל שהמלונות יהיו מלאים ואז ממשלת ישראל תצא במכרז מלונות – נחליט אם אנחנו רוצים ללכת למכרז הזה או לא.

רן פקר: האמריקאים גם לזה הסכימו בגלל המיקום שזה קרוב.

רן פקר: אם זה היה רחוק לא הייתה ברירה.

רן פקר: היה צריך להיות כמו באורלנדו ובכל המקומות שהייתם, המלונות לא בפנים.

רן פקר: ככה הם הביאו את זה ורק כשהסברתי להם את המחשבה בשביל ללכת לקראת, כך המלונות.

רן פקר: קזינו, מעולם ואף פעם ובשום מקרה, ואני מצהיר את זה כאן, לא דובר על קזינו, לא היה קזינו.

מיכאל איתן: רן, עוד פעם אתה חוזר על זה?

מיכאל איתן: זה מופיע בכתובים, הראיתי לך.

רן פקר: הסברתי לך ואני חוזר ואומר ואני מוכן ללכת למכונת אמת, לא הוגש קזינו, לא דובר עם קזינו, לא היה שום דבר שקשור לקזינו.

רן פקר: הדבר היחידי שאמרתי באחת הישיבות הוא: והיה ואם פעם מדינת ישראל תחליט על קזינו - אנחנו נשקול אם אנחנו רוצים לעמוד בתור עם שלאף ואדלסון ומפעל הפיס וכן הלאה.

רן פקר: סיכמנו שאנחנו צריכים ללכת למכרז, צריך להחזיר את האדמה שקשורה וכל הדברים האלה.

רן פקר: בזה נגמר.

רן פקר: יותר לא דיברנו לעולם על קזינו.

רן פקר: כשהתחלף מנכ"ל משרד האוצר הנוכחי, בשיחת היכרות איתי, בין היתר הוא סיפר לי שהוא עומד בראש ועדה שלא ידעתי עליה של משרד האוצר בנושא קזינו בכלל.

רן פקר: הוא פשוט שאל אותי.

רן פקר: כתבתי לג'ו ברנשטיין שהוא אחד היזמים שקיבלו את הזיכיון שהם עושים במונטה סלו, זו עיר בידור גדולה שיש בה גם קזינו, שישלח חומר.

רן פקר: הוא שלח חומר למנכ"ל משרד האוצר בכלל על קזינו.

רן פקר: שום קשר לאקווריה בנושא קזינו.

רן פקר: זה מדויק.

אורן באדר: הערת ביניים לנושא הקזינו.

אורן באדר: המכתב שנמצא לפני אדוני מציג סקר שמסביר למה קזינו ולמה קזינו באקווריה.

אורן באדר: צריך לזכור, ואמר את זה מר פקר בין השורות - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לתפוס אותך במילה ושתסביר אותה.

מיכאל איתן: למעלה כתוב אקווריה, ניתן להבין שמדובר על פרויקט אקווריה אבל הטענה שלו שהטעות שהוא עשה זה שהוא כתב בנייר של אקווריה, זה לא נוגע לפרויקט אקווריה.

מיכאל איתן: כתבתי את ירום אריאב, הנושא של הקזינו עולה ויורד כל הזמן וכתבתי לו מכתב וביקשתי ממייקל מיטצ'ל שיכתוב מסמך כללי.

מיכאל איתן: אמרת שהוא דיבר על נושא קזינו ובין השאר קזינו באקווריה.

מיכאל איתן: אם אתה יכול להוכיח על המילה קזינו באקווריה - קנית אותי.

מיכאל איתן: עברתי לצד שלך.

משה באדר: אמצא לאדוני מסמך - - -

מיכאל איתן: כשתמצא תבוא.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את הנקודה.

מיכאל איתן: זה מאוד חשוב לי כי עד שלא יוכח אחרת אני צריך להאמין לגרסתו של רן פקר.

מיכאל איתן: היא מתיישבת עם מה שכתוב במסמך.

מיכאל איתן: יש כאן סימן, הוא משתמש באקווריה, יש לו עניין באקווריה, זה הכל בסדר - - -

משה באדר: מיטשל המתכנן של אקווריה.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר: זה לא היה ברמה הקונקרטית, וכאן נאמר משהו קונקרטי.

מיכאל איתן: אם תמצאו – תביאו.

משה באדר: אני אשלח לך.

בועז ענר: אדוני היושב ראש, במסמך שצורף פה באנגלית כתוב:

בועז ענר: impact of legalize casino gambling on Aquaria ופה יש התייחסות: If the casinos were developed in Aquaria site, Aquaria would capture nearly 100% וכן הלאה.

בועז ענר: היו"ר מיכאל איתן: תודה רבה.

משה באדר: אז אני פטור.

מיכאל איתן: לא הצלחת בעניין הזה רן פקר, תמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אני מציע לך גם לעתיד, אני בטוח שלא היית ער לזה אבל אדם שמצהיר בצורה כל כך נחרצת מוכרח להיות בטוח בעצמו.

מיכאל איתן: אף פעם לא נורא כשאומרים, למיטב ידיעתי, זה לא נורא, ולא מוכנים לשים הכל על דבר שאחרי 5 דקות רואים שהוא לא נכון.

רן פקר: יש אחד שהיה בכל הדיונים זה היועץ המשפטי למשרד התיירות.

רן פקר: אם הוא, ואז אני אתנצל - - -

מיכאל איתן: אני לא צריך אותו, יש לי מסמך בכתב שמדבר על קזינו באקווריה שהמיטשל הזה כתב.

מיכאל איתן: שאתה כותב עליו, הנה הדוח של מיטשל.

עובד קדמי: כאשר עמלנו על הכנת המסמך מדצמבר 2006 שבסופו של דבר נחתם בדצמבר 2006, נושא הקזינו אכן עמד לנגד עינינו, לאו דווקא מיוזמתו של היזם אלא אנחנו כממשלת ישראל, משרד האוצר ומשרד התיירות רצינו להבהיר הבהר היטב שעל אף שבפרוגרמה לא מופיע קזינו, יכול להיות ויש סיכוי ואולי בעתיד יהיה אפשר לבנות קזינו על פי הטב"א – ידע לו היזם שעל פי כתב האישור אסור לו לבנות קזינו.

עובד קדמי: בין יתר הדברים האחרים שכתבנו וסייגנו שלא יבנה ולא יקים.

עובד קדמי: אבל היה ועל הקרקע המסוימת הזאת שהוא מקבל, או חלק ממנה, אפשר יהיה להקים קזינו, הוא יצטרך להחזיר את הקרקע הזאת למדינת ישראל ואנחנו נעשה מכרז והוא יוכל להשתתף ולא יותר מזה.

מיכאל איתן: אחרי שטענת בלהט כזה גדול, בוא נשים את הדברים על השולחן ורמז על זה גם מבקר המדינה בדוח שלו, לצערי זו אמירה של מבקר המדינה שהיא מאוד פרובלמטית במשמעויות שלה.

מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו רואים יפה מאוד שיש כאן כן רצון לקשור את פרויקט אקווריה עם הקזינו.

מיכאל איתן: אנחנו רואים כאן שהיזם מתנדב להסביר לממשלה למה חשוב שיהיה קזינו ולמה זה כדאי, ולמה זה אפילו יכול להיות בתוך אקווריה.

מיכאל איתן: דבר נוסף שההגיןן אומר, שכל יזם, בתחומים האלה שהוא לא לב לבייב נגיד, שיש לו אולי איזו עכבה עקרונית, אדם שמערב בעסקים שלו גם שיקולים ערכיים והוא לא רוצה קזינו.

מיכאל איתן: אבל זה לא המקרה.

מיכאל איתן: נניח שגם היה לו אינטרס לגיטימי ואנחנו אומרים שהוא רצה לקדם אותו וזה מתחבר עכשיו למקומות אחרים שאומרים כך.

מיכאל איתן: מבקר המדינה אומר, אני מגזים, הוא לא אומר את זה כך אבל אני אגיד מה קראתי.

מיכאל איתן: הרי זה מן המפורסמות שאתה עושה עסקים עם ממשלת ישראל ונותן לה התחייבות שלעולם לא תעשה שם ועוד תחזיר לה את הקרקע – אתה לא תחזיר, ובסוף יהיה שם קזינו והקזינו יהיה כי הם שם וימצאו לזה כמה טעמים מדוע והם יגידו שהם עוזבים ולא עוזבים ותרומתם לפיתוח אילת, ויבואו לוועדה, ופיטורי עובדים, יהיו מיליון נימוקים ויהיו גם מספיק אנשי ציבור שיתמכו בזה וכו'.

מיכאל איתן: הסוף יהיה שיהיה שם קזינו ולכן כדאי גם בכדאיות כלכלית נמוכה כי העתיד ורוד, יהיה קזינו וכו'.

מיכאל איתן: את זה אני אומר בתגובה לאמירה שלך שאני מקבל אותה עובדתית.

מיכאל איתן: העובדות הן כפי שאתה אומר, מה שאני אומר זה ספקולציות.

מיכאל איתן: אבל מבקר המדינה אומר: הספקולציות האלה מבוססות על ניסיון, הן לא ספקולציות שנטולות בסיס.

מיכאל איתן: למה אני אומר שזה בעייתי?

מיכאל איתן: היום אני כבר בשלב הנוכחי שאני מדבר עם יזמים, לאו דווקא איתו, אני כבר צריך להניח שמאחר ואני לא בסדר אני צריך להערים עליו עוד יותר קשיים.

מיכאל איתן: לא בגלל שהוא לא בסדר אלא בגלל שאני לא יודע לשמור על הזכויות שלי.

מיכאל איתן: בגלל שכשי

מיכאל איתן: עבירו את זה ויום אחד יהיה קזינו ויהיה לו טובות הנאה של מאות מיליונים כי אני לא אשמור טוב על הרכוש ועל האינטרס.

מיכאל איתן: לכן, מה הפיתרון?

מיכאל איתן: זה לא שאני אהיה בסדר אלא נשים עליו עוד ועוד מכשולים ובעיות וקשיים.

מיכאל איתן: זה מוסיף חטא על פשע וזו התמונה העגומה של מה שאני רואה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לנהל את העסק, צריך להביא פרוטקציות וזירוזים והוא מרגיש שכל הזמן משגעים אותו והוא הולך לפוליטיקאים והפוליטיקאים מתערבים ואנחנו כולנו בברוך אחד גדול.

מיכאל איתן: תמשיך.

רן פקר: נושא המסחר.

רן פקר: הכל בוצע במגבלות שהכתיבו לנו ופחות מהפרוגרמה המאושרת, ואני אסביר.

רן פקר: היום כבר דיסנילנד ודברים כאלה לא היו נבנים.

רן פקר: היום יש מושג חדש כי התייר הפך להיות תובעני יותר, הוא רוצה תעסוקה לכל המשפחה, הוא רוצה בידור, הוא רוצה אטרקציות.

רן פקר: השופינג שהם קוראים, המסחר המוגבל הזה הוא בילד אין בתוך העניין.

רן פקר: על הדבר הזה של המסחר היו דיונים בין משרד האוצר ומשרד התיירות והיינו מעורבים שם ואז 2 השרים דאז, בוזי הרצוג והירשזון, רצו לשתף את ראש הממשלה.

רן פקר: הם הלכו לשם ויצא מסמך.

רן פקר: על המסמך חתום דינור והמסמך אומר שהאבא של הפרויקט זה משרד התיירות.

רן פקר: משרד האוצר הוא הגורם המקצועי והוא יחליט את הפרוגרמה מה שהוא יאשר וכן הלאה.

רן פקר: המסמך שדיברנו שחתמתי עליו כשהייתי במשרד התיירות, אמרו: זה פרויקט גדול, זה פרויקט אדיר.

רן פקר: לפני ועדת ההשקעות של משרד התיירות רוצים להוציא מסמך, אף פעם לא עשינו את זה בעבר.

רן פקר: הפעם שתהיה חתומים עליו, שני המנכ"לים של משרד התיירות והאוצר ואני.

רן פקר: הם ניסחו, באתי לחתימה והם אמרו: אנחנו לא נחתום, רק אתה.

רן פקר: אמרתי: בבקשה וחתמתי.

רן פקר: הבאתי לכאן את הצילום, החתימה שלי כאן מתנוססת.

רן פקר: אני רק מקריא את סעיף 4/2 ו-4/3: כתב האישור יכלול תנאי מהותי על פיו אקווריה לא תוכל להשתמש בשטחי הפרויקט לצורך בנית מבנה כלשהו המשמש לאכסון תיירותי, לרבות בית מלון, אכסניא, צימר ו/או מבנים דומים או למגורים או להימורים מסוג כלשהו, לכל מטרה אחרת שמעבר לפרוגרמה המאושרת על משרד התיירות, גם אם אלה יהיו מותרים בתב"א, עד כדי כך.

רן פקר: "על אף האמור לעיל במידה ותאושר על ידי הרשויות המתאימות הקמתם של מבנים אסורים לבנייה בשטחי הפרויקט, חברת אקווריה בע"מ תחפוץ לבנות מבנה כאמור, אחד או יותר, יוחזר השטח הנדרש להקמתו למינהל מקרקעי ישראל לצורך הקצאתו בתהליך מכרז פומבי בהתאם להוראות כל דין.

רן פקר: המסחר המותר להקמה על המקרקעין עליהם יוקם פרויקט והמוגדר בתב"א מס'... כחנויות לשימוש התיירים, משמעותו חנויות תיירים בעלות זיקה, שמונח זה יכלול חנויות המאפיינות בזיקה לאטרקציות או למתקנים אחרים בעיר הבידור, פארק המים, מתקני הספורט וכן הלאה".

רן פקר: אני מדלג, "חנויות התיירים בעלות הזיקה ישולבו באופן אסטרטגי בעיר הבידור בכדי לספק מוצרים מקומיים ובין לאומיים ובעלי עניין לתיירים במטרה לגרום לביקורים חוזרים, הגדלת זמן השהות הממוצע והגדלת השימוש.

רן פקר: " אני מדלג "חנויות התיירים בעלות הזיקה לא ירוכזו כולן בתוך מבנה אחד או במספר מצומצם של מבנים אלא יתפרסו על פני שטח עיר הבידור סביב כיכרות לאורך צירים ושטחים אחרים באופן שנועד לתיירים.

מיכאל איתן: רן, מספיק.

רן פקר: "גודל השטח בפרויקט המיועד לחנויות התיירות לא יעלה על 11,500 מ"ר.

רן פקר: " סעיף אחרון והוא החשוב "למען הסר ספק מובהר בזה כי חנויות תיירים בעלות זיקה לא כוללות חנויות לממכר מוצרי חשמל ביתיים, חנויות לממכר כלי עבודה, חנויות רהיטים, חנויות לציוד משרדי, סופרמרקטים ובנקים ועל כן לא תותר הקמתם או הפעלתם.

רן פקר: " זו מגבלה אדירה ועל כל זה חתמנו והתחייבנו וגם האמריקאים יודעים, כאן הכל מוגדר כפי שראית, עבדנו על ניסוחים מכל הצדדים ביחד, הניסוחים הם שלהם על דעת משרד האוצר, זה לא סתם.

רן פקר: באנו וחתמנו והתחייבנו וזה הדבר.

משה באדר: אני יכול בקשר למסחר להפנות למסמכים?

מיכאל איתן: בבקשה.

משה באדר: תקציר המנהלים שהגישו אנשי אקווריה עוד ב-2003 אמר, ואני מקריא בעניין הזה הרלוונטי - - -

רן פקר: זה 2006.

משה באדר: אני מקריא.

מיכאל איתן: אבל למה זה רלוונטי עכשיו?

משה באדר: כי הוא אומר: כפו עלינו מגבלות.

משה באדר: זה מה שהם התחייבו מבראשית ברא אלוקים.

משה באדר: הם חתמו אבל זה לא בהתנדבות.

רן פקר: הלאה.

רן פקר: יחסים אישיים וניצול קשרים.

רן פקר: הכל בוצע לפי הנהלים והחוקים של מדינת ישראל.

רן פקר: אף חבר כנסת, אף חבר מרכז מפלגה, איקס מנכ"ל לא היה מעורב, לא היה לנו איש PR או לוביסט כלשהו.

משה באדר: היה להם אותך, מה צריך עוד?

מיכאל איתן: הלוביסט שלהם היה אולמרט.

רן פקר: כשיזמים רוצים להשקיע 500 או 600 מיליון דולר ב-3 פרויקטים.

מיכאל איתן: למה שלושה?

מיכאל איתן: מהם השניים האחרים?

רן פקר: באו ל-3 היזמים האלו והציגו תוכנית לשרים הבאים - - -

מיכאל איתן: אחד מהיזמים הוא קבלן בנייה - - -

משה באדר: הוא בונה קזינו בשכונות של האינדיאנים.

רן פקר: ג'ו ברנשיין גם בונה ואלדב אל גם בונה, סנטלי סילברשטיין יש לו את רשת החנויות הגדולות לילדים.

מיכאל איתן: יש להם עסקים נרחבים, הם לא מתמקדים בקזינו.

רן פקר: אין להם אף קזינו.

משה באדר: לג'ו אין קזינו?

אורן באדר: אתה אמרת מקודם.

עמוס לוטן: בפועל אין להם קזינו.

מיכאל איתן: אחרי שנכשלתם פעם אחת בהצגת העובדות תהיו זהירים, אלו אנשי עסקים שיכול להיות שבאחת החברות יש להם קזינו.

רן פקר: אין להם אף קזינו.

מיכאל איתן: שמעתי אותך עם הביטחון העצמי המופרז.

מיכאל איתן: זה גם לא חשוב.

מיכאל איתן: מה שחשוב כרגע, השאלה ששאלתי, האם מרכז עיסוקיהם הוא בעסקי קזינו?

מיכאל איתן: אמרת: לא.

מיכאל איתן: יש לו רשת חנויות, זה שאחת החברות שלו אולי יש לה קזינו לא על זה אני מדבר.

רן פקר: אין לאף חברה קזינו.

מיכאל איתן: אל תגיד אין לאף אחת, אתה לא יודע אם יש או אין, אתה לא בדקת.

מיכאל איתן: פעם אחת טעית בגדול, עוד יומיים יוציאו לך נייר ויגידו לך שאחת החברות שלהם מנהלת קזינו.

מיכאל איתן: מה תגיד?

מיכאל איתן: סליחה, עוד פעם טעיתי.

מיכאל איתן: פעם שלישית אני כבר לא מאמין לכלום.

רן פקר: לא טעיתי בכלל.

מיכאל איתן: תהיה זהיר.

מיכאל איתן: אתה יודע שאין להם קזינו?

רן פקר: אני יודע שאין להם, לאף אחד מהם אין קזינו אחרת לא הייתי אומר לך.

מיכאל איתן: בסדר.

רן פקר: אני רוצה להסביר על העניין של ה-600.

רן פקר: היזמים ראו את אריק שרון, ראו את ביבי נתניהו, ראו את אולמרט, ראו את הירשזון ואז אמרו: אנחנו עדיין מאמינים בפוטנציאל העתידי, כלכלי, תיירותי של מדינת ישראל.

רן פקר: לנו יש תוכנית בעשור הבא להשקיע כאן בחם 500 ל-600 מיליון דולר בתיירות ואגיד לכם איך.

רן פקר: 300 מיליון דולר באילת על עיר הבידור.

רן פקר: 100 מיליון דולר במרום הארבל עם כפר נופש שזה גם תלוי במצב האישור והמכרז של מקרקעי ישראל שהולכים על החוף באשקלון.

רן פקר: יש מכרז שעומד לצאת.

רן פקר: בשביל שתראו שאנחנו רציניים נגיד לכם גם מה הכוונות שלנו בדבר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: הבנתי עכשיו מה זה 500 מיליון.

רן פקר: דרך אגב, אחרי ששרון בתור ראש ממשלה ביקר באילת וראה את זה הוא הכריז על זה פרויקט לאומי ואז אביגדור יצחקי הוריד אותי מכל העניין.

רן פקר: הוא אמר לי: אם אתה הולך לפרויקט לאומי לפי החוק אתה מקבל אישור תוך 4 חודשים, יהיו לך בג"צים בלי סוף.

רן פקר: אמרתי לו: איך.

רן פקר: והוא אמר לי: חברי הוועדות המקומיות, המחוזיות, הארציות ייקחו לבג"ץ כי על זה הם חיים 10, 12 שנה, מילים שלו, והם לא יתנו לך עבור זה.

רן פקר: בנינו על הרגיל והגענו למתן התוקף כפי שהגענו.

רן פקר: נושא הרכישה על הקרקע, חכירה מול רכישה, יש בדוח.

רן פקר: תוך 5% חכירה מול רכישה.

רן פקר: אפרתי קרא לי ואמר: יש שתי אופציות בנושא של הקרקע.

רן פקר: יש אחת שאתה רוכש, אתה משלם 91% כדי שהשני שזה חכירה ב-5% כל 3 שנים.

רן פקר: והוא הסביר לי את היתרונות והחסרונות - - -

מיכאל איתן: יש כאן נייר שמתייחס לג'ו ברנשטיין.

מיכאל איתן: כאן נאמר: הם מעורבים כמפתחים בלעדיים ושותפים לפרויקטים בקומפלקס מוצע של 500 מיליון דולר לבידור / קזינו שנקרא: "ניטיב אמריקן" - - -

עמוס לוטן: ההדגש הוא על המילה "מוצע".

עמוס לוטן: זה פרויקט מוצע זה לא פרויקט קיים.

עמוס לוטן: כבר 5 שנים מחכים לאישורים, זה כל פעם עובר בוועדות.

עמוס לוטן: זו שמורת אינדיאנים שביקשו להקים שם פרויקט עם קזינו אבל זה לא קיים עדיין.

עמוס לוטן: בגלל זה הם עשו את כל המחקרים ובגלל זה הם רצו להשתמש במידע שהם אספו ולתת את המידע פה.

עמוס לוטן: נכון להיום הם לא מעורבים בשום דבר אלא בפרויקט המוצע.

מיכאל איתן: הסבר מניח את הדעת.

מיכאל איתן: כשהם אמרו דברים לא נכונים הדגשתי את זה.

מיכאל איתן: כשהם אומרים לי: זה "הוצע" וזה מה שיש לי ביד - - -

עמוס לוטן: אפשר להיכנס לאינטרנט, זה נמצא באינטרנט, אפשר לדעת בדיוק מה הסטטוס של זה.

משה באדר: בפעם קודמת הוא גם אמר שהוא לא דיבר עם אולמרט.

רן פקר: אמר לי ראש המינהל את הדברים הבאים: יש אפשרות אחת של רכישה, יש אפשרות אחת של חכירה.

רן פקר: לכל אחד יש יתרונות וחסרונות.

רן פקר: החיסרון של החכירה הוא זה שאתה מטייב את הקרקע, הוא הסביר לי ואחרי 3 שנים השמאי שלנו, של המדינה, שכרגע הוא מינהל מקרקעי ישראל, והקרקע היא ערך יותר גדול, לשלוש השנים הבאות אתה מטייב ואתה כל פעם עולה.

רן פקר: בסוף אמרנו שנלך על הנושא של החכירה - - -

מיכאל איתן: של היוון אתה מתכוון.

רן פקר: של היוון.

שמעון עמר: של תשלום דמי חכירה

מיכאל איתן: לא להיוון, לתשלום דמי חכירה.

רן פקר: במקום לשלם 91% האופציה השנייה היא 5% לשנה שהשמאי הממשלתי עושה כל 3 שנים הערכה חדשה ובהתאם לערך הזה התשלום.

רן פקר: זה מה שכתוב כאן הנושא של 2 האופציות שהציגו לנו.

שמעון עמר: הטעות אולי היא לא שלהם אלא של המינהל.

מיכאל איתן: כי זה בניגוד לכללי המינהל.

שמעון עמר: בניגוד למדיניות המועצה.

פאני סספורטה: אפשר להתייחס כמינהל?

מיכאל איתן: רצוי אפילו.

פאני סספורטה: אני מנהלת מחוז דרום ואני עוסקת בפרויקט הזה.

פאני סספורטה: המחשבה לגבי צורת התשלום לפרויקט הזה נובעת קודם כל מגודל המגרש וגודל האטרקציה ואי הניסיון בהתמודדות עם פרויקטים כאלה גדולים ואי הוודאות שקיימת לגבי הצלחה או אי הצלחה, כמו שכל המשרדים דנים לאורך השנים.

פאני סספורטה: ישבנו עם שמאים, גם עם שמאי ממשלתי וניסינו ללבן את הסוגיה.

מיכאל איתן: מי זה אנחנו?

פאני סספורטה: מנכ"ל המינהל ביחד עם השמאי הממשלתי ומנהלי אגפים במינהל שו"כ.

משה באדר: שו"כ זה שיווק וכלכלה.

פאני סספורטה: הוחלט לחלק את הפרויקט לשני חלקים.

פאני סספורטה: חלק אחד לגבי האטרקציות שהוא החלק המובנה שיהיה בחכירה.

פאני סספורטה: הפרויקט של הגולף, כפי שאנחנו נוהגים בכל פרויקט ואטרקציה שאינם קשורים בבנייה – ההתקשרות תהיה בהרשאה בלבד.

פאני סספורטה: הרשאה מתחדשת כל 3 שנים.

פאני סספורטה: זה לא חכירה, אין זכויות בקרקע אלא רק אופציה לשימוש בקרקע בלבד.

פאני סספורטה: זה מתחדש ככל שהשימוש הוא עקבי.

מיכאל איתן: את לא צריכה להרחיב לעניין הגולף, הבנתי.

מיכאל איתן: המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל לא דיברו על חכירה, דיברו על היוון.

מיכאל איתן: למה את לא מעלה את העניין של ההיוון?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת החלטתם על חכירה כשהנהלים שלכם אומרים שצריך לתת את זה בהיוון.

פאני סספורטה: יש החלטת מועצה שמגדירה שבכל פרויקט התשלום צריך להיעשות בהיוון.

פאני סספורטה: אבל במקרה הספציפי הזה ולאור המורכבות של הפרויקט, מאחר וגם לא יודעים לאן הוא יתפתח והערכים של השמאי - - -

מיכאל איתן: מה קרה בפרויקט הזה?

פאני סספורטה: אני מנסה להסביר את הלך הרוח.

מיכאל איתן: תסבירי אחר כך.

מיכאל איתן: קודם תגידי מה קרה בפרויקט הזה.

פאני סספורטה: הפרויקט הזה הוא שונה.

מיכאל איתן: אני שואל מה קרה?

מיכאל איתן: מי החליט?

מיכאל איתן: לא למה.

מיכאל איתן: תראי לי את התהליך - - -

פאני סספורטה: בינתיים אין עוד החלטה, יש מתווה לעסקה שהוצע.

מיכאל איתן: מי החליט על המתווה הזה?

פאני סספורטה: הנהלת המינהל.

מיכאל איתן: הנהלת המינהל ישבה בינה לבין עצמה ואמרה: אומנם כתוב היוון אבל היזמים לא ביקשו או זה סתם רעיון שצץ במינהל?

פאני סספורטה: המתווה הזה גם הוצג ליזמים.

מיכאל איתן: גברתי, את מספיק אינטליגנטית כדי להבין מה אני שואל.

מיכאל איתן: חבל שנלך סחור סחור ונגיע בסוף למטרה.

מיכאל איתן: המינהל עובד על פי נהלים והחלטות של מועצת המינהל.

מיכאל איתן: מועצת המינהל קבעה שכאשר הנהלת המינהל תתקשר לגבי העברת קרקעות לפרויקטים מסוג כזה, הם צריכים להיות בהיוון.

מיכאל איתן: התוצאה היא שהציעו לו בחכירה.

מיכאל איתן: אני שואל, מי יזם?

מיכאל איתן: מי בא ואמר:

מיכאל איתן: אולי תציעו לי בחכירה או שהמינהל החליט יותר טוב לנו שזה יהיה כך, לא ניתן לו בהיוון, ניתן לו בחכירה.

מיכאל איתן: מה קרה שם?

פאני סספורטה: מנהל המינהל על בסיס שיקולים שונים של כדאיות, גם של המשק וגם של המינהל, הגדיר מתווה אחר שכדי לאשר אותו צריך לעבור החלטת מועצה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם במשפט את מה שאת אומרת לי.

מיכאל איתן: מנהל המינהל מתוך רצון להיטיב עם המדינה ועם מינהל מקרקעי ישראל סבר שעדיף מבחינת האינטרס הציבורי שבמקרה זה לא תינתן הקרקע על פי הנוהל בהיוון אלא בחכירה ולכן הוא הכין מתווה שנוגע לחכירה בכפוף לכך שהוא יביא את זה ביום מן הימים למועצת מינהל מקרקעי ישראל לאישור.

פאני סספורטה: מדויק.

יקי קווינט: אני היועץ משפטי של המינהל.

יקי קווינט: לא שמעתי את תחילת דבריה של פאני אבל רציתי להוסיף בנוגע למתווה שעלה לפיו הקרקע תוקצה ב-5% במקום ב-91% כמקובל במינהל.

יקי קווינט: אני רוצה להתחיל בהיסטוריה של מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני מבקש ממך לא להיכנס להיסטוריה.

מיכאל איתן: אתה קוטע אותי מבירור העניין.

יקי קווינט: אני רוצה להבהיר.

מיכאל איתן: אתה לא מבהיר כלום.

מיכאל איתן: יש לך להוסיף משהו רלוונטי למידע.

יקי קווינט: אני אגיד את המידע ואתה תחליט אם הוא רלוונטי או לא.

מיכאל איתן: תמתין בסבלנות.

מיכאל איתן: יש פה סיפור קצת שונה ממה שאתם מספרים.

מיכאל איתן: לפני דקה סיפרתם לנו שהציעו לכם אופציות ובחרתם את מה שהיה נוח לכם.

רן פקר: לא ככה אמרנו.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתם.

רן פקר: מה שנכון זה מה שהיא אמרה ולזה התכוונו.

רן פקר: כשלמדתי את הנושא הבנתי במינהל שקיימות 2 אופציות.

רן פקר: אופציית ההיוון והחכירה.

מיכאל איתן: יפה, ואתם שקלתם והחלטתם.

רן פקר: לא.

מיכאל איתן: מה לא? כן.

רן פקר: מתוך 2 האופציות האלה אנחנו רוצים את ה-5%.

מיכאל איתן: נכון.

רן פקר: הם במינהלת - - -

מיכאל איתן: עזוב אותם, התפקיד שלך הוא לא להגן עליהם עכשיו.

מיכאל איתן: אתה מעורר אצלי רושם של שותפות בקונספירציה.

מיכאל איתן: יכולים להיות אלף הסברים לדברים האלה, אני לא נחפז להסיק מסקנות אבל אני מתאר את מה שאתה ראית.

מיכאל איתן: יכול להיות שכל אחד ראה אחרת.

מיכאל איתן: אתה היית בתחושה שמציעים לך 2 אופציות, ישבת, שקלת מה טוב לך ואמרת: אני מעדיף מה שמתאים לי.

רן פקר: זה מה שמתאים לי.

מיכאל איתן: גברתי, תמשיכי.

פאני סספורטה: המתווה הובא להנהלת המינהל, להצגתו.

מיכאל איתן: ברגע זה קיבלתי מסמך ממשה באדר.

אורן באדר: יש שם ציטוט: סוכם שיוצע לי 2 אופציות.

משה באדר: הוא לא אומר שאפרתי חייב אותו על אופציה אחת של 5%.

משה באדר: הוא נתן לו לבחור בין 2 אופציות.

מיכאל איתן: הוא אמר נכון, מה שפאני אומרת ותיכף נשמע את ההסברים.

מיכאל איתן: אחר כך ננסה להבין מה קרה, אולי קרה משהו הגיוני באמצע, בין הגרסאות ואולי לא קרה משהו הגיוני.

מיכאל איתן: היא אומרת שאפרתי בדק ומצא שזה טובת המדינה והציבור שהם ייקחו את זה בחכירה ולא בהיוון.

פאני סספורטה: צריך להדגיש שהכוונה היא שהחכירה לא תהיה על בסיס שומה חד פעמית עכשווית אלא שהיא מתעדכנת כל 3 שנים או 5 שנים ועל בסיס זה החכירה מתעדכנת.

מיכאל איתן: אנחנו מניחים שכאשר מועצת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה החלטה - - -

יקי קווינט: היא טרם קיבלה את ההחלטה.

מיכאל איתן: לא הפרויקט הזה אבל כאשר מועצת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה כמדיניות וקו מנחה שצריך לתת בהיוון ולא בחכירה, לפי מה שאת אומרת היא עשתה טעות היסטורית שגרמה נזק אדיר לעשרות פרויקטים למדינת ישראל.

מיכאל איתן: כי מה את אומרת?

מיכאל איתן: החכירה פי אלף יותר טובה אז למה הם החליטו?

מיכאל איתן: ואם הם החליטו למה לא שיניתם את ההחלטה?

מיכאל איתן: למה לא שכנעתם אותם?

יקי קווינט: הקרקע בשעתו הוקצתה לפי חוזי החכירה הישנים כאשר שולם סכום של דמי חכירה ראשוניים ובמהלך השנים שולמו דמי חכירה שנתיים בשיעור של כ-5%.

יקי קווינט: זה היה אופן הקצאת הקרקע במהלך השנים עד שבמהלך שנות ה-90 עברו למנגנון הקצאה של קרקע במהוון.

יקי קווינט: המהלך נבע מתוך כוונה לצמצם את החיכוך עם החוכרים ולא לגבות גבייה של 5% כל שנה - - -

מיכאל איתן: הדבר הזה ידוע ומובן.

יקי קווינט: כאשר מדובר בפרויקט מיוחד בסדר גודל כזה וכאשר נתקלו בקושי להעריך מה מדובר פה ואיזה פרויקט יקום פה והאם יש מקום לשום אותו היום בשומה ראשונית והאם המינהל והמדינה יקבלו את התמורות בגין הקרקע ובגין השימושים שייעשו בה או שנכון להקצות אותו בדמי חכירה שנתיים כאשר במהלך השנים אם ישתנה השימוש בקרקע ותשתנה הקיבולת והערכים - המינהל ייהנה מהתמורות החדשות.

יקי קווינט: העסקה עדיין לא הושלמה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, כשמקימים יישוב קהילתי עם 1000 יחידות דיור ומקצים קרקע, לא חל אותו דבר בדיוק?

יקי קווינט: בפירוש לא.

מיכאל איתן: למה לא?

יקי קווינט: כי אנחנו יודעים בכל מגרש ומגרש מה תכליתו ולמה הוא מיועד ומה הוא עתיד לשמש.

משה באדר: גם פה אתם אמורים לדעת.

יקי קווינט: פה למדנו על פרויקט שלא היה ברור - - -

מיכאל איתן: במקרה אתה נתקל במישהו שעבר את המסלול הזה.

מיכאל איתן: הגעתי למינהל מקרקעי ישראל על מנת להקים את היישוב כוכב יאיר.

מיכאל איתן: הקרקע הייתה קרקע שהשמאי כתב עליה שמי שבונה שם את ביתו שם את כספו על קרן הצבי כי היא מוקפת יישובים ערביים, גורמים פליליים ואזורים שהגישה קשה אליהם.

יקי קווינט: מאוד יכול להיות שהמינהל הפסיד כסף.

מיכאל איתן: המינהל קבע שנקבל את הקרקע בהיוון.

מיכאל איתן: אם המינהל היה לוקח גם אז בחכירה והיה אומר לנו, תשלמו בינתיים 5% ועוד 3 שנים ועוד 3 שנים, הפכנו את היישוב למקום מאוד מוצלח, היום המינהל לא היה מתעשר - - -

יקי קווינט: יכול להיות.

מיכאל איתן: אז למה נתנו לנו בהיוון?

מיכאל איתן: העניין של החכירה לא חל לגביהם מול ההיוון.

מיכאל איתן: להרוויח בחכירה הייתם יכולים בכל פרויקט.

מיכאל איתן: אם השיקול הוא של עשיית כסף – כל פרויקט בעולם שמתחיל שווה לתת אותו בחכירה ואחר כך להרוויח עליו בהמשך.

יקי קווינט: אין הרבה פרויקטים כמו הפרויקט שאנחנו מדברים עליו.

מיכאל איתן: לא חשוב הפרויקט הזה.

יקי קווינט: באמת עמדנו בפני סימני שאלה.

מיכאל איתן: תראה לי דוגמא של פרויקט שבו כדאי היה לקחת חכירה מלכתחילה ולא לנסות מספר שנים לתת בחכירה ולעבור להיוון אחר כך.

יקי קווינט: אם אני לא טועה יש החלטת מועצה לגבי הקצאת קרקע למיזם גולף כפר חיטים, אני יכול לבדוק ולחזור עם תשובה מדויקת.

רוג'ה פולצ'ק: זה אותו יזם.

יקי קווינט: אני לא יודע אבל אני רק רוצה לעמוד על התכלית הכלכלית - - -

משה באדר: זו הדוגמא של אותו יזם, אותם פטנטים, זו תמונת ראי.

יקי קווינט: לא ידעתי שזה אותו יזם.

יקי קווינט: זה נמצא בהחלטות המועצה אם אינני טועה.

יקי קווינט: אני רוצה רק לעמוד על נקודה נוספת.

יקי קווינט: כאשר מדובר על שינוי יעוד או שינוי ניצול של קרקע – משלמים למינהל 31% מערך ההפרשים.

יקי קווינט: כאשר מדובר בהקצאה באופן הזה השומה החדשה והתשלום המשתלם בגינה שמתבטא ב-5% מבטא את מלוא ערך תוספת הזכויות.

יקי קווינט: כלומר גם מבחינה כלכלית מעבר להיבט התזרימי יש נקודות שבהם ההקצאה באופן שנתי מגלמות הטבה למינהל גם מהבחינה הזאת.

יקי קווינט: יש נקודות נוספות שמבטאות הטבה למינהל כמו היוונים מוקדמים שנמצאים או חידוש לתקופות נוספות.

יקי קווינט: יש הטבות אבל אני אומר שוב, זה לא נבע מהשיקולים בין זה לבין זה אלא מבעיה בלאמוד את ערך הקרקע באותה עת ובהתאם לפרויקט הצפוי.

מיכאל איתן: תנו לי להבין דבר אחד.

מיכאל איתן: המצב נכון להיום, העניין של הקרקע הוא אחד מהדברים שצריך להביא אותם לסגירה.

מיכאל איתן: נכון?

משה באדר: כן.

מיכאל איתן: אין לנו עוד קלוזינג בעצם?

יקי קווינט: גם אין לנו עוד קלוזינג בקרקע.

מיכאל איתן: במילים אחרות, בעקבות מה שאתם אומרים - - -

משה באדר: הסוסים עדיין באורווה.

מיכאל איתן: הסוסים עוד באורווה, הסוסים לא יצאו מהאורווה.

משה באדר: על פי דוח מבקר המדינה הסוסים עדיין באורווה.

מיכאל איתן: זו הזדמנות נוספת לשבח את הביקורת ואת מבקר המדינה ולהראות מה ההבדל בין ביקורת בזמן אמת לבין ביקורת שהייתה יכולה לבוא בעוד שנתיים שלוש שגם לא היה לאף אחד עניין להתעסק בה.

מיכאל איתן: זו דוגמא טובה מאוד.

משה באדר: נכון.

מיכאל איתן: כי היו כאלה שטענו שבכלל לא תפקיד המדינה להתעסק בזמן אמת, שיבואו אחר כך.

יקי קווינט: בנקודה זו אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מניחים שהקרקע לפרויקט הגולף לא תוקצה שהיא מהווה לפחות כמחצית מהפרויקט.

פאני סספורטה: לנקודה שאמרת למה דווקא בפרויקט הזה בחרנו במתווה הזה, זה נובע מההבדל המהותי בין משהו שהוא מאוד מוגדר כמו שנתת דוגמא של פרויקט למגורים שהוא דבר ידוע, לא מפותח או כן מפותח, יש לזה ערכים אחרים אבל זה בגדר משהו ידוע.

פאני סספורטה: לעומת זה המושג אטרקציה וזה אחד הדברים שעלו בישיבות בין המינהל לבין משרד התיירות, ההגדרה שלהם היא מאוד מופשטת.

פאני סספורטה: המושג אטרקציה, על פי מה שמוגדר בתב"ע, יכול להיות המון דברים.

פאני סספורטה: לכן הבעייתיות בשומה היא להגדיר את הערכים של הדברים האלה שהם לא לגמרי מוגדרים.

פאני סספורטה: יש אומנם פרוגרמה - - -

מיכאל איתן: בתור יזם אני חושב שזה לא הוגן ולא מעודד יזמות שהמינהל אומר:

מיכאל איתן: אתם תביאו את הכסף, תבנו על 500 דונם פרויקט ועכשיו אני יושב מהצד.

מיכאל איתן: אם הפרויקט הזה יצליח - תשלמו לי מחיר גבוה יותר עבור הקרקע כי אני שותף שלכם כי אתם יזמים והצלחתם ופיתחתם והקרקע נהייתה שווה יותר, עכשיו זה שלי.

מיכאל איתן: אם זה יפסיד אני לא משתתף איתכם בהפסדים.

מיכאל איתן: למה המינהל צריך להרוויח מזה שהוא לוקח קרקע שלא שווה כלום, בא אדם, שם שם כסף, מפתח פרויקט ואחר כך המינהל אומר: תשלם לי כאילו הקרקע היא אחרי הצלחה.

מיכאל איתן: המינהל מרוויח בכל מקרה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי כשהמינהל נתן 100 דונם או 1000 דונם או 10,000 דונים לפרויקט והפרויקט מצליח אז את ה-10,000 דונם הוא נתן במחיר ההתחלתי אבל סביב ה-10,000 דונם יש עוד מאות אלפי דונמים שהם שטח של המינהל ואז המינהל אומר: הקימו כאן יישוב גדול, ענק.

מיכאל איתן: כל הקרקע מסביב ערכה עולה פי כמה וכמה.

מיכאל איתן: המינהל בכל מקרה מרוויח.

פאני סספורטה: לא.

פאני סספורטה: זה יכול להיות גם הפוך.

פאני סספורטה: במידה והפרויקט הזה ייכשל, יש לזה השלכות סביבתיות באותה מידה.

מיכאל איתן: את צודקת אבל אנחנו מתחילים בנקודת אפס.

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים בנקודה שהקרקע היום על פי הערכת שמאי שווה 1000 ₪, סתם אני נותן מספר.

מיכאל איתן: המינהל לא מסכן גם 1000 ₪ כי הקרקע תמיד תהיה שווה את ה-1000 ₪, גם אם הפרויקט ייכשל.

מיכאל איתן: אבל אם הפרויקט יצליח הקרקע תהיה שווה 5000.

מיכאל איתן: למה המינהל צריך פתאום לבוא לאדם ולהגיד לו: עכשיו תשלם לפי 5000?

משה באדר: המדיניות הקרקעית היא שהיתכנות בודקים לפני.

יקי קווינט: המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל כפי שבאה לידי ביטוי במאות החלטות מועצה היא שהבעלים של הקרקע משתתף בעליית ערך הקרקע.

מיכאל איתן: זה לא שייך לגופו של עניין.

יקי קווינט: זה שייך, יותר מזה.

יקי קווינט: כאשר אתה עושה את ההקצאה הראשונית השמאי מעריך בצורה שונה כאשר קרקע מוקצית כבעלות כמו שאתה אומר שאין השתתפות של הבעלים בשלב הבא בעליית ערך הקרקע - - -

משה באדר: אדוני היועץ המשפטי, הוא מעריך לפי הפרוגרמה שאתה נותן לו.

מיכאל איתן: נכון אבל הם אומרים, יכול להיות שהוא מעריך מעט מדי, אנחנו רוצים אחר כך לעשות מקצה שיפורים לפי מה שיהיה בעוד מספר שנים.

מיכאל איתן: לדעתי זה לא בסדר.

יקי קווינט: בשנים האחרונות המינהל מקצה קרקע כולל זכויות בניה עתידיות.

מיכאל איתן: אתה הולך לפי הפרוגרמה אבל עדיין בשיטת החכירה הם יכולים לתקן כי אחר כך בא השמאי, בזמן הפרוגרמה הוא נותן שמאות על פי התוכנית והפרוגרמה.

מיכאל איתן: כשיש שם כבר מיליון מבקרים הוא אומר: רגע, אני חשבתי שיהיו רק 500, עכשיו אני אתן שמאות יותר גבוה ותשלמו לי בדיעבד בגלל שהצלחתם.

פאני סספורטה: זה לא היה קורה אם השמאי הממשלתי היה לו פרויקטים דומים להתבסס עליהם כי בדרך כלל השומה נעשית על בסיס דברים דומים שקורים במשק.

פאני סספורטה: במדינה לא קיים פרויקט כזה.

פאני סספורטה: יכול להיות שאחרי 2 מחזורים כאלה יחליטו שזה הזמן לעבור להיוון אבל כרגע לא היה בכלל איזשהו פרויקט דומה להתבסס עליו.

מיכאל איתן: הבנו את הנקודה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר פעם נוספת, המבקר מצא בזמן אמת מצב שבו הייתה פעולה של הזרוע המבצעת של מינהל מקרקעי ישראל קרי הנהלת המינהל להכנת מתווה שלא בהתאם לנהלים שקבעה המועצה.

מיכאל איתן: ההסבר שלכם אומר שהייתה ממילא כוונה להביא את זה בשלב יותר מאוחר לאישור המועצה.

מיכאל איתן: היום אתם באים ואומרים בטח ובטח שאם נרצה ללכת במתווה הזה נביא אותו לאישור מועצה.

פאני סספורטה: זו הייתה מחשבה מלכתחילה.

מיכאל איתן: והיום אתם חוזרים עליה במשנה תוקף.

שמעון עמר: אני צריך לציין משהו, התירוצים בדיעבד הם לא המציאות שהייתה.

פאני סספורטה: הוא לא מדייק.

שמעון עמר: הנושא עלה לאחר שנעשתה בדיקה ראשונית כלכלית ויצא שהפרויקט לא כל כך כלכלי.

שמעון עמר: צריך לזכור שעלות הקרקע לפי השומה, והייתה שומה של השמאי הממשלתי, אי אפשר להתכחש זה היה 60 מיליון דולר.

שמעון עמר: 60 מיליון דולר באותה עת היה 240 מיליון שקל.

שמעון עמר: כשאתה מציב למישהו אלטרנטיבה בין לשלם 60 מיליון דולר היום או לשלם מיליון שקל כל שנה - זה משפיע על התחשיב הכלכלי.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאתה צודק.

מיכאל איתן: לא אעשה את החישוב עכשיו.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר יכול להיות נכון ויכול להיות לא נכון.

מיכאל איתן: הכל תלוי בהרבה דברים שאנחנו כרגע לא שולטים בהם.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אתה אומר כך, אתה משלם פחות היום, האלטרנטיבה שלו היא מצד אחד לקחת הלוואה בבנק, לשלם שם את הריבית ולקבל את זה בהיוון עם כל הסיכונים.

מיכאל איתן: מה שהוא מרוויח פה זה הפרשי הריבית אבל צריך להוריד מהרווח של הפרשי הריבית את העלייה בערך שהוא יצטרך לשלם אותה כאשר היא תהיה שומה בעוד 3, 6 ו-9 שנים שאנחנו לא יודעים היום.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כאן העלייה בערך הקרקע שקולה מול העניין של הריבית.

מיכאל איתן: אני לא אכנס לזה עכשיו.

משה באדר: אבל השאלה היא היכולת הפיננסית שלו, אם יש בנק שייתן לו את הכסף הזה, זאת הבעיה.

מיכאל איתן: אל תדאג.

מיכאל איתן: יכולת פיננסית צריך לבדוק, אנחנו לא יכולים לערבב.

משה באדר: אני לא מכיר יזם שיגידו לו: תוציא את הכל על השומה ולא יבחר בפרוס.

מיכאל איתן: אני יכול לומר באינטואיציה שלי שאם היזם בחר באפשרות של החכירה הוא יודע יותר טוב ממני וממך לעשות את החשבון והוא בחר מה שנוח לו.

משה באדר: אבל פה נבחר מה טוב למדינה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר הוא לא הכתובת שלנו לכל העניין.

מיכאל איתן: המינהל הוא הכתובת ולזה אנחנו צריכים לכוון.

מיכאל איתן: הם אומרים, מאחר וזה פרויקט גדול, כאן בניגוד להחלטות הכלליות טיכסנו עצה ומצאנו שבמקרה הספציפי הזה צריך להתערב ולשנות את החלטת המינהל.

מיכאל איתן: לא עלה על דעתנו לא להביא את זה למועצת המינהל.

מיכאל איתן: זה מה שהם אומרים.

מיכאל איתן: מבחינתם הם אומרים, אין הגבלה בהוראות של מועצת המינהל, המשמעות היא שאסור לבצע עסקאות כאלה אבל אין מניעה שנציע להם הצעות לשנות מעת לעת.

מיכאל איתן: כלומר זה לא: אסור לכם לדון, אסור לכם אפילו להרהר בדבר עבירה.

מיכאל איתן: זו לא עבירה.

מיכאל איתן: זו קביעה, המנהל חושב אחרת, הוא בודק, עושה עבודת הכנה, יכול להיות שהגיע למסקנה שזה דווקא טוב למינהל.

מיכאל איתן: הוא בא למועצת המינהל ואומר: אלו הנימוקים, אני רוצה שבפרויקטים האלה דווקא נלך על חכירה.

משה באדר: שיציעו את זה לכלל ציבור הרוכשים או רק ספציפית לאחד?

בועז ענר: שתי הערות.

בועז ענר: האופציות שנתנו לפרויקט לא היו מותנות.

בועז ענר: זה לא אנחנו מוציאים לכם 2 אופציות מותנה באישור מועצת מנהל מקרקעי ישראל אלא גמרנו, זהו, יש לכם זכות.

יקי קווינט: זה עסקה שלא הושלמה, עד שעסקה לא נחתמת, הרי עסקה חייבת לעבור ועדת מכרזים.

בועז ענר: אומר היזם: בחרתי באופציה.

מיכאל איתן: מבחינת ההתחייבות הפורמלית אולי אין כאן מצב של התחייבות אבל מינהל לא תקין בטוח יש פה.

מיכאל איתן: לא יכולים לבוא ליזם ולהגיד לו: תבחר אופציות, כאשר אין לכם בעצמכם את האישור ממועצת המינהל שאפשר לממש אותו.

יקי קווינט: זה חסר טעם להעלות למועצת המינהל הצעה כאשר היזם מלכתחילה מסרב לה או אין לה טעם - - -

מיכאל איתן: זה לא מצב הדברים שהיה פה.

פאני סספורטה: אי אפשר להתווכח או להעלות הסתייגויות כאשר הדברים שמועלים בדוח המבקר מתבססים על עובדות לא נכונות כגון העובדה שלמעשה לפי מה שמשתמע מפה שהייתה הבטחה שלטונית לסוג עסקה מסוים כאשר העסקה הזו עוד לא אושרה ולא נידונה, למעשה היא רק הועלתה כהצעה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד את לא צודקת ומותר לך להודות בטעות.

מיכאל איתן: אני רוצה שתביני את הביקורת שלי.

מיכאל איתן: יש הנחיה של מועצת המינהל.

מיכאל איתן: מנהל המינהל עושה בדיקות וזה חובתו לעשות בדיקות, אולי במקרה מסוים האינטרס הציבורי מחייב לסטות מהוראות מועצת המינהל.

מיכאל איתן: הוא מקיים בדיקות, הכל בסדר.

מיכאל איתן: מאיפה מתחיל להיות לא בסדר, וזה לא משנה אם זו הבטחה שלטונית, כן או לא.

מיכאל איתן: הוא יכול לבוא ליזם ולהגיד לו: יש אפשרות שזה יהיה בחכירה, לא בהיוון, על פי מועצת המינהל.

מיכאל איתן: זה כפוף לאישור מועצת המינהל, מה דעתך?

מיכאל איתן: ואז היזם יגיד לו: אני מעדיף בחכירה.

מיכאל איתן: אז הוא ילך למועצת המינהל ואומר להם: סגרתי את הכל, גם היזם מסכים, נעשה את זה בחכירה.

מיכאל איתן: זאת התנהגות אחת.

מיכאל איתן: יש התנהגות אחרת שעולה ממה שקרה כאן.

יקי קווינט: זה בדיוק מה שנעשה פה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: פה יצרו במקרה הכי זהיר שאני אומר מצג שווא אצל היזם שאם מנהל המינהל בא ואומר לו: זה יהיה בחכירה זה אכן יהיה בחכירה וזה נגמר, הוא לא ידע ואף אחד לא אמר לו שזה בכפוף - - -

פאני סספורטה: ממש לא.

יקי קווינט: היזם היה מודע וידע על תהליכי העבודה.

מיכאל איתן: שמה?

מיכאל איתן: שההבטחה לחכירה עוד קשורה באישור מועצת המינהל?

פאני סספורטה: בוודאי.

יקי קווינט: עסקה נקשרת בסופו של דבר על ידי ועדת מכרזים.

משה באדר: כמה בכל הפרשייה של כל השנים האלה הייתה מעורבות ליועצת המשפטית של המינהל?

משה באדר: אני אענה לך על השאלה הזאת, אפס.

משה באדר: זה הכל התנהל בין פקר לאפרתי.

משה באדר: היועצת המשפטית של המינהל בכלל לא הייתה בתמונה.

מיכאל איתן: אומרים לי כאן שאפרתי הודה שהוא עשה טעות בזה.

משה באדר: אפרתי בעצמו הודה.

יקי קווינט: אפרתי לא נמצא כאן כדי לדבר בשמו.

משה באדר: אבל הוא הוזמן.

יקי קווינט: אין מחויבות במכתב שיצא.

יקי קווינט: בסופו של דבר עסקה נקשרת בוועדת מכרזים.

יקי קווינט: \

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, בשיטות האלה שאתה אומר אני אוציא מכתב שההוא יחשוב שזה כבר בסדר אבל אוכל תמיד לטעון שאין מחויבות - זה הרס של מדינת ישראל שיטות כאלה.

יקי קווינט: אני מסכים עם זה שאם אני הייתי מנסח הייתי מסייג אותו.

מיכאל איתן: אז למה להתווכח?

מיכאל איתן: למה יזם שלא ידע את האמת?

מיכאל איתן: מבטיחים לו הבטחות אחר כך אומרים לו: רגע, אבל שכחנו לקבל את האישור של המועצה ואז פתאום זה מתהפך לו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כל כך פשוט להגיד לו: אנחנו צריכים אישור של המועצה, יש סיכוי גדול שנעביר את זה כי זה גם אינטרס של הציבור אבל אל תחיה באשליה שגמרנו את העניין ויש לך את זה בחכירה.

מיכאל איתן: הוא כבר היה בטוח מבחינתו שהעניין הזה סגור.

מיכאל איתן: אומרים לו: לא, עכשיו עוברים לשיטה חדשה.

מיכאל איתן: עוד חצי שנה עיכוב, עוד פעם בירוקרטיה, עוד פעם בלגן, עוד פעם לרוץ לאמריקה להגיד למשקיעים יש שינויים, אפשר להשתגע מזה.

מיכאל איתן: הלאה.

רן פקר: הנושא של מרכז ההשקעות.

רן פקר: הנושא עוד לא הגיע למרכז ההשקעות.

רן פקר: אחרי שמגיעים למשרד התיירות שהוא הגורם הבכיר מקצועית - - -

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לסיים, כמה נקודות עוד יש לך?

רן פקר: כלום.

רן פקר: מרכז ההשקעות לא הגענו, רק אחרי שיש - - -

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: הנקודה הזאת נאמרה פה הרבה פעמים.

משה באדר: המכתב של אולמרט ועובד לא הצליח.

מיכאל איתן: הנקודה הבאה.

רן פקר: הסכם פיתוח.

רן פקר: אין עוד הסכם פיתוח.

מיכאל איתן: בסדר, הנקודה הבאה.

רן פקר: היו 2 שומות, שומה אחת שאנחנו צריכים לעשות לפי התב"ע, הייתה שומה לפי הפרוגרמה, ביניהן היה 14 מיליון הפרש.

רן פקר: אמרנו, בשביל לא לעכב אנחנו מקבלים את השמה הגבוהה של המינהל ואחר כך נגיש ערעור ואחרי 5 שנים יראו מה מגיע למי, בשביל לא לעכב.

רן פקר: זה ההפרשים בין השומות.

מיכאל איתן: יש הערה בעניין?

שמעון עמר: לא.

רן פקר: נושא האחרון, המימון.

רן פקר: ידע היזם שהוא צריך להביא 30% מ-291 - - -

מיכאל איתן: הוא חייב לי גם על הערבות תשובה.

בועז ענר: זו בעיה של משרד התיירות שהקל איתם אבל זו לא בעיה שלנו.

רן פקר: אני לא יודע שהקל, אמרו לי: 250, תוך 4 שעות זה היה, טלפנו לשם, ערבות בבנק הפועלים, זה מה שעשינו.

בועז ענר: הטענה שבפרויקט כזה גדול של 100 מיליון דולר ויותר - ערבות של 250,000 דולר זה מצחיק.

משה באדר: בהחלט מצחיק.

בועז ענר: והביקורת היא על משרד התיירות שאישר את זה.

מיכאל איתן: מה אומר משרד התיירות על הדבר הזה?

שאול צמח: ברור שבפרספקטיבה שאנחנו מסתכלים היום לא היינו מבקשים ערבות כזאת על היקף כזה של מכרז.

שאול צמח: אני לא יודע מה היו השיקולים של מי שעשה את זה אז, צריך להזמין אותו ולשאול אותו.

מיכאל איתן: מי זה היה?

שאול צמח: המנכ"ל אהרון דומפ.

עמוס לוטן: אבל זה אפילו לא המנכ"ל ביקש, זו הייתה המערכת.

מיכאל איתן: התפקיד שלך זה להיות דובר משרד התיירות?

עמוס לוטן: אני התעסקתי עם זה.

מיכאל איתן: אתה התעסקת מהצד של זה שקיבל את ההנחה, עכשיו אני מדבר מצד זה שנותן את ההנחה.

רן פקר: לא היה דין ודברים.

מיכאל איתן: לא אמרתי שהיה דין ודברים.

משה באדר: לא היה צריך, היה רן פקר, צריך דין ודברים?

משה באדר: פקר, אתה פה.

מיכאל איתן: אני אבקש הבהרה מהגורמים המקצועיים.

מיכאל איתן: אבקש ממך לתת לנו תגובה, תנסה לברר במשרד מי הגורמים?

מיכאל איתן: הרי זה לא המנכ"ל בעצמו עשה את זה והוא כבר לא במשרד אבל במשרד יש אנשים אחרים.

מיכאל איתן: שיכתבו לי מה היה פחות או יותר השיקול שלהם כשהם הגיעו למסקנה כזאת של להסתפק ב-250,000 דולר ערבות.

מיכאל איתן: זה בסדר?

שאול צמח: כן.

עמוס לוטן: מהישיבה הראשונה אמרתי שיש בעיה עם עובדות.

עמוס לוטן: כל מה שאנחנו משתלשלים זה לקחת ולהשתמש בעובדות הלא נכונות ולהוציא דברים מהקשרם, כולל לשפוט על מחשבות ועל דברים שלא היו.

עמוס לוטן: אנסה בקצרה לדבר על כמה עובדות.

עמוס לוטן: כשהוחלט על המיזם הזה מטעמם של היזמים הם הלכו ובחרו את היועצים הכי טובים במדינת ישראל ועשו נבחרת של 15 יועצים.

מיכאל איתן: ככה הגעת לשם?

עמוס לוטן: אני אומר בצניעות ש-TCM היא מספר אחת בארץ, היא מייצגת למעלה מ-80% מהיזמויות במפעלים מאושרים מעל 2 מיליארד דולר, זה לא אני, זה השותף שלי לצורך העניין.

עמוס לוטן: אני הקטן, אני מוניתי להיות פרוייקטור בעניין הזה.

עמוס לוטן: אני מלווה את הפרויקט הזה מאמצע שנת 2002 ועד היום.

עמוס לוטן: אין אף אחד שיודע יותר ממני.

עמוס לוטן: העובדות הן שלקחנו את זה כמו כל מיזם אחר והגשנו את הבקשה ב-2002 למפעל מאושר.

עמוס לוטן: אחר כך הלכנו למשרד התיירות ועשינו להם תוכנית עסקית ראשונה.

עמוס לוטן: על בסיס התוכנית העסקית הראשונה הם אמרו שנראה להם.

עמוס לוטן: ביקשנו הרשאה לתכנון ללכת לוועדת המשותפת.

עמוס לוטן: אמרו: יש לזה פרוצדורה.

עמוס לוטן: כדי שנלך לזה הופנינו לבנק לפיתוח תעשייה שזאת הפרוצדורה הרגילה שיעשו קודם כל בדיקת יכולת של היזמים.

עמוס לוטן: בדיקת היכולת נתנה המצאת פרטים של היזמים על כל נכסיהם בארצות הברית, כולל את העובדה שהיזמים כבר אז היה להם בשמורה האינדיאנית מיזם שהם רצו לעשות שם קזינו ועד היום הם רוצים ושום דבר עוד לא קרה.

עמוס לוטן: אישרו ולא אישרו – זה על הנייר.

עמוס לוטן: זאת התשובה להבהרה.

עמוס לוטן: היזמים הוכיחו שהם יכולים לעמוד במאה מיליון דולר.

עמוס לוטן: הדבר השני שעשו, הבנק לפיתוח תעשייה, על פי הפרוצדורה, ביקשת מאיתנו להגיש תוכנית עסקית.

עמוס לוטן: כדי להבהיר, כשמשרד התיירות דן בעניין הייתה תוכנית עסקית ראשונה של מייק מיטשל ששמעתם כבר מי הוא.

עמוס לוטן: בוא נגיד שהוא אחד מה-5 הטובים בעולם.

משה באדר: אין אצל פקר פחות מהכי טוב בעולם.

עמוס לוטן: אלפי פרויקטים מאחוריו בתחום הזה ב-49 או ב-50 מדינות.

עמוס לוטן: הוא הגיש תוכנית ראשונה.

עמוס לוטן: הבאנו אותה למשרד התיירות.

עמוס לוטן: מייק מיטשל בא לארץ יחד איתם.

עמוס לוטן: הפגשתי אותו החל מהתאחדות המלונות והכלכלנים שלהם והבנק לפיתוח תעשיה והנהלת משרד התיירות ואחר כך ירדנו לאילת.

עמוס לוטן: למה אני מספר את זה?

עמוס לוטן: כי בסופו של תהליך הוגש מסמך של השקעה של 375 מיליון דולר.

עמוס לוטן: באו במשרד התיירות ואמרו: אולי בחו"ל מה שאתם כותבים זה ילך.

עמוס לוטן: בארץ זה לא הולך.

עמוס לוטן: לקחו את היועץ הכלכלי של משרד התיירות, יוסי קליגר שיבדוק את התוכנית שהוגשה על ידי מייק מיטשל.

עמוס לוטן: הוא אמר: אני משתמש בערכים הרבה יותר נמוכים, יש הצדקה לתהליך, זה כלכלי.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים עכשיו?

עמוס לוטן: הם טוענים שזה לא כלכלי אז אני רוצה להבהיר את העובדות.

מיכאל איתן: עברנו על כל הנקודות, בכל נקודה ונקודה העמדות שלכם הוצגו, בוררו - - -

עמוס לוטן: לא בתחום הכלכלי.

מיכאל איתן: באיזה תחום?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה להגיד?

מיכאל איתן: תגיד לי את הכותרת.

עמוס לוטן: נטען שהפרויקט לא כלכלי.

מיכאל איתן: אבל קיבלנו הסברים לזה.

עמוס לוטן: לא קיבלתם הסברים.

מיכאל איתן: אני מרוצה מההסברים שקיבלתי.

עמוס לוטן: אבל ההסברים לא נכונים, העובדות לא נכונות.

מיכאל איתן: אתה רוצה לשנות את דעתי?

עמוס לוטן: אני רוצה שתשמע את העובדות.

עמוס לוטן: הוגשה תוכנית כלכלית.

עמוס לוטן: בבנק לפיתוח תעשייה שהם הסוכן של המדינה לבדוק את זה – לא ידעו איך לבדוק את זה.

עמוס לוטן: אמרו: נזמין סקר.

עמוס לוטן: הלכו והזמינו סקר.

עמוס לוטן: בסקר הזה בדקו דברים לא נכון.

עמוס לוטן: כתוצאה מזה הגשנו חוברת על איך זה נעשה לא נכון.

עמוס לוטן: אלא מה שקרה בינתיים, נעשה דוח על סמך הבדיקה של מינה צמח.

עמוס לוטן: יצא הבנק לפיתוח תעשייה עם דוח ראשוני ואת הדוח השגוי שהם הודו שהוא שגוי כי הם עשו אחר כך סקר מתקן של מינה צמח, את הדוח השגוי הם שלחו לחוות דעת לחו"ל של חברת ERA.

עמוס לוטן: חברת ERA נתנה חוות דעת שלה שזה לא כלכלי לפני שיצא הדוח המתקן של מינה צמח.

עמוס לוטן: יש על זה חותמת במשרד התיירות.

עמוס לוטן: אלה עובדות שמאותו רגע ואילך כל המערכת מדברת על זה שהמערכת לא כלכלית כשמסתכמים על דוחות, על דוח שהם ידעו שהוא שגוי ועשו דוח מתקן.

עמוס לוטן: אחרי כל זה 3 פעמים נבדקו היזמים בבדיקת יכולת כלכלית.

עמוס לוטן: למה?

עמוס לוטן: כי כל פעם אחרו, אחרי שנה צריך לרענן את זה.

עמוס לוטן: לא יכול להיות, אולי בינתיים המניות שלהם ירדו, אולי הם ירדו מנכסיכם.

עמוס לוטן: צודקים במאה אחוז.

עמוס לוטן: 3 פעמים עשו את כל הפרוצדורה כולל פנייה לבנקים שלהם ולרואי החשבון שלהם בארצות הברית והם הוכיחו את היכולת להשקעה עצמית של מאה מיליון דולר.

עמוס לוטן: אני חייב תיקון.

עמוס לוטן: זה שיש מסמך שיצא בסביבות 2003 שאמר שהיזמים היו מעוניינים לשים רק 25 מיליון דולר ולמצוא משקיעים נוספים ביחד איתם ליתרה.

עמוס לוטן: מה לא בסדר בזה?

עמוס לוטן: זה לא אומר שאין להם, הבנק בדק שיש להם.

משה באדר: יש להם אבל הם לא נותנים.

עמוס לוטן: אי אפשר לשפוט אנשים על הרצונות והכוונות שלהם.

עמוס לוטן: הם עמדו בכל מה שנדרש.

עמוס לוטן: מה שאמר מר צמח קודם, הוא צודק, רק שהדברים האלה קרו ב-2007 ו-2008, כל הדרישות החדשות שהועלו.

עמוס לוטן: עד לאותו זמן לא הייתה דרישה שאקווריה לא עמדה בה והסיבה שזה הלך מהר היא כי כל דבר נתנו מייד את התשובות כי עבדו סביב השעון כי לא היו יכולים לאחר אצלו לישיבה כי כל שבוע היו ישיבות וזה עבד כמו ששום פרויקט לא עבד.

עמוס לוטן: ואני אומר לכם כמי שמעורב, החברה שלנו מעורבת במעל 2 מיליארד דולר פרויקטים במפעלים מאושרים, ובתהליך הזה נעשה בדיוק אותו דבר.

עמוס לוטן: לא חשוב שהיו מעורבים בזה עוד שר או שניים.

עמוס לוטן: זה לא השפיע בכלום.

עמוס לוטן: כל הפניות למינהל, כל הפרוגרמה.

עמוס לוטן: הקטנת ההשקעה נעשתה כי אמרו, המענק יורד – אז הקטנו את ההשקעה.

עמוס לוטן: אני לא מצליח להבין, יזמים באו לארץ, שמו 10 מיליון דולר, משנים להם את החוקים תוך כדי התהליך וכל פעם הם אומרים: בסדר.

עמוס לוטן: אז מה אתה שופט אותם?

עמוס לוטן: בגלל שהם אמרו שאם יהיה קזינו אז גם הם רוצים להתמודד?

עמוס לוטן: בדוח שהגשנו כתוב: "כמו כן מסתמנת הערכה זו גם על הרגלי צריכה הנצפים הדומים בהגעה של מבקרים לאורלנדו ולביקוש ההולך וגובר ללאס ואגס שאיננו קשור לבתי הקזינו אלא מונע על יד היצע האטרקציות התיירותי ההולך וגדל.

עמוס לוטן: זה היה בביזנס מן שלנו של מייק מיטשל ושל כל אחד.

עמוס לוטן: מעולם לא נלקח בחשבון קזינו כגורם הכנסה.

עמוס לוטן: שופטים פה אנשים על מחשבות?

עמוס לוטן: יצא דוח, הרשיעו, נתנו לאנשים להמשיך להוציא את הכסף שלהם מתוך מחשבה שהעסק מתגלגל.

עמוס לוטן: בא החשב הכללי באוצר ואגף התקציבים ואמרו: אנחנו מקצים לזה תקציב מיוחד שנעביר אותו בוועדת הכספים של 30 מיליון דולר.

עמוס לוטן: בהתחלה היה מובטח כמעט 50 מיליון דולר, ותעשו את התהליך ככה ונעמוד בזה.

עמוס לוטן: וכל פעם אנחנו עומדים, אנחנו עושים את התהליך, הכל בסדר וכל פעם מסיבות אחרות משנים את החוקים תוך כדי המשחק.

עמוס לוטן: אנחנו היינו בסדר גמור.

עמוס לוטן: אז מה קורה?

עמוס לוטן: אתה מרביץ ליזמים ואף אחד לא מרגיש צורך להתנצל על זה שהמדינה גרמה לאנשים לשים 10 מיליון דולר והם ירדו לטמיון.

משה באדר: כיס הדמעות שלי נקרע.

עמוס לוטן: מישהו לוקח אחריות על זה אחריות?

עמוס לוטן: אם המבקר היה אומר שהיזם עשה משהו לא בסדר – ניחא.

עמוס לוטן: כמי שהיה מעורב בכל התהליכים, אני מצר על זה, אני לא יודע איך להביע את מחאתי כשאני שהתעסקתי בכל הצד הזה לא יכולתי להופיע בפני המבקר, אף אחד לא חשב שצריך לשאול: מה עשיתם?

עמוס לוטן: הרי לקחו ושילמו פעם אחת למייק מיטשל שהוא מומחה עולמי ופעם שנייה לחברות אחרות ושמו בארץ מתכננים ישראלים, כלכלנים ישראלים, אדריכלים ישראלים.

עמוס לוטן: למה?

עמוס לוטן: כי אתה לא יכול לקחת מה שעושים שם.

עמוס לוטן: אתה חייב לקחת מי שהתמחה פה ועשה פה את הדברים.

מיכאל איתן: עמוס, תודה רבה.

עמוס לוטן: שני דברים קרו, הבנק לפיתוח תעשייה, כמו שהוא דורש רשת ניהול במלונות כדי להוכיח שהמלון הולך להתנהל לפני שהוא מאשר את זה הוא דרש מאיתנו רשת ניהול שמתמחה בניהול ערי בידור.

עמוס לוטן: הוצג לו מסמך שעלה 100,000 דולר, הסכם עם חברת וייקום שהיא הבעלים של פרמונד, ואם תסתכלו, נמצא הסכם בעובי כזה, שילמו עליו 100,000 דולר רק בשביל הזכות שהם ינהלו את הפרויקט.

עמוס לוטן: זה הוכח.

עמוס לוטן: אותו תהליך נעשה כשהיזמים פנו לאקזיג בנק בארצות הברית, שילמו 100,000 דולר כדי שהאקזינג בנק בארצות הברית יסכים לממן, זה כמו מימון בערבות מדינה לצורך העניין, יסכים לממן את הפרויקט.

עמוס לוטן: למה בסופו של דבר לא הלכו לאקזינג בנק ולגורם מממן?

משה באדר: כי אמרו לכם: לכו הביתה.

עמוס לוטן: הם היו מוכנים לממן 200 מיליון דולר בתנאי שאת ה-200 מיליון דולר האלה יוציאו בארצות הברית.

עמוס לוטן: ואז אמרו היזמים: כבר למדנו שיש פה חברות ישראליות שיודעות לעשות בפחות כסף את אותו הדבר מה שיעלה לנו יותר כסף.

עמוס לוטן: למה אנחנו צריכים ללכת לאקזינג בנק?

עמוס לוטן: אז למרות שהוציאו 100,000 דולר על הנושא של המימון דרך האקזינג בנק הלכו למממנים ישראלים.

מיכאל איתן: זה היה בנק לפיתוח בארצות הברית, זה בנק ממשלתי?

עמוס לוטן: בדיוק.

עמוס לוטן: יותר מזה, לקחו את ארתור סוננבליק שהוא אחד מגדולי מגייסי הכספים לפרויקטים, בנו לו את כל התוכנית העסקית בשביל להציג בפני שותפים נוספים שזה היה הרעיון, להביא מעבר ל-25 מיליון דולר.

עמוס לוטן: הרי אנחנו יודעים שכשבא תשובה או מישהו אחר הוא לא לוקח?

עמוס לוטן: לא עושה קונסורטיום של כמה משקיעים?

עמוס לוטן: אני לא מבין את הבעיה בכלל.

עמוס לוטן: למה זה מוצג לא טוב.

עמוס לוטן: בסופו של דבר, צריך לעשות פה חסד או לעשות תיקון לעוול כי פה לקחו את היזמים, קודם כל חקרו אותם, אחר כך שפטו אותם ועכשיו תולים אותם בלי שבדקו את העובדות לאשורן.

עמוס לוטן: ואני אומר לכם במלוא האחריות, אני מוכן לבוא אליכם, להמציא לכם כל נייר.

עמוס לוטן: באתי לפה ואני אומר לכם שיש לי ערימה כזאת מהרצפה של ניירות, של מסמכים שמוכיחים שלא רק מה שאני אומר נכון אלא שכל התהליכים האלה אכן קרו בצורה הכי מסודרת במסמכולוגיה.

עמוס לוטן: אולי יש תהליך שתבואו אתם ותגידו: נכון, את זה פירשנו לא נכון.

עמוס לוטן: אני מוכן לעשות את זה.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש לך את ההעתק של עובד יחזקאל מנהל מרכז ההשקעות שם במסמכים?

עמוס לוטן: אני לא מתעסק בדברים שקשורים לפוליטיקה ולא פניתי לאף אחד, למרות שאתה יודע שיש לי חברים, כמו שלא פניתי אליך עד היום.

מיכאל איתן: לא הייתי במקום שיכולתי לעזור לך.

מיכאל איתן: גם אם היית פונה לא היית מאמין שאני אעזור לך שלא על מה שמגיע לך.

עמוס לוטן: אפילו לא בשביל לדבר פה.

משה באדר: היה את פקר, לא היה צריך.

עמוס לוטן: אפילו כדי לדבר פה לא עשיתי את הפנייה אלא דיברתי עם חנה מנהלת הוועדה שאני מבקש לדבר.

עמוס לוטן: למה?

עמוס לוטן: כדי שלא יקרו כאלה דברים אני הולך ככה.

עמוס לוטן: אחרי אותו מכתב לכאורה ישבנו בישיבה אצל שמואל מרדכי במרכז ההשקעות.

מיכאל איתן: זה לא מכתב לכאורה, יש מכתב כזה.

עמוס לוטן: אני לא יודע מתי הוא היה.

אורן באדר: גם האיש היה פה לכאורה.

עמוס לוטן: ישבנו בישיבה במרכז ההשקעות אצל שמואל מרדכי כדי להציג בפניהם את הפרויקט.

עמוס לוטן: שמואל מרדכי מתוך הישיבה הרים טלפון לבני הדרי בבנק לפיתוח תעשייה ואמר לו: אנחנו הולכים לשלוח אליך לבחינה פרויקט שאנחנו לא מבינים בו.

עמוס לוטן: אנחנו לא יודעים איך לעשות אותו, אתה חייב לבדוק אותו כי בלי זה הוא לא ייכנס אצלנו לדיון.

עמוס לוטן: זה הדבר היחיד שאני יכול להעיד כי הוא עשה את הטלפון כשרן ישב והיו בחדר עוד 10 אנשים.

עמוס לוטן: אז מה אם היה מכתב של עובד?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

עמוס לוטן: זה לא שינה כלום את התהליך מבחינתנו.

עמוס לוטן: המדינה נהגה כלפינו במקרה הטוב בסדר ובמקרה הרע הפלתה אותנו לרעה.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, נסכם את הדיון.

מיכאל איתן: ברגע שיהיה סיכום תקבלו העתק של הסיכום ואני מקווה שזה יעזור לכל הנוכחים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, בעיני, בגדול, כמו שאני רואה את הדברים, הייתי מאוד רוצה שהפרויקט הזה יצליח ושגם הקיבוץ לא ירגיש שהוא נפגע.

מיכאל איתן: זה בגדול, עוד לפני שהלכתי לפרטים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהוא צריך להיפגע מזה.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד שהמבקר עלה בזמן על דברים והעיר את הערותיו ואולי מתוך הבדיקה נוכל להגיע לפרויקט שילך עכשיו במסלול שצריך ללכת, ביעילות ותוך שמירה על כל הנהלים ושבסוף יהיה טוב.

מיכאל איתן: כבר לא חלקי.

מיכאל איתן: זו קריאה כללית שאני אומר כאן לסיום הדיון.

מיכאל איתן: את הפרטים אכתוב יחד עם חברים.

משה באדר: רק הערה מנהלית כדי לסייע לאדוני, להסב את תשומת הלב, יש זווית מסוימת של העניין שעדיין תלויה ועומדת בבג"ץ ויש גם הליך משפטי שמתנהל בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, שלא ייפול מכשול חלילה כשאדוני כותב את הדוח.

מיכאל איתן: בסדר גמור.

מיכאל איתן: זה לא דוח, זה הצעה למסקנות ואביא אותם.

מיכאל איתן: תודה לכולם.