ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 514, 2008-10-12 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, ישיבה שתוכננה ברגע האחרון, מטבע הדברים.

מיכאל מלכיאור: האמת היא שקיימנו מספר ישיבות במשך הפגרה בנושא של השכלה גבוהה, ואולי משום שקיבלנו דיווחים חיוביים יחסית בישיבה האחרונה חשבנו שהכול יגיע אל מקומו בשלום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבינים שגם אם יפתחו את שנת הלימודים כסדר זה לא אומר שפתרו את הבעיות של ההשכלה הגבוהה בישראל, אבל בינתיים אני רוצה להסתפק במועט, אני לא רוצה לדבר לא על ועדת שוחט, לא על פתרון לחמש שנים ואיך אנחנו מחזירים את כל תקציבי המחקר והפיתוח וכל מה שראוי שיהיה במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

מיכאל מלכיאור: בדיון הזה היום, בדיון החירום, אני רוצה להסתפק בנושא של פתיחת שנה הלימודים והעברת הכספים הנחוצים כדי ששנת הלימודים תוכל להיפתח כסדר, וכשיהיה קצת זמן, אז ננהל את שאר המשא-ומתן כדי להגיע להסדרה של מערכת ההשכלה הגבוהה בצורה אחרת לגמרי.

מיכאל מלכיאור: לפעמים יש לי תחושה שמתייחסים להשכלה הגבוהה כאילו שזה עוד איזה מוסד – יהיה, לא יהיה, לא נורא, איכשהו נסתדר.

מיכאל מלכיאור: לא מבינים שפה מדובר על התשתית של תרבות, השכלה, חינוך, כלכלה, רווחה, מדע וכל מה שיש במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה לא עוד איזה נושא שאפשר לעשות לגביו את התרגילים הרגילים של האוצר.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להתייחס בצורה כזאת להשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: ולכן ראיתי לנכון לכנס את הוועדה, גם אם זה ערב חג.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בוועדת החינוך לא יכולים לשבת מנגד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נפעיל את כל מה שאנחנו יודעים להפעיל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ננהל את המשא-ומתן במקום הממשלה, זה לא תפקידנו ולא עשינו את זה גם בעבר.

מיכאל מלכיאור: הוועדה הזאת התריעה לפני הקמת ועדת שוחט, במהלך הקמת ועדת שוחט, ובמשך עבודת ועדת שוחט, שזה הולך לכיוון הלא נכון, ובדיוק כיוונה לפלונטרים שהיו מאז.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נביאים ואפילו לא בני נביאים, אבל כל התסריט היה ידוע מראש.

מיכאל מלכיאור: לכן זה כואב מאוד שאנחנו רואים את התפוררות המערכות, ויש כאלה שכנראה שמחים בכך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד פעם לא לפתוח שנת לימודים.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט לא בא בחשבון.

מיכאל מלכיאור: אחרי המלחמה שהיתה, שפגעה בלימודים, אחרי השביתה של הסטודנטים עם ההסכמים שנעשו אחרי השביתה, ואחרי השביתה הגדולה של המרצים הבכירים בשנה שעברה והמשברים שהיו עם הסגל הזוטר, וכל מה שההשכלה הגבוהה עברה במשך שלוש השנים האחרונות, פשוט אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: פתאום נתעורר יום אחד ונראה שאין השכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: מי שילך לפרטי – ילך לפרטי, מי שיכול להרשות לעצמו, והמצב ימשיך להידרדר.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להחזיק את כולנו בני ערובה למצב שנוצר בעקבות ועדת שוחט, וזה מה שאני מרגיש.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני מקבל גם דיווחים אחרים בימים האחרונים, שאולי כן יש התקרבות, ואולי כן אפשר לפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מבקש שנתרכז בדיון הזה במצב הנוכחי, באפשרות להגיע לכך שההשכלה הגבוהה תקבל 480 מיליוני שקלים, מה שפחות או יותר הבנתי גם בישיבה הקודמת שמוסכם שצריך לעבור.

מיכאל מלכיאור: איך יקבלו את הכסף הזה, ואיך יוכלו לבטל את איומי השביתה, ולפחות להתחיל את שנת הלימודים כסדרה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך כמובן לא נרפה, לא בזה נבוא על סיפוקנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר שבוועדה הזאת כבר אישרנו לקריאה הראשונה את הצעת החוק, אם נצטרך אותה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שלא נצטרך אותה, אבל גם זה נמצא בקנה, ובעוד שבועיים כבר אפשר להעביר אותה בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

מיכאל מלכיאור: אפשר להעביר אותה מהר מאוד בכנסת, אם זה מה שדרוש.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שלא נגיע לכך, ובצורה מסודרת, במשא-ומתן סביר, יגיעו להסכמות.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פה נציגים בכירים של ור"ה.

מיכאל מלכיאור: יושב-ראש ור"ה התנצל בפני שהוא נמצא בקוריאה, כנראה צריך לגייס כסף להשכלה הגבוהה בישראל, אבל יש כאן נציגים בכירים של ור"ה, ואנחנו כמובן נשמח לשמוע.

מיכאל מלכיאור: אולי נתחיל ברשות

מיכאל מלכיאור: כם לשמוע את ות"ת שאחראים על ניהול המשא-ומתן.

מיכאל מלכיאור: יושב-ראש ות"ת, פרופסור גרוסמן, גם התנצל, הוא הרגיש מאוד לא טוב, ולכן לא בא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאחלים לו כמובן החלמה מהירה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהוא לא לוקה יותר מדי בגלל המצב של המשא-ומתן.

מיכאל מלכיאור: יושב פה סטיבן סתיו, המנכ"ל, שבדרך כלל בעניינים.

מיכאל מלכיאור: נשמע סיקור.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נשמע את נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון, רקטור האוניברסיטה העברית ואחרים ממכללות שהגיעו לפה, כמובן את הסטודנטים, ואני מאוד מקווה שלאוצר יהיו תשובות מספקות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנקבל תיאור מדויק.

סטיבן סתיו: קודם כול, תודה רבה.

סטיבן סתיו: קיימנו דיונים מספר עם האוצר, אבל לא הגענו לסיכומים.

סטיבן סתיו: הפערים לא כה גדולים, הם הצטמצמו מאוד ולדעתנו ניתן היה לסגור את הפערים האלה, כי הם עקרוניים מבחינתנו ולא מהותיים מבחינת העלויות הכלכליות-תקציביות.

סטיבן סתיו: לדעתנו, עם מעט גמישות מצד האוצר, ניתן היה לסגור את הפערים האלה.

מיכאל מלכיאור: עקבתי יום-יום אחרי המשא-ומתן, אבל בכל זאת אני מבקש ממך פירוט.

סטיבן סתיו: היתה סוגיה שהתייחסה לתשס"ח, כאשר קיבלנו על חשבון דוח ועדת שוחט סכומים אשר היו מותנים בכך שהממשלה תאמץ את הדוח.

סטיבן סתיו: מאחר שהממשלה לא אימצה את הדוח, האוצר ביקש חזרה את אותם סכומים אשר ניתנו, וכבר כמובן חולקו בתחילת השנה למוסדות.

מיכאל מלכיאור: מה הסכומים?

סטיבן סתיו: 153 מיליוני שקלים.

סטיבן סתיו: וכנגד הבעיה הזאת האוצר עיכב כ-700 מיליוני שקלים על ידי כך שיש סכומים שהם נמצאים ברזרבה, הם מוקפאים, לא ניתן להוציא ולהשתמש עד אשר יוחזרו הסכומים האלה שהאוצר דורש חזרה.

סטיבן סתיו: אנחנו מניחים שעם הגעה לפתרון גם הסכומים האלה יופשרו, אבל בינתיים לקראת סוף השנה יש לנו בעיה של תזרים מזומנים במוסדות, בשל היעדר יכולת למשוך מאותם סכומים.

מיכאל מלכיאור: 150 מיליוני שקלים, לפי מה שזכור לי, כבר הועברו בתחילת תשס"ח.

מיכאל מלכיאור: כנגד זה האוצר הקפיא 700 מיליוני שקלים?

סטיבן סתיו: מלכתחילה הם היו ברזרבות, דהיינו, בסעיפי תקציב שלא ניתן למשוך מהם לטובת המוסדות, כך שעד אשר לא נסדיר את העניין של 150 מיליוני השקלים, האוצר לא יפנה לוועדת הכספים כדי להפשיר את אותם סעיפים על מנת שנוכל למשוך מהם לטובת המוסדות, דבר שמקשה מאוד על תזרים מזומנים כעת.

סטיבן סתיו: בגלל חוסר יכולת שלנו לבקש מהחשכ"ל להעביר מאותם סעיפים למוסדות, , יש לנו כבר שתי אוניברסיטאות ומספר מכללות עם בעיות תזרים לא פשוטות.

סטיבן סתיו: לכן הבעיה היא אקוטית, לא רק מההיבט הציבורי הכללי, אלא גם מהבעיה הפיננסית העכשווית.

מיכאל מלכיאור: האם ברור ש-700 מיליוני שקלים, כחלק מההסדר, יופשרו ויגיעו לאוניברסיטאות?

סטיבן סתיו: כן, האוצר גם כתב לנו מכתב ואמר לנו שהוא מחזיק את אותם כספים ברזרבה, מוקפאים, כל עוד לא נגיע להסדר בעניין ה-150 מיליוני שקלים, לכן ברור לנו שיש קשר בין השניים.

סטיבן סתיו: זה היה רק כדי לתאר את המצב הקשה במוסדות.

סטיבן סתיו: זאת סוגיה ראשונה.

סטיבן סתיו: מלבד זאת, לגבי תשס"ט, כדי להעמיד סכומים שדרושים למערכת אנחנו במשא-ומתן עם האוצר, כאשר חלק מהסכומים שהאוצר מציע לנו הם סכומים שמותנים בכך ששכר הלימוד יעלה.

סטיבן סתיו: דהיינו, אם שכר הלימוד יעלה, הסכום שהאוצר ייחד לצורך השיפוי בגין הפחתת שכר לימוד, יעמוד לרשותנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר יודעים ששכר הלימוד לא יעלה.

סטיבן סתיו: לכן אנחנו דורשים שהסכומים שהציע האוצר יעמדו ממקורות האחרים ולא מהמקורות האלה.

מיכאל מלכיאור: גם הממשלה החליטה על כך ששכר הלימוד לא יעלה, גם אנחנו החלטנו כך.

סטיבן סתיו: עדיין אין החלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון, יש הסכם בין הממשלה לבין הסטודנטים.

סטיבן סתיו: ההסכם היה לגבי התשס"ח, לא לגבי התשס"ט.

מיכאל מלכיאור: כתוב בהסכם שלא תהיה העלאה של שכר הלימוד בלי משא-ומתן והסכמה עם הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: האם כתוב שם רק לגבי תשס"ח?

בועז טפרסון: לא.

בועז טפרסון: רשום באופן עקרוני, הקפאה על תשס"ח.

בועז טפרסון: רשום שלא יהיה שינוי בשכר הלימוד לפני שיהיו הסכמות.

סטיבן סתיו: לא בהחלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: כשהממשלה עושה הסכם זאת החלטת ממשלה, זאת הסכמת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא מישהו פרטי, שר אוצר או מזכיר ממשלה או ראש ממשלה, או איזה אדם פרטי.

אלכס מילר: את זה עשה ראש ממשלה לשעבר.

יובל לידור: האוצר הוא גורם ממשלתי, האוצר טוען שיש להעלות את שכר הלימוד ב-6%.

יובל לידור: יש מכתבים מפה ועד להודעה חדשה.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שיש סכום שמוחזק בן ערובה להעלאת שכר לימוד.

סטיבן סתיו: כן, אבל עם האוצר הגענו כבר להבנה שבחצי מזה הם יסייעו לנו ובחצי האחר הם מחפשים מקורות יחד איתנו כדי לגשר.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת "מחפשים מקורות"?

מיכאל מלכיאור: איפה מחפשים מקורות?

סטיבן סתיו: למשל, במשרד החינוך.

סטיבן סתיו: שר האוצר הציע לשרת החינוך שהיא אולי תממן את 40 מיליוני השקלים החסרים.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע רעיון נפלא.

מיכאל מלכיאור: ..

סטיבן סתיו: זה רעיון של האוצר, יש להם שם רעיונות נפלאים.

סטיבן סתיו: ..

צבי הכהן: אולי מהבורסה.

צבי הכהן: ..

סטיבן סתיו: זה גם רעיון טוב.

מיכאל מלכיאור: לא נהיה ציניים הבוקר.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש פער של 40 מיליוני שקלים.

סטיבן סתיו: גם לגבי ה-150 מיליוני שקלים, ייאמר לטובת האוצר שהוא מוכן לחלוק את ההפרש הזה, ומדובר על 75 מיליוני שקלים.

סטיבן סתיו: יש לנו 75 מיליוני שקלים משנה קודמת ו-40 מיליוני שקלים.

מיכאל מלכיאור: 75 מיליוני שקלים הסכימו לתת, ו-75 מיליוני שקלים זה הפער.

סטיבן סתיו: נכון לגבי השנה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: בינתיים יש פער של 75 מיליוני שקלים ועוד 40 מיליוני שקלים.

סטיבן סתיו: נכון מאוד.

סטיבן סתיו: זה 115 מיליוני שקלים.

סטיבן סתיו: הסוגיה השלישית שהסכמנו עליה היא, שבשנה הזאת, בגלל הקשיים שיש, נעכב תקציבי פיתוח.

מיכאל מלכיאור: איזה קשיים יש?

סטיבן סתיו: אנחנו שומעים על קשיים גם כלכליים כלליים וגם הקשיים של האוצר, כפי שהוא מספר לנו על הקשיים שלו, ולנו במשא-ומתן יש קושי להגיע להבנות עם האוצר, וברקע יש לנו המוסדות.

מיכאל מלכיאור: בגלל זה הסכמתם לעוד 100 מיליוני שקלים לפי מה שידוע לי.

סטיבן סתיו: להסיט מתקציבי פיתוח לשוטף, בתנאי שזה יהיה רק שנה, דהיינו, נעכב תקציבי פיתוח ובינוי.

מיכאל מלכיאור: בשנה הבאה יגידו לכם שיש קשיים כלכליים עוד יותר גדולים.

סטיבן סתיו: מאוד יכול להיות.

סטיבן סתיו: אנחנו אומרים שאם זה רק שנה, יכול להיות שזה אפשרי.

מיכאל מלכיאור: מה זה פיתוח?

מיכאל מלכיאור: האם פיתוח זה בנייה?

סטיבן סתיו: פיתוח זה בנייה פיזית.

מיכאל מלכיאור: האם זה לא קשור למחקר?

סטיבן סתיו: לא, בנייה פיזית.

מיכאל מלכיאור: האם זה כולל גם בניית מעבדות?

סטיבן סתיו: זה כולל כל תקציבי הבינוי של המערכת – החלק הממשלתי.

סטיבן סתיו: צריך לציין שהחלק הממשלתי, דהיינו, חלקנו, מהווה עד 30% מהעלויות הכוללות.

סטיבן סתיו: יש עוד מקורות, בדרך כלל אלה תרומות, ואלה מיועדים רק לתשתיות ולמחקר.

מיכאל מלכיאור: בטוח שהתרומות יעלו חזק במצב של הפילנתרופיה בעולם.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד שנעלה את זה מ-70% ל-100% ואז פתרנו את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: ..

סטיבן סתיו: שתי הערות לגבי הנקודה של הפיתוח.

סטיבן סתיו: קודם כול, צריך לציין שור"ה לא בעמדה כזאת, ור"ה חושב שלא צריך לוותר על תקציבי הפיתוח האלה, ולדעתו צריך לשמר את המומנטום בפיתוח ולא לעצור, וה-100 מיליוני שקלים הם סכומים נוספים שור"ה היה רוצה לראות, שהאוצר ימצא להם מקורות ממקורותיו הוא, ואז הפער הוא גם 100 מיליון אליבא דור"ה, אליבא דוועד ראשי האוניברסיטאות.

סטיבן סתיו: מלבד השאלות הסכומיות האלה, שאלה עיקרי הדברים, יש שאלות עקרוניות, ועדיין אנחנו בדיונים עם האוצר, והם סביב השאלה של אופן כיסוי עלויות הסכמי השכר של הסגל הבכיר והנגזרות.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הקודמת שני הצדדים דיווחו לנו שעל זה יש הסכמה.

סטיבן סתיו: יש הסכמה עקרונית, אבל יש שאלות הנוגעות לעתיד לגבי זחילת השכר, כמה הם משפים אותנו, המדדים שלפיהם נקדם את השכר.

מיכאל מלכיאור: זה לעתיד, לא לעכשיו.

סטיבן סתיו: לא לשנת המעבר, אבל הם רוצים להסדיר זאת השנה, כדי שיהיה להם איזה מתווה לעתיד.

סטיבן סתיו: הם היו רוצים לסכם את זה איתנו.

סטיבן סתיו: אנחנו רוצים ועדה מקצועית יחד איתם, כדי לבחון את השאלה יחד עם הממונה על השכר וגורמים מקצועיים מקבילים אצלנו.

מיכאל מלכיאור: יש גם ויכוח עקרוני בקשר לשליטה על הכספים האלה.

מיכאל מלכיאור: יש איזה רצון, איכשהו קיבלנו רמיזות, זה משהו עדין, שיש איזה רצון להגביל את האפשרות של האוניברסיטאות להוציא את הכספים כראות עיניהם.

סטיבן סתיו: הרעיון של התוספות האלה, כפי שהיה בוועדת שוחט, על רקע המשבר הקשה שהיה, היה לשקם את המערכת בגין כל הבעיות שהיו בעבר.

סטיבן סתיו: שיקום המערכת מחייב שיהיה באפשרותן של ההנהלות של המוסדות לקבוע איפה בדיוק לשקם, או מה בדיוק לעשות, על מנת שאפשר יהיה להחזיר את המצב לקדמותו, לפחות בחלקו.

סטיבן סתיו: לדעת האוצר, עבור כל תוספת שהוא מקצה, הוא היה רוצה לראות את התוספת הזאת מסומנת, שמצדה יש או הוצאה חדשה או שהכספים האלה לא מיועדים למוסדות, אלא כמו לקרן הלאומית למדע, שזה דבר חשוב, לטובת החוקרים, שזה דבר חשוב, אבל זה לא מגיע ישירות להנהלות המוסדות, כדי לשקם את מה שניתן.

מיכאל מלכיאור: סטיבן סתיו, אתה מנוסה במשא-ומתן.

מיכאל מלכיאור: הרבה זמן אני שומע על 115 מיליוני שקלים פלוס ה-100 מיליוני שקלים.

מיכאל מלכיאור: איפה ההתקרבות פה?

שלמה מולה: אם אני מבין נכון כל מה שתיארת, אני לא מבין על בסיס מה אתה אומר שהתקרבתם מאוד.

אלכס מילר: הם ויתרו על 100 מיליוני שקלים, כך מתקרבים.

סטיבן סתיו: לא.

סטיבן סתיו: האוצר בהתחלה דרש שכל ה-80 יהיו מותנים בהעלאת שכר לימוד, היום הוא מסכים ל-40 מיליוני שקלים.

מיכאל מלכיאור: הוא נתן חצי מהכסף של השנה שעברה.

סטיבן סתיו: זה היה 153 מיליוני שקלים, חצי מזה הוא מוכן לממן, דהיינו, התקרבנו בשני המובנים האלה מצד האוצר, ב-40 מיליוני שקלים וב-75 מיליוני שקלים שלהם, נותרו עדיין 40 מיליוני שקלים ו-75 מיליוני שקלים שזה החצי השני, ו-100 מיליוני השקלים שלנו, של הפיתוח, אם זה באמת רק שנה, ואפשר לעכב תוכניות, בתנאי שיהיו לנו תוכניות המשך.

מיכאל מלכיאור: מה ההערכה שלכם?

מיכאל מלכיאור: יש לנו שבועיים עד לפתיחת שנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: בינתיים כולם נסעו לחוץ-לארץ, ויש חג סוכות.

שלמה מולה: האם נקבעו פגישות לדיון?

סטיבן סתיו: לא נקבעה פגישה נוספת, אבל בנקל נוכל לקבוע.

סטיבן סתיו: יש לנו אפשרות לקבוע פגישה רק אחרי החג.

מיכאל מלכיאור: אנחנו במצב חירום.

מיכאל מלכיאור: אפשר לשבת היום כל היום, אפשר לשבת מחר כל היום , אפשר לשבת כל יום רביעי, יום חמישי ויום שישי.

מיכאל מלכיאור: יש לי קושי להבין.

מיכאל מלכיאור: יש פה סוג של שאננות.

מיכאל מלכיאור: ראינו את השאננות הזאת גם במשא-ומתן עם המרצים, זה עלה לקופת המדינה הרבה כסף.

סטיבן סתיו: זה לא מצידנו, כבוד היושב-ראש.

אלכס מילר: זו בעיה עם ממשלת מעבר, אתה לא יודע מה יהיה מחר.

סטיבן סתיו: קודם כול, זה לא מצדנו, אנחנו מוכנים בכל עת, בכל שעה, בכל יום.

סטיבן סתיו: אין לנו בעיה, אנחנו עושים את זה.

סטיבן סתיו: ביקשנו, יזמנו, כתבנו ונפגשנו.

סטיבן סתיו: אני מבין שהממונה על התקציבים באוצר נמצא בחוץ-לארץ, רמי בלניקוב, הוא לא יהיה עד לאחר החג.

מיכאל מלכיאור: עד אחרי איזה חג?

מיכאל מלכיאור: עד אחרי שמחת תורה?

סטיבן סתיו: חג סוכות.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שיש לו אנשים שמנהלים מטעמו את המשא-ומתן.

סטיבן סתיו: אנחנו מוכנים בהחלט, אין שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: התמונה ברורה ולא מאוד מעודדת, כי אני שומע את זה הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אני מבין יותר טוב אולי את ההכרזה של ראשי ור"ה.

מיכאל מלכיאור: נשמע את פרופסור כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון.

רבקה כרמי: בוקר טוב, חג שמח.

רבקה כרמי: אני רוצה לפתוח בתודה, להודות לוועדה ולהודות לך, העומד בראשה, על כינוס הישיבה הזאת.

רבקה כרמי: יש פה איזה שידור, כמו שאמרת קודם לכן, שלא משודר, על איזה חירום ואיזה לחץ שצריך להיווצר במערכת על מנת שיבינו מה קורה לנו.

רבקה כרמי: אני בכלל רוצה לומר, שזאת ועדה שעושה עבודה חשובה מאוד למען ההשכלה הגבוהה.

רבקה כרמי: אני לא אומרת את זה רק בשביל לקבל את הסימפתיה שלכם.

רבקה כרמי: אם יש איזה פרוטוקול שנרשם, שזה יירשם, כיוון שאם יש מישהו שחותם על החותם במובן הזה של ההשכלה הגבוהה, זאת הוועדה הזאת.

רבקה כרמי: אני לא רוצה להיכנס למספרים.

רבקה כרמי: סטיבן דיבר על מספרים, ואני חושבת שהבעיה היא בכך שאנחנו מדברים על מספרים.

רבקה כרמי: אתה אמרת שאנחנו רוצים להיות קונקרטיים מאוד ולדבר בישיבה הזאת על השנה הבאה, אבל תרשה לי בכל זאת, שלוש דקות, לדבר על התמונה הכללית.

רבקה כרמי: בסיטואציה הזאת היינו לקראת שנת הלימודים תשס"ז.

רבקה כרמי: בדיוק בסיטואציה הזאת, של אחרי שש שנים, כמעט שבע שנים, של קיצוצים מתמשכים, וכולנו יודעים מה היו סדרי הגודל שלהם – אגב, בדיוק באותה תקופה, ב-OECD היו העלאות.

רבקה כרמי: עשיתי את החשבון בדיוק.

רבקה כרמי: שיעור ההעלאה בהשקעה בהשכלה הגבוהה ב-OECD בתקופה הזאת היה שיעור ההורדה במדינת ישראל – אמרנו שאנחנו לא מסוגלים לפתוח את שנת הלימודים תשס"ז.

רבקה כרמי: להתייעל כבר סיימנו, הורדנו משמנים, אם היו, הורדנו בשר, שהיה, אולי קצת, הגענו לעצם – צמצמנו כיתות, סגרנו חוגים, הורדנו את מבחר הקורסים, העלינו שיעור מורים פר סטודנטים, כבר גירשנו כמעט את כל הדור הצעיר שלנו למדינות הים, להישאר שם אחרי פוסט-דוקטורט, לא לחזור, עשינו כבר כל מה שאפשר לעשות כדי לשרוד, אבל זה הורס את המערכת.

רבקה כרמי: אנחנו לא מוכנים לפתוח את השנה.

רבקה כרמי: הקימו את ועדת שוחט, ועדה שחתומים על כתב המינוי שלה ראש הממשלה, שר האוצר ושרת החינוך.

רבקה כרמי: לבקשתך, לא ניכנס לוועדת שוחט, אני לא רוצה להיכנס.

מיכאל מלכיאור: לא כדאי, כי זאת היתה מלכודת הדבש.

רבקה כרמי: אני לא רוצה לוועדת שוחט מסיבות שונות.

רבקה כרמי: מאותה סיבה אני גם לא רוצה להיכנס לוועדת וינוגרד הקודמת שדיברה על שכר הלימוד לסטודנטים, אז לא ניכנס לשום ועדה.

אלכס מילר: הוועדה ההיא קיבלה החלטת ממשלה, זאת לא.

רבקה כרמי: לא נדבר במובן של איך זה נעשה, איך זה הוקם, מה היה המנדט – לא ניכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: גם בוועדת וינוגרד הקודמת יש התחייבות מוחלטת לשיפוי מלא לאוניברסיטאות על הורדת שכר הלימוד.

רבקה כרמי: נכון מאוד.

רבקה כרמי: לכן לא ניכנס לא לכאן ולא לשם, אבל נאמר שהוקמה ועדה ממשלתית שעבדה עבודה טובה, ויש הרבה מאוד ביקורת על המנדט שלה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה גם טיעון של האוצר.

מיכאל מלכיאור: האוצר אומר: בבקשה, הקמנו ועדת שוחט, כולם הסכימו לזה.

מיכאל מלכיאור: זאת מלכודת הדבש שמלכתחילה היתה טמונה בפני הוועדה, ועכשיו אומרים באוצר: תעלו את שכר הלימוד, מחזיקים את האוניברסיטאות כבני ערובה, ועכשיו ראשי האוניברסיטאות שלא הבינו את זה בתחילת הדרך, עכשיו מבינים איזה מלכודת זאת היתה, כי זה לא בידי ראשי האוניברסיטאות, לא לכאן ולא לכאן, ובינתיים רומסים והאוניברסיטאות קורסות, בגלל הדבר הזה.

רבקה כרמי: הזכרת בצדק את הנושא של בני הערובה כאן.

רבקה כרמי: לכל אורך הדרך לוקחים בני ערובה – בני ערובה בהצהרות, בני ערובה במשאבים.

רבקה כרמי: בכל פעם מתנים שחרור של דברים שמגיעים ממילא, ומגיעים ממילא משנים, בהתקדמות כזאת או אחרת.

רבקה כרמי: זאת צורת התנהלות בלתי מקובלת לכל דבר ועניין.

רבקה כרמי: מה שוועדת שוחט קבעה בסעיף ההוצאות, ונניח עכשיו לסעיף ההכנסות שהוא הסעיף הבעייתי בינינו, ולא ניגע בו, בסעיף ההוצאות קבעה ועדת שוחט שיש להחזיר להשכלה הגבוהה 2.4 מיליארדי שקלים, להחזיר את מצבנו ל-2001, לא להוסיף תוספת, לא להתייחס לעלייה בכל המדדים.

רבקה כרמי: עכשיו אני לא מדברת על העלייה כתוצאה מהעלייה בשכר של סגל בכיר וזוטר, לא על זה, אלא על עלייה בארנונה, בביטחון, בפנסיה, להחזיר את מצבנו ל-2001, לא להוסיף להשכלה הגבוהה.

רבקה כרמי: את זה אני רוצה לחדד, כי כאשר בעוד חמש שנים נקבל את ה-2.4 מיליארדי שקלים, נחזור 12 שנה אחורה.

רבקה כרמי: שאף אחד לא יחשוב שיש כאן איזו תמיכה מסיבית ורצינית בהשכלה הגבוהה, זה לא מה שיחזיר את ההשכלה הגבוהה למה שהיינו רוצים להביא אותה.

מיכאל מלכיאור: זה גם הסכום בלי העלאת שכר הלימוד שהיה כלול בצרכים של האוניברסיטאות.

רבקה כרמי: נכון מאוד.

רבקה כרמי: אתה אמרת את זה.

רבקה כרמי: אני לא הזכרתי, כי לא באנו לדבר על מספרים.

רבקה כרמי: זה בדיוק כך.

רבקה כרמי: לכן אנחנו, כנשיאי האוניברסיטאות, רוצים תוכנית רב-שנתית.

רבקה כרמי: אני קוראת עיתונים ואני יודעת שהבורסות נופלות בכל המקומות, השמים כבר כמעט מונחים על הארץ.

רבקה כרמי: אבל תמיד, לאורך כל השנים, היו היסטריות גדולות, מצוקות ודרמות כאלה שתמיד דחו ודחקו את ההשכלה הגבוהה.

רבקה כרמי: אגב, היתה ביקורת גדולה מאוד על הנשיאים – מה קרה לכם שבע שנים?

רבקה כרמי: איפה הייתם?

רבקה כרמי: למה לא יצאתם לרחובות?

רבקה כרמי: אמרנו: כי היו דברים יותר חשובים, היו דברים מאוד-מאוד קריטיים, ואנחנו הבנו.

רבקה כרמי: אנחנו צריכים לחיות איפה שאנחנו חיים, אבל להסתכל גם על התמונה הגדולה.

רבקה כרמי: היום אנחנו בסוף הדרך.

רבקה כרמי: כל האוניברסיטאות נמצאות בגירעון תקציבי.

רבקה כרמי: נקודה.

רבקה כרמי: אין ועד מנהל אחד של אוניברסיטה שמרשה לה לפתוח את שנת הלימודים לאור העובדה שהתקציב היום הוא גירעוני.

שלמה מולה: מה יהיה הפתרון שיאפשר לכם לפתוח את שנת הלימודים הקרובה?

רבקה כרמי: אם ההחלטה תהיה ללכת למתווה הרב שנתי של העברת המשאבים המומלצים, של 2.4 מיליארדי שקלים, כאשר חמישית מזה מגיעה לשנת הלימודים תשס"ט, זה מביא אותנו, את כולנו, אחורה לאיזה איזון.

רבקה כרמי: זה לא איזון טוטלי, אבל מצב שבו אפשר יהיה להוסיף משהו ממקורותינו כדי לאזן את התקציב, ולא דיברתי על תקציב פיתוח.

רבקה כרמי: הפורום הזה חייב להבין שאנחנו מדברים על תקציב הפעלה שוטף בלבד.

רבקה כרמי: אתם יודעים בדיוק מה המשמעות – 75%-70% מהתקציב זה משכורות.

רבקה כרמי: כל הפיתוח באוניברסיטאות, כולו או רובו הגדול, מגיע מתרומות.

רבקה כרמי: כשיש "מטשינג" כפי שאמרנו, ולא תמיד יש "מטשינג", זה בסדר גודל של שליש.

רבקה כרמי: הכול מתרומות ומעט פירות מה-endowments שהמוסדות האלה השכילו לאסוף במשך השנים, חד וחלק.

רבקה כרמי: בתשס"ט הבדלי המטבע, הירידה המאוד-מאוד דרסטית גם בהשקעות הכי קונסרבטיביות, וכל האוניברסיטאות שלנו מושקעות מאוד קונסרבטיבי, כל ה-endowments, כל הצמותות ירדו בצורה משמעותית.

רבקה כרמי: אתה אמרת בצדק שגיוס התרומות צפוי בשנה הבאה לרדת בצורה דרסטית.

רבקה כרמי: בשנה הזאת, אם לא יוזרם המינימום הדרוש, שהוא חמישית מההמלצה של ועדת שוחט, חמישית מ-2.4 מיליארדי שקלים, ללא כחל וסרק, ללא צביעה, ללא התחכמויות, ולא חצי מזה, רבע מזה, שליש מפה, ותלוי בזה ובזה, לא נוכל בשום פנים ואופן לפתוח את השנה, לא כמחאה, לא כשביתה, לא כאיום – לא נוכל לשלם משכורות, לא נוכל להפעיל את המערכת, שהיא כבר ממילא, רבותי, אתם חייבים לדעת, אנחנו על עברי פי פחת – גודל הכיתות, מספר הקורסים, החוגים שאנחנו סוגרים כמעט מדי שנה.

רבקה כרמי: פקידי האוצר מייצרים איזו אמירה שאנחנו מגזימים כאן – אין כאן שום הגזמה, רבותי.

רבקה כרמי: כולנו – איך אומרים?

רבקה כרמי: – על הקרשים.

מיכאל מלכיאור: דברים קשים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהתמונה מאוד ברורה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, לפני שנשמע את האוצר, שנשמע את הסטודנטים קודם.

23639: קודם כול, תודה על הכינוס, הוא מאוד חשוב.

23639: אני מקווה, בשונה ממה שקורה בדרך כלל בעניין התוצאות האופרטיביות, וזה תלוי הרבה בממשלה, כמו שאנחנו יודעים, ובשונה מוועדת שוחט, ועדת וינוגרד קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

23639: בהסכם שנחתם לפני שנה בין הסטודנטים לממשלה יש שני פרמטרים מרכזיים: האחד זה שכר הלימוד, ואני מבין שכבר ברור לכולם שהוא לא ישתנה ללא הסכמת הסטודנטים.

23639: השני זה נושא התקציבים של ההשכלה הגבוהה.

23639: אנחנו, הסטודנטים, מרגישים על הבשר שלנו את הקיצוצים שהיו מ-2001, היצע הקורסים קטן באופן משמעותי, מספר הסטודנטים בכיתה עלה באופן משמעותי, ואני שמח שסוף כל סוף יכול להיות איזה שיתוף פעולה בין ראשי האוניברסיטאות לסטודנטים.

23639: אני יודע שהסגל הבכיר בהחלט מסכים עם העניין הזה, ובוודאי הסגל הזוטר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע.

23639: הסטודנטים סבלו בשנים האחרונות משביתה כמעט בכל שנה, או של הסטודנטים או של הסגל הבכיר, או שהיתה מלחמה, ועכשיו יש איום באי פתיחת שנת לימודים.

23639: ההבדל הוא שהאיום הוא לא רק באי פתיחת שנת הלימודים, אלא גם, לאחר מכן, בכלל בסגירת אוניברסיטאות.

23639: אנחנו לא שמחים מעצם זה שאין לימודים, אבל אנחנו מבינים שאין ברירה.

23639: אם לא תהיה איזו פעולה ברורה מאוד והחזרת תקציבים מסיבית להשכלה הגבוהה, עוד פעם, בשביל להחזיר את הגלגל אחורה, אפילו לא בשביל להתפתח, אנחנו מבינים שאי אפשר כך לקיים את מערכת ההשכלה הגבוהה.

23639: אנחנו משתפים פעולה עם ועד ראשי האוניברסיטאות.

23639: אני מקווה מאוד שלא נגיע למצב שמגיעה פתיחת שנת הלימודים, ב-2 בנובמבר, ועוד פעם אין לימודים, ויש כל מיני פעולות כאלה ואחרות של הסטודנטים.

23639: ההשכלה הגבוהה קורסת, זאת לא אמירה סתמית.

23639: היא קורסת, אנחנו מרגישים את זה על בשרנו, ואני מקווה מאוד שנוכל לשנות את זה כמה שיותר מהר.

23639: אני גם מקווה שהממשלה, סוף כל סוף, תעמוד גם בהסכמים שהיא חתמה איתנו, גם בנושא של התקציבים, שזה הסעיף השני שנחתם איתנו לפני שנה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שלא יעלה על דעתך שהממשלה לא תעמוד בהסכמים שהיא חתמה איתכם...

23639: לא יכול להיות.

23639: ..

23639: חייבים לעשות הפרדה.

23639: תמיד מציגים את שכר הלימוד כתנאי לכל דבר אחר, ותמיד עושים איזה תנאי של הפרטה מסוימת במערכת ההשכלה כתנאי להחזרת תקציבים בטווח הקצר.

23639: אני מקווה שתהיה סוף כל סוף התפתחות בכלל במערכת ההשכלה הגבוהה, שצריך לעשות מעשה מאוד-מאוד ברור, ובלי תנאים כאלה או אחרים.

מיכאל מלכיאור: מה אתה חושב שיקרה?

מיכאל מלכיאור: אם תהיה שביתה עם פתיחת שנת הלימודים, מה יקרה?

מיכאל מלכיאור: הסטודנטים, אין סכנה שילכו להשכלה הפרטית?

23639: יש תהליך מאוד ברור של סטודנטים שזולגים להשכלה הפרטית, שזה תהליך איום ונורא, במיוחד במדינה כמו מדינת ישראל.

23639: הבעיה הרבה יותר אקוטית, שבסופו של דבר ההשכלה הפרטית גוברת ברמתה על ההשכלה הציבורית.

23639: צריך לקיים על זה דיון קצת יותר עמוק.

מיכאל מלכיאור: אולי יש כאלה שרוצים שכך יהיה.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה סטודנטים שלא יבואו ללמוד.

23639: יש הרבה מאוד סטודנטים שכבר עכשיו לא מגיעים ללימודים בגלל הבעיות הכלכליות.

23639: שכר הלימוד הוא לא המכשול היחיד בשביל להגיע להשכלה גבוהה, צריך לממן את כל החיים תוך כדי הלימודים.

מיכאל מלכיאור: התמונה ברורה, זאת לא ישיבה ראשונה שלנו בעניין.

מיכאל מלכיאור: יש פה הרבה מאוד שביקשו זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע גם את האוצר, וכמובן, נשמע גם את חברי הכנסת.

צבי הכהן: בימים אלה שהכלכלה קורסת חשוב לזכור, שזה שהכלכלה הישראלית עוד מחזיקה מעמד יחסית למדינות אחרות, במידה רבה זה בגלל מה שההשכלה הגבוהה עשתה במדינה הזאת, שאנחנו לא רפובליקה של תפוזים, לא מוכרים טקסטיל היום, אלא השכלה גבוהה והיי-טק, ולכן הכלכלה שלנו מחזיקה מעמד.

צבי הכהן: אבל פה, במדינה הזאת, לוקחים את ההשכלה הגבוהה כמובן מאליו, לא צריך לטפח, לא צריך לתחזק.

צבי הכהן: פרופסור כרמי ציינה שבכל מדינה בעולם מגדילים את התקציבים, ופה מקטינים את התקציבים, וחושבים שהפירות יצמחו מאליהם.

צבי הכהן: אני שומע כאן בתדהמה אנשים מדברים כלאחר יד ומזכירים שהאוצר לוקח בני ערובה.

צבי הכהן: הפעם האחרונה שאני שמעתי את המושג "בני ערובה" זה היה עם החמאס.

צבי הכהן: אני לא מבין איך במדינה שלנו יכול להיות שהאוצר לוקח בני ערובה.

צבי הכהן: אולי צריך להביא להם איזו סיירת.

מיכאל מלכיאור: סיירת המרצים הבכירים.

מיכאל מלכיאור: ..

צבי הכהן: אולי, אם לא תהיה ברירה.

מיכאל מלכיאור: כבר לימדתם אותם שיעור בשנה שעברה.

צבי הכהן: אתה אמרת.

צבי הכהן: אני גם לא מסוגל להבין את ההתניה של האוצר במשא-ומתן בהעלאת שכר הלימוד, כאילו שהאוניברסיטאות קובעות את שכר הלימוד.

צבי הכהן: יש להן בכלל איזו אמירה בנושא של שכר הלימוד?

צבי הכהן: שכר הלימוד מוסכם על כולם, פרט לאוצר, שזה דבר שצריך להיסגר בין הממשלה לבין הסטודנטים, והאוניברסיטאות הן לא צד לעניין הזה בכלל, ולכן אי אפשר להגיד להן: אם יעלה שכר הלימוד תקבלו יותר.

צבי הכהן: מה זה עניין שלהם בכלל?

צבי הכהן: באותה מידה יגידו, אם תעלה הבורסה או אם יהיה שלום עם סוריה.

צבי הכהן: מה זה עניין שלהם בכלל?

צבי הכהן: הקיצוץ המתמשך הזה שנה אחרי שנה – היה כבר צריך לסגור את האוניברסיטאות לפני שבע שנים, ולפני שמונה שנים.

צבי הכהן: אסור בשום אופן לוותר, מפני שהמדיניות של האוצר היא לסגור את הברז בהדרגה, ואם בסופו של דבר אתה נופל, אז האוצר נכנס פנימה ואומר: צריך לטפל בך, כמו שהוא עושה לקופת החולים, לקרנות הפנסיה ולכל מיני אחרים שהוא זה שגרם לנפילה שלהם.

ריקי ארמן: הצעת התקציב בשנת 2009 גבוהה בכחצי מיליארד מהתקציב המקורי ל-2008, כשיש תוספות משמעותיות, והדיונים מול ות"ת אפילו מעבר לסכומים האלה.

מיכאל מלכיאור: האם חצי מיליארד כולל את הכסף בגלל ההסכם עם המרצים?

ריקי ארמן: זה כולל גם את זה.

ריקי ארמן: כשאומרים שבישראל התקציב רק יורד, אל"ף, זה לא נכון, ובי"ת, גם כשעושים השוואות בין-לאומיות, מובן שסופרים גם סכומים שבסוף הם בגין שכר.

מיכאל מלכיאור: ריקי ארמן, אני רוצה לדבר תכל'ס.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הקודמת שהיתה לנו בנושא, הרי כל אחד יכול לחזור לסכום אפס.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחדד את השאלה.

מיכאל מלכיאור: היה ברור בישיבה הקודמת שמה שאנחנו מדברים כאן כמינימום, אני שוב מדבר רק על שנת הלימודים הקרובה, הוא 400 מיליוני שקלים שעלו הסכמי השכר, ו-480 מיליוני שקלים שזה התוספת, בלי התוספת עבור העלאת שכר הלימוד, זאת אומרת, התוספת המקוצצת, שגם לא מובן איך האוניברסיטאות יכלו לוותר על זה, אבל בסדר, הם נדיבים.

מיכאל מלכיאור: היה ברור שמדובר על 400 ו-480 מיליוני שקלים.

מיכאל מלכיאור: זה היה המתווה.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הקודמת קיבלנו תיאור גם של האוצר וגם של ות"ת שיש התקרבות גדולה ומאמינים שהדברים יסתדרו.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה תמונה חד-משמעית שקיבלנו מכם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין, מצדכם, מה קרה?

מיכאל מלכיאור: למה זה לא שם, והאם הכול צריך להיגמר בהסכמים פוליטיים ולא במשא-ומתן?

ריקי ארמן: במהלך המשא ומתן ישבנו עם ות"ת וגם ור"ה היתה נוכחת.

ריקי ארמן: ות"ת שינתה את העמדות המקוריות שלה, ובכל פעם הגדילה את הדרישה שלה ביחס לדרישה המקורית, למרות זאת, הפערים אכן הצטמצמו.

מיכאל מלכיאור: מה היתה הדרישה המקורית?

ריקי ארמן: אני רוצה להתייחס למספרים- - -

מיכאל מלכיאור: אני מכיר את פרופסור גרוסמן טוב, לא נראה לי שבכל פעם הוא מעלה את המחיר.

ריקי ארמן: ות"ת הגדילה את הדרישות שלה, ובישיבה האחרונה ור"ה נסוגה מהבנות שהיו מול ות"ת, והפערים גדלו.

מיכאל מלכיאור: לגבי ה-100 מיליוני שקלים?

ריקי ארמן: לגבי סך הדרישה.

ריקי ארמן: ור"ה הגדילה את הפערים.

ריקי ארמן: זה המצב כרגע.

ריקי ארמן: אני רוצה גם להתייחס לשכר הלימוד.

ריקי ארמן: אמר כאן פרופסור צבי הכהן, שלאוניברסיטאות אין בכלל נגיעה לשכר הלימוד ואין להם השפעה.

ריקי ארמן: עוד פעם אני מדגישה שהחלטת הממשלה הרלוונטית מדברת על שיפוי של 20%, האוניברסיטאות באופן חד-צדדי הודיעו ששכר הלימוד לא יעלה, למרות שאין החלטת ממשלה כזאת, ולכן האוניברסיטאות כן התערבו.

ריקי ארמן: אני מדגישה שאין לקביעה הזאת של האוניברסיטאות ואין להודעה הזאת של האוניברסיטאות גיבוי תקציבי.

מיכאל מלכיאור: יש הסכם.

ריקי ארמן: ההסכם עם הסטודנטים מדבר על העלאת שכר הלימוד בהתאם למתווה של שוחט.

ריקי ארמן: החלטת הממשלה שמדברת עליו היו ידועות, השיפוי של ה-6%- - -

23639: ממש לא נכון.

מיכאל מלכיאור: הייתי די מעורב במשא-ומתן הזה ובכל מילה בהסכם.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שכתוב.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט לא נכון.

ריקי ארמן: שיפוי שכר הלימוד עמד על 20%, כשה-6% היו חד פעמיים, ולכן השיפוי הרלוונטי כרגע הוא 20%, וכמו שאמרתי, האוניברסיטאות באו והודיעו שהשיפוי הוא 26% ולא 20%, ואין לזה גיבוי תקציבי.

23639: גם ראש הממשלה הודיע.

ריקי ארמן: אני לא מכירה את הודעת ראש הממשלה, אני לא יודעת על מה מדובר.

23639: היתה ישיבה על הצעת התקציב, וגם ראש הממשלה הודיע ששכר הלימוד יוקפא, פשוט עוד לא היתה על זה הצבעה רשמית.

23639: הגיעו להסכם שחתום עם הסטודנטים.

ריקי ארמן: קראתי את הפרוטוקול של ישיבת הממשלה, ולא שמעתי דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: האם יש לך מה לבשר פה?

מיכאל מלכיאור: האם יש סיכוי שהדברים ייפתרו כבר בימים הקרובים?

ריקי ארמן: אני מקווה שור"ה תחזור בה, והדיון יהיה על הפערים המקוריים שהיו בינינו לבין ות"ת.

שלמה מולה: אתם יכולים לקיים דיונים מרתוניים במהלך חול המועד לנסות ולבדוק איך לגשר על הפערים?

ריקי ארמן: להבנתי, אין מניעה.

מיכאל מלכיאור: מה הבעיה עכשיו?

ריקי ארמן: בישיבה האחרונה ור"ה הקצינה את עמדותיה והגדילה את הפער, אני לא יודעת אם ב-100 מיליוני שקלים או למעלה מ-100 מיליוני שקלים.

מיכאל מלכיאור: זה ה-100 מיליוני שקלים של הפיתוח.

רבקה כרמי: זאת לא הצגה מדויקת.

רבקה כרמי: לא היתה שום הקצנה בשום רגע נתון.

רבקה כרמי: היתה אותה דרישה.

מיכאל מלכיאור: מה שריקי ארמן אומרת, שהיתה הסכמה של ות"ת לוותר על 100 מיליוני שקלים השנה כחלק מהחבילה של 480 מיליוני שקלים.

ריקי ארמן: ור"ה גם היתה נוכחת בדיונים עם ות"ת, כך שאי אפשר לומר שהיתה כאן אי הבנה, כי פרופסור מגידור היה חלק מהדיונים האלה.

יוחנן פלסנר: זה לא שיש הסכמה עם ות"ת ורק עם ור"ה אין הסכמה.

ריקי ארמן: הפערים מול ות"ת הם הרבה יותר נמוכים.

מיכאל מלכיאור: אפשר לבוא לקראת האוניברסיטאות?

ריקי ארמן: להבנתי, הדרישה הזאת בעייתית מאוד, אין מקורות תקציביים לדבר הזה.

ריקי ארמן: שוב אני אומרת, שהם באו והקצינו את עמדותיהם.

אלכס מילר: מתוך התוספת שכרגע דיברת עליה לתקציב 2009, שזה 500 מיליוני שקלים לפי מה ששמעתי ממך, כמה מתוך הכסף הזה זה ההסכם עם המרצים?

אלכס מילר: אני רוצה לדעת כמה הוספתם לתקציב ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: זאת שאלה ראשונה.

אלכס מילר: שאלה שנייה.

אלכס מילר: לפי מה שדיברת עכשיו פה מסתמן, שכנראה לא הולך להיות שום שינוי, לא בתקציב 2009 בנושא של שכר הלימוד וגם לא בחוק ההסדרים.

אלכס מילר: זאת אומרת, ההכרזות של שרת החינוך ומזכיר הממשלה על כך שיהיו שינויים, על כך שתהיה החלטת ממשלה, הכול בלוף, ואנחנו היום נמצאים באותו המצב שהיינו לפני הצבעת הממשלה על הקריאה הראשונה של תקציב המדינה.

אלכס מילר: האם זה נכון או לא?

ריקי ארמן: נושא שכר הלימוד היה ידוע מראש, הוא לא היה חלק מחוק ההסדרים.

אלכס מילר: אני מבקש ממך להתייחס למה שהצהירו חברי ממשלת ישראל, שרת החינוך ומזכיר הממשלה.

אלכס מילר: הם הצהירו בתקשורת, בפומבי, שהנושא של שכר הלימוד הולך להיות מטופל.

אלכס מילר: נציגת האוצר, אני רוצה לשמוע איך זה מטופל, הרי אי אפשר לטפל בזה בשיחת טלפון.

ריקי ארמן: צריך לשאול אותם.

ריקי ארמן: להבנתי, וכמו שאמרתי, השיפוי בגין שכר הלימוד לשנת הלימודים הקרובה עומד על 20% ולא על 26%, גם אין ל-6% האלה מקור תקציבי.

אלכס מילר: נציגת משרד האוצר, את מדברת איתי כפוליטיקאית.

ריקי ארמן: בנוגע להסכם עם המרצים, הכול תלוי בסכום המדויק, בהתאם למודל המימון שלנו עם ות"ת, אבל זה כ-300 מיליוני שקלים.

אלכס מילר: זאת התוספת למרצים?

ריקי ארמן: אני לא יודעת לתת סכום מדויק, אני נותנת סדר גודל.

אלכס מילר: בסוף, אין שום תוספת משמעותית למערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, הנזק שנגרם בשנתיים האחרונות למערכת הזאת הוא בלתי הפיך, ובמקום לשבת ולהסתכל איך להשקיע במערכת הזאת ולשפר אותה, אנחנו רואים שבסופו של דבר אין שום מדיניות.

אלכס מילר: מתייחסים למשרד הזה כמו אל כל משרד אחר, כשבלונה, לא מתייחסים למשברים שהיו.

אלכס מילר: מדברים כאן על עניין של בריחת הסטודנטים למגזר הפרטי, ללימודים במוסדות פרטיים בחוץ-לארץ, הרי זה לא רק העניין של שכר הלימוד.

אלכס מילר: עכשיו שמענו, ואני גם רוצה "לברך" את האוצר על כך שיש להם הישג אדיר, עצרו את כל הנושא של התקצוב של פיתוח ובנייה במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: זה הישג?

אלכס מילר: אפשר להגיד שזה הישג--

רבקה כרמי: זאת לא פעם ראשונה.

רבקה כרמי: דרך אגב, זה הישג של כמה שנים.

אלכס מילר: --אם מסתכלים על הסטודנט הפשוט, שיושב היום בבית ומסתכל היכן הוא הולך ללמוד.

אלכס מילר: הוא שומע קודם כול שמצמצמים בקורסים במוסדות, כי אין תקציבים לסבסד את הקורסים.

אלכס מילר: אחר כך הוא שומע שיש זליגה של המרצים מהציבורי לפרטי, כי משלמים שם יותר, שם לא צריך לבנות, לא צריך מחקר, לא צריך מעבדות ומשלמים שם יותר.

אלכס מילר: בסופו של דבר , הוא מסתכל להיכן ללכת ללמוד, והוא יעדיף ללכת לשם, כי שם המרצים יותר טובים, כי שם פחות סטודנטים בכיתות.

23639: שם אין שביתות.

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: גם מדברים על העלאת שכר הלימוד, אז בסופו של דבר גם הפער מצטמצם, אז הוא ילך לשם, עדיף לו.

אלכס מילר: זה מה שקורה.

אלכס מילר: ממשלת ישראל, עכשיו זאת ממשלת מעבר, אני מקווה מאוד שבסוף תבוא ממשלה שהציבור ייתן לה מנדט למשול ולא המפלגה שבחרה אחרי שראש ממשלה התפטר.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: לא.

שלמה מולה: לא, לא, לא.

אלכס מילר: למה לא?

יוחנן פלסנר: גם אתה הצטרפת למפלגה הזאת קודם.

אלכס מילר: למפלגה הזאת לא הצטרפתי, עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: לממשלה.

אלכס מילר: לממשלה כן הצטרפנו בעבר, בשותפות, עם ראש ממשלה אחר.

יוחנן פלסנר: תיזהר שלא תצטרפו עוד פעם, ואז מה תעשה?

אלכס מילר: אם תרצה הסבר שלי למה הצטרפנו ולמה יצאנו, אני יכול להסביר לך.

מיכאל מלכיאור: אולי עכשיו נדבר על ההשכלה הגבוהה ולא על הפוליטיקה הגבוהה.

אלכס מילר: השאלה שעומדת היום, וזה הדבר החשוב, זה עניין של קבלת החלטות.

אלכס מילר: ואם רוצים לקבל החלטות, צריך להעביר תקציבים, שמשרד האוצר יודע שצריך להעביר.

אלכס מילר: הוא יודע מה העלות של השקעה במערכת הזאת בכדי שהיא תאזן את עצמה ותחזור למסלול.

אלכס מילר: ואם הכסף הזה כל הזמן יהיה מותנה בדבר כזה או אחר, בסופו של דבר נמצא את עצמנו ללא מערכת השכלה גבוהה ציבורית.

אלכס מילר: תודה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להצטרף לאלה שמודים לך על קיום הדיון היום.

שלמה מולה: הבעיה היא שבמשרד האוצר לא מצליחים להפנים, אפילו הקריאה הטרומית לא עשתה זאת.

שלמה מולה: היה קונצנזוס רחב מאוד בכנסת, וזה היה איתות לבקש מהאוצר ומכל המעורבים לשבת ביחד ולפתור את הבעיה כדי ששנת הלימודים תיפתח.

שלמה מולה: עברנו את הקיץ, אנחנו נמצאים בתקופת החגים, זמן קצר לפני פתיחת שנת הלימודים, ולא מגיעים להסכמות.

שלמה מולה: מספר חברי כנסת נפגשנו עם שר האוצר, יחד עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר ואחרים, והבטיחו לנו להגיע להסכמות.

שלמה מולה: ואני מצטער לשמוע שאין התקדמות.

שלמה מולה: זה מאוד מצער אותי.

שלמה מולה: זה דבר אחד.

שלמה מולה: דבר שני.

שלמה מולה: התפיסה שכל מה שהוא ציבורי, משחיתים.

שלמה מולה: בסופו של דבר, מה שקורה, שמי שיש לו כסף, מי שעשיר, מי שלא עני, רוכש לימודים בחוץ-לארץ, רוכש השכלה באוניברסיטאות הפרטיות בארץ.

שלמה מולה: והאוניברסיטאות הפרטיות, לא בטוח שבהן האיכות הטובה ביותר שהמחקר והפיתוח יכולים לקבל.

שלמה מולה: זה מתווסף לאסכולה הקפיטליסטית האומרת, שכל דבר ציבורי נפריט, כל דבר ציבורי נשחית.

שלמה מולה: זה מאוד מאוד מצער אם התפיסה הזאת לא תשונה.

שלמה מולה: היום אנחנו עוסקים בהשכלה הגבוהה, מחר נעסוק בעוד דבר ועוד דבר.

שלמה מולה: זה חבל מאוד.

שלמה מולה: המדינה הזאת נראית כמו שהיא נראית בגלל ההשכלה הגבוהה, בגלל המחקר והפיתוח.

שלמה מולה: פרופסור צבי הכהן אמר שתרמנו את תרומתנו ליציבות כלכלית היום וכן הלאה, והוא לא סתם אומר.

שלמה מולה: מי שלא מפנים את זה, חבל מאוד.

שלמה מולה: אנחנו יכולים לומר בנושא של שכר הלימוד, שהוא לא יעלה.

שלמה מולה: יש קונצנזוס על זה, יש הבנות על זה, לא רק בגלל העובדה שהסטודנטים מפגינים או עושים שביתות וכן הלאה, אלא שיש צורך אמיתי בתקופה הזאת לא להעלות את שכר הלימוד.

שלמה מולה: מי שייפגעו מהעלאת שכר הלימוד יהיו עוד פעם הסטודנטים שידם אינה משגת.

שלמה מולה: אי אפשר לקשור חבל בחבל ולהגיד שלא נתקדם.

שלמה מולה: אנחנו דורשים להתגמש בעמדות, גם עם ות"ת תתגמשו.

שלמה מולה: לא נוכל להרשות לעצמנו לא לפתוח את שנת הלימודים.

שלמה מולה: יש לנו בעיות חינוך ביסודי ובתיכון, ועוד פעם נבוא ונגיד שגם האוניברסיטאות לא ייפתחו, ועוד פעם נפגע בהשכלה הגבוהה.

שלמה מולה: יש קונצנזוס שצריך לתקצב את ההשכלה הגבוהה בצורה משמעותית, לא בצורה קוסמטית, אלא לפתור את הבעיה בצורה יסודית.

שלמה מולה: נכון שאי אפשר לעשות את זה ביום אחד, צריך לעשות את זה בצורה מדורגת וצריך להתגמש בעמדות.

שלמה מולה: צריך להציג עמדות ריאליות שאפשר לעמוד בהן גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה עניינית.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אלכס מילר, שתהיה ממשלה.

שלמה מולה: אני בטוח שממשלה תהיה, ויושב-ראש מפלגת העבודה הכניס את הנושא של ההשכלה הגבוהה למשא-ומתן הקואליציוני.

שלמה מולה: עובדים על זה, ואני מקווה שהנושא הזה גם יקבל ביטוי בממשלה החדשה שתקום.

שלמה מולה: ובכל זאת כולנו צריכים להיות שותפים להסכמה ששנת הלימודים חייבת להיפתח.

שלמה מולה: לא שאולי תיפתח, היא חייבת להיפתח.

שלמה מולה: בצורה כזאת או אחרת צריך להגיע להסכמה.

שלמה מולה: עוד פעם הסטודנטים ישלמו את המחיר של אי פתיחת שנת הלימודים, החברה הישראלית תפסיד, הכלכלה הישראלית תפסיד, המחקר והפיתוח יפסידו, לא נוכל להרשות לעצמנו את זה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שי מלצר: בוקר טוב, ושוב תודה.

שי מלצר: אני רוצה להבהיר שתי עובדות שאולי לא כל היושבים כאן היום מחוברים אליהן ולהציג עמדה מאוד ברורה להמשך.

שי מלצר: קודם כול, אחת הנקודות שאולי השתנתה, לפחות בחודשיים-שלושה האחרונים, בכל הקשור לתקציב זה משהו שבאמת הפורום קשור אליו.

שי מלצר: אחרי משא-ומתן ארוך ודי מתיש, שות"ת היתה מעורבת בו באופן ישיר וליוותה גם את ור"ה וגם את הפורום ברמה הארצית, סוף-סוף הגיעו לאיזו הבנה לגבי תנאי העסקה בסיסיים, הן של תלמידים לתארים מתקדמים באוניברסיטאות, גם מסטרנטים וגם דוקטורנטים במשרות הוראה ועזרה בהוראה, וגם לגבי כל הנושא המאוד אמורפי ומאוד טעון של מורים מן החוץ, שחייב הסדרה זה שנים רבות, וסוף-סוף הגענו לבסיס משותף.

שי מלצר: מה שאולי לא כולם מודעים לו, שההסכם הזה, אחרי שור"ה כבר נכוותה בהסכמי שכר חודשים לפני כן, כולל בתוכו תנאי לקיום ויישום, שהוא אישור ומימון של ות"ת את ההסכם.

שי מלצר: אינני יודע אם זה קשור ל-100 מיליוני שקלים או לא קשור, מה שאני כן יודע, שזאת דרך נכונה להסתכל על הסכמי שכר.

שי מלצר: אני לא אוהב להיות בצד המפסיד של ההבנה הזאת, משום שאין כרגע אישור ואין כרגע מימון, וההסכם הזה, נכון להיום, לא מיושם, למרות שברוב האוניברסיטאות, נכון להיום, יש הבנות לגבי יישום ספציפי באוניברסיטאות.

שי מלצר: ההסכם כללי, הוא לא פונה לכל אוניברסיטה וכל ארגון וארגון.

שי מלצר: אני יושב-ראש הארגון בירושלים, ורק בשבוע שעבר הצלחנו להגיע להבנות ליישום ההסכם בירושלים.

שי מלצר: לצורך העניין, כולנו יושבים סביב השולחנות ויודעים שאנחנו מגיעים להסכמות שאין להן כרגע כיסוי.

שי מלצר: למרות שאני, בזמן יחסית קצר, הצלחתי להגיע להבנות איך צריך להעסיק עמיתי הוראה, דוקטורנטים ומסטרנטים באוניברסיטה העברית, גם אני וגם אגף משאבי אנוש שיושב מולי יודעים שההסכמות האלה כרגע חסרות בסיס, ונכון להיום אנחנו לא פותחים את שנת הלימודים מבחינתנו, משום שמול ור"ה, ובעניין הזה יש קונצזוס ארצי של ארגוני הסגל הזוטר, לא ניתן להמשיך ולהעסיק מורים מן החוץ כפי שהועסקו.

שי מלצר: היו כמה תנאים שקשורים להעסקת עוזרי הוראה, שגם בהם אי אפשר היה להמשיך, ועד שלעניין הזה אין כיסוי, השנה מבחינתנו, וזאת היתה ההחלטה עוד לפני החלטת ור"ה בשבוע שעבר, לא ניתן לפתוח את שנת הלימודים, וזה כסף הרבה הרבה יותר קטן ממה שאנחנו שומעים עליו היום.

שלמה מולה: כמה?

שי מלצר: 100 מיליון משאיר כסף לדלק.

שי מלצר: מדובר בסכומים קטנים, ואני מדבר על פריסה רב-שנתית.

מיכל אלון: משהו כמו 60 מיליוני שקלים.

שי מלצר: 60 מיליוני שקלים זאת היתה הערכה ראשונית.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר "רב שנתית"?

שי מלצר: זה אומר שיש פה הסתכלות לשינוי דרכי ההעסקה.

שי מלצר: זה לא החזרים של קיצוצים.

שי מלצר: מדובר בשינוי דפוסי העסקה עם מורים מן החוץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מה דפוסי ההעסקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים את ההסכמים השונים, לפחות איך שזה צוין בפנינו.

מיכאל מלכיאור: 60 מיליוני השקלים זה השנה, זה לא רב שנתי.

שי מלצר: ההסכם מדבר עד סוף 2009, כולל, כך שזה כבר נכנס לשנה שאחריה, שגם היא מתוקצבת לכל השנה.

שי מלצר: אינני יודע בדיוק איך הולכים לתקצב את זה, אבל זה ההסכם הקיבוצי, ואף אחד לא חושב, מההסכם הזה, ללכת אחורה.

מיכאל מלכיאור: כמה כסף דובר על שנת לימודים אחת?

רבקה כרמי: 60 מיליוני שקלים.

דן מאירשטיין: זה האוניברסיטאות, אבל יש עוד כמה מוסדות שמעסיקים עובדים בארץ.

שי מלצר: הם לא בהסכם.

מיכאל מלכיאור: איפה 60 מיליוני השקלים נכללו בהסכמים כאן?

סטיבן סתיו: זה מתוך הסכמי השכר, זה בדרישות של השכר.

מיכאל מלכיאור: האם ברור לאוצר שמעבר להסכם עם הסגל הבכיר צריך לתת שיפוי?

רבקה כרמי: זה באותו סטטוס בדיוק.

מיכאל מלכיאור: זה גם בסטטוס של הסכמה שיהיה על זה כיסוי?

סטיבן סתיו: יש הסכמה עקרונית, אבל לא ביררנו את הפרטים, אנחנו לא יכולים לתת למוסדות אישור תקציבי עד אשר לא סגרנו עם האוצר.

מיכאל מלכיאור: ריקי ארמן, האם גם לך זה ברור?

ריקי ארמן: ההסכם עם הסגל הזוטר לא הוצג לנו, אני לא יודעת אם הוא עבר את הממונה על השכר.

סטיבן סתיו: הוא כבר הוגש, זה אצלו.

מיכל אלון: הוא הוגש וקיבלנו הערות.

ריקי ארמן: אני לא זוכרת שדיברנו על זה במשא-ומתן מול ות"ת.

מיכאל מלכיאור: זה לא נורמלי.

מיכאל מלכיאור: אתם חייבים לדבר על זה.

שי מלצר: לא סתם העליתי את זה.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר לנו שההסכם הזה לא נכלל, טוב שהארת את עינינו לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: הייתי משוכנע שזה נכלל.

שי מלצר: לא סתם העליתי את זה.

שי מלצר: אני לא יודע אם הוא לא נכלל, משום שאני לא חלק מהדיונים האלה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הארת את הנקודה, ואנחנו מבינים שות"ת חושב שהוא נכלל, והאוצר לא בדיוק חושב כך.

שי מלצר: למה זה לא מפתיע אותי?

שי מלצר: משום שכל הנושא של תשלום לדוקטורנטים, מסטרנטים, מורים מן החוץ ועמיתי הוראה, סוף-סוף יוקם הסטטוס המבורך הזה, הוא חלק מההוראה, רק שהתקציבים שם אמורפיים.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שגם אם זה יקוים לפי ההסכם הקיצובי שנחתם, גם כך לא תפתחו את שנת הלימודים?

שי מלצר: לא, אם יש אישור ומימון ות"ת להסכם, בחדווה רבה אנחנו רצים לפתוח את השנה, משום שהגיע הזמן להתחיל לעבוד מסודר, מה שלא קרה בחמש השנים האחרונות.

שי מלצר: זה דבר אחד.

שי מלצר: אני רוצה להביא עוד עובדה אחת קטנה, רק כדי להבין לאן הגענו מבחינת המצב.

שי מלצר: בתל-אביב, למיטב ידיעתי, יש החלטה תקדימית מסוכנת מאוד להוריד מלגות קיום המחיה של דוקטורנטים שעוסקים במחקר.

שי מלצר: זה צעד שלא נעשה עד היום.

שי מלצר: עצם העובדה שלא מעלים אותן גורם לשחיקה ריאלית בתמיכה באנשים האלה, והיום יש הורדה נומינלית של הסכומים.

שי מלצר: אם הבנתי נכון את המצב שם, זה מחזיר אחורה את האנשים בקרוב ל-10% ריאלית יחסית לשנה שעברה.

שי מלצר: אני לא צריך להגיד לכם, במצב הכלכלי היום, מה זה אומר.

מיכאל מלכיאור: אני מודע לזה, היו לנו שיחות על מה שקורה בתל-אביב.

מיכאל מלכיאור: זה באמת דבר חמור מאוד.

מיכאל מלכיאור: הורידו חד-צדדית.

שי מלצר: בהודעה שלא יצאה רשמית לאנשים בשטח.

שי מלצר: ההודעה הזאת יורתה לצורך העניין באופן מאוד לא רשמי.

שי מלצר: אנשים, החל מנובמבר, היו אמורים לקבל קרוב ל-10% ריאלית פחות ממה שהם רגילים, זה כולל אנשים שלא מועסקים, אנשים שגם כך מגרדים את היתרה שלהם כדי להמשיך לבוא יום-יום למעבדות, כדי להמשיך ולבוא יום-יום לכיתות הלימוד שלהם ולסיים את התארים.

שי מלצר: בעניין הזה אני רוצה להצטרף לדבריה של פרופסור כרמי לגבי כל הנושא של רב-שנתיות: רבותי, אי אפשר מדי שנה, כמנהגנו, להתכנס, לדבר על מרתונים, על דיונים דחופים, על כיבוי שריפות ופתיחת השנה בכל מחיר.

שי מלצר: התפיסה חייבת להשתנות בכל מה שקשור לפחות בהעסקת סגל זוטר ועמיתי הוראה, וצריך להחליף תקליט.

שי מלצר: המילה היא רב-שנתיות.

שי מלצר: חייבים לאמץ גישה של רב-שנתיות.

מיכאל מלכיאור: זה מקובל.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים איתך.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים לגמרי עם נשיאת אוניברסיטת באר-שבע, אין שום ספק בכך, אני לא מבין איך פתחו את שנת הלימודים הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על תשס"ז, אני מדבר על תשס"ח, כי גם אז היה אותו סיפור, ואז הגיעו 150 מיליוני שקלים.

מיכאל מלכיאור: אם יש הסכמה של 480 מיליוני שקלים בגדול, זה אומר שנמצאים בכל זאת תחת מתווה שלפחות הסכום של 2.4, ברור שזה חלק מהעסקה, לכן יש בכל זאת בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: אם אכן יש הסכמה כזאת, יש בכל זאת איזו התקדמות גם רב-שנתית.

שי מלצר: סליחה, אדוני, זה לא כולל שינוי תפיסתי, שפוגע היום בציבור גדול מאוד של אנשים.

מיכאל מלכיאור: מקובל.

שרה סטרונזה: אני רוצה לחזור על הדברים של חבר הכנסת מולה שהזכיר את המלים שצריך לשנות גישה.

שרה סטרונזה: היושב-ראש שאל בהתחלה מה צריך כדי שהמשבר הזה ייגמר.

שרה סטרונזה: מה שצריך זה שינוי גישה.

שרה סטרונזה: ברור שבכל פתרון של חילוקי דעות, חייבים לפרק את זה לגורמים ולהגיד שכאן יש קצת פער, כאן יש קצת פער, אבל מרוב הפירוק לפירורים התמונה כאן הולכת לאיבוד.

שרה סטרונזה: הפער בינינו הוא לא הפער הקטן שמוצג, הפער הוא הפער של 480 מיליוני שקלים, שבלעדיהם לא נוכל לפתוח את שנת הלימודים.

שרה סטרונזה: ואני רוצה להסביר את הדברים האלה.

שרה סטרונזה: זה לא ששנה אחת היה סכסוך עבודה מול הסגל, ושנה אחת סכסוך עבודה מול הסגל הזוטר והיה משבר עם הסטודנטים, ועכשיו יש עוד משבר מול עוד איגוד מקצועי שזה ראשי האוניברסיטאות, ואז אפשר לבוא ולתקוע טריז בין ראשי האוניברסיטאות לבין ות"ת ובין ראשי האוניברסיטאות לבין הסגל הבכיר, הסגל הזוטר והסטודנטים.

שרה סטרונזה: זה לא מקרה שאנחנו יושבים כאן כולנו ביחד.

שרה סטרונזה: הבעיה היא הבעיה של האוניברסיטאות של מדינת ישראל וההשכלה הגבוהה של מדינת ישראל.

שרה סטרונזה: אנחנו מדברים על שלוש שנים שבהן שנת לימודים לא נפתחה והסטודנטים נפגעו.

שרה סטרונזה: הסטודנטים נפגעו גם כשהיא נפתחה בשלוש השנים האחרונות, ואת זה חייבים להבין.

שרה סטרונזה: בשלוש השנים האחרונות ההשבתה- - -

מיכאל מלכיאור: תיארתי בתחילת הישיבה את כל הנקודות.

שרה סטרונזה: אני בכל זאת מבקשת לחזור עליהן.

שרה סטרונזה: אני מבקשת לחזור על זה שאנחנו מדברים כאן על הקצבה למחקר של האוניברסיטאות, והרעיון לצבוע את התשתית ולפתוח את שנת הלימודים, זה לקטוע את יד ימין כדי שיד שמאל תוכל לתפקד.

שרה סטרונזה: אנחנו בכיוון של קיצוץ מתמשך, ופרופסור כרמי הזכירה את זה, בניגוד למדינות של ה-OECD, ואנחנו בכיוון של חזרה לתקופת האבן.

שרה סטרונזה: על כן התיאור של שיפוי כזה ושיפוי אחר מוחק את התמונה המרכזית מהמסך.

שרה סטרונזה: התמונה המרכזית היא שאנחנו חייבים לשנות את הכיוון.

יוחנן פלסנר: בהמשך לדברים שלך ושל הנשיאה כרמי אני חושב שהפתרון ארוך הטווח הוא די ברור.

יוחנן פלסנר: יש מתווה שוחט ויש התוכנית הרב-שנתית שצריך לסכם עם הות"ת, כשבע

יוחנן פלסנר: צם התוכנית הרב-שנתית הקודמת הסתיימה וצריך תוכנית רב-שנתית חדשה של חמש שנים.

יוחנן פלסנר: מובן שאם לא יעשו את זה, תהיה זאת טעות.

יוחנן פלסנר: זאת בעיה, זה מלמד על תרבות קלוקלת של ניהול, אבל זה לא יקרה בשבועיים הקרובים.

יוחנן פלסנר: בשבועיים הקרובים לא יחליטו על הסכם חומש חדש שיכלול את המתווה ליישום שוחט, שיש בתוכו גם את בעיית שכר הלימוד.

יוחנן פלסנר: לכן הפתרון הנכון הוא ללכת בכיוון של המשאבים שמוגדרים בשוחט, שזה 2.4 או 2.5 חלקי חמש, זה מה שצריך לתת השנה.

יוחנן פלסנר: צריך לתת את זה בלי למצמץ.

יוחנן פלסנר: אני גם לא חושב שאנחנו מדברים כאן עם הגורם הרלוונטי.

יוחנן פלסנר: עם כל הכבוד, מי שנמצא כאן אלה לא הגורמים המחליטים, מקסימום מדווחים, וגם הדיווח שקיבלנו כל כך אמורפי, ומספר כזה ומספר אחר, ותלוי איך מחשבים, שזה לעשות צחוק מהעבודה.

יוחנן פלסנר: הסיפור ברור מאוד, כ-500 מיליוני שקלים.

יוחנן פלסנר: אם ממש רוצים לבוא לקראת, זה 450 מיליוני שקלים.

יוחנן פלסנר: מובן שזה לא קשור לסיכום עם המרצים.

יוחנן פלסנר: צריך להעביר את זה מיד, וות"ת יודעים מה לעשות עם הכסף, והאוצר יכול לדרוש, וות"ת והאוניברסיטאות ייענו, שזה יהיה בהתאם להמלצות של דוח שוחט – השקעה בתשתיות מחקר, במצוינות.

יוחנן פלסנר: הפתרון ברור, כמובן, תוך שמירה על החופש האקדמי, בלי כל הדברים חסרי השחר על זה שהאוצר ייכנס, וייכנס לרמות של סעיפים, שיגיד לאיזה קרן למדע או לאיזה תקציב בדיוק ילכו אילו תקציבי מחקר.

יוחנן פלסנר: זה לא התפקיד של האוצר.

יוחנן פלסנר: עם כל הכבוד לפקיד כזה או אחר, הם לא מוכשרים לזה, יש גופים שנועדו לזה, ובזה צריך לסכם את הדיון, זו בכלל לא השאלה.

יוחנן פלסנר: ברמה הפוליטית, אני כן רוצה להתייחס, לא לוויכוחים בין מפלגות, דווקא למפלגה שממנה אני בא, למפלגה שממנה אתה בה- - -

זאב אלקין: גם אני.

יוחנן פלסנר: גם אתה וגם שלמה מולה.

יוחנן פלסנר: אין פה אמירה פנים מפלגתית.

יוחנן פלסנר: דווקא חברי מפלגת העבודה וקדימה צריכים לבוא בקריאה ליושבי-ראש המפלגות שלנו, לבני וברק, לא לסכם את המשא-ומתן הקואליציוני מבלי- - -

מיכאל מלכיאור: רק למען הפרוטוקול, אני ודאי כולל את עצמי בתוך זה, אבל מעולם לא הייתי חבר מפלגת העבודה.

יוחנן פלסנר: חבר בסיעת העבודה.

יוחנן פלסנר: הלוואי שחברי סיעת העבודה האחרים היו מתנהגים מבחינת המשמעת הקואליציונית והקוליגיאליות כמוך.

יוחנן פלסנר: אני מקווה שהסיכום המשותף שלנו דווקא, חברי הקואליציה, וחברי הקואליציה המתגבשת לגברת לבני וליושב-ראש מפלגת העבודה, אהוד ברק, יהיה לא לסכם את המשא-ומתן הקואליציוני מבלי שיינן פתרון גם לקריסה במערכת.

יוחנן פלסנר: זאת בעיה מידית, הפתרון צריך להיות מידי, וכמו שראינו, הפתרון אפשרי, המספר ידוע, זה לא משהו שפקידים צריכים להחליט פה, זה דרג של מקבלי החלטות וקובעי סדר עדיפות, וזאת הקריאה לסיכום שאני מקווה שייצא מכאן.

יוחנן פלסנר: אנחנו נמצאים כאן כמדינה בפרשת דרכים.

יוחנן פלסנר: המיתון מתקרב, בינתיים המשבר הפיננסי מכה במקומות אחרים בעולם, זה יתורגם כנראה למיתון, כנראה שהמיתון הזה גם יגיע אלינו, ובמקום שזה ירפה את ידינו מלהשקיע בהשכלה הגבוהה, ברור לגמרי שזה מחולל הצמיחה המשמעותי ביותר שאנחנו יכולים להשקיע בו – תשתית הידע האנושי, תשתית ההון האנושי.

יוחנן פלסנר: דווקא עכשיו אנחנו צריכים לייצב את הגזרה הזאת, שתאפשר לנו בסופו של דבר לצאת מהמיתון לצמיחה בריאה.

יוחנן פלסנר: דווקא בזמן הזה של חוסר ודאות, דווקא בזמן של מיתון מתקרב, דווקא בזמן שהאוניברסיטאות על סף קריסה, הנחישות שלנו צריכה להיות הרבה יותר משמעותית, במיוחד שאנחנו קרובים לפתרון המשבר.

יוחנן פלסנר: זאת הקריאה שצריכה לצאת מכאן.

מיכאל מלכיאור: דברים כדורבנות.

שרה סטרונזה: אפשר לסגור את הישיבה בזה.

מיכאל מלכיאור: זה רעיון שלא שמענו משום מדינה אירופית או מדינה אחרת, שבעקבות המיתון והמשבר וכן הלאה, עומדים לקצץ בהשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: זה רעיון שעוד לא שמענו בשום מקום בעולם.

מיכל אלון: באתי לדווח על מה שקורה במלגות, ושי מלצר כבר דיבר על זה.

מיכל אלון: אני רוצה להגיד לכולם שיש לי הרגשה חזקה של דז'ה וו.

מיכל אלון: אתמול בערב הייתי בסינימטק, בסרט על שוד בנק, היה שם גנגסטר שכיוון אקדח לראשו של מישהו, וכשהוא לא קיבל את הדרישות שלו, הוא ירה.

מיכל אלון: יש לי הרגשה שהאוצר עומד עם אקדח לראשה של ההשכלה הגבוהה.

מיכל אלון: כולנו כל כך מנומסים ותרבותיים- - -

מיכאל מלכיאור: ונמשיך להיות כאלה.

מיכל אלון: הנציגה של משרד האוצר שהגיעה, או שאין לה נתונים או שהיא לא מעוניינת למסור נתונים, ואנחנו עוברים על זה לסדר-היום.

מיכל אלון: היא אומרת דברים שהם פשוט לא נכונים, המספרים לא מדויקים, ואנחנו ממשיכים להיות כל כך מנומסים.

מיכל אלון: המצב הוא באמת על סף קריסה.

מיכאל מלכיאור: הדברים שנאמרו פה הם חד-משמעיים.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שהם נאמרו בנימוס, והם ימשיכו להיות בנימוס פה.

מיכאל מלכיאור: כך אנחנו מתנהלים.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שאי אפשר לומר דברים במלוא החריפות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד, כפי שעשינו כל הזמן, כדי להשיג את המטרות שאנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאור: זה לא שאנחנו לא מבינים מה חומרת העניין, אבל נמשיך להיות מנומסים.

מיכאל מלכיאור: זאת הדרך שלנו, מה לעשות.

אשר יהלום: אני חבר סגל במרכז האוניברסיטאי באריאל, אני גם סגן יושב-ראש של המועצה המתאמת במכללות ובאקדמיות.

אשר יהלום: כמה הערות שקשורות, ואולי קצת מסבירות את המצב שהגענו אליו היום.

אשר יהלום: המועצה שלנו פנתה לוועדת שוחט לפני אי אלה שנים, כאשר הוועדה דנה בנושאים שהיא דנה בהם.

אשר יהלום: הגשנו לוועדה מסמך מפורט מאוד על התיקונים שהיו צריכים להיעשות, לפחות במוסדות שלנו.

אשר יהלום: התייחסות למסמך הזה כמעט שלא היתה.

אשר יהלום: לכן, לצערי, בין השאר נוצרה בעיה שההסכם, או המתווה של ועדת שוחט, נהיה בלתי מקובל ציבורית.

אשר יהלום: אנחנו רואים שיש בו הרבה בעיות, ואני מיצר על כך.

אשר יהלום: אם היו מתייחסים ברצינות למה שכתבנו אז, לא היינו מגיעים לעברי פי פחת כמו שהגענו היום.

אשר יהלום: בישראל קוצצה אוניברסיטה שלמה, קוצצו 700 תקנים, והגיע הזמן להחזיר אוניברסיטה לישראל, אותה אוניברסיטה שקוצצה, אם רוצים לחזור למצב של 2001.

אשר יהלום: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות היא היחס בוועדת שוחט לאנשים שהחליטו להישאר בארץ.

אשר יהלום: אנחנו יודעים שהרבה חברי סגל החליטו לא להישאר בארץ, גם פרופסור כרמי ציינה זאת בדבריה.

אשר יהלום: היחס למי שנשאר והחליט להסתפק כאן בתנאים קצת פחות טובים, צריך להיות מועדף, וצריך לתקן את התנאים של החוקרים במוסדות שמתוקצבים כמכללות.

אשר יהלום: הנקודה הרביעית, לגבי נושא המורים מהחוץ באוניברסיטאות.

אשר יהלום: דיבר כאן נציג המורים מהחוץ.

אשר יהלום: אנחנו יודעים שהרבה מאוד מכללות ומוסדות שמתוקצבים כמכללות מחזיקים צוות רחב מאוד של מורים מהחוץ בתנאים לא מקובלים, בתנאים של מעין חברת כוח-אדם, וצריך לשים לזה סוף בכל המערכת, וכמובן, צריך לתקצב את זה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

זאב אלקין: גם אני מרגיש בדז'ה וו, לא בגלל הדוגמה שהבאת.

זאב אלקין: אגב, אני לא מסכים עם התיאור שלך.

זאב אלקין: כשאנחנו מדברים על מצב של השכלה גבוהה, האוצר לא מכוון את האקדח, המצב האמיתי, שהאוצר כבר ירה מספר פעמים מהאקדח הזה, אם אנחנו מסתכלים על התמונה הרב-שנתית, וכולנו עכשיו מתחננים למשרד האוצר שירוץ וינסה לתפוס את הכדור כל עוד הוא בדרך.

זאב אלקין: לפי התמונה שאנחנו רואים כאן, אף אחד לא מתכוון לעשות זאת.

זאב אלקין: אני זוכר, והיושב-ראש בוודאי זוכר, את דיוני החירום שהיו בוועדה הזאת בדיוק באותה שנה שפרופסור כרמי הזכירה.

זאב אלקין: למעשה כשהכנסת הזאת היתה יחסית בראשית דרכה, בתחילת שנת הלימודים תשס"ז, גם אז נאמר שבלי אישור של תקציב ותמונה רב-שנתית, האוניברסיטאות לא יוכלו לצאת לדרך, ובסופו של דבר הושגה פשרה.

זאב אלקין: אולי זה מיליטנטי מדי, אבל היום, בדיעבד, אני מצטער מאוד על הפשרה הזאת.

זאב אלקין: היתה טעות אז להסתמך על ההבטחה שהיתה, ובסופו של דבר כולנו רואים מה נשאר ממנה, מי שזוכר את לוחות הזמנים של אותה הבטחה – מתי היתה צריכה לקום ועדת שוחט, ומתי היתה צריכה להניח על שולחן הממשלה את המסקנות שלה, והממשלה היתה צריכה לאשר, היינו היום, נדמה לי לוח-הזמנים ההוא, כבר שנה שנייה לביצוע ועדת שוחט, לא שנה שנייה להמתנה לאישורה.

זאב אלקין: כולנו רואים לאן הגענו.

מיכאל מלכיאור: גם את זה ידענו אז.

זאב אלקין: לא עד כדי כך.

זאב אלקין: אפילו אתה לא שיערת שהבטחה שלטונית כל כך ברורה, לוח-הזמנים שיופר יהיה של שנים ולא של חודשים.

מיכאל מלכיאור: אתה זוכר היטב שידענו שברגע שלא הזמינו את הסטודנטים להיות חלק מהוועדה- - -

זאב אלקין: זה נכון, אני מדבר על משהו אחר.

זאב אלקין: אז בדיון עוד לא היתה בכלל הוועדה, אז עוד החטא הקדמון של אי הזמנת הסטודנטים לא היה.

זאב אלקין: הממשלה התחייבה באופן ברור מאוד בפני המערכת להשכלה הגבוהה לפעולה בתוך חודשים.

זאב אלקין: בזמנו, כשנפתחה שנת הלימודים, דובר על סמסטר.

זאב אלקין: כולנו זוכרים מה קרה מאז.

זאב אלקין: זה היה בדיוק לפני שנתיים, ועברו השנתיים האלה.

זאב אלקין: הרבה דברים עברו מאז, שרק הכבידו על המערכת.

זאב אלקין: דיברנו כאן על הסכם שכר אחד שהיה חשוב מאוד, דיברנו על הסכם שכר שני שתיקן עוול של שנים רבות, אבל בסופו של דבר כרגע אין לזה כיסוי.

זאב אלקין: דובר כאן על העלאת שכר הלימוד, אמר חבר הכנסת מולה ידידי, שלכולם ברור ששכר הלימוד לא יעלה.

זאב אלקין: זה מאוד יפה שלכולם ברור ששכר הלימוד לא יעלה, רק שנכון לעכשיו מי שישלם את אי העלאת שכר לימוד, זה שוב הסטודנטים.

זאב אלקין: זה המצב הנתון.

זאב אלקין: לפי מה שאנחנו שומעים, שמשרד האוצר אמר שהוא לא מתקצב את ההפרש – מה המשמעות של זה?

זאב אלקין: זה אומר שהסטודנטים- - -

מיכאל מלכיאור: זו החלטה של ממשלה.

זאב אלקין: זה המצב.

זאב אלקין: אנחנו כרע מדברים על תקציב שעוד מעט יובא לאישור הכנסת, והתקציב הזה לא כולל את הפיצוי על אי העלאת שכר הלימוד.

זאב אלקין: אם זה כך, בסופו של דבר מי משלם אי העלאת שכר לימוד?

זאב אלקין: הסטודנטים, רק שלא בצד של הארנק, אלא בצד של התוצר.

זאב אלקין: האוניברסיטאות יבטלו חלק מהקורסים, והסטודנטים יקבלו פחות השכלה גבוהה באותו כסף.

זאב אלקין: בעיני זו גם העלאה של שכר לימוד, רק מוסווית.

זאב אלקין: לכן אני פחות רגוע מידיד חבר הכנסת מולה, אפילו לגבי העניין הפשוט הזה כביכול, שכולם כבר מסכימים ששכר הלימוד לא יעלה.

זאב אלקין: לאן הולכים מכאן?

זאב אלקין: בקצב כמו שהדברים מתנהלים כבר מזמן אמרתי שלא יהיה מנוס אלא שהכנסת תתערב.

זאב אלקין: בדיעבד, אחרי כל מה שקרה, אני שמח מאוד שהייתי ביחד עם עוד שני חברי מפלגתי, מנחם בן-ששון ומרינה סולודקין, שלא סמכנו על הבטחת ראש הממשלה והצבענו בעד הצעת החוק שמנסה לעגן את מסקנות ועדת שוחט בחקיקה בקריאה הטרומית.

זאב אלקין: בסופו של דבר, יכול להיות שיוחנן פלסנר יודע, אבל נדמה לי שניתנה אז הבטחה של ראש ממשלה שבתוך חודש הממשלה תדון ותאשר את דוח ועדת שוחט.

זאב אלקין: לפי חשבוני החודש הזה עבר לפני חודש וחצי- - -

יוחנן פלסנר: יש לך אולי מושגי זמן אחרים מעולם הפיזיקה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר שהוועדה הזאת, לא רק שהצבענו במליאה, גם הצבענו פה אחד על המשך החקיקה כאן בוועדה.

זאב אלקין: בסופו של דבר אני מאוד סקפטי, לצערי, מהתיאור ששמענו.

זאב אלקין: קראת לישיבה הזאת "ישיבת חירום".

זאב אלקין: אני זוכר שכאשר היתה השביתה והיו ישיבות חירום, היו כאן גם שרת החינוך וגם שר האוצר, ואני לא רואה אותם כאן היום.

זאב אלקין: לכן, לצערי, כרגיל במדינתנו עד שלא תהיה שביתה ולא יהיה אסון, אף אחד לא יתכנס ואף אחד לא ידון בזה כנוהל חירום, בוודאי בימים של הקמת ממשלה.

זאב אלקין: בסופו של דבר אני מאוד חושש, לצערי, שהאיום יהפוך למציאות.

זאב אלקין: דרך אגב, לא הייתי מציע לאוניברסיטאות להתגמש, כי אני כבר לא רואה לאן להתגמש.

זאב אלקין: אם לא יבוא פתרון מערכתי ברור וחד-משמעי, בסופו של דבר המוות הזה והניסיון לחתוך את הזנב בשלבים, יגרום נזק בלתי הפיך למערכת ההשכלה הגבוהה, ובסופו של דבר נחזור לזירה הזאת, לזירה בכנסת.

זאב אלקין: ומכאן אני רוצה לפנות לחברי, גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה, להיות פחות תמימים בסיבוב העתידי ולהבין שהבטחת הממשלה לא תמיד מקוימת, ואם לא נהיה מספיק עקביים בהצבעה ובקידום החקיקה, זה אולי בסופו של דבר יחייב את משרד האוצר לחתום ולהתחיל לבצע את הדוח.

זאב אלקין: אם הכנסת לא תגיד את דברה, עדיין נהיה בפינג-פונג הזה, וניכנס לישיבות חירום בכל שבוע, ושום דבר לא יתקדם.

זאב אלקין: רק איום מאוד ברור ומגובה במעשים של חקיקה יכול לסיים את הסגה הזאת, כנראה תוך כדי שביתה.

יוחנן פלסנר: יש גם תקציב מדינה בקרוב.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש דברים מאוד קצרים, כי הדברים נאמרו, ונאמרו בחריפות.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה בין חברי הכנסת אפילו הבדלי ניואנסים.

יקיר שושני: אני יושב-ראש ארגוני הסגל במכללות הציבוריות.

יקיר שושני: קודם כול אני מצטרף לקודמי בברכות ליושב-ראש על ההתעניינות שלו, על המרץ ועל המאמץ שהוא משקיע לקידום ההשכלה הגבוהה.

יקיר שושני: אנחנו נמצאים במצב משברי קשה מאוד, וחייב להיות פתרון.

יקיר שושני: אני מצטער שאין פה נציג של ראשי המכללות- - -

דן מאירשטיין: יש.

יקיר שושני: סליחה.

יקיר שושני: הייתי שמח לשמוע מה שיש לך להגיד.

יקיר שושני: אנחנו, המרצים במכללות, סובלים באופן מיוחד מהיעדר התקציב למכללות.

יקיר שושני: כמו שאתם יודעים הופענו כאן בוועדת החינוך פעמיים או שלוש, דיברנו על ועדת שוחט, היו לנו ההסתייגויות שלנו מוועדת שוחט, כל מה שקשור למחקר במכללות.

יקיר שושני: אלה דברים ידועים, והם נרשמו.

יקיר שושני: למרות כל ההסתייגויות האלה אנחנו חושבים שאין שום ברירה, וחייבים להעביר את הכסף ומיד, ובכך אני מצטרף לקודמי.

יקיר שושני: יש לי הרגשה שבמשרד האוצר המטרה היא לא לדון על הכסף הזה, אלא להוביל תהליך של הפרטת המערכת של ההשכלה הגבוהה בישראל, וההפרטה הזאת יכולה להיות חמורה ביותר, כי הפרטה כזאת רואה מה שיש לה מתחת לאף, ולמוסדות המופרטים לא יהיה שום עניין לקדם מחקר בסיסי ותשתיתי, שזהו הכוח האמיתי שיש למדינה שלנו.

יקיר שושני: לגבי המכללות, זה אולי יהיה המשבר הבא במערכת ההשכלה הגבוהה.

יקיר שושני: בין כל הסקטורים בחינוך – יסודי, תיכון, אוניברסיטאות, מרצים, מורים מן החוץ, הסקטור היחיד שאין לו הסכם העסקה קיבוצי זה הסקטור של המרצים במכללות.

יקיר שושני: זה לא יימשך כך, לא ניתן לזה להימשך.

יקיר שושני: אם אנחנו עכשיו נמצאים במשא ומתן מתקדם מאוד, ואם לא ילכו לקראתנו בהקשר הזה, גם למרצים וגם למורים מן החוץ במכללות, זה כנראה יהיה המשבר הבא.

יקיר שושני: יש נכונות מטעם ועד ראשי המכללות להיכנס איתנו למשא-ומתן, יש נכונות של ות"ת.

יקיר שושני: מה שעוצר את הדבר הזה, אלה תקציבים.

יקיר שושני: למרות ההסתייגות שלנו מוועדת שוחט, אין ברירה, חייבים להעביר את התקציבים האלה מה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאור: לא נפתח את הסוגיה הזאת עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אתם נמצאים עכשיו בעיצומו של משא-ומתן, ואני מבקש ממך לדווח לנו על התקדמות או אי התקדמות במשא-ומתן הזה, כי אתה צודק לגמרי, זו סוגיה שבאמת צריך לתת עליה את הדעת, אבל לא נרחיב בזה עכשיו.

יקיר שושני: לא התכוונתי, אדוני היושב-ראש, להרחיב בזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני לא בא בטענות, אתה עושה את עבודתך.

יקיר שושני: יש תלות קשה בין היעדר תקציבים מצד אחד, לבין אי היכולת של הנהלות המכללות וות"ת – יש רצון טוב לכולם – לקדם הסכם כזה.

יקיר שושני: הדבר הזה הוא דבר חמור מאוד.

יקיר שושני: באתי לפה כדי להדגיש את העובדה הזאת.

דן מאירשטיין: אני מייצג את הגופים שאינם אוניברסיטאות המחקר, לא שמישהו מינה אותי, אבל אני כנראה היחיד מהגופים האלה.

דן מאירשטיין: נדמה לי שהמשבר שם לא פחות חמור מאשר באוניברסיטאות.

דן מאירשטיין: כשאני שומע על זליגה של סטודנטים למכללות פרטיות, אני יכול להגיד לכם שרוב הסטודנטים שלומדים ברוב המוסדות האלה לא מסוגלים לזלוג למכללות הפרטיות, רוב הסטודנטים שלומדים אצלי הם מהעשירון הרביעי, החמישי והשישי מבחינה כלכלית.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על זליגה של אלה שמסוגלים.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שהרוב לא מסוגלים.

דן מאירשטיין: אני מקבל מהוועד המנהל שלי הוראה לא לגייס יותר סטודנטים, שלא יהיו יותר סטודנטים מהשנה הקודמת.

דן מאירשטיין: הם אומרים שכבר בשנה הקודמת היו 60% יותר מהמתוקצבים, תפסיק לגייס סטודנטים.

דן מאירשטיין: אנחנו מפסיקים.

דן מאירשטיין: דרך אגב, גם סטודנטים להנדסה ולמדעי הטבע לעולם לא יזלגו למכללות הפרטיות.

דן מאירשטיין: פשוט אין שם.

דן מאירשטיין: דבר שני.

דן מאירשטיין: אני מקבל הוראה, שוב מאותו גוף שמנהל אותי: אל תגייס סגל, תפסיק לגייס סגל.

דן מאירשטיין: מה יקרה למצב האקדמי של המוסדות האלה?

דן מאירשטיין: אנחנו נמצאים במצב שאם הצלחנו בדרך זו או אחרת בקושי לשרוד את השנים האחרונות, ברור לנו לחלוטין שאי אפשר לקיים את שנת הלימודים הקרובה.

דן מאירשטיין: רק תוספת השכר לסגל הבכיר היא 10 מיליוני שקלים במוסד שאני בא ממנו.

דן מאירשטיין: פשוט אין.

דן מאירשטיין: זה בלי הצמדה למדד, שאני לא יודע אם תהיה או לא תהיה, ולי אומרים: תקצץ כל דבר – יהיו פחות סטודנטים, אז תצטרך פחות מורים, תגדיל את מספר הסטודנטים בקורס, תפסיק כל פעילות של מלגות, חס וחלילה שתקנה משהו נוסף לספרייה – כל הדברים האלה שהם במהותה של המערכת גם במוסדות שאינם אוניברסיטאות מחקר נמצאים על עברי פי פחת.

דן מאירשטיין: צריך להבין שזה לא רק האוניברסיטאות.

רן לבנה: היושב-ראש דיבר על חיזוי העתיד על מה שהיה לפני שנתיים.

רן לבנה: אני פונה בשם אגודת הסטודנטים של תל-אביב לסטיבן: אל תפתחו את שנת הלימודים ב-100 מיליוני שקלים.

רן לבנה: זה מיותר לחלוטין.

רן לבנה: שאלה מרכזית, וציינו אותה כאן כמה לפני, היא לא האם פותחים את שנת הלימודים, אלא איך פותחים את שנת הלימודים.

רן לבנה: מאז 2005 היו שלוש שביתות, כנראה שצפויה עכשיו שביתה רביעית.

רן לבנה: אין טעם עכשיו להגיד: בואו נתפשר על 100 או אפילו על 200 מיליוני שקלים ונפתח משא-ומתן ארוך.

רן לבנה: זה לא עובד.

רן לבנה: ניסיון העבר מלמד אותנו את זה.

רן לבנה: אין טועם.

רן לבנה: עדיף לא לשלם משכורות למרצים, עדיף לסגור את האוניברסיטה, עדיף לשים את כל הקלפים על השולחן.

רן לבנה: אני אומר כמישהו שרוצה להיות באקדמיה בעתיד ולא רואה אפשרות כזאת, בתור מישהו שהאח שלו הוא מבריחת המוחות שכולם מדברים עליה, הוא הלך לעשות דוקטורט בחוץ-לארץ.

רן לבנה: חבל לנו, אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו כאן לפני.

רן לבנה: זה לא רק שאין טעם שתתפשרו, אלא אם לא פותחים את שנת הלימודים, נעשה את זה כמו שצריך.

רן לבנה: זה קרב בין שתי אידיאולוגיות, לא על איזה תקציב כזה או אחר, בין אידיאולוגיה שאומרת שהמדינה צריכה לספק שירותים לציבור לבין אידיאולוגיה שאומרת שהמדינה לא צריכה לספק שירותים, אלא צריכה לא להתערב בכל מה שקורה לאזרחים כאן.

רן לבנה: אין טעם לעשות עוד פגיעה על חשבון הסטודנטים, בשביל שתהיה עוד שביתה בסמסטר ב' או בסמסטר א' של השנה הבאה.

רן לבנה: אין טעם לעשות שביתה על משהו קטן כל כך, עדיף כבר לצאת למשהו שהוא יותר כולל ויותר רחב.

רן לבנה: אנחנו רק דוחים את הקץ למאבק הכולל הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה שביתה עד ש"תגייר" את כל פקידי האוצר והם יהפכו להיות חסידי ההשכלה הציבורית.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, בנושא הזה משרד האוצר כבר מזמן "מגויר".

זאב אלקין: עד כמה שאני זוכר בדיונים קודמים משרד האוצר דרש התערבות יתר, הוא רק לא רוצה לשלם.

זאב אלקין: מבחינת מעורבות בנושא הזה הוא "מגויר"...

רן לבנה: זה מצב אבסורדי.

רן לבנה: אני מתחיל את השנה השלישית שלי, היו שלוש שביתות.

רן לבנה: אמרתם שכבר לפני שנתיים חזיתם את זה.

רן לבנה: כולנו יודעים מה הסיפור.

רן לבנה: מה שיקרה, שור"ה יקבלו מינוס פלוס כל מה שהם רוצים מהאוצר בשלב זה או אחר- - -

רבקה כרמי: לא הפעם.

שרה סטרונזה: לא הפעם, לכן לא צריך לקרוא לזה שביתה.

שרה סטרונזה: אנחנו לא מדברים על שביתה, אנחנו לא שובתים, זה לא איגוד מקצועי ששובת.

שרה סטרונזה: אנחנו מחכים לכך שיתנו לנו אפשרות לפתוח שנת לימודים.

רן לבנה: במידה שייתנו את 100 מיליוני השקלים האלה, הם יפתחו את שנת הלימודים?

שרה סטרונזה: לא 100 מיליוני שקלים, 480 מיליוני שקלים.

רן לבנה: מה יקרה בשנה הבאה?

שרה סטרונזה: --זה נגזר מהסכום של חמש שנים.

שרה סטרונזה: 480 מיליוני שקלים זה לא סכום לשנה הזאת בלבד.

מיכאל מלכיאור: רן לבנה, אידיאולוגית, אני מאוד מסכים איתך, אבל עדיין אם יתנו את ה-480 מיליוני שקלים, שכולם מסכימים שזה מה שדרוש כרגע- - -

רבקה כרמי: מעבר להסכמי השכר.

מיכאל מלכיאור: ברור שזה מעבר לכל הסכמי השכר, של הסגל הזוטר, הסגל הבכיר וכן הלאה, וברור שזה גם ויתור גדול- - -

זאב אלקין: מעבר לשיפוי של שכר לימוד.

מיכאל מלכיאור: נכון.

שרה סטרונזה: ומעבר לתשתיות.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שיש אז הסכמה עקרונית של הממשלה או של האוצר, לפחות לקבל את העיקרון של 2.4 מיליארד שקלים.

מיכאל מלכיאור: לא תשנה את השקפת העולם.

מיכאל מלכיאור: זה מאבק פוליטי-ציבורי שראוי לנהל, אבל אתה גם מייצג סטודנטים, הם לא יכולים לחכות עד שהמאבק האידיאולוגי הגדול של החברה הישראלית, או לא רק הישראלית, בכלל בעולם, עד שהמאבק הזה יסתיים.

מיכאל מלכיאור: לא יהיה הגון להחזיק את הסטודנטים עד שהדבר הזה יסתיים.

סטיבן סתיו: בסיבוב הקודם עניתי על שאלות, עכשיו אני יכול להגיד משהו כללי יותר.

סטיבן סתיו: מערכת ההשכלה הגבוהה אצלנו ידעה בשנים האחרונות גריסה תקציבית מתמשכת, ורק פתיחת שנת הלימודים במועד תוכל להחזיר את האמון של כל הגורמים המעורבים, לכן זה כל כך חיוני.

סטיבן סתיו: עלות אי פתיחת שנת הלימודים למשק ולחברה היא הרסנית, היא אופציה רק כמוצא אחרון, וזה תלוי כמובן במוסדות ולא בנו, אפשר אולי לחשוב כך.

סטיבן סתיו: צריך להחזיר את האמון של כל הגורמים שמעורבים במערכת ומחוצה לה.

סטיבן סתיו: מדובר על כולם – על תורמים, על מדענים מצטיינים, חוקרים איכותיים שמוכנים לחזור לארץ וכמובן לסטודנטים ולחברי הסגל, שהם חלק מהמערכת היום.

סטיבן סתיו: דווקא על רקע המצב הכלכלי העולמי, ובעיקר בארצות-הברית, יש לנו כעת הזדמנות שמאפשרת לנו להחזיר לאקדמיה הישראלית את המוחות המבריקים שנטשו אותנו בשנים האחרונות, על רקע הקיצוצים בהשכלה הגבוהה.

סטיבן סתיו: המגמה בעולם היא בדיוק הפוכה, שמענו משרת החינוך הצרפתיה ובארצות-הברית על חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה, דווקא על רקע המשבר הזה.

סטיבן סתיו: אכן הגשנו לפני כמעט חודש, ריקי ארמן אולי זוכרת את התאריך, לממונה על התקציבים ולאנשים אחרים באגף התקציבים תוכנית להחזרת אותם מדענים.

סטיבן סתיו: פרופסור יוטנר מאוניברסיטת תל-אביב סייע לנו בהכנת התוכנית.

סטיבן סתיו: אנחנו מחכים לתגובות האוצר לגבי תוכנית כזאת שהיא נפרדת.

סטיבן סתיו: מלבד הפעולות השוטפות הרגילות גם לזה צריך לתת מענה.

סטיבן סתיו: למרות העובדה שקיימים פערים אולי מאוד מהותיים, אנחנו מאמינים שרק בסיוע המערכת הפוליטית ניתן יהיה לגשר על הפערים.

סטיבן סתיו: אני לא רואה את משרד האוצר בעצמו יוצא מתוך המצב כשהוא מתדיין איתנו על מיליונים בודדים או עשרות מיליונים, ודיברו כאן על המספרים, וזה לא העניין.

סטיבן סתיו: העניין כאן הוא מאוד עקרוני וארוך טווח.

סטיבן סתיו: השנה הזאת היא שנת גישור, אנחנו רוצים לנצל את השנה הזאת כדי לחבר את הכוחות של כולנו ולהכין תוכנית רב-שנתית לעתיד, והמערכת הפוליטית יכולה לסייע לנו לגשר על פני הפערים, קודם כול שהיא תאפשר פתיחת שנת הלימודים, ושלא נפגע בציבור הסטודנטים.

סטיבן סתיו: אני עוד פעם מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מלכיאור, ולחברי הוועדה על זימון הישיבה הזאת ולכל הגורמים.

סטיבן סתיו: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לעשות סיכום, אני מקווה על דעת כולנו, על דעת רוב היושבים מסביב לשולחן כאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים ברגע של חשבון נפש אחרי הרמיסה הממושכת, על פני שבע השנים האחרונות, של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

מיכאל מלכיאור: ברור לנו לגמרי שמה שדובר פה זה לא על עוד איזה מוסד.

מיכאל מלכיאור: דובר פה על המערכת המרכזית שצריכה לחולל את כל השינויים החיוביים שנחוצים לחברה הישראלית – בכלכלה, במדע, בהשכלה, בתרבות – הכול נובע מתוך המערכת הזאת.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להתייחס לזה כעוד משהו שיחכה עוד חודש, עוד חושיים ועוד שלושה חודשים.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לסבול את זה יותר.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לסבול שלא תיפתח שנת הלימודים כסדרה אחרי לפחות הסדרת הנושא של התקצוב השוטף של המערכת לשנה הקרובה כפתיחה להסדרה קבועה, אני מקווה, של השנים הקרובות.

מיכאל מלכיאור: אין לנו מחולל שינוי, אין לנו מחולל כלכלה כמו המערכת להשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: גם שמענו מה קורה במכללות ומה יש בשולי הדברים.

מיכאל מלכיאור: מדינת שיראל איבדה למעלה מ-40% מהסגל הבכיר שהיה צריך להיות פה היום וללמד את הדור הבא.

מיכאל מלכיאור: היא איבדה בגלל אובדן דרך בתקצוב של ההשכלה הגבוהה בישראל.

מיכאל מלכיאור: כשבאירופה איבדו 2%, היו ישיבות חירום בכל אירופה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו איבדנו 40%.

מיכאל מלכיאור: יש אפשרות לשנות את הדברים.

מיכאל מלכיאור: גם ההסכמים שנעשו עם הסגל הבכיר ועם הסגל הזוטר הם לפחות פתיחה של אפשרות להשאיר את החוקרים כאן בארץ, לפתח את ההשכלה הגבוהה, אם לא יהיה כרסום נוסף מכל מיני כיוונים אחרים, אבל חייבים להזרים את בסיס התקציב שגם האוצר מסכים שזה מה שצריך בשביל מינימום של הפעלה של הדברים.

מיכאל מלכיאור: לכן חייבים יומם ולילה לשבת ולהגיע להסכמים, לפחות שהכסף הזה יועבר, כדי ששנת הלימודים תוכל להיפתח כסדרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נפנה באופן רשמי לממשלה עכשיו, היום, לקחת אחריות על מה שהם כבר הבטיחו לנו כל כך הרבה זמן שייקחו על זה אחריות, אבל זה לא קורה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ראשון.

מיכאל מלכיאור: באופן פרטי אני לא מציע שנעשה את זה כהחלטת הוועדה, אבל נפנה גם לגורמים שמנהלים היום את המשא-ומתן הקואליציוני, מה שהציע חבר הכנסת פלסנר.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה כהחלטה פורמלית, כי זה יעשה כל אחד לסיעות ולראשי הסיעות שלו, כדי שבהסכם שאולי יהיה, ואני מקווה, כמו חבר הכנסת פלסנר, שיהיה, הדבר הזה ייכלל.

מיכאל מלכיאור: שלא יחכו עד שתהיה ממשלה, זה דבר שאפשר לבצע מידית כדי ששנת הלימודים תיפתח כסדרה.

מיכאל מלכיאור: אם יש תוכנית לשבור את מערכת ההשכלה הציבורית במדינת ישראל, באמת אפשר לברך ולהגיד שהצליחו בתוכנית הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקוות שזה ודאי לא דעת הרוב הגדול של הממשלה, וודאי זו לא דעת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: חד משמעית אנחנו נמשיך ונגמור את החקיקה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: ריקי ארמן, כדאי שתרשמי את זה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם לא מסוגלים לעשות מה שראוי לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה, אבל אם אתם לא מסוגלים, נגמור את החקיקה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אין לנו ברירות אחרות.

מיכאל מלכיאור: יש גם רצון קולקטיבי של הבית ושל החברה הישראלית, וזה מה שדרוש מבחינת כל הצרכים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: מבינים את זה בכל העולם, מבינים את זה גם פה, ולא יכול להיות שאתם לא מצליחים להזיז את המערכת כדי להגיע לנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שאי אפשר להגיע לפשרות, אבל הדברים הבסיסיים שעברו 480 מיליוני שקלים, מעבר לשיפוי על העלאת השכר, זה צריך להיות הדבר הבסיסי, ולא לעשות משחקים על שנה שעברה, על ה-75 מיליוני שקלים, ושילמתם 150 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אם לא הייתם משלמים בשנה שעברה 150 מיליוני שקלים לא היתה נפתחת שנת הלימודים בשנה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה נושא למשא-ומתן, וזה לא בגלל האוניברסיטאות שלא קיבלו את דעת ועדת שוחט, זה מסיבות אחרות שהממשלה אחראית להן, לא ראשי האוניברסיטאות, לא האוניברסיטאות וכל מערכת ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: צריך את זה גם בשביל המכללות ובשביל כל המערכת.

מיכאל מלכיאור: זאת לא השעה למסמס את הטיפול ולנסיעות ארוכות לחוץ לארץ, עכשיו השעה לפעול ולגמור את הדברים, עוד השבוע, כדי שאפשר יהיה לסיים את הדברים שנוכל להיות אנשי בשורה.

מיכאל מלכיאור: אלה הדברים שאנחנו מחליטים מצדנו: נמשיך ללחוץ על המערכת, לעקוב יום-יום, ונדבר עם כל מי שצריך לדבר כדי שההחלטות שלנו ייושמו, יעברו את הכספים הבסיסיים שחייבים לעבור ונוכל לפתוח את שנת הלימודים, ואחר כך, מידית, צריך לבסס את הדברים בהסכמים רב-שנתיים כדי שנוכל לתת קצת יציבות למערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.