הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 255, 2008-11-03 11:00

אבשלום וילן: בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת, ברשותכם אני מנהל את הישיבה היום, הישיבה תעסוק היערכות לשעת חירום בתחומי תשתיות אנרגיה ומים דוח מבקר המדינה 58ב'.

אבשלום וילן: אני כבר אומר מראש שהנושא הראשון יהיה תחום האנרגיה, נציג המבקר יציגו את הדוח.

אבשלום וילן: לצערי, עקב התחייבות של סיום קורס צבאי אצטרך לצאת וחברת הכנסת עמירה דותן תחליף אותי בהמשך, לכן אני מבקש שהנושא הראשון שנדון בו יהיה בתחום האנרגיה.

צבי ורטיקובסקי: בוקר טוב, שמי צבי ורטיקובסקי, אני משנה למנכ"ל, וברשותכם אני רוצה לפתוח במספר הערות כלליות ולאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור למר אבי גבעתי .

צבי ורטיקובסקי: קודם כל צריך לשים לב שמדובר בתחומים שמאד חיוניים לקיום משק המדינה והאזרחים בשעת חירום.

צבי ורטיקובסקי: מדובר על תחומים של דלק חשמל מים, וצריך לקחת בחשבון שבעקבות מלחמת לבון השנייה ושינויים מבניים שחלים במשק אז זה דורש עדכונים בתכניות ובהיערכות לשעת חירום בתחומים האלה.

צבי ורטיקובסקי: לא מדובר בהיערכות רק לעיתות מלחמה אלא גם לא עלינו גם באסונות או טרגדיות שיכולות לקרות מסיבות שונות.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך אני מעביר את רשות הדיבור למר אבי גבעתי, סגן מנהל האגף שריכז את עבודת הביקורת בנושא.

אבי גבעתי: בוקר טוב.

אבי גבעתי: ההערכות לשעת חירום היא באחריות משרד התשתיות הלאומיות שלשם כך הקים שלוש רשויות מייעודיות והם הרשות הייעודיות לדלק הרשות הייעודית לכוח והרשות הייעודית למים.

אבי גבעתי: בדקנו את שלושת פעולות הרשויות האלה, לגבי הרשות הייעודית לדלק, הרשות הייעודית לדלק, שאין לה כרגע באופן חוקי סמכויות, המשרד לתשתיות ניסה להעביר מינואר 97, חוק משק הדלק ובינואר 2007 העבירו הצעת תזכיר לחוק משק הדלק, שבו היה כלול פרק על הסמכויות של מנהל הדלק במשרד התשתיות, בנושא של היערכות לשעת חירום, גם בשעת חירום וגם בזמן שגרה.

אבי גבעתי: נכון למועד סיום הביקורת משרד האוצר וגם משרד המשפטים לא העבירו את התגובות שלהם ועד למועד סיום הביקורת, החקיקה של חוק משק הדלק, על כל חלקיו, עדיין לא התקדמה.

אבי גבעתי: נושא מלאי הדלק הביטחוני.

אבי גבעתי: שר התשתיות הלאומיות אמור לקבוע בתקנות את מלאי הדלק הביטחוני.

אבי גבעתי: נכון למועד סיום הביקורת, מלאי הדלק הביטחוני מתבסס על תקנות שהוציא השר בשעת 2001 מבלי שהתחשב בכל ההמלצות שבאו בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

אבי גבעתי: לגבי נושא של הגעת דלקים למדינה ויציאת עודפים ממנה.

אבי גבעתי: כדי ששר התחבורה יוכל לתת הוראות לאוניה ישראלית לשנע דלקים, היא צריכה להיות אוניה ישראלית על פי החוק.

אבי גבעתי: עד מועד סיום הביקורת, מנהל מינהל הדלק, שהיה בסמכותו לתת הוראות לבתי זיקוק כדי שתחזיק אוניה בבעלות ישראלית, לא עשה את זה, למרות שזה היה בסמכותו על פי צו שמירת אינטרסים לפני הפרטת בתי הזיקוק.

אבי גבעתי: אותו דבר גם לגבי בתי זיקוק אשדוד, מנהל מינהל הדלק לא דאג שיהיו לו אותם סמכויות גם לגבי הפרטת בתי זיקוק אשדוד ונכון לעכשיו אין אוניה בבעלות ישראלית שניתן להכשיר צוותים בשעת שגרה כדי שיהיו מוכנים לשעת חירום.

אבי גבעתי: נושא רשות ייעודית לכוח, בראש הרשות הייעודית לכוח עומד מנכ"ל חברת חשמל ורוב הסגל שלה הם אנשי חברת חשמל.

אבי גבעתי: הדבר יכול לגרום לניגוד עניינים אפשרי כאשר מנכ"ל חברת החשמל, כראש הרשות הייעודית לכוח ישקול שיקולים עסקיים של חברת חשמל שהם לא תמיד חופפים לשיקולים הממלכתיים בשעת חירום.

אבי גבעתי: כל הגורמים האחראיים על נושא שינוי מבנים במשק החשמל צריכים לבחון איך היערכות הרשות הייעודית לכוח בעידן שבו יהיו יצרנים פרטיים ויהיו כל השינויים המתבקשים שאמורים להיות במשק החשמל.

אבי גבעתי: בנושא הרשות הייעודית למים, גם כאן רוב הסגל של הרשות הייעודית למים מורכב מאנשי מקורות, כאשר מצאנו שמי שאמור לעשות ביקורות במפעלים החיוניים מטעם הרשות הייעודית למים של מקורות עצמה, אלה אנשי מקורות בלבד, ללא מעורבות של גורמים חיצוניים וזאת בניגוד לחברת חשמל שהביאה גורמים חיצוניים וגם בניגוד לביקורות שהרשות הייעודית למים עשתה במפעלי מים פרטיים.

אבי גבעתי: הדבר האחרון שציינו הרשות הממשלתית למים, שראש הרשות הוא גם מנהל הרשות הייעודית למים, הכינה תכנית לגבי הכנת עתודות בקבוקי מים לשתיה בזמן פגיעה בתשתית המים.

אבי גבעתי: עד למועד סיום הביקורת, אין בסיס לתכנית הזו, היא לא התקדמה, ואין עדיין הסדרים לגבי שיפוי יצרני מים פרטיים במידה ומשתמשים במלאים שלהם.

אבי גבעתי: בהמשך למה שאמר מר ורטיקובסקי, אנחנו אומרים שכיוון שתשתיות מים דלק וחשמל חשובות מאד, חובה להשלים את החקיקה של חוק משק הדלק, להשלים את התקנות ועדכונם לגבי נושא מלאי ביטחוני, לקבוע את הגורמים שאמורים לעמוד בראש הרשות לכוח, לקבוע את ההסדרים שיהיו בזמן השינויים המשקיים המבניים במשק החשמל וכמובן להשלים אתה נושא של תכנון עתודות מים בקבוקי מים לשתייה.

צבי ורטיקובסקי: לפי נהלי מטה מל"ח ארצי צריך להרכין תרחיש ייחוס ענפי שמתבסס על תרחיש ייחוס כללי של מל"ח.

צבי ורטיקובסקי: רק בסוף שנת 2007 אישור סגן שר הביטחון תרחיש ייחוס מעודכן בעקבות מלחמת לבנון השנייה והתוצאה הייתה שמבחינת הביקורת מצאנו שתרחישי הייחוס הענפיים שהיו תקפים באותה תקופה התבססו על תרחיש ייחוס ישן משנת 2001 וכמובן גם תכניות האב הענפיות שנגזרו מזה לא היו מעודכנות.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב ולהדגיש את הצורך בשינוי המבני הזה שלא יהיה מצב שגופים שצריכים לפקח על ההערכות של מפעלים חיוניים הם אלה שמפקחים על עצמם ולא מתנהל עליהם מערכת בקרה חיצונית ובלתי תלויה.

אבשלום וילן: בבקשה אדוני מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

חזי קוגלר: אני אתייחס לנקודות שהועלו, קודם כל גם אני רוצה להגיד מילה טובה על התפקוד של מקורות וחברת החשמל בעת המלחמה ואנחנו מקווים כמובן שלא יצטרכו להוכיח את זה שוב.

חזי קוגלר: בינתיים, כפי שצוין כאן, הרשות לחירום לאומי רח"ל, אכן הוקמה ומתפקדת.

חזי קוגלר: מי שדואג לסנכרון בינה לבין הגורמים השונים זה סגן שר הביטחון בישיבות תכופות ומסודרות.

חזי קוגלר: יש עוד עבודה לעשות אבל להערכתנו שי התקדמות רבה.

חזי קוגלר: לגבי נושאים שצוינו לגבי הדלק הכוח והמים, בנושא של היעדר סמכויות במינהל הדלק, אני רוצה לציין שהנושא תפקד בעת אירועים, זה לא אומר שלא צריך להסדיר את נושא הסמכויות אבל זה תפקד הלכה למעשה.

חזי קוגלר: חלוקת הסמכויות אצלנו במשרד, מי שמנהל כל אחד מהמינהלים, גם של הדלק גם של החשמל והמים המבנה מסודר מאד וגם האינטראקציה בינם לבין מל"ח והיום גם עם רח"ל, מסודרת.

חזי קוגלר: יחד עם זאת, אנחנו מסכימים עם הערת המבקר שהנושא הזה צריך לקבל ביטוי סטטוטורי והוא נכלל בתוך הצעת חוק משק הדלק שכבר הגיע לשלב מתקדם, זאת אומרת שעברה את משרדי הממשלה השונים והיום זה נמצא בישורת אחרונה בין הלשכה המשפטית שלנו לעובדי משרד המשפטים, עם סיומה וחזרתה של הכנסת לתפקוד מלא, אני מעריך שזה יוגש לאישור.

חזי קוגלר: בעניין של מלאי הדלק הביטחוני, אני מחלק את זה בין המצב העקרוני לבין המצב המעשי.

חזי קוגלר: עקרונית, חשוב מאד שיהיו תקנות שיסדירו את הנושא הזה, טיוטה של התקנות האלה כבר מוכנה אצלנו במשרד וגם היא אמורה לעבור לבדיקה של משרד המשפטים.

חזי קוגלר: אחרי זה, מבלי להיכנס לפרטים, בפורום הרחב הזה יש נושא תקציבי, נקבע בתקנות וגם בהחלטות של הגופים הרלוונטיים לעניין הזה מה להערכתנו דרוש בעניין וכמובן זה מותנה בתקציב, על זה יש לנו דיונים שוטפים עם החברים שלנו באגף התקציבים.

חזי קוגלר: צוינה הסוגיה שלה אוניה, כאן אנחנו מידי פעם נתקלים בתופעה של הביצה והתרנגולת.

חזי קוגלר: אומרים לנו, אתם לא יכולים להוציא את הצו עד שיש ימאים מוכשרים .

חזי קוגלר: אומרים לנו הימאים שלו, כשתוציא את הצו אנחנו נהיה מוכשרים.

חזי קוגלר: אני חייב לציין שאני לא מקבל את הגישה הזו, אני לא מבין מדוע הימאים שלנו לא יכולים לעשות קורסים, אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום להוצאה של הצו הזה.

חזי קוגלר: כדי להוציא את זה אנחנו צריכים מי שיפעיל את זה הלכה למעשה, זה גורם פרטי, כך זה נקבע גם בהנפקה של בתי הזיקוק, בעת שהמדינה הנפיקה אותם בערך לפני שנה וחצי.

חזי קוגלר: מן הסתם הם יבקשו תשלום על זה ומהניסיון שלנו , גם בהקשרים ביטחוניים אנחנו יודעים שלא ניתן מצידה של המדינה לחייב גורם פרטי בהפעלה של סמכויות גם כשיש לו את הסמכות על פי חוק מבלי שאנחנו יכולים להבטיח להם תשלום מינימאלי.

חזי קוגלר: זה נושא תקציבי שחייב להיגמר בינינו לבין האוצר שעוד לא נגמר מטעמים תקציביים.

חזי קוגלר: בנושא של הרשות הייעודית לכוח, צוין נכון שגם לנו זה לא נראה נכון שהגוף שצריך להעפיל את הסמכויות, קרי, חברת חשמל, הוא הגוף שלכאורה גם גוף מסחרי שבהחלט לא בהכרח האינטרסים שלה למרות שמדובר בחברה ממשלתית היא זרוע ביצועית מבחינתנו של מדיניות הממשלה, היא לא צריכה לעמוד בראש הרשות הייעודית לכוח.

חזי קוגלר: החלטנו שמי שיעמוד בראש הזה, בדומה למינהל הדלק, בנושאים הדלק, יהיה גם ראש מינהל החשמל שלנו.

חזי קוגלר: יחד עם זאת צריך לזכור שכל הפעילות במשק הזה, היא באמצעות חברת החשמל, עדיין הביצוע המסיבי ייעשה באמצעות חברת החשמל ולכן אנחנו עובדים על ההסדרים שייקבעו כדי שהשינוי של מי שיעמוד בראש לא יגרום לפגיעה בתפקוד בעת הצורך.

חזי קוגלר: בנושא של יצרנים פרטיים, אנחנו היום אנשי בשורה, ההוראות הרלוונטיות לעניין של שעת חירום נכללו ברישיונות של כל יצרנים הפרטיים שיש בידיהם רישיונות.

חזי קוגלר: הבעיה היחידה היא שאין יצרנים פרטיים כאלה שבאמת פועלים.

חזי קוגלר: אנחנו מחכים בקוצר נשימה שאכן זה יקרה , זה כבר לא בידינו.

חזי קוגלר: בנושא תרחיש הייחוס, תרחיש הייחוס מוכן אצלנו, נדון במל"ח ויעלה בסופו של דבר לאישור סגן הביטחון.

אבשלום וילן: אתם מעדכנים אותו פעם בשבע שנים?

אבשלום וילן: כתוב שהאחרון היה ב- 2001 ואם אתה אומר עכשיו תרחיש הייחוס מוכן, ב- 2008, זה אומר שבע שנים לא עודכן, למה זה לא כל שנה?

חזי קוגלר: אני אבקש מחן בר יוסף, ראש מינהל הדלק להתייחס לזה.

חן בר יוסף: שני דברים בעניין הזה, האחד, המלצות הוועדה, שר התשתיות כבר ב- 2004 הטיל על ועדה שתהיה ועדת מלאים בראשות ראש מל"ח, לבחון את רמות המלאים הנדרשות במשק.

חן בר יוסף: הוועדה הזו, בין השאר חיכתה לעדכון תרחישים שמגיע מצה"ל.

חן בר יוסף: לא אנחנו, אפילו לא מל"ח, מייצרים את התרחישים האלה, התרחישים האלה מגיעים מאגף התכנון של צה"ל.

חן בר יוסף: הגיע תרחיש אחד.

אבשלום וילן: צה"ל אומר לך כמה דלק להחזיק בשעת חירום במדינת ישראל?

חן בר יוסף: צה"ל בונה את ההתכוננות למלחמה, מה אורכה, והכנות כאלה ואחרים, מה התרחישים הצפויים.

חן בר יוסף: מה הנגזרות של זה במשק הדלק, מה הנגזרות של זה מבחינת הצריכה הצבאית, אני מקבל מהלקוחות מידע שקיים ברשותנו.

צבי ורטיקובסקי: סליחה שאני קוטע אותך, בכל הדיונים שהיו בעקבות אירועי המלחמה, על דוחות הביקורת, אחד ההדגשים הגדולים של צה"ל היה, שהוא לא אחראי על תרחישי הייחוס האזרחיים.

צבי ורטיקובסקי: מי שאחראי על זה הוא כל מטה מל"ח ארצי, כך שלתלות את זה בצה"ל אני לא בטוח שזה נכון.

אורי בר חיים: אני אורי בר חיים מרח"ל, ראש חטיבת תורה תרגילים והפיתוח.

אורי בר חיים: בהמשך לדברים שנאמרו על ידי מבקר המדינה, נקבע באמת שאיום הייחוס לכלל העורף ייקבע מעכשיו על ידי רח"ל ומל"ח אמורים לגזור את זה מרח"ל.

אורי בר חיים: אנחנו ברח"ל נמצאים עדיין בשלבים של הכנה של איום הייחוס הכללי לעורף, ברגע שזה ייגמר אפשר יהיה להמשיך ולגזור את זה הלאה.

אבשלום וילן: אם מחר חלילה פורצת מלחמה ומישהו צריך עכשיו לקבל החלטות מה המלאים האסטרטגים שמדינת ישראל צריכה להחזיק, עד שייגמרו הדיונים.

אבשלום וילן: ..

שאול אהרון: שמי שאול אהרון ראש חטיבת כוננות והפעלה במטה מל"ח ארצי.

שאול אהרון: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב אישורים של תרחישי הייחוס הענפיים של כל משרדי הממשלה.

שאול אהרון: אנחנו נמצאים בשלב סופי של האישורים שלהם.

שאול אהרון: תרחיש הייחוס המלחי נגזר מתרחיש האיום הצבאי, ממנו גוזרים את תרחיש הייחוס המלחי ואחר כך מחלקים את זה לענפים.

שאול אהרון: הענפים הם משרדי הממשלה.

שאול אהרון: היום אנחנו נמצאים בשלב של האישור הסופי.

אבשלום וילן: כל כמה זמן זה מעודכן?

אבשלום וילן: מה התאריך האחרון שזה עודכן?

שאול אהרון: זה תלוי מתי מעדכנים את תרחיש האיום הצבאי.

שאול אהרון: תרחיש האיום המלחי היה באישור שר הביטחון ערב המלחמה.

אבשלום וילן: זו הפעם האחרונה בה נעשתה כל העבודה?

שאול אהרון: כן.

שאול אהרון: יש תרחיש ייחוס מלחי ויש משרדי ממשלה שכבר הגישו לנו ואישרנו להם את תרחיש הייחוס הענפי.

שאול אהרון: עד סוף דצמבר אנחנו אמורים לגמור את התהליך הזה.

אבשלום וילן: כלומר שנתיים וחצי אחרי המלחמה זו תהיה הפעם הראשונה - - -

שאול אהרון: זה נכון אבל היינו תלויים בתרחיש האיום הצבאי.

שאול אהרון: תרחיש האיום הצבאי אושר לפני כשנה.

אבשלום וילן: או שאני במדינת חלם או שאני לא מבין על מה אתה מדבר פה.

אבשלום וילן: מדינת ישראל היא לא שווייץ, היא נתונה לאיומים.

אבשלום וילן: אם אתה אומר שלאחר שנתיים וחצי אחרי מלחמה להתחיל להתגלגל, בינתיים האיומים השתנו יש את איראן ויש דברים אחרים, ועדיין אנחנו יושבים על מספרים סתמיים ואין מנגנון קבוע שמעדכן, אחת לשנה, מהו התרחיש.

שאול אהרון: תרחיש האיום יכול לא להתנות בחמש שנים, זה מה שקרה, הוא לא שונה, ברגע שהוא שונה התחלנו בתהליך העדכון שלנו.

אבשלום וילן: אני שואל אותך האם אחת לשנה יש תהליך בדיקה?

אבשלום וילן: לפי מה שאתה מתאר לי פה, תאריך בדיקה כזה, שעל פיו נקבעים המלאים, נערך רק אחת לכמה שנים.

שאול אהרון: יש ועדת דלק, שיושב בראשה ראש מל"ח, היא מתכנסת כל חודש, היא בודקת את הצרכים.

שאול אהרון: התחלנו לבקש לשנות את מלאי הדלק עוד לפני שתרחיש הייחוס היה מוכן ולפני שתרחיש האיום היה מוכן, ראינו מה קרה בשטח.

אבשלום וילן: אתה אומר אם כך שתרחיש ייחוס נערך אחת לכמה שנים ויש "פיין טיונינג" שנעה כל כמה חודשים בתחומים הרלוונטיים.

צבי ורטיקובסקי: יש משהו שלא מסתדר לי, קיבלנו במסגרת התשובות לדוח הביקורת שבסוף שנת 2007 אישר סגן שר הביטחון את תרחיש הייחוס הכולל המעודכן בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

צבי ורטיקובסקי: בהערות ראש הממשלה קיבלנו תשובה שתרחישי הייחוס הענפיים המעודכנים יגמרו עד סוף יוני 2008.

צבי ורטיקובסקי: נכון לרגע זה, אנחנו מבינים שזה איננו.

שאול אהרון: תרחיש הייחוס המלחי גם אמור להיות מאושר על ידי סגן שר הביטחון והוא אושר ביולי.

אבשלום וילן: מה עם מלאי בקבוקי המים.

אהרון ורדי: רשות המים מתארגנת מזה מספר שנים.

אהרון ורדי: הוקמה על בסיס החוק ב- 2006, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו באשר לתכניות אספקת מים חלופיים, ברגע שאחת הרשתות לא מספקת מים.

אהרון ורדי: ב- 2006 הגענו למסקנה, משרד הפנים, אנחנו, מקורות והאוצר, שיש לגבות את עתודות המים החלופיים, גם בבקבוקים.

אהרון ורדי: הרבה אנשים משתמשים בבקבוקים, יש מפעלים, יש את הכלי הזה, ניקח אותו לתכנית האופרטיבית.

אהרון ורדי: ב- 2006, אחרי ההחלטה הזו התחלנו לחפש תקציבים, יצאנו למכרז.

אהרון ורדי: החברה שזכתה עשתה תכנית, הגישה לנו לפני חודש את התכנית, כך שזה לא שלא התקדם שום דבר, אנחנו מדברים על הקמת עתודת מים של 9 מיליון ליטר בבקבוקים, על בסיס החברות הקיימות.

אהרון ורדי: נפגשנו עם האוצר והאוצר אישר לנו להיכנס למשא ומתן על בסיס של בדיקת היתכנות, עוד לא נסכם שום דבר, התהליך נמשך ואני מקווה שבעוד כמה שבועות או חודשים - - -

אבשלום וילן: אני לא מבין, ב- 2006 נתקבלה החלטה אסטרטגית שבנוסף לגיבויים צריך להכין מלאי של בקבוקי מים למקרה של רעידת אדמה מלחמה און כל דבר אחר, שיהיה.

אבשלום וילן: עכשיו אתה אומר, על האוצר, עם כל הכבוד לאוצר, גזברים לא קובעים מדיניות.

אבשלום וילן: איך קורה ששלוש שנים מרגע קבלת ההחלטה, עדיין לא בניתם את המלאי.

אבשלום וילן: אין היום בקבוק אחד במלאי אם אני מבין נכון.

אהרון ורדי: לחברות יש מספיק, אין בעיה של חוסר, הבעיה שאנחנו רוצים להתלבש על המאגרים הקיימים.

אהרון ורדי: יש היום בין 7 מיליון ל- 10 מליון, כל יום במחסנים של החברות.

אבשלום וילן: אז למה צריך מלאי אם כך?

אהרון ורדי: את אותו מלאי, אנחנו רוצים להבטיח שרשות המים תדע לחלק על פי הצורך המבצעי ושלא ילכו למרכולים למכירה חופשית.

אבשלום וילן: כל הבעיה היא סטטוטורית בלבד, למצוא מנגנון חוקי.

אהרון ורדי: נכון.

אהרון ורדי: עם כל הכבוד לנו, אין לנו כסף, עם כל הכבוד לבירוקרטיה, צריך לצאת למכרז, וצריך לעשות תכנית, כל התהליכים האלה נגמרו.

אבשלום וילן: אתה אומר שמה שצריך בעצם הוא הסדר שיפוי.

אבשלום וילן: אם וכאשר נצטרך בבת אחת להשתמש במלאים האלה, צריך את הדרך לשפות אותה.

אהרון ורדי: אנחנו בשלב הזה של הסדר השיפוי ומתחילים משא ומתן עם החברות.

אבשלום וילן: שמענו את שלושת הענפים, היו הערות המבקר, הייתה תשובת מנכ"ל משרד התשתיות, הערתם את הערותיכם, עשינו סקירה כללית ועכשיו אני רוצה להיכנס באופן פרטני.

אבשלום וילן: אני רוצה להתחיל בנושא הדלק.

אבשלום וילן: לפני למעלה משנה היה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת על פי בקשתי, בו נדונה הסוגיה של המיכלים.

אבשלום וילן: יש פרדוקס מוחלט, כאשר הופרטה חברת בז"ן ובתי הזיקוק באשדוד, התקבלה בממשלה החלטה אסטרטגית, שאם וכאשר יש זמן חירום, צריך לפחות מיכלית ישראלית אחת שתוכל לשוט אם יחליטו שכל השאר לא שטים.

אבשלום וילן: חברת בז"ן, האחים עופר, שיטת השקשוקה מס' 2, צפצפו.

אבשלום וילן: לא ראיתי אז את הסרט, לא ידעתי ולא התייחסתי לאחים עופר, אמרתי רק מה יקרה במצב חירום אם וכאשר, ואני לא רוצה להיכנס לבעייתיות שהייתה כבר במלחמת לבנון השנייה במקומות מסוימים, ואני לא רוצה לפרט איפה יושבים נמלינו ומה טווחי הטילים היום-כולם יודעים.

אבשלום וילן: אמרתי את זה גם בהפרטת אל על , בסופו של יום, במצב הגיאו-פוליטי של מדינת ישראל, בזמן חירום, כשכולם יפסיקו לטוס וכולם יפסיקו לשוט, נוכל לסמוך רק על אוניות או מטוסים שהם תחת דגל ישראלי ונוכל בכוח צווי חירום להכריח אותם לשמור על הקשר הימי האווירי והיבשתי עם וכאשר נצטרך זאת.

אבשלום וילן: לא ברור לי הצפצוף הזה.

אבשלום וילן: אדוני מנכ"ל משרד התשתיות, השר הנוכחי קיבל את הסיכום של ועדת הכלכלה וגם שר התחבורה קיבל, ולצערי מדובר פה בשני גנרלים במיל שלא כפי על בז"ן ועל האחים עופר את מה שמתחייב, וכל ההסברים של קודם צוות ואחר כך אוניה ממש לא מעניינים אותי, זו פשוט שערורייה וחוצפה.

אבשלום וילן: לפני המבקר, ועדת הכלכלה של הכנסת בדקה את זה ודרשה ליישם את החלטת הממשלה.

אבשלום וילן: עכשיו אני קורא בדוח שלכם ש"אין בבעלות גורם ישראלי ובשליטתו אוניות להובלת דלקים, מיכליות ולפיכך אין למשק מיכליות ששר התחבורה רשאי מתוקף סמכותו לפי החוק, להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום-פיקוח כלי שיט, להורות בשעת חירום לשנע בהם דלקים למדינה וממנה.

אבשלום וילן: על אף חסרונם של מיכליות כאלה, לא הורה מנהל מינהל הדלק לחברת בתי הזיקוק ונפט בז"ן להפעיל אוניות לצורך זה, אף שניתנה לו סמכות לכך בצו מינואר 2007, בעניין שמירת אינטרסים של המדינה לקראת הפרטת בז"ן.

אבשלום וילן: מנהל מינהל הדלק גם לא פעל לקבל סמכות דומה בצו מיולי 2006 בעניין שמירת אינטרסים חיוניים של המדינה, בתי הזיקוק באשדוד לקראת הפרטתן.

אבשלום וילן: היעדר מיכליות מונע גם גיבושם של צוות ימאים ישראלים".

אבשלום וילן: התירוץ הזה לא מקובל עלי , הכנתי הצעת החלטה מאד חריפה, אני חושב שאם הדברים האלה לא יבוצעו, אנחנו נראה זאת בחומרה מאד גדולה ואני אומר גם ש"הוועדה דורשת משר התשתיות לפעול לאלתר בהנחיית ראש מינהל הדלק ובתוקף סמכותו להורות לחברת בז"ן להתקשר למיכלית ישראלית".

אבשלום וילן: אם זה לא יקרה, אז כחבר כנסת ואזרח מן השורה, אשקול פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, כולל הגשת קובלנה אזרחית משום שאני חושב שהמשחק הזה עם כל נושא החירום עובר את כל הגבולות.

אבשלום וילן: מי שיכול לשים 30 מיליון למוזיאון כזה ו- 40 מיליון למוזיאון אחר, לא לקיים את ההחלטות שבגינן ניתנה לו ההפרטה, נאמר במפורש מיכלית ישראלית אחת, ואתם צריכים לתבוע אותה ואם לא, להגיש נגדם תביעות משפטיות ולדאוג שמיכלית כזו תשוט.

אבשלום וילן: לאחר שוועדת הכלכלה של הכנסת דנה וחייבה אתכם לעשות כך, אתם ממשיכים לספר תירוצים, יהיה דוח מבקר ועד שחס וחלילה נגיע למלחמה ואז ננפנף בדוח הזה.

אבשלום וילן: מישהו פה משחק בגורל של 7 מיליון אזרחים, מועל בתפקידו.

אבשלום וילן: בלי הון ומנהלים מצפצפים על החלטות ממשלה בנושא.

אבשלום וילן: הדברים האלה מוכרחים להיפסק.

אבשלום וילן: שיטת השקשוקה וכזה כאילו חייב להיפסק.

אבשלום וילן: פה מדובר בדיני נפשות של כולנו.

אבשלום וילן: תכף נגיע גם לחשמל ולמים ונראה איך לוקח שלוש שנים להסדיר סטטוטורית מה קורה ם מחר יש רעידת אדמה וצריך להפעיל דברים כאלה ואחרים.

אבשלום וילן: אני קורא את הדברים האלה, ולא הרבה פעמים קורה שאני מתרגז בתפקידי כמחוקק ופה זה פשוט מוציא אותי מדעתי.

אבשלום וילן: אחרי זה אנחנו שואלים את עצמנו על ידי דוחות וועדות, מה קרה במלחמה.

אבשלום וילן: פה הדברים קורים.

אבשלום וילן: בבקשה ראש מינהל הדלק.

חן בר יוסף: שני דברים, ראשית, הצו אכן הסמיך אותנו לתת את ההוראה.

חן בר יוסף: יש לנו ניסיון לא מוצלח עם הוראות שאנחנו נותנים מתוקף צווים שאחר כך נתקפות בכל מיני מקומות, למרות שיש סמכות לתת את ההוראה, היא צריכה להינתן בסבירות מסוימת.

אבשלום וילן: מהי הסבירות?

אבשלום וילן: שרם כספי יגיש בג"ץ?

אבשלום וילן: שיגיש.

קריאה: הוא יגיש ותהיה אוניה ישראלית, אין מחלוקת.

חן בר יוסף: כיוון שהסבירות היא כזו, להפוך את צו לסביר, במיוחד לאור העבודה שברגע נתינת הצו, זה לא משחק שיש ימאים או אין ימאים, זה מצב עובדתי.

חן בר יוסף: אני נותן מחר הוראה לבז"ן שנמצאים פה, קחו אוניה, הוא שואל אותי, האם בזה שאתה אומר לי לקחת אוניה אני מקיים את תכלית הצו, התשובה היא שכל עוד אין ימאים לצערנו לא.

חן בר יוסף: לכן, כדי להפוך את המנגנון לסביר וכיוון שבמדינת ישראל, בעשור וחצי האחרונים יש מנגנון של ממשלת ישראל שסבסד ונתן מענק למי שלוקח צוות ימאים ישראלי, לא מן הנמנע ולא בלתי סביר, אפילו מצידם, למרות שהם פה ויכול להיות שמחר הם יתקפו אותי על זה, לדרוש אלמנט של השתתפות וסבסוד.

חן בר יוסף: אנחנו בקשר עם משרד התחבורה מזה למעלה משנה, כיוון שפג תוקפו של הסבסוד ב-2008, ולא לוקחים אוניה ליומיים, זו חכירה לשלוש עד חמש שנים, גם אנחנו רוצים ודאות ואני מניח שגם החברה צריכה וזה פחות מעניין אותי.

חן בר יוסף: לכן, כדי שהם יוכלו לצאת לזה צריך פה אופק תכנוני.

חן בר יוסף: אנחנו פשוט מחכים לנושא של הסבסוד, זה עניין של החלטת ממשלה, אפילו לא חקיקה בכנסת, ברגע שזה עובר הצו יינתן.

אבי לוי: אני רוצה להסביר לך ולמשרד התשתיות שאתם טועים ולדעתי גם מטעים.

אבי לוי: האם תוכל להסמיך עורכי דין אם אין אף משרד במדינה?

אבי לוי: הדברים שאתה אומר , היא הנותנת, אין היום ולו בן אדם אחד שמוסמך להשיק מיכלית.

אבי לוי: ברגע שתהיה לך מיכלית ישראלית תהיה לך אפשרות גם לתת מענה למלאים שיש לך או אין לך, אבל איך זה אמור להתבצע.

אבי לוי: עוד דבר, מי שמוסמך כקצין ימי עדיין לא מוסמך להפעיל מיכלית.

אבי לוי: אני צ'יף אינג'ינר מיכליות, מהרגע שעזבתי את המיכלית האחרונה, לפני 14 שנה, לא הוסמך אף אחד.

אבי לוי: כדי שתקבל תעודת הסמכה שתוכל להפעיל מיכלית או לשמש כרב חובל או איש צוות במיכלית אתה צריך לעבור קורסים להכשרה מיוחדת ובנוסף הכשרה מעשית על כלי שיט.

אבי לוי: בהתקיים הדברים האלה, האוניה שתפעיל אותה תהיה רשאית לפרוק ולטעון בנמלים באירופה.

אבי לוי: איך אנחנו יכולים בכלל להשיג את ההסמכה המעשית?

אבי לוי: אתה יוצא במכרז שבו אתה אומר בעוד חצי שנה האוניה אמורה להיות מצוותת עם ישראלים.

אבי לוי: זוכה המכרז, ברגע שהוא זוכה הוא מפעיל אותה עם זרים אבל הוא אומר לאבי לוי לעשות חפיפה עם הצ'יף אינג'ינר היגוסלבי ואחרי חודשיים שלוש, כשלי יש את ההסמכה ואת הניסיון, אני מסוגל להחליף את הצ'יף אינג'ינר.

אבי לוי: כנ"ל לגבי הקפיטנים.

אבי לוי: העמדה שאתה אומר מדאיגה אותי יותר מהאחים עופר.

אבי לוי: אתה לא צריך להיות בעל עניין לטובתם, הסמכות בידך להורות לו והבעיה היא שלו ולא שלך.

אבי לוי: אתה מדבר מגרונם וזה מה שמדיר שינה מעיני.

אבי לוי: ברגע תוציא את הצו, אני מכיר את האחים עופר, הם מספר אחד בהפעלת מיכליות בעולם, אתה מעלה על הדעת שהם לא יהיו מסוגלים להפעיל?

אבי לוי: מה אתה מדבר מגרונם?

אבי לוי: מלבד זה, איך יתבצע התהליך, יש את מינהל הספנות הוא קובע את ההכשרה הו מוביל אותה ועמדתו כמו שלי.

אבי לוי: אני חושב שאני מודרג מעמדה כמו שלך כי אני מכיר את העמדה שלך - - -

אבשלום וילן: אני מבקש בלי הערות אישיות.

אבי לוי: אני אומר שזה מדאיג אותי כי בסופו של דבר צו האינטרסים מחייב אותם, תצא והם יעמדו בהתחייבות במבחן הסבירות במבחן המעשיות, וגם במחיר, בכול.

בן מרדכי: תרשה לי להצטרף לברכות לעובדי מקורות ולחברת חשמל ולהוסיף את עובדי נמל חיפה, עובדי חברת תשתיות נפט ועובדי בתי הזיקוק.

אבשלום וילן: אתה צודק.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שגם עובדי נמל חיפה ועובדי הרכבת שספגו גם אבידות, ועובדי בז"ן מקורות וחברת החשמל הסתכנו בנפשם ונתנו שירות למופת כימים ימימה בכל מלחמות ישראל ועל כך באמת תודה מכולנו.

בן מרדכי: אם נסתכל על המלחמה האחרונה וכמנכ"ל זו מלחמה שנייה שלי, שלשית כעובד בז"ן, אם ננתח את המלחמה הזו בצד הענייני, הבעיה הייתה בעיקר בנמלים, צוואר הבקבוק היה בנמל ולא הייתה בעיה להביא את הדלק למדינת ישראל.

בן מרדכי: המיכליות שהיו אז בחכירה שלנו, בשליטה שלנו פקדו את נמלי ישראל אבל לא בחיפה כי אי אפשר היה להביא לחיפה מיכליות וזה היה צוואר הבקבוק.

בן מרדכי: יחד עם מינהל הדלק וחברינו מתשתיות הנפט עשינו את הכול על מנת שהעסק יעבוד בסדר.

בן מרדכי: המסקנה המרכזית מתוך זה היה שצריך מתוך תרחיש הייחוס לא לקחת בחשבון את נושא הבנזין, המסקנה העיקרית הייתה שמבחינת המלאים הכול היה בסדר חוץ מבנזין.

בן מרדכי: תרחיש הייחוס עד אז היה שכשיש מלחמה לא נוסעים.

אבשלום וילן: הבעיה היא תרחיש קצה שהוא כששני נמלים מאוימים וכל החברות אומרות שאיש לא מתקרב, לכן החלטת הממשלה בנושא היא להבטיח את תרחיש הקצה.

אבשלום וילן: זה שבמלחמת לבנון השנייה רק הנמל הצפוני היה מאוים ולא הדרומי, לזה צריך להיערך.

בן מרדכי: הייתי שותף בהרבה דיונים במל"ח, תרחיש הקצה אומר שלא יכולה להגיע אף אוניה למדינת ישראל בתרחיש הקצה למספר שבועות כולל אוניה ישראלית לכן צריך מלאי חירום, גם אוניה ישראלית לא יכולה להגיע.

בן מרדכי: כשהייתה המלחמה לנמל חיפה לא יכלה להיכנס גם אוניה ישראלית לצערנו.

בן מרדכי: כשנופלים טילים בנמל, גם עובדי נמל לא יכולים לקשור אוניות.

עמירה דותן: כפי שאתם מבינים חבר הכנסת וילן היה צריך לצאת ואני מחליפה אותו, אף פעם לא שמעתי אותו מדבר מדמי ליבו כמו ששמעתי אותו ברגעים האחרונים של היון הזה וזה אומר דרשני.

עמירה דותן: אני לא רוצה שנתבלבל עם יותר מידי עובדות, יש פה כמה נושאים שהועלו על ידי המבקר וכמה דברים שצריך לטפל בהם.

עמירה דותן: כרגע מדברים על אותה אוניה ועל היכולת שלנו גם לרכוש אותה, שתהיה לנו אוניה כזו ושיהיה בה אותו צוות שאתם מדברים עליו.

עמירה דותן: אמרים שהצוות הזה הוא לא בר קיימה היום בארץ, אומר לנו יושב ראש איגוד קציני הים שבעצם הדבר הזה בר ביצוע ותוך תקופה מאד קצרה, כששה חודשים, יכול להיות צוות ישראלי שיכול לאייש אוניה כזו או מיכלית כזו ובזמן שאנחנו צריכים אותה יכול להיות קיים.

עמירה דותן: השאלה שלי כרגע היא האם אתם הולכים בכיוון הזה, אם כן, מתי אנחנו יכולים לראות תוצאות של זה ונעקוב אחרי זה כוועדת ביקורת המדינה.

חזי קוגלר: התשובה היא כן, הולכים בכיוון הזה.

עמירה דותן: אתם הולכים לרכוש אוניה?

חזי קוגלר: אנחנו לא קונים אוניות, יכול להיות שאני מאכזב פה מישהו שאני לא קונה, יכול להיות שאני מאכזב מישהו שאני לא זה שכותב לו את הדרישות הדרושות לו להיות מוסמך לתרחיש זה או אחר, לדאוני יש לי קצת ניסיון בהקשרים העסקיים האחרים, באותם ההקשרים, בדרך כלל כשאדם רואה שיש מצב שלקראתו המשק צועד ויש לו בעצמו אינטרס בכך, אז גם בעצמו דואג לכך שתהיה לו ההכשרה הנדרשת שכדי שנגיע לאותו מצב לא ניתקל בסיטואציה שדווקא בגללו, במגרש שלו הוא לא דאג לזה.

חזי קוגלר: בית הזיקוק צריך לדאוג לכך שהם ירכשו את האוניה הזו, כאשר המדינה תעשה מה שהיא צריכה לעשות, הימאים צריכים לדאוג לכך שתהיה לה את ההכשרה הזו ואם יש להם בעיה עם זה אני מוכן בעצמי, במשרד התשתיות, למרות שזה לא אצלנו בהבנה המקצועית להתחיל ללמוד את הנושא ואולי אעזור לך.

חזי קוגלר: המדינה חייבת למצוא את הדרך התקציבית, שבינתיים נגמרה, כדי שנוכל לממן את כל זה.

חזי קוגלר: לא משנה כמה יש בכיס של אדם זה או אחר יבואו בטענה מוצדקת שלא נוכל להשיט את זה על חשבונו בלבד.

חזי קוגלר: על זה אנחנו מנהלים דיון גם עם משרד התחבורה וגם עם משרד האוצר, ברגע שהנושא הזה מסתיים נוציא את הצו.

חזי קוגלר: במשרד נערכנו לממש בדיוק את מה שחבר הכנסת וילן דיבר עליו.

בן מרדכי: חשוב לראות את התמונה כולה, לגבי הנושא הזה, אמרנו כחברה ולאורך זמן שזה דבר חשוב שתהיה אוניה ישראלית כדי לתת מענה לצרכים שצוינו בצו אבל יש בעיה.

בן מרדכי: הבעיה היא שאין חברות ישראליות שיש בבעלותם מיכליות, פשוט אין.

בן מרדכי: לכן מה שקורה, כאשר אנחנו רוצים לחכור מיכלי בבעלות ישראלית, כי אנחנו חוכרים אוניות אין לנו חברה שמנהלת אוניות לכן אנחנו לא קונים אותם אלא חוכרים אותם מבעלי אוניות שיודעים להפעיל אוניות, אין חברות ישראליות שבבעלותם אוניות.

בן מרדכי: כשחברה ישראלית רוצה לקנות מיכלית ולהחכיר לנו היא צריכה את ההטבות או את ההקלות כדי להעסיק ימאים ישראלים, אותה חברה מחפשת ימאים ישראלים והיא לא מוצאת - - -

אבי לוי: מה הוא מספר שקשה לו?

אבי לוי: אתה התחייבת להביא אוניה, לא אמרת את זה לפני הרכישה

בן מרדכי: לכן הפניות האלה לחברות יוצרות בעיה שהחברות האלה מבקשות תקופות חכירה מאד ארוכות שלא מקובלות בשוק, הם רוצים חכירות של 12 שנה, דברים שלא מקובלים ולא ניתנים כלכלית ליישום, יש פה בעיה, זה לא משהו פשוט.

בן מרדכי: ככל שהדברים הפרוצדוראליים ייפתרו בודאי שיהיה יותר קל לחברות ישראליות לרכוש אוניות, להפעיל אותם ולהחכיר אותן בחזרה.

אבי לוי: המחיר גולם.

עמירה דותן: אני מניחה שכאשר ניתנה הסמכות לבז"ן לעמוד איפה שהיא עומדת נלקחו בחשבון היכולות שלכם.

עמירה דותן: היכולות שלכם הם לא לומר לנו למה אי אפשר אלא למה כן אפשר.

עמירה דותן: פה התשובה, למה אי אפשר כולנו יודעים טוב מאד.

עמירה דותן: כאשר ישנה החלטה אנחנו צריכים לראות מתי היא ממומשת ואיך היא ממומשת.

עמירה דותן: אם התחשיב הכלכלי הוא כזה ש- 12 שנה זה לא רנטבילי, תבואו חזרה למדינה ותגידו שזה גדול עליכם ואתם לא יכולים לעשות את זה.

עמירה דותן: ברגע שאתם לא אומרים את זה למדינה האחריות שלנו היא כלפי אזרחי מדינת ישראל ולכן אני מוכרחה לומר לך, מתוך השנתיים וחצי שאני כאן, אני די עייפה מלשמוע הסברים, די עייפה מלשמוע בירוקרטיה, שהכול נעשה בטור ולא במקביל.

עמירה דותן: הגיע הזמן לעשות דברים במקביל.

עמירה דותן: לרכוש את מה שצריך לרכוש, במקביל למצוא את אותו צוות, יש לנו חיל הים יוצא מהכלל יש בו אנשים יוצאים מהכלל, השאלה שלי אליך היא מהו לוח הזמנים שאנחנו ככנס יכולים לחזור חזרה ולומר איפה אנחנו עומדים.

עמירה דותן: אתה יכול לומר לי מהו לוח הזמנים לאותה חכירה או רכישה של האוניה שאנחנו מדברים עליה?

בן מרדכי: אני לא יכול לנקוט בזמנים זה עניין של למצוא את האוניה ולחכור אותה.

עמירה דותן: אני לא יכולה להגיד לאזרחים שאני לא יודעת.

עמירה דותן: אני צריכה לתת להם תשובה, בשביל זה אני יושבת כאן.

עמירה דותן: מתי ועדת ביקורת המדינה ומבקר המדינה יוכלו לקבל תשובה בה נקבל מבז"ן לוח זמנים לרכישה או חכירה וגם לאותה יכולת ימאית ישראלית.

בן מרדכי: כמו שאמרתי, אנחנו חברה ציבורית כלכלית ובהחלט דברים צריכים להתבצע בהתאם לנורמה המקובלת הכלכלית.

בן מרדכי: אנחנו אכן מחפשים וברגע שנמצא - - -

עמירה דותן: זה לא מספיק טוב.

עמירה דותן: מצאתם אמרת שיש שיקולים כלכליים שמנית אותם.

בן מרדכי: יש בהחלט שיקולים כלכליים אני חושב שזה שיקולים כלכליים גם למדינה לא רק לנו.

בן מרדכי: הנושא היה על השולחן עוד הרבה לפני ההפרטה ותמיד חיפשנו את האפשרות הזו, לצערי יש פה מגבלה ואמרנו אותה בצורה מאד מפורש על השולחן לפני ההפרטה שאכן יש פה בעיה מאחר ואין מצב שבחברות שבבעלותן המיכליות יש בזה קושי עצום.

עמירה דותן: אני מבינה שאין לנו תשובה והמצב הוא מה שהיה הוא שיהיה.

עמירה דותן: אני לא יכולה לשתוק לתשובה מהסוג הזה ואני אתייעץ עם גורמים בכנסת גם משפטיים וגם ממשלתיים לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי לתת מענה נכון יותר לאזרחי מדינת ישראל בנושא הספציפי הזה כאשר הדברים ברורים.

רונית תירוש: ב-16 בינואר 2007 קיימתי ישיבה כממלאת מקום יושב ראש ועדת הכלכלה, זה היה לפני ההפרטה אוהד מראני היה יו"ר בתי הזיקוק.

רונית תירוש: הוצאתי מכתב למר אבי לוי יו"ר איגוד קציני הים בהמשך לאותו דיון שגם שם עלו כל הקשיים שמערימים בז"ן כלפי מיכליות ישראליות וימאים ישראלים ואני אקריא את המכתב: " בהמשך לישיבה שקיימתי אתמול כמ"מ יו"ר ועדת הכלכלה ובהמשך להבטחתו של מר אוהד מראני יו"ר בתי הזיקוק לנפט חיפה לקיים מכרז תוך חודשיים מהיום", להזכירכם זה היה ב-16 בינואר 2007, ביקשתי לציין במכרז "התקשרות של חמש שנים.

רונית תירוש: מר אוהד מראני נענה לבקשתי זו ובכך אני רואה סיכוי ממשי להתקשרות עם אוניות/מיכליות ישראליות ואני מאחלת הצלחה בהמשך".

רונית תירוש: אז עמד על סף השבתות ושביתות והיה אי נחת מכל מה שקרה.

רונית תירוש: אני מבינה שעד היום לא יצא מכרז כזה.

בן מרדכי: הוצאנו מכרזים.

אבי לוי: לא יצא מכרז.

בן מרדכי: המכרזים יצאו וגם חיפשנו אוניות ולצערנו בתנאים האלו פשוט לא נמצא.

בן מרדכי: אף אחד לא רוצה בסופו של דבר להעשיר מישהו זו לא המטרה שדרך החפפה כזו או אחרת רוצים להעשיר גורם שבסופו של דבר רוצה לקנות אוניה ולהחכיר את זה במחיר מופקע לבז"ן, אף אחד לא רוצה לעשות את זה, אני לא מאמין שלמישהו יש כוונה כזו.

בן מרדכי: לכן בתנאים הנורמטיביים הרגילים של תנאי הספנות שפשוט לא היה.

עמירה דותן: אנחנו חוזרים על עצמנו, נבדוק איך אנחנו עושים שינוי בזה.

צבי ורטיקובסקי: לא ברור לי מהתשובות האם בז"ן מקיימת את לא מקיימת את הצו.

צבי ורטיקובסקי: ברגע שהחליטו יחד עם רשות החברות הממשלתיות להוציא צו אינטרסים באו אתכם בדברים ואת הצו יש לקיים.

צבי ורטיקובסקי: ממה שאני שומע פה אני עוד לא רואה באופק את קיום הצו על ידי בז"ן.

צבי ורטיקובסקי: גם לא שמעתי שבז"ן התריעה או הוציאה מכתב כלשהו שהיא לא מתכוונת או לא מסוגלת לקיים את הצו.

צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה הוציא דוח בעניין של הנמלים, גם שם היו לנו הערות, הדוח הזה נדון במסגרת הדוחות על המלחמה ואני לא מציע להיכנס עכשיו לדיון בנושא.

צבי ורטיקובסקי: עם כל הכבוד לשיקולים הכלכליים מה שעומד על סדר היום מבחינת מדינת ישראל היא שעת החירום וההיערכות לשעת החירום.

צבי ורטיקובסקי: אני לא ראוה מהתשובות שלך מיכלית באופק לשעת חירום למדינת ישראל.

צבי ורטיקובסקי: עכשיו אני מבקש להבין איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה.

בן מרדכי: לגבי הדברים שלך האם התרענו והאם היינו בהידברות בנושא, בהחלט, בשנתיים האחרונות אנחנו בהידברות מתמדת בנושא הזה עם מינהל הדלק.

בן מרדכי: הרי מינהל הדלק לא עזב את הנושא ואמר שיהיה מה שיהיה כל הזמן אנחנו בהידברות, הם שאלו אותנו מה אנחנו עושים בעניין וענינו להם מה אנחנו עושים בעניין הזה, כל הזמן הנושא היה בדיון והם יודעים בדיוק איפה אנחנו עומדים הם יודעים בדיוק איפה אנחנו עומדים ומה אנחנו עושים כדי שתהיה לנו מיכלית ישראלית.

בן מרדכי: אני שוב אומר, מבחינה אסטרטגית כחברה, גם לנו זה חשוב שתהיה מיכלית בבעלות ישראלית שבשעת חירום בהחלט יש לה יתרונות למרות שבמלחמה האחרונה לא היה לזה אפקט.

בן מרדכי: כל האוניות שהיו חכורות זרות בשליטתנו, כולן, למרות המצב פקדו את הנמלים כולל בלילות וכולל את נמל חיפה ויצאו החוצה מוקדם בבוקר.

עמירה דותן: אנחנו סוטים מהעיקר.

בן מרדכי: חייבים לציין את זה כי נוצר רושם שיש בעיה אקוטית שלא ניתן לה פתרון.

בן מרדכי: בזמן המלחמה הכי קשה שהייתה לישראל, פעם ראשונה אחרי 60 שנה הייתה בעיה של הכנסת אוניות לנמלים ופעם ראשונה חטפנו 40 טילים ביום מסביב לבתי הזיקוק, לא היה דבר כזה מעולם גם במלחמה הזו לא הייתה בעיה של אוניות, הבעיה הייתה בעיקר בתשתיות הנמליות.

בן מרדכי: חייבים לראות מה שבאמת קורה ולא בעיה שולית שמישהו רוצה לרכוב עליה.

עמירה דותן: זה לא שולי, ברגע שזה צו וזו החלטה אז זה לא שולי.

עמירה דותן: אם יש לכם הסגה ואתם אומרים שזה לא ריאלי ונעשה דבר אחר, גם את זה לא שמענו.

עמירה דותן: שאלת המבקר היית האם הגשתם הסתייגויות, האם התרעתם?

עמירה דותן: זה שיש דיונים עם מינהל הדלק זה יפה אבל לא שעמנו שאתם אומרים שהמצב קטסטרופאלי, אין אוניות לחכירה, לא נוכן לעמוד בעניין הזה מהסיבות הבאות.

בן מרדכי: אני לא יכול לומר שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה או שלא נעמוד בזה, אנחנו כל הזמן מחפשים וייתכן ונמצא.

אבי לוי: לבעלים של בתי הזיקוק יש מאות אניות, מתקבל הרושם שהם מסכנים.

עמירה דותן: הכול ידוע ובשקיפות.

בן מרדכי: עוד יתקבל הרושם שאתם מסכנים.

אבי לוי: להתמודד מולך.

אבי לוי: ...

חזי קוגלר: להבנתנו, כפי שמנכ"ל בז"ן הסביר, אנחנו יודעים שהם עושים מאמצים לאתר את האוניה, הם יודעים שאם הם לא מסיימים את זה אז כן נוציא צו.

עמירה דותן: עד מתי אתה נותן להם לבדוק?

חזי קוגלר: אנחנו לא צריכים לחכות להם אנחנו יכולים להוציא צו ברגע שיש לנו את הכיסוי התקציבי לביצוע הצו.

חזי קוגלר: להבנתנו הנושא נדון וגם סוכם עם האוצר שבמן הקרוב הסובסידיה הנדרשת לביצוע הנושא אכן תהיה זמינה, ברגע שהיא תהיה זמינה ייקח לנו חודש ימים להוציא את הצו וכך נעשה.

חזי קוגלר: אם עד אז בז"ן תסיים, לא יהיה צורך בצו.

חזי קוגלר: אם עד אז לא תמצא נוציא את הצו.

חזי קוגלר: כבר נערכנו במשרד להוציא אותו.

עמירה דותן: לוח הזמנים נעשה יותר ברור לאט לאט וגם יותר קצר.

עמירה דותן: משרד האוצר בבקשה.

ערן פולק: נאמר שסוכם הנושא של תקצוב העניין, אני לא מכיר, יכול להיות שזה עם צוות אחר אצלנו.

ערן פולק: מה שכן, ברור לגמרי מהמצב החוקי שאין צורך חוקי בתקציב כזה על מנת להוציא את הצו וזה נאמר גם בוועדה.

ערן פולק: אין בעיה לקיים אתה דיונים התקציביים אבל בודאי שזה לא החסם להתקדמות התהליך הזה.

עמירה דותן: אנחנו כוועדה נפנה לשר ונבקש תשובה על הדברים כולל לוח זמנים ונראה איך אנחנו מתקדמים.

עמירה דותן: תודה אדוני המבקר.

עמירה דותן: נושא נוסף שעלה ואני רוצה לדון בו לפני המים והחשמל זה המעבר בין מה שהיה לבין רח"ל.

עמירה דותן: אני רגילה שבמעבר, בתפר, הדברים הכי נפרמים ומאחר ואני רוצה להיות בטוחה שכשהנושא הזה עלה על שולחן הדיונים בוועדה הזו שהכול הולך על מי מנוחות במעברים של מה היה לדרך החדשה של רח"ל, אם תוכל להאיר את עינינו.

אורי בר חיים: רח"ל עדיין בשלבים של התארגנות, אחת הסיבות שמגיע נציג של רח"ל לדיון כאן זה כדי לראות שכל המעבר הזה יתבצע בצורה אופטימאלית.

אורי בר חיים: יש הרבה מאד נושאים שמטופלים ברמה של מל"ח וימשיכו להיות מטופלים על ידי מל"ח לכן גם הממשקים בינינו לבין מל"ח זה חלק מההעברה של כל הנושאים והדברים האלה יטופלו.

עמירה דותן: אני רוצה להבין מה זה "יטופלו?

עמירה דותן: הממשק יטופל?

עמירה דותן: הכניסה שלכם ]פנימה לעומקם של דברים?

אורי בר חיים: התשובה היא גם וגם.

אורי בר חיים: בהחלטת ממשלה נקבע במפורש שרח"ל לא אמורה להחליף אף גוף קיים היום ובאמת רח"ל לא תיכנס בדברים שמטופלים באופן שוטף על ידי הגופים, אבל כן יש לרח"ל ממשקים שהיא נכנסת.

אורי בר חיים: למשל נושא של תקציב עורף לאומי, זה נושא שרח"ל כן נכנסת אליו, למשל נושאים של חקיקה, הכנה של חוק עורף לאומי, גם נושא שרח"ל נכנסת אליו.

אורי בר חיים: גם בדברים שעלו כאן נתייחס לחלק מהדברים שלא מטופלים הרבה זמן.

אורי בר חיים: זה בהחלט מהמנדט של רח"ל לטפל בדברים האלה.

עמירה דותן: כחברה בוועדת חוץ וביטחון, מה שהבנתי הוא שונה לגמרי ממה שאני שומעת כאן, באיזשהו מקום אני מרגישה כמו בסכיזופרניה, שם הדברים נאמרים ונשמעים בצורה מסודרת וכאן אני ראוה שיש הרבה באגים ולכן העליתי את זה ואני מבקשת ממך להעביר את זה לכל מי שעוסק בזה אצלכם.

עמירה דותן: גם אם נשאר במל"ח, הממשקים והאחריות צריכות להיות ברורות והמבקר צריך לראות את השינוי הדרסטי והשונה לגבי שנת 2009 בתכנית העבודה שלכם, אני לא יודעת אם אתם מכניסים את זה או לא.

צבי ורטיקובסקי: נתבקשנו לתת תקופת חסד לרח"ל להתארגן אבל אם נראה שזה לא נעשה ולא נכנס לתלם יכול להיות שנעשה את זה.

עמירה דותן: בינתיים זה נראה טוב אבל אני מבקשת שהמילים לא יישארו בגדר החדר הזה וזה באמת יטופל.

עמירה דותן: נמשיך בנושא החשמל.

דהן: שמי אשר דהן סמנכ"ל חברת חשמל.

דהן: ראשית אני רוצה להודות על דברי הברכה שהושמעו על חברת החשמל בתפקודה במלחמת לבנון השנייה, זה מחמם את הלב ומעודד את כולנו.

עמירה דותן: זה מגיע לכם, זו הפעם הראשונה שאני שומעת את המבקר אומר דברים כאלה.

דהן: באמת מחינו שלא מצאנו את זה בתחילת הדוח...

דהן: העובדים שלנו באמת חרפו את נפשם תחת אש.

דהן: שתי נקודות שאני מבקש לדעת, אחד זה מלאי הדלקים שלנו.

דהן: אנחנו בהחלט פועלים להחזקת מלאי דלקים בהתאם להנחיות של משרד התשתיות בתיאום איתם.

דהן: אנחנו מחזיקים מלאי דלקים לפחם לארבעה, חמישה שבועות עבודה מלאים.

דהן: אנחנו מחזקים כחודשיים מלאי במזוט וכמאה שעות עבודה לכל יחידות טורבינות הגז שלנו בסולר.

דהן: זו כמות טובה שיכולה לענות על כל הצרכים ל מדינת ישראל גם כשהמלחמה מתארכת ויש צרות אחרות והנושא מטופל עם משרד התשתיות.

דהן: אם מתקבל תרחיש הייחוס החדש לקחנו את תרחיש הייעוץ, העברנו ליועץ חיצוני, ביצענו עבודה בתחום הזה והכנו תחזית מלאי דלקים שהיא עכשיו בתהליך אישורים בחברת החשמל והיא תובא שוב לאישור משרד התשתיות ברגע שנקבל כאן החלטה.

עמירה דותן: מה לוח הזמנים?

עמירה דותן: דצמבר?

דהן: אני מאמין שכן, בימים הקרובים אנחנו אמורים לקיים דיון אצלנו כדי לאשר את התכנית, היא כבר הוכנה על ידי צוות מומחים אצלנו בחברה.

דהן: הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו הוא האם מנכ"ל חברת החשמל יכול לשמש כראש הרשות העליונה לכוח.

דהן: אני חשוב שחברת החשמל הוכיחה את עצמה במהלך כל 70 ומעלה שנות קיומה.

דהן: כל הנים באופן ממלכתי טיפלה בכל צורכי החשמל בשעת חירום.

דהן: נכון לעכשיו, הואיל והחברה היא הספק היחיד כמעט במאה אחו תצרוכת החשמל של עם ישראל, אין טעם שיהיה גוף כלשהו שינהל את המערך הזה בשעת חירום.

דהן: כאשר יש פעילות חירום כלשהי, נציג משרד התשתיות נמצא אתנו דרך קבע ואנחנו פועלים ועובדים אתם בשיתוף פעולה מלא.

דהן: זה עובד יפה, זה עובד טוב, כל ניסיון היום לשנות את זה רק יפגע בתפקוד השוטף של חברת החשמל או של הרשות לכוח בשעת חירום.

עמירה דותן: מישהו מבקש להעיר?

עמירה דותן: נשמע לי מאד הגיוני.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו חולקים על העניין המבני, גם מנכ"ל משרד התשתיות התייחס לנושא, אני חשוב שאין טעם לנהל על זה ויכוח.

צבי ורטיקובסקי: יושב ראש הרשות הייעודית לכוח צריך להיות גורם בלתי תלוי וחיצוני לחברת החשמל.

עמירה דותן: כמו מי?

צבי ורטיקובסקי: המנכ"ל, ראש המינהל, כמו במקרה של הדלק.

צבי ורטיקובסקי: צריך לקחת בחשבון שאנחנו נערכים ומתפללים שאכן זה יהיה במהרה, ייצור חשמל גם על ידי גורמים פרטיים נוספים לכן זה חלק מהמערכת שצריך לקחת אותה בחשבון.

עמירה דותן: אני מסכימה עם הסיפה של הדברים שלך, אני מקווה מאד שבאמת יבואו עוד יצרני חשמל ויהיו שותפים בייצור החשמל ובקבלת ההחלטות ובאותה ועדה עליונה.

עמירה דותן: אני למדתי שאם זה עובד למה לפרק?

עמירה דותן: גם מתוך הברכות והדברים שאני שומעת מכם, זה עבד.

עמירה דותן: השאלה היא האם זה הזמן לעשות את השינוי או לתת לזה ללכת ולהתקדם עד שנראה שיש שינוי דרסטי, או מהותי במשק החשמל.

עמירה דותן: אני לא אוהבת שכשהדברים עובדים ואנחנו מקלקלים אותם רק בגלל מראית עין, יכול להיות שאני טועה.

צבי ורטיקובסקי: הניסיון בביקורת המדינה מלמד אותנו שזה לא נכון ולא בריא שגוף מפקח על עצמו, אלא שזה צריך להיות במסגרת של מנגנונים של איזונים ובלמים מתאימים, וזו הדרך לעשות את זה.

צבי ורטיקובסקי: אין טעם להיכנס לדיון אם ובאיזה מידה ובאיזה רמה חברת החשמל שוקלת בעדיפות את האינטרסים הלגיטימיים שלה כחברה ויש שוני בכל זאת בין האינטרסים הלגיטימיים של חברת חשמל כחברה לבין האינטרסים של המדינה מזווית הראיה של הרשות המבצעת.

צבי ורטיקובסקי: לכן אני חושב שמבחינה מבנית הדברים צריכים לבוא לידי פתרון, אנחנו לא סבורים שזה יגרום פה נזק שיפגע בעצם התפקוד ברשות הייעודית כתוצאה משינוי כזה.

עמירה דותן: מי עוד חברים ברשות?

צבי ורטיקובסקי: חברת חשמל ונציגים ממשרד התשתיות.

קריאה: אלה לא נציגים, ראש מינהל חשמל והאחראי על ענייני החשמל במשרד התשתיות, אלה נציגים בכירים הם חברים ברשות העליונה לכוח.

עמירה דותן: אני מבינה שהמשרד החליט שהוא מאמת את דוח המבקר.

חזי קוגלר: הוא די דומה שלמה שהיה לא מזמן כשהייתה רק חברה ממשלתית אחת וגם כך מי שעמד בראש הרשות הייעודית היה מנהל מינהל הדלק.

חזי קוגלר: אני רוצה לציין שהעמדה שלנו, שאנחנו מסכימים עם העמדה של המבקר, היא לא צריכה להתפרש כאילו אנחנו מטילים דופי בהתנהלות של החברה, לא כך המצב.

חזי קוגלר: אנחנו מסכימים שזה נכון יותר שמי שיעמוד בראש הרשות שצריכה לנהל ולפקח על הנושאים הלאומיים זו צריכה להיות המדינה עצמה ולא החברה, גם אם מדובר בחברה ממשלתית שמתפקדת יותר.

חזי קוגלר: יחד עם זאת הדגשתי שכל אותם הפעילויות שעושה חברת החשמל היום בודאי יצטרכו להמשיך ולעשות אותם גם במסגרת של שינוי שמי שיעמוד בראש הרשות הייעודית, הלכה למעשה זה אינו שוני גדול בין מה שהיה למה שיהיה חוץ ממי שישא באחריות מטעם המדינה על כל מה שייעשה.

עמירה דותן: אני בעמדת מיעוט.

עמירה דותן: השר הוא שר וחברי כנסת יש להם מקום מכובד אבל הם רק חברי כנסת.

עמירה דותן: זה נשמע מאד נכון מה שאומר המבקר ובאופן תיאורטי זה נכון שמראית העין חשובה אבל למדתי, בעיקר בשנותיי בצבא, שמה שעובד לא לקלקל כי זה יכול להיות יותר גרוע.

עמירה דותן: נשארתי בעמדת מיעוט, שאני גאה בה לפעמים אבל כרגע זה המצב.

עמירה דותן: כפי שאמר המנכ"ל, גם השינוי אל אומר שום דבר אלא מאד מחזק את אנשי חברת החשמל ואת התפקוד של חברת החשמל.

עמירה דותן: נעבור למים

אהרון ורדי: הועלו שלוש סוגיות בנושא המים, אחד הנושא של ביקורת עצמית של מקורות על מתקניה.

אהרון ורדי: דבר שני תרחיש הייחוס ודבר שלישי הם בקבוקי המים.

אהרון ורדי: בנושא הראשון עמדנו על ניגוד האינטרסים, שמקורות עושה ביקורת על עצמה.

אהרון ורדי: ניגוד האינטרסים התקיים במישור מאד רחב מכיוון שעד היום עשרות שנים לרשות המים לא היה כלי ארגוני שיכול לנהל משברי מים אלא על ידי חברת מקורות.

אהרון ורדי: כך יצא שחברת מקורות בשנים האחרונות קיבלה כיוון קצת אחר ובמקביל קמה רשות המים שהכנסת נתנה לה ריכוז סמכויות עצום, בין היתר לעשות רגולציה גם על מקורות.

אהרון ורדי: אשר על כן מקורות לא יכולה להמשיך ולנהל מטעם מנהל רשות המים ולתת הוראות לתאגידי מים מפעלים פרטיים וכן הלאה כי היא ניתנת לביקורת על ידינו כמו שהיה לתאגידי מים.

אהרון ורדי: לכן הנושא של הביקורת היה קיים וזה נכון, ועשינו את זה כניגוד אינטרסים, אבל אני רוצה להצביע על המגמה שכנראה תיפטר ב-2009, ממשלת ישראל החליטה להקים גוף של ביטחון מים ברשות המים, שכל מה שקשור לתחום הרגולציה, לתחום ההכנות המוכנות, בכל המרכיבים, גם מקורות וגם תאגידי מים רשויות מקומיות מפעלים פרטיים וחיוניים, רשות המים תעסוק בזה מטעם המדינה.

אהרון ורדי: לכן גם הביקורות הבאות על מקורות ייעשו על ידינו ולא באמצעות הממונים שהיו עד היום עשרות שנים כי לא היה מישהו אחר.

אהרון ורדי: אנחנו מקווים שזה ייפטר ואנחנו מעריכים שהיחידה כבר גויסה, חסרים עוד כשלושה אנשים וב-2009 הדברים יבואו לכדי הסדר מהותי.

עמירה דותן: באותה קבוצה של ביטחון מים יהיו רק אנשים של רשות המים או שאתם לוקחים גם נציגים של מקורות?

אהרון ורדי: בעלי התפקידים יהיו רק של רשות המים, אבל יש סיוע, הממשלה הקימה מנהלת ארצית לביטחון מים שכל משרד מיוצג במנהלת כדי להוות מעין מטה מקצועי בין משרדי, לעזור למנהל הרשות לטפל בכל משבר המים.

אהרון ורדי: מכיוון שלכל משרד יש סמכות בפן כזה או אחר, כמו משרד הבריאות, הם מאשרים מים לשתייה, לכן הקמנו מטה כזה בהחלטת ממשלה ולא בהתנדבות.

עמירה דותן: שאלתי היא האם למקורות יהיה נציג באותו מטה?

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, צריך לעשות הבחנה בין הרשות הייעודית למים לבין מינהל הביטחון שהוא בעצם זרוע ביצועית.

אהרון ורדי: אני רוצה לתקן את אדוני, הרשות הייעודית למים זה מה שאמרתי עד עכשיו מקורות, כי לא היה לנו גוף אחר.

אהרון ורדי: הרשות הייעודית למים תשתנה והיא תהיה מבוססת עלינו ולא על מקורות כמפעל חיוני.

אהרון ורדי: בגלל שלא היה לנו עד היום.

צבי ורטיקובסקי: אבל לשאלת יושבת הראש, האם יהיו בתוך הרשות הייעודית למים נציגי מקורות, אתה גם לא סותר את זה.

אהרון ורדי: התשובה היא כן.

אהרון ורדי: ברשות הייעודית כן, במנהלת הארצית לביטחון מים רצינו מאד שמקורות תהיה אבל בגלל בעיות משפטיות, משרד המשפטים ומשרד האוצר אומרים זה מנהלת של המדינה אתה יכול להביא נציגים, זה מה שעשינו כמשקיפים במנהלת הזו.

עמירה דותן: הבעיה היא משפטית.

אהרון ורדי: אישור לנו להגדיר אותם כמשקיפים כי היא עדיין חברה ממשלתית ולא ממשלה.

עמירה דותן: זה ברור לי.

עמירה דותן: אני באה ממקום שבו אני מאמינה שכשאנשים שותפים בקבלת ההחלטות הם גם ממלאים אותם.

עמירה דותן: וכאומרים להם מה לעשות והם לא חלק מזה, הם לא ממהרים לבצע.

עמירה דותן: לכן הייתי מאד מצפה, ואני לא יודעת למה משרד המשפטים ומשרד האוצר לא בקו הזה, שלאנשים האלה תהיה מילה כי אחרת הם לא יהיו בקבלת ההחלטות ויוכלו לסכל כל החלטה שמישהו אחר קיבל.

אהרון ורדי: חברת מקורות יודעת להביא מים ממקום למקום, היא לא יודעת להביא בקבוקים, אין לה מיכליות, לכן צריך להבין מה זה משבר מים, בכל מה שקשור למה שאנחנו מצפים מחברת מקורות, שאם רשות מקומית לא תדע לעשות גילוי וזיהוי או טיהור מים, אנחנו נבקש את מקורות כזרוע הביצוע שלנו, שתעשה את זה.

אהרון ורדי: אשר על כן, הם בתוך המנהלת לא ברמה סטטוטורית של מדינה, אלא כמשקיפים.

עמירה דותן: זאת אומרת שאין להם זכות הצבעה או אמירה , אבל הם יודעים מה קורה.

אהרון ורדי: הנושא השני שדובר עליו הוא תרחיש הייחוס, יש ויכוח בנינו לבין מל"ח וגם המבקר טען וציין שיש אי בהירות.

אהרון ורדי: אני מסכים לאי הבהירות אבל מכיוון שמדובר היום על תרחיש ייחוס חדש, כי אי הבהירות נובעת מתרחיש 2001, אז זה לא רלוונטי.

עמירה דותן: השאלה איפה מנגנון הבדיקה של בעיות מהסוג הזה.

עמירה דותן: אנחנו לא צריכים את המבקר שיבקר אותנו.

עמירה דותן: אם אנחנו רואים ששינה אי הלימה או אי התאמה או אי הסכמה בין גוף אחד לגוף שני או גוף שלישי, האם יש מנגנון שבודק את הדברים האלה?

עמירה דותן: אולי עכשיו רח"ל תעשה את זה.

עמירה דותן: האם כשאתה אומר שיש אי הבנה או אי הסכמה בין תפיסות עולם - - -

אהרון ורדי: זה לא תפיסות עולם זה עניין בירוקראטי.

עמירה דותן: מי שוקל את השיקולים ומחליט לכאן או לכאן?

עמירה דותן: האם יש מנגנון קיים או שצריכים להמציא מנגנון כזה.

עמירה דותן: כל הזמן יש ויכוחים בין הרשויות.

אהרון ורדי: אנחנו טוענים, ואמרנו את זה למבקר ושלחנו לו את תרחיש הייחוס ב- 2003 וב- 2001, הוא אמר שזה לא בסדר.

אהרון ורדי: הלכנו למל"ח ומל"ח קיבל את זה, טען שצריך להשלים, זה ויכוח סמנטי בינינו לבין מל"ח.

אהרון ורדי: עד היום מל"ח לא אישר את זה.

אהרון ורדי: אני מרגיש שדחפתי את מל"ח יותר מאשר מל"ח דחף אותי, זו הטענה.

אהרון ורדי: בא המבקר וזיהה אי תיאום, אי הלימה, ויכוח בין שני גופי ממשלה, מכיוון שבסופו של דבר אמר שזו אי בהירות בין הגופים, אני נוטה להסכים עם זה.

אהרון ורדי: השאלה אם עכשיו אנחנו מפתחים את הנושא.

עמירה דותן: השאלה שלי כאזרחית היא לוודא שכשקורית עוד פעם אותה אי הלימה או אי הסכמה מי בודק את זה?

עמירה דותן: מחכים למבקר, או אותה ועדת מל"ח עליונה או רח"ל מביאים לאותו גוף.

עמירה דותן: כי לא ייתכן שמחכים למבקר כדי לדעת שיש אי הלימה ולא לטפל באי ההלימה הזו.

אהרון ורדי: לא צריך לעשות מאי בהירות משהו מהותי.

אהרון ורדי: אנחנו יודעים ומקבלים את הערות המבקר כדי לתקן.

עמירה דותן: זה חלק מהתיקון.

עמירה דותן: האם יש מנגנון כזה.

אהרון ורדי: מל"ח אחראי עלינו, הדבר עובד על 2007 שרח"ל הפיצה תרחיש ייחוס, מל"ח הפיץ תרחיש ייחוס, אנחנו אמורים עד סוף דצמבר לתת, אני מעריך שהעניין הזה יתבצע על פי הנוהל הזה.

אהרון ורדי: קיבלנו על הראש ואני מודה בזה, אני לא היחידי, יש קבוצה שלא הייתה בסדר.

אהרון ורדי: כל מה שאני אומר פה שאני מקבל את הערות המבקר ואנחנו הולכים לתקן את זה.

עמירה דותן: אני רק לא רוצה לחכות למבקר הבא, המבקר לא עושה את זה כדי לבקר, הוא עושה את זה כדי שנשפר את העבודה של כולנו.

עמירה דותן: אני רוצה לייתר את המבקר, שלא תהיה לו עבודה וסליחה על הבוטות.

עמירה דותן: השאלה שלי היא האם אותו דבר שהמבקר עלה עליו היום יכול להיות בר תיקון בלי המבקר.

אהרון ורדי: זה אותו מנגנון, מעלינו יש את מטה מל"ח ואת מנכ"ל משרד התשתיות.

אהרון ורדי: ברגע שאנחנו מקבלים מכה על הראש אנחנו מתיישרים.

אהרון ורדי: המנגנון קיים ואני מצפה לקבל מכה על הראש, אני רק אומר שאני לא הילד הרע היחידי בכיתה הזו והוכחתי את זה גם למבקר, אני מקבל את הערות המבקר ונצטרך להמשיך הלאה.

שאול אהרון: אני רוצה להבהיר שאין אי בהירות, בשטח אין אי בהירות.

שאול אהרון: התפקיד של מל"ח הוא לאשר תרחישי ייחוס.

שאול אהרון: היה קיים תרחיש ייחוס של מקורות, כל התהליך של העברת אחריות ומנהלת המים היה בערב בואו של מבקר המדינה.

שאול אהרון: ורדי הגיש למל"ח מעין תרחיש ייחוס, זה ספר שהוא כתב ובו הוא מגדיר משברי מים והוא אומר יש משבר מים מסוג מסוים וזה מכסה את כל משברי המים שיכולים להיות גם במלחמה.

שאול אהרון: ערב בואו של המבקר בדקנו את זה והיינו בשלבים של אישור.

שאול אהרון: טענו בפני המבקר שזה שווה ערך לתרחיש הייחוס ופה היה לנו ויכוח עם המבקר אם זה שווה ערך לתרחיש ייחוס או לא כי הוא ראה תרחישי ייחוס שונים של גופים אחרים והיה בינינו ויכוח.

עמירה דותן: תודה על ההבהרה החשובה.

גרי עמל: שמי גרי עמל, הייתי עד יום ראשון סמנכ"ל במקורות.

גרי עמל: אני מצטרף לאשר על הברכות לעובדים ואני בהחלט ושב שעובדי חברת מקורות שאם לא יהיו מים ביישובי הצפון בזמן הלחימה תהיה נטישה ואנשים סיכנו את חייהם ועבדו שם יומם ולילה כדי לשמור על אספקת מים.

גרי עמל: מה שאמרתם פה יובא לידיעת העובדים, זה יעה להם הרבה כבוד.

גרי עמל: אני רוצה לציין שני נושאים, אחד זה נושא הביקורות, חברת מקורות עושה ביקורות לעצמה, מתרגלת את עצמה ב- 2005 בוצע תרגיל שנקרא כוכב הצפון שדמיין מלחמה בצפון ולשמחתנו נתנו לנו זמן לעשות הפקת לקחים ופעילות החברה במלחמת לבנון ב- 2006 תאמה בדיוק אחד לאחד את התרחיש ואת התרגיל שהחברה תרגלה את עצמה.

גרי עמל: החברה פתוחה לביקורות, כל מי שרוצה לעשות ביקורות חיצוניות בחברה מבורך.

גרי עמל: מבקר המדינה, מל"ח שעושים ביקורות, כך הביקורות הפנימיות של החברה הם לא תחליף לביקורות חיצוניות.

גרי עמל: יחד עם זה אנחנו מקבלים את הערת המבקר שהביקורות הפנימיות שלנו יצאו החוצה לגופים שמבקרים אותנו כתוספת ונפעל כך, כך שאין סתירה בין הדברים.

עמירה דותן: תודה רבה.

גרי עמל: לגבי הנושא של גורמי השליטה במשק המים, יש לנו חילוקי דעות עם חברת מקורות המים לגבי הנושא של בניית מנהלת ביטחון מים והנושא של שליטה במשק מים בחירום.

גרי עמל: אנחנו שמחים על זה שנציב המים הודיע שעד שהנושא לא יתורגל וייבדק ויופקו הלקחים לא תהיה העברה לשליטה חדשה, הוא קבע את זה בפברואר 2007.

גרי עמל: נראה לנו שיש בעיה בנקודה שציינת, מקורות היא גוף ששולט ופועל במשק המים, מכיר אותו, וחבל שבגלל נושא של חקיקה כזו או אחרת יוציאו אותו כגורם דומיננטי, כזרוע השליטה של נציבות המים בחירום.

גרי עמל: בתפיסה המקצועית שלנו אנחנו חושבים שזו בעיה וצריך לשקול אם המהלך הזה נכון או שיש זמן להגיד שנבדוק את זה מחדש.

עמירה דותן: אני מבטיחה להעביר את האי מאמין שלי שהוא עקרוני, לאו דווקא לגבי מקורות, אבל במקרה הזה הוא יישום לגבי מקורות, לאותם אנשים שמטפלים בנושא, לטוב ולרע.

דני לקר: הערה לתחום הביקורת, דני לקר ממנהל למשק המים במשרד הפנים, אחראי על תחום הביטחון.

דני לקר: תחום המים, בשונה מהחשמל מחולק לשני תחנות עיקריות, חברת מקורות מספקת באופן גס עד הרשות המקומית, הרשות המקומית מספקת עד הצרכן.

דני לקר: בעניין הזה, משנת 2004 אנחנו כמנהל המים מבצעים ביקרות שנתית בכחל רשות מקומית, על ההערכות שלהם במצבי החירום השונים בשגרה ובחירום והתחום הזה משתלב גם בהקמת יחידות הביטחון ברשות המים כך שהתחום הזה מחולק לשתי ידיים.

עמירה דותן: ונראה לך שזו הדרך הנכונה להמשיך ולטפל בזה.

אהרון ורדי: כשחברי אמר שמקורות צריכה להמשיך לשלוט במשק המים, אני חושש שיש אי בהירות - - -

עמירה דותן: אני לא שמעתי את זה.

עמירה דותן: ..

עמירה דותן: אני באמת לא שמעתי את זה, הוא אמר דברים שאתה אמרת בלשון שלו, כך לפחות אני הבנתי ואני רואה לפי הנהון הראש שלזה הוא התכוון.

עמירה דותן: יש את רשות המים עם האחריות והסמכויות שלה ויש את מקורות.

אהרון ורדי: יש לו חילוקי דעות אתנו האם אנחנו צריכים לנהל את משברי המים ברמה הממלכתית או לא.

אהרון ורדי: אני מכיר את האינטרס של מקורות לשלוט בכל משק המים בזמן חירום.

אהרון ורדי: מקורות, גם ברגיעה וגם בחירום מביאה את המים עד לרשות המקומית.

אהרון ורדי: הרשות המקומית היא זו שאחראית לספק מים למאות אלפי אנשים מהבריכה של מקורות ולכן הבעיה היא שם בעיקר.

אהרון ורדי: אלה תחנות חלוקה, זה לחלק מים בבקבוקים ולמקורות אין בקבוקים, זה מיכליות מים שלמקורות אין מיכליות מים, זה מערך הסברה מאד בעייתי שמתחיל בתקשורת הארצית עד ל-101 ו- 106 של הרשויות המקומיות וזה עוד הרבה דברים.

אהרון ורדי: למקורות אין שום יתרון יחסי בתחום הזה ולכן יכול להיות שיש חילוקי דעות, בסופו שלד בר יש מי שמחליט, הערעור של מקורות מביא למצב של חוסר היערכות והתעכבות בהיערכות ואנחנו נדבר עם מקורות בצורה מסודרת זה לא לדיון הזה.

עמירה דותן: אני בהחלט עומדת לכתוב את האני מאמין שלי, כי אני באמת מאמינה שאין מחלוקת על מי אחראי על מה, אני חושבת שכשמגיעים לדיונים כדאי שהערות ודעות יישמעו ויישמעו בחדר מקצועי ולא בחדר פחות מקצועי.

עמירה דותן: כאשר הן נשמעות בחדר מקצועי והמקצוענים מקבלים החלטות שלפעמים מוצא חן בעיני מישהו ולפעמים פחות, זה אחר כך מקוים.

עמירה דותן: כאשר זה לא מתקבל באותה דרך וזה בא מלמעלה כהנחיה או יותר נכון הנחתה, הדרך לממש את ההנחיה או ההנחתה הזו היא לא טובה.

עמירה דותן: לכן אם יש לנו אותה משימה ואותה מגמה שאנשים בסופו של דבר יעשו את מה שצריכים לעשות, אני בעד שיישמעו הקולות המקצועיים בחדרים המקצועיים ויקבלו את ההחלטות המקצועיות.

אהרון ורדי: לגבי בקבוקי מים, הם אלטרנטיבה נופת למערך שהיה עד היום.

אהרון ורדי: זה לא שבתוך שלוש שנים אנחנו מטפלים במערכת בירוקרטית ואין תשובה.

אהרון ורדי: עד 2006, כשהחלנו על התוספת, על השי]פור, גם באמצעות בקבוקים, התכנית הייתה לחלק מיכליות מים, ויש ברשויות המקומיות מיכלים של 1 קוב, ו- 5 קוב ויש תכנית.

אהרון ורדי: באנו ביוזמתנו ואמרנו, נשפר את המערכת, יכול להיות שאפשר היה לקצר את זמן העבודה אבל לא הצלחנו.

אהרון ורדי: בכל אופן מ- 2006 עד התכנית שיש עכשיו, וכרגע אנחנו צריכים לעבוד באישור האוצר וקיבלנו אותו, לטפל מול החברות בשיפוי שאם נבקש מהם להביא מים מנקודה אחת לשנייה, נדע לשפות אותם או לשלם להם על זה.

אהרון ורדי: בפועל יש מספיק מים במחסנים.

צבי ורטיקובסקי: לפי סעיף 18 לחוק המים, מועצת רשות המים אמורה לקבוע כללים לעניין הכרזה על אירוע של פגיעה במים, הטיפול בו, הדרכים למניעתו, הפסקתו, החזרת המצב לקדמותו.

צבי ורטיקובסקי: נכון למועד סיום הביקורת מועצת רשות המים לא הוציאה את הכללים, מה המצב היום?

אהרון ורדי: הנושא עלה למועצה, הספר מוכן, המועצה ביקשה שהנהלים האלה יעברו ניסוי והטמעה בשטח לראות אם יש הערות של הגופים, יש שבעה משרדי ממשלה, משרד הביטחון, צה"ל, משטרה ועוד המון גופים.

אהרון ורדי: בקשו מאתנו שהנוהל הזה שעשינו אותו, שעליו צריך לקבל החלטה ככללים, ינוסה בשטח , נקבל תגובות, ואחרי התגובות של כולם נעשה את הכללים.

אהרון ורדי: כי פעם אחת עשית כללים זה כמו תקנה ולכן רוצים שנהיה מאד בטוחים בעצמנו כדי שכל כלל מתואם כמו שגברתי מציינת, בעבודת מטה עם כולם.

עמירה דותן: מה לוח הזמנים להערכתך?

אהרון ורדי: לפי דעתי תוך כמה שבועיים, חודשים קצרים זה יעלה חזרה למועצה להחלטה.

עמירה דותן: אז היא מחליטה וזה נקבע?

אהרון ורדי: זה צו סטטוטורי של מנהל הרשות, ברגע שהוא מכריז על אירוע מים זה מחייב כל אדם, לפי לשון החוק, לנקוט באמצעים כפי שמנהל הרשות החליט, והנהלים האלה כבר כתובים.

עמירה דותן: אנחנו נעקוב אחרי אותו לוח זמנים שאתה מדבר עליו, בהצלחה.

נח הקר: נח הקר ממשרד האוצר.

נח הקר: אני רוצה להדגיש את נושא יחס הממשלה מול החברה הממשלתית, אנחנו מדברים על אינטרסים ראויים, חייבים לציין שמקורות, כמו שציינו בהתחלה, היא חברה מאד טובה אמינה ומספקת את המים ומקיימת את הוראות הממשלה, אני לא רואה מצב שמקורות אומרת שהיא לא הייתה שותפה להחלטה כזו או אחרת לכן אני לא מבצעת.

נח הקר: דבר שני, מערכת היחסים בין מקורות לממשלה היא כזו שדעת מקורות נשמעת בכל דיון רלוונטי ועוד לא קרה שמישהו פה בכוונה התעלם מדעה כזו או אחרת.

נח הקר: בנושא בקבוק מים והתכנית החדשה של רשות המים, של מחלקת ביטחון המים, זו תכנית שמערכת ביטחון מים החליטה לשפר את המצב הקיים, היא יצאה לתכנית, לא היו עיכובים מאד משמעותיים, בטוח לא משהו תקציבי שמנע מהם לצאת כמו שצוין בתחילת הדיון, איזה מהלך גזברי כזה.

נח הקר: יצאו לתכנית שהסתיימה לפני כחודש, הוצגה לנו, אנחנו דנים בתכנית, צריכים לזכור שהמצב הוא שהמלאים קיימים, צריכים למצוא את דרך ההתנהלות הסטטוטורית הנכונה מול הגופים השונים כדי להבטיח את המליא הזה, זה לא התהליך שאמור לקחת יותר מידי זמן, נגיע אליו, כרגע הנושא בבחינה.

גרי עמל: מקורות חברה ממשלתית היא פועלת לפי חוק ותעשה מה שאומרים לה, אין חילוקי דעות לגבי חלוקת משק המים להפקה הולכה ואספקה, ושנציבות המים אחראית על הכול ומקורות רק בתחום ההולכה ורק בחלק ממנה, אין על זה חילוקי דעות.

גרי עמל: אנחנו חשובים שלקחת חברה שיש לה 2000 עובדים, 1000 רכבים, מכשירי קשר, שיכולה להיות זרוע שליטה על חירום במשבר, ולהגיד לה שיהיו קבלן ונקרא לכם כשתהיה תקלה, אנחנו אומרים בצורה מקצועית, ירצו יקבלו, יגידו לנו, זה החוק שבו בצד, נמשיך להגיד שאנחנו חושבים שהמדינה עושה טעות אבל זה החוק ואין עליו ויכוח.

עמירה דותן: אם אפשר היה להבין מדבריי שמקורות מחכה לדרך שבה הם יגידו לא על משהו- אני מוחה, לא לזה התכוונתי בשום אופן.

עמירה דותן: האמירה שלי יותר מורכבת, לדאבוני אחד ההבדלים בינינו הוא השנים, לכן אני מרשה לעצמי ממרום גילי ועשייתי הציבורית לומר את מה שאמרתי, שזה הפך להיות האני מאמין שלי.

עמירה דותן: אני חושבת שיש לנו מספיק מקום הערכה וכבוד לכל אחד מהגופים ואין פה עניין של הורדת ידיים, אלא יש פה משימה לאומית שאנחנו צריכים לטפל בה.

עמירה דותן: ככל שנהיה יותר מכבדים אחד את השני, יותר גאים במי שאנחנו, המשימה הזו תתבצע בצורה הטובה ביותר.

עמירה דותן: סיימנו להיום תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.