ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 675, 2008-10-29 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק הבוררות ואנחנו מקווים להשלים היום את העבודה.

תמי סלע: בישיבה הקודמת שהתקיימה בחודש יוני, נטיית הוועדה הייתה – ודנו בה לעומק בשאלה של אפשרות הגשת ערעור לבית המשפט – שלא להכניס סעיף כזה ואחר כך התקיימו עוד שיחות גם שלי עם המציע, גם של גורמים אחרים מטעם הממשלה וגם עם יושב-ראש הוועדה וכרגע נכללת בהצעה, בנוסח שנמצא בפני הוועדה, ההוראה שמאפשרת הגשת ערעור לבית המשפט כאשר יש מספר מסננות לעניין הזה כאשר אחת היא בהסכמת הצדדים.

תמי סלע: כלומר, אין ברירת מחדל של ערעור לבית המשפט אלא הצדדים צריכים במפורש להסכים על כך.

תמי סלע: המסננת השלישית היא שקודם כל זה רק כאשר הצדדים הסכימו שהבוררות היא על-פי הדין, רק אז יש להם את האפשרות להסכים שיוגש ערעור והעילה היא טעות יסודית בדין שגורמת לעיוות דין, ולכן יש באמת מספר אפשרויות לבית המשפט שלא להתערב ושהן מצמצמות את ההתערבות.

מנחם בן-ששון: בינתיים קיבלנו את העתק דברי היועץ המשפטי על הסרת הכוונות.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: זה נמסר לנו עוד בחודש יולי וזה עדיין בתוקף.

תמי סלע: אני חושבת שעדיף להסתכל על הנוסח המשולב.

לאה רקובר: אנחנו הבנו בדיון הקודם שאם תעלה בכל זאת האפשרות להגיש ערעור על פסק בורר, היא תכלול שני תנאים כאשר התנאי האחד מתייחס לכשירות של הבורר.

לאה רקובר: העניין הזה של הגשת ערעור, כאשר פסק הבורר מבוסס על הדין המהותי, הליך הערעור אמור להיות הליך של ערעור משפטי על פסק של ערכאה ראשונה בדומה לערעור שבית משפט מחוזי דן על החלטה או פסק דין של בית משפט שלום שמתנהל על פי הכללים הרגילים של הנמקה.

מנחם בן-ששון: זה לא יעלה על הדעת ואני אומר לך למה.

לאה רקובר: כאשר בית המשפט בא כערכאת ערעור לדון ולבקר את ההחלטה של פסק הבורר, מדובר פה למעשה בערעור משפטי.

גדעון סער: אם יש התניה של טעות בדין המהותי, בית המשפט בוחן.

מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שיש אדם שנקרא לפי החוק משפטן מובהק – לפחות פעם היה דבר כזה – והאיש הזה דן והוא לא משפטן אבל הוא דן לפי הדין המהותי, אז מה קרה?

מנחם בן-ששון: אם יש לנו בוררות בענייני בניין ויש מהנדס בניין מומחה, מהנדס בניין במשך 30 שנים?

מנחם בן-ששון: ואם יש בוררות בענייני שמאות?

מנחם בן-ששון: חבל שאני ארחיב את הדיבור על כך.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שהתוצאה היא זאת שגורמת.

לאה רקובר: ההערה השנייה קשורה גם להערה הראשונה.

לאה רקובר: בעצם המטרה של ההצעה היא להפחית את העומס על בתי המשפט .

לאה רקובר: אני מניחה שחלק ניכר ממסת התיקים שהמטרה של ההצעה הזאת להעביר, אלה גם הרבה תיקים קטנים שבמקור, אלמלא ההצעה הזאת, ההנחה של המציעים, הם היו מוגשים לבתי משפט שלום.

מנחם בן-ששון: תודה, זה מובן.

תמי סלע: אני מבקשת להבין עד הסוף.

תמי סלע: את אומרת שהערעור על פסק הבורר יוגש לבית משפט השלום?

לאה רקובר: כן.

תמי סלע: זאת אומרת, אנחנו מתחילים הליך מבית משפט השלום.

מנחם בן-ששון: זה אומר ארבע ערכאות ערעור.

תמי סלע: למחוזי יש מומחיות לגבי פסקי בוררות.

תמי סלע: למה אני צריכה את זה?

גדעון סער: בית משפט השלום לא דן.

לאה רקובר: זאת שאלה אחרת.

גדעון סער: לבית משפט השלום אין את הכלים המושגיים ומעולם הוא לא דן בשום נושא בבקשת רשות ערעור.

גדעון סער: הטכניקה היא גם מומחיות.

גדעון סער: ההגיון אומר שזה ילך למחוזי.

גדעון סער: אם היינו הולכים לערעור בזכות, את צודקת, אבל אנחנו לא הולכים לערעור בזכות.

מנחם בן-ששון: תוסיף לזה עוד דבר, שנתנו היום רשות לדון בדן יחיד בערעורים ושחררנו שסתום אדיר.

מנחם בן-ששון: הכפלנו בשלושה את המספר.

תמי סלע: אני חושבת שיש כאן עוד נקודה שהיא בעייתית.

לאה רקובר: אני מבינה שמנהל בתי המשפט גם דיבר עם חברי הכנסת.

גדעון סער: אם הוא לא היה מדבר אתי, לא הייתי הולך לכיוון הזה.

גדעון סער: הוא לא אמר את כל הדברים שאת אומרת אבל הוא בהחלט אמר שהוא רוצה את המסלול הזה.

תמי סלע: הרבה מן הגורמים שנבחרים על ידי צדדים כדי לתת פסק בוררות לפי הדין הם עורכי-דין בכירים, לפעמים גם שופטים בדימוס.

תמי סלע: ככל שאני מורידה את הערכאה שהיא ערכאת הערעור עליהם, גם ככה יש טענות שזה בעייתי שהמחוזי הוא ערכאת ערעור על בוררים כי אחר כך כל מיני שופטים בדימוס בכירים אולי יראו את זה כדבר של פחיתות כבוד או זה ירתיע אותם מלהיות בוררים כי אחר כך אפשר להגיש עליהם ערעור למחוזי.

תמי סלע: אם אני הולכת לשלום, על אחת כמה וכמה.

לאה רקובר: בעניין הזה יש פנים לכאן ולכאן.

לאה רקובר: אם אנחנו אומרים שהשופט הוא לא משפטן והערעור עליו הוא ישירות לבית המשפט המחוזי, בעצם פגענו בשופטי בית משפט השלום.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בכבוד?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אחרי דברי המבוא הקצרים של עורכת-הדין רקובר ושל היועצת המשפטית, אנחנו עוברים לסעיפים.

לאה רקובר: אנחנו נשמור לעצמנו את הזכות הזאת.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים שהחוק הזה יוגש השנה, אין שום בעיה.

תמי סלע: לצורך הדיוק, ההסתייגות היא קודם כל שזאת זכות ערעור וזה יהיה אפשרי רק לגבי פסק של בורר שהוא משפטן.

לאה רקובר: עם ותק של 10 שנים.

תמי סלע: עורך דין או משפטן?

לאה רקובר: עורך דין או שופט בעל ותק של 10 שנים ושהערעור יוגש לבית משפט השלום ולא לבית המשפט המחוזי.

מנחם בן-ששון: אני מציע לך לא להגיש את ההסתייגויות האלה.

מנחם בן-ששון: החוק לא יעלה.

תמי סלע: סעיף 21א, בעצם אין בו שינויים לעומת הנוסח שעבר כבר בקריאה ראשונה.

תמי סלע: יש כאן הצעות לתוספות שהוצעו בהתייחסות של עורכי-הדין סטי ושמעוני.

מנחם בן-ששון: אני מציע שאת תסבירי את ההצעות ונחליט עליהן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעונינים לסיים את החוק הזה.

פרץ סגל: אני לא יודע אם גברת רקובר תיאמה את העמדה הזאת עם שר המשפטים.

פרץ סגל: שר המשפטים לא מעונין שהסתייגויות יעכבו את קידום החוק.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שההנחה שלי היא שההסתייגויות לא תעלינה.

מנחם בן-ששון: זה לא רק שאני מניח אלא שאני יודע.

תמי סלע: הצדדים יכולים לקבוע בהסכם הבוררות שפסק הבוררות יהיה ניתן לערעור בפני בורר.

תמי סלע: אם הם קבעו כך, צריכה להיות הנמקה של פסק הבוררות על ידי הבורר, ויחולו הוראות התוספת השנייה שאני אקרא אותה אחר כך אלא אם כן הצדדים קובעים אחרת.

תמי סלע: כלומר, זה דיספוזיטיבי.

תמי סלע: כל הוראות החוק שחלות על בורר, על פסק בוררות, על ההליכים בפניו, יחולו גם על הערעור בפני בורר.

תמי סלע: גם היום לבית המשפט יש שיקול דעת והוא לא נעתר לבקשה לביטול אלא אם כן יש חשש לעיוות דין, וזה בעצם מתערב במבנה של בקשה לביטול, זה שאנחנו דורשים כאן רשת.

תמי סלע: אני לא רואה את זה כמשהו שמוסיף הרבה.

גדעון סער: סיכמנו עוד דבר, שבמידה שהולכים למסלול של בר"ה, זה מתאחד עם הבקשה לביטול פסק דין.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: זה בשכונת 29 וחברותיה.

תמי סלע: סעיף קטן (ד) מציע שאם הוסכם על ערעור בפני בורר נוסף, לא ניתן יהיה להגיש ערעור לבית המשפט.

תמי סלע: כלומר, לבחור בין אחד משני המסלולים, שזה דבר שהוא אפשרי למרות שהערעור בפני בית המשפט הוא מוגבל לטעות בדין.

תמי סלע: זאת אומרת, הוא בנוי אחרת.

תמי סלע: הערעור בפני בורר, זאת ביקורת שהיא לא מוגבלת אלא מה שהצדדים מחליטים.

תמי סלע: גם היום זה דבר שהוא אפשרי, וכבר אמרנו את זה, גם בלי שנכתוב את זה בחוק.

תמי סלע: לצדדים היום יש מוסד לבוררות עסקית שיש להם מנגנון של ערעור ולא מגבילים אותו.

קריאה: הלשכה לבוררות.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: יש הרבה גורמים שיש להם את המנגנון.

תמי סלע: הערעור בפני בורר לא מוגבל.

תמי סלע: כאן ההצעה היא שאם יש ערעור בפני בורר, לא תהיה אפשרות לערעור בפני בית משפט.

תמי סלע: כלומר, הדברים חלופיים.

תמי סלע: אני רק אומרת שהם לא זהים.

תמי סלע: הערעור בפני בית המשפט הוא מאוד מוגבל.

גדעון סער: כל אחד יחליט מה הוא רוצה לעשות בחיים.

גדעון סער: אי אפשר לשגע את כל העולם.

תמי סלע: גם כך הכל זה עניין של הסכמה.

תמי סלע: הם צריכים להסכים במפורש שהם רוצים ערעור בפני בית המשפט.

גדעון סער: את רוצה שהם יסכימו גם פה וגם פה?

גדעון סער: יערערו אצל בורר, לא יקבלו, ילכו לבית המשפט וכולי.

גדעון סער: לא צריך לאפשר ריבוי התדיינויות וזאת נקודת המוצא שלנו.

גדעון סער: אנחנו רוצים לעודד אותם, רוצים לתת להם את האופציה אבל לא להשאיר שני מסלולים.

תמי סלע: אתה אומר שיבחרו או זה או זה.

תמי סלע: זה מה שאומר סעיף (ד).

מנחם בן-ששון: נראה לי שעל (ג) ויתרנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו ב-(ד).

גדעון סער: (ג) זה המסלול הכפול?

מנחם בן-ששון: לא.

דפנה קפליוק: אם ויתרנו, אין לי הערה.

דפנה קפליוק: אם לא ויתרנו, יש לי הערה.

דפנה קפליוק: הטענה בפני בורר שהוא עצמו חרג מסמכותו לבורר אחר יכולה להעלות, אבל רצוי שבמקרה כזה תהיה תמיד אפשרות פיקוח של בית המשפט על המקרה הזה.

דפנה קפליוק: לכן אני חושבת שאין מניעה להשאיר את עילות הביטול.

גדעון סער: כל עוד זה בהליך אחד.

גדעון סער: אני לא מתלהב מזה כי המשמעות היא שאנשים יגישו על כל מקרה את שניהם אבל זה חייב להיות בהליך אחד.

גדעון סער: אי אפשר להגיש בקשה לביטול פסק בורר ובקשת רשות ערעור ולחכות שהבר"ה תיפול.

דפנה קפליוק: זה בסדר.

דפנה קפליוק: אני מסכימה שאין להגיש גם ערעור על פסק בורר לבית משפט וגם בקשה לביטול אבל אי אפשר לצמצם את סמכות הפיקוח של בית המשפט מכוח סעיף 24 רק בגלל שהצדדים קבעו מערכת ערעור פרטית בפני בורר.

גדעון סער: את זה אף אחד לא טוען.

דפנה קפליוק: זה סעיף (ג).

מנחם בן-ששון: זה סעיף (ג).

מנחם בן-ששון: לכן היה נדמה לי שקיבלת.

תמי סלע: כאן אנחנו מדברים על הערעור הפנימי בפני בורר נוסף, שזה בעצם עוד מנגנון בתוך הבוררות שלהם.

תמי סלע: זה עוד לא כשיצאנו החוצה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי השאלה שמעסיקה אתך היא (ד).

מנחם בן-ששון: היא מערערת ואני מקבל את העמדה שלך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכאן הנחרצות שבאה לידי ביטוי בתוספת לסעיף 29 היא ברורה לי

גדעון סער: מה אתם מציעים ב-(ג)?

דפנה קפליוק: למחוק את (ג).

תמי סלע: ההצעה שהוצעה היא שבמקרה שהם הסכימו על ערעור פנימי - אנחנו עדיין לא מדברים כאן על ערעור לבית המשפט – בתוך מנגנון הבוררות שלהם, אז בעצם יש כאן צמצום של אפשרות הפנייה לבית המשפט בקשת ביטול, כך שזה יהיה ברשות בית משפט.

דפנה קפליוק: לא ערעור אלא ביטול.

גדעון סער: אנחנו מדברים כן על מסלול כפול.

תמי סלע: הוא לא כפול בבית המשפט.

גדעון סער: הם יחליטו אם הם רוצים ללכת לערער אצל בורר או לערער בבית המשפט.

תמי סלע: בין הערעורים זה (ד).

גדעון סער: בין הערעורים לבקשה לביטול פסק בורר.

תמי סלע: בקשה לביטול פסק בורר, העילות שם הן לא ערעוריות.

גדעון סער: מדובר ביהודים ויהיו שני הליכים.

תמי סלע: לא כל כך הרבה אנשים מחליטים על ערעור נוסף בפני בורר.

תמי סלע: גם היום זה אפשרי וזה לא קיים הרבה.

גדעון סער: האדם נוקט בכל ההליכים שהוא יכול למיצוי הדין.

תמי סלע: ערעור בפני בורר נוסף לא מועיל לצדדים באותו אופן שמועיל ערעור בפני בית המשפט כי זה בעצם עוד בורר והוא לא צריך להיות בעל כישורים מיוחדים.

תמי סלע: יש מנגנונים בהם זה כן כך, אבל זה לא בהכרח.

עמירה דותן: כל הרעיון הוא הסכמה בין הצדדים ואנחנו באיזשהו מקום מעקרים את זה כל פעם ומחזירים את זה לשפה הישנה של בתי המשפט ולשפת המשפט.

עמירה דותן: כלומר, אם אני מבינה את נושא הבוררות, כל הרעיון הוא שפה אחרת, הוא לתת לאנשים את האפשרות לדון אצל בורר באיזושהי מחלוקת שמתגלעת ביניהם.

עמירה דותן: לכן אני חושבת שכל תוספת של משפט ומשפט עליהם, אנחנו רק מעקרים את הרוח אתה התחלנו את החוק.

עמירה דותן: לכן אני הייתי רוצה לאפשר לאנשים לא להרבות בהתדיינויות, לא להרבות בהורדות ידיים אלא באמת להתחיל להגיע לרמת בוררות, הבנה והסכמות גם בלי המורא הזה של בית המשפט.

עמירה דותן: כאן נראה לי שאנחנו קצת מעקרים את זה ומחזירים את השפה של משפטולוגיה לתוך החוק הזה.

גדעון סער: אפשר ללכת למשל למצב בו בתהליך הערעור הבוררותי לצורך העניין השתמשו בעילות לביטול פסק בורר שהשתמשו במסלול שלו.

גדעון סער: זאת אומרת, אני לא מבטל את זכותם להעלות את סוג הטיעונים הזה, אבל אני מפנה אותם לזירה אחת בלבד.

תמי סלע: העניין הוא שחלק גדול מהטענות שמעלים בבקשה לביטול לא רלוונטי להעלות אותן בפני הבורר.

תמי סלע: לדוגמה, הטענה שאין הסכם בוררות בר תוקף.

תמי סלע: זאת טענה שיכולה להיות גם בפסק הבוררות השני, כך שאני לא יכולה לשלול את האפשרות לטעון אותה.

תמי סלע: אותו הדבר אם אני אומרת שהבורר פועל בכלל בלי שמינו אותו כדין, טענה שאני צריכה לאפשר לטעון אותה גם לגבי הבורר השני ואני לא יכולה לשלול את האפשרות.

גדעון סער: את יכולה לסנן את עילות הבוררות אם את רוצה.

גדעון סער: את יכולה לכתוב שהוא יהיה רשאי להעלות.

גדעון סער: אם זו טענה שנראית לך לא מתאימה, היא לא תתקבל.

גדעון סער: אי אפשר לסבך את הדברים.

גדעון סער: תלכי על דברים פשוטים.

תמי סלע: אני חושבת שכך זה מאוד פשוט.

גדעון סער: לא, זה לא פשוט.

תמי סלע: העילות של הביטול, רובן באות לתת תוקף להסכמת הצדדים כי בעצם הן מאפשרות לבית המשפט במקרה שבו הבורר או הליך הבוררות חרגו ממה שהוסכם בין הצדדים, לתת לדברים האלה תוקף.

תמי סלע: בקשת הביטול לא באה להתערב, העילות שלה לא באות להתערב בתוכן הפסק או בדברים שבשיקול דעת הבורר.

גדעון סער: אבל יכולה לעלות טענה שהבורר למשל חרג מהסמכות שניתנה לו.

תמי סלע: שזה ההסכם בין הצדדים.

גדעון סער: אז הוא חרג.

גדעון סער: בפסק הוא חרג מהסמכות שניתנה לו.

גדעון סער: אני לא מבין מה אתם רוצים.

גדעון סער: אתם רוצים לסבך?

תמי סלע: העילות האלה קיימות גם היום.

גדעון סער: העילות יועלו או כאן או כאן.

גדעון סער: הצדדים יחליטו מה הם רוצים.

גדעון סער: הם יכולים להעלות כל טיעון ואני לא שולל מהם את הזכות המהותית להעלות סוג מסוים של טיעון.

גדעון סער: אם הם חושבים כמוך, אם יש להם יועץ משפטי שרוצה לשמור את כל האופציות פתוחות והוא חושב שההסתברות שטענה כזאת תתקבל בפני ערכאת ערעור בוררותית והיא פחותה מאשר בפני בית משפט, הם ילכו למסלול מסוים ונתנו להם אפשרות לבר"ה.

גדעון סער: אנחנו בונים כאן מסלולים, אנחנו מאפשרים כאן עוד פתח לבית המשפט, אנחנו לא צריכים ללכת על דברים מסורבלים.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי זה מה שאתה עושה ב-(ג).

מנחם בן-ששון: ב-(ד) אין לי בעיה משום שאני באמת חושב שיצרת הגדרה חדה.

מנחם בן-ששון: ב-(ג), אם הבנתי נכון, הבקשה היא להכניס לבית המשפט במהלך של ערעור בתוך בוררות ואת זה אני לא רוצה.

עמירה דותן: אף אחד לא רוצה.

מנחם בן-ששון: כך אני קורא את זה.

גדעון סער: גם אני לא רוצה.

גדעון סער: אני אומר דברים מאוד פשוטים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר בצורה חדה מה אתה רוצה ואני קורא ב-(ג) את ההפך.

גדעון סער: צריך לנסח את מה שאני אומר ב-(ג).

מנחם בן-ששון: עכשיו יחזור מר סטי ויסביר לי למה הוא התכוון ב-(ג).

רונן סטי: אדוני, הצעת החוק המקורית ביקשה לוותר על סעיף 24 כאשר מדובר על הליך ערעור פנימי, כדי שלא תהיה ערכאה על ערכאה.

רונן סטי: היו הסתייגויות שאמרו שסעיף 24 בא לבדוק את כנות התהליך, מה נעשה במידה וחס וחלילה והבורר סרח, למי נלך.

רונן סטי: למי נלך אם הבורר סרח בערכאת הערעור.

רונן סטי: האם נשאיר את העוול וננציח אותו?

רונן סטי: לכן עלתה האפשרות שבמקרים קיצוניים מסוג כזה תהיה בקשה ברשות לבית המשפט שהוא הריבון לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: מה קורה ב-(ג)?

רונן סטי: ב-(ג) אומרים שאת הנושא של הערעור המהותי בודקת ערכאת הערעור הפנימית.

רונן סטי: אם יש חששות לדברים שנוגעים לתקינות התהליך, יש אפשרות להעלות אותם רק ברמה של בקשה ברשות לבית המשפט, כדי שלא יהיה מצב שנאמר זה לא טופל והעוול הונצח.

מנחם בן-ששון: מר סטי, זה לא מה שכתוב כאן.

רונן סטי: אני מוכן לשנות.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מזדהה עם הצעת המציעים וגם עם רוח הדברים ואין צורך לחזור על זה פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני בהחלט מסכים לגישה שמבקשת לנעול דלתיים והרי זה מה שאנחנו מדברים עליו.

מנחם בן-ששון: זה בניגוד לעמדתה של דוקטור קפליוק.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת גם במאמרה וגם במה שהיא אמרה, זה בניגוד לעמדתה.

גדעון סער: בישיבה הזאת הגענו ליותר הבנה מאשר הייתה בעבר.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני צריך בסעיף (ג) ו-(ד) לומר את הדברים אליהם אנחנו מתכוונים.

מנחם בן-ששון: לכן היה נראה לי ש-(ד) אומר את זה ו-(ג) לא אומר את זה.

רונן סטי: נדמה לי שאם אנחנו נשאיר את (ד) ונוריד את (ג), התוצאה תהיה שכוונת המחוקק תובן שיש הליך ערעור פנימי ואחריו יש הליך כפול.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שזה יהיה מובן, אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב בצורה הנכונה.

רונן סטי: יהיה צריך להיות כתוב שעילות סעיף 24 יידונו בהליך הערעור הפנימי.

גדעון סער: אם הוא בחר.

מנחם בן-ששון: אם בחר ללכת במסלול הזה.

מנחם בן-ששון: כמו שכתבת ב-(ד).

מנחם בן-ששון: ההתחלה של (ד) נראית לי יפה.

מנחם בן-ששון: בחרו אנשים ללכת בנתיב א' לפי סעיף קטן (א).

רונן סטי: ראוי שלסיפא של (ד) יוספו המלים: עילות הביטול בסעיף 24 יידונו בפני ערכאת הערעור או הבורר שבערעור.

רונן סטי: סעיף (ג) יורד ובזה זה הסתיים.

מנחם בן-ששון: סעיף (ג) יורד ובסעיף 29, אם אני זוכר נכון, אנחנו סוגרים דלתיים.

רונן סטי: שם זה נסגר.

דפנה קפליוק: אני רוצה לשאול את עורך דין סטי מה קורה אם פסק הבורר שבערעור, הבורר טעה והוא מנוגד לתקנת הציבור?

דפנה קפליוק: אחר כך אני רוצה לאכוף אותו.

דפנה קפליוק: יש דרך לפי הצעת עורך-הדין סטי?

רונן סטי: לשני יהודים יש שלוש דעות.

רונן סטי: אם אנחנו נמשיך לשים סייגים, לא נגמור עם זה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שיש מה שנקרא מיצוי הליך.

מנחם בן-ששון: אם החלטת שאתה הולך למצות את ההליך בערכאת הערעור של הבורר, אז הבורר יחליט אפילו אם הוא לא משפטן.

דפנה קפליוק: מערכת המשפט היא זו שאוכפת.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה מערכת המשפט יכולה להחליט כל מיני החלטות.

מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיות שאני אלך עוד פעם לבית המשפט ועוד פעם לבית המשפט.

תמי סלע: לפי ההצעה הזו הולכים פעם אחת לבית המשפט ולא פעמיים כיוון שהכל יתנהל בתוך מנגנון הבוררות עד כה ורק בקשת הביטול, זה השלב של הפיקוח של בית המשפט.

תמי סלע: צריך לזכור שפסק בוררות הוא לא סתם חוזה בין צדדים אלא זה דבר שאחר כך יש לו מעמד של פסק דין והולכים אתו להוצאה לפועל ואוכפים אותו.

תמי סלע: לשם כך צריך בית המשפט לאשר את פסק הבוררות והוא צריך לתת לו אישור.

תמי סלע: אי אפשר לדרוש מבית המשפט לאשר מסמך שאין לו שום יכולת לפקח עליו ולבדוק האם הייתה מרמה בהליך, האם ההליך התנהל על פי כללי הצדק הטבעי.

תמי סלע: אלה דברים שאני לא יכולה לטעון בפני הבורר כאשר נניח הטענה שלי היא כלפיו, שהוא לא ניהל את ההליך בצורה הוגנת, הוא לא נתן לצדדים הזדמנות לטעון לדוגמה, איך אני יכולה לטעון את זה בפני הבורר?

תמי סלע: כאן אני חייבת.

תמי סלע: כל סעיף 24 והעילות שבו הן עילות מצומצמות שמטרתן לאפשר לבית המשפט משהוא מאשר פסק, שהוא מאפשר אחר כך לאכוף אותו וללכת אתו להוצאה לפועל, לבדוק את הדברים הבסיסיים של תקינות של ההליך ושל תקנת הציבור ושל סמכות, שבכלל הבורר פעל בסמכות.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה את הבעיה בזה.

מנחם בן-ששון: אפשר להתווכח מהו מוסד הבוררות, אבל אם יצאת מתוך נקודת הנחה שאנשים באו עם הסכמה אל המוסד הזה ועכשיו מיצו את ההסכמה הזאת גם בהליך בוררות בתוך המערכת שלהם, אז במקרה הזה בית המשפט לא נמצא.

גדעון סער: אני לא מקבל את הטענה שאי אפשר יהיה להעלות את זה.

תמי סלע: לא מדברים על טענות כלפי פסק הבוררות הראשון כי פסק הבוררות הראשון נבלע בפסק הבוררות השני.

תמי סלע: כל הטענות שיוכלו להעלות בבקשת הביטול הן כלפי פסק הבוררות השני.

תמי סלע: את פסק הבוררות הראשון כבר לא יוכלו לתקוף וזה עולה כאן מההגדרות שפסק הבוררות לעניין ההגדרה פסק בוררות הוא מה שנתן הבורר בהליך האחרון.

תמי סלע: אי אפשר יהיה לתקוף גם את פסק הבוררות הראשון ואחר כך גם את השני, ברור שלא.

תמי סלע: הסעיף שמאפשר הגשת בקשת ביטול יהיה רלוונטי רק ביחס לפסק הבוררות השני ולבורר השני, אבל כאן אני רואה קושי גדול ושינוי משמעותי בהתייחסות לפסק בוררות ולמעמד של הליך בוררות בביטול, וגם אין את זה בשום מדינה, שהצדדים על דעתם, בהסכמתם, יכולים לבטל לחלוטין את אפשרות הפיקוח של בית משפט שזה בעצם להגיש לו בקשה לאישור שהוא כחותמת גומי.

ישי לויט: אני מתנצל מראש כי אולי אחזור על דברים שנאמרו בדיונים הקודמים, בהם לא השתתפתי.

ישי לויט: מתי צריך בעצם את התערבות המחוקק, כאשר צדדים – בלי הסכמת צדדים לבוררות אין בכלל בוררות – הולכים לבוררות אבל לא אמרו מה יקרה הלאה, ואז המחוקק מתערב ואומר שהולכים לבית משפט.

ישי לויט: היום הגישה אומרת לנמק ולהתערב.

מנחם בן-ששון: והגישה של בתי המשפט כתוצאה מזה באמת מגינה על הבורר ושולחת את האנשים חזרה הביתה.

ישי לויט: נכון.

ישי לויט: בעצם צריך לתקן משהו שמקולקל.

ישי לויט: מה שלא מקולקל, לא צריך לתקן.

ישי לויט: אנחנו צריכים לבדוק מה לא בסדר.

ישי לויט: מה שלא בסדר זה שראשית, הציבור נמנע מבוררויות כי הוא נבהל מזה שאין ערעור, ושנית, המדינה.

ישי לויט: נציגי היועץ המשפטי יאמרו שהמדינה לא הולכת לבוררויות כי אין ערעור.

מנחם בן-ששון: בזה פתחתי.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי חזר בעצמו במדיניות והקראתי את המסמך שלו.

מנחם בן-ששון: אני מניח זה בעקבות בקשותיה של הוועדה.

ישי לויט: לכן לדעתי אתם כבר מדברים על הפרטים עצמם ואני כבר רואה בעיה אחת.

ישי לויט: נניח יש הרבה צדדים לבוררות וזה קורה בהרבה מאוד מקרים.

ישי לויט: שני צדדים הפסידו בבורות והם רוצים לערער, אחד אומר שהוא הולך למסלול בית המשפט והשני אומר שהוא הולך למסלול פנימי.

תמי סלע: הם מסכימים על כך מראש.

מנחם בן-ששון: אני אמקד את השאלה דווקא משום שאתה ישבת על כס המשפט.

ישי לויט: לא כבורר.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה מנקודת מבטו של שופט.

מנחם בן-ששון: האם אדוני רואה בעיה בתפיסתנו, חברי הכנסת, ואני מדבר עכשיו לפי דעתי בשם הוועדה כולה, שאחרי ערעור בתוך מסגרת הבוררות על בורר, לא הולכים לבית המשפט, לא נותנים את סעיף 24?

מנחם בן-ששון: האם אדוני רואה בזה בעיה?

ישי לויט: אני מסכים לגישה שהציג חבר הכנסת סער שאם הולכים לבוררים, לא צריך ללכת לבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר שהוא מסכים לגישה.

ישי לויט: כן, אבל צריך לראות באיזה עילות.

ישי לויט: יש עילות מסוימות שאתה לא יכול למנוע.

ישי לויט: נניח התנהגות לא הוגנת של בורר.

ישי לויט: נפלו על שני בוררים שיש כלפיהם טענה.

מנחם בן-ששון: אדוני מדבר גם על שלב הערעור.

ישי לויט: כן.

ישי לויט: אגב, בשלב הערעור זה בעייתי כי הערעור צריך להיות בפני בוררים עם יותר מוניטין וכולי דבר שמייקר את ההליכים, אבל נעזוב את זה.

תמי סלע: זו הסכמה שלהם.

מנחם בן-ששון: אם כן, אדוני רואה בעיה ואומר שבעילות מסוימות צריך יהיה לאשר.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה חשובה.

ישי לויט: אבל מאוד מצומצמות.

ישי לויט: רק כאשר זה נוגע לבורר ולא כאשר זה נוגע למהות, לתיק עצמו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, אני מניח שעמדתנו נשארה שלא תהיה עילה אלא שאדם יחליט בראשית הדרך.

מנחם בן-ששון: אם הוא רוצה למצות בערעור אצל בורר, הוא ילך לערעור אצל בורר, אם הוא רוצה להגיע לבית המשפט, שיוותר על ערעור לפני הבורר וילך לבית המשפט לבטל את הפסק.

מנחם בן-ששון: אם אתם מעונינים – אני שואל איך אתם רואים את המהלך הזה – לסגור את דלתות בית המשפט בכל עילה, גם אפילו בדבר שהשופט לויט ראה כחיוני לא לסגור את דלתות בית המשפט, אבל אם אתם רוצים לסגור את דלתות בית המשפט, אתם אומרים את זה כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך לקיים עוד ישיבה על הנושא הזה.

ריקי שחר-פורת: דעתנו היא שאם באמת הולכים למסלול הזה ובאמת יש שני מסלולים מקבילים, צריך להשלים אותם בכך שהמסלול השני לא יהיה בהסכמה.

ריקי שחר-פורת: זאת אומרת, אם צדדים בהסכמה, שזאת מהות הבוררות, הולכים להליך של בוררות, שם הם גומרים את המסלול.

ריקי שחר-פורת: הליך ראשון, הליך פנימי של ערעור.

ריקי שחר-פורת: תמיד יש להם את האופציה כי בסעיף 29 – ולדעתי צריך להסתכל על זה בצורה מושלמת מכיוון שקראתי את כל החומר, החוק עבר לאט לאט והתרחב – ולכן אם הולכים על המסלול הזה צריך להשלים את זה שבסעיף 29(א) זה לא בהסכמת הצדדים ללכת לערעור לבית המשפט אלא הברירה הטבעית היא שאם הולכים לבוררות, ניתן לערער לבית המשפט, ולא צריך את הסכמת הצד השני כי אז אנחנו נכנסים עוד פעם לבעיה.

ריקי שחר-פורת: מי שבהסכמה, וזאת מהות הבוררות, רוצה להמשיך בהליך בוררות, ימשיך בהליך וידע שהוא סופי.

ריקי שחר-פורת: אם באמת נותנים סופיות להליך הבוררות, חייבים מהצד השני לאפשר לצדדים שלא מסכימים את הזכות ללכת לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: התפיסה היא שמסכימים על כללי המשחק לפני היציאה לדרך ולכן אתה בהחלט יכול להסכים אפילו על השאלה של כן או לא בסוף הדרך.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להכניס את בית המשפט לתמונה, אתה יכול להחליט על כך לכתחילה ואז אני יכול לקבל את עמדתו של השופט לויט ולומר שיש מקרים שאי אפשר במקרים האלה לשתוק.

מנחם בן-ששון: יש לי אפילו רשימה כזאת.

מנחם בן-ששון: כאשר משרד המשפטים רצה לקצר את סעיף 24, הוא נתן לנו שלושה ואני יכול לקחת את השלושה הללו ולומר שעל שלושה דברים העולם עומד ובשלושה האלה אפשר יהיה לפנות.

ריקי שחר-פורת: אני טוענת שמהות הבוררות היא כפי אני אומרת.

ריקי שחר-פורת: אם מלכתחילה צריכים לצאת מנקודת הסכמה, ואני לא מדברת על כך שחתמו על הסכם כאשר היה שלום בחוזה אלא אני מדברת על הליך בוררות שנוצר היום, שהצדדים מסוכסכים והם לא מסכימים על כלום.

ריקי שחר-פורת: זה בדיוק העניין של מהות הבוררות, ששני צדדים רוצים ללכת לבוררות והם יכולים להסכים ללכת לבוררות ולסיים בהסכמה שמגיעים אליה את ההליך שם, אבל חייבים שתהיה להם את האופציה ללכת לבוררות ולגמור בבית המשפט כי אחרת הם לא ילכו לבוררות.

מנחם בן-ששון: גבירתי אומרת גם אחרי הערעור.

ריקי שחר-פורת: לא, ממש לא.

ריקי שחר-פורת: אני אומרת שיש שני מסלולים – מסלול אחד שאם הצדדים מסכימים ללכת לבוררות, הם מסיימים שם.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרו קודם חברי הכנסת.

ריקי שחר-פורת: נכון, אבל צריך להשלים את זה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזה קשור בסעיף 29.

ריקי שחר-פורת: אבל להרחיב את סעיף 29.

ריקי שחר-פורת: זאת אומרת, לא לקבוע שהם צריכים גם להסכים ללכת לבית המשפט.

ריקי שחר-פורת: צריכים להסתכל על זה כמכלול.

פרץ סגל: אני בהחלט מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת דותן.

פרץ סגל: אני חושב שחבר הכנסת סער רמז לזה ודוקטור קפליוק והשופט לויט, שהמטרה של הצעת החוק הייתה מלכתחילה לאפשר אוטונומיה של הצדדים.

פרץ סגל: בשעתו, כאשר אנחנו חשבנו שאין חשש למקרים של בורר בערעור שסרח, כי חשבנו שיש עילות בג"ציות ואפשר יהיה לפנות לבג"ץ.

פרץ סגל: כיוון שהתעוררו ספקות בעניין הזה, האם אמנם אפשר לראות את הסמכות לפי חוק יסוד השפיטה, סעיף 15(ג), כדן על מוסדות לא מדינתיים על פי דין, לכן הצענו שנכתוב מפורשות עילות מצומצמות במקום 24 של כללי הפגיעה בכללי הצדק הטבעי, מנוגד לתקנת הציבור והעילה הנוספת שבשלה בית המשפט נותן פסק דין סופי.

מנחם בן-ששון: מה שהגדרתי כשלושה סעיפים.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: היו גם כמה הוראות פרוצדוראליות משום מה הוצאו שהיו בהצעת החוק המקורית ואני חושב שהן הצעות נכונות אבל אגב העברה לתוספת הן הושמטו.

פרץ סגל: המסלול הזה הוא מסלול אלטרנטיבי למסלול של בית המשפט כי זאת המטרה של האוטונומיה של הצדדים, לתת להם את האפשרות לסיים את הדבר.

פרץ סגל: גם בית משפט יכול לטעות בעניין חריגה מסמכות.

פרץ סגל: זה לא אומר כפי שהשופט חשין אומר שכל מקרה שמגיע לשופט מובטח לנו שאמנם לא קרתה חריגה מסמכות.

פרץ סגל: קורה לפעמים גם בבית המשפט העליון שהוא טועה בשיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: את דעתי הנחת.

מנחם בן-ששון: כאשר נגיע להצבעות, נצביע על האפשרות הזאת.

מנחם בן-ששון: זה היה בעקבות דבריו של השופט לויט.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, אם אתם מקבלים את ההצעה של דוקטור סגל, (ג) משתנה כך שאם הצדדים באמת בחרו בערעור בפני בורר, הם יוכלו לפנות בבקשה לביטול פסק בורר רק בעילות שמנויות ב-24 שהן פגיעה בתקנת הציבור, פגיעה בכללי הצדק הטבעי ומה שנקרא מרמה ושוחד, העילה שבסעיף קטן (10) שם ולא בעילות האחרות.

תמי סלע: כלומר, לצמצם.

תמי סלע: זה עדיף מאשר לבטל את האפשרויות.

מנחם בן-ששון: נכון מאוד.

מנחם בן-ששון: זה בניגוד לעמדתה של דוקטור קפליוק, אבל קיבלתי רוח גבית גם מהשופט לויט.

דפנה קפליוק: ברגע שעכשיו תיקנו את 24(ג), אין לי בעיה ואני מסכימה עם (ד).

ישי לויט: אם הצדדים מסכימים מראש שלא לפנות לבית המשפט, בדרך כלל אי אפשר לפנות, אבל אני מציע אולי לשקול שכאשר הולכים גם לדרך של ערעור בבוררות, שהם יוכלו להסכים מראש שלא פונים לבית המשפט בכלל.

מנחם בן-ששון: זה רוח סעיף (ד).

עמירה דותן: הכל מראש ובהסכמה.

תמי סלע: סעיף 29(ב).

תמי סלע: ההגדרה של בית משפט בחוק הבוררות היא בית משפט מחוזי למעט אם ההליך הועבר לבוררות מבית משפט השלום, כלומר, החל כתביעה בבית משפט השלום והועבר לבוררות, ואז זה יהיה בית המשפט שהעביר את זה לבוררות.

תמי סלע: (ב) קבעו צדדים להסכם בוררות כי פסק הבוררות יהיה ניתן לערעור בפני בית משפט כאמור בסעיף קטן (א), יתועדו ישיבות הבוררות בפרוטוקול והבורר ינמק את פסק הבוררות.

תמי סלע: (ג) הוגש ערעור לבית המשפט על פסק הבוררות, לא ייזקק בית המשפט לבקשה לביטול פסק הבוררות והצדדים יהיו רשאים להעלות במסגרת הערעור טענות בעניין ביטול פסק הבוררות מאחת העילות שבסעיף 24 לחוק.

מנחם בן-ששון: עכשיו את רוצה לטעון שאת רוצה להרחיב את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני מבין שלדוקטור קפליוק יש נחת מכך שהסעיף הזה בפנים.

דפנה קפליוק: אני מאוד שמחה.

מנחם בן-ששון: זה מופיע בדברי הסיכום למאמרה העתיד לצאת לאור.

ריקי שחר-פורת: אנחנו חושבים שאם רצינו להביא בשורה להגדיל את היקף הבוררויות, הבשורה האמיתית תהיה שהצדדים יהיו רגועים, נרחיב להם את הביטחון, נרחיב להם את הראייה ואת השקט הנפשי שהם יוכלו לגשת לבית המשפט, הם יוכלו לערער לבית המשפט ולא יצטרכו את ההסכמה של הצד השני.

ריקי שחר-פורת: ימים יגידו, אי אפשר לחזות את העתיד, אבל לפי הניסיון – וקראתי את כל הפרוטוקולים – אנחנו רואים שלמעשה צדדים לא ממהרים להגיש ערעור.

ריקי שחר-פורת: אם חוששים מבחינת העומס, הלא זה בא במקום סעיף 24.

ריקי שחר-פורת: ברגע שסעיף 24 מנסה לפסול את פסק הבורר, כאן נותנים דרך ישירה, אם באמת נפלו פגמים בפסק הבורר.

ריקי שחר-פורת: לכן זאת תהיה הבשורה האמיתית שצדדים יפנו להליך הבוררות והעומס האמיתי ירד מבתי המשפט.

לאה רקובר: אמנם השיח בוועדה הוא להפחית את העומס על בתי המשפט אבל לנו יש חשש שמתן אפשרות נוספת להגשת ערעור לבית המשפט עלולה כן להגדיל את העומס ותהיה לכך גם משמעות תקציבית.

מנחם בן-ששון: לכן אתם רוצים למחוק את סעיף 29(ב)?

לאה רקובר: אמרתי בהתחלה.

מנחם בן-ששון: עמדת המשרד בנקודת המוצא הייתה, וזה חוזר בכל הניירות, שזה סעיף שהוא רצוי בעיניו.

מנחם בן-ששון: רציתי לשאול את דוקטור פרץ האם עמדת המשרד, אם יהיה כתוב ערעור בזכות ושלא צריך את הסכמת הצדדים מראש, האם במקרה כזה למשרד תהיה בעיה מנקודת מבטו של היועץ המשפטי לממשלה בתפיסת העולם?

פרץ סגל: אני לא חושב שצריך מראש להגביל את האוטונומיה של הצדדים ולומר שהם באופן אוטומטי חייבים יהיו ללכת למסלול הזה של הערעור.

פרץ סגל: ברצותם, יסתפקו במצב החוקי הקיים, ברצותם יבחרו במסלול של הערעור לבית המשפט.

פרץ סגל: אני לא חושב שצריך לכפות מכוח החוק את האפשרות לפנות בערעור לבית המשפט אלא באמת להשאיר את זה לצדדים ואין קושי שיהיו שלושה מסלולים – המסלול הקיים כיום, המסלול שדיברנו עליו לפני כן והמסלול הנוכחי של ערעור לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: לכן נשאיר את הסעיף כפי שהבאנו אותו.

פרץ סגל: למעט שני דברים.

פרץ סגל: האחד, הנושא של תיעוד בפרוטוקול.

פרץ סגל: כאן זה נאמר כעניין שבחובה, כאשר זה ערעור לבית המשפט.

פרץ סגל: לעניין זה אני לא רואה מה ההבדל, מדוע כאשר זה ערעור בפני בורר, שם זה עניין שנתון להסכמת הצדדים.

פרץ סגל: אם צריך ערעור, אז פשיטה שצריך את הפרוטוקול בשני המקרים, כי אז פירושו של דבר שערעור פה נעשה לאחר אפשרות של בית המשפט לבדוק את הפרוטוקול ולא רק להסתפק בפסק הבורר, וכאשר מדובר על ערעור פנימי, כפי שקראנו לו, שם לא תהיה חובה כזאת.

פרץ סגל: אני לא הייתי משאיר את זה לחובת הצדדים.

מנחם בן-ששון: אתה מערער על התוספת השנייה, סעיף (א).

פרץ סגל: לחזור להצעה המקורית.

מנחם בן-ששון: אני בינתיים לא חוזר לתוספת השנייה.

מנחם בן-ששון: כאן אין לך בעיה.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: המקרים האלה שיקרו הם מועטים ביותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים חזרה לנקודה בה היינו בראשית הדיון היום.

פרץ סגל: אני לא רוצה שזה יהיה משהו, אבל אולי זאת הצעה שיכולה להתקבל על הדעת.

מנחם בן-ששון: האם למישהו יש להוסיף משהו שלא נאמר?

יעקב פרידגוט: לגבי הנושא הזה של הערעור בזכות, אני חושב שזאת תהיה טעות להכניס את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חושבים שצריך.

מנחם בן-ששון: אמנם אמרה נציגת המשכן לבוררות ופתרונות סכסוכים, שמעתי את הדבר אבל לא חשבתי שצריך להיענות.

דפנה קפליוק: הייתי רוצה להציע הצעת ביניים, בין ההצעה של המשכן לבוררויות לבין ההצעה הקיימת.

דפנה קפליוק: ההצעה של המשכן לבוררויות היא בזכות בכל מקרה, ההצעה הקיימת אומרת הסכמה על ערעור ורשות של בית המשפט ואני הייתי רוצה להציע הסכמה על ערעור בזכות.

דפנה קפליוק: זאת הצעת ביניים.

יעקב פרידגוט: זאת הייתה הכוונה שלי.

מנחם בן-ששון: אני נשאר כאן לא על ערעור בזכות אלא זה יהיה בניסוח שרשום כאן, ערעור יהיה ברשות בית המשפט וזאת צריכה להיות הסכמה.

מנחם בן-ששון: זה חלק מהמסלולים החלופיים שמדברים בהם.

רונן סטי: להשלים ולחזק.

רונן סטי: מבחן של המהלך הזה הוא מבחן היעילות.

רונן סטי: ערעור בזכות, יש לי את הדיון הראשון בעוד שמונה חודשים.

מנחם בן-ששון: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

מנחם בן-ששון: אין לנו ויכוח על השאלות הללו.

תמי סלע: אם כך, אנחנו חוזרים לסעיף 23.

תמי סלע: הסעיף הזה מדבר על אישור פסק הבוררות והוא אומר בסעיף קטן (ב) שבית המשפט לא יזקק להתנגדות לאישור פסק בוררות אלא בדרך בקשה לביטולו, כדי שבאמת הכל יהיה במסגרת אותו הליך של בקשה לביטול.

מנחם בן-ששון: אבל בתנאי שזה המסלול שנבחר.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: אז גם אי אפשר להגיש בקשה לביטול אלא צריך יהיה להעלות את הטענות בעניין הביטול במסגרת הערעור.

תמי סלע: גם ההתנגדות לאישור צריכה להיות במסגרת אותו הליך.

תמי סלע: זה התיקון בסעיף 23.

ריקי שחר-פורת: אז נוצר מצב שגם את העילות של 24 אתה ברשות ואין לך אפילו את הזכות, דבר שיש לך היום.

מנחם בן-ששון: אדם צריך להחליט היכן הוא נמצא.

גדעון סער: אתה יכול ליצור סיטואציה שלדעתי היא סיטואציה שעומדת בכל המקרים, שאנשים מגישים בקשה אחת מיוחדת.

תמי סלע: ברשות, אבל אם היא תידחה מאחר שאין עילת ערעור, בקשת הביטול תחזור אליהם.

פרץ סגל: היום בקשת ביטול לעניין של הערעור, פירושו של דבר שאין לך זכות.

גדעון סער: לא, אתה יכול לעשות דבר שבו בית המשפט יבחן בשלב ראשון האם הייתה טעות על פי הדין שגורמת לעיוות דין לצורך קבלת רשות הערעור.

גדעון סער: אם הוא יגיע למסקנה שלילית, אז הוא ימשיך בעילות לבקשת הביטול באותו הליך.

מנחם בן-ששון: הוא ברשות ולא בזכות משום שאתה סומך על בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אם תוכנו של הערעור מצדיק, לא תהיה בעיה.

פרץ סגל: התוצאה היא שאנחנו מגבילים את המצב הקיים היום.

גדעון סער: לא.

פרץ סגל: גם לפי דבריך, אם הבנתי אותם.

גדעון סער: לא הבנת.

פרץ סגל: פירושו של דבר שבמסגרת אותה בקשה בית המשפט יזדקק לכל העילות, גם העילות של טעות בדין המהותי וגם לעילות של הביטול, אבל הן כולן יחד נכנסות בכפיפה אחת לעניין הזה שזה נעשה רק ברשות בית המשפט.

פרץ סגל: כלומר, הבקשה תתפצל כאילו לשניים כאשר חלק אחד ממנה יבדוק ברשות?

גדעון סער: היא לא תתפצל אלא היא תידון באותו תיק.

גדעון סער: אתה רוצה שהיא תתפצל.

פרץ סגל: לא, אני לא רוצה שהיא תתפצל.

גדעון סער: מה הפתרון שאתה מציע?

פרץ סגל: כפי שנאמר, שהכל יהיה בזכות.

פרץ סגל: כאשר נקבע בין הצדדים שיש ערעור לבית המשפט, גם הביטול וגם הערעור יכולים להיות מאוחדים אבל כפי שהמצב הקיים היום, הם בזכות.

גדעון סער: מה התשובה שאתה נותן לעורך דין סטי על סוגיית העומס ועל סוגיית התור אליו תיכנס?

ריקי שחר-פורת: שיסכימו ללכת למסלול השני, אז בא לידי ביטוי הרצון של הצדדים.

ריקי שחר-פורת: שיסכימו ללכת לערעור במסגרת בוררות.

ריקי שחר-פורת: זה מה שקורה היום בהליך ראשון.

ריקי שחר-פורת: למה אנשים הולכים לבוררות?

ריקי שחר-פורת: כי הם לא רוצים להיתקע.

ריקי שחר-פורת: שיסכימו.

פרץ סגל: אם הם לא רוצים בית משפט, יסכימו על כך מראש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעדכן את חבר הכנסת סער, בעקבות ההערות של כבוד השופט לויט ושל דוקטור פרץ, בסעיף 21(א).

תמי סלע: הדיון שהיה כאן היה על לא לבטל לחלוטין אפשרות בקשת הבקשה לביטול אבל לצמצם מאוד את העילות רק לטענות של תקנת הציבור, פגיעה בכללי הצדק הטבעי.

תמי סלע: בגלל שכל הטענות שלא נוגעות להתנהלות של הבורר עצמו או למרמה או לשוחד, אלה דברים שכן אפשר יהיה להעלות אותם.

גדעון סער: מה זה משנה?

גדעון סער: יצרתם שני הליכים.

פרץ סגל: יש צמצום לעילות, מעין בג"צים.

גדעון סער: מה זה משנה?

פרץ סגל: לא יבדקו את השאלה אם החוזה היה בר לתוקף או לא היה בר תוקף.

גדעון סער: הם הרי יכולים לפנות גם וגם, והם יפנו כך ויפנו אחרת.

תמי סלע: אתה לא רוצה שהם יפנו לבג"ץ בעניינים כאלה אלא עדיף לך שיעשו את הכל במחוזי, שהוא גם כך בעל מומחיות בנושא.

גדעון סער: הבנתי שבזמן שיצאתי השגת את מה שרצית.

תמי סלע: זה לא היה משהו שאני אמרתי.

פרץ סגל: זו הייתה ההצעה המקורית.

גדעון סער: אם רוצים לאפשר שני הליכים, נפתח את הפתח והוא יהיה רחב.

פרץ סגל: לא, זה מצמצם.

פרץ סגל: ההליך מצמצם מאוד משום שהוא משאיר רק שלוש מתוך עשר עילות.

גדעון סער: זה לא משנה אם יש התדיינות כמה עילות יש.

גדעון סער: משנה שיש עוד הליך.

גדעון סער: אלה התחכמויות שלנו.

פרץ סגל: אמרתי מראש שגם אם הסעיף הזה היה נשמט עילות בג"ציות, אני מניח שבית המשפט העליון היה מפרש את 15(ג) כמאפשר לו לפקח על הדבר הזה, כדי לצאת ידי ספק.

פרץ סגל: לכן מלכתחילה לא הכנסנו את זה.

פרץ סגל: מאחר שהתעורר ספק אם 15(ג) יחול או לא, לכן אמרנו שנכתוב את זה באופן מפורש אבל זה על אותו קו מחשבה שאתה אומר אותו.

תמי סלע: צריך להגיש בקשה לאישור פסק בורר לבית המשפט, כך שמגיעים לבית המשפט.

תמי סלע: אתה אומר לו שהוא צריך לתת חותמת גומי בלי שום שיקול דעת לבחון האם הייתה מרמה או לא?

גדעון סער: אני לא רוצה לפתוח את הדיון שכבר התקיים כי תשו כוחותיי, אבל מבחינת ההגיון, אם אתם נותנים בכל זאת את הדבר הזה, אז תנו לו את הביטוי.

גדעון סער: כל החוק הולך בכיוון שאנחנו לא עושים כלום כרגע.

פרץ סגל: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה ממשית.

גדעון סער: זאת התחושה שלי.

מנחם בן-ששון: מה שהעלה דוקטור סגל כשלא היית היה שלכתחילה היה ויכוח בפרשנות החוק, האם אפשר לקחת לבג"ץ אחר כך מהלך כזה.

מנחם בן-ששון: הטענה הייתה שאולי אי אפשר משום שאתה סגרת דלתיים בצורה כל כך הרמטית שאי אפשר לקחת לבג"ץ גם על דברים שהם תקנת הציבור או דברים שהם שוחד ומרמה.

גדעון סער: אם אתה נותן את האפשרות להגיש בקשה לביטול פסק בורר, תן אותה כאן.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפתוח אותה רחב.

גדעון סער: הם ינסחו את התיק לפי העילה שיש להם.

גדעון סער: אם יש להם עילה אחת, זה תמיד ייכנס לעילה הזאת.

פרץ סגל: אם אתה רוצה למחוק את זה, דעתי האישית ש-15(ג) יחול, כך שאין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שממילא יש לו אפיק בג"ץ.

גדעון סער: אני הייתי במצב של ניסוחים של בקשות לביטול פסק בורר כאשר רוצים לבטל את פסק הבורר ואחרי כן מחפשים את העילות.

גדעון סער: כך זה עובד.

תמי סלע: הגישה של בית המשפט היא מאוד מצומצמת.

גדעון סער: הטלת ההוצאות היא חלק מהתפיסה שמקדשת בהתדיינות ולכן גם להתדיינות אין מחיר.

גדעון סער: תמיד מרחמים, גם אם מישהו מטריח את בית המשפט.

גדעון סער: אם היו מטילים כאן הוצאות כמו שצריך, לא היה כזה עומס.

תמי סלע: אגב, חלק ממה שעלה כאן הוא שמה שמרתיע – לא בטוח, יש מחקרים בארצות-הברית אבל מחקר בארץ מסודר, שיטתי ומקיף לא נעשה – אנשים מפנייה לבוררות, זה בדיוק זה שאי אפשר אחר כך להפעיל פיקוח נורמלי של בית המשפט.

תמי סלע: בזה אנחנו סוגרים לגמרי את האפשרות.

תמי סלע: יכול להיות שזה יגרום לתוצאה הפוכה ואנשים לא ילכו לבוררות כי הם יפחדו.

תמי סלע: אפילו אם הבורר לקח שוחד או לא נתן לי שום הזדמנות לטעון את טענותיי, אין לי אף אחד ללכת אליו.

מנחם בן-ששון: לפני שאתה עונה, אני רוצה להסביר לך מדוע אני יכול לתמוך גם בזה וגם בזה ובשקט גמור.

מנחם בן-ששון: מה ששכנע אותי לשנות את עמדתי קודם ולא לסגור טוטאלית, היו דבריו של דוקטור סגל ושל השופט לויט.

מנחם בן-ששון: למרות שהוא איש בוררות, הוא אומר שאיזשהו אפיק – אם אני מנסח את הדברים לא נכון, תאמר לי – לדברים שהם קיצוניים צריך לתת.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר מצד שני הוא שאתה חושב שזה יהיה קיצוני, אבל תדע לך שזה יהפוך להיות למסלול מהיר ושם יעבירו את כל הסוגיות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כולם יהפכו את הבעיה שלהם לאחת משלוש הבעיות הקשות ביותר, אז תפתח כבר את הכל.

מנחם בן-ששון: אתה אומר את זה על דרך האבסורד ובעצם אתה מסרס את הדברים.

רונן סטי: הצעת פתרון.

רונן סטי: אני מבין שצריכה להיות איזושהי ביקורת שיפוטית למקרים קיצוניים.

רונן סטי: במקום שלושת העילות, נלך לסעיף 24, ניקח את 9 ו-10 – זה מנוגד לתקנת הציבור וזה שוחד ומרמה – על ערכאת הערעור בלבד ונגמור את העניין הזה.

רונן סטי: במקום שיתחילו עורכי הדין לפרש מה זה כללי הצדק הטבעי וכל הדברים האלה, יהיה 9 ו-10.

מנחם בן-ששון: אתה אומר ש-9 ו-10 הם דברים חדים.

מנחם בן-ששון: כיוון שאתה יושב אתנו בדיונים מלפני היווצרותם, לי זה נראה אם זה נראה לחברי חבר הכנסת סער, ואם לא, אני אצביע אתו גם על ההפוך, כי אמרתי לכם שאני שקט כי יש לנו בג"ץ.

תמי סלע: סעיף 10 הוא באמת מאוד מצומצם.

רונן סטי: 9 ו-10.

רונן סטי: איזה בורר בערעור נוטל שוחד?

רונן סטי: באמת, יש גבול.

תמי סלע: סעיפים 26-27 אלה מגבלות על האפשרות להגיש בקשה והן כלליות ולא דווקא קשורות למקרה של הגשת ערעור או של בחירה בדרך של ערעור.

תמי סלע: הן פשוט מגבילות את האפשרות להגיש בקשה לביטול בנימוקים מסוימים.

סעיף 26 אומר: "לא תישמע טענה של בעל דין שהבורר לא נתן נימוקים לפסק על אף שהותנה כך בהסכם הבוררות – כלומר, הם הסכימו שהוא ינמק והוא לא נימק – או שלא הכריע באחד העניינים שנמסרו להכרעתו, אלא אם העלה טענה זו קודם לכן בכתב בפני הבורר".

מנחם בן-ששון: זה לא טריביאלי?

תמי סלע: אבל זה לא כתוב.

דפנה קפליוק: הוא לא יכול להשלים את עבודתו.

תמי סלע: השאלה מה יקרה אחרי כן.

דפנה קפליוק: הוא סיים את תפקידו מהיום שהוא נתן את הפסק.

דפנה קפליוק: משפטית זה לא נכון.

דפנה קפליוק: הוא יכול רק לתקן טעויות שבחישוב.

פרץ סגל: אלה שני סעיפים שלא היו בהצעת החוק המקורית.

תמי סלע: המקורית לא, אבל הם היו בשלבים שונים.

פרץ סגל: אני חושב שהם בעייתיים ולא הייתי רוצה לעכב את הצעת החוק בגלל שני הסעיפים האלה שמעוררים שאלות.

תמי סלע: אחת הטענות שעולות היא שטענות לביטול פסק בורר נטענות בצורה אינטרסנטית.

תמי סלע: צד שמפסיד מחפש את הטענות שמתאימות לו, מעלה אותן ומגיש בקשה לביטול פסק בורר.

תמי סלע: הרעיון כאן הוא לנסות, לגבי טענות מסוימות, שלבוא ולטעון אותן אחרי שכבר ניתן פסק הבורר וחלף הזמן, ומבלי שהעלית אותן קודם כל בפני הבורר, זה דבר שהוא לא ראוי או לא הגיוני, ולכן להגביל את האפשרות הזאת.

תמי סלע: למשל, עניין של הנמקה, לפני שאתה מגיש בקשה לביטול בטענה שלא הייתה הנמקה, קודם תפנה לבורר ותבקש הנמקה של פסק הדין.

דפנה קפליוק: תסתכלי על סעיף 22.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאני צריך את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה שאני מוסיף אותו.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להשאיר אותו?

רונן סטי: אני רוצה לציין את המציאות הקיימת.

רונן סטי: אני חושב שיש טעם בסעיפים האלה ואני אסביר את עמדתי בקצרה.

דפנה קפליוק: הוא לא יכול לעשות את זה.

רונן סטי: הגישה המסורתית אומרת שברגע שבורר חתם על פסק הבוררות, הוא השלים את מלאכתו ולא יגע בה למעט עניינים טכניים.

רונן סטי: במבחן המציאות קורה שהוא סיים את מלאכתו ובית המשפט גורם לו להשלים את מלאכתו.

רונן סטי: התיקון שהעלתה עורכת-הדין סלע בעניין הזה, והוא לא נוגע לערכאת הערעור והוא לא צריך לעכב אותה, ומקסימום הוא יידון בקדנציה הבאה, אומר שבמקום לתקוף את הבורר, תעשו את זה כבר עכשיו.

גדעון סער: החוק עצמו יידון בקדנציה הבאה.

מנחם בן-ששון: מה אתם רוצים להוסיף בסעיף ג(1)?

תמי סלע: ברוח אותם דברים, יש שתי עילות – עילה של 24(1) ו-24(2) – שמתייחסות לכך שבכל לא היה הסכם בוררות בר-תוקף או שהבורר בכלל לא התמנה כדין.

תמי סלע: אלה שתי עילות שגם בהן ראיתי בעייתיות אם יבואו ויעלו אותן בדיעבד.

תמי סלע: בעצם הצדדים באו וטענו בפני הבורר, ניהלו את ההליך, ראו אותו כפועל בסמכות, ראו את ההסכם כבר סמכות ואחר כך, כשהם הפסידו, באים ומעלים טענות לשם ביטול פסק בורר.

מנחם בן-ששון: אלה דברים אחידים שהם בעייתיים בחוק הבוררות שצריך לתקן אותם?

תמי סלע: אם אומרים שבקשה לביטול פסק בורר זאת דרך תמיד לתקוף את מה שלא מוצא חן בעיני הצדדים, זאת איזושהי דרך לחסום את האפשרות הזאת לחלוטין בעילות מסוימות.

תמי סלע: אתם לא רוצים, כמובן לא חייבים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע עמדות ונחליט.

מנחם בן-ששון: גם אם אתם תהיו מאוד צודקים, הנטייה שלי היא לא להוסיף עכשיו דברים.

דפנה קפליוק: אני מסכימה עם אדוני.

דפנה קפליוק: אם אנחנו מוחקים, אני לא אעיר.

מנחם בן-ששון: תנסי לשכנע אותי שלא כדאי גם מבחינת המהות כי הטענה שלי עכשיו היא פרוצדורלית.

דפנה קפליוק: סעיף 22 לחוק הבוררות מסמיך את הבורר לתקן מספר טעויות לאחר שהוא נתן את הפסק, משום שהמצב הוא שכאשר הבורר נותן את הפסק, הוא סיים את תפקידו.

דפנה קפליוק: הוא לא יכול להכריע בעניין שנמסר להכרעתו והוא לא הכריע בו אלא אם הצדדים מסמיכים אותו מחדש.

דפנה קפליוק: הוא לא יכול לתקן את פסק הבוררות והוא לא יכול גם לתת נימוקים לפסק משום שסעיף 22 לחוק מצמצם מאוד את הסמכות שלו.

דפנה קפליוק: לכן לטענתי התוספת הזאת היא תוספת לא נכונה.

תמי סלע: סעיף 22 הוא מאוד לא יעיל כי זה אומר שברגע שהוא סיים ויש איזה משהו שהוא לא הכריע או לא מילא, אני חייבת ללכת לבית המשפט.

דפנה קפליוק: אין לי שום בעיה, אבל אם רוצים לסיים את זה ובאמת רוצים להשאיר הכל במסגר הבוררות, יש לעשות את זה במקביל להרחבת סמכות הבורר במסגרת סעיף 22.

תמי סלע: אני חושבת שזאת הדרך היותר נכונה, במקום לרוץ ישר לבית המשפט על דבר כזה.

תמי סלע: במסגרת זה שדיברנו על צמצום האפשרויות להגיש בקשה לביטול פסק בורר בעילות מסוימות, ניסיתי לחשוב על דרכים לצמצם את הפנייה לבקשה לביטול פסק בורר שנעשית מטעמים של צדדים שהפסידו ורוצים למצוא דרך, והיא לא ראויה.

דפנה קפליוק: באשר ל-(ג)(1).

דפנה קפליוק: הועלתה טענה ובואו נניח שאנחנו מעלים בפני הבורר את הטענה שהוא לא מוסמך משום שאין הסכם בוררות בר תוקף.

דפנה קפליוק: מה עושה אז הבורר?

דפנה קפליוק: הוא מכריע בשאלה?

דפנה קפליוק: אם כן, אנחנו צריכים להסדיר בחוק, כפי שזה מוסדר בחוקים רבים במדינות אחרות, שהבורר יהיה מוסמך להכריע בשאלת סמכותו.

דפנה קפליוק: אין לי בעיה עם הסעיפים האלה אבל צריך להשלים אותם במסגרת החוק.

דפנה קפליוק: כפי שהם כאן, הם רק יוסיפו בעיות ולא ייעלו את הנושא.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לא לקבל את התוספות.

ישי לויט: אני תומך בעמדה שלך.

רונן סטי: גם אני מצטרף לדברים.

מנחם בן-ששון: הדבר הרע ביותר לעשות אותו, במעט הניסיון שיש לי, הוא לעשות תיקון.

מנחם בן-ששון: אני סומך על היועצת המשפטית, אני בטוח שהיא בררה את הדברים היותר חשובים בנקודת הזמן הזאת שהם גם לא מהותיים לכל אורך החוק, אולי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

תמי סלע: דבר נוסף שלא התייחסתי אליו בנוסח ששלחתי אבל אני חושבת שצריך להתייחס אליו, זה בסעיף 28.

תמי סלע: כאן אני אשמח לשמוע מאנשי המקצוע אם הם תומכים בכך או לא.

תמי סלע: סעיף 28 מדבר על כך שהוגשה בקשת ביטול והיא נדחתה, יאשר בית המשפט את פסק הבוררות אף אם לא הוגשה בקשה לאישורו.

תמי סלע: הדבר הבא הוא תיקון אחד לתוספת הראשונה.

מנחם בן-ששון: אני כבר אומר לדוקטור סגל שבקשתו לא תיענה, תיקון סעיף (א) לתוספת השנייה.

תמי סלע: בתיקון לתוספת הראשונה שכבר עסקנו בו, לא היו מחלוקות וזאת התוספת של (ב1)(1) לגבי הנימוק של פסק הבוררות שבעצם הופך כאן לברירת מחדל שניתן להתנות עליה.

תמי סלע: א.

תמי סלע: ישיבות הבוררות יתועדו בפרוטוקול או בדרך אחרת שקבעו הצדדים בהסכם הבוררות.

תמי סלע: הפרוטוקול ישקף את מהלך הדיון ואת דברי בעלי הדין.

תמי סלע: ג.

תמי סלע: הערעור יוגש בתוך 30 ימים מיום שפסק הבוררות הומצא לבעלי הדין או מיום שהתמנה הבורר בערעור לפי המאוחר ויהיה מנומק.

תמי סלע: בעלי הדין האחרים רשאים להגיש תגובה מנומקת לערעור בתוך 30 ימים.

תמי סלע: המערער רשאי להגיש תגובה לתשובה בתוך 15 ימים מיום המצאתה.

תמי סלע: ה.

תמי סלע: ההכרעה בערעור תהיה על סמך כתבי טענות, אולם הבורר בערעור רשאי לקיים ישיבות בנוכחות הצדדים, לשמוע טיעונים ולקש סיכומים בכתב, וכן רשאי הוא, מטעמים מיוחדים, לשמוע עדים.

תמי סלע: ו.

תמי סלע: על הבורר בערעור לתת את פסק הבוררות בתוך חודשיים ממועד הסיום של הליך הערעור.

תמי סלע: כמובן על כל התוספת הזאת, הצדדים יכולים להתנות.

תמי סלע: זאת ברירת המחדל, אם הם מסכימים, כי אחרת, הם יכולים לקבוע כללים אחרים.

לאה רקובר: ההליך מסתיים עם מתן פסק הדין ולא ההפך.

ישי לויט: ההכרעה היא אף פעם לא על סמך כתבי טענות.

ישי לויט: כתבי טענות היא מסגרת.

ישי לויט: על סמך התיק של הערכאה הראשונה.

דוד רותם: הערעור יהיה כמו בקשה בכתב.

דוד רותם: צריך יהיה בכתבי הטענות להסביר ולנמק, ולא יהיה דיון.

מנחם בן-ששון: לא יהיה דיון עם נוכחות.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל של סעיף (ה) היא שבעדיפות ראשונה הם לא מופיעים שם.

מנחם בן-ששון: זאת התכלית.

ישי לויט: זה לא על סמך כתבי טענות.

ישי לויט: כתבי טענות, מקובל אצלנו, המשפטנים, שזה מה שמגישים בתחילת הדיון, כאשר מגישים כתב תביעה וכתב הגנה.

רונן סטי: אפשר לכתוב כתבי טענות בערעור.

מנחם בן-ששון: זאת טרמינולוגיה.

מנחם בן-ששון: הערתו של אדוני מובנת לי.

ישי לויט: על סמך החומר שמובא בפניו וכולל תיק ערכאה ראשונה.

דפנה קפליוק: אם לא שילמו לבורר?

ריקי שחר-פורת: הוא לא נותן פסק דין.

פרץ סגל: ההוראות האלה לא מטרידות אותי כי הן בתוספת והן ניתנות כמובן להתניה על ידי הצדדים, אבל מה שהושמט מההצעה, והיה בהצעת החוק המקורית, זה מנגנון של הכרעה במקרה שיש חילוקי דעות בין הבוררים ובדרך כלל בבית המשפט יש סעיף מורכב מאוד שאומר מה קורה כאשר יש צירופי דעות והדברים אינם פשוטים.

מנחם בן-ששון: סעיף (ב) לא טוב לך?

תמי סלע: הם מחליטים ברוב.

מנחם בן-ששון: בסעיף (ב) כתוב במפורש.

פרץ סגל: סעיף החלטה ברוב הוא סעיף מורכב ולכן כדי למנוע את העניין הזה של החלטה ברוב וצירופי דעות וכדומה, מה שקבענו בהצעה המקורית היה שאם הבוררים הגיעו להסכמה פה אחד, בבקשה, אבל אם לא, פסק הבורר נשאר על מקומו משום שהוא זה ששמע את הראיות בעוד שאחרים ניזונים מן הכתוב.

פרץ סגל: אינה דומה שמיעה לקריאה.

ישי לויט: לגבי שמיעת העדים.

ישי לויט: אתם פותחים כאן פתח גדול כי כבר מתקנים את העדויות ואת הראיות על סמך פסק הדין.

ישי לויט: היה פסק בורר אחד, הוא לא טוב לצד המערער ואז הוא מבקש להביא עדים חדשים, דבר שאסור בבתי המשפט.

ישי לויט: זה כאילו להוסיף ראיות על מה שהיה.

ישי לויט: כאן פתחתם פתח כי הטעמים המיוחדים זה כלום.

תמי סלע: זה היה אמור לצמצם.

תמי סלע: גם בבית המשפט יש מצבים מסוימים שגם בערעור, זה נדיר, אבל זה קורה.

ישי לויט: זה כתוב אבל לא מתבצע.

מנחם בן-ששון: אני מציע לומר "על סמך כתבי טענות", נקודה ויותר לא.

מנחם בן-ששון: לא צריך את ה-"ואולם", לא צריך את הסיכומים, לא צריך טעמים מיוחדים כי הוא רשאי.

מנחם בן-ששון: מי יאמר לו לא לעשות?

פרץ סגל: אבל מה קרה אם אין פרוטוקול?

פרץ סגל: יש רק רשות לפרוטוקול.

פרץ סגל: להבדיל מבית משפט, שם יש חובת פרוטוקול שקבענו לצורך הערעור, כאן השמטנו את הדבר הזה.

פרץ סגל: אם כן, על סמך מה הוא יוכל לבדוק את הדברים?

פרץ סגל: אם יש פרוטוקול, יש לנו איזשהו סיום של ההליך.

מנחם בן-ששון: הוא יכול להזמין את האנשים.

מנחם בן-ששון: לא אמרת שאסור לו להזמין אותם.

פרץ סגל: כפי שאומר השופט לויט, פירושו של דבר למעשה פתיחת העדויות.

מנחם בן-ששון: הוא יחליט.

מנחם בן-ששון: ככל שאנחנו נהפוך את התוספת השנייה למקבילה של סדר הדין האזרחי, אנחנו מסרסים את כל המהלך.

מנחם בן-ששון: לכן הוא צריך להיות מהלך של שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אתה הולך לערעור, יושבים שלושה אנשים ואומרים שהם רוצים לשמוע עדים, מישהו יאמר להם לא? יתחיל ויכוח?

מנחם בן-ששון: הם יביאו את העדים.

רונן סטי: אין להם סמכות.

פרץ סגל: זה פותח את כל הערעור מחדש.

פרץ סגל: לכן חייב להיות פרוטוקול כי אחרת זה אומר שפותחים את כל הבוררות מחדש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לוותר על הכל.

אברהם מיכאלי: אולי לוותר על הכל, זה יכול ליצור שם אי-בהירות.

אברהם מיכאלי: גם בבית המשפט העליון מרשים להביא השלמות כאלה ואחרות, אבל לא עדים.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אני יכול למחוק את כל סעיף (ה).

מנחם בן-ששון: אני הולך לערכאת ערעור והיא תחליט איך היא עובדת.

גדעון סער: אני מסכים עם ידידי מיכאלי שיש הבדל מהותי כי הבורר יכול לרצות לשמעו את הצדדים בלי להזדקק לטכניקה הזאת שמזמינים סיכומים או משהו מטריד אותו והוא לא ראה את זה בסיכומים.

גדעון סער: כמובן עדים זה דבר הזוי בערכאה ערעורית.

גדעון סער: אם הכנסנו כאן את הסיכומים בכתב אחרי כתבי טענות, אפשר להוריד את זה או לסיים את זה בשמיעת טיעונים או להמשיך לשמוע טיעונים ולבקש סיכומים בכתב.

גדעון סער: הנוסח הנוכחי בהשמטת "כן רשאי הוא מטעמים מיוחדים לשמוע עדים" הוא נוסח טוב.

ישי לויט: אני הייתי כותב שהבורר יקבע את סדרי הדיון.

גדעון סער: זה ברור.

גדעון סער: זה לא סותר.

ישי לויט: אם הוא רוצה להרחיב, הוא ירחיב, ואם הוא לא רוצה, הוא לא ירחיב.

מנחם בן-ששון: לי נראה הניסוח הכללי.

ישי לויט: הבורר יקבע את מסגרת הדיון לפניו.

תמי סלע: אני לא יודעת אם אני צריכה לומר את זה.

מנחם בן-ששון: לכן אפשר להוריד בכלל את סעיף (ה).

תמי סלע: יש לו סמכויות מכוח החוק לקבוע.

מנחם בן-ששון: אתה לקחת בורר, האיש עובד לפי שיטתו, אפשר להוריד את סעיף (ה).

גדעון סער: לדעתי אפשר להוריד אותו.

תמי סלע: אני מסכימה שאפשר לומר כי אמרנו שבערעור בגדול חלים גם הכללים של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני מציע למחוק את סעיף (ה).

דפנה קפליוק: גם את סעיף (ו) צריך לתקן.

מנחם בן-ששון: אז נופלת גם ההערה הקודמת שלך.

ישי לויט: נכון.

פרץ סגל: לדעתי גם את (ב) לא צריך, את מספר הבוררים בערעור כי זה עניין שהצדדים מסכימים עליו ולא צריך לקבוע שיהיה דווקא מספר אי-זוגי כי הם יכולים לקבוע מספר זוגי.

תמי סלע: זה בורר יחיד אלא אם הם הסכימו על מספר אי-זוגי.

פרץ סגל: זאת פשיטה, הם יכולים להסכים על כמה שהם רוצים.

פרץ סגל: למה צריך לכתוב את זה?

תמי סלע: אתה רוצה ברירת מחדל שנועדה למצב שהם לא הסכימו.

פרץ סגל: אז תכתבי שלבורר יחיד אני מסכים, אבל לא צריך את ההמשך.

תמי סלע: אני רוצה לומר שאם יש מספר אי-זוגי, איך מכריעים.

פרץ סגל: החוק קובע.

תמי סלע: מכריעים על פי רוב.

פרץ סגל: לפי התוספת לחוק הבוררות הקיים, כאשר יש מספר אי-זוגי, הולכים על פי רוב דעות.

פרץ סגל: זה בתוספת הקיימת בחוק.

פרץ סגל: לא צריך את התוספת הזאת.

פרץ סגל: גם בערכאה ראשונה יכולים להיות שלושה בוררים ולא בורר אחד.

תמי סלע: בדרך כלל בערכאה ראשונה יש בורר אחד ובערכאת ערעור יש הרכב.

מנחם בן-ששון: דוקטור סגל, לא איכפת לי להוריד את (ב).

גדעון סער: אני חושב שצריך גם בסעיף (ו) לקבוע 30 ימים ולא חודשיים

מנחם בן-ששון: השאלה אם הם מסוגלים.

גדעון סער: מה הבעיה לכתוב פסק דין תוך חודש?

ישי לויט: יש פסקי דין שאפשר לתת כבר אחרי הישיבה הראשונה ויש פסקי דין – ולי זה קרה – שלקח לי שלוש שנים ומשהו כי היו 65 אלף עמודי פרוטוקול.

ישי לויט: בוררים רוצים לסיים מהר, הם רוצים את שכר הטרחה שלהם וללכת הלאה.

מנחם בן-ששון: אם זה מניח את דעתך, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם לא, אתה יכול גם 45 ימים.

מנחם בן-ששון: כל מספר זוכה כאן.

תמי סלע: הבנתי שאת סעיף קטן (ב) אתם מעדיפים להוריד.

מנחם בן-ששון: כן.

תמי סלע: נכון שגם בתוספת הראשונה כתוב שההכרעה היא ברוב, כך שזה לא יוצר איזשהו קושי.

תמי סלע: לגבי העניין של העדות.

תמי סלע: ההוראה שהוספנו בחוק אומרת שיחולו הוראות התוספת השנייה בנוסף לתוספת הראשונה ככל שהן אינן סותרות את הוראות התוספת הראשונה.

תמי סלע: מה שיוצא הוא שהוראות התוספת הראשונה שלא אומרות במפורש שיזמינו עדים אבל מדברות על עדויות בהליך ועל שמיעת עדים, חלות עכשיו גם בערעור והן משדרות כאילו בערעור שזה בדיוק כמו בהליך הבוררות הראשון, וזה דבר שרציתי לנסות למנוע בסעיף קטן (ה), לשדר שכאן זה הליך שהוא מתנהל אחרת וככלל אין בו שמיעת עדים אלא מטעמים מיוחדים.

גדעון סער: אם זה מטעמים מיוחדים, הוא כן יכול.

תמי סלע: הוא יכול, אבל זה החריג.

תמי סלע: לכן אני לא בטוחה שרצויה המחיקה של סעיף (ה).

גדעון סער: ממתי שומעים עדים בהליך ערעור?

פרץ סגל: סדר הדין האזרחי מאפשר במקרים קיצוניים.

גדעון סער: צדק זה לעשות מהר ולא לאט.

רונן סטי: היה עד שרצית להביא אותו קודם אבל הוא היה בחוץ לארץ ולא יכול היה להגיע.

גדעון סער: אז ישמעו אותו בערכאת ערעור?

רונן סטי: אם זה נועד לעשות צדק.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא חושש, אני הייתי מוריד את (ה) ומשאיר את זה, אבל ההערה שלה היא הערה טובה.

גדעון סער: אני לא חושב שצריך להשאיר אפשרות להזמין עדים.

מנחם בן-ששון: לכן אומרת היועצת המשפטית שצריך לכתוב את סעיף (ה) שבו אם אתה לא רוצה עדים, תכתוב שאתה לא רוצה עדים.

תמי סלע: אפשר לומר את זה בלשון שונה מהמנוסח כרגע שרשאי מטעמים מיוחדים לשמוע עדים.

תמי סלע: אפשר לומר שלא יהיה רשאי לשמוע עדים אלא בנסיבות חריגות.

גדעון סער: לא יהיה רשאי לשמוע עדים.

גדעון סער: אפשר לוותר על שמיעת העדים.

יעקב פרידגוט: גם בבתי המשפט אף אחד לא שומע עדים.

מנחם בן-ששון: אז תשאירי את (ה) ולגבי עדים תצייני שזה לא.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרנו כאשר יש אלת (ג) לעומת (ב).

ישי לויט: על סמך החומר שבפניו.

יעקב פרידגוט: אני חושב שצריך להשאיר את (ה).

יעקב פרידגוט: קודם אמרו שהוא מיותר משום שכפי שאמר השופט לויט, מי יאמר לו מה לעשות כי מותר לו והכל מותר לו, אם זה לא כתוב.

יעקב פרידגוט: עכשיו באים ואומרים לא, אנחנו במפורש נאסור עליו.

יעקב פרידגוט: אני חושב שזאת טעות.

יעקב פרידגוט: גם בבתי המשפט במקרים מיוחדים שיש ערעור, עם כל הכבוד, אם בבית המשפט הצדק יותר חשוב מפרוצדורה, קל וחומר אצל הבוררים.

מנחם בן-ששון: די לנו בכך.

מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים שאין עדים.

מנחם בן-ששון: השופט לויט אמר על (ה) שני דברים.

מנחם בן-ששון: ראשית, הוא אמר שהניסוח לא טוב וצריך לחדד אותו, ואכן חידדנו אותו.

מנחם בן-ששון: שנית, הוא אמר שעדים לא צריכים.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שני דברים ברורים.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים על דיאלוגים שהיו קודם.

תמי סלע: קראנו את כל הסעיפים.

תמי סלע: אני רוצה שוב לקרוא את (ה) בניסוח המתוקן, אם אני מבינה אותו נכון.

מנחם בן-ששון: נשאר לנו דבר אחד שצריך לחדד אותו ואני חושב שבהסכמה נגיע אליו.

מנחם בן-ששון: נחזור לסעיף 21(א), כדי שנהיה רגועים לגבי מה שיהיה כתוב בו.

תמי סלע: כפי שאני הבנתי, הדבר האחרון שהגענו אליו – וזה לא היה עוד בהסכמה – זה שתי העילות, 9 ו-10 בלבד.

רונן סטי: 9 ו-10 על ערכאת הערעור.

מנחם בן-ששון: תקראי בבקשה את סעיף קטן (ג) ואת סעיף קטן (ד).

תמי סלע: סעיף קטן (ג) יאמר: קבעו צדדים כאמור בסעיף קטן (א), ניתן יהיה להגיש בקשה לביטול פסק בוררות בעילות המנויות בסעיף 24(9) ו-(10) בלבד.

מנחם בן-ששון: איך את רוצה שנצביע?

תמי סלע: אני לא יודעת אם שר המשפטים ירצה להגיש את ההסתייגויות שעלו קודם, אבל אם כן, צריך להצביע עליהן.

תמי סלע: הסתייגות אחת היא זכות ערעור, שהערעור בבית המשפט יהיה בזכות ולא ברשות.

פרץ סגל: כאשר נקבע בין צדדים שיש אפשרות לערעור משפטי ונעשה לפי הפרוצדורה, לא יצטרכו להגיש בקשת רשות על הערעור אלא תהיה זכות ערעור ובמסגרת הערעור יהיו כל העילות לביטול.

פרץ סגל: כלומר, תהיה בקשה אחת.

פרץ סגל: איחוד של ביטול עם הערעור.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרעיון הזה?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: לא התקבל

פרץ סגל: גם לגבי התוספת.

מנחם בן-ששון: מיד נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להצביע על כל הדברים.

גדעון סער: לא יהיה חוק.

פרץ סגל: המטרה שלנו להביא את החוק.

פרץ סגל: גם אני מקווה כך אבל אני אומר ליתר ביטחון.

תמי סלע: הדבר השני הוא שהערעור המשפטי יוכל להיות רק על פסק בורר שניתן על ידי בורר שהוא עורך דין או שופט בעל ניסיון של 10 שנים לפחות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על ההצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה הזאת?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: ההצעה נפלה.

מנחם בן-ששון: פה אחד ההצעה לא התקבלה

תמי סלע: ההצעה השלישית הייתה שהסמכות לדון בערעור תהיה או לבית משפט השלום או לבית המשפט המחוזי לפי הסכום.

לאה רקובר: לא, רק לשלום.

תמי סלע: רק לשלום ולא למחוזי.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת משרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: פה אחד ההצעה לא התקבלה

פרץ סגל: לעניין הפרוטוקול, לפי התוספת.

פרץ סגל: בעניין הזה אני מבקש שתהיה חובת פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: חובת פרוטוקול בתוספת השנייה בסעיף (א).

גדעון סער: מה זה חובה?

גדעון סער: באיזה נסיבות?

פרץ סגל: כאשר הצדדים קבעו ערעור פנימי, כמו בבית המשפט גם בערעור פנימי תהיה חובת פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: זה לא מה שכתבנו קודם.

תמי סלע: אנחנו כתבנו שברירת המחדל היא פרוטוקול, אבל הם יכולים להתנות על זה.

גדעון סער: אתה רוצה לשלול מהם להתנות את זה?

פרץ סגל: אני רוצה שתהיה חובה, כמו בבית משפט שם יש חובה כי אחרת אין משמעות לערעור.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת משרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: איך אני מצביע על הסעיפים האחרים?

תמי סלע: אתם יכולים להצביע על החוק.

מנחם בן-ששון: אני מצביע על החוק על שינוייו.

מנחם בן-ששון: אנחנו חייבים לראות נוסח לפני שנעלה אותו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את הניסוח ממש, אבל אני יכול להצביע.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה

אבי פרידמן: הערה קצרה.

אבי פרידמן: עקבנו לכל אורך הדרך, מתחילת ההצעה דרך הדיונים, ואנחנו סבורים שההצעה היא הצעה פרקטית, חיובית ומאוזנת ורוצים להודות ולשבח.

אבי פרידמן: תודה.

מנחם בן-ששון: כתבתם את זה גם כאשר יצאנו לדרך ואני מודה לכם על הסבלנות.

אבי פרידמן: מפני שהבעיה היא בעיה פרקטית אמיתית לציבור והסוף מעיד על התחילה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מילה מיוחדת לשני עורכי-דין שליוו אותנו עוד לפני שהיינו כאן, עורך-הדין שמעוני ועורך-הדין סטי.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יש לנו טקסט וכאשר יש טקסט על השולחן, גם ניסיון וגם תבונה, היה לנו נוח מאוד בעבודה הזאת.

מנחם בן-ששון: דוקטור קפליוק, העבודות שלך אתנו היו נוחות לנו ואני מניח שאני אמצא דרך גם לומר את זה עת נביא את החוק בקריאה שנייה ושלישית ונצליח לשכנע את חברי הבית שזה גם כן בהסכמות כלליות.

רונן סטי: אני רוצה לומר שלדרך הזאת יצאנו בשנת 2004 ואנחנו לקראת סוף 2008.

רונן סטי: אני שמח ואפילו מתרגש על הסיום.

רונן סטי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון סער ולחברת הכנסת עמירה דותן שחבריהם הניעו את ההצעות ולצערי בשל פיזור הכנסת הקודמת והקודמת להעלותן שוב.

רונן סטי: הם היו נחושים להביא את זה עד לרגע הסיום.

רונן סטי: אני רוצה להודות כמובן לאדוני חבר הכנסת בן-ששון על דרך ניהול הישיבות.

מנחם בן-ששון: תודה אדוני.

מנחם בן-ששון: תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תבורכו.