ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 674, 2008-10-28 15:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון), התשס"ח-2008.

מנחם בן-ששון: עוד מעט יהיה לנו שם אחר לתקנות הללו.

יפעת רווה: התקנות האלה – אני אלך קצת להיסטוריה – הן בעצם השלמה וסיכום עם חברי הכנסת שי חרמש ויצחק לוי שבזמנו הציעו הצעת חוק בנושא של עבירות מינהליות בתחום של עובדים זרים.

יפעת רווה: משרד התעשייה וחבר הכנסת שי חרמש, מי שהציע את הצעת החוק, ניסו כאן לעשות התאמה כזאת, גם לפי סוג העבירה וגם לפי סוג העבריין.

יפעת רווה: משרד התעשייה יפרט בדיוק את ההצעה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתעשו את זה תוך כדי תנועה, תקראו ותסבירו.

מיכאל אטלן: רק מילת הבהרה אחת.

מיכאל אטלן: אנחנו באים בגישה שנראית הפוך על הפוך והיא פרדוקסאלית.

מיכאל אטלן: אנשים לא מבינים ולקח לי זמן לשכנע שהקטנת סכומים יכולה להחמיר את האכיפה דווקא כי בדרך כלל כאשר אתה מחוקק, ככל שהעונש חמור יותר, לכאורה זה מרתיע יותר.

אברהם מיכאלי: לא בוועדה שלנו.

מיכאל אטלן: אם כך, אני יכול לעצור את דבריי או להשלים בעוד משפט ולומר שאנחנו מדברים על ברירת משפט.

מיכאל אטלן: כיוון שאנחנו מגיעים לסכומים ענקיים, גם במצב של עבירות שאנחנו חושבים שבעצם אפשר היה לאכוף אותן גם בסכומים יותר קטנים, אנשים מבקשים להישפט והכלי של העבירות המינהליות שנועד להיות כלי מהיר שמאפשר שהרוב לא ילך לבית המשפט הופך ללא יעיל ויש לנו אחוזים גדולים מדיי של בקשות להישפט ושל בקשות לביטול קנס.

מיכאל אטלן: אנחנו מבטלים הרבה קנסות אבל אנחנו מטרטרים הרבה אנשים.

מנחם בן-ששון: עד עכשיו אתם בראש אחד עם המציעים.

מיכאל אטלן: הבקשה להקטין את הקנסות באה במקביל מכיוונים אחרים ומשיקולים אחרים.

מיכאל אטלן: זאת הנחיה של שר התעשייה עוד מזמן קודמי בתפקיד, כלומר, מלפני שנתיים, להתחיל לעבוד על הפחתת קנסות.

מיכאל אטלן: זה נבע מכך שאנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בטלפון של אזרחים וחלק מהתלונות נשמעות סבירות.

מיכאל אטלן: כלומר, בחלק מהמקרים אנחנו מדברים על עבירות שהן ראשונות, של אנשים שבתום לב עשו טעות כאשר לא מדובר בעבריין חוזר, לא בפירמות הכלכליות שמגלגלות את העבירות הכלכליות האלה על העסק ובונות על זה שהן לא נתפסות, אלא זה מישהו שבתום לב עשה טעות, ואז, על עבירות מהסוג הזה, כאשר מדובר על עבירות מסוימות, אין הגיון ללכת עם כל התותחים עד הסוף.

מיכאל אטלן: עוד משפט אחד מקדים.

מיכאל אטלן: יש שני עקרונות בסיסיים: ראשית, על עצם העבירה של העסקה שלא כדין אין הנחות, ושנית, יש הנחה על עבירה ראשונה.

מיכאל אטלן: על עבירה חוזרת, זה לא כרגיל פי שניים אלא זאת חזרה לסכום הגדול.

מיכאל אטלן: כלומר, אפשר לעבוד עלינו רק פעם אחת.

מנחם בן-ששון: על זה בוודאי יאמרו משהו החברים מאיגוד לשכות המסחר.

מיכאל אטלן: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון), התשס"ח-2008

מיכאל אטלן: 1.

מיכאל אטלן: שינוי השם

מיכאל אטלן: 2.

מיכאל אטלן: תיקון תקנה 1

מיכאל אטלן: 3.

מיכאל אטלן: הוספת תקנה 1א

מיכאל אטלן: "הגדרות 1א בתקנות אלה –

מיכאל אטלן: "מעסיק בפועל" ו"קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק".

מיכאל אטלן: במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:

מיכאל אטלן: לעבירה המינהלית כאמור בתקנה 1 יהיה קנס מינהלי קצוב כלהלן:

מיכאל אטלן: (א) שלא במסגרת עסקו או משלח ידו – כקבוע לצדה בטור ג' בתוספת.

מיכאל אטלן: ואולם, נעברה עבירה כמפורט בפרטים 3 או 5 עד 11 לתוספת לגבי עובד שלגביו נעברה גם עבירה לפי פרט 1 או 2 לתוספת, בידי אותו אדם, יהא הקנס המינהלי בשל כל עבירה לפי פרטים 3 ו-5 עד 11 לתוספת, כפל הסכום המופיע לצדה בטור ג' בתוספת.

מנחם בן-ששון: שזה החזרת המצב לקדמותו.

שושנה שטראוס: לא לגמרי.

מנחם בן-ששון: בחינת הסכומים.

מנחם בן-ששון: באופן כללי לפחות.

מיכאל אטלן: (2) לתאגיד במסגרת עסקו או משלח ידו – כקבוע לצדה בטור ד' בתוספת.

מיכאל אטלן: (3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), נעברה העבירה בידי אדם שהוא קבלן כוח אדם או לשכה פרטית – יהיה הקנס כקבוע לצדה בטור ו' בתוספת.

מיכאל אטלן: כלומר, ההנחות לא חלות על קבלני כוח אדם ולשכות פרטיות, שזה עיסוקן.

מיכאל אטלן: 3.

מיכאל אטלן: עבירה חוזרת הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות יהיה כלהלן: (1) למי שאינו קבלן כוח אדם או לשכה פרטית – כקבוע לצדה בטור ה' בתוספת.

מיכאל אטלן: (2) לקבלן כוח אדם או לשכה פרטית – כקבוע לצדה בטור ז' בתוספת.

מיכאל אטלן: 4.

מיכאל אטלן: עבירה נמשכת בנוסף לקנס המינה

מיכאל אטלן: לי הקצוב שנקבע בתקנה 2 לעבירה לפי פרט 15 לתוספת – יהא קנס של 500 שקלים חדשים לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות.

מיכאל אטלן: 5.

מיכאל אטלן: תחילה תחילת של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

שושנה שטראוס: אנחנו הסכמנו עם היועץ המשפטי שהעיר שזה חל לגבי כל העבירות לפי התוספת ולא רק לגבי פרט 5.

מנחם בן-ששון: כל העבירות, 500 שקלים.

מיכאל אטלן: שנקבע לעבירה בהתאם לתוספת.

23591: בלי פרט 15.

מנחם בן-ששון: זה משנה את רוח החוק היום?

23591: לא, זה תואם.

שי חרמש: יש עבירה שהקנס עליה 750 ואז זה יורד ל-500?

מיכאל אטלן: לא, אם היא נמשכת.

מיכאל אטלן: הקנס יהיה 500 שקלים נוספים על ה-750 שקלים.

יפעת רווה: לא כל העבירות מתאימות לעבירה נמשכת.

יפעת רווה: עבירה שלא מתאימה להיות עבירה נמשכת, ממילא לא יוכלו לאכוף אותה כעבירה נמשכת.

יפעת רווה: התנאי להטלת קנס על עבירה נמשכת הוא ששולחים יחד עם הודעת הקנס על העבירה גם התראה.

יפעת רווה: בדרך כלל אלה עבירות של מחדל, מישהו שלא מגיש דיווח או דברים כאלה, אבל זה יכול להיות גם העסקת העובד.

יפעת רווה: כלומר, אם לא תפסיק את העבירה עד תאריך נקוב, אנחנו נטיל עליך גם קנס בשל עבירה נמשכת החל מאותו תאריך.

יפעת רווה: לכן האדם הוזהר שלא ימשיך לעבור את העבירה.

יצחק לוי: כדאי שזה יהיה כתוב.

יפעת רווה: זה כתוב.

יפעת רווה: לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות.

יפעת רווה: סעיף 8(ב1) הוא הסעיף שקובע את הדרישה הזאת של התראה.

יצחק לוי: זאת אומרת שזה רק לאחר התראה.

יפעת רווה: כן, רק לאחר התראה.

יפעת רווה: זה דבר שתיקנו כי בעבר לא היו התראות.

יפעת רווה: התנאי בחקיקה הראשית חייב להיות שניתנה התראה.

אברהם מיכאלי: ראיתי שיש הערות של היועץ המשפטי.

23591: שתי הערות מרכזיות כאשר ההערה הראשונית המרכזית היא לגבי מה שמסומן בנוסח שהוגש מטעם הייעוץ המשפטי כמחוק בתקנה 2 סעיף קטן (1)(א).

23591: המשמעות שלו היא שאם הטבלה שבתוספת מונה רשימה של 14 סוגים של עבירות, שתי העבירות הראשונות נתפסות כעבירות היסוד, כעבירות הבסיס, הכבדות, שבעצם עצם ההעסקה נעשית ללא היתר והעובד הזר נמצא כאן ללא היתר.

מנחם בן-ששון: כאן אין הקלות.

23591: כאן אין הקלות.

23591: הגדלת הקנס במקרה כזה עלולה ליצור בעיה של ענישה כפולה על אותה עבירה.

23591: ניקח כדוגמה מצב בו אדם מעסיק עובד זר שלא בהיתר, שהעובד הזר נמצא בישראל שלא בהיתר, וגם לא הסדיר לו ביטוח רפואי.

23591: זאת עבירה לפי פרט 4 לתוספת.

23591: לפי המוצע בסעיף כאן ניתן יהיה לקנוס אותו בקנס על עבירת פרט 1 או 2 וגם בקנס כפול על פרט 4.

23591: יוצא שבעצם מענישים את המעביד פעמיים על העבירה של הפרט הראשון, כאשר פעם אחת זה דרך קנס ישיר לפי פרט 1 או פרט 2 לתוספת, ופעם שנייה דרך הקנס המוגדל שיש לגבי העבירות על הפרטים האחרים.

שי חרמש: די סביר שזה יקרה אחד ועוד אחד, כי אם אתה מעסיק שלא כחוק, אתה כבר לא תרשום אותו בשום מקום.

23591: בכל אופן, מכיוון שלכל אחת מן העבירות יש קנס כשלעצמה ואדם שמעסיק מישהו שלא כדין, עובד זר ששוהה כאן שלא כדין ועובר עוד עבירה, ניתן להטיל עליו שני קנסות נפרדים – קנס אחד על העבירה שהעובד שוהה כאן שלא כדין וקנס שני על העבירה השנייה.

מיכאל אטלן: צריך להבחין באכיפה בדבר מהות האוכלוסייה שאנחנו מתמודדים אתה ויש הבדל גדול בין אוכלוסייה שמוכנה להיכנס למשטר של רישוי ועובדת כדין, אבל טועה בפרט כזה ואחר – ואני מזכיר לכם שוב שאנחנו לא מדברים על עבריינים חוזרים אלא אנחנו מדברים במסגרת עבירות מינהליות על עבירות שבעצם זאת טעות פחות או יותר – לבין מי שבכלל מלכתחילה לא מוכן להיכנס לרישוי וגם עושה את העבירות האחרות.

מיכאל אטלן: אני חש לא בנוח לתת רמות ענישה מינהלית – אבל פלילית – זהות כלפי מי שבדרך כלל מוכן להיכנס למשטר של רישוי אבל טועה בדרך לבין מי שלא.

מיכאל אטלן: זה הרציונל.

23591: אני מסכים עם מה שאומר עורך-דין אטלן אבל אני חושב שההבחנה הזאת כבר קיימת.

שי חרמש: עצם העובדה שהוא יכול להטיל את זה.

23591: עצם העובדה שאפשר להטיל עליו קנס לפי פרט 1 או 2, ההבחנה הזאת קיימת.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שתטיל עליו קנס ותטיל עליו קנס על השני, אבל אל תטיל עליו כפל קנס על השני.

מיכאל אטלן: אנחנו אומרים שבעבירה הבסיסית שלא כדין במישור של האכיפה של הקנסות המינהליים לא משנים.

מיכאל אטלן: אנחנו חושבים שצריך לשנות את ההתייחסות לעבירות הנלוות ושם בעצם אנחנו לא עושים הבחנה, בין אם זו עבירה נלווית במסגרת של אדם שנכון לקיים את משטר הרישוי לבין אחד שהוא מנסה לחמוק מאתנו וגם בדרך עוד עובר על החוק.

מיכאל אטלן: זה חטא על פשע.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אנחנו נצטרך לקבל עמדה לגבי הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אתה מקבל את עמדת הייעוץ המשפטי?

שי חרמש: אני בעד.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא מצביעים.

מנחם בן-ששון: אני שומע עמדות.

23591: הערה שנייה מרכזית שיש לי נוגעת לשאלת החומרה של הענישה של הקנסות המינהליים.

23591: צריך לזכור שלגבי כל אחת מן העבירות המנויות כאן בתוספת, יש גם עונש פלילי שקבוע בחוק.

23591: השוואה של מערך הענישה הפלילי שקיים בחוק אל מול מערך הענישה המינהלי שמוצע כאן בתקנות האלה מלמד שיש חוסר התאמה בין רמות הענישה.

23591: זאת אומרת, דברים שנתפסים בעיני המחוקק כדברים חמורים ומוטל עליהם עונש פלילי חמור, דווקא בתוספת כאן, במערך המינהלי, מוטלים קנסות נמוכים יותר ולהפך.

23591: זאת אומרת, דברים נתפסים כקלים יותר שהענישה עליהם היא נמוכה יותר, דווקא כאן בתוספת מקבלים לפעמים ענישה חמורה יותר.

מנחם בן-ששון: כשציינת בניירות ההכנה, ציינת 3, 4, 5, 6, 7, 10 ו-11.

מנחם בן-ששון: בינתיים הורדת.

אברהם מיכאלי: בכוונה דילגת על סעיף 4, על סעיף (1)(א)?

23591: על 4, כן, כי זאת ענישה כבדה והיא לא הופחתה.

שי חרמש: אנחנו היינו אלה, ועורך הדין אטלן היה שותף לעניין אתי, שדרשנו החמרת הענישה על העסקה בלתי חוקית.

שי חרמש: אני חושב שאפשר לצטט את דבריי מהפרוטוקול על שאני בא כאן לתבוע את העונשים שמוטלים על החקלאים ואמרתי שבדבר אחד לא יהיו פשרות כאשר צריך למצות את הדין עד תום לגבי אלה שמעסיקים באופן בלתי חוקי.

שי חרמש: כתוצאה מכך נוצרה הדיפרנציאציה.

שי חרמש: מהפרקטיקה שלנו, כל הדברים הקטנים האלה, בחלקם הגדול הם דברים מאוד מאוד טכניים.

שי חרמש: ממילא כאשר אתה בא אליו בפעם השנייה, אם האיש שור מועד, אתה מכביד עליו את הכל.

שי חרמש: אני יכול לספר לך על עשרות מקרים שמעסיק נתן למנהל חשבונות לנהל חשבון והורידו בטעות 100 שקלים על האוכל כי טעו, לא חידשו בטעות ביטוח וכולי.

שי חרמש: לכן, אם האיש הוא שור מועד, אתה מחכה לו בסיבוב הבא.

מיכאל אטלן: חשוב לי לומר לפרוטוקול מה היה השיקול המרכזי שעמד לנגד עינינו בכל-זאת.

מנחם בן-ששון: את זה אמרת בפתח הדברים.

מיכאל אטלן: לא, כרגע ספציפית לשאלה הזאת.

מיכאל אטלן: אלמלא הדברים נאמרו, הייתי סומך על הדיון וזהו אבל מהרגע שהם נאמרו, האנשים ידעו לצטט מפרוטוקולים בהליכים להגנה מן הצדק ובלי סוף.

מיכאל אטלן: השיקול שלנו היה כאשר כמו בכל חקיקת המשנה בעניין של רמות ענישה בקנסות מינהליים לוקחים בחשבון את הצפי של הענישה בבתי המשפט ולא רק את הסכום שהמחוקק שם מראש.

מיכאל אטלן: אם בתי המשפט נוהגים להתייחס בסלחנות בלי קשר לרמות הענישה המרבית בקנס שיפוטי, זה השיקול שצריך להנחות אותנו בקביעת העונש של הקנס המינהלי.

מיכאל אטלן: כלומר, אנחנו לא רוצים רמות ענישה מינהליות בשמים שיחזירו אותנו לבקשות להישפט כי ממילא יודעים ששופטים ירחמו.

מנחם בן-ששון: כפי שאדוני אמר בראשית הדברים ולכן בעניין הזה מתקבלת עמדת המשרד.

מיכאל שיפר: אני שואל שאלה פשוטה.

מיכאל שיפר: אני מסתכל על חוזה העבודה.

מיכאל שיפר: עצם העובדה שלא מוחזק חוזה עבודה באתר מסיבה כלשהי ולא הודע בכתב לפקח או למפקחים שידעו שמוחזק במשרד כי אז אין עבירה, זה מוכפל במספר העובדים וזה 2,000 שקלים מול 750 שקלים.

מיכאל שיפר: אני לא מבין למה זה כך.

מיכאל שיפר: למה כאן העבירה מוכפלת?

מיכאל שיפר: נניח שיש 50 עובדים במקום, אז יש לך 100 אלף שקלים קנס ואני שואל על מה.

מיכאל שיפר: על זה שמישהו שכח להודיע שיש אתר נוסף והמסמכים לא נמצאים באתר הנוסף אלא נמצאים במשרדי החברה?

מיכאל שיפר: בחוק עצמו כתוב שאם אתה מודיע שהמסמכים נמצאים במשרדי החברה, הכל בסדר ואין שום בעיה.

מיכאל שיפר: לסולל בונה יש עשרה אתרים והוא שכח להודיע על אתר נוסף שהעובדים עובדים בו, נופלת ביקורת ואין מסמכים באתר ואז סולל בונה אמור לשלם 2,000 שקלים על כל אחד מהעובדים שנמצאים במקום.

מיכאל שיפר: למה האפליה?

מנחם בן-ששון: לכאורה זה היה נראה שוויון.

מנחם בן-ששון: מר אטלן, אתה רוצה לענות על השאלה?

מיכאל אטלן: קבלן כוח אדם לא אמור להיות מקצוען ומסודר?

מיכאל אטלן: כלומר, זה שנתנו אפשרות להודיע לרשות, זה לא אצלי, כמו שהחוק אומר שזאת דרך המלך אלא במקום אחר, זאת הקלה.

מיכאל אטלן: אני כבר יכול לחדש לכם עוד דבר.

מיכאל אטלן: אנחנו נתנו הנחיה פנימית לרשויות האכיפה שלנו שעבירה ראשונה על אי-אחזקת מסמכים, לא להעמיד לדין או לא לקנוס כי אין עניין לציבור לפתוח בהליכים.

מיכאל אטלן: זה לגבי עבירה ראשונה, אם אין דברים אחרים נלווים.

מיכאל אטלן: ההנחיה הזאת יצאה והיא מפורסמת לכולם.

מיכאל אטלן: היא חדשה.

מיכאל אטלן: מי שיודע, אומרים לו וזה חוזר על עצמו, גמרנו.

מיכאל שיפר: אני טוען נקודה נוספת ואומר שאין לזה מקום.

מיכאל שיפר: אין שום הגיון שמסמכים יוחזקו באתר עבודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בתקנות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמה שאדוני אמר קודם בהבחנה המהותית שבין האנשים שרושמים לאלה שאינם, זאת אומרת, שהיא יוצרת לא אחת את החיץ בנכונות למלא או לא נכונות למלא, היא זו שמחייבת להכביד את העול על מי שיש לו מאות או עשרות עובדים לעומת האיש שמחזיק עובד בודד משום שכאן יש לך עבירה חזיתית.

מנחם בן-ששון: זה חלק מהנגזרת של מה שאדוני אמר.

שי חרמש: יש לך בעיה בסעיף היחיד הזה להשוות את התנאים?

שי חרמש: זה לא דבר מהותי.

שי חרמש: בדברים המהותיים אני יותר חריף ממך.

שי חרמש: אני מדבר על 8.

שי חרמש: זה הרי העתק וזה לא שאין.

שי חרמש: אפשר לאחד את כולם ל-500 כי אני לא רואה בעניין הזה עניין מהותי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה כן מהותי.

מיכאל אטלן: זה מהותי.

מנחם בן-ששון: אם אני מחזיק עובד אחד או אני מחזיק 300 עובדים.

שי חרמש: כאן מדובר על אי-אחזקת העתק.

מיכאל אטלן: זה לא חותר תחת הבסיס להבחנה ליתר העבירות.

מיכאל אטלן: מה ההבדל הגדול בין העבירות הטכניות האלה לבין עבירות אחרות?

שי חרמש: יש מסמכים אבל הם לא באתר.

יצחק לוי: כאשר נהג לא מחזיק רשיון רכב או לא מחזיק רשיון נהיגה, מה הנוהג במשטרה?

יצחק לוי: נותנים לו 24 שעות להביא את הרשיון?

שי חרמש: להציג בתחנת המשטרה.

מיכאל אטלן: כן, אבל הוא לא יכול לשבש את הרשיון.

מנחם בן-ששון: הערה טכנית.

מנחם בן-ששון: אני עוזב את הישיבה ויסיים את הדיון ויקיים את ההצבעות חבר הכנסת מיכאלי.

מיכאל אטלן: הרשיון רשום ברשות הרישוי במשרד התחבורה.

מיכאל אטלן: זה שהוא לא נמצא עם הנהג, הוא לא יכול לעשות אחר כך שום פעולה.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, אם לא עשיתי חוזה, תפסו אותי, עכשיו אני אביא אותו עוד יומיים, בינתיים אני אעשה חוזה, עשיתי חוזה ואני אתקן אותו.

יצחק לוי: כאשר מישהו עושה חוזה, אין אותו בעוד איזשהו מקום?

יצחק לוי: במשרד הפנים, במשרד התעשייה?

מיכאל אטלן: אבל אין לי שליטה עליו.

יצחק לוי: אתם חושבים שכולם רמאים.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: אנחנו בעולם המעשה נתקלים במקרים שונים.

יצחק לוי: לעניין הזה צריך לתת 24 שעות להביא ולא יומיים כי יומיים זה הרבה.

יצחק לוי: צריך לתת 24 שעות להביא את החוזה לאן שאתה רוצה.

יצחק לוי: זה דבר שהשגגה מצויה בו וזה יכול להיות שעוברים מאתר לאתר, משנים את המקום, אדם מתחלף וכולי.

יצחק לוי: זה לא כמו העסקת עובד ללא רשיון, זה לא כמו אי-תשלום משכורת.

יצחק לוי: אני חושב שאפשר להביא אחרי 24 שעות את התעודה היכן שתאמר ולא להחזיק את כל עם ישראל כרמאים.

מיכאל אטלן: אני מבקש לתת לתובע הראשי את רשות הדיבור.

23591: הערה לדברים של חבר הכנסת לוי.

23591: יתכן שהטענה היא טענה נכונה, אבל זה דיון לגבי הסעיף בחוק כי הסעיף בחוק קובע את החובה הזאת.

יצחק לוי: איזה חובה?

יצחק לוי: להחזיק.

23591: להחזיק.

יצחק לוי: לגבי רשיון נהיגה אין חובה להחזיק?

23591: העניין של ה-24 שעות יכול להיות אולי בהנחיות פנימיות.

יצחק לוי: לגבי רשיון נהיגה, אין חובה להחזיק?

יפעת רווה: רשיון נהיגה אי אפשר לכתוב בדיעבד אבל חוזה אפשר לכתוב בדיעבד.

יצחק לוי: החוק אומר שצריך להחזיק רשיון נהיגה בכל עת.

מיכאל שיפר: החוק גם אומר שאם אתה מודיע בכתב, אין צורך בזה.

דניאל אברהם: מה נותן החוזה הזה?

דניאל אברהם: לכל עובד ישראלי יש חוזה?

אברהם מיכאלי: את זה החוק קבע וצריך לקיים את החוק.

אברהם מיכאלי: הרב לוי אומר שניתן לפתור את זה, בהנחה שלא כולם רמאים, כך שאת החוזה הזה אפשר להציג.

אברהם מיכאלי: הם טוענים שאפשר לפברק חוזים.

אברהם מיכאלי: אם שולחים אותך עוד 6 שעות, הם אומרים שתוכל לפברק חוזה.

מיכאל שיפר: ואם שלחתי מכתב קודם, אני לא יכול אחר כך לפברק?

מיכאל אטלן: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לעורך-דין ליאוניד קוגן שמייצג כאן את התביעה הראשית שלנו בתחום הזה שיספר לנו על החיים המעשיים.

לאוניד קוגן: החובה להחזיק מסמכים במקום העבודה היא חובה שנקבעה בחוק.

לאוניד קוגן: החובה הזאת היא כלי עזר לפיקוח.

לאוניד קוגן: מפקח שיבוא למקום העבודה או למקום שהוא יודע מראש שבו מוחזקים המסמכים – זה לא חוזה עבודה אלא רשימה של מסמכים – הוא יכול לבדוק את עצם קיום המסמכים, כי עצם קיום המסמכים הם חובה שבחוק, וגם את תוכנם של המסמכים וגם תוכן המסמכים קבוע בחוק.

לאוניד קוגן: הוא יכול "לפתוח" תיק ולסגור אותו, אם הכל כשר והכל נכון ואף אחד לא עבר עבירה כלשהי.

לאוניד קוגן: מי שלא מחזיק מסמכים במקום העבודה, זה מצריך את המפקח לשלוח דרישה, לחזור למשרד, להמתין עד שאותו מעסיק ישלח את המסמכים לפי רצונו החופשי, לפתוח אותם ולבדוק ללא אפשרות לאמת את מה שהוא רואה במסמכים מול העובד במקום העבודה או מול המעסיק במקום העבודה.

לאוניד קוגן: לכן העניין הזה הוא די חשוב.

שי חרמש: אם יש 30 עובדים באתר ואין 30 ניירות, זה 60 אלף שקלים או 2,000 שקלים?

לאוניד קוגן: אני אומר שזה לא קנס מצטבר.

שי חרמש: זה 2,000 שקלים.

לאוניד קוגן: כאילו היה במקום עובד אחד.

לאוניד קוגן: זה לא עניין של חוזה.

לאוניד קוגן: המעסיק חייב להחזיק את המסמכים.

שי חרמש: אם זאת הפרשנות, חבל על הדיון.

שי חרמש: קיבלתי.

לאוניד קוגן: זה מה שנעשה בפועל.

שי חרמש: אם זאת לא הכפלה של מספר העובדים לאירוע, בסדר.

מיכאל שיפר: אני מכיר חבר מיסוד המעלה שקיבל 65 אלף שקלים קנס.

לאוניד קוגן: עוד לא סיימתי את דבריי.

לאוניד קוגן: ההנחיה הזאת שלא להפיק קנסות מצטברים, בוודאי שהיא נולדה בתקופה מסוימת ולא נולדה יחד עם החוק.

לאוניד קוגן: ההנחיה קיימת משנת 2004.

שי חרמש: גם בכתובים?

לאוניד קוגן: היא בכתובים.

לאוניד קוגן: אם יש תיק שאני מגלה שהוטל קנס מצטבר, אני מחזיר אותו לקנס המקורי.

לאוניד קוגן: אני לא אתייחס לנאמר שיש מישהו שיש לו קנס של 65 אלף שקלים כי בדרך כלל זה אומר חוסר הבנה בחוק ובדרך כלל טועים בין אי-אחזקת מסמכים לבין אי-קיום מסמך זה או אחר.

לאוניד קוגן: אצל המעסיקים הנקנסים יש טעויות.

לאוניד קוגן: אני מכיר את המקרים אבל אני לא רוצה להתייחס.

יצחק לוי: זה לא מה שאמרתם קודם.

יצחק לוי: קודם אמרתם שעל כל עבירה עכשיו יש התראה על הפעם הראשונה ועכשיו אתה אומר לי שרק על זה.

לאוניד קוגן: לא, אף אחד לא אמר כאן שעל כל עבירה.

יפעת רווה: לא, רק על עבירה נמשכת.

יפעת רווה: מטילים את הקנס על עצם העבירה אבל נותנים גם התראה לפני הטלה של קנס נמשך.

לאוניד קוגן: אני מדבר על עבירה שהיא אי-אחזקת מסמכים.

לאוניד קוגן: לא יוטל קנס אם זו עבירה ראשונה ויחידה של המעביד.

לאוניד קוגן: הוא יקבל דרישה להמצאת מסמכים ואם הוא ימציא מסמכים והם יהיו כשרים, הוא לא יישא באחריות כלשהי.

אברהם מיכאלי: כל הדברים האלה מפורסמים על ידכם בהנחיות?

לאוניד קוגן: אלה הנחיות פנימיות.

אברהם מיכאלי: הנחיות פנימיות שגם מפורסמות לאזרחים.

לאוניד קוגן: כן.

אברהם הראובני: אני מהתאחדות האיכרים.

אברהם הראובני: חקלאי במושב בצת, תרשו לי בשתי מלים להרחיב את זה, באו אליו הפקחים וביקשו ממנו את המסמכים.

אברהם הראובני: הוא אמר שהמסמכים לא אצלו.

אברהם הראובני: יש מושבים שמזכירות המושב מנהלת את הניירת של כל המושב והם יודעים את זה.

אברהם הראובני: אמרו לו שישלח להם בדואר.

אברהם הראובני: שלח להם בדואר למחרת, קיבל קנס בסכום של 5,000 שקלים בגלל זה שהמסמכים לא היו אצלו למרות שהוא אמר להם שיבואו אתו למזכירות והמזכירות נמצאת 50 מטרים מהבית.

אברהם הראובני: לא.

אברהם הראובני: הם לא רצו והוא קיבל קנס על סך 5,000 שקלים.

אברהם הראובני: פעמיים אנחנו כבר רבים בבית המשפט בנצרת - וזה הקנס היחיד וזאת ההאשמה היחידה – וזה עוד לא נגמר.

אברהם מיכאלי: יש לנו כאן נציגים הכי בכירים של משרד התעשייה שאומרים לך שזה יבוטל.

אברהם הראובני: לא רק שזה בבית המשפט אלא נאמר לנו שמשרד התעשייה לא מוכן לוותר בעניין.

יצחק לוי: אני מסכים שהתיקון של ה-24 שעות יהיה נניח לפעם ראשונה.

אברהם הראובני: גם אני.

יצחק לוי: אם תהיה פעם שנייה, כבר לא ייתנו לו את ה-24 שעות.

יצחק לוי: אני חושב שזה הגון.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: אנחנו נחליט אם אנחנו מקבלים את המחיקה של השורה השנייה ואילך של הסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: אושר פה אחד

אברהם מיכאלי: ה צ ב ע ה

אברהם מיכאלי: מה אנחנו מתקנים בטבלה?

שי חרמש: ב-8 יצוין שפעם ראשונה תינתן אפשרות להציג.

אברהם מיכאלי: השאלה אם ניתן להכניס את זה בטבלה או צריך להוסיף את זה כסעיף בתקנה.

23591: אפשר להוסיף בטבלה "אי אחזקה כאמור, ובלבד שעברו 24 שעות מהדרישה".

אברהם מיכאלי: וזה בפעם הראשונה.

אברהם מיכאלי: צריך לנסח את זה.

23591: אני אנסח את זה.

שי חרמש: יש הסכמה לגבי אי-הצגת מסמכים כאשר בפעם הראשונה תינתן אפשרות להציג תוך 24 שעות?

אברהם מיכאלי: בפעם הראשונה אצל אותו אדם.

יפעת רווה: לכתוב את זה בתקנות?

אברהם מיכאלי: לא, השאלה אם לכתוב את זה בטבלה או לכתוב את זה בתקנה.

יפעת רווה: אם כבר מקבלים את זה, וזה תלוי במשרד התעשייה, יותר מתאים שזה יהיה בנהלים מאשר בתקנות של עבירות מינהליות.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איפה נוכל למצוא את אותו סייג שכרגע הסכמנו עליו כולנו, שגם אתם מסכימים לו, משרד התעשייה מסכים לו?

יפעת רווה: עוד לא שמעתי שהוא מסכים.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שיש איזשהו נוהל שהוא נוהל פנימי של משרד התעשייה.

מיכאל אטלן: יש הבדל בין לעגן את הנוהל הזה ולהרחיב אותו.

שי חרמש: אני ממש לא רוצה לסמוך על שיקול הדעת של הפקח.

מיכאל אטלן: זה לא של הפקח אלא ההנחיות הוא של היועץ המשפטי של המשרד.

אברהם מיכאלי: יש אזורים אליהם הדואר לא מגיע.

יפעת רווה: זה לא משהו שמוקנה בחוק.

יפעת רווה: ברגע שאנחנו מעגנים את זה בתקנות או בחקיקה, כאילו אנחנו אומרים שמותר לכם לא להחזיק.

יפעת רווה: בתעבורה לא רשום בחוק ואין את האפשרות הזאת שאומרים לאדם שהוא יכול לתת אחרי 24 שעות.

אברהם מיכאלי: איך מגבים את אותו נהג שלא היה לו רשיונות עליו להציג אותם תוך 24 שעות?

יפעת רווה: צריך להיות ברור שאותו אדם עבר את העבירה, אבל המשטרה נותנת גרייס לאנשים ונותנת להם את האפשרות הזאת, כמו שהיא גם נותנת אזהרות על חלק מהעבירות שהן לחלוטין עבירות.

23591: אני חושב שיש טעם בדברים שאמרה היועצת המשפטית.

אברהם מיכאלי: שלא כותבים את זה אלא צריך לסמוך על הנחיות פנימיות.

מיכאל אטלן: ככל שאתם לא נותנים שיקול דעת בנהלים, אתם שולחים אותנו כאשר אנחנו מרגישים שמסדרים אותנו ואנחנו נחמיר בכתבי אישום.

מיכאל אטלן: כלומר, תנו לנו גמישות.

שי חרמש: אם הייתי צריך לדון אתך על כל דבר, היה לי הרבה יותר קל בחיים.

שי חרמש: מסתובבים פקחים בשטח וכפי שאמר מר הראובני, העובד באותו רגע עם הבוץ והזיעה.

מיכאל אטלן: אלה העבודה שלי בסך הכל.

מיכאל אטלן: הפרעה למפקח ואחזקת מסמכים, זה כלי העבודה שלו כדי לנהל חקירות בלי שיסדרו אותו.

מיכאל אטלן: אני לא רוצה להלאות, אבל בשנים שאנחנו מפעילים את זה, יש חוויות לא נעימות ואי אפשר לומר שכולם רמאים אבל גם אי אפשר לומר שכולם טלית שכולה תכלת באוכלוסייה הספציפית הזאת.

שי חרמש: תנו הזדמנות פעם אחת.

מיכאל אטלן: תשאירו לנו את הכלים האלה ותנו לנו לעבוד עם נהלים פנימיים.

שי חרמש: בינתיים אני שומע כאן סיפורים שפקחים בשטח לא מתנהגים כך.

מיכאל אטלן: גם אם יהיה כתוב בחוק, יהיו סיפורים על פקחים בשטח.

מיכאל אטלן: סיפורים לא חסרים.

אברהם מיכאלי: מבחינת נוהל חקיקה, לא כותבים דבר כזה בחקיקה.

שי חרמש: בסעיף הזה יש שתי הערות כאשר היא מה שאמר המפקח, אבל הדברים ברורים לגמרי.

שי חרמש: הקנס הוא פר אירוע ולא פר עובד.

שי חרמש: כלומר, אם באים לאתר ויש תקלה כזאת.

מיכאל אטלן: הצהרנו את זה לפרוטוקול.

מיכאל אטלן: מצדי תוציאו את זה כהודעת דוברות לעיתון.

מיכאל אטלן: הצהרנו לפרוטוקול שאנחנו משנת 2004 נתנו הנחיה כזאת.

אברהם מיכאלי: הרב לוי, יש לנו בעיה חקיקתית והשאלה אם נוכל לכתוב דבר כזה.

יצחק לוי: שאלת הבהרה לפרוטוקול.

יצחק לוי: היועץ המשפטי המלומד תמיד מכוון אותנו איך להגן עלינו אחר כך כאשר נקבל תביעות.

יצחק לוי: תאמר לנו לפרוטוקול האם הנהלים האלה הם נהלים בלתי הפיכים?

מיכאל אטלן: לא, זה בדיוק העניין אבל זה פועל לכל הכיוונים.

מיכאל אטלן: החכמה של החיים היא לעשות הפרדות והבחנות וכשם שהיה קשה להביא להבחנות שיבואו להקלות במקום שיש מקום להקל, כי עד שהגענו הלום עברנו שנתיים מדורי גיהינום, אבל לעומת זאת בשינוי נהלים החיים יותר קלים.

יצחק לוי: השאלה אם גם להפך.

מיכאל אטלן: גם להפך, נכון.

יצחק לוי: לכן אני שוקל אתך ביחד ותן לי עצה.

יצחק לוי: אני מכיר את ציבור החקלאים, אני גר בישוב חקלאי.

מיכאל אטלן: זה יחול גם על ציבור אחר.

מיכאל אטלן: אי אפשר לעשות את הכל על החקלאים.

יצחק לוי: אתה צודק אבל כל אחד מכיר את בית הכנסת שלו.

יצחק לוי: אני מכיר את ציבור החקלאים ואני יודע איך הם מתנהלים.

יצחק לוי: אני יודע שבבוקר הוא יוצא עם הטרקטור, הוא לוקח את התיק ובסוף בשעה 2:00 מתברר שהוא לקח את התיק הלא נכון.

יצחק לוי: אני מכיר אותם, הם חברים שלי.

יצחק לוי: התברר שהוא לקח את התיק הלא נכון, ואז הוא חוזר למנחה-ערבית ומספר מה קרה לו היום וכי קיבל קנס על דבר כזה.

יצחק לוי: אני שואל אותך כרגע.

יצחק לוי: אתה אומר לי שהנוהל הוא נוהל, אני רוצה שהוא לא ישתנה.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לעגן את זה בתקנה כדי שזה לא ישתנה, כדי שהכנסת תדון בזה אם ירצו לשנות.

יצחק לוי: נוהל, מחר יבוא מישהו אחר, יראה שהיו 15 עבירות בשבוע בעניין הזה, הוא ישנה אותו.

מיכאל אטלן: לא נעים לי לומר, אבל כל האכיפה כוללת עוד הרבה מאוד נהלים שהכנסת הייתה רוצה לקבע בהם דברים.

מיכאל אטלן: אין לזה סוף.

יצחק לוי: לא שכנעתי אותך.

אברהם מיכאלי: הרב לוי, האם נוהל חקיקה שלנו צריך להיות כזה שבניגוד למה שכתוב בחוק נכתוב בתקנה שנתעלם מהחוק.

יצחק לוי: אני לא אכתוב בניגוד.

יצחק לוי: הנוהל הוא גם לא בניגוד.

אברהם מיכאלי: הנוהל הוא לא בהתאם לחוק.

יצחק לוי: הנוהל הוא כן בהתאם לחוק.

אברהם מיכאלי: זה שיקול דעת שהם מפעילים לעצמם.

יצחק לוי: לא.

שי חרמש: זה יכול מחר להשתנות.

מיכאל אטלן: הנוהל הוא בהתאם לחוק כי אנחנו מפרשים את הסמכות ואת שיקול הדעת בהיעדר עניין לציבור.

מיכאל אטלן: זה בהתאם לחוק במובן של שיקול הדעת.

שי חרמש: אפשר לבקש שתפרסמו את ההנחיה הזאת?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: זה מפורסם באתר המשרד.

אברהם מיכאלי: אנחנו רושמים את ההצהרה של נציגי שני המשרדים.

אברהם מיכאלי: נציגי החקלאים שיושבים כאן, אתם שומעים שיש כאן הצהרה לפרוטוקול גם מצד נציג משרד התעשייה וגם מצד משרד המשפטים שאין להם שום כוונה להחמיר אתכם בשפה היבשה של החוק, וכל הדברים שהזכירו חברי הכנסת ולוי, אלה דברים שהם נהלים פנימיים שלהם שהם בעצם מיושמים בשטח.

שי חרמש: והם יפורסמו.

אברהם מיכאלי: הרב לוי, אנחנו מאשרים את הטבלה?

יצחק לוי: מאשרים.

אברהם מיכאלי: מאשרים פה אחד.

אברהם הראובני: לפני הסיום, אני חייב לומר משהו.

אברהם הראובני: אני לא יכול לתאר איזה כאב לב אני עובר.

אברהם הראובני: 5,000 שקלים קנס שחקלאי צריך לשלם, זה לגלגל מחזור של 25 אלף שקלים.

אברהם הראובני: אני רוצה לתת דוגמה שלא הבאתי אתי כי חששתי שזה לא יהיה לכבוד.

אברהם הראובני: שחקן כדורגל בנבחרת ישראל נסע בשלילת רשיון במהירות של 138 קילומטר לשעה בשטח בנוי, עשה סיבוב על קו לבן ונתפס על ידי המשטרה שדרשה לקנוס אותו ב-3,500 שקלים והוא קיבל 3,000 שקלים קנס.

אברהם הראובני: חקלאי שלא חתם על חוזה עבודה, מילא את החוזה כלשונו אבל לא חתם, מקבל קנס גבוה יותר.

אברהם מיכאלי: השאלה האם המקום כאן כרגע לשנות את המדיניות.

אברהם מיכאלי: אולי בחקיקה.

יפעת רווה: בכל דיון בתחומים האלה, בעבירות מינהליות, באיזה תחום שלא יהיה, תמיד מביאים דוגמה של פקח שעשה כך או כך.

יפעת רווה: אני לא מכירה את המקרה ואני לא מביעה דעה, אבל תמיד יכולות להיות טעויות ויכולים להיות דברים שהם לא בהתאם לנהלים.

יפעת רווה: לשם כך יש מנגנון של ביטול ויושב ליאוניד קוגן ומקבל עשרות אלפי בקשות כאלה בשנה והרבה מהן מתקבלות, ואם לא, יש בקשה להישפט.

יפעת רווה: זאת אומרת, יש מנגנונים לתקן את הטעויות.

אברהם מיכאלי: במסגרת הפיקוח שלנו על ביצוע החקיקה, אני מבטיח לך שתצברו יום אחד תלונות ונזמן אותם לבירור כאן בוועדה.

דניאל אברהם: מדיניות הממשלה מחסלת את החקלאות בצורה אינטנסיבית ויבוא יום ותצטערו על זה.

אברהם מיכאלי: זה שייך לתעמולת בחירות.

דניאל אברהם: לא, זה לא שייך לבחירות.

דניאל אברהם: לא ראיתי בעולם מדינה שמתנהגת כך לחקלאים שלה ואני אומר את הדברים בכנות.

אברהם מיכאלי: זה לא שייך לדיון שמתקיים כאן היום.

דניאל אברהם: לא שייך לדיון אלא אמרתי את הדברים להשכלה הכללית.

שי חרמש: אני רוצה להודות גם ליפעת רווה וגם למיכאל אטלן על העבודה שעשו למען מטרה ראויה.

שי חרמש: הלשכה המשפטית

שי חרמש: 12 באוקטובר 2008

שי חרמש: הנדון: הנחיות להטלת קנס מינהלי בגין עבירה על סעיף 2(ב)(5) לחוק עובדים זרים (אי החזקת מסמכים במקום עבודה)

שי חרמש: 2.

שי חרמש: בהתאם להנחיות שנכנסו לתוקף ביום 8 בינואר 2004, סכום הקנס המינהלי שיוטל בגין העבירה לפי סעיף 2(ב)(5) לחוק עובדים זרים יהיה כפי שקבוע בתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור העסקת עובדים זרים לא כדין), התשנ"ב-1992 ביחס לעובד אחד, וזאת בין אם נעברה העבירה ביחס לעובד אחד ובין אם נעברה ביחס ליותר מעובד אחד.

שי חרמש: 4.

שי חרמש: בנוסח הדרישה חובה להוסיף ולצין כי בביקורת שנערכה לא נמצאו מסמכים כנדרש בסעיף 1ו' לחוק עובדים זרים וכי אי החזקת מסמכים בהתאם להוראות סעיף 1ו' לחוק עובדים זרים הנה עבירה על החוק שדינה הטלת קנס מינהלי.

שי חרמש: במקרה זה תישלח למעסיק/החשוד אזהרה כי הוחלט שלא להטיל עליו קנס מינהלי, וכי הפרה נוספת של הוראות החוק בעניין חובת החזקת מסמכים במקום עבודה תגרור הטלת קנס מינהלי ללא התראה נוספת.

שי חרמש: ב ב ר כ ה

שי חרמש: ממונה תביעות (עובדים זרים)

שי חרמש: העתק:

שי חרמש: מר אפרים כהן, יו"ר המינהלת לטיפול בעובדים זרים

שי חרמש: המחלקה המשפטית (עובדים זרים)

אברהם מיכאלי: אני מודה לכם.