ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 673, 2008-10-28 13:00

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו בהצעת חוק של חבר הכנסת פינס, שמבקשת להציע שלא לקיים פרסום של סקרי דעת קהל זמן מסוים לפני בחירות, גם לפני בחירות מוקדמות, הפריימריס מה שנקרא.

מנחם בן-ששון: למדנו על בשרנו לאחרונה עד כמה הדברים הללו נעשו בצורה לא אסתטית במפלגה שלי, בקדימה, שהתפרסמו לא רק דוחות אלא אפילו מדגמים מקלפיות במהלך ההצבעה.

מנחם בן-ששון: אילו היינו אומרים שהרשות שלנו היא לא ממלכתית אלא פרטית, אז אולי כל אדם היה אומר:

מנחם בן-ששון: אני לא מקשיב לרדיו הזה אלא לרדיו אחר.

מנחם בן-ששון: אבל יש לנו רשויות שיש להן ממלכתיות, ואז גם לעצם הפרסום יש משמעות.

מנחם בן-ששון: אנחנו קיימנו את הדיון הזה באריכות גם בשאלה של חופש הדיבור וגם בשאלת המידתיות בסוגיה של חופש הדיבור וזיקה לאי פרסום סקרים לפני הבחירות האלה לכנסת, והגענו למסקנה מסוימת ב-4 ימים שקודם לכן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס ואני היינו מעורבים בהסדרת חוק הפריימריס, והחוק הנוכחי, חבר הכנסת פינס, יצא לדרכו עם חבר הכנסת סער, נכון?

אופיר פינס-פז: כן.

מנחם בן-ששון: תכף אתה תתאר את המהלך שאתה מוליך.

מנחם בן-ששון: אני כבר אומר לך, כדי לחסוך, אני מציעה לך ללכת כתאומו של הרב לוי.

מנחם בן-ששון: קרי, שהחוק הזה יהיה במידה שקבענו אז, אחרי התלבטות גדולה, לפחות נלך למערך הפריימריס הנוכחי בצורה הזאת וזה יהיה 4 ימים לפני הפריימריס.

מנחם בן-ששון: אתה תציג את החוק ותשמיע את ההתלבטויות שלך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג את החוק ואני רואה פה את פרופסור דגני, אני שמח שהוא הגיע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת נוסחה הרבה לפני הפריימריס בקדימה.

אופיר פינס-פז: הפריימריס בקדימה אוששו כמה הנחות עבודה ואני רוצה להסביר מה ההבדל בין סקרים בפריימריס לבין סקרים בבחירות לכנסת.

אופיר פינס-פז: הבעיה הכי גדולה בסקרים בפריימריס שהם משפיעים באופן מאוד מובהק על התוצאה.

אופיר פינס-פז: סקרים על בחירות בכנסת יכולים אולי גם להשפיע על התוצאה, אבל במידה פחותה בהרבה ואני רוצה לעמוד על ההבדלים.

אופיר פינס-פז: פריימריס במפלגה, בסופו של דבר כולם חברי אותה מפלגה, אז השיקולים המרכזיים שמנחים את חברי המפלגה בהצבעה מסוג הזה, במיוחד שמדובר על הצבעה ליו"ר המפלגה, למי שאמור להוביל את הרשימה בהבדל ממי שאמור להיות ברשימה, זה קודם כל מי מביא יותר מנדטים ומי הולך לנצח.

אופיר פינס-פז: זה מעבר לשיקולים לגיטימיים אחרים שהם כמובן קיימים כמו מי הכי מתאים ועם מי אתה מוצא שפה משותפת.

אופיר פינס-פז: אבל בסופו של יום, אנשים רוצים להתחבר למנצח ולהתחבר למי שיביא את התוצאה הכי טובה, שכמובן משליכה גם עליך.

אופיר פינס-פז: הניסיון מוכיח שמרגע שמתחילים להתפרסם הסקרים, הם בעצם יוצרים את המובהקות של ההצבעה.

מנחם בן-ששון: הבוקר קראתי באחד העיתונים שבאחת הרשויות, אני לא זוכר איזו, עשו הסכם בין יחידות או בין סיעות וזה לקראת הבחירות כתוצאה מטעות בסקר או מזיוף של סקר.

אופיר פינס-פז: סקרים מזויפים זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: ..

מנחם בן-ששון: נכון, אבל זה מאשש את מה שאתה אומר שבחזיתות מסוימות יש לזה משמעות.

אופיר פינס-פז: זה נכון שבמסגרות מסוימות עושים הסכמים, וברשויות המקומיות זה ידוע, שיש גורמים שאומרים: בא נעשה סקר ונחליט לפי הסקר מי מאתנו רץ ומי מאתנו מוותר וכולי.

אופיר פינס-פז: זה לגיטימי בעיניי ואני לא מדבר והצעת החוק שלי לא עוסקת בכלל בתחום הזה.

אברהם מיכאלי: השאלה כמה אפשר לסמוך על אותו סקר?

אופיר פינס-פז: נכון, אבל זו שאלה נפרדת.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי לא עוסקת בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: הטענה המרכזית שלי היא שמרגע שהתוצאות מתפרסמות בעצם הסקר הופך להיות לגורם הדומיננטי בשיקול הדעת של חברי הגוף הבוחר, כשהם באים להצביע.

אופיר פינס-פז: כדי לחזק את הטענה שלי אני מביא ראיון של קמיל פוקס, שהוא אחד הסופרים המובילים בישראל אצל אילנה דיין בגלי צה"ל, שבו הוא אומר כך, ואומר את כל המשפט כדי שלא אוציא שום דבר מהקשרו: אילנה דיין שואלת: רק שאלה אחרונה, פרופסור פוקס, זו שאלה טיפשית אבל אני חייבת לשאול אותך: יש סיכוי, כמו שכותב היום יוסי ורטר, שמפרסם את הסקר שלכם היום בעיתון ה"ארץ", יש סיכוי שיהיה לנו פעם שידור חוזר של פיאסקו הסקרים שכשלו בחיזוי הפריימריס של רשות העבודה בין עמיר פרץ לשמעון פרס?

אופיר פינס-פז: פרופסור פוקס עונה: אני אומר שיש סיכוי רק בתנאי - -

מנחם בן-ששון: סליחה, מה התאריך של הראיון?

אופיר פינס-פז: ימים ספורים לפני הפריימריס בקדימה, 4.9.08. - - תשובתו: יש סיכוי רק בתנאי שתהיה תנועה מאוד שונה של אנשים שיבואו להצביע לעומת הדעות, אבל אם מותר לי, ואני רגיל לאכול את הכובע, אם צריך לחזות זה לא נראה לי כרגע בשטח כיוון שגם האנשים האחרים שלא החליטו, הם רואים את הסקרים ורואים את דעת הקהל, ועד כמה שאנחנו לא אוהבים לומר את הדברים האלה, הסקרים משפיעים על האנשים".

אופיר פינס-פז: כך אומר פרופסור קמיל פוקס ואני, מהניסיון שלי לא כסוקר אלא כאיש פוליטי, כשראיתי את הסקרים ההתחלתיים של דיכטר ושטרית, אמרתי להם: חבל לכם על כל דקה.

אופיר פינס-פז: אתם גמרתם כי האנשים רואים את הסקרים.

מנחם בן-ששון: עליך, אישית, זה השפיע בסיבוב השני?

אופיר פינס-פז: בוודאי, כבר בסיבוב הראשון.

אופיר פינס-פז: כי בדרך כלל ברגע שרצים יותר משני אנשים תמיד חייבים לייצר ראש חץ.

אופיר פינס-פז: בשביל זה דבר שמעניין גם מבחינת התקשורת.

אופיר פינס-פז: הסקרים מתפרסמים בתקשורת, הם לא מתפרסמים בחלל ריק.

יצחק לוי: אבל אין תשובה לזה בחוק.

אופיר פינס-פז: נכון.

יצחק לוי: הסקרים שיוצרים את ראש החץ הם - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לוי, אמרה לאחר הבחירות סוקרת אחרת, מינה צמח - -

דורית ואג: היא היתה אמורה לבוא אך ברגע האחרון הודיעה שלא תוכל להגיע.

אופיר פינס-פז: היא אמרה שהיא חושבת, ואני לא מצטט אותה בציטוט מדויק אלא אני מצטט את רוח הדברים.

אופיר פינס-פז: אומרת מינה צמח בראיון שאני שמעתי שהיא חושבת שהגיע הזמן לא לעשות בכלל סקרים בפריימריס.

אופיר פינס-פז: משום שאני חשבתי שזה יהיה קיצוני מדי לחוקק את מה שמינה צמח אומרת, מה גם שאני כתבתי את הדברים, את הצעת החוק לפני שהיא אמרה את הדברים והגיע למסקנה שלה, אני באמת חושב שצריך לאסור לחלוטין סקרי פריימריס, וזאת דעתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהם גורמים לעיוותים קשים יותר מהרגע הראשון.

אופיר פינס-פז: אבל משום שאני חושב שזו הצעה בלתי סבירה מבחינה משפטית ובלתי מדתית, אני לא הצעתי אותה ואני לא מציע אותה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני חושב שבשבוע האחרון זה מידתי וזה נכון, והטענה שלי היא שמשום ומדובר - -

מנחם בן-ששון: בפריימריס אתה רוצה יותר זמן?

אופיר פינס-פז: כן, משום שאני רוצה להגיד משהו על הבחירות הכלליות: לגבי השבוע האחרון – אני מציל את הסוקרים מעצמם כי בשבוע האחרון הסוקרים נופלים בנקודות הכי גדולות ויוצרים אנדרלמוסיה שלמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם לסוקרים יהיה טוב שבשבוע האחרון לא יתפרסמו הסקרים האלה כי הם יוצרים בוקה ומבולקה ואפילו יוצרים שינוי לעמדות שלהם, כי יש כבר ריאקציה ויש מרד לסקר באיזה שהוא מקום.

אופיר פינס-פז: יש כל מיני כוחות שעובדים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר מדוע אני חושב שצריך להרחיק לכת יותר בבחירות לפריימריס מאשר בבחירות כלליות.

אופיר פינס-פז: בבחירות כלליות מה יכול להיות?

אופיר פינס-פז: בא נאמר שתומכיו של חבר הכנסת יצחק לוי רואים שהמפלגה שלו נמוכה בסקרים.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: אז הם יעברו להצביע למפלגת העבודה?

יצחק לוי: לא, בא נאמר שהם רואים שאני לא עובר את אחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לוי, אנחנו מדברים על יחסית השוליים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, המקום שבו אי אפשר לעבור את אחוז החסימה והסקר עלול לגרום לנזק כי הוא משפיע על התוצאה.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לגרום גם לרפיון, אנשים אומרים: אין סיכוי אז לא נבוא בכלל להצביע, הוא יכול לגרום למוטיבציית ייתר בכל מה שקשור - -

יצחק לוי: הוא יכול לגרום גם למעבר ממפלגות למפלגות גדולות, אם הם רוצים לקבוע מי ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: לא בשיטה שלנו.

יצחק לוי: דווקא בשיטה שלנו.

אופיר פינס-פז: בשיטה שלנו השתעשענו במהלך הקדנציה הזאת לקבוע הצעת חוק שראש הסיעה הגדולה יקים וזה לא עבר.

אופיר פינס-פז: לכן, אדם שרוצה להצביע איחוד לאומי לא יצביע ליכוד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני לא מציע כרגע לשנות את החוק שעשינו על הכנסת, כי עשינו חוק.

אופיר פינס-פז: אבל שם האחידות המשפטית לא צריך להכפיף פחות או יותר את החוק הזה לחוק הזה משום שמדובר בשתי מטריות שונות.

אופיר פינס-פז: לא במקרה חוק הבחירות הכלליות הוא אחר וחוק הפריימריס הוא במסגרת חוק המפלגות.

אופיר פינס-פז: נכון שמדובר בפוליטיקה אבל בפוליטיקה שונה, ולכן אני חושב שהמינימום צריך להיות שבוע.

אופיר פינס-פז: אם יבואו חברי כנסת ויגידו שצריך שבועיים או צריך חודש, יהיה לי קשה להתווכח אתם כי אני חושב שהם צודקים.

אופיר פינס-פז: אבל אני מציע שבוע, אני חושב שזה מידתי וסביר, ואני חושב שזה משרת ויוצר מצב יותר סביר בתוך המפלגות.

אופיר פינס-פז: זה לא הטוב ביותר אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריכים להתחיל בדבר הזה ולראות איך זה באמת משפיע בבחירות הבאות, לא אלה, ולא להיחפז לחקיקה יותר מדי דרסטית.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח ללכת כרגע לשום דבר יותר דרסטי משבוע, אבל אני גם לא מציע ללכת לפחות משבוע כי 4 ימים, חבר הכנסת בן ששון, זה כמעט שלא עשינו שום דבר.

מנחם בן-ששון: אני לא אביע דעה ואני רוצה לשאול אותך שאלה טכנית: בפעם הקודמת, אחת ההערות שהעירו לנו חברינו מהתקשורת, והם תכף יגידו את עמדתם, היתה: תגידו, איפה אתם חיים?

מנחם בן-ששון: איפה אתם חושבים שאתם חיים?

מנחם בן-ששון: אז לא תפרסמו את זה ברדיו.

מנחם בן-ששון: אז מה, באינטרנט?

מנחם בן-ששון: ולא באינטרנט, אז יש לך דרכים אחרות?

מנחם בן-ששון: SMS?

מנחם בן-ששון: יש כל כך הרבה מהלכים היום שדרכם אפשר להעביר מסרים, אפילו שהם נקראים מסרונים בחלקם, שזה מן אשליה באמירה שאתה מונע את האנשים מן המידע, אבל המידע מגיע.

יצחק לוי: באיזה יום הפריימריס?

מנחם בן-ששון: שלנו?

מנחם בן-ששון: נדמה לי ביום שלישי או רביעי.

יצחק לוי: אז הרווחנו יום.

מנחם בן-ששון: אז מה תשובתך לסוגיה הזאת?

אופיר פינס-פז: לא יפורסמו.

מנחם בן-ששון: איך תמנע את זה באינטרנט?

אופיר פינס-פז: אינטרנט זה לא פרסום?

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין מה אתה אומר.

אופיר פינס-פז: זה חלק מאמצעי התקשורת.

סיגל קוגוט: זה חל גם על אינטרנט.

אופיר פינס-פז: או שמפרסמים או שלא מפרסמים.

אופיר פינס-פז: היום אתרי האינטרנט הם אתרי תקשורת מאוד פופולאריים, מאוד מכובדים והם חלק מהחבילה.

אופיר פינס-פז: או שמפרסמים בכולם או שלא מפרסמים בשום מקום.

מנחם בן-ששון: אולי נשמע את הממשלה.

מנחם בן-ששון: הופתעתי הבוקר, ואמרתי לך את זה כבר, כששמעתי שעמדתכם שלילית.

מנחם בן-ששון: ולמה הופתעתי?

מנחם בן-ששון: הופתעתי כפל הפתעה: א.

מנחם בן-ששון: בגלל עמדתכם העקרונית לכל אורך חוקי הבחירות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזכיתי לעשות כאן את רובם בשנים האחרונות.

מנחם בן-ששון: עמדת הממשלה העקרונית היא לחוקק בחירות בפרט בסוגיות שנוגעות - -, בפרט לדברים הנוגעים לחייהן של הסיעות לממשלה אין עמדה.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים אומר את זה במליאה בכנסת - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפענח לך משהו, תן לי להשיב קודם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אני רק רוצה להשלים, זאת השאלה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אבל הבוקר, שמא תחשוב שיבש הדיו או הבל הפה, עסקנו בחוק אחר שהרב גפני הציע, חסרתם לי בו אגב ואני לא נוזף בכם אלא הייתי צריך עוד דעות של מנוסים ולא השלמתי אותו, ואמרת לי אז את אותו משפט: אמרתי לך, את זוכרת, תזכרי את המשפט הזה כי אשאל אותו אחה"צ והגענו לשעת האמת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה לענות על השאלה?

אופיר פינס-פז: כן, אתן חלק מהתשובה.

אופיר פינס-פז: מה שקרה בממשלה, בוועדת השרים, זה שהיתה התארגנות של השרים על הבסיס הפוליטי.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה קרה שם.

אופיר פינס-פז: משום שזה היה על רקע הפריימריס בקדימה - -

מנחם בן-ששון: אני יכול להפסיק את הפרוטוקול ותסביר לי את זה ב-4 עיניים?

אופיר פינס-פז: אני אשמח להסביר לך את זה ב-4 עיניים.

אופיר פינס-פז: האנשים הבכירים ביותר בקדימה פעלו בענין הצעת החוק שלו, למרות שאמרתי להם שהיא לא תחוקק לפני שיסתיימו הפריימריס, אבל זה לא הניח את דעתם, ונוצר גל מאוד קשה בממשלה - -

מנחם בן-ששון: אבל הדיון היה לאחרונה.

אופיר פינס-פז: לא, לפני הבחירות.

אופיר פינס-פז: אחרי הבחירות, חלק גדול מאלה שהצביעו נגד הצעת החוק והממשלה אמרו: טעינו, אנחנו בעד הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אחרי שהם ראו - -

מנחם בן-ששון: אתה אומר את זה בידיעה?

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את זה בידיעה.

יצחק לוי: ואני אומר את זה מסברה.

אופיר פינס-פז: אני יכול לתת לך את השמות, אדוני, ולכל חבר כנסת אחר ב-4 עיניים.

מנחם בן-ששון: בסדר, אני אעשה הפסקה עוד כמה דקות ונשמע.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלממשלה יש עמדה עקרונית.

אופיר פינס-פז: לגבי העמדה העקרונית המקצועית, אני לא מכיר אותה ואשמח לשמוע אותה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר לממשלה, וזה את דוחות ראשי ועדות הבחירות.

מנחם בן-ששון: בשנים האחרונות, השלישית אחרי הראשון והשני, והזמנו אותם אז לדיון, שעמדתם מאוד לא היתה נוחה מפרסום הסקרים, וזה היה אחד האילנות שנתליתי בו.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאם תבואי לדבר אתי מכוח חופש הדיבור וכן הלאה, אז רציתי להגיד לך ששופטי ישראל הבכירים ביותר חיוו את דעתם בזמנו, ואת בוודאי יודעת את זה.

מנחם בן-ששון: עכשיו, ספרי לי מה קרה בממשלה.

מנחם בן-ששון: שכנעי אותנו.

שרית שפיגלשטיין: ועדת שרים לחקיקה ב-20 ביולי 2008 החליטה להתנגד להצעת החוק.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו לא יודעים מה היו הסיבות להתנגדות ויש להניח שלא בהכרח נסמכו על נימוקים משפטיים, יכול להיות - -

מנחם בן-ששון: אבל היתה עמדה מקצועית למשרד בוודאי.

מנחם בן-ששון: לוועדת חוקה לא באים עם עמדת ממשלה - -

עמי ברקוביץ: ההחלטה של ועדת השרים היא להתנגד.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי מה היה הרקע להתנגדות.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי מה עמדתכם המקצועית.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו הצענו ואנחנו אומרים גם עכשיו שאנחנו לא נוקטים עמדה.

אברהם מיכאלי: רגע, ועדת שרים החליטה בלי עמדה מקצועית?

יצחק לוי: אתה לוחץ אותה סתם.

מנחם בן-ששון: אני לא לוחץ אותה סתם, אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, שהיא תגיד את עמדתה המקצועית.

יצחק לוי: אתה צריך עמדת ועדת שרים.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, שנתיים וחצי אני מנהל את הוועדה בצורה כל כך שגויה.

יצחק לוי: הממשלה מדברת בהחלטות של ועדת שרים.

יצחק לוי: את לא צריכה להגיד שהיא היתה במיעוט.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשמוע את עמדתכם המקצועית.

עמי ברקוביץ: מבחינה מקצועית אנחנו אין לנו עמדה לגוף ההצעה.

עמי ברקוביץ: לא חשבנו שהיא מעוררת קושי משפטי חוקתי שיש בו כדי - -

מנחם בן-ששון: תודה רבה מר ברקוביץ, תשובה יפה.

עמי ברקוביץ: - אם הוסבה תשומת הלב להבדל של התקופה של השבוע לעומת 4 ימים - -

מנחם בן-ששון: בזה פתחתי.

אופיר פינס-פז: אני מזהיר את הממשלה, האחידות המשפטית שאתם תמיד רוצים, זה לא תמיד רלוונטי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, תעשה את זה בקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: תסכים לי ל-4 כדי שתקבל קולות - -

אופיר פינס-פז: למה אתה רוצה 4?

אופיר פינס-פז: אם כולכם תרצו 4...

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: הרי הצעת החוק שלי יצאה שבועיים קודם כאן, בכנסת.

יצחק לוי: אני חושב שחבר הכנסת פינס-פז צודק בכך שהנימוקים אינם זהים לגמרי בין הבחירות האלה לבחירות האלה, ושיש נימוקים שונים או השוואות שונות או עניינים שונים שנבחנים על ידי הציבור, וזה לא בדיוק אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אגב, זה גם ציבור הרבה יותר מצומצם.

יצחק לוי: גם יותר מצומצם, הבעיה האידיאולוגית לא קיימת כאשר מדובר במפלגה שיש לה כבר דרך אידיאולוגית מסוימת.

יצחק לוי: אבל זה לא אומר שההשפעות הן השפעות פחותות.

יצחק לוי: כלומר, יש השפעות שמשפיעות כאן יותר ובסך הכל, ההשפעות האלה מאוד דומות.

יצחק לוי: אני חשבתי כבר כשהגשתי אז את הצעת החוק שזה צריך להיות שבועיים, ובסופו של דבר הגענו להסכמה על 4 ימים ואני לא מתנגד לשבוע.

יצחק לוי: אבל אני חושב שהויכוח פעוט כיוון שמדובר פה על ויכוח בין יום ליומיים, לא על הרבה.

יצחק לוי: הרי אין חוק בפריימריס שזה צריך להיות ביום שלישי.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי 4 ימים.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאנחנו צריכים תמיד לקבוע ביום שישי.

סיגל קוגוט: אבל אז זה יוצר לך חוסר שוויון בין מפלגות.

יצחק לוי: רגע.

יצחק לוי: אז כאשר יבואו המפלגות לקבוע את יום הפריימריס שלהן, ייקחו את זה בחשבון.

יצחק לוי: מפלגה אחת רוצה סקרים עד הסוף, אז היא תקבע יום א'.

יצחק לוי: אני חושב שעיקר הענין, ואני חושב שיש כאן חברים שיכולים לומר לי שיקול הדעת של שבת.

יצחק לוי: עוברת שבת, אדם יושב עם משפחתו אחרי שלמד את פרשת השבוע, אחרי שגמר את העניינים הרוחניים ונשארה לו עוד חצי שעה ולא צריך לבלבל לו את המוח אחרי שבת.

יצחק לוי: נגמר הענין.

יצחק לוי: אין הבדל גדול בעיניי בין 4 ל-7 ימים.

יצחק לוי: אין הבדל עקרוני, אין הבדל מהותי אם נפסיק ביום רביעי או נפסיק ביום שישי.

יצחק לוי: אני אתמוך בזה ואתמוך בזה.

יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה יום שישי שלפני, בדרך כלל לא עושים ביום ראשון, כי צריך להתארגן יום או יומיים קודם, לארגן את הקלפיות והדברים.

יצחק לוי: על פי רוב עושים את זה בחצי השני של השבוע - -

סיגל קוגוט: זה תמיד ביום חמישי.

סיגל קוגוט: ..

יצחק לוי: בסדר, אז מה?

יצחק לוי: מה קרה?

יצחק לוי: אנחנו באים ואומרים ביום שישי שלפני.

יצחק לוי: הרבותא הוא שביום שישי אנשים קוראים יותר, יש תפוצה הרבה יותר גדולה של העיתונים.

יצחק לוי: לכן קבענו גם יום שישי פה, לא בגלל 4 ימים אלא בגלל שזה יום שישי ובזה גומרים את הענין.

יצחק לוי: אבל אם דבריי לא משכנעים, אני אצטרף לכל הצעה.

יצחק לוי: לדעתי אין הבדל ביניהן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה מהותית לפני שאשמע את האורחים: השאלה המהותית שלי היא בכל זאת, מה שלקח חבר הכנסת פינס לקולא, לא חשוב עכשיו מהי קולא מהי חומרא, נקודת המבט שלו היא אפיונן של בחירות פנימיות שמביאות אותו לבקש שלילה מוחלטת ועד לשבוע לפני כהצעת פשרה שלו, אני שואל שאלה בכיוון ההפוך: עם כל הכבוד, עד כמה נתערב בחייהם של אזרחים?

מנחם בן-ששון: וזה לא שאלה של חופש הדיבור.

מנחם בן-ששון: מה ההבדל בין בחירות לכנסת לבין פריימריס?

מנחם בן-ששון: לגבי פריימריס יש אדם שיכול להגיד: אני לא רוצה לעשות ויש מפלגות שלא עושים.

מנחם בן-ששון: יש כאן מערכת, שמפלגה קיבלה על עצמה מבחינה וולונטארית, אז עם כל הכבוד, אתה זוכר שהגענו בחוק הפריימריס בכבודך, ועמדנו בשאלה לעשות מודעות על אוטובוסים או לא.

מנחם בן-ששון: זו היתה אחת השאלות ששאלנו שם.

מנחם בן-ששון: היו לנו גם דיונים פורמאליים וגם בלתי פורמאליים ואתם, הותיקים, אמרתם: עד כמה תיכנס לזה?

מנחם בן-ששון: ויש אנשים שיש להם כסף וזה נכנס בתוך ה-400,000 או ה-300 או ה-200, אז הם רוצים מודעה אחת על אוטובוס ושלום על ישראל, ויש אנשים שהחליטו, כמו מרצ, שאין דבר כזה.

מנחם בן-ששון: החלטתה של מרצ היא החלטה קובעת.

מנחם בן-ששון: אז לצערי, הממשלה לא אמרה אז אני שואל אתכם: תלמדו אותי, חברים, כמה נתערב בחיים של האנשים?

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים את זה בבחירות כי יש בדברים היגיון כי המערכת היא פתוחה, אני צריך ליצור מערכת שוויונית.

מנחם בן-ששון: מה עשיתי בפריימריס?

מנחם בן-ששון: כל מה שעשית בחוק, אופיר, היה להשגיח על הכיס.

מנחם בן-ששון: חוק הפריימריס, בעיקרו, היה חוק המוסר, שאנשים לא יכשלו בענין של דררא דממונא.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי כי מחר בבוקר, כמו שאמרתי, תגידו לי מכוניות ולא בשבת וכן בשבת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא נוח לי.

מנחם בן-ששון: לפחות תגידו לי מה ההבדל.

אופיר פינס-פז: ההבדל בין מה למה?

אופיר פינס-פז: בין אזרחים?

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך חוק בזירה שהיא חצי פרטית לפחות?

מנחם בן-ששון: היא חצי פרטית במבעים שלה.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין מה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: אני אגיד את זה עוד פעם.

יצחק לוי: אני יכול להוסיף לשאלה שלך רק כדי לחדד את הענין?

יצחק לוי: הרי אפשר היה לבוא ולעשות חוק ולהגיד שבפריימריס נעשה תקנון של סוג ההוצאה שמותרת.

יצחק לוי: אנחנו משאירים את זה למפלגות והן מתארגנות לפי עניינן, לפי אופיין איכותן וכולי.

יצחק לוי: אומר מנחם שזה גם חלק מהענין.

יצחק לוי: למדו לקח, ראו מה שהיה וכל מפלגה תחליט - -

אופיר פינס-פז: מה, יחליטו שאין סקרים?

אופיר פינס-פז: זה לא בשליטתם.

יצחק לוי: התשובה היא שזה לא בשליטתם.

יצחק לוי: התשובה היא שאם אנחנו חושבים שיש פה מכשול, כל שאר הדברים זה בשביל לעשות מפלגה ומי שיפרסם באוטובוס ואנחנו נקנוס אותו או נמחק אותו, זה לא משנה, אז מה אנחנו צריכים להתערב?

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים להתערב.

יצחק לוי: אבל כאן, זה לא בשליטת המפלגה.

יצחק לוי: יכול לבוא גורם אחר ואתה אפילו לא יודע מאיזה תקציב... לא משנה, יש פה גם שאלות אחרות שעלו עוד קודם, לפני השבוע האחרון.

יצחק לוי: אבל אני אומר שאם אנחנו חושבים שיש פה מקצת תקנת הציבור בכך שבשבוע האחרון או ב-4 הימים האחרונים אנחנו מניחים את האזרחים לשקול את שיקוליהם ללא לחץ הסקרים, אז יש מקום גם כאן כיוון שזה לא בשליטת המפלגה.

יצחק לוי: המפלגה לא יכולה לאסור וזו התשובה.

אופיר פינס-פז: אם מועצת העיתונות או אם היתה מועצה של הסוקרים, היא היתה מקיימת דיון אחרי הפריימריס בקדימה ומינה צמח היתה אומרת: אני מציעה, בואו נקבל החלטה שלנו, הסוקרים, מי שיבקש מאתנו סקר על פריימריס, אנחנו לא עושים.

אופיר פינס-פז: מבחינת אתית, מקצועית, התוצאות הן בלתי אפשרויות, הגוף הבוחר הוא בלתי אפשרי לסקירה, ההשקעות שלנו יותר מדי דרמטיות על התוצאה הסופית ואנחנו לא סוקרים.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, לא צריך את החוק ולא שום דבר.

אופיר פינס-פז: אבל משום שהענין לא תלוי במפלגות, ואין לך יכולת שליטה לא על הסוקרים ולא על אמצעי התקשורת שמזמינים את הסקרים ומפרסמים אותם, באיזה שהוא מקום צריך להגן גם על הדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: הכל הופך להיות פרסה, אתה צריך להבין.

אופיר פינס-פז: יש המון עיוותים בפריימריס ולכן גם חוקקנו את חוק הפריימריס.

מנחם בן-ששון: זה לא שגיבשתי דעת נגד.

מנחם בן-ששון: להיפך, אמרתי בבוקר שאני בעד החוק הזה, אלא שאני רוצה שתענה לי על השאלות.

מנחם בן-ששון: תיצור לי את האבחנה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלות כדי שתיצור את האבחנות העקרוניות ומתוכן נגזר לנו החוק.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה: אתה לא אוסר לא על הרדיו ולא על שום גוף אחר לפרסם.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על חדשות אבל עמדת אדם או אם אני אבקש לפרסם לפני הבחירות בעבודה בפעם הבאה, וזה יהיה מצב דומה ועכשיו, כשאני מכיר אותך קצת יותר ממה שהכרתי אותך לפני הבחירות הקודמות, מאמר של הבעת דעה, אני בעד אופיר פינס, ומכל החבורה הזאת הוא האיש הראוי ביותר, ולאט לאט זה מסתבר כנכון.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל את עצמי, אני מפרסם את זה בעיתון, כל אחד קורא את זה ואני אומר את זה ישר.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר: תראו, יש לו 2% או 4%.

מנחם בן-ששון: אני הולך להשפיע על דעת הקהל ככה.

מנחם בן-ששון: זה לא מפריע לך?

מנחם בן-ששון: ברור שלא, כי זאת הבעת הדעה.

מנחם בן-ששון: זה חלק מהחיים הציבוריים שלנו.

מנחם בן-ששון: אז אם אתה לוקח אותי לחזית הסקירות מתוך טענה שהיא אסורה בגלל בעיית ההשפעה, את ההשפעה הכי גדולה אתה לא אוסר ואת ההשפעה הדלה אתה כן אוסר?

אופיר פינס-פז: ומהי ההשפעה הכי גדולה?

אופיר פינס-פז: חברים, זה לא ההשפעה הכי גדולה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לכתוב אלף מאמרים.

אופיר פינס-פז: ההשפעה של מאמר היא השפעה מוגבלת משום שזה מאמר של בעל עמדה - -

יצחק לוי: 3 משפטים, לא צריך מאמר.

יצחק לוי: אם אבו-עלא תומך בציפי - -

אופיר פינס-פז: ממש זה ישנה את המציאות הפוליטית בישראל, ממש.

אופיר פינס-פז: אדם יכול להיות עיתונאי או בעל דעות או בעל טור יכול לכתוב מאמר תמיכה ואגב, גם הם נזהרים בזה, אבל נגיד שכתב מישהו, אז כתבו.

אופיר פינס-פז: כשאתה רואה סקר, והסברתי לך, כשאתה רואה שהוא הולך לנצח ואם אתה מצביע להוא אתה בצד המפסיד ואין לו סיכוי, אתה מעצים את הסיכוי - -

מנחם בן-ששון: מה עוד אתה מתכונן לאסור בדרך הזאת כדי לא להשפיע?

אופיר פינס-פז: אין לי רעיונות אחרים ואני אומר לך שהרעיון הזה לא אופטימאלי, אבל אני חושב שהוא משפר במעט את המצב הנוכחי, לא יותר מדי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא נכון וצודק ומאוזן ומידתי ולכן אני מציע אותו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להביע דעה או שאתה בינתיים מקשיב אתי?

אברהם מיכאלי: הדעה שלי אחרי השאלות האלה כן מתגבשת לכיוון תמיכה בחקיקה.

מנחם בן-ששון: אחרי השאלות או אחרי התשובות שנתנו לי?

מנחם בן-ששון: אתה הסתפקת בתשובות.

אברהם מיכאלי: אני אומר שתמיד אני חושב שהחורגים, למרות החוק שבדרך כזאת או אחרת הם כן ניתנים לעשות.

אברהם מיכאלי: הרי החוק לא כולל את כל כלי התקשורת בכל מצב, אפילו אינטרנט זה לא כולל.

מנחם בן-ששון: מה עשינו במשאל עם?

מנחם בן-ששון: נתנו את זה עד הסוף, נכון?

מנחם בן-ששון: אמרתי אז מה שאמרתי היום, שעולם המדיה הוא כזה שאי אפשר - -

אופיר פינס-פז: אגב, יש לי הסתייגות ממשאל עם.

מנחם בן-ששון: מכל החוק?

אופיר פינס-פז: לא, תגיד לך סיגל שהסתייגות מכל החוק היא לא קבילה, כי אתה מייתר את החוק.

אופיר פינס-פז: אחת ההסתייגויות שלי, ויש שורה של הסתייגויות, אני לא יודע אם לחוקק את החוק או לא, אבל יש לי הסתייגות לגבי הסקרים.

אופיר פינס-פז: כתבתי שם שאני מציע שבוע או 10 ימים - -

מנחם בן-ששון: אבל שם עמדתי התקבלה.

מנחם בן-ששון: אני הצלחתי לשכנע את הרב לוי שזו שאלה בינארית כן או לא, ובמקרה הזה הדברים נובעים מתוך דעות אידיאולוגיות.

אברהם מיכאלי: איזו פרשנות משפטית נוכל לתת על כל סוג של כלי תקשורת והאם נוכל להחיל את זה?

מנחם בן-ששון: לכן, הגישה שלי היא לא גישה טהרנית בלבד שאומרת: תראו, צריך לתת חופש דיבור בכל מחיר אלא היא גם פרקטית.

מנחם בן-ששון: יש היום דרך להציף מידע גם לא באמצעים של תקשורת, והחשש של חברי לא יתממש ואז עשיתי חוק שאני שואל "ותאמר אם כן למה זה אנוכי?

מנחם בן-ששון: " אתה יודע מה המשך הפסוק, "ותלך לדרוש את השם".

יצחק לוי: אבל אין לדבר סוף.

יצחק לוי: כלומר, בכל חוק שנרצה להביא לאיזה דבר בנושא התקשורת, נוכל לומר את השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: ולאט לאט זה קורה.

יצחק לוי: הרב לוי, הצנזורה הצבאית היתה אצלנו לא לצורך חקיקה אלא לדיון.

יצחק לוי: אני זוכר.

יצחק לוי: אבל לא ביטלנו את הצנזורה בגלל זה.

מנחם בן-ששון: אבל היא אומרת שרוב העבודה שלה תהיה חסרת ערך.

מנחם בן-ששון: אני משחזר שיחות אחרות, אנחנו חוזרים לדיונים עם אותה משבצת, עם אותם אנשים ואותם טיעונים.

מנחם בן-ששון: בבקשה, מר דגני.

אבי דגני: אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים, אני רוצה להציע כמה הערות סמנטיות לוגיות, ואח"כ הערה יותר קרדינאלית.

אבי דגני: אני יצאתי נרעש ברקע מהפריימריס האחרונים וגם אלה שקדמו להם - -

מנחם בן-ששון: בצדק...

אבי דגני: - - והתחלתי להיות מאוד מועסק על ידי הנושא הזה כאשר הכשל של הסוקרים בפריימריס האחרונים לא הדאיגו אותי מבחינה מקצועית אלא הדאיגו אותי מבחינה לאומית, ועל זה אני רוצה לדבר.

אבי דגני: ראשית, אני מציע לחבר הכנסת כולם להחליף את המילה "סקרים" ב"מידע".

אבי דגני: זהו מידע שאנחנו יוצרים.

אבי דגני: הרב לוי העלה שאלה באשר לאמינות שלו, סוגיה בפני עצמה ואם תרצה נדבר עליה.

אבי דגני: בא נניח שהיא בסדר כי סוקרים טובים עוסקים במלאכה ורק טווח השגיאה הסטטיסטית קיים שם וגודלו ידוע, אנחנו מכריזים עליו.

אבי דגני: אז אם נחליף את המילה "סקרים" ב"מידע", ונשוב לדיון שניהלתם אז תשאלו את עצמכם כך: האם המידע משפיע, האם אנחנו רוצים שמידע ישפיע כן או לא, האם אנחנו רוצים שבזמן מסוים הוא יחדל להשפיע כי הוא לא יהיה?

אבי דגני: נגיד 7 ימים, ימים או 10 ימים לפני הבחירות כי נאמר שמידע הוא דבר טוב בחברת מידע, וחברת מידע דמוקרטית בעולם לא מסתדרת בלי מידע.

אבי דגני: בארה"ב למשל, עושים סקרים כי זכות האזרח לדעת וגם עושים צנזוס מאותה סיבה.

אבי דגני: לכן, השאלה היא באמת מתי אנחנו רוצים להפסיק... אני בהחלט יכול לתמוך בדעה שתאמר כמה ימים לפני הבחירות, כאלה או אחרות, פריימריס או כלליות, הבה ניתן לאנשים להיות עם עצמם, עם בני משפחתם לפחות 72 שעות לפני.

אבי דגני: קיבלנו את המידע עד עכשיו ואין לי ריב עם הענין הזה.

אבי דגני: אבל כאן אני רוצה להתריע בפניכם, וכבודו העלה את הנושא הזה.

אבי דגני: אם סקרים לא ומורטוריום עליהם בימים כל שהם מלפני בחירות כל שהן, אזי כל המדיה עליה לידום כי לא יעלה על הדעת שאיקס ימים לפני בחירות כל שהן סקרים לא יהיו, שזה סוג מסוים של מידע אובייקטיבי גם אם לא מדויק בטווח השגיאה הסטטיסטית, ואילו המידע הסובייקטיבי של הגיגנים וכותבי טורים ומדברי ברדיו ומצחיקנים שיכולים לגרום נזק עצום לכל אחד בבחירות, שהם לא יידומו.

יצחק לוי: איך אתה אומר שהמידע הזה של הסקרים הוא לא אובייקטיבי כשבעינינו ראינו את הטעויות העצומות שיש במידע הזה?

אבי דגני: אני מיד אחזור לזה.

יצחק לוי: זו הטעות כי אם אני כותב מאמר ואני אומר מי אני, מה דעותיי ומה עמדותיי - -

אברהם מיכאלי: הרב לוי, אולי נקרא לזה עמדה במקום מידע?

יצחק לוי: אבל כשאתה בא ומפרסם סקר, זה אובייקטיבי.

אבי דגני: אני מיד אגיע לנקודה העיקרית של מתי אנחנו שוגים ולמה הפעם שגו, שזו לדעתי השאלה הכי קרדינאלית, אז ברשותך, חבר הכנסת לוי, עוד דקה על הענין הזה.

אבי דגני: אבל מה שאני טוען הוא שכל מה שכותבים אנשים שהם עיתונאים נחשבים משפיע עלי.

אבי דגני: אתה מוצא שאולי 20,30 אנשים במדינת ישראל אשר יושבים וישבו על ידי שופרות המדיה למיניהם, הם שישפיעו יחידים בדעתם המותרת להם, והרב לוי אומר: יודעים מה דעותיי אז שיעשו פילטרינג לזה.

אבי דגני: צריך להיות מאוד אינטליגנטי.

אבי דגני: אתה יכול רק עם הרטוריקה שלך לשבות נפשות ואני מציע, שזה לא אובייקטיבי בדיוק אם נחשוף את העם רק לזה.

אבי דגני: שאלה טכנית שהעליתם ואין לה, לפי דעתי תשובה, מפני שאי אפשר לאסור רק פרסום סקרים אלא צריך היה לאסור עצם עשייתם מפני שאי אפשר יהיה לבלום כשמישהו יוציא את זה באיזה שהוא מקום באינטרנט וכן הלאה, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אבי דגני: אני מציע לחברי הכנסת לקחת את זה בחשבון.

אבי דגני: לפי דעתי יהיה מאוד קשה לאכוף את זה ויהיו זליגות מפני שאחרת אבי דגני יעשה סקר לעצמו, כביכול או באמת, ומי תוקע לכם שלא אדליף אותו לאיזה שהוא מקום וחבר יעשה לחבר ואתם יודעים שהיום הכל ויראלי ועובר.

אבי דגני: אלה הערות טכניות.

דובר: יכול להיות סקר פנימי של המתמודדים שיצא החוצה.

אבי דגני: הכל יכול להיות.

אבי דגני: לכן, אני מציע לשים לזה לב, לפי דעתי זה יהיה קשה.

אבי דגני: אני מוכן להשתתף במשחק של שקט ואין לי מצוקה עם זה.

אבי דגני: אני יכול גם לראות את הרצון שיהיה שקט, איזו שהיא דממה 72 שעות לפני שזה מתחיל.

אבי דגני: בסדר, אבל זה יהיה קשה.

אבי דגני: הדבר שהכי מטריח אותי מכל הדבר הזה הוא כדלהלן: בפריימריס האחרונים ראינו קרשנדו של תופעה קשה מאוד, של פיינלי של פריימריס שנערכים בצורה בלתי תקינה.

אבי דגני: הסוקרים לא טעו מבחינה מקצועית, והם כולם הגיעו לאותה תוצאה בהפרש של פחות מאחוז, אבל הם כולם טעו ב-10% מפני שהפריימריס נערכו בצורה לא תקינה, בישראל פריימריס לא תקינים.

אבי דגני: פריימריס לא תקינים הם פריימריס שאי אפשר לסקור אותם אלא לטעות.

אבי דגני: אני התעמתי גם בטלוויזיה וגם ברדיו 72 שעות, 48 שעות לפני הפריימריס עם פרופסור קמיל פוקס.

אבי דגני: אמרתי: אל תלך למשימה הזאת, אין לך סיכוי לצאת ממנה בחיים וצודק.

אבי דגני: ועכשיו אסביר: יש 2 תנאים לכך שסקר לא יטעה: התנאי הראשון שלסוקר יש אפשרות פיסית, מנטאלית ותרבותית, שיוכל להגיע לכל קהל המטרה.

אבי דגני: כשמדינת ישראל היא קהל המטרה, אין לי שום בעיה להגיע.

אבי דגני: אני מגיע בטלפון ואין מישהו שלא אוכל להגיע אליו.

אבי דגני: אם לא הגעתי למשה, הגעתי לחיים והם תחליפיים כי אנחנו מדברים ב-4.8 מיליון אנשים, ואני בסוף עושה את זה.

אבי דגני: כאשר אני צריך להגיע ל-74,000 איש, אשר רובם מגויסים על ידי עסקנים, על ידי קבלנים, והכישרון שלהם לגייס והמשאבים שבידיהם זה הדבר היחיד שקובע את תוצאות הבחירות, וכאשר אתה מגייס 74 איש או 106 איש כמו שראש שבט ערבי עושה, ולי יש על המחשבים שלי רשימות מדויקות, וכל הפריימריס של כל הסקרים כמה פעמים מופיע אותו שם עבד אל משהו ביישוב שכוח אל במדינת ישראל, כי הוא גייס חמולה של 106, 84, 96 אנשים.

אבי דגני: מתי בפעם האחרונה ראיינת עלמה בדואית בת 18?

אבי דגני: מתי בפעם האחרונה ראיינת את החלשים שבחברה, שדווקא אותם גייסו עם קבלנים משום שקל להבטיח להם דברים שאין להם?

אופיר פינס-פז: תשמע טוב את מה שהוא אומר.

אבי דגני: - והדברים האלה הביאו לפריימריס שאני מרשה לעצמי לומר פה, פריימריס מושחתים.

אבי דגני: שבית המשפט נתן את הדעת על עוולות קטנות מהן וקבע עליהם וחרץ דברים קשים.

אבי דגני: פירוש הדבר, שלא היה שום סיכוי לעולם המדע לסקור את הפריימריס האלה ולצאת עם תוצאה חיובית.

אבי דגני: לא נענה אף אחד מהתנאים, אי אפשר היה להגיע לקהל המטרה, וקהל המטרה שקרי כי יש הרבה סיבות לשקריות.

אבי דגני: אם אתה מגייס 38 אנשים במקום עבודה ויש שם לחץ סוציאלי כל שהוא בגיוס הזה, אז גם אומרים לאנשים למי לענות ולמי לא לענות ואיך לענות.

אבי דגני: גם הרבה אנשים שמגייסים אותם בדרכים כאלה לא עונים כי התבוששנו.

אבי דגני: הם לא גאים בזה שגייסו אותם בתור עדר.

אופיר פינס-פז: ולא נותנים טלפונים, הטלפונים שגויים.

אופיר פינס-פז: ..

אבי דגני: - - והערבים מופיעים, הן אצל מפלגת העבודה, סליחה אופיר, והן אצל קדימה באחוזים שהם בין פי 3 לבין פי 6 התמיכה שלהם המוכחת ביום הבחירות למפלגות האלה.

אבי דגני: זאת אומרת, יש כאן תהליך מאוד לא תקין, מאוד לא סביר.

מנחם בן-ששון: אבל אחרי שאפיינת את הבעיה, אתה יכול לבנות את המודל.

אבי דגני: בשום פנים ואופן, אין מודל.

אבי דגני: ראשית, אנחנו לא צריכים לשים בהם סימנים.

אבי דגני: אנחנו כן יכולים לעשות אם יש רוסים וערבים ועולים וחלשים ועשירון 10, יש לי מערכות מידע מדהימות שאני יכול לשקלל אתן.

אבי דגני: אבל כאשר שום דבר לא עונה על כלום, אני לא יכול אבל אני נותן חופש בפריימריס - -

מנחם בן-ששון: מה שאומר מר דגני, אם אני מבין אותו נכון זה או לחסום הכל, ואת זה לא תצליח, אז לכן תשאיר את הדברים כמות שהם.

מנחם בן-ששון: ואני מוסיף לזה בשוליים, לאט לאט האמינות בסקרים בפריימריס תרד מעצמה משום שאנשים ידעו כמה זה שווה.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה אומר מה שאתה אומר ומינה אומרת את מה שהיא אומרת, יכול להיות שלאט לאט עוד כמה אנשים יגידו את זה, ויגידו אנשים: רבותי, אתם רוצים סקר – קחו סקר, אבל האמינות שלו שווה בדיוק - -

אבי דגני: לא זה מה שאמרתי מפני שאני בפריימריס אחרים, שלא היו מושחתים, חזיתי תוצאות בדיוק פנטסטי.

אבי דגני: אני לא אומר שיש בעיה עם פריימריס.

אבי דגני: אני אומר שיש בעיה עם פריימריס מושחתים, ויש בעיה עם זה שיש במדינת ישראל פריימריס מושחתים.

אבי דגני: אני טוען שפריימריס של שום מפלגה היא לא רק הביזנס שלה.

אבי דגני: היא העסק של כולנו ברמה הלאומית.

אבי דגני: מי שייבחר בכל מפלגה, כך או אחרת, מחר יכול להיות בתפקיד מאוד בכיר, אם לא ראש ממשלה, כי לא בחרנו את המפלגה הזאת, ממונה להיות שר ביטחון.

אבי דגני: זה עסק שלי, זה מגן על הילדים שלי וזה לא משחק ילדים הענין הזה.

אבי דגני: לכן, ברשותך אדוני, אני כתבתי שני מאמרים בנהמת לבי המקצועית על הנושא הזה ומניסיוני.

אבי דגני: אשמח מאוד להעביר לאדוני עותק שלהם.

מנחם בן-ששון: תרשה לי לשים את זה באתר הוועדה.

אבי דגני: אין לי שום בעיה, להיפך.

אבי דגני: אני אשמח מאוד להפיץ את זה אם יש סיכוי לשנות.

אבי דגני: יצא לי להגיד כמה מלים לחבר הכנסת פינס, אני יודע שהוא הוליך את הדיון היום, ואמרתי לו שלפי דעתי, סליחה שאני מתפרץ אל הגדול, יש לזה רק תשובה אחת:

אבי דגני: שהפריימריס יהיו חלק מוכר לא של ביזנס של מפלגות אלא חלק ממערכת הבחירות.

אבי דגני: הם מקדימים את המערכת הטוטאלית וככאלה, חייב להיות חוק פריימריס לאומי אמריקאי.

אבי דגני: צריך להיבחר כולם 90 יום לפני הבחירות פריימריס.

אבי דגני: כל אחד יוכל להצביע למפלגה אחת, לאדם אחד.

אבי דגני: אי אפשר לעשות את זה עם 4.8 מיליון אנשים וגם כאשר ראש ממשלה נאלץ להתפטר או רוצה להתפטר, אין דבר כזה שאנחנו הולכים חזרה למספר 2,3, 4 או 5 במפלגה הזאת אשר יעשו לעצמם פריימריס.

אבי דגני: בשום מפלגה אין לנו הרבה 2,3,4 שראויים - -

מנחם בן-ששון: מר דגני, הדיון על שינויי שיטות ממשל זה בשבוע הבא.

אבי דגני: ברשות אדוני, אעביר לך את המאמרים וזה יהיה כתוב מסודר ומאורגן.

מנחם בן-ששון: משנתך מאוד סדורה, הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה ואני הסקתי את המסקנה, שלדעתך אין טעם להיכנס לחקיקה הזאת.

אבי דגני: אני חושב שהחקיקה הזאת לא מועילה, אף על פי שבהחלט הייתי שמח לראות כי אין לי את האפשרות להודיע שעה לפני כולם את התוצאות.

אבי דגני: אני חושב שנכנסים פה לליל ברווזים, אני חושב שהמדיה משתעשעת בסקרים, אני חושב שהפכו את הסקרים שלי למדיה לעוד ריאליטי פרוגרם ואני לא חושב שזה ראוי.

אבי דגני: אני חושב שראוי שנשרת את העם במידע, עד רגע מסוים.

אבי דגני: אין לי שום מצוקה עם זה שיומיים שלושה לפני הסקרים נפסיק לסקור כולנו, נפסיק לסקור בחוק ושזה ייעשה בצורה תרבותית ומסודרת לטובת כולם.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: נציג רשות השידור.

אריה שקד: ברשותך, עוד לפני העמדה המשפטית של רשות השידור, שאומר באותה בשורה אחת זה שאנחנו יכולים לחיות עם הענין של איסור סקרים ביום השישי האחרון שלפני קיום הפריימריס או הבחירות כי אני חושש משתי אפשרויות לא טובות, והברירה היא לא בין אפשרות של טוב ורע אלא שתי אפשרויות לא טובות.

אריה שקד: בשיטה הקיימת עוד מסתמכים על נתונים שאני יכול לקרוא להם כפי שהציג פרופסור דגני, בשיטות שהכל נמדד בצורה מדעית ובדוקה וכן הלאה.

אריה שקד: אם הכלי הזה גם ייעלם מהאפשרויות שעומדות בפני כלי התקשורת, אנחנו נפתח לאפשרויות גרועות יותר לדעתי, וזה שפרשנים ופרשנים מטעם ואנשים שמגויסים ויצרני ספינים למיניהם וספקולנטים למיניהם יתחילו להריץ ספינים על פני הגל משום שאנחנו ניזונים מכל הדברים האלה, ואי אפשר להדמים את כלי התקשורת 4, 7 ימים או שבועיים לפני הבחירות.

אריה שקד: זה יהיה הנושא המרכזי ומטבע הדברים יעלו אנשים ויתחילו לתת הערכות ובמקום משהו מבוסס לפחות על אני לא יודע מה - -

אופיר פינס-פז: על מה?

אופיר פינס-פז: זה הענין.

אופיר פינס-פז: הוא אומר לך על כלום.

אריה שקד: אני מעדיף משהו שמבוסס על פרופסור דגני מאשר מבוסס אפילו על חבר הכנסת אופיר פינס, שדעתו ידועה וברורה.

אופיר פינס-פז: אתה טועה, ואגיד לך למה: כי כשתעלה לשידור אותי או את יצחק או את בן ששון, כולם יודעים מאיפה אנחנו באים וברורים האינטרסים שלנו, ואף אחד לא יקבל את הדברים שלנו כתורה מסיני.

אופיר פינס-פז: אומר לך פרופסור דגני: עזוב אותי.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לעשות סקר אמיתי, ואתה מציג את זה כדבר הכי אובייקטיבי בעולם.

אופיר פינס-פז: זו הטעייה נוראה.

אריה שקד: לא, אני מודע למגבלות.

אופיר פינס-פז: אתה אולי מודע אישית, אבל הציבור לא מודע.

אריה שקד: אני אומר שהבעיה תהיה במקום אחר, כשאנחנו ניתן את זה לאפשרויות של ספקולציות ברורות.

אריה שקד: אנחנו נפתח את זה משום שאנחנו לא נוכל להתעלם בכלי התקשורת מזה שיש תהליך דמוקרטי, שמתקיים במפלגה מסוימת ואנחנו לא יודעים מה הולך שם.

אריה שקד: אנחנו נפרשן, נביא פרשנים שרובם מוצגים כפרשנים אובייקטיביים, שלא תמיד יודעים את דעותיהם ואתה יודע שלנו יש פרשן פוליטי משלנו, 2 או 3 כאלה, הכתבים הפוליטיים שכל אחד ייתן את ההערכה שלו, ולהזכיר שגם הפריימריס בקדימה התחילו עם ההערכה של הפרשנים, שציינתם את ראש החץ שנוצר בתחילת הפריימריס.

אריה שקד: אז יצרו אותו הפרשנים והסקרים הלכו בעקבות זה, והסקרים חיזקו את ראש החץ הזה ובסופו של דבר הם התנפצו.

אריה שקד: אני רק אומר שאם נותיר את הזירה פתוחה אך ורק לדברים כאלה, שאי אפשר למדוד אותם, אני לא יודע לאן זה יוביל ולכן, צריך לעשות את זה בזהירות ואולי המגבלה הזאת שמבקשים להטיל על קיום הסקרים צריכה להיות מצומצמת ככל האפשר.

אופיר פינס-פז: מצומצמת ככל האפשר, אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נורא מצומצם.

מנחם בן-ששון: עוד מישהו רוצה להוסיף דבר שלא נאמר מסביב לשולחן?

סיגל קוגוט: כל הדברים נשמעו ואני רוצה לומר לרב לוי, שאני חושבת שההבדל בין הפריימריס לכנסת בכל אחד מהם אתה יכול לתת דוגמאות, והרב לוי נתן אותם, שגם בבחירות לכנסת יכולה להיות השפעה ולא סתם בשם האחידות אנחנו מבקשים שלא יהיה הבדל, שאם חברי הכנסת מגיעים לאיזה איזון מסוים בין התדמית של הסקר כאיזו מכונת אמת לעומת מאמר פרשני, שזה באמת הבדל לבין חופש הביטוי, זה לא הבדל כזה שצריך להיות הבדל בין הבחירות לפרלמנט לבחירות לפריימריס.

סיגל קוגוט: זה מה שאני רוצה להעיר.

סיגל קוגוט: לגבי הדברים של הרב לוי על היום השישי, בגלל שהבחירות הכלליות הן ביום אחד לכל המפלגות, אז אני חוששת שאם תכתוב ביום השישי שלפני יום הפריימריס ויש מפלגה שתעשה פריימריס ביום חמישי, כי ספירת הקולות שם אף פעם לא תגיע לשבת, אז יוצא שיש מפלגה שבה תהיה דממה שבוע ובמפלגה אחרת תהיה דממה רק 3 ימים.

סיגל קוגוט: זה נראה פגיעה בשוויון.

סיגל קוגוט: אני חושבת שזה צריך להיות אחיד, שזה צריך להיות איקס ימים לפני הפריימריס, שזה יהיה דומה לכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נגד כולנו, אבל למה בוועדת שרים לחקיקה היו כל מיני עמדות?

אופיר פינס-פז: כי חלק אמרו שזה ישרת אותנו וחלק אמרו שזה לא ישרת אותנו.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: אתה נותן למי שיוביל את המפלגות לעשות את השיקול שלהם אם זה ישרת אותם או לא, שיהיו סקרים וזה מניפולציה.

אופיר פינס-פז: אתה עלול ליצור מניפולציה וזה חבל.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים את קולי?

מנחם בן-ששון: תשכנעו אותי שזה לא ענין של המפלגות עצמן.

יצחק לוי: המפלגות לא יכולות לאסור את זה.

מנחם בן-ששון: אתה לא המזמין של הסקרים האלה?

אבי דגני: רוב הסקרים מוזמנים על ידי המדיה.

אברהם מיכאלי: פרופסור דגני אמר מצוין שזה הפך היום לריאליטי ושעשוע של כלי תקשורת.

אבי דגני: נכון.

יצחק לוי: אני רוצה לומר ליועצת המשפטית שאני מבין את הענין, ובאמת אנחנו רוצים לעשות איזו אחידות וזה חוסר שוויון.

יצחק לוי: אין לי כלים לחקור כמה יום או יומיים של סקרים משפיעים יותר או פחות.

יצחק לוי: בדרך כלל אנחנו נמצאים בתקופה של חודשים ומתחילים עוד סקר ועוד סקר, ואח"כ יש כל שבוע סקר.

יצחק לוי: האמת היא מה ההשפעה של עוד יומיים פחות יומיים?

יצחק לוי: אני לא חושב שזה קריטי ואני לא חושב שזה משנה את האחדות - -

סיגל קוגוט: זה טענה נגד הטענה שלי על הכנסת והפריימריס, אבל לא בתוך הפריימריס בין מפלגות.

יצחק לוי: לא, יום שישי זה תאריך - -

אופיר פינס-פז: עזוב את יום שישי.

מנחם בן-ששון: גברתי, תציגי לנו נוסח.

אופיר פינס-פז: אתם מתעקשים על 4 ימים?

אופיר פינס-פז: תעשו 4 ימים.

אופיר פינס-פז: אני גם מניח שתהיה על זה יותר הסכמה.

סיגל קוגוט: החלתי בנוסח את הסעיפים לחוק הבחירות, דרכי תעמולה, גם על פריימריס.

סיגל קוגוט: הסעיפים האלה מדברים גם על אינטרנט, הסעיפים האלה מדברים גם על מה קורה כשיש משאל שהוא לא סקר, שהוא לא בשיטות מדעיות מקובלות.

מנחם בן-ששון: על האיכות של הסקרים, איפה כותבים אותם.

מנחם בן-ששון: ..

סיגל קוגוט: על כך שצריכים להעביר נתונים על טעות הדגימה ועל האוכלוסייה הנבדקת.

סיגל קוגוט: עשינו פה רק שינויים מחויבים כי התקופה היא לא כמו בחוק הבחירות, דרכי תעמולה.

סיגל קוגוט: התקופה היא כמו ההגדרה החדשה לחוק הפריימריס שזה חוק פיזור הכנסת או נפילת הכנסת בשל אי קבלת תקציב או החלטת המפלגה, וזה בערך תקופת הבחירות כולה, בין חודש לחודשיים וחצי, משהו כזה.

סיגל קוגוט: הרוב זה הוראת שקיפות.

סיגל קוגוט: האיסור עצמו יהיה, אם חבר הכנסת פינס יסכים, כמו בכנסת.

מנחם בן-ששון: בשלב הזה כן, הוא תמיד יוכל להגיד שהוא רוצה שבוע.

מנחם בן-ששון: אגב, הרב לוי יוכל למתוח את זה ל-3 חודשים אם הוא ירצה.

מנחם בן-ששון: זה דברים שלא יהיו ענין חדש.

סיגל קוגוט: יש כאן עבירה פלילית, העתקתי את זה מהצעת החוק כי זה דומה, למרות שהיא שונה מהעבירה בחוק הבחירות, דרכי תעמולה, בכך שכאן היא לא קובעת עונש מאסר.

סיגל קוגוט: אני לא מעריכה שמישהו יאכוף כאן עונש מאסר.

אופיר פינס-פז: אני גם לא חושב שצריך להטיל עונש מאסר.

סיגל קוגוט: אני אומרת שלמרות חוסר השוויון בין החוקים, אני עשיתי את זה קנס בלבד.

סיגל קוגוט: באותה הזדמנות אני רוצה לבקש לתקן שתי טעויות.

סיגל קוגוט: אמרתי לחבר הכנסת פינס שאעשה כאן גרסאות, אבל אני ממליצה לא ללכת על פיהן, אלא אם כן אתם רוצים לצמצם את זה בתפקיד.

סיגל קוגוט: אל תצמצמו את זה לפי גודל הגוף הבוחר, כלומר את תחולת החוק, כי ההיגיון שלו הוא אותו היגיון וסביר שגופים קטנים גם לא יעשו סקרים.

סיגל קוגוט: אבל אם אתם רוצים לצמצם את זה בתפקידים, כי היום ההגדרה של מתמודד זה על כל תפקיד מטעם מפלגה, לאו דווקא ברשות, אתם יכולים להחיל את זה על הכל ואז אם זה דבר קטן, ממילא לא יעשו על זה - -

מנחם בן-ששון: אדוני, הלוואי ותגיע לקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: אם לא, אתה יכול להגיד כשאתה מתאר את החוק, שהנקודות הללו תידונה.

מנחם בן-ששון: זה לא ענין חדש.

סיגל קוגוט: רציתי לבקש לתקן שתי טעויות נוסח:

סיגל קוגוט: באחת נפלה המילה "או" באחד הסעיפים של איך שומרים את הכספים מפריימריס לפריימריס, זו טעות סופר.

סיגל קוגוט: אני מבקשת לתקן אותה בדרך רגילה.

סיגל קוגוט: הדבר השני זה איזו שהיא הבהרה, כי החלטת הוועדה היתה בסעיף של אדם שהוא לא נבחר הציבור, שהחלנו עליו בכל זאת שתי מגבלות על הוצאת הוצאות, אם הוא קונה את הדברים קודם ומשתמש בהם בפריימריס או אם הוא עושה תעמולה בוטה גם לפני הבחירות, אז הצורה שכתבנו את זה בגלל שהבהרנו סעיף אחר היא שנפגע הסעיף הזה, ואני רוצה להבהיר את הנוסח בזה ששני הסייגים האלה חלים על אדם שהוא לא נבחר הציבור גם לפני התקופה של הבחירות.

מנחם בן-ששון: תקריאי איך זה נראה.

סיגל קוגוט: יש סעיף שאליו אני מפנה, הסעיף של נבחר הציבור, שאסור לו להוציא כספים אלא בתקופת בחירות ולצרכי בחירות, למעט אם התעמולה היא ברורה או שהוא קנה נכסים ומשתמש בהם בתקופת הבחירות.

סיגל קוגוט: הסעיף של האדם שאינו נבחר ציבור, שמפנה אליו, אני רוצה לכתוב: יהא מקור הכספים אשר יהא, כי בניגוד לנבחר ציבור הוא יכול לאסוף תרומות יותר גדולות מנבחר ציבור גם לפני הזמן.

סיגל קוגוט: אם זה לא יחול גם על הכספים האחרים שהוא אוסף, בין אם זה כספים פרטיים שלו ובין אם זה כספי תרומות, ייצא שכל הסייג היחיד שהכנו על אדם שהוא לא נבחר הציבור לעומת נבחרי הציבור עלול להיפגע, ויאלצו לעשות פה כל מיני פרשנויות יצירתיות.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול אם ההבהרה הזאת הוסכמה בוועדה?

סיגל קוגוט: כן, בוודאי.

סיגל קוגוט: אני רואה בזה טעות נוסח שלי, שגרמה לאיזו שהיא תקלה.

מנחם בן-ששון: זה היה בדיונים הראשונים, בהגדרת המועמד ומזה נגזרו השאלות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע, בכל זאת, לרשום את הצעת הבקשה השנייה בדברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: אם נגיע אליה אחרי קריאה ראשונה – נגיע.

אופיר פינס-פז: אבל כרגע, זה לא ממין החוק.

סיגל קוגוט: זה חוק המפלגות.

סיגל קוגוט: אם אני לא אעשה את זה, זה יהיה נושא חדש.

סיגל קוגוט: אתה יכול להשמיט את זה אחר כך.

סיגל קוגוט: אם מתקנים, אפשר לנצל את האפשרות ולתקן.

יצחק לוי: את רוצה להכניס את זה לקריאה ראשונה אם זה רק הבהרה?

יצחק לוי: למשל, שינוי נוסח של "או"?

סיגל קוגוט: שינוי נוסח של "או" אני לא חייבת, את השני כן כי אני לא יכולה לקרוא לו טעות סופר, זאת טעות נוסח.

מנחם בן-ששון: אדם יכול להיכנס לבית סהר בגינה.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בראשונה, ונדון בזה בין שנייה לשלישית.

אבי דגני: אדוני, עלה על דעתי להאיר את עיניכם לתופעה שאולי לא שמתם לב אליה והיא זיוף סקרים.

אבי דגני: לפי שהכנסת נדרשת - -

מנחם בן-ששון: בזה פתחתי הבוקר.

אבי דגני: אני יודע, אבל רציתי להעיר את זה בעצמה מפני שלנו זה קרה 3 פעמים, שאנשים זייפו את הסקרים שלנו.

אבי דגני: באשקלון זה היה ביום חמישי האחרון, לפני חודשיים זה היה בקרית ביאליק, שם זייפו סקר שלנו שבכלל לא עשינו.

אבי דגני: פה זייפו סקר שלא עשינו עכשיו.

אבי דגני: זאת תופעה שצריך - -

מנחם בן-ששון: אדוני, זה בחוק, משום שבחוק הכללי שאליו מתייחס החוק של פינס, מה שאני קורא חוק לוי, יש הגדרה איך מפרסמים סקר.

מנחם בן-ששון: חייב להיות מי פרסם, באיזו מתודולוגיה זה נעשה, מה הזיקה בין הסקר הראשון לסקר שבא אחריו.

מנחם בן-ששון: שם יש הנחיות די ברורות, אם אני זוכר.

סיגל קוגוט: לכן הפנינו לחוק השני שמגדיר מה זה סקר.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך במקום, פתחתי בה כדוגמה אבל אני חושב שאני יכול לתקן אותה.

אבי דגני: כרגע אני יודע שלא עושים עם זה כלום ושאלו אותי למה אני לא הולך למשטרה.

אבי דגני: שאלתי, למה אתם לא הולכים לוועדת הבחירות והיא לא עושה שום דבר?

מנחם בן-ששון: שאלה יפה.

שרית שפיגלשטיין: הערה: לפי הנוסח שהונח היום, מוטלת פה על רשם המפלגות משימה לרכז את הסקרים.

שרית שפיגלשטיין: העברנו את ההצעה לעיונו של הרשם ועדין לא קיבלנו את עמדתו, אנחנו עדין לא יודעים.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

סיגל קוגוט: ההפניה היום, ככל המדובר בבחירות לכנסת, עותק מהמידע שצריך להיות פתוח לעיון הציבור מועבר לוועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: ככל שמדובר בפריימריס, ועדת הבחירות המרכזית לא עוסקת בהם.

סיגל קוגוט: אז לרשם המפלגות יהיה את המידע הזה לעיון כל דורש.

סיגל קוגוט: המידע שמנוי כאן בחוק, שיטת הדגימה, גודל המידע, סוגי האוכלוסייה שנדגמו, מספר האנשים שהשתתפו.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה למנוע איסורים, אתה מעדיף שתהיה שקיפות שיוכלו להעריך את המהימנות של הסקר.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: אין לי על זה זכות יוצרים.

שרית שפיגלשטיין: בכל מקרה, עדין לא קיבלנו את עמדתו.

סיגל קוגוט: בסדר, זה הולך לקריאה ראשונה ואם יהיו לו הערות.

סיגל קוגוט: ..

מנחם בן-ששון: חברים, אני עובר להצבעה.

מנחם בן-ששון: מי בעד – פה אחד.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.