ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 672, 2008-10-28 10:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק העונשין, תקיפת עובדי ציבור לצורותיה ולעבודותיהם.

מנחם בן-ששון: זאת הצעה מגובשת של חמש הצעות חוק עם יותר מחמישה חברי כנסת ואני מניח שהעובדה שהם אינם איננה משקפת את יחסם לחוק אלא להפך.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בימים של תהפוכות פוליטיות וכל אחד חבר בשש ועדות והיום הלחצים והחובות הסיעתיות לא אחת יכולים לגרום לכך שאנשים לא ישתתפו בישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלמרות שיש סדר, מוקדם ומאוחר, אנחנו נקדים את הדיון בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: שאל אותי חברי פרופסור רכס האם אני מאמין שנצליח להשלים את העבודה ואני אומר שאנחנו נשלים כמה שנוכל ואפילו אם ההצעה תעבור קריאה ראשונה, יהיה רצף.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנצליח גם יותר.

גיא מריוס: אני סגן מנהל המחלקה האורולוגית במרכז הרפואי קפלן.

גיא מריוס: אני הותקפתי בסוף חודש מאי על ידי מטופל שלי, מטופל של המחלקה, בצורה אכזרית כך שהייתי יותר מת מאשר חי.

גיא מריוס: זה היה נס.

גיא מריוס: אבחנות הרופאים היו קודרות והתחזיות היו קודרות עוד יותר, אבל הצלחתי לצאת מהכפור והתאוששתי.

גיא מריוס: אני על רגליי עם ידיים ובלי פיליפינית מאחורי.

גיא מריוס: חזרתי לעבודה.

גיא מריוס: אמנם אני עדיין לא מנתח בגלל שיש בעיות של רפואה תעסוקתית, אבל אני אעשה את זה בשבועות הקרובים.

מנחם בן-ששון: עכשיו נמצאים אתנו שני חברי סיעות, שני אנשי מפתח בכנסת.

מנחם בן-ששון: מדבר דוקטור גיא מריוס אותו ביקשתי לפתוח את הדיון כדי שנדע באיזו אווירה אנחנו נמצאים ומה השליחות שמוטלת עלינו.

גיא מריוס: אני עכשיו בעל כורחי הפכתי סלבריטי, אבל אני מרגיש שאני מייצג - ואני מבקש להעביר את המסר הזה – 27 אלף רופאים בארץ ישראל ואלפים בסגל הרפואי.

גיא מריוס: לא יכול להיות שאנחנו לא נהיה מוגנים במקום העבודה שלנו.

גיא מריוס: יותר מדי מקרי אלימות קרו השנה.

גיא מריוס: מוכרחים לשנות את החוק ולהבטיח ענישה.

גיא מריוס: אני מבין שחבר הכנסת אורון מוביל את זה כך שתהיה ענישה מינימלית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת חסון.

גיא מריוס: אני חושב שצריך להרתיע את האנשים ולהוריד את התוקף הפוטנציאלי כשהוא עוד בפתח.

גיא מריוס: מאוד התאכזבתי שעוד עת הייתי מאושפז בתל השומר הייתה התקפה קשה מאוד על אחות מבית חולים וולפסון שבקושי יצאה מהסיטואציה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה הרי ברור שגם כאשר אדם מצניע את דבריו, הם מרשימים.

מנחם בן-ששון: כל אדם שנושא בתפקיד ציבורי, נושא אותו לא רק כי זה מקצוע אלא גם כי יש בו שליחות.

מנחם בן-ששון: כל מערכת הערכים משתבשת וזה אמור גם לגבי אנשים שאינם רופאים ונמצאים בשליחויות ציבוריות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שדי בחקיקה.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אני אפילו חושש שחקיקה היא סוג מסוים שלנו להביע איזושהי מורת רוח מתופעה או מענישה לא מספקת של בתי המשפט, אבל הדברים נטועים במקומות ובמחוזות אחרים לגמרי.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לחזית החינוכית ולחזית החברתית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נכשלנו שלוש פעמים עד שהגענו למי שתקף את הרופא.

מנחם בן-ששון: נכשלנו בחינוך, נכשלנו באווירה מסביב, באווירה שיוצרת אפשרות לאלימות מול איש ציבור, מול שליח ציבור.

מנחם בן-ששון: זה לא חלילה שאנחנו ממליצים על כך, אבל אם אנחנו לא מוצאים דרך להוקיע לא רק באמצעות חקיקה, אנחנו מחמיצים החמצה גדולה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית כינסה את ההצעות.

מנחם בן-ששון: היא רשמה לנו גם את האפשרויות השונות העולות מתוך ההצעות של החברים ובמקום לדון את הדיון העקרוני, הייתי רוצה להשלים את העבודה היום כדי ששניכם בדיונים אחרים תוכלו לייצג אותנו נאמנה ולהביא את זה בהסכמה להצבעות עוד בכנסת הזאת.

אפרת רוזן: בעקבות הדיון הקודם שהתקיים בוועדה, התבקשנו לקיים דיון במאוחד בחמש הצעות חוק שבאות להחמיר את הענישה, בין אם בקביעת נסיבה מחמירה ובין בקביעת עונש מינימום בעבירות אלימות שונות שמה שמייחד אותן זאת נסיבה לפי זהות הנפגע, אם זה שוטר, עובד ציבור, מאבטח או מטפל.

אפרת רוזן: הצעת החוק של תקיפת עובד ציבור ושוטר של חברי הכנסת פלסנר ורותם מבקשת להעלות את עונש המינימום שכבר קיים היום על תקיפת שוטר מחודש לשלושה חודשים, לקבוע עבירה חדשה של תקיפת בן משפחתו של שוטר, לקבוע עונש מינימום לתקיפת עובד ציבור כאשר הם מציעים להעמיד אותו על חמישה חודשים, וכן לקבוע עבירה חדשה של תקיפת בן משפחה של עובד ציבור.

אפרת רוזן: הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי מבקשת להבהיר שהעבירה של תקיפת עובד ציבור חלה גם על מאבטחים, עבירה כפי שקיימת כיום ושעונשה חמש שנות מאסר.

אפרת רוזן: 1.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 192

אפרת רוזן: "(ב) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) על עובד הציבור והאיום קשור למילוי תפקידו ועל פי דין, דינו – מאסר 4 שנים".

אפרת רוזן: הנקודות שהצענו לדיון הן האם יש צורך בעבירה ספציפית לאור קיומו של איסור בסעיף 428 לחוק העונשין שדנו בו בדיון הקודם, ואם כן מוחלט לקדם תיקון חקיקה בנושא, באיזו דרך נכון לעשות זאת.

אפרת רוזן: בדיון הקודם דיברנו על כך שאולי לא נכון לקבוע עבירה עם יסוד נפשי של מטרה, שזה יותר קשה להוכיח, אבל לקבוע את אותו עונש שכבר קיים היום על עבירת האיומים, אלא להחמיר את העונש.

אפרת רוזן: לא לתת 4 שנות מאסר ולקבוע את זה כנסיבה מחמירה.

יואל חסון: מה אומר סעיף 428?

אפרת רוזן: מדובר על סחיטה באיומים.

אפרת רוזן: זאת עבירה חמורה של פשע בגינה יש 7 שנות מאסר.

מנחם בן-ששון: אם זה מקובל עליך, אני לא פותח בדיון.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אתה רוצה שנחזור שוב לשאלה של היסוד.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את דברי היועצת המשפטית, אם נלך בכיוון שלך, נקשה על עבודת הפרקליטות למשל ביום שנבוא.

ניסן סלומינסקי: זה מגביר את הצורך בהוכחות.

חיים אורון: אני רוצה לשאול, גם בגלל התאריך בו אנחנו נמצאים וגם משום העניין, כי אם אני מבין נכון, כל ההצעות האחרות לעובדי ציבור עוסקות בעניין של תקיפות.

חיים אורון: כאן נכנס האלמנט של איומים שהוא הרבה יותר מורכב.

חיים אורון: אני אומר את זה משום שאני לא חסיד גדול של עונשי מינימום.

חיים אורון: בדרך כלל הגישה שלי הייתה להשאיר לבית המשפט ואני יודע שבין אנשי המשפט יש ויכוח גדול על שאלת עונשי המינימום.

חיים אורון: בהצעת החוק שלי הלכנו בעקבות המקרה הקשה של דוקטור מריוס – ואני מברך אותו על נוכחותו כאן – כמו שעשינו במקרה של תקיפת ילדים.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאנחנו קצת מערבבים כאן יותר מדי ואני לא בטוח אם זה לטובת העניין.

חיים אורון: אני מבין שהחלטת לצרף עובדי ציבור לשוטרים, אבל הכל בתחום של התקיפה, במאבק באלימות כלפיהם.

חיים אורון: כאשר נכנס הסיפור של איומים, אנחנו במגרש לגמרי אחר.

מנחם בן-ששון: אתה ממליץ לקבל את הבקשה של היועצת.

אפרת רוזן: ההצעה של חבר הכנסת חסון מורכבת משני חלקים, כאשר חלק אחד הוא התקיפה והחלק השני הוא האיומים.

חיים אורון: אני פונה לחבר הכנסת חסון ומבקש לא לערבב את זה עכשיו כי לפי דעתי אנחנו מתחילים לדיון שלא יסתיים בקריאה ראשונה.

חיים אורון: תקיפה היא תקיפה, ואנחנו מדברים כאן על ענישה כאשר הייתה תקיפה.

חיים אורון: גם איומים הם חמורים, אני לא רוצה שאובן לא נכון, כאילו אני מזלזל באיומים, אבל יש כאן דרגות.

יואל חסון: במקרה שלי, המהות של החוק בעיניי היא דווקא הנושא של האיומים.

יואל חסון: כוונתי הייתה – אבל אין הגדרה כזאת בחוק, כפי שאני הבנתי – יותר לאיומים שהם כלפי נבחרי ציבור.

יואל חסון: זה במיוחד נולד מהשלטון המקומי, אנשי ציבור עליהם לפעמים מוטלת אימה ומופעלת מערכת איומים שמקשה עליהם לקבל החלטות לטובת הציבור.

יואל חסון: בנושא של האיומים, עובדה שעד היום שמענו כל כך הרבה על סיטואציות של איומים, ולא ראיתי אף אחד, בשום בית משפט, שמשתמש באותו סעיף 428 בענישה או שמתייחסים לדבר הזה כמתאים לאיומים על איש ציבור, על נבחר ציבור.

יואל חסון: לא ראיתי שימוש כזה.

אפרת רוזן: על עובד הציבור – המשטרה כאן והיא תוכל לתקן אותי אם אני טועה – כן נעשה שימוש בסעיף 428.

אפרת רוזן: נכון שיש הבדל בין נבחר ציבור לעובד ציבור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, השאלה מה עמדתך בסוגיה שהצביעה עליה היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: למרות דבריו של חבר הכנסת אורון, אני בכל אופן אקדיש עוד כמה דקות לסוגיה הזאת של האיום.

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה לכלול אותה, אבל ההצעה, כדי לפשט את המהלך – לא את המהלך כאן בוועדה אלא את המהלך בחיים כי אתה רוצה להגיע לתביעה ולהרשעה בסופה – שמציעה היועצת המשפטית תבטא את מה שרצית לבטא לא באמצעות יסוד נפשי שיסבך את החיים אלא בתור החמרת ענישה ועליה תכף תגיד הסנגוריה שזה לא ראוי ואנחנו ננסה לקבל את החלטותינו לאחר דברי הציבור כאן.

יואל חסון: אתה אומר שאנחנו נסתמך על סעיף 428?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: תיקון 192.

אפרת רוזן: מבחינת הוועדה יש כרגע שתי אפשרויות: או לוותר בשלב הזה על חקיקה בתחום האיומים, או אם כן מחליטים להחמיר את ההתייחסות של המשפט בתחום של האיומים על עבוד ציבור, לעשות את זה בצורה של החמרת הענישה ולוותר על יסוד נפשי אלא לדבר על נסיבה של איום על עובד ציבור כאשר האיום קשור למילוי תפקידו של עובד הציבור.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני לא משפטן, אני רוצה לומר למה למרות דבריו של חבר הכנסת אורון אני מנסה לומר לך שלא לוותר על המהלך או לפחות לשקול לא לוותר.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שהחמרת הענישה תשנה את העולם, אבל היא מבטאת משהו וביטוי שלנו בין השאר באמירה חקיקתית.

מנחם בן-ששון: אתה לא משנה את סדרי העולם.

מנחם בן-ששון: תכניס את היסוד הנפשי, תסבך.

מנחם בן-ששון: זאת עצה טובה שקיבלנו.

מנחם בן-ששון: אם אתה בכל זאת רוצה לבטא משהו בנושא האיומים, תבטא אותו ותבטא אותו באמצעות החמרת הענישה.

יואל חסון: זאת הכוונה שלי.

מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי שתלך לסיפא של ההצעה כפי שהיא מציעה.

מנחם בן-ששון: זאת ההצעה שלי.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת אורון והצעת היועצת המשפטית היא שתוותר על זה.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה תכף תאמר שממש לא כדאי.

חיים אורון: יש כאן עוד מדרגה.

חיים אורון: יש הבדל בין עונש מינימום לבין החמרת ענישה.

אפרת רוזן: לאיומים אין עונש מינימום וכרגע זה לא מוצע.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו לזה.

חיים אורון: אנחנו מערבבים כאן שני דברים.

חיים אורון: בסדר, אפשר לערבב את כולם אבל אני לא בטוח.

חיים אורון: הרעיון הבסיסי בהצעת החוק שלי אמרה שאנחנו ניצור עונש מינימום ברמה גבוהה יותר מכפי שהייתה עד עכשיו.

חיים אורון: זה שאנחנו נכתוב 7 שנים או 17 שנים ובתי המשפט בסוף ייתנו שלושה חודשים, אני לא בטוח שעשינו משהו.

חיים אורון: היה כאן ניסיון למקד את העניין בנקודה מאוד ברורה: דעו לכם, אלה שמאיימים על העובדים ברפואה, אתם נדונים לעונש של לפחות שישה חודשים, ואני אומר את זה לא בקלות.

מנחם בן-ששון: כמעט אין לבית המשפט.

חיים אורון: כמעט אין לבית המשפט חופש והכנסת החליטה להכפיל את עונש המינימום ולא את עונש המקסימום שנשאר 6 שנים אם אני לא טועה.

מנחם בן-ששון: מדוע זה צריך להפריע לעניין האיומים?

חיים אורון: זה לא שאני אוהב את ההצעה שלי.

מנחם בן-ששון: אני לפחות אוהב את המציע, וזה גם כן משהו.

חיים אורון: אתה יכול לאהוב את שני הדברים, גם את המציע וגם את הצעתו.

מנחם בן-ששון: יש לי בעיה עם עונשי מינימום, אבל לא זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו ממוקדם אך ורק באיומים.

מנחם בן-ששון: אני אצטרך את תשובתו של החבר המציע ואחרי כן אני אשמע את הסנגוריה.

יואל חסון: לי הייתה מטרה בהצעת החוק שלי.

יואל חסון: זה שיש כאן הצמדות להצעות חוק אחרות, זה בסדר וכך אני חוסך מהעומס, אבל בשורה התחתונה אני כן רוצה שתהיה את ההתייחסות הזאת לאיומים.

יואל חסון: זה כן דבר שצריך להעלות אותו על השולחן.

יואל חסון: לפעמים מסתפקים רק באיומים ואיומים לפעמים מהווים הרבה יותר מפגיעה גופנית.

מנחם בן-ששון: עצם העובדה שהכנסת עוסקת בימים של בחירות והתפנתה לעסוק בסוגיה הזאת – לא התכוונתי, מלכתחילה לא ידעתי מה יהיה סדר היום הציבורי – וזה שאתם כאן, מבחינה זאת, זאת אמירה.

יואל חסון: צריך לזכור שאנחנו בסך הכל רוצים להעביר את זה לקריאה ראשונה כדי לאפשר להביא את זה בקדנציה הבאה.

מנחם בן-ששון: אני סומך עליך שתביא את זה גם מקריאה שלישית, אם נסיים את הקריאה הראשונה.

יואל חסון: הלוואי.

מנחם בן-ששון: הסנגור.

מנחם בן-ששון: המסמך שכתבת יפה ומרתק.

ישי שרון: תודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בו בבצלות בצלות, כדרכו של הבצל אבל אתה תתחיל עם לבו משום שהוא המהות שתחזור.

ישי שרון: אנחנו עוסקים אמנם בכמה הצעות ואיחדנו אותן, אבל חוט השני שעובר בהצעות האלה ועליו נדבר הוא בנושא ההחמרה של הענישה.

ישי שרון: אנחנו הבענו את הדעה שלנו בכמה מסמכים וגם במסמך שהגשנו לוועדה.

ישי שרון: שורה ארוכה של מחקרים מראה שאין קשר מובהק בין צעדים של החמרה בענישה לבין מיגור תופעות או אפילו צמצום תופעות עברייניות, שזאת בעצם התכלית של מרבית, אם לא כל, ההצעות כאן.

ישי שרון: לכן אני חושב שהעונש שקיים היום בעבירה, עונש של שלוש שנות מאסר, הוא עונש מספק.

ישי שרון: הפסיקה רואה בהיותו של המאוים עובד ציבור, היא כבר רואה בזה נסיבה מחמירה.

ישי שרון: לכן אני חושב שהוספת נסיבה מחמירה בעניין הזה היא מיותרת.

מיכאל דור: נטען כאן משהו שהייתי שמח לראות אם הוא מבוסס.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאפילו אם הוא מבוסס, יש לנו דרך אחת, כמעט אחת, להביע מורת רוח והיא צריכה להיות מוקרנת לציבור.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לשכנע בזה את ראש הסיעה והוא קיבל זאת.

עמית מררי: אנחנו מלכתחילה התנגדנו לחקיקת העבירה המוצעת וזאת משני טעמים כאשר טעם אחד היה שאנחנו סברנו שעבירת האיומים הנוכחית שהעונש בצידה הוא שלוש שנות מאסר מספיקה, מה גם שבאמת המעשים אליהם מכוון המציע, הם מעשים שנכנסים לגדר עבירה של סחיטה באיומים לפי סעיף 428 שהעונש בגינה הוא שבע שנות מאסר.

עמית מררי: יש גם עבירות נוספות שקשורות לעובדי ציבור ובין היתר אני מזכירה את סעיף 161 לחוק העונשין – עבירות כלפי קיום שירותים ציבוריים – כאשר העונש בגינו הוא שלוש שנות מאסר.

עמית מררי: הבעיה השנייה שראינו לגבי ההצעה הספציפית בעצם נפתרה בעקבות ההצעה של הייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: מה שאמרת בחלק הראשון של דבריך, רלוונטי גם לפריטים האחרים אבל יגיע היום ומשרד המשפטים ירצה, הוא יגיש הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: בזמנו קיבלתי מכתב דוחק משר הבריאות – הוא לא התייחס רק לחקיקה אלא הוא התייחס לזרועות הטיפול השונות – וראיתי שחלקנו שלנו יכול להיות בסוגיה הזאת.

אפרת רוזן: סעיף 273 מדבר על תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו וסעיף 274 מדבר על תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות.

אפרת רוזן: אנחנו מבקשים מהוועדה לבחון אפשרות בזמן הזה גם לתקן את סעיף 273 בדרך הבאה: סעיף 273 מדבר על תקיפת שוטר שממלא את תפקידו כחוק בשעת מילוי תפקידו.

אפרת רוזן: לעומת זאת, התקיפות של עובדי ציבור מדברות על תקיפות שקשורות למילוי תפקידו.

אפרת רוזן: יש הגנה רחבה יותר ואנחנו חשבנו שנכון לעשות איזושהי הקבלה בין סעיף 273 המדבר על תקיפת שוטר לבין תקיפות עובדי ציבור.

מנחם בן-ששון: זה את אומרת בשולי המסמך של הסנגוריה.

דוד רותם: אבל זה קשור למילוי תפקידו.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית בעדינות התייחסה לזה שהסנגוריה אומרת מה אתם מתנפלים על האזרחים, תתנפלו על השוטרים כי גם הם מכים אנשים.

דוד רותם: גם זה נכון.

מנחם בן-ששון: האינטרפרטציה על אחריותי.

אפרת רוזן: אני טוענת שההרחבה של ההגנה משעת מילוי תפקידו לקשור למילוי תפקידו לא היא לדעתנו תגרום להכללה של מעשים שלא כדין.

מנחם בן-ששון: לכן המשטרה מבקשת את התיקון הזה.

אפרת רוזן: משרד המשפט והייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד רותם: אבל אני מתנגד.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: תכף נשמע.

אפרת רוזן: התיקון השני נוגע להעלאת עונש המינימום והוועדה מתבקשת להחליט האם אכן יש מקום להעלות את עונש המינימום ואם כן, באיזו מידה.

אפרת רוזן: כאן מוצע לשלש את עונש המינימום מחודש לשלושה חודשים.

אפרת רוזן: מוצע גם לקבוע שבית המשפט יהיה רשאי להקל בעונש מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אפרת רוזן: זה לא בהצעת החוק, אבל זאת דרך מקובלת בחקיקה.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו במחוזות שחבר הכנסת אורון הצביע עליהם ועכשיו אנחנו בשליחי הציבור.

דוד רותם: אני יכול לייצג אותו?

מנחם בן-ששון: תדבר בשם עצמך.

מנחם בן-ששון: מה לא נראה לך בהצעה?

דוד רותם: ההרחבה הזאת שהתקיפה קשורה למילוי תפקידו.

דוד רותם: אנחנו רוצים להגן על עובד הציבור, על השוטר, כשהוא ממלא את תפקידו.

דוד רותם: העובדה שנבחרת משטרת ישראל שיחקה כדורגל נגד בית"ר ירושלים ושבוע לאחר מכן, אחרי שבית"ר ירושלים הפסידה, אחד האוהדים תופס שוטר ונותן לו סטירת לחי בגלל שהוא הכניס את הגול הלא נכון, זה לא הסעיף שאנחנו רוצים להגן עליו.

דוד רותם: אנחנו רוצים להגן על השוטר כשהוא ממלא את תפקידו.

אפרת רוזן: מה אם מתקיפים אותו בביתו לא בשעה שהוא ממלא את תפקידו?

אפרת רוזן: האם אתה לא רוצה לתת את ההגנה הנרחבת גם באותו זמן אבל אם התופעה קשורה למילוי תפקידו?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני רוצה להגן על השוטר כשהוא במדים בזמן שהוא עובד וממלא את תפקידו.

דוד רותם: יאמרו לי כאן שהשוטר הוא 24 שעות ביממה.

דוד רותם: אני יודע את זה אבל אני אומר שוב שאני לא רוצה להיכנס לכל מיני ספיחים שאחר כך יסבכו גם את ההליך המשפטי.

דוד רותם: שוטר, כאשר הוא לובש מדים והוא ממלא את תפקידו, אני לא מתחיל לבדוק כי אם הוא פעל שלא כשורה, יעמידו גם אותו לדין.

דוד רותם: אני רוצה להיות במצב כמו במצב של נפגעי תאונות עבודה – בדרך לעבודה, בדרך חזרה מהעבודה, תוך כדי מילוי תפקידם.

דוד רותם: נקודה.

מנחם בן-ששון: ההערה השנייה שהציע לך הייעוץ, אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים, סבירה בעיניך.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: יש לנו את זה גם ב-(ג).

דוד רותם: "עונש מאסר לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי".

דוד רותם: זה אותו הדבר.

אילנה חן: יש הבדל בין למשל הפגנות או נקיטת אמצעים אלימים נגד תובעת משטרתית לבין מעשי תקיפה והתנכלויות שהיו נגד הממונה על סדרי דין במשרד הרווחה.

אילנה חן: זה אותו רציו.

אילנה חן: הפגינו מול ביתה, דפקו על דלת ביתה, הפחידו את הילדה הקטנה ששהתה בבית לבד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת המציע לא רוצה לשנות את ההצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: האם הוועדה בנוהל ההצבעה רשאית להצביע?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: נביע את זה להצבעה.

חיים אורון: אני רוצה לנסות לשכנע אותו.

חיים אורון: אני חושב שההבחנות שאתה עושה – כולנו לא בטוחים שזה עוזר – אתה בעצם אומר שלא ייתן סטירה לשוטר כשהוא עד 7 בערב אלא תבוא אליו הביתה בשעה 8 ותן לו אז את הסטירה וזה בסדר כי אתה במקום אחר.

חיים אורון: זה בעצם מה שיוצא מהעניין הזה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אלה דברים שלא קורים.

חיים אורון: קורים ואני אתן לך דוגמה שהייתה.

חיים אורון: הפגינו בלילה מול הבית של גדי שמני.

דוד רותם: החוק הזה לא חל על זה.

חיים אורון: זה לא חל על גדי שמני אבל אני מקווה שהחוק הזה יחול על שוטר שפעל במילוי תפקידו ותפס מי שתפס.

חיים אורון: כולנו מדברים על הפגנות כאילו כל השוטרים עוסקים רק בהפגנות אבל יש להם צרות עם פושעים.

חיים אורון: השוטר תפס אותם והם איימו עליו, ואני לא רוצה לחזור על מה שמתפרסם בעיתונים, ואמרו לא בשעות שהוא היה במילוי תפקידו כי מילוי תפקידו זאת שעה מוגדרת, הוא דפק שעון ויודעים שזה מתחיל במשמרת ונגמר במשמרת.

דוד רותם: שכנע אותי.

מנחם בן-ששון: הסוגייה של השלשת העונש.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, השלשה?

דוד רותם: כן.

אפרת רוזן: האם באמת צריך להגביל את עונש מינימום?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד את השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: עשית שני דברים, גם שילשת וגם הגבלת את שיקול הדעת של בית המשפט.

דוד רותם: שני הדברים האלה קשורים אחד בשני.

דוד רותם: אילו הייתי סומך על בתי המשפט שהם ייתנו עונשים חמורים, אני לא צריך להגביל אותם.

דוד רותם: מכיוון שזה לא עוזר כמו שטוענת הסנגוריה, כי בתי המשפט לא מפעילים את זה, אז אני רוצה שידע העבריין שאם הוא לא שטף פנים ולא שתה כוס מים קרים והוא הרים יד, הוא ילך לבית סוהר בפועל.

אבינועם רכס: זאת הצהרה חברתית של הכנסת שרואה את זה לחומרה.

דוד רותם: הצהרות חברתיות הן פחות חשובות לי.

דוד רותם: אם בתי המשפט יבצעו את מה שאנחנו רוצים, זאת תהיה אמירה.

אבינועם רכס: אנחנו אתך.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה במקרה הזה, לפחות לגבי השאלה אם זה אפקטיבי או לא, התשובה היא שזה מאוד אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: היה לנו כינוס בבאר-שבע, הכינוס השנתי של משרד הרווחה או של גופי רווחה, והסנגוריה הביאה שם נתונים משכנעים שתמיד יש שופטים שמוצאים דרך לא לתת לנאשמים עונש מינימום, אבל ברגע שהתחילו עונשי המינימום, בתי המשפט הבינו את המסר ועונשי המינימום אמנם מיושמים.

אפרת רוזן: השאלה אם זה מביא להרתעה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה שש שנים אחרי שזה בוצע, אף אחד לא יודע לקשר וזה לא עוזר.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה למחרת, זה היה עוזר.

ישי שרון: אני אחלק את הטיעונים שלי לכמה חלקים.

ישי שרון: אני קודם רוצה דווקא להתייחס לשינוי היסוד העובדתי.

ישי שרון: אני חושב שמדובר כאן בשינוי מאוד יסודי.

ישי שרון: אני אדבר על שני מקרים אותם אביא כדוגמא ואולי נבין במה מדובר.

מיכאל דור: מה זה שייך לנושא?

ישי שרון: אני מגיע לזה.

ישי שרון: למרות שהיא מחתה בפניהם שהיא לא ביצעה שום עבורה, השוטרים המשיכו לשבת בניידת ו"צפצפו" עליה.

ישי שרון: כשהיא המשיכה במחאות, השוטרים יצאו והפעילו עליה כוח משולב, שני גברים חסונים על גברת רזה.

דוד רותם: שברירית.

ישי שרון: שברירית ורזה.

ישי שרון: היא באופן אינסטנקטיבי התנגדה למעצר והיא מצאה את עצמה בבית משפט בגין תקיפת שוטר.

ישי שרון: למרבה המזל בית המשפט היה מספיק זהיר לבחון את הראיות של השוטרים.

דוד רותם: זה תפקידו לבדוק את הראיות.

ישי שרון: למרבה המזל הוא מצא את הסתירות בעדויות של השוטרים והגיע למסקנה שהשוטרים כאן פעלו בניגוד לדין, לא הייתה להם סיבה מבוססת לעכב את הנאשמת, מה גם שהם הפריזו בחומרת האירוע ובסוף הוא זיכה אותה.

ישי שרון: המקרה הזה הוא מקרה שיכול לבטא את הבעייתיות שיש במקרים האלה.

דוד רותם: לא דומה בכלל.

מיכאל דור: מה זה שייך לנושא תקיפת רופא?

ישי שרון: אנחנו מדברים עכשיו על תקיפת שוטר.

ישי שרון: הנושא כרגע הוא תקיפת שוטרים ולא תקיפת רופאים.

ישי שרון: זאת הבעייתיות בשינוי היסוד העובדתי.

מנחם בן-ששון: רצית לומר נקודה שנייה.

ישי שרון: לגבי החמרת עונשי מינימום.

ישי שרון: אנחנו מסתייגים מההחמרה של עונשי מינימום.

ישי שרון: בכנס בבאר-שבע הראינו שהחמרה של עונשי מינימום ועונשי מינימום בכלל מביאים לעלייה ניכרת ברמת הכליאה וזה ללא צמצום התופעה העבריינית.

ישי שרון: כך גם מראה הניסיון האמריקאי וכך גם מראה הניסיון במדינות נוספות.

עמית מררי: אנחנו הצענו את השינוי הזה מאחר שחשבנו שמקרה של תקיפה של עובד ציבור, אין גם טעם לגבי שוטר להגביל את התקיפה כהגנה לתקיפה שמבוצעת במהלך תפקידו.

מנחם בן-ששון: בזה השתכנענו.

מנחם בן-ששון: נעבור לשאלה השנייה.

עמית מררי: לגבי מה שאמר נציג הסנגוריה, אני לא רואה הבדל בין החשש לתקיפת שוטר בעקבות מעשה בלתי חוקי שלו במהלך מילוי תפקידו, להבדיל מתקיפתו לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאת רוצה לטעון לגבי העונשים.

ישי שרון: אפשר למצוא נוסח אחר ולאו דווקא לבטל.

מנחם בן-ששון: את השיח עם משרד המשפטים אתם יכולים לנהל.

עמית מררי: אפשר להשאיר את המילה "כחוק", אם זה מה שיועיל, ואז זה יבהיר יותר.

מנחם בן-ששון: את הכנת טבלה של השוואת עונשים ואנחנו משתמשים בה שוב ושוב, וכאן את רוצה לטעון טענת ההרמוניה או דיס-הרמוניה בחקיקה.

עמית מררי: אנחנו מדברים כאן על עבירה שהיא תקיפה סתם.

עמית מררי: תקיפה סתם, כמו שמוגדרת בחוק העונשין, היא גם נגיעה קלה, דחיפה קלה, כל הפעלת כוח מכל סוג שהוא.

עמית מררי: לכן, כדי שבאמת הענישה הזאת תהיה מדריכה ותכוון את בית המשפט לתת את העונשים הנכונים גם במקרים הקלים, ויהיו מקרים קלים מעצם הגדרת העבירה, צריך להיזהר מלשלש ולהכפיל את העונשים.

עמית מררי: לכן לדעתנו צריך לחשוב אולי להסתפק בעצם ההחמרה שמגולמת בכך שהעונש לא יהיה עונש מאסר על תנאי בלבד אלא לחייב את בית המשפט להטיל מאסר בפועל.

דוד רותם: אני בהתחלה חשבתי כמוך, אבל חבר הכנסת אורון שכנע אותי בדקה אחת וזה מאוד קל.

דוד רותם: אם באותו מקרה של הבחורה השברירית ושני השוטרים החסונים היה כתוב בחוק שהתקיפה קשורה למילוי תפקידו, הרי כל סניגור היה טוען שמה שהם עשו לא היה במילוי תפקידם כי ברגע שהם חרגו מהוראות החוק, הם לא מילאו את תפקידם ואז היא הייתה יוצאת זכאית.

דוד רותם: המזל שמישהו בדק את הראיות, בכל תיק צריך לבדוק את הראיות.

ישי שרון: היא קשורה למילוי תפקידו.

דוד רותם: היא לא קשורה למילוי תפקידו.

מנחם בן-ששון: מר שרון, אתה חדש אצלנו.

מנחם בן-ששון: אין כאן דיאלוגים.

דוד רותם: ברגע שהם יצאו ממסגרת הפעילות החוקית שלהם, היא לא קשורה לתפקיד כי זה כבר לא בתפקיד.

אפרת רוזן: לעניין רף עונש המינימום, אני מבקשת הדרכה מהוועדה.

מנחם בן-ששון: עונש המינימום יישאר אלא אם כן מישהו יבקש להצביע על משהו אחר.

אפרת רוזן: לאור הבעייתיות שגם אתה מכיר בעונשי מינימום ולאור הרצון שלכם להביע כאן איזושהי הצהרה לגבי החמרה בענישה, אולי נכון בשלב ראשון להחמיר את זה לחודשיים ולראות בהמשך האם יש מקום להחמיר עוד יותר.

דוד רותם: לא, ואני אומר לך גם למה.

אפרת רוזן: קפיצה של פי שלוש היא קפיצה מאוד משמעותית.

דוד רותם: זה מחודש לשלושה חודשים.

דוד רותם: יש שחרור מינהלי, יש שליש ויש סיפורים.

דוד רותם: עזבי, אנחנו מכירים את זה.

מנחם בן-ששון: אם כך, אנחנו נשארים בהצעה כפי שהציע המציע ועוברים להצעת חבר הכנסת אורון לגבי צוות רפואי.

אפרת רוזן: לא סיימנו את סעיף 274, תקיפת שוטר, ויש כאן דברים שנובעים מההחלטה הקודמת.

אפרת רוזן: סעיף 274 מדבר על תקיפה של שוטר בנסיבות מחמירות.

אפרת רוזן: לאור העובדה שהוחלט קודם לשנות את היסוד כאשר הוא ממלא את תפקידו כחוק לתקיפה הקשורה למילוי תפקידו, נשנה את זה גם כאן.

אפרת רוזן: עונש המינימום שקבוע היום לתקיפת שוטר בנסיבות מחמירות הוא שלושה חודשים.

אפרת רוזן: בהצעת החוק הוצע להחמיר את זה לשבעה חודשים.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים כאן לשקול האם נכון שבעה חודשים.

דוד רותם: החלטנו לא לשלש אלא הפעם רק להכפיל פלוס.

דוד רותם: קיבלנו את ההמלצה שלך.

אפרת רוזן: שבעה חודשים.

אפרת רוזן: להוסיף את הסייג של אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונש, דבר אותו הוחלט להוסיף.

אפרת רוזן: בעבירה של תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות, ייקבע שעונש מאסר לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי.

דנה צ'רנובלסקי: אין לנו נתונים לגבי תקיפת בני משפחה של שוטרים.

מנחם בן-ששון: המציע, האם יש לך מה להוסיף?

דוד רותם: אין מה להוסיף.

חיים אורון: אני יושב כאן על תקן של ליימן אבל הקלות הזאת של בן משפחה.

חיים אורון: השלב הבא יהיה בן משפחה של עובד ציבור.

דוד רותם: שכנעת אותי בזה.

ישי שרון: אנחנו רצינו שהדיון במרכיב הזה יידחה עד שיועברו נתונים שמצביעים הצבעה ממשית.

מנחם בן-ששון: נשתדל להביא אותם בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, כדי שנוכל להתייחס לזה עוד הפעם.

אפרת רוזן: בן משפחה זה בן זוג, הורה, ילד ובן זוג של כל אחד מאלה.

אפרת רוזן: זאת עבירה מאוד רחבה.

אפרת רוזן: הסייג היחיד הוא שזה קשור למילוי תפקידו של השוטר.

מנחם בן-ששון: אתה מבין שזה קשה להוכיח במקרים מסוימים שלילד שלך בן ה-45 יש קשר לעבודה שאתה עשית כשוטר, אבל אם זה קורה ואתה יכול להוכיח, אז הנה, יש לך עכשיו עבירה.

מנחם בן-ששון: קודם היו עבירות אחרות, אבל הן לא היו עבירות חומרה.

אפרת רוזן: כאן מדובר על יצירה של עבירה חדשה, חמורה יותר.

אפרת רוזן: כאשר רוצים להחמיר בענישה, לרוב זה בא להתמודד עם איזושהי תופעה חברתית שרוצים להרתיע נגדה.

אפרת רוזן: מבחינת הליך החקיקה לא הובאה כאן תשתית עובדתית שמלמדת על קיומה של תופעה כזאת והשאלה אם לא נכון להסתפק במה שהחוק הפלילי כבר נותן היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו כאן שלושה חברי כנסת ונצטרך להצביע על זה.

מנחם בן-ששון: אני אצביע נגד, חברי הכנסת רוצים להצביע בעד, ונראה איך זה יעבור.

אפרת רוזן: לגבי העונש המוצע לעניין זה, צריך להחליט אם זה מאסר שלוש שנים או חמש שנים.

מנחם בן-ששון: תרשמי שלוש שנים.

אפרת רוזן: תקיפות שונות.

אפרת רוזן: זה תיקון של סעיף 381.

מנחם בן-ששון: לפני ההצבעה אני אמליץ לכם עוד פעם לא להצביע על הסעיף הזה ב-א'.

מנחם בן-ששון: כל אחד יעשה כרצונו.

אפרת רוזן: סעיף 381 מדבר על תקיפות שונות, בין היתר בסעיף קטן (ב) הוא מדבר על התקיפה של עובד הציבור וכאן מוצע למעשה להוסיף לעבירה של תקיפה של עובד ציבור שדינה מאסר חמש שנים תקיפות נוספות לפי זהות האדם המותקף.

מנחם בן-ששון: זה הסעיף לשמו הטרחנו את הרופאים.

אפרת רוזן: זה גם לעניין מאבטח ומטפל.

אפרת רוזן: ברשותך, לפני שהוועדה תחליט לעניין הוספה של נפגעים בצורה מפורשת לסעיף, לעניין הצורה או המבנה שהסעיף כתוב.

אפרת רוזן: לעניין הוספת גורמים נוספים והרחבת המעגל, השאלה אם זאת באמת הרחבה.

אפרת רוזן: כרגע הסעיף מדבר על עובד ציבור אבל הוא לא מסתפק רק באמירה של עובד ציבור שמוגדר בחוק העונשין אלא הוא מדבר על כל מי שממלא חובה או תפקיד המוטלים עליו על פי דין.

אפרת רוזן: מי שנותן שירות לציבור מטעם גוף המספק שירות לציבור.

אפרת רוזן: ההגדרה הזאת גובשה בפסיקה - לא רק בהקשר הזה אלא גם בהקשר של סעיפים אחרים - בצורה מאוד רחבה כאשר אלה גם גופים פרטיים שנותנים שירות לציבור.

אפרת רוזן: השאלה האם מטפלים או מאבטחים לא נכללים כבר היום בהגדרה הזאת והאם ציון מפורש שלהם לא יכול לגרום לפרשנות לא נכונה לגבי אנשים אחרים, למשל מורים.

אפרת רוזן: מורים לא מצוינים במפורש בסעיף היום אבל ברור שהם נכללים בגדר הסעיף.

אפרת רוזן: השאלה אם מטפל או מאבטח לא מהווים פרשנות בעייתית לגבי עובדי ציבור אחרים.

מנחם בן-ששון: התשובה מבחינת ההליך החקיקתית היא שאם את רוצה להכניס את זה, מטפל צריך לבוא לידי ביטוי מפורש וצריך לבוא לידי ביטוי מפורש מאבטח משום שזאת כוונת המחוקקים.

מנחם בן-ששון: יש שתי דרכים.

מנחם בן-ששון: אם את מכניסה את זה לכאן ואת אומרת שאת עושה עכשיו מהלך שלילי, זאת אומרת שאת מסייגת את כל מי שהיה קודם תחת המטריה הזאת, אז אולי צריך לעשות חקיקה נפרדת ולא במסגרת החוק הנוכחי.

מנחם בן-ששון: צריך אולי לכתוב חוק אחר שמיוחד למטפל, להכניס את זה לחוק בריאות ולייחד את זה לשם.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לצאת מהדיון בלי שיש ייחוד למטפל.

מנחם בן-ששון: אני לא מעונין לשחרר את מי שהיה קודם תחת המטריה של ההגנה.

מנחם בן-ששון: אם קודם הייתה מטריית הגנה, בבקשה, שהוא ימשיך להיות במטריה הזאת.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום הוספנו מטריה ורשת ביטחון – ואלה, אם צריך – לאנשים שנדמה היה לנו, לפחות כך ביקשו המחוקקים שנדמה היה להם, שהם דורשים תשומת לב מיוחדת.

אפרת רוזן: שתי הערות.

אפרת רוזן: ראשית, כוונת המציעים, כמו שהבנתי, היא לא רק להגיד את המילה מטפל אלא להחמיר את הענישה.

אפרת רוזן: כלומר, אני מניחה שמבחינת המציע האיש כלול כבר היום בחוק.

חיים אורון: את מכניסה אותי לדילמה מאוד קשה.

חיים אורון: אתם מביאים אותי היום לתמוך בעונשי מינימום ולפי דעתי מה שיקרה, גם הייחוד של המטפל הרפואי יקטן ואנחנו לא מתכוונים לזה.

חיים אורון: שנית, אני מודה, אני אתחיל עוד מעט לפחד מהחוק של עצמי כי אני לא באופן גורף בעד עונשי מינימום.

חיים אורון: בגלל הרצון לעסוק בהרבה נושאים, כל פעם מרחיבים.

חיים אורון: בגין תקיפת כל עובד ציבור מיד נכנסים לבית סוהר לשלושה חודשים?

חיים אורון: חבר'ה, לאט לאט.

חיים אורון: אני לא שם.

חיים אורון: יש תופעה של תקיפת עובדי ציבור, גם מי שיבוא לקחת את הטלוויזיה או מי שמביא לי דוח הביתה בהוצאה לפועל ואני אתקוף אותו, מיד אני אכנס לשלושה חודשים לבית סוהר?

חיים אורון: אני תכף אשווה את זה לחוקים אחרים.

חיים אורון: הכוונה הייתה להתמקד.

חיים אורון: אני מבין שאחר כך עלה גם נושא המאבטחים כי לא היה ברור בעקבות פגיעה במאבטח מסוים, ואת זה אני יכול להבין.

חיים אורון: הימצאות הנבחרת המכובדת של ההסתדרות הרפואית כאן היא לא מקרית כי התופעה קיימת, היא שבועית ולפעמים היא יום יומית.

מנחם בן-ששון: היא יום יומית.

חיים אורון: אני חושב שצריך לומר דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: מבחינת הביצוע, האם אין דרך , אם את לא רוצה לעשות סעיף נפרד, בתוך סעיף 381 לכתוב סיפא ולומר שכאשר מדובר במטפל או במאבטח, שם לשלול את שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: כלומר, לחדד את זה רק להם ולא לאחרים.

אפרת רוזן: ראשית, ההגדרה של מטפל כפי שמוצעת היא מאוד מצומצמת והיא יותר מצומצמת מההגדרה שאתה יכול לכלול בגדר עובד ציבור על אנשים שעוסקים במקצועות הרפואה ואת זה צריך להבין.

אפרת רוזן: יכול להיות שזה לא מפריע לך כי אתה מעדיף את ההגדרה המצומצמת.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני הבנתי ממי שנתן לי ייעוץ משפטי שההגדרה שמופיעה כאן היא ההגדרה.

אפרת רוזן: ההגדרה אומרת: "רופא, רופא שיניים, סטג'ר, אח או אחות, מיילדת, פסיכולוג וכן כל בעל מקצוע שהכיר בו המנהל הכללי בהודעה ברשומות כמטפל בשירותי הבריאות".

אפרת רוזן: בהחלט יכולים להיות מטפלים שלא כתובים בהגדרה הזאת ושמספקים שירות לציבור.

מיכאל דור: זה כולל רופא בפרקטיקה פרטית או במוקד?

אפרת רוזן: רופא.

אפרת רוזן: זה לא המקום.

חיים אורון: אם מישהו פועל אצלו בבית בדיקור סיני - אני מודה שאני טיפה יותר זהיר – והוא לא בתוך בית החולים?

חיים אורון: אני לא מדבר על המקרה הזה.

חיים אורון: אני מתכוון לדבר על הנושאים המרכזיים.

חיים אורון: כולנו מבינים במה מדובר.

אפרת רוזן: שיהיה ברור לך שמדובר על ההגדרה.

חיים אורון: אני הבנתי שההגדרה שמופיעה כאן בדברי ההסבר ואומרת מה זה מטפל, אותי היא מספקת.

אפרת רוזן: דבר שני צריך לזכור, כיוון שמוצע על שולחן הוועדה כי קביעה של עונשי מינימום לעובדי ציבור בכלל, כלומר, צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שיכול להיות שתחוקק עבירת עונשי מינימום לעובדי ציבור בכלל, ואז השאלה אם אתה כן רוצה לייחד את המטפל מחוץ לעבירה של עובדי הציבור, בהנחה שזאת תהיה הדרך שהוועדה תחוקק.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שהוועדה לא תלך לדרך של בינתיים, וסליחה שאני עונה בשמך לפחות בשלב הזה.

חיים אורון: אתה עונה בסדר.

מנחם בן-ששון: איש לא ביקש בינתיים הרחבה שכזאת.

אפרת רוזן: בוודאי.

אפרת רוזן: חברי הכנסת רותם, פלסנר וחסון, שלושתם ביקשו את זה.

מנחם בן-ששון: נצביע על זה ונצביע על זה.

מנחם בן-ששון: תישאר ההבחנה של החוק בין זה לבין זה.

מנחם בן-ששון: הוא יצביע נגד הרחבה לכל עובדי הציבור ובעד המטפל, ואני מניח שאני אתמוך בו.

חיים אורון: מטפל ומאבטח, אלה שתי סיטואציות מאוד מוגדרות ושונות.

חיים אורון: כמובן אסור לפגוע באף אחד, אבל עובד ציבור במשרד מס הכנסה שכותב שומה ומישהו יצא מכליו ושבר לו את הפרצוף, אני לא אומר עונש מינימום.

חיים אורון: השופט יחליט להכניס אותו לבית סוהר לכמה זמן שהוא רוצה.

חיים אורון: בסיטואציה כזאת במס הכנסה השופט יכול להכניס אותו לבית סוהר לא לשישה חודשים אלא לשש שנים והוא לא צריך אותי בשביל זה.

דוד רותם: הגיע הזמן שאנחנו נרוץ לפני התופעה ולא אחריה.

חיים אורון: זה הוויכוח המהותי על עונשי מינימום.

רביב מייזל: סעיף 381 לא חל על מטפלים בקליניקה פרטית.

אפרת רוזן: לפי הפרשנות המשפטית של בית המשפט לעניין התיבה הזו של הגוף המספק שירות לציבור, למשל עניין עבירת השוחד שדנו בה לפני מספר חודשים, ראינו שזה יכול לכלול במקרים מסוימים גם גופים פרטיים.

רביב מייזל: רופא בודד פרטי בקליניקה נחשב לגוף שמספק שירותים?

אפרת רוזן: יכול להיות שזה יכלול את זה לפי פרשנות משפטית.

רביב מייזל: אני מציע לא להשאיר את זה לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אחד הנתיבים של אדוני הוא לדבר עם דוקטור דור אחרי הישיבה ולומר לו שהמנכ"ל יכלול אותם ברשימות כאלה ואחרות.

חיים אורון: על החוק שלי אני לא רוצה להרחיב עכשיו את הגדרת המטפל.

רביב מייזל: אצלך רופא בקליניקה פרטית נכלל בחוק.

חיים אורון: נכון.

רביב מייזל: אצלך זה לא משנה איפה הוא עובד.

רביב מייזל: אני התייחסתי לדברי הייעוץ המשפטי.

אבינועם רכס: אין 1,200 מקרים של תקיפת עובדי מס הכנסה בשנה האחרונה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו נפצל את הדיון.

מנחם בן-ששון: על מטפלים סיכמנו שזה יישאר כיחידה מאובחנת בתוך החוק.

מנחם בן-ששון: גם אם לא תאושר הצעתם של חברי הכנסת רותם ופלסנר, עדיין תיוותר הצעתו של חברי הכנסת אורון וחסון.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו מדברים על המטפלים ועל שני החלקים, גם על החלק הראשון וגם על החלק השני של ההצעה.

ישי שרון: האמת היא שבאמת אני רואה בהצעה הזאת באופן פרטני הצעה שהיא באמת ייחודית וזכאית לדיון נפרד ומעמיק.

מנחם בן-ששון: כך גם התייחסת לזה בנייר שנתת לי.

ישי שרון: הן לאור היקף התופעה והן לאור הייחודיות של התופעה.

ישי שרון: אני הפניתי – וראיתי שגם הסתדרות הרופאים הפנתה - לאותו מחקר של פרופסור שמחה לנדאו בעניין אלימות נגד צוותים רפואיים בחדרי מיון במדינת ישראל, לדוח משנת 2004.

ישי שרון: שם ראינו שתמיד הרקע לעבירות האלה יכול להיות מאוד מגוון וייחודי כאשר לעתים זה נובע מזמן המתנה ממושך, מלחץ או מתסכול של החולה או של בני משפחתו.

ישי שרון: כמובן שזה לא בא להמעיט בחומרת המעשים אלא להבין מאיפה זה נובע.

ישי שרון: פרופסור לנדאו מציע שורה של צעדים שהוכחו כיעילים, בניגוד לצעדים של החמרה בענישה ועונשי מינימום, כמו למשל תכנון סיעודי נכון, למשל הרחבת חדרי המיון, למשל הצבת אחות ממיינת וכן הלאה.

מיכאל דור: קורס קרטה לאחיות.

מנחם בן-ששון: דוקטור דור, אתה מיצית את כל קריאות הביניים שלך.

ישי שרון: לא קורס קרטה, אבל השתלמויות לעובדים בנושא התמודדות עם אלימות.

ישי שרון: הצעד הכי מתבקש, הצבת שוטר מיוחד בחדר מיון שלפי דעתי זאת הייתה אחת ההמלצות של ועדת בן-יזרי ולמיטב ידיעתי לא יושמה עד היום בשל העלות התקציבית שלה שהיא 7 מיליון שקלים.

ישי שרון: אלה צעדים שכצעד ראשוני ניתן להביא דרכם להפחתה למעשים.

מנחם בן-ששון: מר שרון, מדי פעם אני מקבל מהסנגוריה טיוטות עם הצעות לכל מיני חקיקות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיש הצעה כזאת שלא הגיעה אלי אלא למישהו מוועדת הרווחה, שם ינסו ללכת בכיוון מסקנותיו של פרופסור לנדאו.

מנחם בן-ששון: חשבתי שבתחום אחד לפחות אתה תגיד שתראה, יש כאן סל גדול של כל מיני בקשות החמרה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאתם בסדר, שצריכים ללכת בכיוון הזה, אבל אתה בעצם שלחת אותנו למחוזות אחרים.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, זה תפקידו של סניגור.

אבינועם רכס: אין מקצוע שירותי בחברה האנושית שכרוך באלימות כמו רפואה וזה לא רק בארץ אלא זה גם בעולם.

אבינועם רכס: הסטטיסטיקה מראה שאנחנו עברנו עד 8-9 חודשים אחרונים 1,200 עבירות של תקיפה של רופאים.

אבינועם רכס: אני חושב שאתה מוכרח להבין גם מהסנדל שבו אתה יושב או הנעל בה אתה נמצא את הצד השני.

אבינועם רכס: אנחנו תמיד מדברים בחיכוך שהוא בעיקר בחדרי מיון וזה נכון שצריך טלוויזיה שם וצריך מרחב גדול, וצריך גם לחלק עיתונים לאנשים וכדומה, אבל כאשר אין תקנים לרופאים וכאשר אתה מתעסק בחיים ומוות והרופא שצריך להיות בחדר מיון נמצא עכשיו בחדר הניתוח או בהחייאה במקום אחר, אז נוצר מתח טבעי.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו כאן.

חיים אורון: בדרך כלל יש לי הרבה אמפתיה לסנגוריה הציבורית אבל אני מתפלא.

חיים אורון: אם היית קורא את דבריי במליאת הכנסת, אני התחלתי עם המשבר ברפואה הציבורית.

חיים אורון: למה התחלת רק עם הטלוויזיה?

חיים אורון: אני יכול לדבר על מיליארדים, על שלושה מיליארד שקלים שחסרים ברפואה הציבורית ואני מבטיח לך שהם יורידו את האלימות, אבל אנחנו לא נמצאים שם עכשיו.

חיים אורון: קודם כל, אנחנו לא נמצאים שם כי אנחנו לא מוכנים לקבל אלימות גם כאשר זה – וזה ששר הבריאות לא כאן זה רק אחד ההיבטים שלה – כישלון של המערכת.

בני דוידסון: אני לא יכול להרים גבות יותר מאשר הרמתי כי אם לא הייתי שומע שמדבר נציג של הסנגוריה הציבורית, הייתי חושב שמדבר מישהו מזכויות האזרח שמנסה להגן על האזרח האומלל מפני ההתעללות השלטונית.

בני דוידסון: חשבתי שהסנגוריה הציבורית צריכה במסגרת החוק להגן על אנשים במסגרת החוק ולהראות שהם חפים מפשע ולהקל בעונשם ככל הניתן אבל לא להגן עליהם מפני חקיקה שאמורה להגן על כולנו.

בני דוידסון: זה נשמע לי מאוד מאוד מוזר.

בני דוידסון: זאת הערה ששווה שתירשם באיזשהו מקום.

בני דוידסון: בארצות-הברית אין היום חדר מיון, אין בית חולים בו אין תחנת משטרה שלו בתוך הקמפוס כי הם הבינו שאין דרך אחרת.

בני דוידסון: הנוכחות של השוטרים תעזור ותוספת תקנים תעזור, אבל עדיין יהיו תקיפות של צוות רפואי כי לצערי הרב רוב האנשים מתייחסים למקצוע הזה כאל מקצוע שהכל או לא כלום כאשר אם אתה מצליח, אתה נהדר, אבל אם אתה לא מצליח, אתה אשם וכמובן אתה הסובל.

מיכאל דור: עמדת משרד הבריאות ושר הבריאות ברורה והובעה מספר פעמים.

מיכאל דור: אין לי הרבה מה להוסיף אלא רק נקודה שהיא לא שולית.

מיכאל דור: יש לנו בעיה קשה מאוד במסגרת החוקים הקיימים של פעילות מעטה מדי וסלחנית מדי של המשטרה ושל בתי המשפט.

מיכאל דור: כאשר קוראים לשוטר כי יש בעיה והתגובה האוטומטית של השוטר היא שהרופא יבוא לתחנה להגיש תלונה, המשמעות של זה היא שהוא מפסיק את העבודה ומעניש חולים אחרים, זה לתשומת לבה של המשטרה.

מנחם בן-ששון: אדוני מהממשלה ואני מניח שאדוני ימצא את הדרך לדבר עם המשרד לביטחון פנים כדי לתת להם את הנחיות הביצוע.

עמית מררי: אין ספק שצריך לעשות הרבה כדי למגר את התופעה הזאת, אבל לדעתנו – כמו עמדת הסנגוריה – לא בדרך הזאת.

עמית מררי: יש דרכים שכבר עכשיו חושבים עליהם כמו באמת הוספת סמכויות למאבטחים, עניין שמגובש כרגע במשרד המשפטים וזאת בעקבות הצעה אחרת שהוגשה ונדונה בוועדה אחרת.

עמית מררי: יש כאן גם הצעה לעונשי מינימום שנדון בהמשך הדיון.

עמית מררי: אם מדברים על דוח לנדאו, אחת מההצעות שם היא היעדר דיווח מספיק וגם כאן יש מה לעשות בתחום של אכיפה יותר נחושה, דבר שלדעתנו זה יכול להועיל.

עמית מררי: זה במובן של דיווחים, במובן של העמדה לדין וענישה אלא שהענישה כרגע, אף הענישה המקסימלי, לתקיפה סתם – ואנחנו מדברים על תקיפה סתם כי כאשר מדובר בעבירות חמורות יותר, הן מבחינת התוצאה והן מבחינת המעשה, זה משהו אחר.

דוד רותם: העמדה לדין היא בסמכותכם.

עמית מררי: נכון.

דוד רותם: כמה תיקים בשנה אתם מגישים?

עמית מררי: בדוח לנדאו הוצבע על היעדר דיווח ואולי כדאי להתחיל מכאן.

עמית מררי: התיקים שמוגשים, אין לי את הסטטיסטיקה, המשטרה הגישה ואני מניחה שזה גם יכול להיבדק ואפשר יהיה לראות אם יש מקום לשיפור בתחום הזה.

עמית מררי: מבחינת רף ההענשה הקיים היום מדובר על חמש שנים כיום, שזה רף הענישה הגבוה ביותר מבחינת תקיפה סתם כאשר מדובר על תקיפה כנגד עובד ספציפי.

עמית מררי: למשל, בן משפחה על תקיפה סתם, העונש הוא ארבע שנים.

עמית מררי: כאשר מדובר בתקיפה חמורה יותר, הן מבחינת התוצאות שלה ומבחינת המעשה עצמו, ביצוע בצוותא או באמצעות נשק, הרף המקסימלי יכול להעלות הרבה יותר, עד ל-20 שנים, שלא לדבר על ניסיונות לרצח או חבלה חמורה שהעונש בגינה הוא 20 שנים.

עמית מררי: בניגוד לעמדת חבר הכנסת אורון, אנחנו לא בטוחים שצריך לייחד כאן סעיף או לתת הגנה יתרה באופן עקרוני, להבדיל ממקרים ספציפיים שבית המשפט יכול לומר שבמקרה הזה באמת מדובר בתקיפה ולכן הוא מחמיר את העונש, אבל בעיקרון אין מקום לייחד רופאים ממורים או מתובעים שחשופים לפגיעות, שופטים וגם פקידי מס הכנסה.

מנחם בן-ששון: מה שאמר חבר הכנסת אורון ומה שאמרתי אני לסנגוריה, חשבתי שאת רוצה לחסוך מעצמך אבל אני רוצה לומר עכשיו דברים הרבה יותר משמעותיים שהם נוגעים גם ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו את זה בדיון על פיצול התפקיד.

מנחם בן-ששון: אני אומר ליועץ המשפטי, שאת הנציגה שלו כאן בדיון, שחלק מהתפקיד שלו הוא להיות קשוב לרחשי הציבור ולהבין איך מוליכים מערכת אכיפה ומערכת חקיקה כאשר עומדים נוכח בעיות שהן בעיות חמורות והן לא בעיות שוליות.

מנחם בן-ששון: זה לא שחברי הכנסת כאן לקחו מקרה עסיסי ועליו בנו קייס.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: הם לקחו תופעה.

מנחם בן-ששון: אני הייתי מצפה לכתחילה שהממשלה תבוא עם רעיון, אבל נכשלתי.

מנחם בן-ששון: זה לא קשור לחוק הזה, אבל יש כאן תופעה שחוזרת על עצמה פעם אחרי פעם אחרי פעם ואני אומר את זה מתוך הערכה לכשרונותיו של היועץ המשפטי ומתוך זה שאני יודע שאדם מחפש הרבה פעמים להגיע אל חקר האמת, אבל זה לא הכל.

מנחם בן-ששון: הפקדנו בידיו את מערכת האכיפה.

מנחם בן-ששון: נתנו לו למלא את תפקיד היועץ לחקיקה ואני אומר – שוב, לא כאיש משפט אבל תרומתי לעניין בשליחות הציבורית שלי שאני מצטער לומר – שהדברים האחרונים שלך מביאים אותי לחדד את הטענה ואני ודאי אמצא את הדרך גם לומר את זה בפורומים ציבוריים כשהוא יהיה, אבל את תדעי להביא את זה בפניו.

חיים אורון: בעצם אומרים לנו לעזוב.

חיים אורון: יש כלים, קחו את ארגז הכלים, תפעילו את הפלייר ולא את המברג.

חיים אורון: אנחנו מרגישים שצריך עוד איזשהו כלי וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה קודם, אתם בעצם אומרים לנו בואו נשתמש בזה.

חיים אורון: חלק שולחים אותנו לתקציב.

חיים אורון: בדיון שמבקש כסף, הממשלה תאמר לנו שאין כסף, בדיון שמבקש תקנים, יאמרו שאין תקנים וכולי וכולי.

חיים אורון: אנחנו מציעים כאן הצעה ואני מדבר עכשיו על ההצעה המסוימת.

מנחם בן-ששון: דיברתי רק על הרפואה.

חיים אורון: אגב, לא התייחסת בכלל לשאלת עונשי המינימום כי אם את אומרת שיש עונש של חמש שנים ואנחנו מציעים כאן שש שנים, על זה אני מתפשר אתך וזאת לא הבעיה שלי.

חיים אורון: אני מודה, הדבר השונה כאן הוא עונש מינימום ואני חושב שזה מה שהחברים רוצים.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא לא אישית אליך אלא אתם כמוסד.

מנחם בן-ששון: פניתי אליך כאל מוסד.

עמית מררי: אומרים שהכלי הזה, להבדיל מכלים אחרים שכן נשקלים, בתחום הספציפי הזה שהוא באמת פגיעה ברופאים, כמו שאמרתי, הסמכת מאבטחים בבתי חולים לקבל סמכויות שאין להם כרגע במסגרת החוק.

מנחם בן-ששון: אני מודיע לך שאתם והסנגוריה עושים לי את העבודה במליאה קלה, גם אם הממשלה תתנגד.

מנחם בן-ששון: יהיה לי קל מאוד לעמוד מולה.

מנחם בן-ששון: אני אדווח על רוח הדיון היום.

אפרת רוזן: אני מבקשת להבהיר לחבר הכנסת אורון.

אפרת רוזן: אתה מדבר על הכלים שצריך לתת והשאלה אם אתה משתמש בכלים הנכונים, ואני ארצה לתת את הדוגמה בעקבות מה שאמר כאן פרופסור רכס.

אפרת רוזן: ההחמרה בענישה שאתה נותן כאן בעבירת התקיפה, עונש המינימום יחול בדיוק על המקרים למשל של היריקה ולא על המקרים של השימוש במברג, יצירת חבלה חמורה ויצירה של פגיעה פיזית חמורה, כי לזה באמת יש עונשי מקסימום.

רביב מייזל: לא יגישו כתב אישום בגין היריקה.

אפרת רוזן: עונש המינימום יחול דווקא על אותם מקרים שיכול להיות שהם לא נחשבים בעיניך חמורים.

דוד רותם: לא יגישו כתב אישום.

אפרת רוזן: אני רק אומרת שעונש המינימום יחול דווקא על מקרי היריקה.

דוד רותם: אני זוכר את אמרת משרד המשפטים בדיון על תקיפת קשישים, על ההחמרה, כאשר הם אמרו שמה שיקרה הוא ששופטים יחפשו לזכות את הנאשם.

חיים אורון: אני שוקל ולא רק שאני שוקל אלא אני נותן את שיקול הדעת לשופט.

חיים אורון: כתוב "אלא אם כן יחליט בית המשפט מטעמים מיוחדים".

אפרת רוזן: יכול להיות שראוי לייחד את עונש המינימום לעבירות של חבלה ולא תקיפה.

חיים אורון: אני לא רוצה להתייחס למקרה שפרופסור רכס תיאר כאן.

חיים אורון: השופט המכובד ינמק את החלטתו והוא יהיה חשוף לערעור.

חיים אורון: אי אפשר להפוך את כולנו לאוטומטים.

חיים אורון: אם אין לי תשובה לשאלת המברג, אז אני מגיע מיד לשאלת התקיפה.

חיים אורון: אם אתם חושבים שהניסוח כאן "אלא אם כן יחליט בית המשפט מטעמים שיירשמו להקל בעונשו" הוא צריך להיות ניסוח שנותן איזשהו חופש פעולה מסוים לבית המשפט, באמת במקרים כאלה, אני לא מחפש אותם.

אפרת רוזן: הבעיה היא העמדה לדין מראש באיזו עבירה.

חיים אורון: אני לא חושב שצריך לתת למחוקקים שכל פעם שהם יושבים בחקיקה – ואנחנו נתקלים בזה כל פעם מחדש – ישבו על תקן של שופט.

חיים אורון: יציגו לי 400 מקרים וישאלו אותי מה אעשה פה ומה אעשה פה עד שיביאו אותי לפינה ובפינה אני מרים את הידיים.

חיים אורון: אני לא רוצה ללכת לדיון הזה.

חיים אורון: אני מניח כאן תשתית.

חיים אורון: אם אתם חושבים שהתשתית לא מתאימה, תציעו לי תיקון כך שבמקום שיהיה כתוב "אלא אם כן החליט בית המשפט" יהיה כתוב "אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים השמורים עמו" וכולי וכולי.

חיים אורון: אני לא רוצה לצרף כאן עכשיו רשימת טעמים כי אז רוקנו את כל העניין מתוכנו.

חיים אורון: אתם אומרים שהניסוח כאן לא נותן לשופט במקרה שהתביעה השתגעה והגישה תביעה, אין לו אפשרות כי הוא כבול עכשיו, אז תנו לי הצעה בעניין הזה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

חיים אורון: אני לא מכיר את הסיטואציה הזאת, אבל יכול להיות שיש איזה נוסח כזה שאני מוכן לקבל אותו, אבל בואו נישאר נאמנים למה שאנחנו רוצים.

חיים אורון: אנחנו מבינים מהי התופעה ואני רוצה שלא תסחבו אותי למקרי קצה כי ברור לי לגמרי שבמקרים הקיצוניים האלה בית המשפט יגיע לשישה חודשים בלעדינו , אבל השאלה מה קורה בדרך עד שם.

חיים אורון: לכן אני לא רוצה לדבר עכשיו על תקיעת מברג בגב ואני גם לא רוצה לדבר על כך שהחולה עשה לרופא כך והוא יואשם בתקיפה.

חיים אורון: אנחנו בחקיקה כאן נפתור שאלות כאלה?

חיים אורון: לכן יש בית משפט.

מנחם בן-ששון: אני מזדהה עם הדברים ולכן זה יישאר בניסוח כפי שהוא.

רביב מייזל: שיקול הדעת קיים בנוסח הנוכחי.

אפרת רוזן: כדי שנוכל להחליט על נוסח, אני מציעה שהוועדה תחליט על פיצול המבנה, מה זאת עבירת בסיס ועבירה מוחמרת.

מנחם בן-ששון: שאלת פיצול המבנה, אני חושב שהיא חיונית.

אפרת רוזן: עבירת הבסיס היא שלוש שנות מאסר - אני מדברת כרגע רק על עובד ציבור בלי להיכנס למטפל או מאבטח – ועבירה מוחמרת, עונשה חמש שנות מאסר.

אפרת רוזן: האם הוועדה מאשרת את זה?

מנחם בן-ששון: כן.

אפרת רוזן: השאלה היא לעניין עונשי המינימום.

אפרת רוזן: האם אנחנו מדברים על עונשי מינימום לגבי עובדי ציבור ככלל?

מנחם בן-ששון: כאן חבר הכנסת רותם יצטרך לשכנע את חבר הכנסת אורון ואותי.

מנחם בן-ששון: למה לעובד ציבור בכלל, המטריה הכוללת.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת אורון שברגע שאתה נותן את זה לרוחב המערכת, אתה מאבד את הייחוד במקום בו נמצאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני מוסיף לזה ואומר שנראה איך זה הצליח, מה עשינו עם הרופאים.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שיש עוד ענף אחד, נניח עובדים סוציאליים אותם הייתי רואה לנגד עיני, ציין לי אותו, אבל אל תיכנס למערכת.

רביב מייזל: זה נכלל בהצעת החוק של חברי הכנסת אורון וחסון.

דוד רותם: הבעיה היא שאני לא רוצה לחכות לתופעה ואז ארבע שנים ייקח לי להילחם בה ובינתיים דוקטור מריוס יקבל את המברג בגב, וזה גם בוועדה שלנו, עם כל הכבוד.

דוד רותם: אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט והוא שיש דברים שהם מתפתחים.

דוד רותם: נכון, היום עוד לא תוקפים פקידי מס הכנסה, אבל מחר יתחילו לתקוף פקידי מס הכנסה כי רופאים כבר אי אפשר לתקוף וגם את השוטרים אי אפשר, ולכן יחפשו מישהו אחר להוציא עליו את העצבים ויתחילו לתקוף את עובדי מס הכנסה ובעוד שבועיים אלה יהיו פרקליטים.

מנחם בן-ששון: לא הצלחתי לשכנע אותך.

דוד רותם: אני רוצה לשלוח מסר לציבור ולומר שלא יפגע בעובדי הציבור כאשר הם עושים את תפקידם.

מנחם בן-ששון: התשובה שלך אלי ברורה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מה עשינו פעם בהצעת חוק.

מנחם בן-ששון: אתה אמרת שמרביצים לקשישים, הלכת למקומות רחוקים ובנקודה מסוימת גיבשת ולא רק גיבשת אלא אמרת שאתה לא רוצה לכולם אלא יש לך בעיה עם קשישים.

מנחם בן-ששון: לא אמרת לי שמחר בבוקר ירביצו גם לאנשים בני 18 וחצי עד 19 אלא אמרת את מה שאמרת.

דוד רותם: אלה יודעים להחזיר.

דוד רותם: אל תדאג להם.

מנחם בן-ששון: אתה מחמיץ את העניין.

חיים אורון: יש לנו עוד אופציה.

חיים אורון: אני לא יודע אם הצביעו כאן על איחוד החוקים.

חיים אורון: אם לא הצביעו על איחוד החוקים, צריך לא להצביע על איחוד החוקים וללכת עם החוק שלנו בנפרד.

חיים אורון: נוצר כאן איזה הליך בדיון בינינו שאיחדו חוקים וזה צריך להיות בהצבעה.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיע לעימות הזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אני מציע לך שלוש הצעות.

מנחם בן-ששון: הצעה אחת היא לרדת מזה.

מנחם בן-ששון: הצעה שנייה היא שאנחנו נצביע עם חלק ובלי חלק, זאת אומרת, קודם כל על החלק של חבר הכנסת אורון ואחרי כן על החלק שלך.

דוד רותם: זה בטוח.

מנחם בן-ששון: אם החלק שלך נופל, תציע אותו עוד הפעם בתור חלק נפרד ואז נצביע עליו כחלק נפרד.

אברהם מיכאלי: או לאחד מקצועות מסוימים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה.

דוד רותם: אני חושב שאת החוק של חיים אורון ממילא צריך לשים בצד ואחר כך אם אתה רוצה, תתווכח אתי.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו מתווכח אתך.

מנחם בן-ששון: להתווכח עם חבר הכנסת אורון סיימתי.

מנחם בן-ששון: הוויכוח שלי עם חבר הכנסת אורון היה עם משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתווכח עם חבר הכנסת אורון על עוד סעיף אחד.

אפרת רוזן: בהנחה שהצעת החוק של חבר הכנסת אורון מקודמת בנפרד, האם אתה מסכים עדיין לחלוקה הזאת של שתי העבירות, לעבירה של עונש בסיס של שלוש שנים ועבירה מוחמרת של חמש שנים?

אפרת רוזן: מה רף עונש המינימום שאתה מציע לגבי העבירה של שלוש שנים ולגבי העבירה של חמש שנים?

אפרת רוזן: במקור הצעת להחמיר לשש שנים וחצי שנת מאסר.

חיים אורון: שתיים ושלוש.

מנחם בן-ששון: אני אצטרך לשאול את חבר הכנסת חסון כשהוא יבוא.

חיים אורון: לעבירה לא חמורה, חודשיים מינימום.

חיים אורון: לעבירה חמורה, נישאר עם שלוש.

רביב מייזל: אם כן, בעצם אנחנו מפחיתים כאן כי כרגע אתם אומרים שזאת תקיפת עובד ציבור.

אפרת רוזן: כרגע אין בכלל עונש מינימום.

רביב מייזל: אבל במקרה תקיפת עובד ציבור יש.

חיים אורון: לא, אנחנו לא מורידים את החמש.

חיים אורון: אנחנו מורידים את המינימום.

חיים אורון: חמש נשאר חמש והשש הופך לשש ובחמש זה שתיים ובשש זה שלוש.

אפרת רוזן: בחמש זה שלוש.

אפרת רוזן: אני הבנתי שאתה משאיר את העונש על חמש שנות מאסר.

חיים אורון: לא איכפת לי שזה יהיה כך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשאיר את השלוש לפחות כדי שאם חבר הכנסת חסון לא יהיה, אני אצטרך להצביע.

אפרת רוזן: השאלה אם אתה כולל בזה גם את המאבטחים.

חיים אורון: כן.

אפרת רוזן: אפשר כמובן למזג.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: קל וחומר אחרי דבריו של דוקטור דוידזון.

חיים אורון: ההגדרה כוללת עובדים סוציאליים אבל לא כוללת מאבטחים.

חיים אורון: עכשיו ייכנסו מאבטחים.

חיים אורון: זה כולל את כל עובדי הרפואה בהגדרה הכי רחבה.

רביב מייזל: לגבי עובדים סוציאליים.

רביב מייזל: לעניות דעתי המנהל, שזה מנכ"ל משרד הבריאות, הכיר בעובדים סוציאליים רק בבתי חולים לצורך הגדרת מטפל לפי חוק זכויות החולה, כך שלגבי עובדים סוציאליים לא בבתי חולים, לדעתי ההגדרה לא כוללת אותם.

אברהם מיכאלי: בקטע הזה, כאן מדברים על תופעה והרתעה, נוכל לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה בקריאה שנייה ושלישית או היום להוסיף עובדים סוציאליים שאינם בבתי חולים?

אברהם מיכאלי: אין לי בעיה שזה יהיה בקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: כשאתם מקריאים, תזכירו שהעובדים הסוציאליים יורחבו בקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רוזן: חבר הכנסת אורון, נשארה נקודה אחרונה.

אפרת רוזן: האם עונש המאסר לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי?

אפרת רוזן: אתה לא הצעת את זה במקור אלא זאת הצעה של חבר הכנסת רותם.

חיים אורון: עונש המינימום הוא בפנים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה יכול להיות על תנאי.

מנחם בן-ששון: חמש שנים על תנאי.

חיים אורון: את יכולה להוסיף את זה.

עמית מררי: המאבטחים הם מאבטחים של בית חולים?

אפרת רוזן: כרגע ההגדרה היא: "מאבטח כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור".

עמית מררי: מדובר במאבטחים גם במוסדות פרטיים לחלוטין, בקניונים, בדיסקוטקים ובשגרירות האמריקאית.

מנחם בן-ששון: זה יישאר כך.

מנחם בן-ששון: אולי תוכלי לשכנע אותנו בקריאה השנייה והשלישית.

אפרת רוזן: עונש מינימום של שלושה חודשי מאסר לגבי עבירה מוחמרת ועונש מינימום של שני חודשי מאסר לגבי עבירה.

מנחם בן-ששון: נוח שנלך יחד ובקריאה שנייה ושלישית נשב.

יואל חסון: מקבל.

אפרת רוזן: נקדם את זה בנפרד?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: מקדמים בנפרד ומבחינתי אפשר להצביע בנפרד.

אפרת רוזן: אני מבינה שהוועדה מחליטה על פיצול של שני הנושאים ולכן הוועדה יכולה להחליט לפי סעיף 140(א) לתקנון על שילוב/איחוד של הצעות החוק של חברי הכנסת חסון ואורון לגבי אנשי צוות רפואי ושל חבר הכנסת סלומינסקי לגבי מאבטח, ובנפרד הוועדה עכשיו תדון בהצעות של חברי הכנסת רותם ופלסנר וחבר הכנסת חסון לעניין איומים.

דוד רותם: אנחנו נאחד אותם.

אפרת רוזן: הוועדה צריכה לאשר את שהוחלט.

מנחם בן-ששון: מי בעד איחוד שתי ההצעות הללו?

מנחם בן-ששון: פה אחד הוחלט לאחד את שתי ההצעות

אפרת רוזן: צריך להצביע על הנוסח שהוחלט לגבי סעיף 381 לקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הנוסח כפי שתוקן לאחר הסכמתו של חבר הכנסת חסון?

מנחם בן-ששון: אושר פה אחד

יואל חסון: אני מציע לטפל בכל העניינים באופן דחוף כי החוק הזה מגיע לוועדות הסכמות וחשוב שזה יעלה.

דוד רותם: עכשיו אנחנו הולכים לחוק השני שלי.

מנחם בן-ששון: השאלה של החגורה השנייה.

דוד רותם: בוא קודם כל נאחד אותם.

יואל חסון: רציתי לומר משהו שלא הספקתי לומר בפעם הקודמת כי נתתי לחבר הכנסת אורון לדבר בנושא הזה של החוק.

יואל חסון: אני רוצה לומר שהמניע שלי להצעת החוק הזאת לגבי הצוות הרפואי הוא מתוך – אני אומר את זה לדוקטור מריוס ואחרים שנמצאים כאן – כבוד והערכה שיש לי לרופאים בישראל ולרפואה בישראל, מתוך זה שאני מאמין שצריך לעשות הכל ואנחנו כמחוקקים צריכים לעשות הכל כדי לאפשר לכם את היכולת לעשות את העבודה הכל כך חשובה וברוכה שאתם עושים ומצילים למעשה חיי אדם.

יואל חסון: מהמקום הזה באה הצעת החוק הזאת שלי.

דוד רותם: הצעות החוק האלה שלי לא באות כל כך בגלל הרופאים אלא בגלל שאני חושב שאת הפושעים צריך לשים בכלא.

אבינועם רכס: אנחנו רוצים להודות קודם כל על ההכרה בבעיה.

אבינועם רכס: כמו שאמרתם, זאת תופעה וזה לא דבר נקודתי.

אבינועם רכס: אני שומע את הוויכוח ביניכם ואני שומע את הוויכוח בין הרשויות האחרות של המדינה.

אבינועם רכס: אנחנו מתייצבים אתכם במלוא העוצמה המוסרית שלנו ואנחנו רוצים להודות על ההגנה שאנחנו מרגישים שהמחוקק נותן לנו.

מנחם בן-ששון: עובד ציבור.

אפרת רוזן: לגבי סעיף 381, עובד ציבור.

אפרת רוזן: אני מניחה שהוחלט כאן על פיצול שתי העבירות – עבירת בסיס ועבירה מוחמרת.

אפרת רוזן: השאלה היא האם קובעים עונש מינימום, ואם כן, מה דרגתו.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאני לא רוצה להכניס עובד ציבור.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שהוא יהיה בחוק, אבל חברי הכנסת חסון ורותם רוצים את המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני רוצה לאבחן את בעיית הרופאים ובעיית המאבטחים ואני אקהה את העוצמה של הבעיה שלהם מכך שאני שוטח את זה לכל רוחב היריעה.

יואל חסון: מה אתה אומר לגבי ההצעה שלנו?

מנחם בן-ששון: שתוותרו על עובדי ציבור.

מנחם בן-ששון: רופא קיבלת, איום קיבלת, שוטר קיבלת.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאת עובדי הציבור תניחו משום שאני לא יודע שיש נגע.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת רותם שאני לא יודע, אבל מחר בבוקר יהיה.

יואל חסון: אני נותן פה מענה לראש עיר או סגן ראש עיר או ליושב-ראש ועדת תכנון ובנייה שמקבל איומים?

מנחם בן-ששון: כן.

יואל חסון: אני מקווה שבכנסת הבאה תהיה לנו הזכות לדון ולחשוב בעניין הזה של הגדרת נבחר ציבור.

יואל חסון: אני מקווה להיות בכנסת הבאה כדי לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אגב, הייתה לי הגדרה בחוק אחר בו עסקנו בעובד ציבור ואמרתי אז לעצמי – אחרי שהערת את ההערה שלך – שהנה, יש לנו התחלת דיון.

אפרת רוזן: חוק ציבור הוא לא עובד ציבור.

אברהם מיכאלי: אני הצעתי שבמקום עובד ציבור כללי בשנייה ושלישית, אולי נרחיב את ההגדרה של החוק שאישרנו עכשיו ונוסיף לה תוספת אחת.

מנחם בן-ששון: זה לא לגבי עובדי ציבור באופן סוחף.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כמכת מדינה.

יואל חסון: העניין של האיומים נשאר.

מנחם בן-ששון: זה השארנו.

אפרת רוזן: גם לפצל את הסעיף אבל לא לקבוע את עונש המינימום לעניין עובד הציבור.

מנחם בן-ששון: לזה אני מוכן.

אברהם מיכאלי: אבל לשם מה צריך את זה?

אברהם מיכאלי: יש כבר חוק קיים.

דוד רותם: אני אוכל להכניס את זה בהסתייגות.

אברהם מיכאלי: לגבי עונש מינימום יש חוק.

אפרת רוזן: אנחנו עושים סדר.

מנחם בן-ששון: זה גם נותן לך את הפתח לגבי עובדים סוציאליים.

מנחם בן-ששון: סליחה שאנחנו מקצרים בדיבורים, אבל החברים מבינים לאן אני מוליך אותם.

יואל חסון: להוסיף את זה?

מנחם בן-ששון: אתם צריכים את זה בחוק?

דוד רותם: זה כמו לגבי השוטר.

אפרת רוזן: לא הוחלט עדיין לגבי תקיפת בן משפחה של השוטר.

מנחם בן-ששון: תוריד את זה עכשיו, זה לא יהיה עניין חדש ותוכל להעלות את זה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: סיכמנו.

אפרת רוזן: זה יורד גם לגבי שוטר?

מנחם בן-ששון: זה יורד גם לגבי רופא, אבל זה אף פעם לא היה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אצלי זה נכנס כי הם עובדי ציבור.

אפרת רוזן: הוחלט על שילוב של הצעת החוק של חבר הכנסת חסון לעניין איומים ושל חברי הכנסת רותם ופלסנר לגבי החמרת ענישה במקרה של תקיפת עובד ציבור ושוטר.

אפרת רוזן: יהיה תיקון של סעיף 192 לעניין האיומים כפי שהוחלט עליו בתחילת הדיון, תיקון של סעיף 273 לעניין תקיפת שוטר, תיקון של סעיף 274 לעניין תקיפה של שוטר בנסיבות מחמירות, ופיצול של סעיף עובד הציבור ויצירת עבירת בסיס ועבירה מוחמרת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה הגינות חקיקתית מצדך, עורכת-הדין מררי.

דוד רותם: שלא תטענו שזה דבר חדש.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתצהירי לי כאן

מנחם בן-ששון: שאתם לא תטענו את זה כעניין חדש כי אחרת אני אאלץ להכניס את הסעיף הזה.

עמית מררי: את בן המשפחה?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: לא תטענו.

מנחם בן-ששון: לא תטענו גם עובד ציבור בהגברת ענישה.

מנחם בן-ששון: אתם תתנגדו אבל אני לא רוצה שתטענו לי טענה פרוצדורלית.

עמית מררי: לפי מה שאני מבינה אין כרגע בהצעות הגברת ענישה.

אפרת רוזן: עובד ציבור אין.

מנחם בן-ששון: אבל אם הוא ירצה להכניס את זה לקריאה שנייה ושלישית, אני רוצה שתצהירי לי שאת לא רואה את זה כעניין חדש.

עמית מררי: הגברת ענישה על עובד ציבור?

דוד רותם: כן.

עמית מררי: טוב.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: גברת מררי הצהירה שבעיניה זה לא עניין חדש.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

אפרת רוזן: אפשר להצביע על הנוסח שציינתי כעת לקראת קריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: אושר פה אחד

אפרת רוזן: אלה הצעות שישולבו לפי סעיף 140א.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.