ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 671, 2008-10-28 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), הצעתו של חבר הכנסת הרב משה גפני.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק עוסקת בחוק מימון מפלגות ובזווית מסוימת מאוד של החוק הזה והיא הדרך אם מותר או אסור להעביר מימון בין מפלגות קיימות בתוך סיעה אחת.

מנחם בן-ששון: הרב גפני הציג את הדברים גם במליאה והוא בוודאי ייטיב להרחיב לנו היום.

משה גפני: אני מודה לך אדוני היושב-ראש.

משה גפני: החוק הזה במהותו הוא חוק טכני ואין לו כמובן עלות תקציבית.

מנחם בן-ששון: אגב, אני מוכן עוד פעם לדון בזה.

משה גפני: לא, אין צורך.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי ש-2,5 אחוזים זה לא אפקטיבי.

משה גפני: אני חלקתי על העניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לחברים.

מנחם בן-ששון: אנשים טועים ברב גפני וחושבים שהדברים הללו הם ענייני החלקת לשון או ליצנויות.

מנחם בן-ששון: הרב גפני הולך כמחנך מקצועי בדרכו ומגיע אל היעד.

מנחם בן-ששון: דידקטיקה היא גם ליצור עניין ואנשים לא יכולים לא להגיב, אבל הוא מתכנן את זה והתגובות מוליכות אותו קדימה.

מנחם בן-ששון: כך עובד מורה טוב ואתה יודע את זה כי אתה היית מורה טוב בדרום במשך הרבה שנים.

משה גפני: התחלתי לומר שהרעיון שעומד מאחורי העלאת אחוז החסימה הוא שיהיו פחות סיעות בכנסת וזה יקל על עבודת הכנסת ולא יהיו פיצולים.

משה גפני: אני כמובן חולק על העניין הזה מכיוון שאני סבור שהחוק מאפשר גם פיצולים לאחר מכן ואת כל הדברים מסביב, אבל אני מסכים לרעיון שבאופן עקרוני צריך שיהיו פחות סיעות.

משה גפני: אז חשבתי שמה שצריך לעשות זה שצריך להקל על המפלגות הקיימות להתאחד ביניהן וללכת לסיעה אחת.

משה גפני: אחד הדברים שאפשר להקל עליהם זה להקל עליהם בעניין של חלוקת המימון.

משה גפני: מדובר על כמה מפלגות, גם העלאת אחוז החסימה לא מבקש לא לאפשר הקמת מפלגות אלא שהסיעה תהיה סיעה אחת ולכן החוק הזה הוא בעצם חוק אידיאולוגי שהוא מאפשר לכמה מפלגות להתאחד, לעשות את חלוקת המימון ביניהן כדי לאפשר את פעילות המפלגות, לאחד ולאפשר את חלוקת המימון באופן כזה שלא יצטרכו לעשות דברים שהם דברים לא לעניין או דברים כאלה שהם בעייתיים אלא מאפשר להם במסגרת החוק שלא ייקרא – כפי שקוראת לזה היועצת המשפטית של הוועדה – תרומה ממפלגה למפלגה וכדומה.

משה גפני: החוק על השולחן יאמר שאם יש שתי מפלגות או כמה מפלגות שרוצות להתאחד ביניהן ולרוץ כסיעה אחת לבחירות, ולכן גם להיות סיעה אחת בכנסת, לאפשר להן לחלק את המימון ביניהן.

מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי קודם.

משה גפני: נוצרת בעיה והיא שאנחנו למשל מחליטים בינינו לפני הבחירות, ואנחנו גם מודיעים את זה לוועדת הבחירות המרכזית – אנחנו גם עושים הסכם בינינו – שכאשר אנחנו מקבלים 5 מנדטים או 7 מנדטים, והחלוקה בינינו בלתי אפשרית מכיוון שאו שאנחנו עושים דברים שהם נושקים לחוק הקיים, ואנחנו הרי צריכים לחלק יחידת מימון בינינו, או שאנחנו עושים את מה שעשינו באמת.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב כהן, חסיד גור, רשום על שם דגל התורה וזה לא נכון.

משה גפני: זאת אומרת, הוא רשום ברשימה בתור דגל התורה, כך שאם אנחנו מקבלים שישה מנדטים, אנחנו מחלקים את זה באופן שווה.

משה גפני: זה לא לעניין.

משה גפני: אני חושב שצריך לשים את הכל על השולחן.

משה גפני: אותו הדר גם במרצ, כאשר גם שם יש חלוקה בין המפלגות, ואותו דבר באיחוד הלאומי.

משה גפני: צריך לאפשר שמנדט אחד או חצי מנדט – אני הצעתי חצי מנדט, שזה 2.5 אחוזים מיחידת המימון אבל אני חושב שזאת צריכה להיות יחידת מימון אחת – יהיה ניתן להעביר ממפלגה אחת לשנייה על פי הסכם.

משה גפני: זאת אומרת, המימון ילך למפלגה אחת, ילך יותר מאשר המנדטים שיש לה, עד יחידת מימון אחת, וזה ייגרע ממפלגה אחרת.

משה גפני: שוב, הכל בהסכמה והכל באופן כזה שכפי שאמרתי יאפשר למפלגות ללכת בסיעה אחת ולא להרבות מפלגות בכנסת.

מנחם בן-ששון: אחד הצביע נגד, הרב וקנין.

מנחם בן-ששון: נמנע חבר כנסת אחד מקדימה, חבר הכנסת שטרית.

משה גפני: מי לא הצביע?

מנחם בן-ששון: מיד אני אגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אני הצבעתי אתך ועכשיו אני שואל את עצמי למה.

משה גפני: בגלל אחוז החסימה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אמרת לי שתמורת זה אתה תסכים לשלושה אחוזים?

משה גפני: לא, כי אתה לא סתם רוצה להעלות את אחוז החסימה אלא אתה רוצה להעלות את אחוז החסימה בגלל הרעיון שיהיו פחות סיעות.

מנחם בן-ששון: ולכן הסכמת?

משה גפני: לכן אתה הסכמת לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני אשאל עכשיו שתיים-שלוש שאלות שהן עדיין לא הבעת עמדה ולאחר מכן נבקש מחברינו המקצועיים לשאול את השאלות.

מנחם בן-ששון: קודם כל, אני אקדים ואומר – וזאת לא אמירת חנופה – שבסוגיות הללו של בחירות אני זוכר גם את הדיונים שלנו בשינוי שיטת הממשל כאשר בחלק מהדברים גם היית שותף להחלטות עם הצבעה יחד אתנו, וגם בדיונים שעסקנו בעניינים חוקתיים שנלווים אליהם, הניסיון שלך לא יסולא בפז ולכן אני רואה בשאלה הזאת לא שאלה טכנית אלא שאלה תכנית עם שני רבדים וזאת לא רטוריקה.

מנחם בן-ששון: היא עם שני רבדים גם ברובד של מה מסתתר מאחורי המענק.

מנחם בן-ששון: מאחוריו מסתתרת תפיסת עולם דמוקרטית-חוקתית שאומרת שאני רוצה לאפשר לגופים לעבוד ללא לחץ – ואני עכשיו מוסיף – בלי להיות תחת איזשהו מכבש כי כאשר נכנסים מתחת לחופה הזאת של עבודה משותפת בכנסת, מטבע הדברים מתחיל הלחץ.

מנחם בן-ששון: הלחץ הוא גם באי-נעימות למרות שיושבים יחד, מה גם שלפעמים יש לחץ כלכלי אדיר, ודיברנו גם בשאלות הללו של אתה תיתן את זה ואני אתן את זה ונעזור לך להעביר כל מיני חוקים שחשובים לך, שזה אגב הגיונה של תפיסת העולם בה פתחת.

מנחם בן-ששון: למה חוקתית?

מנחם בן-ששון: כי יש בזה שאלות של שוויון.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה לא נותן את הדברים לכולם, אלה כספים שנותנים בוודאי יתרון למפלגות קיימות לעומת מפלגות שאינן קיימות, לקראת יציאה לדרך, סוגיות שידעת להרחיב בהן עת עסקנו בסוגיות הללו לא עם עמדה בעייתית לסוגיה א' או ב' או ג' אלא בזמנו הארת את עיניי שאין שאלות טכניות כאשר הולכים לענייני בחירות.

מנחם בן-ששון: אם אני לא מצטט אותך, אלה לפחות רוח דבריך.

מנחם בן-ששון: אני לוקח עכשיו את הדברים אל החוק שעומד לפנינו עם שתיים-שלוש שאלות.

מנחם בן-ששון: קודם לא שמתי לב אבל אני רוצה לומר לך מה עלול לקרות למשל.

מנחם בן-ששון: סיעה של איש אחד בתוך מפלגה גדולה, חבר הכנסת נודלמן למשל.

משה גפני: חבר הכנסת מלכיאור.

מנחם בן-ששון: נכון, גם חבר הכנסת מלכיאור והוא לא הצביע אתך אלא הוא נמנע מהצבעה.

משה גפני: בגלל שהוא לא הבין למה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי שזה ודאי לא טכני ואנחנו כולנו מסכימים שזה לא טכני.

מנחם בן-ששון: אגב, יש לזה גם משמעות מנכרת עיניים וכאשר באים אתנו חשבון באחד העיתונים, אומרים שהם דואגים לעצמם, יש להם מענקים, וגם כשהם קטנים הם גדולים יותר, כל מיני חשבונות כספיים שיש להם משמעות של מראית עין לכאורה אבל אני לא מגיע לשאלה הזאת.

משה גפני: אתמול או שלשום שמעתי את ירון דקל בתחילת "הכל דיבורים".

משה גפני: הוא דיבר על 120 חברי כנסת שלא עושים שום דבר.

משה גפני: אני עובר חודשים ארוכים כחבר כנסת שאין לי לא יום ולא לילה ואני אומר את זה לא בפראזה.

משה גפני: הבעיות נכנסות.

משה גפני: פעם היית מסיים בעיה אחת והייתה נכנסת בעיה שנייה בלי הפסקות, אבל היום הבעיות רצות אחת על השנייה.

משה גפני: האמירה הזאת שהם דואגים לעצמם, מה זה מימון המפלגות?

משה גפני: מה עושים עם מימון המפלגות?

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח עם כותרת עיתונאית.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך מראית עין לכאורה.

משה גפני: חיפשתי הזדמנות כדי לומר את הדברים שהרגיזו אותי.

מנחם בן-ששון: גם אותי זה מרגיז.

משה גפני: אני אומר לו את זה.

משה גפני: מה החכמה הזאת?

משה גפני: הוא רוצה אני אומר שכל הכתבים של התקשורת לא עושים שום דבר?

משה גפני: בטלנים?

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: מימון המפלגות, אם לא מסדירים אותו, המשמעות של העניין היא שיבואו לכאן רק מפלגות עשירות מאחוריהן יעמדו אוליגרכים.

משה גפני: אנחנו מפלגה שקיבלנו כל הזמן דוחות חיוביים ממבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: את זה אמרת בדיון כאשר עסקנו בשינוי שיטת הממשל.

משה גפני: כאשר נכנסתי למשרד הדתות כסגן שר שאלתי את הרב שך מה אני צריך לעשות, חשבתי שהוא יאמר לי ישיבות, אבל הוא אמר לי שאני צריך לשמור על החוק.

מנחם בן-ששון: נחזור לחוק.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על עיוות שעלול להיווצר ואני שואל ולא אומר.

מנחם בן-ששון: כאשר אתם שלושה-שלושה, בסדר, זה מאוזן, אבל אני שואל את עצמי מה השפעת הרוחב על אדם כמו, לצורך העניין, חבר הכנסת מלכיאור עם מפלגה כמו שלו, עם חובות עליהם שמענו אז עת עסקנו בפירעון חובות המפלגות, באיזה לחץ האיש לפני שהוא מתמנה לוועדה, מקבל רשות ועדה, לפני שהוא הולך לחוק שהוא חוק והוא צריך את כל הכוחות כי כאן תמצית האידיאולוגיה שלו.

מנחם בן-ששון: יש לך יחידה אחת, אנחנו במצב נורא, למה שלא תיתן אותה?

מנחם בן-ששון: הרי ממילא אתה לא תיוושע מזה אבל לנו הדבר יעזור.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי את זה הפעם לחבר הכנסת נודלמן כי המפלגה שלנו במצב די טוב אבל אני מניח שיכול להיות מצב שכזה שאומרים לו בתן וקח, שעבורו חשוב להיות ראש ועדה מסוימת אבל יש לזה מחיר.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה היא מסוג שונה לחלוטין.

מנחם בן-ששון: למשל, סיעה כמו האיחוד הלאומי שנדמה לי מורכבת מארבעה פרגמנטים.

משה גפני: האיחוד הלאומי שלושה, אבל יחד עם המפד"ל הם ארבעה.

מנחם בן-ששון: בסדר, ארבע פיסות מפלגה.

מנחם בן-ששון: כאן הסיפור הוא אחר.

מנחם בן-ששון: כאן כל אחד מספיק חזק כדי לומר לא בהא הידיעה וב-וו החיבור, אבל מצד שני הם יכולים להיכנס לדבר הפוך שאנחנו רצינו אותו והוא שאלת שלום הבית.

מנחם בן-ששון: זה לא הסיפור של האחד שבלעו אותו כבר מזמן משום שהוא רצה להיות ראש ועדה וכך זה נגמר ומכאן ואילך הכסף הזה הולך, בהסכמה, אלא אני מדבר על גוף שיושב יום ולילה וכל הזמן תעביר לי את זה, אל תעביר לי את זה וכולי.

מנחם בן-ששון: הוא מושך, אתה מושך, הוא מושך, אני מושך.

מנחם בן-ששון: הדבר דומה – בימות המשיח אמרו שהממשלים יהיו דומים לנמשלים – ליחסים - וחבל שאין לנו חוקה – שבין מערכות השלטון לבין הצד המשפטי.

מנחם בן-ששון: כל אחד מושך לכיוון שלו.

מנחם בן-ששון: זה מדי פעם עושה החלטות שהן בחקיקה ואלה מדי פעם מנסים לעיין את הכוח שלו וכל אחד מנסה באזור אפור למשוך.

מנחם בן-ששון: תאמר לי שאצלכם זה לא קיים, וזה נכון, אבל אתם תופעה חריגה.

מנחם בן-ששון: לאלה אין רבנים שיכולים לתת להם צו – אני מדבר עכשיו על האיחוד הלאומי-מפד"ל – ולאלה יש.

משה גפני: את הבעיה של נודלמן הבנתי, אבל מה הבעיה של האיחוד הלאומי?

מנחם בן-ששון: יחידות שמורכבות מיותר מיחידה אחת ולכל אחת יש כוח, אני מניח שאנחנו נזמין לשם בעיות.

משה גפני: בעיות בשלום הבית.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לומר לך מה נשתנה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני בהחלט יכול לאבחן את הייחוד שלכם.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר שזה יהיה כל עוד משה גפני נמצא בדגל התורה ויודע להגיע לשלום בית ולהסכמים, וזאת הוראת שעה.

משה גפני: זו השאלה השנייה.

מנחם בן-ששון: אלה שתי השאלות.

משה גפני: שתי השאלות האלה הן נכונות.

מנחם בן-ששון: לכן חייכתי לעצמי כאשר התחלת עוד פעם בעניין הטכני.

משה גפני: אלה דברים מהותיים כיוון שכל הנושא של המימון הוא נושא מהותי.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה בסיעות יחיד.

משה גפני: בשום פנים ואופן לא.

מנחם בן-ששון: החוק לא יחול על סיעות יחיד.

משה גפני: החוק לא יחול על סיעות יחיד, כיוון שבסיעות יחיד המשמעות של העניין היא, כמו שאתה אומר, שיבואו אליו ויאמרו לו שאם הוא רוצה להיות יושב-ראש ועדת החינוך, שיוותר על החינוך שלו.

משה גפני: אז הוא יעמוד בהתלבטות קשה והמשמעות של העניין באמת פגיעה בעניין כאשר אנחנו רוצים לאחד, משום שאז יבוא מישהו אחר ויאמר שהוא סיעת יחיד והוא לא הולך להתאחד עם מפלגה גדולה מכיוון שישללו ממנו את המימון.

משה גפני: זאת אומרת, זה לא יחול על סיעות יחיד וזה יחול במגבלות.

מנחם בן-ששון: לאט לאט אנחנו הופכים את זה לחוק הרב גפני.

משה גפני: לשאלה השנייה שלך.

משה גפני: גם אני מסכים שלא יכולה להיות בעיה שפתאום יבואו תקומה ומולדת, ישבו לי על השולחן ויתחילו לריב ביניהן ויאמרו שאם אקבל תפקיד יושב-ראש ועדה, אוותר על זה, והשני יאמר לא כך.

משה גפני: אני מסכים שאסור שזה יגרום לבעיות, לתן וקח, אתה תהיה שר ולכן תוותר על המימון, אני אהיה יושב-ראש ועדה ואני אוותר על המימון.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אתה לא יודע למה אתה מגיע אחרי הבחירות.

משה גפני: את הכל אתה עושה לפני שאתה יוצא לציבור.

משה גפני: זאת אומרת, אתה קובע בהסכם שמפורסם לציבור והציבור יודע ממנו שסיעת תקומה מקבלת יחידת מימון אחת וחצי או שתי יחידות מימון ומעבירים את ההסכם הזה, מעבירים אותו לוועדת הבחירות והכל פתוח.

משה גפני: אין מציאות כזאת שיבואו אחרי הבחירות ויאמרו שאנחנו רוצים לשנות את ההסכם הזה, כמו שאין מציאות שאתה יכול לבוא אחרי הבחירות ולומר שאתה לא חבר בדגל התורה אלא הפכת להיות חבר במרצ.

משה גפני: אין מציאות כזאת וגם הפוך לא יכול להיות.

משה גפני: אפשר אידיאולוגית, חבר מרצ יכול אידיאולוגית להפוך להיות ברעיון דגל התורה, אבל הוא לא יוכל יותר להירשם כדגל התורה אלא רק בקדנציה הבאה.

מנחם בן-ששון: הבנתי את התשובה הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, חצי תשובה יש בדבר.

חנה רותם: מבקר המדינה בוודאי לא מתערב בחלוקת כספי מימון המפלגות וזאת החלטתו של המחוקק.

חנה רותם: לגבי פעילויות משותפות שנעשות בין מפלגות שמרכיבות אותה סיעה, מעולם המבקר לא ראה את זה כתרומה.

חנה רותם: ברגע שיש הסכם בין המפלגות, יש פעילות משותפת שנעשית וכל מפלגה נושאת בחלקה.

משה גפני: רק על זה מדובר.

מנחם בן-ששון: יש הוראת מבקר על זה?

חנה רותם: אין הוראת מבקר על זה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנוכל לקבל הוראת מבקר.

משה גפני: אבל זה לא פותר את הבעיה שאני העליתי.

חנה רותם: ברגע שיש פעילות משותפת.

משה גפני: לא מדובר על פעילות משותפת.

חנה רותם: העברת הכספים לא נראתה כתרומה.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: על פעילות משותפת.

מנחם בן-ששון: לשם מה אתה צריך את זה לקופה משותפת?

משה גפני: לא, לא קופה משותפת.

משה גפני: אנחנו מקבלים מימון נפרד.

מנחם בן-ששון: בצדק.

משה גפני: אני אומר שיש מנדט שאותו צריך לחלק בין שתי המפלגות.

משה גפני: אני צריך להחזיק את המשרדים של דגל התורה, אגודת ישראל צריכה להחזיק את המשרדים של אגודת ישראל.

משה גפני: זאת לא פעילות משותפת.

משה גפני: אנחנו מדווחים דיווח ישיר למבקר המדינה, אנחנו מקבלים דוח ממבקר המדינה במישרין.

משה גפני: יכול להיות מצב, אני מקווה שהוא לא קורה, שאחד משנינו יקבל דוח שלילי ואחד משנינו יקבל דוח חיובי.

משה גפני: אין קשר אלא זה כמו שתי מפלגות שונות לחלוטין.

משה גפני: אנחנו עכשיו צריכים לחלק בינינו מנדט אחד למשל, לא לפעילות משותפת כי על פעילות משותפת אנחנו מדווחים ומבקר המדינה, כמו שאמרת, לא רואה את זה כתרומה.

חנה רותם: זאת אומרת, הבעייתיות היא אך ורק כאשר יש מספר אי-זוגי של חברי כנסת?

משה גפני: כן.

חנה רותם: אתה מדבר על חלוקת מנדט אחד.

משה גפני: כן.

משה גפני: הצעת החוק המקורית שאושרה במליאת הכנסת היא חלוקת מנדט לשניים.

משה גפני: אני דיברתי במליאת הכנסת על חלוקת מנדט.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים שבעה מנדטים לפי הסקר האחרון שהיה – היה סקר ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב" כאשר אחד דיבר על ארבעה מנדטים ליהדות התורה והאחד על שבעה מנדטים, ואני כמובן הולך על השבעה מנדטים – אם יש לנו שבעה, מה עושים עם המנדט השביעי?

משה גפני: אנחנו צריכים להתחיל לעשות חלוקה שהיא כמעט לא חוקית והחוק הזה בא לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: החוק אומר ש-2.5 אחוזים אפשר לחלק בין שתי מפלגות שהולכים רק בסיעה אחת.

מנחם בן-ששון: אם כן, זאת בעיית המנדט האי-זוגי.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי את זה כך.

משה גפני: כן, זאת בעיית המנדט האי-זוגי אבל אני רוצה היום שזה יהיה מנדט שלם.

משה גפני: זאת אומרת שגם מנדט יהיה אפשר לחלק.

משה גפני: אני לא מדבר על פעילות משותפת.

מנחם בן-ששון: זה לא לצורך פעילות משותפת.

משה גפני: בוודאי שלא.

משה גפני: זה לצורך אחזקת מפלגה.

מנחם בן-ששון: לכאורה זה להתווכח עם רצון הבוחר.

משה גפני: לא, אני אומר את זה לבוחר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני לא מבין.

מנחם בן-ששון: אומר הבוחר שהוא לא רצה להכניס את הרב מקלב.

משה גפני: לא היה בוחר כזה.

מנחם בן-ששון: בכל אופן, הבוחר אומר שהוא לא רוצה להכניס את הרב מקלב אלא הוא רוצה להכניס את הרב כהן.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר לבוחר עד גבול מסוים ואתה אומר שאם הבוחר לא רוצה להצביע לרב מקלב, שלא יצביע עבורך משום שהוא הבא בתור.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר שהבוחר לא נתן לך עוד קול אחד.

משה גפני: בדבר מהותי אני מעוות את רצון הבוחר.

משה גפני: אני אומר לרב כהן להתפטר כדי שהרב מקלב ייכנס ברוטציה וזה עוד לפני המימון.

משה גפני: הבוחר ידע וכל העולם ידע שיש הסכם רוטציה שפורסם לציבור והועבר לוועדת הבחירות המרכזית, שאם נכנסים שישה מנדטים, השישי מתפטר לטובת השביעי.

מנחם בן-ששון: ביום שהרב מקלב נכנס, יש בעיה?

משה גפני: כן, המימון הולך רק לפי מה שנקבע בהתחלה.

מנחם בן-ששון: הרב מקלב רשום עליכם.

משה גפני: כן, גם הרב כהן רשום עלינו.

משה גפני: זה טריק אותו אני רוצה למנוע.

מנחם בן-ששון: אם הרב כהן לא היה רשום עליך והיה נכנס הרב מקלב, מה היה קורה?

משה גפני: היה נשאר אותו הדבר כאשר אגודת ישראל הייתה מקבלת ארבעה מנדטים.

מנחם בן-ששון: למרות שהרב מקלב נכנס?

משה גפני: כן.

מנחם בן-ששון: אבל הרב מקלב רשום אצלך.

משה גפני: זה בכלל לא חשוב.

משה גפני: זה הולך לפי מה שהיה.

מנחם בן-ששון: אם כן, אולי זאת הבעיה.

משה גפני: לא.

מנחם בן-ששון: אולי תיקון החוק צריך להיות רק על האדם.

משה גפני: לא, כי אז באמת מתחיל להיות עיוות.

משה גפני: אם אתה עושה כך, הכסף גם יתחיל לשחק תפקיד מכיוון שאם אתה לא הולך לפי מה שנקבע ביום הבחירות, אלה המנדטים שנכנסו ואתה מתחיל עכשיו לעשות רוטציות, אז יאמרו שכדאי לנו לעשות רוטציה בגלל שהמפלגה שלנו תקבל יותר כסף או תקבל פחות כסף.

מנחם בן-ששון: אמרת שהכל מוסכם מראש.

משה גפני: מוסכם מראש, הפירוש הוא שאם אין הסכם בין הסיעות שמרכיבות, אם מתפטר חבר כנסת אחד ונכנס חבר כנסת ממפלגה אחרת, המפלגה השנייה פתאום מתחילה לקבל כסף חדש.

משה גפני: לא על זה אני מדבר.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שרצון הבוחר היה לתת ארבעה חברי כנסת לאגודה, שיניתי את זה ואני לא רוצה לשנות את זה כך שלפחות אני לא משנה את המימון.

מנחם בן-ששון: אם רצון הבוחר הוא לדעת שיש רוטציה, אני צריך לחשוב על הצמדה ביום שמתחלף האיש.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם האיש הוא איש דגל, האיש הנכנס יקבל כדגל.

מנחם בן-ששון: זה מסבך את העניינים אולי, אבל זה נראה לי סביר יותר.

משה גפני: אנחנו עשינו איחוד כאשר בעקבות הלחצים יש חלוקה כזאת של מנדטים עם רוטציה וכדומה.

משה גפני: אנחנו קבענו.

משה גפני: אמרנו שאנחנו שתי מפלגות שוות ואנחנו צריכים שהמימון יהיה שווה.

משה גפני: לקחנו את חבר הכנסת כהן ואמרנו שיירשם על שם דגל התורה וזה עיוות מכיוון שהאדמו"ר שלו אמר לו שהוא אגודת ישראל ולא דגל התורה.

משה גפני: אנחנו, בגלל החוק הקיים, עשינו זאת.

משה גפני: הפתרון הזה לדעתי הוא לא פתרון בגלל שזה דבר מעוות שלא צריך לעשותו.

משה גפני: החוק עליו אני מדבר במקור, אני מדבר לא על המצב הקיים אלא על המצב בו הכל בסדר, כל אחד רשום על שם המפלגה שלו ונכנס מנדט שביעי או נכנס מנדט חמישי או נכנס מנדט שלישי ואז יש מנדט שצריך לחלק את הכסף בין שתי המפלגות בגלל שההסכם הוא שהמימון מתחלק שווה בשווה, ובצדק.

מנחם בן-ששון: לפי החוק שאתה כתבת זה סוחף עד אין קץ.

מנחם בן-ששון: לאט לאט אנחנו מתמקדים והמיקוד הוא בשאלה המסוימת הזאת, בחלוקה שאיננה לפי תפיסת פרופורציונית שהייתה לפחות השקפת העולם של הוועדה המסדרת וזאת לא השקפת עולמו של הבוחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים ללמד את הבוחר לקח, שהשקפת העולם של הוועדה המסדרת או של הרב היא הנכונה.

מנחם בן-ששון: לכן צריך לחוקק את החוק.

מנחם בן-ששון: לפחות לעצמי אני מנסח את זה, אפילו שאתה לא תסכים עם הניסוח.

שרית שפיגלשטיין: ועדת שרים החליטה שלא להביע עמדה לגבי הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: למה?

שרית שפיגלשטיין: כי זה עניין של המפלגות והיא לא נוטה להתערב בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: כך תאמרו כך בסקרים לפני בחירות?

מנחם בן-ששון: בפריימריס?

מנחם בן-ששון: אם כן, אין לכם דעה.

שרית שפיגלשטיין: ועדת השרים החליטה לא להביע עמדה לגבי הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, מה אומרת העמדה המקצועית שלכם?

מנחם בן-ששון: מה כתבתם לשרים להחליט?

שרית שפיגלשטיין: שוב, ועדת השרים החליטה לא להביע עמדה.

שרית שפיגלשטיין: יחד עם זאת חשוב לנו לראות שלא יהיה כאן איזשהו פתח לעקוף את מימון המפלגות.

משה גפני: גם אני לא רוצה בזה.

שרית שפיגלשטיין: בכל מה שנוגע לתחום האסור.

מנחם בן-ששון: זה גם אומר המבקר.

מנחם בן-ששון: לא חוק מימון המפלגות לפי צורת האות שלו, אלא מה שמפריע לי כבר אמרתי וחבל לי לחזור על הדברים.

משה גפני: עמדת משרד המשפטים נכונה.

מנחם בן-ששון: ברמה העקרונית.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה לא עבריין אלא אתה עושה בדיוק מה שחוק הבחירות אומר.

משה גפני: אני אומר שלו אני הייתי משרד המשפטים, הייתי נוקט את אותה עמדה.

מנחם בן-ששון: אני נוטה לעצור את הדיון כדי להיכנס לחדר להתייעצות סיעתית, אתה ואני.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כדי שנחשוב על המהלך.

משה גפני: זה יכול ליצור לכם בעיה?

טובי חכימיאן: לא.

טובי חכימיאן: כמו שסיגל ניסחה את זה, לא.

מנחם בן-ששון: וכמו שאני מציע?

מנחם בן-ששון: שכאשר מתחלף חבר הכנסת, אז הוא יקבל ולא יהיה שום חוק אחר.

טובי חכימיאן: זה ישנה וזה סעיף אחר.

מנחם בן-ששון: נכון.

טובי חכימיאן: זה מסובך.

סיגל קוגוט: אם נרד לפרטים – אחר כך נקרא את הנוסח ונסביר אותו – כל מה שאמר הרב גפני לגבי העידוד או אי-העידוד של חוק מימון מפלגות להתפלגות יתר או לאיחוד יתר, בוודאי שיש סעיפים שמעודדים פילוג.

סיגל קוגוט: הסעיף המרכזי שמעודד פילוג הוא הפלוס אחד שמקבלת כל מפלגה כמובן.

משה גפני: למה זה מעודד פילוג?

סיגל קוגוט: הפלוס אחד?

סיגל קוגוט: זה מעודד פילוג מבחינה מימונית.

משה גפני: אני יכול לרוץ ביחד ולקבל.

סיגל קוגוט: אתה מקבל עוד כסף בגלל שאתה רץ.

משה גפני: זה לא מעודד פילוג.

סיגל קוגוט: בוודאי שזה מעודד פילוג.

מנחם בן-ששון: אתה מקבל עוד אחד.

משה גפני: אבל אני לא צריך ללכת בנפרד אלא אני הולך יחד.

סיגל קוגוט: סעיף 12 עצמו מאפשר להמשיך לנהל את משק הכספים ביחד.

סיגל קוגוט: הוא מאפשר זאת, אם רוצים בזה, אבל אם לא רוצים את זה, הוא מאפשר לסיעות, גם כשהן סיעה אחת מצורפת, להודיע שהמפלגות הן נפרדות.

סיגל קוגוט: זה אומר ברעיון, ונותנים להן יותר כסף – ואני באמת לא שותפה לביקורת, דמוקרטיה עולה כסף, זכויות אדם גם עולות כסף - בגלל שהפעילות השוטפת של אותן מפלגות עולה כסף והיא הקשר שלהם עם הציבור, התעמולה שלהן, ההסברה שלהן.

סיגל קוגוט: כל הדברים האלה עולים כסף.

סיגל קוגוט: בגלל שהמפלגות האלה רוצות לשמור על הייחוד הנפרד שלהן, משלמים להן את הכסף הזה בנפרד.

מנחם בן-ששון: זאת הסיבה שהגדרתי את זה קודם ואמרתי שלא רק שזה חוק אלא יש בו עניין שלפי תפיסתי הוא עניין חוקתי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תפיסה מהותית של דמוקרטיה שהקטן יכול להישאר עם הבעה אידיאולוגית שלו ולכן חובתנו לשמר אותו.

סיגל קוגוט: במובן הזה המפתח שקבע החוק, שהמימון יינתן לפי הכוח של אותה מפלגה פלוס עוד איזה סכום שנותנים לה להתארגנות נוספת, הוא משקף את זה שבדרך כלל, למרות שחבר הכנסת גפני הסביר את הייחוד במקרה של הסיעות החרדיות, הפעילות השוטפת הזאת הנפרדת של המפלגה, לא המשותפת, לא מבחינה משפטית ולא מבחינת חוק מימון מפלגות.

סיגל קוגוט: יש בעיה אם הפעילות הייתה משותפת.

סיגל קוגוט: ההצעה אומרת שמפלגה אחת יכולה לממן את השנייה בפעילות הנפרדת שלה, כי אם זו הייתה פעילות משותפת, היו מחליטים שזה ישלם 40 אחוזים, זה ישלם 20 אחוזים לשכר של העובד הזה או לתעמולה ההיא או למודעה ההיא בעיתון והיו מסדרים את הכסף לפי אחוזים שהם רוצים ולא היו מקבלים ביקורת שלילית.

סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן, ואני ניסיתי שלא תיפרץ הגדר יותר מדיי, זאת פריצת גדר בעיקרון כאשר המימון השוטף משקף את הפעילות של אותה מפלגה והוא לא צריך ללכת למקורות אחרים, חשובים, ולא למפלגה אחרת, לא לישיבה כאשר הייתה פרשיה שמבקר המדינה בדק כאשר אחת המפלגות תרמה למוסד אחר שהוא לא מפלגתי.

סיגל קוגוט: לכן גם קובע החוק שאסור לעקל ולשעבד את כספי המימון השוטף.

סיגל קוגוט: כלומר, אם יש נושה אחר, נושא שעשה הסכם עם המפלגה, אסור לקחת את השוטף כי זה סם החיים.

סיגל קוגוט: בעצם המסר שיכול להעלות מההצעה היא שסם החיים הזה, כלומר, המימון השוטף שאמור להיות מחולק לפי מפתח, אפשר להעביר אותו למפלגה אחרת.

סיגל קוגוט: באותו מובן אפשר אולי גם לעקל אותו אם לא שילמו לספק ואולי אפשר לעשות עוד דברים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד עוד פעם את האבסורד שאני רואה בהצעה של הרב גפני.

מנחם בן-ששון: אומר הרב גפני שהוא גובר על רצון הבוחר.

מנחם בן-ששון: הבוחר נתן 4 ו-3 והוא החליט שהם שווים בכל מצב חצי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שלושה וחצי ושלושה וחצי.

מנחם בן-ששון: כדי ללמד את הבוחר לקח, הוא לוקח חלק מיחידת המימון ומעביר ליחידה השנייה ואז הוא משאיר את מה שהוא תופס בנקודת המוצא כחלוקה הנכונה של הכוח ולא את מה שהבוחר תופס בסופו של יום בקלפי.

סיגל קוגוט: ברור שאפשר לעשות את זה, ואני לא טוענת שזה לא חוקתי לעשות את זה, אבל אני אומרת שזאת פריצת העיקרון של החוק וזה לא עניין טכני.

סיגל קוגוט: כלומר, מדובר על פעולות נפרדות ועל מצב שמפלגה אחת מממנת את השנייה בפעילות הנפרדת שלה, דבר שבדרך כלל יכול להיחשב כתרומה אסורה, שרוצים להכשירה.

סיגל קוגוט: נכון שאומרים שיש להם סיעה אחת, מן הסתם הגג שמעליהם הוא דומה, הם אמורים לקדם ערכים דומים כי אחרת הם לא היו נמצאים בסיעה אחת, נגדור את זה נניח ונצמצם את הסכום, נאמר שזה רק עם הסכם מראש וכולי, אבל לפני שמגיעים לפרטים צריכים להיות ערים לזה שכל הרעיון הוא פריצת הגדר של זה שלכל מפלגה יש מימון שוטף.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין מאיפה הקלות הזאת שאת אומרת שזאת לא פריצה של רעיון חוקתי?

מנחם בן-ששון: אני חוזר עוד הפעם לשאלה.

מנחם בן-ששון: הבוחר אמר את דברו.

סיגל קוגוט: לא אמרתי לא פריצה של עיקרון.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שזה לא טכני.

סיגל קוגוט: אמרתי שזה לא טכני.

מנחם בן-ששון: יש כאן שאלה שהיא במהות העניין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לגבור על רצון הבוחר.

מנחם בן-ששון: לכן הלכתי אל המחוז האחר ואמרתי שאני מציע שכאשר מתחלפים האנשים, כל אחד יש לו את הסימון שלו כי אחרת מבחינתי, אני לא אומר שזה בריא, זה לא נורמלי, שיאמר אדון איקס שהוא לא ממפלגה מסוימת שהוא במפלגה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה חלק מהמהלכים שאני לא מחבב אותם אבל אני לא חושב שמותר לי לעשות אחרת.

סיגל קוגוט: זה שבטיעון מסוים פלוני צודק, זה לא אומר שיש בעיה עם כל ההצעה, אבל אני חושבת שהראיתי מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין איפה צודק הרב גפני בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת למה הוא לא מעוות את רצון הבוחר.

סיגל קוגוט: לא בצורה שאתה תיארת אותה.

מנחם בן-ששון: אני יודע שהבאתי את זה עד אבסורד.

סיגל קוגוט: זה הדבר שאני מסכימה.

סיגל קוגוט: בדבר שהוא לא קרדינאלי, אני לא רוצה לתאר אותה כקרדינאלי.

מנחם בן-ששון: את רק רוצה לטהר אותה ולא לתאר אותו.

סיגל קוגוט: אני לא רוצה לתאר משהו בדרמטיות אם הוא לא דרמטי.

סיגל קוגוט: אם אתה גודר גדרים, אני לא יכולה לומר שזו התקלה הכי חמורה שיכולה לצאת מידי המחוקק.

סיגל קוגוט: אני לא רוצה להיות דרמטית אבל אני כן אומרת שיש בעיה, אותה בעיה שתיארתי, שבוודאי אני לא רואה בה בעיה טכנית.

סיגל קוגוט: אמרתי שהבעיה המרכזית של ההצעה, עוד לפני שיורדים לפרטים, כאשר בפרטים אפשר לצמצם אותה אבל עדיין אי אפשר למחוק אותה, היא זה שהמימון השוטף נועד לכל מפלגה לפעילות הנפרדת שלה וכאן אומרים שלא צריך, שמפלגה אחת לא צריכה את השוטף שלה והיא מעבירה אותו לשנייה.

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה.

סיגל קוגוט: זאת פריצת גדר.

מנחם בן-ששון: זה לא יעלה על הדעת.

סיגל קוגוט: אפשר שהגדר תיפרץ בסדק דק.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה שלמפלגה לא יהיה מה לעשות בכסף כי לכולם יש מה לעשות בכסף, אבל הוא אומר שבמקרה הזה זה הצדק האמיתי.

מנחם בן-ששון: הבוחר טעה והוא כשיצא לדרך צדק.

מנחם בן-ששון: על זה לא קיבלתי תשובה או אם קיבלתי, לפחות לא הבנתי אותה.

מנחם בן-ששון: תסבירי לי במה אני טועה.

סיגל קוגוט: אני מסכימה אתך שיש כאן עיוות תוצאות הבחירות במובן שאם המפתח הוא לפי הכוח, הציבור בחר את הכוח.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אני רק אומרת שאני לא יכולה לומר שיש כאן פגם שיכול להביא לפסילת החוק הזה בראייה חוקתית.

סיגל קוגוט: זה לא פגם כזה שיביא לפסילת החוק הזה, לפי סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם באים ואומרים לי שאם נחוקק את החוק הזה יש סיכוי שיתקפו אותו והוא יפסל, אני לא רואה את זה כך, אבל אני כן רואה כאן פריצת גדר במובן של עקיפת הרעיון.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא שיש כאן משהו פסול במהות.

סיגל קוגוט: אני אומרת שמבחינת ההגנה על החוק הזה, אפשר יהיה להגן עליו.

סיגל קוגוט: מבחינת מה הדרך הנכונה, מה הדבר הנכון לעשות, אני מסכימה שהרעיון הזה שמפלגה אחת מממנת את השנייה בפעילות הנפרדת שלה, לא המשותפת, זה לא הרעיון המקורי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי הגיע זה עתה ואני רוצה להסביר לו מה מעסיק אותי.

מנחם בן-ששון: בסוף אפשר להצביע כך או אחרת ואומרת היועצת המשפטית שיש כאן מזעור הנזק.

מנחם בן-ששון: אני טוען כנגד הגישה המטהרת – סיגל אמרה שהיא מתארת – שבסיכומו של דבר מטהרת את המהלך שמציע הרב גפני ואני אומר שזה מעוות את רצון הבוחר.

מנחם בן-ששון: הבוחר אמר שהוא רוצה ארבעה מהאגודה ושלושה מדגל.

מנחם בן-ששון: הבוחר יכול לטעות כמובן, אבל זה מה שקרה.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה תקבל אגודה את החלק של ארבע חלקי שבעה ודגל תקבל שלושה חלקי שבעה.

מנחם בן-ששון: אני אומר יותר מזה.

מנחם בן-ששון: ביום שהתחלפו האנשים והגיע אורי מקלב, אז ישתנה הדבר כי אז מגיע איש מדגל ואז הם יקבלו את החלק שלהם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם יתפטר האיש, אני כל הזמן משקף את רצון הבוחר.

מנחם בן-ששון: לכן הטענה שלי שכל מה שלא תעשה שאיננו צמוד לחבר כנסת שהוא חבר בסיעה, לא יעשה צדק עם תוצאת הקלפי.

מנחם בן-ששון: הרב גפני אומר, ובצדק מנקודת המבט שלו, שפעילות משותפת ממילא מותר לו לעשות ושם אין לו בעיה, אני ממילא מגיע אתו להסכמות ואני צובע אותו בצבע אחר בלית ברירה כי הוא מסכים לכך, ולכן מן הצדק הפרקטי – עד כדי כך שהוא רצה לומר שזה עניין טכני לחלוטין – אני בהחלט יכול לתת לזה את יחסו השווה ולא לשקף את התוצאה של הקלפי.

משה גפני: כן.

משה גפני: ברשותך, אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה לומר לך שהתנהל בכנסת ויכוח נוקב שהיו שותפים לו נדמה לי אז מאיר שטרית ומיכאל איתן - זה היה בוועדת הכספים – למי שייך מימון המפלגות, האם מימון המפלגות שייך לחברי הכנסת או שייך למפלגה.

משה גפני: המסקנה היא חד-משמעית והיא שהכסף איננו שייך לחברי הכנסת.

משה גפני: חברי הכנסת הם שליחים של המפלגה, המפלגה מממנת את פעילות המפלגה, המפלגה ומוסדותיה, כל אחד לפי עניינו, אבל מימון המפלגות הוא של המפלגה ולא של חבר הכנסת כתוצאה או לא כתוצאה אבל בוודאי שהמימון הנוסף שניתן לכל מפלגה, גדולה כקטנה, והרעיון שעומד מאחורי העניין הזה הוא מאוד פשוט ומאוד נכון ואפילו מעט מעוות את כוחן של המפלגות הגדולות אבל זה כבר ויכוח אחר.

משה גפני: המימון הנוסף בוודאי בא לידי ביטוי בזה שהכסף הוא לא של חברי הכנסת.

משה גפני: לא יכול חבר כנסת במפלגה מסוימת לומר שהמפלגה מקבלת יחידת מימון עבורו והוא רוצה את יחידת המימון הזאת, שייתנו לו אותה והוא יעשה אתה מה שהוא רוצה, כמובן במסגרת החוק.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: מימון המפלגות שייך למפלגה.

משה גפני: זה גזבר המפלגה, זה מזכיר המפלגה, זאת הנהלת המפלגה, ויכולים להיות אנשים שהם בכלל אינם חברי כנסת שהם שולחים את חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: למה המודד הוא לפי חבר כנסת?

משה גפני: המודד הוא לפי חבר כנסת מכיוון שהמפלגות הגדולות רצו לשמר את כוחן לעומת המפלגות הקטנות ויכול להיות שבצדק ויכול להיות שלא בצדק.

משה גפני: על זה בין היתר היה ויכוח וכך הגיעו למסקנה בשעתו בוועדת הכספים, לתת יחידת מימון נוספת ולא משנה מה גודלה של המפלגה.

משה גפני: אפילו סיעת יחיד לעומת סיעה של 50 חברים.

משה גפני: ברעיון אלה לא חברי הכנסת.

משה גפני: חבר כנסת יכול לקחת את המימון שלו ולהתחיל לטייל אתו ולעשות מה שהוא רוצה?

משה גפני: יש מפלגה.

משה גפני: לא יכולה להיות אנרכיה, בוודאי לא בנושא הכספי.

משה גפני: מספיק שחברי הכנסת הרבה פעמים עושים בניגוד לדעת המפלגה שלהם בכל מיני הצבעות בכנסת, אז גם לתת להם כסף בשביל לעשות את זה?

משה גפני: זה הרעיון שעומד ביסוד העניין ובזה לפי דעתי זה הוכרע.

משה גפני: הכסף שייך למפלגות.

מנחם בן-ששון: זאת הבחנה יפה.

משה גפני: זאת מציאות.

משה גפני: הכנסת הכריעה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אתה שולח אותי בצדק לצד הטכני.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת משמש כאן אך ורק כיחידת שקילה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אסור להגיד את זה כיוון שזה פוגע בחברי הכנסת וזה לא כל כך מדויק ברעיון, כי חבר הכנסת בכל אופן הוא איש בכיר במפלגה, הוא מייצג את דעת המפלגה בדברים הכי גורליים של המדינה והמפלגה סומכת עליו בתור חבר כנסת, אבל לגבי מימון המפלגות, זה נושא אחר לחלוטין.

מנחם בן-ששון: עד לפני רגע אני לא ידעתי.

משה גפני: גם אצלך יש את חבר הכנסת נודלמן.

משה גפני: אתה חבר כנסת מאוד חשוב, מאוד נכבד, מאוד בכיר בקדימה, אתה לא עוסק במימון וזה לא הנושא שלך בכלל.

משה גפני: אתה גם לא מעונין לעסוק בו אלא אם כן אתה הולך עכשיו לפריימריז ואולי כן תרצה לעסוק בו.

מנחם בן-ששון: ואם זה היה צמוד לחבר הכנסת?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ביום התחלפות חבר הכנסת מגיע המימון?

משה גפני: באמצע הקדנציה?

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

משה גפני: לא חשבתי על זה בכלל.

משה גפני: אני יודע שכמזכ"ל מפלגה יורד ממני העול הכספי והחלוקה ברגע שנגמרות הבחירות.

משה גפני: אם אני צריך להתחיל לחשוב שתהיה רוטציה, הכסף יעבור מפה לשם, הפעילות הרי לא משתנית בגלל שמקלב נכנס וכהן יצא אלא משרדי המפלגה ממשיכים לעבוד אותו הדבר והמזכירות מקבלות את אותה משכורת.

משה גפני: אני לא מוסיף מזכירה בגלל שמקלב נכנס או מוריד מזכירה בגלל שמקלב לא נמצא.

משה גפני: יש פעילות שוטפת של המפלגה.

מנחם בן-ששון: התשובה שלך אם כך שאני דוחף אותך לעשות גירעון.

משה גפני: כן, או לעשות גירעון או סתם להוציא כסף מיותר.

משה גפני: הרי זה לא משתנה בגלל שקרה כאן שינוי בין חברי הכנסת.

משה גפני: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, המפלגה מתנהלת – אם היא מפלגה גדולה – בדרך אחת, ואם היא מפלגה יותר קטנה, היא מתנהלת בדרך אחרת.

משה גפני: יש מפלגות שבכלל לא מתנהלות אלא מכסות חובות מימי המנדט הבריטי.

משה גפני: אני לא בטוח שיש כאלה כי אני לא בודק מפלגות אחרות.

משה גפני: אנחנו מתנהלים שוטף.

משה גפני: יש לנו את הפעילות, אנחנו מקבלים קהל, אנחנו יוצרים לשכות לפניות הציבור שאצלנו זה המוטיב המרכזי של הפעילות של המפלגה, אנחנו בקשר עם הציבור בכל ימות השנה וזה לא משתנה בגלל שיש כאן חבר כנסת אחד יותר או אחד פחות.

משה גפני: אתה אומר לי שעכשיו אני אפטר גברת פלונית שהיא מזכירה בלשכה לפניות הציבור בירושלים כי חבר הכנסת התפטר.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: זה לא עיוות רצון הציבור?

משה גפני: אני אומר שצריך להסדיר את זה.

מנחם בן-ששון: זה לא עיוות רצון הציבור, אבל זה קושי תפקודי אמיתי.

מנחם בן-ששון: מה שאתה מצביע עליו הוא שאלה טובה.

אברהם מיכאלי: אני אשמח להקשיב עוד, אבל אני חושב שההגיון של הדברים, מה שאומר חבר הכנסת גפני, תפקוד שוטף של המפלגה בדרך המוצעת כי אחרת, אם אתה מתחיל באמת ללכת לפי פרסונה מסוים שפעם יכול להיות אי-שוויון, זה בעצם מה שקרה אצלם במשך הקדנציה הזאת, זה בעצם מעוות דווקא את הפעילות ולא את ההגיון שכל חבר כנסת הוא המדד לקביעה של יחידת המימון.

אברהם מיכאלי: לכן יש הגיון בזה, בעצם פעילות הסיעה.

אברהם מיכאלי: הם גם מדברים על הסכמה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן על שתי סיעות, אבל יש מפלגות עם שלוש סיעות או עם ארבע סיעות.

אברהם מיכאלי: אני מבין ששם אם אין הסכמות, בגלל קשה לדבר על הדברים האלה, אם לא תקבע את זה בצורה מסודרת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני דוחף אותנו למנוע את הרוטציות, אבל זה אי אפשר.

משה גפני: את תולה בי דברים שממש לא אמרתי.

משה גפני: ראשית, אני באמת לא רוצה שתהיה רוטציה.

משה גפני: אני מנסה עכשיו לעשות זאת ברשויות המקומיות אבל לא בכל המקומות הצלחתי למנוע רוטציות אצלנו.

משה גפני: אני חושב שרוטציה זה דבר לא טוב.

משה גפני: רוטציה היא הכרח בל יגונה בגלל שבאמת אנחנו מורכבים מחלקים חלקים.

משה גפני: אני מסכים שהרוטציה זה דבר לא לעניין.

משה גפני: אמרתי לך מה שליצני הכנסת אמרו, בעניין של הרוטציה שאני נתתי.

משה גפני: אני נתתי רוטציה לחבר הכנסת לשעבר לייזרזון וליצני הכנסת אמרו שהכנסת לא יכולה לתפקד בלי גפני, ולכן הכנסת מיד התפזרה.

מנחם בן-ששון: מי ליד השולחן רוצה להביע דעה?

מנחם בן-ששון: התשובה של הרב גפני היא תשובה לשאלה ששאלתי לגבי העיוות.

מנחם בן-ששון: אם הוא אומר שבעצם כל הסיפור הזה היה רק קביעת מדד, אבל זה בשום פנים ואופן זה לא מהותי.

סיגל קוגוט: זה לא מהותי.

סיגל קוגוט: זה לפי הכוח בבחירות.

מנחם בן-ששון: זאת הטענה שלי, אבל הוא אומר לא.

משה גפני: חברי הכנסת קובעים את גודל הסיעה.

סיגל קוגוט: נכון.

משה גפני: למי שייך הכסף?

סיגל קוגוט: למפלגה.

אברהם מיכאלי: אז המפלגה רוצה לקבוע בהסכם שאני אחלק את זה בין השניים וזה לא שייך אם אני שניים או חמישה מבחינת הסיעה.

סיגל קוגוט: זה כן שייך.

סיגל קוגוט: זה שייך לרציונל של החוק.

מנחם בן-ששון: הבעיה החוקתית שולית.

אברהם מיכאלי: המפלגה היא בעלת הכסף.

סיגל קוגוט: נכון, אבל הרציונל של התשלום השוטף הוא שהוא מיועד לפעילות שלה, של אותה מפלגה לקשר עם הציבור ואז השאלה היא מה אתה רוצה להתיר בחוק שהמפלגה תוכל לקחת את הכספים האלה שלא בהקשר לפעילות השוטפת של עצמה.

סיגל קוגוט: האם אתה מוכן שהיא תוכל לתרום את זה למטרות אחרות?

סיגל קוגוט: הרב גפני מציע רק שהיא תוכל להעביר חלק קטן מזה למפלגה אחרת.

משה גפני: החלוקה תהיה שונה.

סיגל קוגוט: השאלה היא בעצם בכסף השוטף שמקבלת מפלגה, חוץ מאשר הפעילות שלה עם ציבור הבוחרים, מה מותר לה לעשות, מה אתה רוצה בחוק להתיר לה לעשות כאשר התפיסה המקורית של החוק הייתה כלום, מותר לה אך ורק להשתמש בכסף הזה לקשר עם ציבור הבוחרים, לפעילות של עצמה, לתעמולה של עצמה ולא לקחת את הכסף הזה ולהעביר אותו למטרה אחרת, לא למפלגה אחרת, לא למטרה חיובית, לא לתרומה לאיזו מטרה של צדקה, לא לשום דבר.

סיגל קוגוט: זה כסף שנועד לפעילות הפוליטית של המפלגה.

סיגל קוגוט: פריצת הגדר כאן היא פריצת העיקרון הזה.

סיגל קוגוט: נכון שהרב גפני מציע אותו בזווית צרה, רק מפלגות שמקיימות סיעה אחת, רק בסכומים נמוכים, רק עם הסכם שנחתם לפני אבל הרעיון הוא שכסף שלכאורה נועד לפעילות של אותה מפלגה יועבר למפלגה אחרת לפעילות השוטפת של המפלגה האחרת.

סיגל קוגוט: הדוגמאות של הרב גפני באמת מתאימות לסיעה החרדית שלו, שזאת באמת דוגמה ייחודית.

סיגל קוגוט: מה שאמר יושב-ראש הוועדה הוא שיש עוד דוגמאות של מפלגות שהולכות ביחד כאשר לפעמים אחת גדולה מאוד עם אחת קטנה, כמו מימד ומפלגת העבודה, ולפעמים האיחוד הלאומי שמורכב מארבע מפלגות, ושם אותם אפיונים שהרב גפני מנה אינם מתקיימים.

משה גפני: קטונתי מלהתווכח עם היועצת המשפטית סיגל שהיא משפטנית דגולה, ואני לא אומר את זה בציניות.

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שלוקחים כסף של מימון מפלגות שמיועד לממן את הפעילות של המפלגה ומעבירים אותו לדבר אחר מוגדר, אמנם עם הגבלות – שהולכים בסיעה אחת, יחידת מימון או חצי יחידת מימון וכדומה, אבל אני לא אומר כך.

משה גפני: אני אומר שהמימון – זה מה שהחוק רוצה לקבוע – ניתן למפלגה אחת כסכום כזה ולמפלגה אחרת כסכום כזה.

משה גפני: לא שהמפלגה מעבירה.

משה גפני: איך קובעים את זה?

משה גפני: קובעים את זה בהסכם לפני הבחירות שמועבר לוועדת הבחירות, שמועבר ליושב-ראש הכנסת, שמועבר למבקר המדינה והציבור יודע את זה מראש והמימון מתחלק כאן.

משה גפני: לא המפלגה מעבירה אלא משרד האוצר שנותן את המימון, לפה הוא נותן שקל ולפה הוא נותן שקל, לא לכאן הוא נותן 75 אגורות ולפה הוא נותן סכום אחר.

משה גפני: החלוקה היא שונה.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי את ההערה לגבי זה שמעבירים למפלגה אחרת.

סיגל קוגוט: זה הדבר.

מנחם בן-ששון: החוק אמר שיש יעד.

משה גפני: אבל החוק משתנה.

משה גפני: זה לא חוק שניתן למשה בסיני.

סיגל קוגוט: ההצעה של הרב גפני היא לשנות את הרעיון.

משה גפני: נכון.

סיגל קוגוט: צריך להסביר למה לעשות את זה.

משה גפני: הסברתי.

סיגל קוגוט: את זה הוא הסביר לשיטתו, אבל למה לפרוץ את הרעיון הזה שמימון מפלגה נועד לפעילות של אותה מפלגה?

סיגל קוגוט: למה היא צריכה לממן מפלגה אחרת?

אברהם מיכאלי: מימון המפלגות הוא גם לסיעה כולה, כאשר סיעה בנויה מכמה מפלגות.

אברהם מיכאלי: אני באמת לא מתעסק בנושא של המימון במפלגה שלי ואני פחות בקיא בזה, אבל אני מתייחס כרגע ברציונל הגיוני.

אברהם מיכאלי: יש סיעה, הסיעה היום ממומנת על ידי המדינה בתקציב שהמדד שלו הוא חבר כנסת.

אברהם מיכאלי: אם חברי הכנסת מראש מסכימים ואומרים שהם רוצים, למרות שהחלוקה עלולה להיות בסוף כך שלא נהיה שווי כוחות מבחינת מפלגות בתוך סיעה, ויכול להיות מצב של חמישה נגד שניים או ארבעה נגד שניים – אני לא יודע איך קבעו את הרשימה בין חברי הכנסת – אם אני מראש מסכים, או כל המפלגות בתוך הסיעה מסכימות שהחלוקה תהיה לפי ההסכם שהם קבעו מראש, וההסכמה היא הסכמה של כולם, הם כולם הרי ויתרו על זה לפני הבחירות.

אברהם מיכאלי: זה לא משהו שמישהו מנסה כאן לעבוד על מישהו.

משה גפני: זה עד יחידת מימון אחת ולא יותר מזה.

אברהם מיכאלי: המדינה כאן לא צריכה לחשוש.

אברהם מיכאלי: המדינה מראש יודעת שהסיעה הזאת רצה ביחד לבחירות עם כמה מפלגות ומראש ידעו שהחלוקה ביניהן בסוף תהיה לא לפי מספר חברי כנסת שיש בתוך אותה מפלגה אלא לפי חלוקה אחרת שהם קבעו מראש.

אברהם מיכאלי: לכן אני לא יודע מה עניין למדינה להתערב בשיקול הסיעתי.

משה גפני: לא, המדינה לא מתערבת.

מנחם בן-ששון: אילו הפרשנות שלך הייתה טובה, לא היה צריך את החוק.

אברהם מיכאלי: במה אנחנו משבשים כאשר מתקנים את הדבר הזה בחוק את רצון הבוחר או את המצב החוקתי?

סיגל קוגוט: את הרעיון שמותר לסיעה להחליט, מותר למפלגות להחליט שהן לא מתפצלות אבל אלה שכבר החליטו שהן כן מתפצלות כי החוק מאפשר להן להמשיך לרוץ ביחד ולעשות פעילות משותפת, אבל אלה שהחליטו שהם רוצים לשמור על הנפרדות שלהם, וזה המצב, הם רוצים לשמור על הנפרדות שלהם, הרעיון של החוק הוא שהמימון הוא לפי הגודל שלהם.

אברהם מיכאלי: אולי לפיצול יש הגיון.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו שאם הם יתפצלו, הדבר הזה מפסיק.

סיגל קוגוט: שמנו כאן גדרים.

משה גפני: סיגל שמה כאן גדרים שאני מקבל אותם, גדרים שבאמת לא נותנים לפרוץ את זה.

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא זז ממשנתי הראשונה העקרונית ואני תכף גם אנמק, אבל אני שואל את השאלה האחרת.

מנחם בן-ששון: השאלה האחרת היא על סיעת יחיד.

מנחם בן-ששון: איך היא יוצאת מתוך התחרות הזאת?

סיגל קוגוט: אני חושבת שזה לא יקרה בגלל הסכומים שכתובים כאן.

מנחם בן-ששון: צריך להחריג ואומר לך גם למה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מחר הולכים להצביע על זה, שיהיה ברור שזה לא על סיעת יחיד, על סיעה שיצאה כסיעת יחיד.

מנחם בן-ששון: יש סיעות שהן סיעות יחיד בהגדרה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת נודלמן הלך כמו פלאטו-שרון, אם אני מבין נכון, איש אחד, האיש הבודד לכנסת, והוא הלך בתוך קדימה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמאחורי הרב מלכיאור היו רבבות מצביעים וגם רבבות אנשים ברשימה.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה אני חושב שהמבחן הוא לא מבחן הגדרת הסיעה ביום צאתה לדרך אלא מבחן התוצאה.

מנחם בן-ששון: בסוף ולבד, אנחנו לא מרשים לו.

ארבל אסטרכן: אני תוהה מה זה משנה במקרה של חבר הכנסת נודלמן אם הוא אחד מתוך 29 חברים או שניים מתוך 29 מבחינת היכולת לכפות עליו דברים, שזה החשש שלך.

סיגל קוגוט: מדובר בסיעות קטנות.

משה גפני: אני מבין שחבר הכנסת נודלמן נרשם כמפלגה.

ארבל אסטרכן: כן.

משה גפני: אתה לא יכול לפגוע בו בשום מקרה ובשום צורה כי הוא רשום כמפלגה, הוא נבחר לכנסת והוא מקבל מימון אתך או בלעדיך.

משה גפני: זאת אומרת, אתה יכול לומר שאתה לא רוצה, אתה יכול לומר שאתה כן רוצה, אבל על פי החוק הוא מקבל מימון כמפלגה ואין בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: הבעיה היא שיבואו לחבר הכנסת נודלמן לפני הבחירות ויאמרו לו שאם הוא רוצה להיות ברשימת קדימה, שיוותר על המימון שלו.

משה גפני: את זה צריך למנוע.

מנחם בן-ששון: עד כאן הכל בסדר.

משה גפני: את זה צריך למנוע.

מנחם בן-ששון: צריך להוסיף התניה נוספת.

מנחם בן-ששון: השאלה איך אני מגיע לפרופורציה.

משה גפני: היא כתבה את זה.

סיגל קוגוט: עשיתי את זה עם הסכומים אבל זה לא מספיק.

משה גפני: בסעיף קטן (2): "הסכום החודשי המועבר לא יעלה על 25 אחוזים מכספי מימון ההוצאות השוטפות להן זכאית המפלגה המעבירה".

מנחם בן-ששון: ואם אני שניים?

מנחם בן-ששון: כן.

משה גפני: מה עושים עכשיו?

משה גפני: השאלה אם אתה רוצה לדון על מה שהיא כתבה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: מה שהיא כתבה זה נחמד ואנחנו יכולים ללטש את זה.

משה גפני: מה עם לוח הזמנים?

משה גפני: אני הולך לבחירות.

אברהם מיכאלי: לוח הזמנים של הרב גפני זה אומר שבקדנציה הזאת החוק הזה עובר?

מנחם בן-ששון: אנחנו בדרך כלל משתדלים שהחלטות קונטרברסיאליות לא נוגעות לקדנציה הנוכחית.

משה גפני: מתי תהיה הצבעה?

מנחם בן-ששון: היום, לא.

משה גפני: אם היום אין הצבעה, זה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה עובדת בפגרה.

משה גפני: בפגרה אין מליאה.

מנחם בן-ששון: מי אמר שאין מליאה?

מנחם בן-ששון: חכה.

משה גפני: תאמר לי את לוח הזמנים.

מנחם בן-ששון: לוח הזמנים הוא כדלהלן: אתה ואני מדברים במליאה או היום או מחר או אחרי מחר.

משה גפני: זאת אומרת, בקדנציה הזאת אין חוק.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא בטוח.