ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 669, 2008-10-27 00:00

עמירה דותן: חברים, בוקר טוב, ברוכים הבאים, לאור הנסיבות אני תוהה איך הכנסת עובדת מהיום ועד הכנסת הבאה, והאם יורשה לנו, באופן מסודר, פעם בשבוע, להמשיך את הדיונים, כי זאת חובתנו, לא זכותנו.

עמירה דותן: יש לנו חודשים של עבודה שאנחנו צריכים להמשיך.

מנחם בן-ששון: אין לנו בעיות דיווח, אין לנו בעיות בחקיקת משנה, ולפי דעתי גם בחקיקה ראשית אין בעיות אם זאת לא חקיקה קריטית.

תמי סלע: זה תלוי.

תמי סלע: זה תלוי בסוג החקיקה וגם באיזה שלב הכנסת נמצאת.

זהבה גלאון: אני מבינה שחברת הכנסת דותן שואלת עד מתי טכנית הכנסת מתכנסת.

מנחם בן-ששון: מה זה משנה?

מנחם בן-ששון: גם בפגרה התכנסנו.

זהבה גלאון: יודעים שהולכים לבחירות.

דורית ואג: בעיקרון, בפגרת הבחירות אפשר לשבת.

דורית ואג: מטבע הדברים, יושבים פחות, אבל יושבים.

זהבה גלאון: זה לא הגיוני שממשיכים לחוקק.

עמירה דותן: זו לא חקיקה, זה פיקוח על החקיקה.

זהבה גלאון: אני ממלאת תפקיד במערכת הבחירות, אין סיכוי שאני אבוא לישיבות ועדה, ובנושא כזה אני מניחה שיש לי מה להגיד.

מנחם בן-ששון: אני אתאם איתך.

זהבה גלאון: זה לא הגיוני.

מנחם בן-ששון: זה 7-24?

זהבה גלאון: במקרה הטוב.

זהבה גלאון: אני רצינית.

מנחם בן-ששון: חבל להתווכח על זה עכשיו.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני מבין מהשאלה שלך אולי שאלה אחרת.

אברהם מיכאלי: האם פגרת בחירות שונה מפגרות אחרות?

דורית ואג: לא.

תמי סלע: יש הבדל.

דורית ואג: יש הבדל במובן שיש תקופות של פריימריז, אז יושבים פחות כי חברי כנסת עסוקים.

אברהם מיכאלי: לא בגלל זה, אולי אסור לנו לשבת בחוקים מסוימים.

תמי סלע: חברי הכנסת של היום לא בהכרח יהיו חברי הכנסת שייבחרו.

מנחם בן-ששון: אנחנו טירונים, למדנו משהו.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום.

עמירה דותן: הרצון שלי לפחות, שנשב פעם בשבוע כמו שהבטחנו, וחובתנו לעסוק בנושא הזה.

עמירה דותן: מאחר שהידיעה על הישיבה הועברה אליכם, אני מניחה לא לפני הרבה זמן, סיכמנו על שלושה נושאים שיעמדו היום לדיון: האחד זה כל נושא של פרסום פסקי-דין, השני – כל נושא הטוענים הרבניים, והשלישי – פיקוח של משרד המשפטים .

עמירה דותן: בשלושת הנושאים האלה יש לנו הרבה מה לומר.

עמירה דותן: נתחיל בנושא הראשון של פרסום פסקי-הדין של בתי הדין הרבניים.

עמירה דותן: כמו שאנחנו תמיד נוהגים, נשמע את הסקירה הראשונית ואז נמשיך הלאה.

עמירה דותן: בבקשה.

23531: עד לפני מספר שנים פסקי-הדין הרבניים היו מפורסמים בכרכים, בספרים שנקראים 'פד"רים'.

23531: פורסמו עד היום 22 כרכים שעומדים לרשות הציבור, אבל בשנים האחרונות, בגלל מהפכת האינטרנט, אנשים ממעטים לרכוש ספרים, והשימוש בכרכים האחרונים פחת והלך לעומת השימוש בכרכים הראשונים.

23531: לכן מה שאנחנו עושים בשנים האחרונות, אנחנו מפרסמים את פסקי-הדין של בתי הדין הרבניים באתרים משפטיים שונים שפונים אלינו.

23531: יש מספר אתרים משפטיים שביקשו לפרסם פסקי-דין, ואנחנו מעבירים אליהם את פסקי-הדין.

23531: כמובן, בראש ובראשונה באתר האינטרנט של בתי הדין הרבניים.

23531: אתר האינטרנט של בתי הדין הרבניים נמצא בשלבים של שדרוג ושיפור.

23531: מערכת תהיל"ה, שזה האתר המרכזי של מדינת ישראל עובר שינוי, עובר לעיצוב אחר.

23531: במסגרת הזאת גם אנחנו, בתי הדין הרבניים, נכנסים לעיצוב החדש.

23531: בכל אופן, באופן עקרוני, פסקי-הדין הרבניים, כפי שאמרתי, מפורסמים באתרים המשפטיים ובאתר בתי הדין הרבניים.

23531: מובן שיש תוכנות חיפוש ואפשר להשתמש בהן.

עמירה דותן: כל פסק-דין מפורסם?

23531: לא.

23531: אני אשלים את התמונה.

23531: אנחנו לא מפרסמים כל פסק-דין.

23531: קודם כול, לא כל פסק-דין ראוי לפרסום, הוא מתאים, הוא שייך, הוא חדשני.

23531: רוב פסקי-הדין הם פסקי-דין שחוזרים על עצמם, אין בהם חדשנות.

23531: יש בעיה שצריך לדעת, בדרך כלל הרוב הגדול של פסקי-הדין שאנחנו חושבים שראוי לפרסום, כמעט אי אפשר לפרסם אותו כמות שהוא, הדבר מצריך עבודת עריכה כלשהי – חלוקה לפסקאות, לפעמים קצת תיקוני לשון – שינויים עריכתיים, כמו שמקובל.

23531: כמובן, השמטת פרטים מזהים, שאנחנו מחויבים בכך.

23531: כשאנחנו יודעים שיש פסקי-דין בעלי חשיבות, אנחנו מעבירים אותם עריכה, לרוב עושה את זה הצוות בראשותו של הרב יעקבי, היועץ המשפטי שלנו, ואחרי העריכה אנחנו מעבירים אותם לפרסום.

23531: אנחנו נמצאים במסגרת של שיפור ושינוי מערך המחשוב של בתי הדין הרבניים, וכבר היום הוא מאפשר לאנשים שרוצים לדעת את פסקי-הדין שלהם להסתכל.

23531: אדם יכול להיכנס לאתר האינטרנט של בתי הדין הרבניים ולראות את פסקי-הדין שלו.

זהבה גלאון: הוא נכנס לפי מספר תעודת הזהות?

23531: בפתיחת התיק הוא מקבל קוד סודי של ארבע ספרות מעבר לתעודת הזהות, ואז הוא יכול לראות את פסק-הדין שלו.

23531: פסק-הדין שלו לא נגיש לכלל הציבור.

23531: עורך-דין וטוען רבני יכולים לראות את כל פסקי-הדין הנוגעים לכל הלקוחות שלהם.

23531: זה שירות שניתן לציבור, מלבד, כפי שאמרתי, פסקי-הדין שאנחנו עורכים ומפרסמים באתר שלנו ובאתרים משפטיים אחרים.

עמירה דותן: בהקבלה לבתי משפט לענייני משפחה, שזה הכי דומה, האם אותו נוהל קיים גם שם?

אלון גילון: כן.

עמירה דותן: בתי המשפט לענייני משפחה מפרסמים את פסקי-הדין שיש בהם חדשנות מסוימת, ואז נעשה כל התהליך שסיפר פה הרב בן-דהן?

אלון גילון: הגישה לתיק אישי היא אותו דבר אצלנו, כל אחד יכול להיכנס לתיק האישי שלו.

אלון גילון: פסקי-הדין של בתי המשפט לענייני משפחה, שזה מקביל פחות או יותר לבתי הדין הרבניים, ואני לא מדבר על פסקי-דין אחרים, רק של בית משפט לענייני משפחה.

אלון גילון: בעיקרון, פסקי-הדין לא מפורסמים באתר של הרשות השופטת.

אלון גילון: אם יש מקרים חריגים, השופט אישית עושה את העריכה, מכין אותו לפרסום בהשמטה של פרטים אישיים או פרטים מזהים, שדרכם אפשר לזהות את האדם, ואז הדוברת מכניסה את זה לאתר של בית המשפט ומעבירה את זה לאתרים המשפטיים.

אלון גילון: יש היום חמישה או שישה כאלה.

אלון גילון: בעיקרון, פסקי-הדין לא מתפרסמים.

עמירה דותן: יש הקבלה.

אלון גילון: יש גם סעיף מיוחד שקובע שהכול חסוי בבתי המשפט לענייני משפחה.

אלון גילון: יש לנו בעיה.

אלון גילון: אנחנו דווקא כן היינו מעוניינים שחלק מפסקי-הדין של בתי המשפט לענייני משפחה יפורסמו, והבעיה הזאת התעוררה בעיקר כאשר פנו אלינו חוקרים שביקשו לקבל פסקי-דין לשם עריכת מחקר.

אלון גילון: נכון להיום הם לא יכולים לקבל את זה.

אלון גילון: דווקא כן היינו מעוניינים שייערכו מחקרים, גם משרד המשפטים מעוניין.

אלון גילון: אני וד"ר פרץ, שיושב לידי, דיברנו בינינו בגלל בעיה שהתעוררה, ראינו בזה דבר חשוב, והתכנסנו אצל מנהל בתי המשפט עם נציגי משרד המשפטים, ויש עכשיו ועדה שבודקת את האפשרות לפרסם מה שיותר פסקי-דין של ענייני משפחה.

אלון גילון: מובן שהקו המנחה הוא שמירה על הפרטיות של האנשים.

אלון גילון: זה לא רק פלוני נגד אלמוני, יש לפעמים גם חוות דעת בתיקים, וחוות הדעת, אם היא תפורסם, האדם יכול להיפגע ממנה.

אלון גילון: אני מתכוון לחוות דעת פסיכיאטריות, רפואיות.

אלון גילון: גם את זה אנחנו בודקים.

אלון גילון: שוב, אני מדגיש, מבלי שאיש ייפגע מהפרסום מבחינה פרטית.

עמירה דותן: תודה רבה לך.

עמירה דותן: זה הרחיב את הידע שלנו.

עמירה דותן: משום שאנחנו מדברים על בתי הדין הרבניים, האם כבוד היושבים כאן, או אחרים מטעמם, שותפים לאותם דיונים?

אלון גילון: לא.

עמירה דותן: אם אנחנו רוצים לעשות גזרה שווה גם לגבי בתי הדין הרבניים, מן הראוי היה שאם אנחנו רואים שפסקי-דין צריכים להיות מפורסמים, צריך ללמוד מהם.

עמירה דותן: מדוע כבר בתחילת החשיבה לא לשתף את מי שאחראי לבתי הדין הרבניים?

פרץ סגל: יש הבדל עקרוני בין בתי המשפט שנוהגים לפי הכלל שמפרסמים פסקי-דין עם שמות מאז ומתמיד.

פרץ סגל: הוועדה שציין כבוד השופט גילון התייחסה לבתי המשפט לענייני משפחה, אבל זה נושא שצריך להידון במסגרת כלל הפרסומים של פסקי-הדין, מכיוון שחל שינוי מהותי מרגע שפסקי-הדין נמצאים על אתרים במאגרי מידע ומכאן ולהבא הם נגישים לכול ולעד.

פרץ סגל: לכן כמה ממדינות אירופה כבר נקטו בצעדים על מנת להגביל את נושא הפרסום.

פרץ סגל: אם המדיניות הכללית שתתקבל – ופה בתי הדין הרבניים אינם זקוקים לכך, מכיוון שהם ממילא אינם מפרסמים עם שמות, להבדיל מבתי המשפט – במסגרת זאת גם יידונו בתי המשפט לענייני משפחה, הנושא של בתי המשפט לענייני משפחה הוא חלק מהמכלול.

פרץ סגל: אם יימצא פתרון כללי, וזאת המדיניות שתתגבש במשך הזמן, הרי שאותו דבר יורחב גם לבתי המשפט לענייני משפחה, ואז אני מניח שאפשר יהיה לבוא גם לבית הדין הרבני, גם לבית הדין השרעי ולראות איך הדבר נעשה.

פרץ סגל: כרגע מדובר במדיניות כוללת.

פרץ סגל: אני אזכיר שהקמת הוועדה באה בעקבות הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

פרץ סגל: הוועדה עוד טרם התכנסה, אבל באופן עקרוני היא צריכה להתחיל לעבוד.

עמירה דותן: אתם כבר מכירים את דעתי, ואני חושבת שלא נכון לתת לאנשים פקודות, למרות שבאתי ממקום שנתנו בו פקודות, אלא לשתף אותם בקבלת ההחלטות ברגע שמרחיבים.

עמירה דותן: כאשר תהיה הרחבה על בית המשפט לענייני משפחה, אז הזמן לשתף בקבלת ההחלטות הספציפיות, גם את בית הדין הרבני, גם את בית הדין השרעי.

זהבה גלאון: אני כמובן שותפה לדעה שצריך לשמור על צנעת הפרט וכל אותם טעמים שבגינם מוחקים או עורכים כדי שלא יהיה זיהוי כלשהו שלא ייפגעו אנשים.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול לגבי שיקול הדעת בפרסום.

זהבה גלאון: לצורך העניין, נניח שיש שורה של פסיקות – עכשיו אנחנו מדברים על בית הדין הרבני – ואני הולכת על הצד החיובי דווקא, שהן מאוד מתקדמות, הן מהפכה, ועורכי-דין ונשים שצריכות להתדיין בפני בתי הדין, פתאום זה פותח להם פתח, ואז הן אומרות שהן לא יעשו את כל אותו מרוץ, אין טעם לרוץ לבתי משפט לענייני משפחה למשל.

זהבה גלאון: סתם אני אומרת, לא שזה המצב.

זהבה גלאון: קודם כול, אין נגישות לדעת.

זהבה גלאון: מצד שני, יכול להיות שיש פסיקות מאוד בעייתיות, שמחמירות ומרעות מצב קיים.

זהבה גלאון: ברגע שמתפרסמים רק חלק ויש רק דוגמאות, אין לי אפשרות לקבל פרספקטיבה מה קורה שם.

זהבה גלאון: מה שאני אומרת תקף גם לגבי בית המשפט לענייני משפחה וגם לבתי הדין הרבניים.

זהבה גלאון: איפה שיקול הדעת או למי יש שיקול דעת?

זהבה גלאון: איך זה מוכרע?

תמי סלע: רציתי לתת נתונים כדי שנדע מה הכמות של פסקי-הדין שנמצאת על האתרים.

תמי סלע: הנוהל עצמו לא נמצא בידינו, אבל הבנו שהנוהל דומה במובן זה שהדברים ככלל לא נשלחים לפרסום, אלא שיש שיקול דעת, מישהו שמחליט.

תמי סלע: אני לא יודעת אם יש קריטריונים ממש מסודרים מתי כן ומתי לא.

תמי סלע: מבדיקה שעשיתי, באתר "נבו", שהתחילו להתפרסם בו גם פסקי-דין של בתי הדין הרבניים, יש בו היום כ-320 פסקי-דין של בתי הדין הרבניים וכ-3,200 פסקי-דין של בתי המשפט לענייני משפחה, ויש יותר בתי משפט לענייני משפחה.

זהבה גלאון: האם זה פר שנה?

תמי סלע: לא, זה מה שיש שם היום.

תמי סלע: באתר בתי הדין הרבניים יש כ-120 פסקי-דין.

תמי סלע: מדובר על כמה מאות, זאת לא כמות גדולה של פסקי-דין.

תמי סלע: אני לא יודעת כמה ניתנים בסך הכול, כך שקשה לומר מה השיעור.

תמי סלע: בנוסף, יש גם חוברות של "הדין והדיין", ונמצאים פה גם נציגים של הארגונים שיוכלו לספר, שלא נמצאות באתרי האינטרנט, אבל הן מפורסמות לציבור, למי שמעוניין, וגם שם יש פסקי-דין של בתי דין רבניים.

23531: תקציר.

תמי סלע: לפעמים זה מופיע מלא ולפעמים כתקציר.

תמי סלע: זה תלוי באורך פסקי-הדין.

תמי סלע: החוק לא מחייב פרסום של פסקי-דין בכלל, למרות שלגביהם יש הוראת פומביות.

תמי סלע: לגבי פסקי-דין שניתנים בדלתיים סגורות אפילו יש הוראה שלא יפורסם דבר, אלא ברשות בית משפט.

תמי סלע: הדרך שבה מפעילים אלה כל מיני נהלים שלא מפורסמים, אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים, ופה השאלה מאוד רלוונטית מי מחליט ועל-פי אילו אמות מידה.

23531: הנהלת בתי הדין הרבניים לא מהווה צנזור של בתי הדין הרבניים.

23531: מבחינתנו כל פסק-דין שמגיע לידיעתנו או שנשלח אלינו על ידי הדיינים, והוא לא פסק-דין בנלי, אנחנו מעוניינים לפרסם אותו.

23531: יותר מזה, היינו שמחים לפרסם הרבה יותר פסקי-דין.

23531: המעכב היחיד בפרסום פסקי-הדין הוא כוח-אדם.

23531: אני חוזר על דבר שלא נעים לומר, אבל זאת המציאות.

23531: לדיין בבית דין רבני אין שום עוזר.

23531: לשופט בבית המשפט העליון יש ארבעה עוזרים לפחות.

23531: לדיין בבית הדין הרבני הגדול אין אף אחד, הוא עושה הכול לבד.

23531: אין מי שיעזור לו בעריכה, בהכנת החומר.

אלון גילון: הנתון הזה לא נכון.

23531: הנתון הזה נכון מאוד.

23531: תבדוק ותראה.

אלון גילון: ארבעה עוזרים?

23531: שני עוזרים ושני סטז'רים.

23531: אתה יודע את זה.

אלון גילון: זה לא ארבעה עוזרים.

23531: מה שאני אומר הוא תמיד אמת, אתה יודע.

אלון גילון: זה לא ארבעה עוזרים.

23531: אני מוכן לקבל סטז'ר אחד, לא צריך ארבעה.

עמירה דותן: יש ארבעה, שניים ושניים, ובבתי הדין הרבניים אין אף אחד שעוזר לדיין?

23531: דיין בכל ערכאה שהיא עושה הכול לבד, לרוב הוא גם מדפיס בעצמו, אין לו קלדנית צמודה.

23531: מבחינתנו הרצון קיים.

23531: היינו שמחים לפרסם את הרוב הגדול של פסקי-הדין.

23531: אני לא מדבר על פסקי-דין פשוטים, רגילים, שחוזרים על עצמם, אין בהם שום חדשנות ואין שום טעם לפרסם אותם.

23531: יש הרבה מאוד פסקי-דין שבהחלט היינו שמחים לפרסם.

23531: לו היה לנו כוח-אדם קצת יותר גדול היינו עושים את זה בשמחה רבה.

עמירה דותן: מי קבע את התקנים?

עמירה דותן: האם הנהלת בתי המשפט?

עמירה דותן: האם משרד המשפטים?

23531: התקנים נקבעו לפני שנים רבות מאוד על ידי נציבות שירות המדינה.

23531: שנים אנחנו מבקשים ומתחננים שתוקם ועדה מקצועית, שיהיו בה נציגים של נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים או החשב הכללי באוצר, שיעשו בדיקה יסודית מה התקנון הנכון והאמיתי ומהם הצרכים האמיתיים.

עמירה דותן: הגיע הזמן שהוועדה שלנו תעזור לכם בנושא הזה.

23531: הלוואי.

23531: אנחנו נשמח מאוד בעניין הזה.

עמירה דותן: זה משהו אופרטיבי שיכולים לעשות מיד אחרי הישיבה הזאת.

23531: מבחינתנו הרצון מלא, אין לנו שום מניעה.

עמירה דותן: אני מאוד שמחה לשמוע, ואני מאוד רוצה שאנחנו כוועדה נסייע לכם.

עמירה דותן: אם הבעיה איננה רצון, אלא כוח-אדם, זה עניין של עריכה והבנה, אפשר בהחלט לעזור.

עמירה דותן: האם הארגונים רוצים להתייחס לנושא הזה?

עמירה דותן: אם לא, נעבור מיד לנושא של הפיקוח, כי הא בהא תליא.

אברהם מיכאלי: אחת המטרות ששמת בפניך בתחילת הדיונים היא פעם אחת לשבת ולשים על השולחן את כל התקנון בצורה הכי אובייקטיבית, ולא לעשות טלאי על טלאי.

אברהם מיכאלי: לגבי הפרוטוקולים, אפילו חוקקנו חוק של הוועדה ושל יושב-ראש הוועדה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כבר מקיימים דיונים לא פורמליים בעניין הזה, אני אשמח שזה יעבור לוועדה, ובוועדה נעשה את זה.

מנחם בן-ששון: הבאת את הכסף?

יוסף וסרמן: אם אנחנו מדברים על כוח-אדם, אני מבקש לציין שדיברתי בשבוע שעבר עם אחד המזכירים הטובים, המשכורת שלו ברוטו היא 7,000 שקלים, הוא אמר לי שהוא מתכוון לאסוף רק את הטובים.

יוסף וסרמן: צריך לתת את אותם התנאים ואותן הדרישות על מנת למשוך את הטובים ביותר.

עמירה דותן: ברשותך, נניח לרגע אחד על השולחן את הנושא של טוענים רבניים, כי זה מאוד משיק לנושא של הסדרת יחסי עבודה בין משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט ובתי הדין הרבניים.

עמירה דותן: האם קיים דבר כזה?

עמירה דותן: איך זה נעשה?

עמירה דותן: מי עושה את זה?

עמירה דותן: זה בעצם היה צריך להיות חלק מהתפקיד של אותה קבוצה, לעזור לכם לטפל באותם דברים שדיברת עליהם כרגע.

עמירה דותן: מי רוצה לענות על השאלה הספציפית הזאת?

עמירה דותן: האם אתה, הרב בן-דהן, יושב פיזית במשרד המשפטים?

23531: אני לא יושב פיזית, אני יושב בבניין שבו יושבת הנהלת בתי המשפט.

23531: הנהלת בתי הדין הרבניים היא יחידת סמך במשרד המשפטים, יחידת סמך באותן סמכויות ובאותו מעמד מבחינת ההגדרה של יחידת סמך כמו הנהלת בתי המשפט, ונדמה לי, עכשיו, כמו ההוצאה לפועל.

23531: כאשר משרד הדתות פורק בינואר 2004, יחידת הסמך של בתי הדין הרבניים עברה לאחריותו של משרד המשפטים.

23531: מבחינת נוהלי עבודה אני באופן אישי, גם על-פי החוק, כפוף ישירות לשר המשפטים, אני מקיים עם שר המשפטים פגישות עבודה שוטפות ובכל פגישה אנחנו מעלים נושאים שיש לדון ולטפל בהם, והנושאים נידונים.

23531: אני מניח שבאותה דרך מקיים מנהל בתי המשפט פגישות עם שר המשפטים ומקדם נושאים שהוא מבקש לקדם.

23531: אין לי קשר ישירות למישהו במשרד המשפטים או שאני בכפיפות אליו או משהו כזה.

23531: יש כמובן קשרי עבודה, כשאנחנו מקדמים חקיקה אנחנו יושבים עם פרץ סגל או עם אנשי המשרד, כשיש לנו עיסוקים בנושא של בג"צים – עם הפרקליטות.

23531: יש קשרי עבודה, ואנחנו חלק מהמשרד, אבל מבחינת ההיררכיה וסדרי העבודה אני מנהל את פגישות העבודה שלי מול השר, ובאותן פגישות עבודה יוצא פרוטוקול מסודר על הנושאים שדנו בהם, מה סוכם, ואיך יקודם כל נושא.

23531: הצגתי בפגישה הראשונה שבכל שנה אנחנו מוציאים ספר לדרג המינהלי של בתי הדין הרבניים לגבי תוכנית העבודה השנתית.

23531: הספר הזה, כמובן, מוגש לשר המשפטים.

23531: אם יש לו הערות, אנחנו מקבלים אותן בשמחה.

23531: לדבריו, אנחנו היחידה היחידה במשרד שמגישה לו מסמך כזה.

23531: אנחנו פועלים על-פי הספר הזה, ובדרך כלל מקדמים את הנושאים שקבענו לעצמנו.

עמירה דותן: הרב בן-דהן, בדיונים שקיימנו עד עכשיו אני מאוד שמחה על הגישה היותר שקופה ועם הפנים לקהל, כולל לקהל שלא דתי ולא מבין את השפה הזאת, שאני שומעת מהרגע הראשון שהתחלנו לדון.

עמירה דותן: באותה רמה של שקיפות שאתה רוצה לומר לקהל איפה אתם עומדים, מה השפה ואיך אתם מגשרים על פערים של הבנה וכן הלאה, אתה אומר שפעם אחרי פעם אתה נתקל בפרשנים, במתרגמים.

עמירה דותן: כרגע זה היה הנושא של עריכה של פסקי-דין, זה היה הנושא של "הסבר פניך לתייר", שדיברנו עליו בהתחלה, לומר כשמגיעים לבית הדין הרבני מה עושים, איך עושים, לאיזה פרקי זמן וכן הלאה.

עמירה דותן: כלומר, יש כמה קשיים די טכניים, שאתה מעלה על שולחן הוועדה פעם אחרי פעם, ולדעתי, אם היה מישהו שומע ומתפקד מולך, מי שצריך לתת לך את הכלים האלה, הדברים היו צריכים להיות מוסדרים.

עמירה דותן: לכן השאלה שלי היא לא על הישיבות העתיות עם שר המשפטים או על כך שאתם יחידת סמך, אלא איפה אתה נתקל בקשיים, איפה אתה נתקל בבעיות שלא פותרות את אותם הדברים שהיה צריך לפתור.

עמירה דותן: אני לא מדברת על פסקי-הדין, אני מדברת על העבודה השוטפת שהיתה יכולה לאפשר התנהלות אחרת של בתי הדין הרבניים מול הקהל שבא אליו.

23531: השאלה רחבה.

23531: באופן טבעי המוקד המרכזי הוא כוח-אדם.

23531: לו היה לנו כוח-אדם גדול יותר לעומת הצרכים- - -

עמירה דותן: האם משרד המשפטים מנפנף אתכם?

23531: לא.

23531: זה לא עולה מול משרד המשפטים, כי משרד המשפטים, עם כל הכבוד, לא מסוגל לפתור את הבעיה הזאת.

23531: הגוף היחיד שמסוגל לפתור בעיה ברמה כזאת זה אגף התקציבים באוצר.

23531: אני רוצה לומר מילה לגבי אגף התקציבים, אולי בניגוד למה שנוהגים לומר מנהלים או מנכ"לים אחרים.

23531: בשלוש-ארבע השנים האחרונות מצאנו אוזן קשבת באגף התקציבים וקידמנו הרבה מאוד נושאים משותפים שנוגעים לבתי הדין הרבניים לטובת הציבור.

23531: עדיין בנושא של כוח-אדם, נדמה לי שגם ידי אגף התקציבים כבולות.

23531: כאשר ממשלת ישראל מאשרת תקציב ואומרת שבכל שנת תקציב יקוצץ כוח-האדם ב-2%, מתוך 250 עובדים זה חמישה עובדים.

23531: מקצצים לנו כשאנחנו בנחיתות מראש לעומת הצרכים.

23531: בזמנו היתה לי שיחה ארוכה מאוד עם נציב שירות המדינה ואמרתי לו, שלא יכולה להיות מציאות שבה בכל שנה יקצצו בכוח-האדם ולא יעשו הבחנה בין משרדים שהם נותני שירות ישירות לקהל לבין משרדי מטה.

23531: לא נעים לומר, אבל זאת האמת, לשרים לא נוח לעשות את ההבחנות האלה בין המשרדים, ועושים קיצוץ פלט, אבל צריכה להיות הבחנה.

23531: היתה תקופה לא קצרה שהייתי מנכ"ל משרד הדתות.

23531: במשרד הדתות, גם אם היו מקצצים 10% מכוח-האדם, המשרד לא היה מפסיק בתפקוד שלו, כי זה היה משרד מטה, שהוא לא נותן שירות ישירות לאזרח, בניגוד לבתי הדין הרבניים.

23531: כאשר נעשה קיצוץ בבתי הדין הרבניים, מיד האזרח נפגע, 95% מכוח-האדם שלנו הוא יחידות קצה, הוא לא יחידות מטה.

שמעון יעקבי: הגדרת נושא המשנה של פיקוח של משרד המשפטים על הנהלת בתי הדין הוא קצת בעייתי.

שמעון יעקבי: משל למה הדבר דומה?

שמעון יעקבי: כמו שתאמרו פיקוח משרד המשפטים על הנהלת בתי המשפט.

שמעון יעקבי: צריך לזכור שלמעשה יש הרבה היגיון בכך שהנהלת בתי המשפט והנהלת בתי הדין הופרדו מהמינהל השוטף של משרד המשפטים ונמצאים כיחידות סמך עצמאיות, בגלל שאנחנו אמונים על הפרדת רשויות.

שמעון יעקבי: לא יכול להיות פיקוח של המשרד, שהוא רשות מבצעת, על הרשות השופטת, אלא שהמינהל השיפוטי של בתי הדין הרבניים, שזה אנחנו, ודאי שיש בו הרבה אדמיניסטרציה, והאדמיניסטרציה שלנו, בגלל אותו עיקרון של הפרדה, אנחנו מפעילים מול הרשויות האחרות – כמו שמשרד האוצר ויתר המשרדים מפעילים, כמו שמשרד המשפטים מפעיל לצרכים העצמאיים שלו, לצורך הפרקליטות, לצורך כל הפונקציות שהוא מקיים.

שמעון יעקבי: כפי שאמר המנהל, הבעיות המרכזיות שלנו הן בעיות של כוח-אדם ובעיות תקציביות, אבל הפתרון לא מהמשרד הראשי שבצלו אנו חוסים.

עמירה דותן: במילה פיקוח אין נגטיביות, בפיקוח יש גם טיוב.

שמעון יעקבי: מנהל בתי הדין מבחינת מעמדו ותפקידו מקביל למנהל בתי המשפט, אז קשה לדבר על המילה פיקוח בהקשר הזה.

שמעון יעקבי: זה לא מתאים.

פרץ סגל: באופן עקרוני אני מסכים עם הדברים שאמרו חברי, הרב בן-דהן ועורך-הדין יעקבי.

פרץ סגל: מבחינה מעשית בתי הדין הרבניים הם יחידת סמך, יש להם אוטונומיה כמו להנהלת בתי המשפט.

פרץ סגל: אנחנו נזקקים לדיונים משותפים כאשר שר המשפטים מוצא לנכון לשמוע גם את עמדתנו המקצועית.

פרץ סגל: ובענייני חקיקה, כמו יחידות אחרות, בין אם במשרד המשפטים ובין אם במשרדי ממשלה אחרים, אנחנו מעורבים, כמו גם בתיקים שמופיעים בהם בבתי המשפט.

פרץ סגל: עם זאת, צריך לזכור את המבנה הכללי, שבמידה מסוימת הוא חוקתי במדינת ישראל, ודנה בו בשעתו ועדה בראשות השופט קדמי.

פרץ סגל: כלומר, עד כמה באמת אוטונומית מערכת בתי המשפט, ואותו דבר לגבי בתי הדין הרבניים.

פרץ סגל: לצערי הרב, בתי דין אחרים לא נהנים מאותה אוטונומיה כמו בתי הדין הרבניים ובתי המשפט.

פרץ סגל: מה המשמעות של הכפיפות המיניסטריאלית לשר המשפטים?

פרץ סגל: התפיסה במדינת ישראל, בניגוד למה שהוועדה קבעה בשעתו, אבל זאת השיטה המסורתית על-פי הגישה האנגלית, שמי שנושא באחריות למדיניות משתף פעולה עם המערכת, כמו שאמר הרב בן-דהן על בתי הדין הרבניים שהם, כמו בתי המשפט, נותנים שירות לקהל.

פרץ סגל: המדיניות היא, עד כמה שאפשר, לגרום לכך שיעבדו יותר ביעילות, למשל, להפנות תיקים בסכומים קטנים כמו שהיה פה בדיון בחוק בתי המשפט, לרשמים וכדומה.

פרץ סגל: זאת המדיניות של שר המשפטים.

פרץ סגל: משרד המשפטים קובע לגבי בתי המשפט, משום שבאחריות המיניסטריאלית לא נושאת הנהלת בתי המשפט ולא הנהלת בתי הדין הרבניים.

פרץ סגל: האחריות המיניסטריאלית למדיניות שתופעל על ידי בתי המשפט היא עניין ששר המשפטים צריך לקבוע, וכל שר והמדיניות שהוא קובע, בשיתוף פעולה בדרך כלל עם ראשי המערכת, אם זה נשיא בית המשפט העליון או נשיא בית הדין הרבני הגדול.

פרץ סגל: מבחינת המבנה הקונסטיטוציוני, למרות שיש להם אוטונומיה מינהלית, הרי שהמדיניות בסופו של דבר נקבעת על ידי שר המשפטים, כי זה המבנה החוקתי של מדינת ישראל.

פרץ סגל: ולעניין הזה מפעם לפעם שר המשפטים מחליט, אין פה הבדל עקרוני בין בתי הדין הרבניים לבתי המשפט ובתי דין אחרים, עד כמה משרד המשפטים יתווה את המדיניות, אם בדרך של חקיקה, אם בדרך אחרת.

פרץ סגל: לדוגמה אני מביא דברים שנעשים היום במערכת בתי המשפט, דוגמה שקרובה לבתי הדין הרבניים, הנושא של שמיעת ילדים.

פרץ סגל: שר המשפטים החליט שבתי המשפט יתחילו לשמוע ילדים בתביעות בענייני משמורת וענייני משפחה אחרים.

פרץ סגל: הוקמה לצורך זה ועדה.

פרץ סגל: שר המשפטים השתמש בסמכותו, הוא התקין תקנות לפיילוט וכדומה.

פרץ סגל: זאת מדיניות שבאה ממשרד המשפטים, היא לאו דווקא באה מבתי המשפט.

פרץ סגל: אותו דבר גם בנושאים אחרים ששר המשפטים מוצא לנכון להביא לייעול המערכת או לשינוי.

עמירה דותן: תיקח את הדוגמה של שמיעת ילדים בבתי דין.

עמירה דותן: הדבר הזה הובא גם לבתי דין רבניים?

23531: ממש לא.

עמירה דותן: לקחתי את זה כדוגמה כדי לראות, כי יש יותר מדי נעימות בחדר.

פרץ סגל: אני אומר את הדברים האלה, כי אתמול בוועדה שמענו מאחד מדייני בית הדין הרבני הגדול, הרב שרמן, על הנושא הזה של שמיעת ילדים וכדומה.

מנחם בן-ששון: האם זה הרב של הגיורים?

מנחם בן-ששון: הוא עוד לא הודח?

פרץ סגל: ככל הידוע לי לא.

23531: היתה החלטה של נציבת תלונות הציבור, הגברת שטרסברג, שהמליצה לשר המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני כתבתי לשר, והשר אמר לי- - -

קרן דהרי בן-נון: השר קיים ישיבה אחת שנועדה למינוי דיינים לפני חודשיים בערך.

קרן דהרי בן-נון: היה דיון ראשוני, ומאז לא התקיימה ישיבה נוספת.

מנחם בן-ששון: טוב שאתה אומר לי, תודה.

מנחם בן-ששון: סליחה שהתפרצתי, אני מצטער, אני צריך להאיץ בשר.

מנחם בן-ששון: הנה דוגמה איפה נמצא הדיאלוג בצורה לא טובה.

פרץ סגל: כיוון שאתמול זה נידון אני יכול לומר, וגם הרב שרמן סיפר לוועדה, שהוא חבר בה, שכרגע דיין, ברצותו לשמוע ילד, הרי שהוא שומע ילד, והוא אמר שלדיינים, כיוון שיש להם בדרך כלל משפחה רחבה, יש ניסיון רב בשמיעת ילדים.

פרץ סגל: הפררוגטיבה הזאת של שופטים, כמו של דיינים, קיימת.

פרץ סגל: מה ששר המשפטים רצה, והקים לצורך כך ועדה, זה לעשות את זה בצורה שיטתית, להטיל כחובה.

פרץ סגל: זה מה שנעשה במסגרת הפיילוט, לכן זה לא נעשה בשלב זה בכל בתי המשפט למשפחה, וכמובן, גם לא נעשה בבתי דין אחרים.

עמירה דותן: למה כמובן?

פרץ סגל: מכיוון שבבתי המשפט לענייני משפחה הדבר נעשה באמצעות יחידות הסיוע.

פרץ סגל: הדבר לא נעשה באופן אוטומטי על ידי הזמנת ילד, כי ילד לא חייב בעדות, ולכן אי אפשר לזמן אותו להעיד, וזאת גם לא עדות, אלא זאת שמיעת עמדתו של הילד, כי הוא נושא הדיון.

פרץ סגל: לכן הדבר נעשה כרגע באמצעות תקנות, כחובה, באמצעות יחידות הסיוע שליד בתי המשפט למשפחה, כדי לראות מה הדרך הנכונה, ולאחר מכן יחוקקו את זה.

עמירה דותן: אין יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים.

פרץ סגל: אני מקווה, בעזרת השם, שיהיו יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים, ומהפיילוט הזה אפשר יהיה לצאת לחקיקה כללית, ואז זה יחול כמובן, תוך התאמות מתאימות, לבתי הדין הדתיים השונים.

עמירה דותן: אולי נרחיב את הדוגמה הזאת ליחידות הסיוע.

עמירה דותן: אני שומעת על כך מאז שהתחלנו את הכנסת השבע-עשרה, ודאי זה היה כבר לפני הכנסת השבע-עשרה.

עמירה דותן: זאת עוד דוגמה.

עמירה דותן: האם אתה יכול להעיר ולהאיר איפה זה עומד?

עמירה דותן: למה יש יחידות סיוע בבתי הדין למשפחה ואין יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים?

פרץ סגל: המדיניות שלנו שהיו צריכות לקום יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים כולם, כמו בבתי המשפט למשפחה.

פרץ סגל: אין שום הבדל מבחינת השירות לציבור שניתן פה או פה.

פרץ סגל: הסיבות הן תקציביות.

אברהם מיכאלי: האם דווקא בבתי הדין יש בעיות של תקציב?

אלון גילון: על יחידות הסיוע המחוקק חשב על.

אלון גילון: זה לא כוח עזר שהנציבות נתנה.

פרץ סגל: לפעמים ההיסטוריה עושה את שלה.

פרץ סגל: בשעתו בתי הדין הדתיים לא היו במשרד המשפטים, ולכן כאשר חוק בית המשפט לענייני משפחה חוקק עלתה השאלה האם לחוקק במקביל גם על בתי הדין הדתיים.

פרץ סגל: שר המשפטים דאז, פרופסור דוד ליבאי, אמר שהוא לא אחראי על בתי הדין הדתיים, ולכן הוא לא יכול, במסגרת חוק בתי המשפט, לחוקק חוק שיחול על בתי הדין הדתיים, אבל באופן עקרוני הוא הצהיר אז בוועדת החוקה שהוא לא רואה מניעה.

פרץ סגל: להפך, הוא חושב שצריך להיות אותו הסדר גם לגבי בתי הדין הדתיים, אבל זאת שאלה של סדרי עדיפויות של מה שהיה אז משרד הדתות והנהלת בתי הדין.

פרץ סגל: כרגע הדבר נמצא בוועדת השרים לענייני חקיקה והופץ תזכיר חוק מטעם משרד המשפטים להקים את יחידות הסיוע.

פרץ סגל: לפי ההצעה ששר המשפטים העלה כרגע, יחידות הסיוע, בניגוד לבתי המשפט לענייני משפחה, לא יוקמו במשרד העבודה והרווחה, אלא בבתי הדין עצמם.

מנחם בן-ששון: מה ההיגיון?

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: עלתה השאלה מה הטעם ומה ההיגיון להבחין בין בתי המשפט לבין בתי הדין הדתיים.

פרץ סגל: השאלה הזאת לא הוכרעה.

פרץ סגל: שר הרווחה ביקש משר המשפטים לעכב את הדיון בוועדת השרים עד שתלובן השאלה מה המדיניות הנכונה, האם המדיניות הנכונה שבבתי הדין הדתיים יחידות הסיוע יהיו כפופות להנהלת בתי הדין הרבניים, או לבתי הדין האחרים, או כמו בבתי המשפט, שהן יהיו חלק ממשרד הרווחה.

פרץ סגל: שתי החלופות האלה מונחות בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

פרץ סגל: ועדת השרים לענייני חקיקה צריכה להחליט בעניין הזה.

23531: עם כל הכבוד לד"ר פרץ סגל הוא לא מדייק בדבריו.

23531: מלכתחילה הצהרנו, ביקשנו והסכמנו שיחידות הסיוע יהיו חלק ממשרד העבודה והרווחה, בדיוק כמו בבתי המשפט לענייני משפחה.

23531: כשהגענו לחוקק את החוק אמר משרד האוצר: אתם, משרד הרווחה, רוצים שזה יהיה אצלכם.

23531: מה אתם תורמים לטובת העניין?

23531: תגידו לנו כמה תקנים אתם מוכנים לתת?

23531: על כל תקן שאתם תתנו, משרד האוצר יוסיף.

23531: משרד הרווחה אמר שהוא רוצה את זה אצלו, אבל הוא לא מוכן לתת כלום.

23531: אמר להם האוצר: אם כך, לא נקים יחידות סיוע.

23531: באתי אז לשר המשפטים ואמרתי לו: משרד העבודה והרווחה נלחם כדי שיחידות הסיוע יהיו אצלו, מצד שני הוא לא מוכן לתרום תקן אחד, האוצר מתנגד לקדם את זה כך.

23531: בניגוד לכך האוצר נתן הסכמה עקרונית שאם יחידות הסיוע יהיו בבתי הדין הרבניים, במסגרת דיוני התקציב של בתי הדין הרבניים שמתנהלים באופן ישיר מול אגף תקציבים, הם מוכנים לקדם את נושא יחידות הסיוע בבתי הדין הרבניים, גם אם יהיו בתוך בתי הדין הרבניים.

23531: למה?

23531: כי בתי הדין הרבניים אומרים שהם "יוותרו" על בינוי, אולי על מחשוב ואולי על דברים אחרים, תמורת יחידות הסיוע במסגרת המשא-ומתן שלנו מול אגף תקציבים.

23531: מה שקורה היום, שנעשה פה דבר באמת לא הוגן.

23531: מצד אחד, משרד הרווחה רוצה שזה יהיה אצלו, מצד שני, לא מוכן לתרום שום תקן, והנושא תקוע.

23531: זה ממש לא נכון לשום נושא מהותי.

23531: אנחנו שמחים, והלוואי ויחידות הסיוע יוקמו במשרד הרווחה.

אברהם מיכאלי: איך התקנון בבתי המשפט?

23531: אלה עובדי משרד הרווחה.

23531: לכל שופט יש עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית צמודים.

אברהם מיכאלי: שם כן נתנו תקנים?

23531: כן, שם נתנו תקנים.

אברהם מיכאלי: למה שם נתנו ופה לא?

23531: כשמגיעים לבתי הדין, תמיד נעצרים.

אברהם מיכאלי: שם נגמר הכסף.

אברהם מיכאלי: ..

23531: שם נגמרים היושר וההגינות.

פרץ סגל: ראשית, אני לא חושב שיש הבדל בין התיאור שלי לבין איך שתיאר הרב בן-דהן את הדברים.

23531: זה לא שיש לנו התנגדות עקרונית.

פרץ סגל: לא אמרתי שיש התנגדות עקרונית.

23531: כך זה נשמע.

עמירה דותן: ההבהרה שלך חשובה מאוד.

פרץ סגל: רק ציינתי איפה הדברים עומדים כרגע בפני ועדת השרים לענייני החקיקה.

פרץ סגל: הדברים אכן כפי שתיאר אותם הרב בן-דהן.

פרץ סגל: אין פה מחלוקת עקרונית, הבעיה היא באמת בעיה תקציבית, בעיה תקציבית בין משרד הרווחה לאגף התקציבים.

פרץ סגל: כמו שהנהלת בתי הדין הסכימו לתקצב את יחידות הסיוע בבתי הדין הרבניים, כך משרד המשפטים עצמו הסכים לתקצב את יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים והדרוזיים, שאין להם הנהלת בתי דין כמו שיש לבתי הדין הרבניים.

פרץ סגל: הבעיה היא באמת בעיה בין משרד הרווחה, אגף התקציבים ומשרד המשפטים, אבל אלה שאלות של תקציב, שאני לפחות לא עוסק בהן ולא יכול להגיד למה זה כך ולא אחרת.

עמירה דותן: השאלה, איפה המהות נוגעת לתקציב.

עמירה דותן: המהות יותר חשובה מבחינת התקציב.

עמירה דותן: גם הרב בן-דהן אומר שחשוב מאוד שנושאים מקצועיים- - -

פרץ סגל: מלכתחילה גם אנחנו חשבנו, וגם הנהלת בתי הדין חשבה, שמקצועית נכון שזה יהיה.

עמירה דותן: לכן הוועדה הזאת מאוד חשובה.

פרץ סגל: כתוצאה מאילוץ תקציבי, כפי שתיאר הרב בן-דהן, הובאה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה ההצעה השנייה.

פרץ סגל: ושר הרווחה, כנראה שוקל מחדש את העמדה שלו, ולכן הדבר נמצא כרגע בפני ועדת השרים בלי החלטה לכאן ולכאן.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב שמבחינה עקרונית זה חייב להיות משרד הרווחה, בגלל הידע שיש שם.

מנחם בן-ששון: עסקנו בזה בביקור כשהיינו בבית הדין בתל-אביב.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר זה לגשר בין שני גופים.

מנחם בן-ששון: האוצר כבר בתמונה.

מנחם בן-ששון: השאלה, מה תפקידו של משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: האם אז זה יהיה בחקיקה ראשית?

23531: כן.

פרץ סגל: תזכיר הופץ.

מנחם בן-ששון: צריך לנסות לחבר בין שני השרים.

מנחם בן-ששון: השאלה אם בסיטואציה הנוכחית עכשיו, כשאנחנו נכנסים למערכת בחירות, נצליח לקדם את הדברים או לא.

עמירה דותן: אפשר לפחות לנסות.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שאי אפשר שהדברים ייעשו בצורה הלא נכונה.

מנחם בן-ששון: את זה כבר אמרתי כשהיינו במקום אחר.

מנחם בן-ששון: אולי היושבת-ראש תטיל את המשימה על צוות משלנו, כמו שפתרנו את בעיית התקציבים לפרוטוקולים.

אברהם מיכאלי: מנסים, עוד לא גמרנו.

מנחם בן-ששון: אותו דבר, שצוות משלנו ינסה לקשר בין שני השרים הללו.

עמירה דותן: ברגע זה מוקם הצוות, ואנחנו מתחילים לעבוד.

עמירה דותן: ההערה שלך, הרב בן-דהן, היתה חשובה מאוד, כי זה לא שחור ולבן.

דב פרימר: הוזמנתי לייצג את הצד האקדמי, אבל אתמול קיבלתי טלפון מלשכת עורכי-הדין והתבקשתי שאייצג גם את לשכת עורכי-הדין, יחד עם עורך-הדין אד פרידמן.

דב פרימר: הייתי רוצה לחזור לנושא של הפרסום, משום שאני סבור שנושא הפרסום לא קיבל את ההתייחסות הראויה, וזה סממן לבעיה הרבה יותר עקרונית, שהרב בן-דהן רק רמז עליו, אני לא אתייחס אליה במלוא עומקה.

דב פרימר: בשאלה של הפרסום יש שני אספקטים.

דב פרימר: יש הצד הטכני, שהרב בן דהן התייחס אליו בעיקר, ויש הצד המהותי של הכתיבה, הסגנון, המבנה, הצורה וכיוצא בזה.

דב פרימר: לפני שאני אומר את הדברים שלי אני רוצה גם לשבח את הרב בן-דהן וגם את עורך-הדין יעקבי, שלקחו את נושא הפרסום לידיים.

דב פרימר: אין ספק שבתקופה האחרונה חל שיפור אדיר, משמעותי ביותר, בכל התחום, אבל זה לא מספיק, שלא באשמתם, אלא בגלל הבעיות האינהרנטיות שאני אצביע עליהן.

דב פרימר: דבר ראשון, לגבי הנושא הטכני.

דב פרימר: הפרסום, שנים על גבי שנים לא היה שיטתי.

דב פרימר: הרב בן-דהן רמז על כך, אבל זה הרבה יותר חמור ממה שציינו.

דב פרימר: עורך-הדין יעקבי מנסה להתגבר על זה על ידי האינטרנט והמאגרים, אבל כל הפרסומים של פסקי-הדין רבניים שהיו בכרכים לא מופיעים, לא ב"נבו" ולא ב"תקדין", והסטודנטים שלי לא יכולים לעשות שום מחקר.

דב פרימר: פד"י כן מופיע ב"נבו" וב"תקדין", אבל פד"ר לא מופיע.

דב פרימר: איך אתה יכול לעשות מחקר?

עמירה דותן: כאשר "נבו" קיבל את המכרז, האם הוא גם לקח על עצמו להכניס פסקי-דין קודמים?

דב פרימר: הם התחילו בפד"י כ', אני לא זוכר.

עמירה דותן: זה ודאי עניין של הסכמים איתם.

דב פרימר: השופט גילון יכול לענות לך.

אלון גילון: הפרסום של פסקי-דין קודמים נובע מתחרות בין האתרים המשפטיים השונים.

אלון גילון: זאת יוזמה פרטית.

אלון גילון: צריך לזכור, שהאתרים כולם פרטיים.

אלון גילון: "נבו" זכה במכרז לפרסום של פסקי-הדין כבר כמה שנים והלאה.

אלון גילון: זה שהוא סרק ופרסם את פסקי-הדין הראשונים, זה כדי לרכוש קליינטים.

דב פרימר: זאת בעיה מהותית.

דב פרימר: תלמידים באים אלי ואומרים: איך אני עושה את המחקר, גם לפד"ר אין אינדקס שימושי.

דב פרימר: אני זוכר שהמשנה לנשיא, מנחם אילון, שרצה להכניס כמה שיותר משפט עברי, היה אומר: מה שאני יודע – אני יודע, אבל איך אני עושה מחקר בפד"ר?

דב פרימר: אין אינדקס שימושי וזה לא במחשבים.

דב פרימר: אלא אם כן מישהו עושה עבודת נמלים, כל מה שהיה בעבר בכלל לא שימושי.

דב פרימר: כל אלה שעוסקים באקדמיה יודעים שאם אין אינדקס, הספר כמעט לא שווה.

דב פרימר: לאחרונה פרויקט השו"ת של בר-אילן נכנס לנישה הזאת, והם הכניסו מספר- - -

23531: 12 כרכים ראשונים.

דב פרימר: פירוש הדבר שעכשיו צריך לקנות עוד תוכנה לא זולה, רק כדי לקבל את הפד"ר, וזה לא תקין.

עמירה דותן: אותה שאלה של פסקי-הדין, שאתה אומר שיש שיפור יוצא מן הכלל, עדיין אנחנו שואלים את השאלה, מי מחליט מה יפורסם ומה לא יפורסם, ועוד לא קיבלנו על זה תשובה טובה.

דב פרימר: אל"ף, אני מבין את הבעיות התקציביות, אבל המאגרים כמו "נבו" ו"תקדין" לא מחליפים, לפחות בעולם המשפטי, את הספרים.

דב פרימר: אני מבין שיש להם בעיה תקציבית, אבל חבל מאוד שלא ממשיכים עם פד"ר, לדעתי זה יהיה לרועץ.

דב פרימר: זה מביא לשאלה ששאלת לגבי מי מחליט ועל בסיס מה.

דב פרימר: יש בעיה קשה מאוד של סגנון, של כתיבת פסקי-הדין.

דב פרימר: מה שהרב בן-דהן והרב יעקבי דיברו על נושא האיגוד, זה העיקר, זאת שאלת הלבה.

דב פרימר: רוב רובם של הדיינים – יש דור חדש, ויש שיפור אצל צעירים – הדיינים הוותיקים לא יודע לכתוב, בוודאי לא בצורה שזה קריא ושימושי למשפטן המודרני.

דב פרימר: מה שקורה, שעורך-הדין יעקבי עם הצוות שלו צריכים לקחת את פסקי-הדין האלה ולתרגם אותם.

דב פרימר: השתמשת בניסוח תרגום ואמרת את זה במירכאות, זה לא במירכאות, זה בדיוק מה שהם עושים.

דב פרימר: מתרגמים את זה לעברית, עורכים את זה, מסגננים את זה.

דב פרימר: זאת עבודה אדירה.

עמירה דותן: בזה אמרנו שאנחנו כוועדה נסייע לאותה פנייה שלהם.

דב פרימר: זה לא מספיק.

דב פרימר: זה קורה כשהיינו צריכים לדון בשאלות של מהות, כלומר, שאלות של סמכות.

דב פרימר: רוב רובם של הדיינים לא יודעים את הצד האזרחי, הצד המשפטי, דיני סמכות, יש קומץ שכן, ואז עוברים לרב יעקבי, שצריך לכתוב להם חוות דעת.

דב פרימר: זה חוזר לדיינים, הם כותבים את פסקי-הדין, זה חוזר לרב יעקבי, והוא צריך לעבד את זה לצורך פרסום.

דב פרימר: זה עומס אדיר.

עמירה דותן: לא הבנתי את הסיפה של הדברים שלך.

עמירה דותן: האם זה קורה תוך כדי דיון כשעוד אין פסק-דין?

דב פרימר: עולה שאלה של סמכות לדוגמה.

דב פרימר: לדיינים אין הידע האזרחי לדון בשאלות של סמכות.

דב פרימר: לא כל הדיינים, אבל רוב הדיינים.

דב פרימר: הם עוצרים את הדיון, מבקשים חוות דעת משפטית מעורך-הדין יעקבי, עורך-הדין יעקבי, שהוא משפטן מעולה ויודע לסגנן, כותב להם חוות דעת, הם כותבים את פסקי-הדין שלהם, אבל לצורך פרסום, זה צריך לחזור לרב יעקבי.

עמירה דותן: דנו בשאלה הזאת כאשר דנו בכלל בכל הנושא של הידע של אותם דיינים ורבנים בנושא של החקיקה האזרחית וכן הלאה.

דב פרימר: הנושא של הפרסום קשור קשר בל יינתק לשאלה המקורית.

עמירה דותן: עדיין השאלה, מי מחליט?

דב פרימר: הרב יעקבי.

דב פרימר: הכול מתנקז אצל הרב יעקבי, וזאת משימה בלתי אפשרית.

דב פרימר: בכדי לקדם את הנושאים האלה צריך לחזור למה שאמרת, שצריכות להיות קליניקות, השתלמויות עם הדיינים עצמם, שהם ירכשו את הכלים, גם מבחינת הידע האזרחי וגם איך לכתוב.

דב פרימר: זאת לא תורה מן השמיים, אפשר ללמוד איך לסגנן.

דב פרימר: כל השופטים אימצו לעצמם את הסגנון של הפרופסור ברק, גם הדיינים יכולים ללמוד את זה.

עמירה דותן: תודה רבה לך, זאת היתה תוספת מרעננת וחשובה.

אלון גילון: הרבנים לא ילמדו את הנשיא ברק.

23531: הם ילמדו את הרב דיכובסקי.

בתיה כהנא-דרור: רציתי לחזור אחורה, לשאלת הבהרה בסיסית מאוד לגבי הנושא של יחידת סמך, האם זה רק מסיבות היסטוריות של פירוק משרד הדתות וסיפוח?

בתיה כהנא-דרור: למה בתי הדין לא תחת הנהלת בתי המשפט?

בתיה כהנא-דרור: למה המנגנון חייב להיות דתי?

בתיה כהנא-דרור: למה לכאורה אנשים מקצועיים או כל המינהלה, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, מנכ"ל בתי הדין, למה הוא חייב להיות דתי?

בתיה כהנא-דרור: הרבה בעיות יכולות להיווצר מהדבר הזה.

בתיה כהנא-דרור: האם זאת שאלה פוליטית?

פרץ סגל: זאת שאלה שהיא הרבה מעבר להיקף של הדיון פה, יש לזה גם רקע היסטורי, אבל גם ענייני.

פרץ סגל: זאת לא שאלה שאפשר לדון בה אגב הדיון בשאלה של הפיקוח והביקורת.

בתיה כהנא-דרור: דיברנו על הנהלת בתי הדין, לכן אני שואלת.

בתיה כהנא-דרור: הנהלת בתי הדין השרעי והדרוזי הם חלק ממשרד המשפטים?

פרץ סגל: כן, ממשרד המשפטים.

בתיה כהנא-דרור: הם חלק מבתי המשפט?

אלון גילון: לא, כל בית דין דתי בפני עצמו.

יוסף וסרמן: אני מצטרף לנציג לשכת עורכי הדין לגבי התשבחות על האתר ועל הפרסום, אבל אני חושב שכל נושא הפרסום של פסקי-דין צריך להיות באחריות שר המשפטים או נציגו, ובנושא תקציב הוא צריך לרכז בנושא גם את בתי הדין, על מנת להוריד את הלחץ מהנהלת בתי הדין.

יוסף וסרמן: לעשות את זה בצורה מקצועית, כמו שגם פה, בכנסת, יש בנושא של פרסומים גוף מיוחד שיודע לפרסם את הדברים.

יוסף וסרמן: בנושא של הפרדה בנושא הדיינים.

יוסף וסרמן: הנהלת בתי הדין צריכה לתת אתגר לדיינים לפרסם מינימום עשרה פסקי-דין בשנה, וזה לא תלוי בידע המקצועי שלהם, בסמכות או לא סמכות.

יוסף וסרמן: יש להם יועץ משפטי נהדר, ולכולנו יש יועצים, צריך להשלים את זה.

יוסף וסרמן: יש פה נושא משפטי שהם לא שולטים בו, ואני לא פוסל השתלמויות, אבל זה לא לגבי פרסום פסקי-דין.

יוסף וסרמן: אם ניתן אתגר, נגיע למצב שלא נקבל פסק-דין של ארבע או חמש מלים.

יוסף וסרמן: היום, בנושאים הקשים ביותר, אני יכול לקבל פסק-דין של דחייה או לא של דחייה בלי נימוק.

יוסף וסרמן: ודאי שהם לא יכולים לפרסם כל כך הרבה פסקי-דין שכתוב בהם רק נדחה, נדחה, נדחה.

יוסף וסרמן: כשקם דיין יצירתי והוא מנמק פסק-דין, לא רק הנהלת בתי הדין, כולם, כל מי שעוסק בפרסום, ירצה לפרסם בכל מקום את פסק-הדין.

יוסף וסרמן: לכן צריך לראות איך אנחנו נותנים את האתגר לדיינים, נדע שיש פיקוח על הרמה על ידי תוספת לא מי יודע מה, שיידעו שמישהו עוקב אחרי פסקי-הדין, ולא רק באתר, אלא באותה התנהלות של התיק על ידי באי כוחם, שזה דבר יוצא מן הכלל, ואני רוצה לשבח, שאני יכול לדעת אם יש החלטה או התקדמות.

יוסף וסרמן: זה לגבי נושא הפרסום.

יוסף וסרמן: אני מבקש מחברי הנהלת בתי הדין שלא ישפטו אותי לא נכון.

יוסף וסרמן: לצערי, מאז הדיון האחרון, בראשותך היושבת-ראש, דיברנו בפגרה לפחות לגבי רשימת תורנים.

יוסף וסרמן: אני מבקש להציג בפניכם שתי דוגמאות מניסיוני הדל.

יוסף וסרמן: בבית הדין הגדול, הייתי צריך להגיש ערעור, לא מצאתי תורן, למרות שכתוב בטופס שפרסמו רשימת תאריכים של הדיינים התורנים.

יוסף וסרמן: זאת רשימה סודית.

יוסף וסרמן: אני לא אומר פה דבר לפני שהתקשרתי להנהלת בתי הדין, התלוננתי וקיבלתי עזרה חלקית.

יוסף וסרמן: כששאלתי מי התורן, אפילו הפקידים שנמצאים שם לא ידעו איזה דיין אמור להגיע ובאיזו שעה, והפסדתי בכך דבר מאוד קשה לגבי סרבן גט.

עמירה דותן: הרב וסרמן, בדיון הבא כנראה נאסוף את כל אותם דברים שהבטחנו אחד לשני.

יוסף וסרמן: אנחנו מדברים כאן על פיקוח.

יוסף וסרמן: היה כאן סעיף של פיקוח של משרד המשפטים.

עמירה דותן: נכון, אלה נושאים שכבר נגענו בהם.

עמירה דותן: אני לא רוצה להרחיב את היריעה.

עמירה דותן: הנושא של התורנות- - -

יוסף וסרמן: אנחנו צריכים לבחון תוצאות, וזה לא עומד במבחן המציאות.

עמירה דותן: לכן, הרב וסרמן, אני רוצה לבחון גם את עצמנו, מה הבטחנו ולא קיימנו, מה אנשים אחרים הבטיחו וקיימו או לא קיימו, ועל זה ייסוב הדיון, או בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

עמירה דותן: מאחר ובאנו מיד אחרי הפגרה, אנחנו לוקחים את הזמן.

עמירה דותן: הנושא הזה יידון.

עמירה דותן: אנחנו מפקחים לא רק על אחרים, אלא גם על עצמנו.

עמירה דותן: אנחנו נטפל בנושא הזה.

יוסף וסרמן: הדוגמה השנייה לגבי הפיקוח.

יוסף וסרמן: היה לי תאריך לגט למחרת יום הכיפורים.

יוסף וסרמן: בשעה 17:30 בערב יום הכיפורים אומרים לי שהדיון לגט בוטל, כי הדיין לא יגיע לעבודה – הוא אמור להיות בגמלאות הרבה חודשים, אבל עדיין הוא משמש שם כדיין – הוא הודיע ערב לפני זה שלא יהיה.

יוסף וסרמן: פניתי לרב בן-דהן ביום הגט בבוקר, ויום סידור הגט זה יום טרגי, לא רק לזוג, גם לעורכי הדין, כולם יושבים אצלי במשרד, ואני אומר שלא יכול להיות שאין תורן לסידור גט.

יוסף וסרמן: זה לא דיון, אנשים מחכים לזה.

יוסף וסרמן: הוא ניסה כל היום, ובסוף אני מקבל תשובה: לא מצאנו שום דיין שמסוגל לעשות את זה.

יוסף וסרמן: אפילו אני מסוגל לסדר את סידור הגט, אבל לא נותנים לי.

יוסף וסרמן: ניגשתי למזכירה, לבית הדין – כלום.

יוסף וסרמן: לא מצאו דיין תורן, וחייב להיות דיין תורן לסידור גט, כי זה לא דיון.

יוסף וסרמן: נתנו לי מועד למחר, ואני מקווה שמחר זה יהיה.

יוסף וסרמן: אני כועס על משרד המשפטים, אני כועס על שר המשפטים, מכיוון שהכול הסכמה בשתיקה.

יוסף וסרמן: הם כביכול אחראים על בתי הדין ועל הטוענים הרבניים, והם עוסקים רק בדברים גדולים, בחקיקה, בפגישות עם נשיא בתי הדין הרבניים.

יוסף וסרמן: הם לא עושים כלום מאז שהם לקחו אחריות לקדם משהו.

יוסף וסרמן: שר המשפטים הזה, אני לא רוצה לפגוע בנשיא הבא של הטוענים הרבניים, אפילו לא היה מוכן, בתור אחראי עלינו, לפגוש אותנו מאז שהוא נכנס, דבר שציפי לבני עשתה.

יוסף וסרמן: היא התחילה לטפל, אבל עזבה את התפקיד.

יוסף וסרמן: לכן אני אומר שמי שמקבל אחריות על עצמו, על איזה גוף, זה לא רק עניין של כבוד, הוא צריך לבוא ולפקח, לתת דוח ולהגיד במה הוא מקדם.

יוסף וסרמן: אולי יותר טוב לחזור למשרד הדתות, במשרד הדתות לפחות היה שר הדתות, עם כל הביקורת, לפחות הוא היה שומע.

יוסף וסרמן: היום אנחנו במשרד המשפטים, חשבנו, התפללנו, עשינו קידוש, אמרנו שהחיינו וקיימנו שהגענו לקבל רמה מקצועית.

יוסף וסרמן: עורך-הדין פרץ הוא אדם דגול, הוא חמש שנים מלווה אותנו בישיבות ויודע כמה אנחנו נלחמים, ואין אוזן קשבת.

יוסף וסרמן: הכול הבטחות ויועצים, ובסוף כלום.

יוסף וסרמן: הם רוצים שהמצב ימשיך להיות כך.

יוסף וסרמן: טוב לשר המשפטים שהתדמית של בתי הדין לא תהיה תדמית חיובית בעיני הציבור.

בת שבע שרמן: אנחנו, ארגון "יד לאישה", יחד עם "מרכז רקמן" יצאנו לפני חמש שנים עם פרסומי "הדין והדיין", ומיד אחרי שיצאנו עם הפרסום באמת התגברו הפרסומים גם באתרים משפטיים וגם במקומות אחרים.

בת שבע שרמן: פסקי-הדין שאנחנו מפרסמים לא תמיד מתפרסמים במלואם, גם בגלל האורך, הרבה פעמים בגלל השפה.

בת שבע שרמן: אנחנו שולחים את זה לעורכי-דין שעוסקים בתחום, לטוענים רבנים, לשופטים שעוסקים בזה וכן הלאה, וזה עובר עריכה, גם בגלל שיש בעיה לפעמים בדרך שבה נכתב, אבל גם מה שקראת לו "תרגום" לעורכי-הדין, כדי שהם יבינו מה כתוב.

בת שבע שרמן: אני העורכת של כתב העת "הדין והדיין".

בת שבע שרמן: פרסמנו לאורך חמש השנים האחרונות קרוב ל-200 פסקי-דין, עכשיו עומד לצאת הגיליון ה-20.

בת שבע שרמן: השאלה היא איך מחליטים מה מתפרסם.

בת שבע שרמן: זאת שאלה חשובה מאוד שהעלתה חברת הכנסת גלאון.

בת שבע שרמן: בבית המשפט למשפחה למשל היה מחקר שהראה שבעקבות כך שצווי הרחקה ניתנו כדבר שבשגרה, אנשים הסכימו בדרך כלל שיינתן צו הרחקה.

בת שבע שרמן: כאשר לא ניתן צו הרחקה זה היה דבר נדיר מאוד, פסקי-הדין היו מנומקים, ופסקי-הדין האלה התפרסמו, ואז נוצר מצב שפסקי-הדין שיצאו היו פסקי-דין של נשים שמשקרות, שטענו על אלימות כאשר לא היתה אלימות, ובית המשפט מצא את זה.

בת שבע שרמן: הצטייר בציבור כאילו שרוב הנשים משקרות.

בת שבע שרמן: ברוב המקרים לא ניתן צו הרחקה, כי פסקי-הדין המקובלים, הרגילים, לא מתפרסמים.

בת שבע שרמן: יש חשיבות לפרסום, גם פרסום של הדברים הרגילים וגם של הלא רגילים, כי חשוב כן ליצור איזו תמונה, לאו דווקא פסקי-הדין התקדימיים חשובים.

בת שבע שרמן: יש חשיבות לפרסום לא רק לצורך שימוש של עורכי-הדין או של אנשי מקצוע, אלא להאיר מה שקורה מאחורי דלתיים סגורות על-פי חוק.

בת שבע שרמן: אני לא יודעת אם הרב יעקבי הוא היחיד שאמון על זה בהנהלת בתי הדין, יכול להיות שאתר בית הדין זה לא המקום היחיד ששם זה צריך להתפרסם, אבל כן ראוי להעלות את השאלה איך מחליטים איזה פסקי-דין מתפרסמים, עד כמה שיש שליטה על האתרים הפרטיים, וכן להציף את זה.

עמירה דותן: אני מסכימה עם כל מילה שאמרת.

אדווין פרידמן: כפי שחברי ציין אנחנו מדברים כאן על פרסום ונוגעים בעיקר בנושאים הפרוצדורליים, התקציביים וכדומה, ופה ושם אנחנו שומעים קצת את הנושאים המהותיים יותר, ואי אפשר לדון בזה בלי לציין את ההבדלים במטרות בין פסקי-הדין בבתי הדין הרבניים ובין פסקי-הדין בבתי המשפט למשפחה ובתי המשפט בכלל.

אדווין פרידמן: בתי המשפט פועלים תחת תורת המשפט של ההלכה הפסוקה.

אדווין פרידמן: מה שבית משפט גבוה יותר קובע זה מחייב בתי משפט יותר נמוכים, ויכול לשנות את ההלכה הפסוקה להמשך, ולכן המטרה במתן פסק-דין זה לא רק לפתור את הבעיה הספציפית.

אדווין פרידמן: לכן לפעמים אנחנו מקבלים החלטות בנות 100 עמודים על ביטול צו עיכוב יציאה מהארץ.

דב פרימר: 300 עמודים.

אדווין פרידמן: בבתי הדין הרבניים המטרה של פסקי-הדין היא לפתור את הבעיה הספציפית ולא לפתח את התיאוריה המשפטית.

אדווין פרידמן: גם אם אני אבוא עם פסק-דין של בית הדין הגדול, ואני אצטט בפני בית הדין הרבני מאחד מבתי הדין האזוריים, זה ממש לא מעניין אותם.

אדווין פרידמן: אם אני אביא ציטוט מהמקורות זה משהו אחר, אבל זה שבית דין רבני בפתח-תקווה קבע כך וכך, את בית הדין הרבני בנתניה זה לא כל כך מעסיק, לכן המטרה אחרת.

אדווין פרידמן: כשחברי עודד אותם לפרסם לפחות עשרה פסקי-דין, הסיבה שאנחנו מקבלים פסקי-דין של עמוד וחצי מבתי דין רבניים, כי המהות של פסקי-הדין היא לפתור את הבעיה הספציפית של אותם מתדיינים בפניהם.

אדווין פרידמן: אם אנחנו באמת רוצים להיכנס לסיבה לפרסום, והסיבה לפרסום היא כדי שאנשים יבינו מה התקדימים, צריך להביא בחשבון את מטרת פסקי-הדין בבתי הדין הרבניים.

אדווין פרידמן: אם כן נסתמך על פסקי-דין כתקדימים, ושפסק-דין של בית הדין הרבני הגדול מחייב את בתי הדין הרבניים האזוריים, צריך לשנות את התפיסה.

עמירה דותן: אמרנו שלא ניגע בזה, כי לא אנחנו נחליט.

23531: גם לא אנחנו.

עמירה דותן: המטרה שלי, כמייצגת את אזרחי ישראל ואזרחיות ישראל, שפסקי-הדין האלה הם עבורם, ולא עבור אינסטנציה לימודית כזאת או אחרת.

אדווין פרידמן: לא לימודית.

אדווין פרידמן: אני מדבר על מי שיבוא אחריו בתור.

אדווין פרידמן: לדון בפרסום בלי להסתכל על מטרת מתן פסקי-הדין זה פספוס.

עמירה דותן: המטרה היא שאנחנו כאזרחים נדע מה קורה שם.

אדווין פרידמן: לא נדע שום דבר, כי ברוב פסקי-הדין בבתי הדין הרבניים הם פותרים את הבעיה הספציפית של אותם מתדיינים בלי לפתח את התיאוריה.

עמירה דותן: אם נראה 50 פסקי-דין כאלה ולא נבין אותם, ונשאל למה זה כך ולא אחרת, יכול להיות שבפסק-הדין ה-52 כבר כן נדע למה.

עמירה דותן: יש פה התפתחות של מה כותבים, איך כותבים וכן הלאה.

עמירה דותן: חלק מהמטרה שלנו, לעשות את הנושא יותר מובן, יותר נגיש, ושיהיה פחות פער גם של פחד, גם של האימה וגם של הגועל נפש, שאלה שני דברים שהולכים בכפיפה אחת, ואנחנו מדברים על זה מההתחלה.

עמירה דותן: לכן מה שנאמר כאן חשוב מאוד.

עמירה דותן: אנחנו צריכים יותר ויותר לדעת.

עמירה דותן: האם אפשר למלא את הפער של חוסר כוח-אדם, בינתיים, עד שתהיה הסכמה של משרד האוצר, כמו שדברים נסגרים במדינה מסודרת ומתוקנת, על ידי גופים שיש להם אינטרס לעזור גם לעצמם אבל גם למה שדיברנו עליו במהלך הדיונים הקודמים?

עמירה דותן: יושבים כאן כמה וכמה ארגונים, שאם אפשר יהיה להסדיר בצורה אלגנטית ונכונה, ששני הצדדים יצאו נשכרים מהמעורבות שלהם אצלכם, יכול להיות שפה נוכל לקדם כמה וכמה דברים בבת אחת.

עמירה דותן: אני רק מעלה את זה כהרהור, אולי לא תרצו לטפל בזה היום, אבל אם יש מחסור בכוח-אדם כזה, מצד שני יש ארגונים כל כך מקצועיים, כל כך אכפתיים וכל כל אינטרסנטיים, אולי אפשר לעשות גשר, שכולנו נצא נשכרים.

שמעון יעקבי: קודם כול, אני רוצה להודות לפרופסור דב פרימר ידידי על כל המחמאות.

עמירה דותן: כנראה הן מגיעות לך.

דב פרימר: זאת האמת.

שמעון יעקבי: אני חושב שאתה קצת מגזים.

שמעון יעקבי: המצב העובדתי בשטח שכל פסקי-הדין שמפורסמים על ידינו בצורה יזומה עוברים דרכי.

שמעון יעקבי: יש לי מדיניות אחת בלבד לגבי פרסום.

שמעון יעקבי: כל פסק-דין שמגיע אלי מתפרסם, וכל פסק-דין שלא הגיע אלי ומישהו מבקש לפרסם, גם מתפרסם, בכפוף לנושא של פרטיות.

שמעון יעקבי: נדמה לי שבכל השנים שאני נמצא בתפקידי לא הסכמתי לפרסם אולי שניים או שלושה פסקי-דין, משום שבאופן מהותי פסק-הדין היה כל כך מוטבע בפרטים אישיים, בפרטים שניתנים לזיהוי, עד שאי אפשר היה להפריד, ולכן הם לא פורסמו.

שמעון יעקבי: מבחינתי הכול מתפרסם, אני חושב שזה עונה על כל השאלות.

עמירה דותן: כן ולא, כי לא הכול מגיע אליך.

שמעון יעקבי: אנחנו מגיעים לנושא הטכני.

שמעון יעקבי: פרסום פסקי-הדין זה לא חלק מהגדרת התפקיד של היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין, ממש לא, כמו שיש עוד כמה תפקידים שכל נושאי תפקיד בהנהלה עושים שזה לא בתחום תפקידם.

שמעון יעקבי: אנחנו מנסים לתת מענה לצרכים של הציבור, לדרישות של הציבור.

שמעון יעקבי: במגבלות כוח-האדם, הזמן והתקציב שיש לנו אנחנו עושים את המיטב, מעל ומעבר לשעות העבודה המקובלות, ואנחנו לא מסתכלים על השעון.

שמעון יעקבי: הצעות של גורמים חיצוניים לפרסם פסקי-דין אלה הצעות בעייתיות מבחינת המינהל של רשויות המדינה, זה מעורר מיד שאלות של הגנת הפרטיות, של קשרי עבודה איתם, של עובד ומעביד, זה לא פשוט.

שמעון יעקבי: אנחנו לא יכולים לקבל עבודה בהתנדבות.

שמעון יעקבי: נציבות שירות המדינה מטילה דרך קבע וטו.

שמעון יעקבי: הרבה אנשים היו מוכנים להתנדב כעובדים בבתי הדין, פנסיונרים וכדומה רוצים באמת לעזור, ואנחנו מקבלים מדי פעם פניות, אבל האפשרות שלנו להעסיק מתנדבים היא מאוד-מאוד מצומצמת, כמעט בלתי אפשרית, כי נקבעו כללים.

שמעון יעקבי: אדם לא יכול לוותר על שכרו, אלה הכללים שנקבעו בפסיקה של בית הדין לעבודה, וכל התנדבות מעוררת מיד שאלות.

עמירה דותן: אם אני רוצה בשקל לשנה להתנדב, האם אסור לי להתנדב?

מאירה בסוק: את לא יכולה בגלל הביטוח, לא כל כך בגלל השכר.

שמעון יעקבי: היתה אלינו פנייה של עורכת-דין מגשרת, היא רצתה להציע להיכנס לאחד מבתי הדין בהתנדבות עם אנשים משלה, לנסות לערוך פרויקט של גישור בבתי הדין.

שמעון יעקבי: פנינו לנציבות שירות המדינה – וטו מוחלט.

אלון גילון: יש לזה סיבות.

אלון גילון: זה יכול להיות אסון אם מישהו מתנדב ואין ביטוח, יכולה להיות תאונת עבודה.

עמירה דותן: העלינו את זה בכמה דיונים פה.

עמירה דותן: יש קליניקות משפטיות היום במכללות, באוניברסיטאות, יש איזה פיקוח אקדמי עליהן.

עמירה דותן: אפשר למצוא כוח-אדם מסודר.

עמירה דותן: הם עובדים במקומות אחרים, למשל, בבתי דין אחרים, בהוצאה לפועל הם עובדים.

עמירה דותן: לדעתי, בבית המשפט לענייני משפחה חלק מהקליניקות המשפטיות- - -

שמעון יעקבי: זה לא סוג העבודה של פרסום פסקי-דין.

עמירה דותן: לא נכנסתי לנישה של פרסום, אלא להיבט הכללי.

שמעון יעקבי: יש אצלנו פנייה של קליניקה באוניברסיטה העברית, ואנחנו כרגע נמצאים איתם במגעים, אני מתאר לעצמי שבתקופה הקרובה באמת, בבית הדין האזורי בירושלים תיפתח אופציה כמו שקיימת בבית הדין לעבודה, אולי גם בבית המשפט לענייני משפחה.

שמעון יעקבי: הדברים האלה נעשים במידה שהם קיימים במקומות אחרים, אבל אנחנו מדברים על פרסום פסקי-דין.

שמעון יעקבי: עורך-הדין פרופסור דב פרימר ציין נקודות בעייתיות, שצריך לתת עליהן את הדעת, והפתרון הוא פתרון מורכב, אבל הוא מתחיל ונגמר בכוח-אדם ובתקציבים.

שמואל יוסף: הצענו לוועדת המשנה, לשני חברי הכנסת, לעניין ההקלדות.

שמואל יוסף: שם עשיתי עבודה והצגתי את היחס השיפוטי מינהלי בין בתי הדין הרבניים לבין בתי המשפט.

שמואל יוסף: היחס בבתי הדין הרבניים הוא 2.6 לאחד, בבתי המשפט הוא 6.1 לאחד.

שמואל יוסף: זה היחס וזה אומר הכול.

אלון גילון: היחס בין מה למה?

23531: בין העובדים לשופטים.

אלון גילון: בדקת גם את היחס למספר התיקים?

עמירה דותן: כבוד השופט.

עמירה דותן: הרב בן-דהן, מלים לסיכום.

23531: אני חייב לתקן את הרושם, עם כל הכבוד לרב וסרמן.

23531: שר המשפטים הנוכחי מתעניין בבתי הדין הרבניים, משפר, ואני רק יכול לאחל לעצמי ולנו, לבתי הדין הרבניים, הלוואי ושר משפטים כזה ימשיך מבחינתנו.

23531: אינני יודע, אולי הרב וסרמן מדבר על כך ששר המשפטים לא קידם את הצעת החוק שלו בנושא טוענים רבניים, אז מזה נוצר הרושם הכללי.

יוסף וסרמן: לא שמעתי- - -

עמירה דותן: סליחה, הרב וסרמן, הרב בן-דהן כרגע ברשות דיבור.

23531: נושאים רבים קודמו יחד עם שר המשפטים, כך שאני לא רואה מקום לשום הערה בתחום הזה.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: אנחנו נאלצים לסיים, כי הזמן נגמר לדאבוני הרב.

עמירה דותן: ככל שאנחנו מדברים יותר, חלק מהדברים חוזר על עצמו, ואנחנו רואים פה דברים שבכל היבט שהוא עולים ומחייבים תיקון וטיפול.

עמירה דותן: אנחנו מוכרחים לעשות את רשימת הדברים שכבר עברנו עליהם ואת ההבטחות של כל אחד מהמתדיינים כאן כלפי השני לקדם ולטפל, כדי לראות איפה אנחנו עומדים היום.

עמירה דותן: כמובן, בישיבה הבאה נתחיל מהטוענים הרבניים, כי לא הספקנו לדון בזה היום.

עמירה דותן: עם שני נושאים אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת: האחד, זה אותו צוות שהצעת, כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, פרופסור בן-ששון, זה הנושא של יחידת הסיוע, שנחשוב איך אנחנו עושים את זה.

עמירה דותן: הנושא השני, הרב בן-דהן, הנושא שדיברת עליו עם נציבות שירות המדינה והאוצר, כדי לראות את כל נושא התקנון, את כל הנושא שכולל גם את נושא הפרסום.

עמירה דותן: נהיה איתך בדברים כדי לנסח משהו מטעם הוועדה לאותם גורמים, כדי לראות איך אנחנו מסיימים בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: בית הדין הרבני העליון שלח לנו פסק-דין ארוך ומנומק, אני מניח עכשיו שזה לאחר עריכה- - -

שמעון יעקבי: הרב דיכובסקי לא צריך את העריכה שלי.

מנחם בן-ששון: בכל אופן, פסק-הדין רהוט.

מנחם בן-ששון: אני שלחתי, ברשותכם, לכל חברי הוועדה, הוא נמצא על אתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהיושבת-ראש שתמצא לנו לזמן לטפל בסוגיה הממוקדת ולשאול את השאלה, אגב, בנוכחותו של הרב דיכובסקי, הוא אמר שהוא ישמח לבוא לדון בדילמה הזאת.

מנחם בן-ששון: הוא מציע פתרונות מסוימים שיש בהם הגברת האכיפה, אני מניח שכולם יודעים במה מדובר.

מנחם בן-ששון: דיברת מה עוד עומד על הפרק, אני מבקש שגם הסוגיה הזאת תהיה על הפרק.

עמירה דותן: תודה רבה לכולכם, נתראה בשבוע הבא.