ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 16, 2008-10-26 09:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים לתחילתו של מושב החורף של הכנסת.

מנחם בן-ששון: חשבתי לעצמי אתמול בתחילת הערב, שיכול להיות שנגיע לחקיקת חלק מהדברים ולא רק להמלצות לכנסת.

מנחם בן-ששון: בשעה 22:20 התבדיתי.

מנחם בן-ששון: כוונתי למצער היא להניח חוברת של סיכום של העבודות עם המלצות, ואם ירצה השם נחוקק אותן במושב הבא.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בפרק של ההליך בבית-משפט, על הדיון בבקשה למתן צו האזנות סתר.

עו"ד אפרת רוזן: אני מפנה אתכם לעמוד 3 במסמך שהופץ לקראת סוף השבוע, סוגיות מוצעות להמשך דיון.

עו"ד אפרת רוזן: "(1) מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הערכאה המוסמכת לדון בבקשה להאזנות סתר לפי סוג העבירה ולפי יעדי ההאזנה".

עו"ד אפרת רוזן: אזכיר שזאת הצעה שעלתה בזמנו על-ידי נציג הנהלת בתי המשפט בזמן הדיונים בוועדה.

עו"ד אפרת רוזן: הוא טען שיכול להיות שיש מקום להבחין מבחינת הערכאה בין בית-משפט שלום לבית-משפט מחוזי בדיון בבקשה לצו להאזנת סתר, לפי סוג העבירה שנדונה.

מנחם בן-ששון: זה הביא אותי למחשבת שוליים, שאומרת אולי לראות מחדש את כל סוגי העבירות בחוק על מה כן ועל מה לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים עם חטא, עם עוון, עם פשע ועם פשע חמור.

מנחם בן-ששון: על פשע ועל פשע חמור אין שאלה, ועל העבירות האחרות כנראה שיש בעיה.

השופט אלון גילון: כשקיבלנו את הזימון לישיבה היום זה היה לפני חג הסוכות, ומנהל בתי-המשפט רצה להיות נוכח.

השופט אלון גילון: אבל הוא נמצא היום בחו"ל, כפי שנקבע עוד לפני הזימון לישיבה.

השופט אלון גילון: בגלל שהנושא עוסק בהנהלת בתי המשפט, הוא חשב שמן הראוי שהמנהל בעצמו יהיה.

השופט אלון גילון: אני מכיר את החומר, וזה לשיקולכם אם להמתין לו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מכבדים מאוד חברים שצריכים להופיע, ואנחנו מכבדים כמובן את השופט שהוא בן בית פה.

מנחם בן-ששון: עדיין לא סיכמנו את המלצות הוועדה.

מנחם בן-ששון: בסיומו של הדיון היום אתה תדווח ואנחנו נדווח, והדברים יהיו ניתנים להערות נוספות.

מנחם בן-ששון: אם יהיה צורך, נוכל להכניס שינויים.

מנחם בן-ששון: אבל יכול להיות שהדברים יסוכמו כאן על דעת כולם.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו סבורים שאין מקום להוריד את הערכאה לבתי-משפט שלום.

עו"ד רחל גוטליב: נוכח העובדה שמדובר באחת הסמכויות החמורות ביותר, יש חשיבות לכך שזה יהיה גם בערכאה גבוהה וגם מאוד מרוכז.

עו"ד רחל גוטליב: העובדה שזה ניתן לנשיא בית המשפט המחוזי או לסגנו היא חשובה מבחינת יצירת מומחיות, הבנה של המטריה, אולי רגישות.

עו"ד רחל גוטליב: פיזור או ביזור גם לבתי-משפט לפי סוג העבירה נראה לנו לא נכון.

מנחם בן-ששון: המשטרה רוצה להביע דעה?

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו מסכימים לעמדה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אוסיף עוד הערה קטנה, ואני חושב שאני לא מחדש כי אלה נושאים שעלו לא אחת בדיונים אצל הגברת גוטליב.

רפ"ק אלעזר כהנא: אלה סמכויות וזה אכן קשור גם לשאלת הרחבת עבירות נוספות.

רפ"ק אלעזר כהנא: בחוק האזנת סתר בשנת 1979 נקבעו כמה מבחני סף, כמו עבירת פשע כן או לא, כמו בית-משפט מחוזי, נשיא מחוז.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה סוג של מבחנים פרוצדורליים ולא מהותיים.

רפ"ק אלעזר כהנא: כשאנחנו שואלים את עצמנו היום אם היינו כותבים מחדש את כל החקיקה האם היינו הולכים באותן דרכים או שהנכון הוא לעשות את הדברים בצורה מהותית יותר ונכון להבחין שיש סמכויות מסוג מסוים בבית-משפט שלום ואחרות במחוזי וכו', זה רלוונטי לחקיקה העתידית איך לבחון את הדברים.

רפ"ק אלעזר כהנא: הגישה, לפחות כפי שאנחנו רואים את זה, ואני חושב שבמשרד המשפטים היום זאת אותה גישה, היא שאנחנו צריכים יותר להתמקד במבחנים המהותיים, איך להפוך את שיקול הדעת של בית-משפט בצורה כזאת שנהיה בטוחים שבית-משפט בוחן כל תיק לגופו בצורה מעמיקה לפי שיקולים מהותיים, ולאו דווקא את השיקולים הפרוצדורליים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל אנחנו כרגע בדיון על האזנת סתר מול חוק נתון, מול פרוצדורה שקיימת הרבה שנים ולהערכתנו היא נכונה ומצליחה, ואנחנו לא מעוניינים לשנות את הפרוצדורה הזאת נכון לעכשיו.

רפ"ק אלעזר כהנא: היא התפתחה מקצועית, התפתחה דרך עבודה, אבל אני לא בטוח שאם היום נשנה את זה ונוריד חלק מהעבירות לבית-משפט השלום ונבזר את זה הדבר יוסיף.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני חושב שזה יפגע במקצועיות שהצטברה.

מנחם בן-ששון: אני תומך בגישה.

מנחם בן-ששון: אתייחס קודם לעמדת המוצא ולאחר מכן אגיע לסיכום של שניכם ואתמוך בגישה הזאת, עם נימוק נוסף.

מנחם בן-ששון: בהערת שוליים אומר, שאם אתם סבורים, מעבר לדוח משיח ולמה שהעלתה היועצת המשפטית שלנו, שיש נקודות מסוימות שראוי לחשוב עליהן לקראת חקיקה – ולפי השעון הפוליטי שנכנסנו אליו אמש לא נראה שנצליח להגיע לחקיקה, בוודאי לא לחקיקה משמעותית של האזנות הסתר – כדאי לפחות לרשום את הנקודות האלה, כדי שהן יופיעו ביום מן הימים.

מנחם בן-ששון: לכם יש רשימות שלכם, אבל ברגע שיש חוברת שמונחת על שולחנה של הכנסת, מסתמא שהיא תהיה נקודת מוצא לדיונים שיבואו.

מנחם בן-ששון: כמו שקורה בהמלצות אחרות.

מנחם בן-ששון: עו"ד כהנא, אם יש לכם מחשבה שהיא מחשבת מוצא להבחנה בין דברים כמו שהציעה הנהלת בתי המשפט, ואני מניח מה מחשבתה של הנהלת בתי המשפט, ההנחה שלי היא שכדאי להגדיר את הדברים ולומר אותם ולנסח אותם.

מנחם בן-ששון: אפשר לעשות את זה בניסוח מוגדר ואפשר ניסוח שהוא כללי, שאומר: בסוגיה מסוימת אין לנו עדיין הצעה מפורטת, אבל אנחנו חושבים שצריך יהיה לחלק בין סוג מסוים של עבירות שילך לבית-משפט שלום לבין סוג אחר של עבירות שילך לבית-משפט מחוזי.

מנחם בן-ששון: לעצם העניין, אני לא הייתי רוצה לחלק, אלא להפך.

מנחם בן-ששון: כשנגיע לשאלה עד כמה מבזרים, וכשיש סגני רבים ומחלקים ביניהם ומתחילים לעשות "פורום שופינג", חלילה – לא עושים, אבל יכולה להיות תחושה כזאת – אז ככל שאתה מרחיב את הסמכויות, כך אתה יוצר מראית עין של "פורום שופינג", ואתה לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד כאן את הנקודה שאמרה קודם עו"ד גוטליב.

מנחם בן-ששון: בבתי-משפט מסוימים בארץ קרה שהנשיאים לא נתנו את הסמכות לסגניהם, אלא הם בצורה מסודרת, פעם אחר פעם, התעקשו שהאישור יהיה אצלם, שאישור ההמשך יהיה אצלם.

מנחם בן-ששון: אגב, זה חיוני שאישור ההמשך יהיה אצל זה שהתחיל.

מנחם בן-ששון: הם התעקשו שההתמחות לאט-לאט תהיה אצלם, ואם אני אגיע היום להגדרת איכויות או לבקרת איכות על העבודה, אז מקל-וחומר שהאנשים הללו יהפכו להיות המומחים.

מנחם בן-ששון: אז אולי ביום מן הימים יהיה סגן נשיא אחד, ולא נשיא, שיהיה מומחה לנושא הזה.

מנחם בן-ששון: את זה אני לא שולל.

מנחם בן-ששון: אבל כל עוד הסמכות בחוק היא של הנשיא, לא הייתי רוצה להרחיב אותה ולא הייתי רוצה להוריד אותה למהות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כאן הפרוצדורה היא גם המהות.

השופט אלון גילון: יש משגה במה שאמרת.

השופט אלון גילון: בכל בתי המשפט המחוזיים יש תורנות בין הנשיא לסגני הנשיאים.

השופט אלון גילון: כלומר בשום בית-משפט לא יושב רק הנשיא בדיונים של האזנות סתר.

השופט אלון גילון: יש בתי-משפט שהנשיאים לא משתתפים בתורנות, ברוב בתי המשפט הנשיאים וסגני הנשיאים מתחלקים בתורנות, ברובם זאת תורנות חודשית ובאחד זו תורנות שבועית.

השופט אלון גילון: לכן גם אין עניין של "פורום שופינג", כי יש תורן והתורן הזה הוא זה ששומע באותו שבוע או באותו חודש את כל האזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט גילון, אסביר לך מנין נובעת האמירה שאמרתי קודם.

מנחם בן-ששון: אמרתי את הדברים על סמך עדות של מי שכיהן בזמנו כנשיא בית-משפט מחוזי באחד המחוזות, והבנתי מדבריו, וגם שאלתי מישהו אחר שכיהן כנשיא בית-משפט מחוזי במקום אחר – שניהם כבר אינם מכהנים – והבנתי מדבריהם שהם לא אישרו את הסמכות על זולתם.

מנחם בן-ששון: לזה התייחסתי.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על שתי דמויות מרכזיות מאוד בעולם המשפט.

מנחם בן-ששון: לא צריך לנקוב בשמות, אבל נדמה לי שציינו את זה גם לשבח שנצטבר אצלם ניסיון אדיר.

השופט אלון גילון: אני חושב שאני יודע מי הם שני האנשים, אבל נכון להיום זאת תמונת המצב.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך תהיה נכונה, כי עוד מעט נגיע לשאלה האם נכון יהיה לתת לסגני הנשיא בעתיד אפשרויות כאלה.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו מגיע לשאלה האחרת – ברגע שיש תורנות, התורנות מפורסמת ואני יודע מיהו סגן הנשיא שמכהן בשבוע או בשבועיים הללו בכס האיש שרשאי להתיר האזנת סתר.

השופט אלון גילון: נכון.

מנחם בן-ששון: לכן זה לא בלתי אפשרי שתהיה סיטואציה שבה נמצאים בגוף שהוא איננו קשור למחוז או בגוף שכן רוצה להשיג דבר מסוים, והוא יודע מי מכהן היום כתורן והוא לא צריך לממש אבל הוא בהחלט יכול למצוא מיהו סגן הנשיא או הנשיא המכהן כיום בתור מאשר או לא מאשר.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שיש להם שם שאינם מאשרים בקלות, ויש כאלה שיש להם שם שהם מאשרים ביותר קלות.

השופט אלון גילון: זה נכון מה שאדוני אומר, אבל זה נכון לכל השטחים בבתי המשפט שיש בהם שופטים תורנים, גם באזרחי וגם בפלילי.

השופט אלון גילון: בכל שטח תמיד אומרים שעורכי-הדין לפעמים ממתינים כמה ימים עם הגשת בקשה, כי הם יודעים שהיא תעבור לשופט תורן אחר.

השופט אלון גילון: פה, בגלל האזנות הסתר שברוב המקרים הדברים הם דחופים יותר, בכל בתי המשפט התורנות היא חודשית.

השופט אלון גילון: אני לא בטוח שאפשר להמתין חודש.

השופט אלון גילון: אולי אם זה לקראת סוף החודש אפשר להמתין עוד יום-יומיים.

מנחם בן-ששון: כבודו יודע שאפשר להחליט שהולכים במקום למחוזי א' למחוזי ב', ובמקום למחוזי ב' למחוזי ג'.

מנחם בן-ששון: על כך דיברנו בזמנו כשעסקנו בחקירת הסוגיה לגופה והגופים אמרו שזה דבר שהוא לא נהוג.

עו"ד רחל גוטליב: זה לא נהוג, ואמרנו שאנחנו חושבים שראוי לקבוע את זה.

השופט אלון גילון: השתתפתי ברוב הדיונים, ודובר בהם שתיקבע סמכות מקומית.

מנחם בן-ששון: נגיע לסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: חלק מהשאלות שלי אל אדוני היו על-מנת להכין אותנו אל הסעיף הזה.

עו"ד רחל גוטליב: יש נושא שעלה גם בדיונים של הוועדה הזאת, התפר בין סמכויות חיפוש, בוודאי סמכויות חיפוש במחשב לבין חוק האזנת סתר, וזה מה שאלעזר הזכיר.

עו"ד רחל גוטליב: כאשר אנחנו עוסקים עכשיו עם משרד המשפטים בגיבוש הצעת חוק שנוגעת לנושא הזה, התפר מתחדד.

עו"ד רחל גוטליב: המודל שאותו אנחנו מתכוונים להציע הוא מודל של בחינה פחות פורמליסטית ויותר מהותית של סוג שיקול הדעת.

עו"ד רחל גוטליב: אני מתחברת למה שאדוני אמר לגבי המחשבות העתידיות.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו חושבים שהמודל הנכון יכול להיות גם דרגת הקצין, רמת בית המשפט, אבל לא כמבחן בלעדי, אלא המבחן החשוב הוא מבחן של מסגרת שיקול הדעת.

עו"ד רחל גוטליב: אני חושבת שבתיקונים שמוצעים עכשיו במסגרת ההצעות של הוועדה לא צריך לזנוח את העניין של בית-משפט מחוזי, רמת קצין טוען.

עו"ד רחל גוטליב: אפשר להוסיף עליהם, כפי שמוצע, גם מבחנים מהותיים בתוך החוק, וזה מה שדובר בישיבה הקודמת.

עו"ד רחל גוטליב: יכול להיות שכאשר נגיע עם הצעת החוק של חיפוש, נבקש לעשות התאמה נוספת.

עו"ד רחל גוטליב: אבל כיוון שכרגע אנחנו נמצאים בשלב של ליבון, אני מציעה לא לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: נסכם את הנקודה הזאת, משום שעליה אין מחלוקת מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבקשים לשנות את מהות הפנייה, והפנייה תהיה לבית-משפט מחוזי.

מנחם בן-ששון: מייד נטפל בשאלה מי הם האנשים שצריכים להאזין ומה השאלות שתישאלנה, או מה שהגדרתם הבדיקות האיכותיות ולא רק הבדיקות הפורמליות.

מנחם בן-ששון: נחזור לזה היום, זה מופיע בסוף הרשימה.

עו"ד אפרת רוזן: אם כך, הערה (1) נמחקת.

עו"ד אפרת רוזן: הערה (2): "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של כללי הסמכות המקומית (בדומה לסמכות הקבועה בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996)".

מנחם בן-ששון: האם כולנו מבינים ואומרים שזה כדאי וראוי?

רפ"ק אלעזר כהנא: בעקבות ההמלצות הפנימיות של דוח ברנר, שגובשו הצוותים, זאת אחת ההמלצות של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אגב, שם לא היתה לכם בעיה עם הסמכות המקומית, שם זה עבד נכון.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יודע איפה זה לא עבד נכון, אבל גם שם זה עבד נכון.

מנחם בן-ששון: אנחנו בהחלט ממליצים לעגן עיגון של כללי הסמכות המקומית במקרה הזה.

עו"ד אפרת רוזן: אני מציעה לעבור להערה (6), כיוון שהיא מתחברת לנושאים שדנו בהם: "מוצע לבחון אפשרות לצמצום מספר סגני נשיא בתי המשפט המחוזי הרשאים לדון בבקשות למתן צווים להאזנות סתר, או לחלופין – מניעת אפשרות לסגן הנשיא לדון בבקשות כאמור, אלא במקרים שבהם נבצר מהנשיא לדון בבקשה".

מנחם בן-ששון: אומר איפה נטייתי, ואני מניח שהנהלת בתי המשפט תסביר קודם את האילוצים הטכניים.

מנחם בן-ששון: נטייתי לצמצם מאוד במספר האנשים שרשאים לעשות את ההיתר הזה, ואחזור עכשיו בקיצור על מה שאמרתי לפני כמה דקות באריכות גדולה יותר.

מנחם בן-ששון: יש גם כמה מיומנויות טכנולוגיות שקשורות באישור האזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: זה נכון שהמהות שהשאלה הנבדקת היא מהות החשד ושאלת טיבו של התיק, ושופט אצלנו הוא אדם שיודע לשאול שאלות, משום שלמרות שאנחנו בסוג מסוים של משפט, והוא לא שופט חוקר, הוא עדיין יודע להיות עירני לשאלות הללו.

מנחם בן-ששון: אבל הטכנולוגיות היום הן מרכיב מכריע במערכת האזנות הסתר ובדברים אחרים הקשורים שהזכירה עו"ד גוטליב.

מנחם בן-ששון: דבר שני, חלק מהדיון הוא אחר-כך טעון הארכה.

מנחם בן-ששון: אתה מבקש פעם אחת, ואחר-כך אתה מבקש הארכה פעם נוספת, ואתה מבקש תמלול של דברים מסוימים.

מנחם בן-ששון: השאלות הללו הן שאלות שחשוב שיעשה אותן אותו אדם.

מנחם בן-ששון: אם אני אומר שיש מצע רחב של אנשים, אני פותח אפשרויות לתקלות – הוא לא יכול, האיש לא נמצא בתורנות, זה דחוף מאוד, אנחנו נפנה לאדם האחר.

מנחם בן-ששון: אם יודעים שנשיא ולא אחר אלא הנשיא, אז אנחנו נמצאים במקום בטוח.

מנחם בן-ששון: היתה אתנו נשיאה, ואחרי זה נפגשתי עם נשיאי בתי-משפט בהשתלמות ובשיחות בלתי פורמליות, ולא שמעתי שזאת נקודת העומס, זאת אומרת שאי-אפשר יהיה לעמוד בלחץ.

מנחם בן-ששון: זה נכון שמדובר בסוף באלפי שיחות.

מנחם בן-ששון: עכשיו קראנו תיק נוסף, תיק ברקו.

מנחם בן-ששון: מדובר בבקשה אחת, אבל באלפי שעות.

מנחם בן-ששון: קראתי את ההחלטה של השופט דרורי בסוגיה הזאת.

השופט אלון גילון: יש ערעור לבית המשפט העליון על ההחלטה.

מנחם בן-ששון: נכון, משום שהוא בעל דעה עצמאית לעומת תפיסת בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: אפשר לתקוף את ההצעה הזאת שנשאיר את זה רק בידיהם של נשיאים משתי זוויות.

מנחם בן-ששון: להגיד טעות ראשונה היא טכנית, העומס בלתי אפשרי, אתה לא יכול להטיל עליהם.

מנחם בן-ששון: טעות שנייה היא טעות תכנית, אתה אומר שאולי יש מישהו שאולי מתאים יותר.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שפחות מעסיקה את המשטרה ופחות את הפרקליטות, היא כן מעסיקה אותך, אדוני השופט.

השופט אלון גילון: מאוד.

מנחם בן-ששון: אז אדוני יסביר לי למה הוא שמח מאוד שאנחנו מציעים את ההצעה הזאת.

דוד רותם: אני לא מבין למה.

דוד רותם: הרי ראינו שבפרשה אחת לפחות הגיעו אל הנשיא, והחתימה היתה בתוקף.

מנחם בן-ששון: אחזור על דברים שאמרתי.

מנחם בן-ששון: יש שלושה נימוקים.

מנחם בן-ששון: הנימוק האחד הוא ליצור התמחות.

מנחם בן-ששון: ברור שאדם אחד יודע, יש מכשלות טכנולוגיות, הנשיא יודע את הדברים הללו.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה הוא ישב פחות בהרכבים אחרים.

מנחם בן-ששון: אם זאת בעיית העומס, הוא יוריד במקום אחר וישב וישמע את כל הבקשות.

מנחם בן-ששון: דבר שני, יש רצף של בקשות.

מנחם בן-ששון: התחלת לבקש, לאחר מכן אתה בא אליו פעם נוספת, אתה רוצה לפענח, לתמלל, אתה רוצה להרחיב, אתה רוצה יותר זמן, אתה רוצה להאזין ליותר אנשים.

מנחם בן-ששון: זה לא טוב שזה יהיה אצל מישהו אחר.

דוד רותם: רצף אפשר ליצור על-ידי כך שמי שנתן את הצו הראשוני ימשיך בתיק הזה עד הסוף, בלי משחקים באמצע.

מנחם בן-ששון: אמת, אבל אז פלוני לא נמצא ואלמוני מחליף אותו וזה דחוף.

דוד רותם: גם הנשיא עשוי לא להיות.

מנחם בן-ששון: ההגדרה שהציעה היועצת המשפטית היא במקרה שרק נבצר, והנבצרות תיצור מצב שכזה.

עו"ד אפרת רוזן: זה מה שעלה בוועדה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית, זה נכון שזה כלי מבצעי, אבל כדי שהכלי הזה יהיה בשימושים הראויים לו, אנחנו נביא אותו אל הערכאה הנכבדת ביותר שאנחנו יכולים, וזה אדם שיחייב אותם ללכת שוב ושוב אם הדברים אינם ברורים.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרתי, זה יצמצם בעיות של "פורום שופינג", אם כי את זה כבר מנענו בכך שאמרנו שזאת תהיה הצטרפות מקומית, זאת אומרת כאן הדברים יהיו לפי סמכויות אכיפה מעצרים, סמכות מקומית, ולא תוכל לעבור ממקום למקום.

דוד רותם: סמכות מקומית של מי, של המואזן, של המאזין, של היחידה?

עו"ד רחל גוטליב: יש מבחן, כמו בחוק המעצרים.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לחזור גם לזה.

דוד רותם: השאלה היא האם זה היחידה החוקרת, האם זה המואזן.

דוד רותם: כי הרי בסופו של דבר, נניח שרוצים להאזין לך.

דוד רותם: אתה גר בראשון-לציון, אז זה הולך לשופט בתל-אביב.

דוד רותם: אני מדבר אתך, ואני בירושלים, אז איפה צריכים לקבל החלטה?

דוד רותם: אני חושב שרעיון טוב הוא שכולם הולכים לעליון, שיהיה שופט של בית המשפט העליון שיבדוק את הדברים וידון בהם.

דוד רותם: זה היה פותר חצי מהבעיות.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט גילון, יש לך פה פתרון בחדא מחתא.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי לא מי המאזין ולא מי המואזן.

דוד רותם: אני סומך על השופטים של בית המשפט העליון, שמכיוון שעוסקים פה בזכויות אדם, אז שופטי בית המשפט העליון הרבה יותר ערים לזה, הרבה יותר מדקדקים בזה.

מנחם בן-ששון: העומס הגדול ביותר היום הוא בבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: הפתרון יכול להיות אולי, שנחפש דימוסים.

מנחם בן-ששון: שם יש גם רגישות וגם ניסיון.

מנחם בן-ששון: ניצור פורום של דימוסי עליון.

דוד רותם: מרבית הציבור נותן אמון בשופטים של בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט, בדימוסים אתה מוכן, כי זה לא מתוך הסד"כ שלך.

השופט אלון גילון: אני סומך על כל שופט במדינת ישראל, לא רק על שופטי בית המשפט העליון.

דוד רותם: זה ברור.

דוד רותם: גם על שופט בית המשפט לתביעות קטנות ובית המשפט לתעבורה.

השופט אלון גילון: בוודאי על נשיאים של בתי-משפט מחוזיים ועל סגני נשיאים, שהם יעשו את עבודתם נאמנה.

השופט אלון גילון: הרעיון הזה, לקחת שופט של בית-משפט עליון שהוא יטפל בהאזנות סתר – זה ברור שאתה מוציא שופט ואתה ממנה שופט להאזנות סתר בלבד, בגלל העומס.

השופט אלון גילון: זה לא בר-ביצוע, אלא אם מוציאים שופט מההרכבים וקובעים שהוא ידון רק בהאזנות סתר.

השופט אלון גילון: כי הוא לא יספיק יותר.

השופט אלון גילון: אני עובר לנושא שאדוני העלה, מבחינת נשיא של בית-משפט מחוזי.

השופט אלון גילון: האזנות סתר גוזלות זמן.

השופט אלון גילון: בשום בית-משפט נשיא לבדו לא יוכל להשתלט על האזנות הסתר, אלא אם הוא יקדיש את עצמו רק להאזנות הסתר.

דוד רותם: יש 1,000 בשנה.

השופט אלון גילון: יש 1,607, נכון ל-2007, ויש כאלה שחוזרים.

השופט אלון גילון: יש לי החלוקה לפי בתי המשפט המחוזיים.

השופט אלון גילון: אגיד כמה נדונו על-ידי הנשיא וכמה נדונו על-ידי סגני הנשיאים.

השופט אלון גילון: אני מדבר על הדוח השנתי ל-2007.

השופט אלון גילון: בבאר-שבע היו 316 בקשות.

השופט אלון גילון: על-ידי הנשיא נדונו 46 בקשות, ועל-ידי סגני הנשיאים נדונו 270 בקשות, ויש שם ארבעה סגני נשיאים.

השופט אלון גילון: בחיפה היו 156 בקשות.

השופט אלון גילון: 8 נדונו על-ידי הנשיא ו-148 נדונו על-ידי סגני הנשיאים, ויש שם חמישה סגני נשיאים.

השופט אלון גילון: בירושלים היו 231 בקשות.

השופט אלון גילון: 89 נדונו על-ידי הנשיא, 142 נדונו על-ידי סגני הנשיא, ויש שם ארבעה סגנים.

השופט אלון גילון: בנצרת היו 215 בקשות.

השופט אלון גילון: 82 נדונו על-ידי הנשיא, 133 נדונו על-ידי סגני הנשיא, שמספרם במחוזי בנצרת הוא שניים.

השופט אלון גילון: בתל-אביב היו 689 בקשות.

השופט אלון גילון: הנשיא דן בבקשה אחת, וסגני הנשיאים דנו ב-688 בקשות.

השופט אלון גילון: יש שם 10 סגנים.

השופט אלון גילון: במקרה של תל-אביב הנשיא לא נכנס לסבב של התורנות, ורק אם יש בקשות מאוד חריגות ומיוחדות הוא דן בהן.

השופט אלון גילון: אין לי פה, כי עדיין לא היה, מחוזי מרכז.

השופט אלון גילון: זה בית המשפט החדש, שהתחיל רק לאחרונה לדון בהאזנות סתר.

מנחם בן-ששון: אם נחליט שזה יהיה הנשיא בלבד, נשנה שינוי מהותי, אפילו בנצרת ובירושלים שהם עם מספר לא מבוטל של למעלה מ-80 בקשות.

מנחם בן-ששון: בתל-אביב זאת בכלל תהיה מהפכה, זאת תהיה מטלה שאי-אפשר יהיה לעמוד בה, ומבחינה טכנית יהיה בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: מה אתה אומר על היתכנות לפנות לדימוסי עליון?

מנחם בן-ששון: זה גוף שאין לו סמכויות, צריך יהיה לכתוב את החוק מחדש.

השופט אלון גילון: בכל מקרה צריך לכתוב אותו מחדש.

השופט אלון גילון: זה מחייב שינויי חקיקה רציניים מאוד.

דוד רותם: אדוני השופט, המחוקק התכוון שידונו נשיאים, ואנחנו רואים שזה הפך להיות דיון של סגני נשיא.

דוד רותם: אם אני רואה שבתל-אביב יש 10 סגנים, ו-688 תיקים נשמעו בפניהם, ואני מניח שלא כל 10 הסגנים שם שומעים, ובירושלים כשאני רואה שארבעה סגני נשיא שמעו 142 תיקים, וגם בירושלים אני לא חושב שכל הסגנים שומעים - - -

השופט אלון גילון: התורנות היא תורנות חודשית.

דוד רותם: אנחנו יודעים מניסיוננו איך משנים את התורנות ואיך מכוונים אותה.

דוד רותם: נראה לי שעוד מעט נצטרך להעביר את זה לנשיאי בתי-משפט שלום, שהם בפועל גם סגני נשיאים של בית המשפט המחוזי.

השופט אלון גילון: לא.

דוד רותם: למה לא?

השופט אלון גילון: הם שופטים מחוזיים, הם לא סגנים.

דוד רותם: המצב הולך להיות, שגם לסגנים כבר לא יהיה זמן.

דוד רותם: אנחנו מנטרלים גם את הנשיאים, גם את סגני הנשיאים.

דוד רותם: שמענו פה מהמערכת שסגני הנשיא זה דבר חשוב מאוד, והנשיא זה דבר חשוב מאוד, לכן אי-אפשר לקצוב להם את תקופת הכהונה וצריך שהם ילמדו תקופות ארוכות, וכאשר הם כבר מומחים לדבר הזה הם צריכים להישאר.

דוד רותם: מסתבר שהם כולם לא עושים כלום חוץ מלהתעסק בשמיעת דרישות האזנות סתר.

דוד רותם: כשאני רואה שעשרה סגני נשיא בתל-אביב שומעים 688 תיקים, זאת אומרת 70 תיקים בשנה לסגן נשיא, אני רואה את ההתייחסות של המערכת לדבר הזה.

דוד רותם: כי לנשיא אין עניין לשמוע את זה, אז הוא מעביר את זה לסגנים.

דוד רותם: הרי המחוקק מלכתחילה התכוון שזה יהיה הנשיא שישמע את זה.

דוד רותם: אנחנו בהאזנות סתר פוגעים בדברים הכי רגישים שיש בעולם, וזה הפך להיות צו כמבוקש ונגמר הסיפור.

דוד רותם: כך זה נראה.

מנחם בן-ששון: זה מרחיק אותנו הרחקה גדולה, ואני שואל את השאלה פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: שינוי חקיקה נתנו למשל לשופטים שיצאו לדימוס וביקשנו מהם לעשות שני דברים: ביקשנו מהם להמשיך בעבודתם וביקשנו מהם לקבל מעמד לעסוק בסוג מסוים של שיפוטים.

מנחם בן-ששון: לא הצלחנו בזה הרבה, וזה היה על-מנת להוריד את העומס.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, פנינו לשופטים בדימוס בזמנו, ונתנו להם הסמכה להמשיך לעבוד.

השופט אלון גילון: אדוני מתכוון לשופטים עמיתים.

מנחם בן-ששון: יש שני מסלולים.

מנחם בן-ששון: חשבנו בשופט עמית שאנחנו מורידים את הגמלאים, אבל ביקשתם מאתנו להשאיר את הגמלאים, והשארנו גם את הגמלאים.

מנחם בן-ששון: אז יש לנו גם עמיתים וגם גמלאים, ולכאורה המסגרת הזאת היא מסגרת שעוזרת.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך מה תהיה עמדתכם אם ביום מן הימים, כשנחוקק את החוק הזה מחדש, נגיד שניצור שתיים-שלוש משרות של שופטים עליונים בדימוס, שתאפשרנה להם לשמוע את הבקשות להאזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: היתרון הוא שלקחנו את האנשים הכי מנוסים במערכת, עם הרגישויות הכי גדולות.

מנחם בן-ששון: אם הם כן יהיו או לא יהיו, זה עניינם של מי שממנים שופטים.

מנחם בן-ששון: זה לא אוטומטית שהאנשים האלה מתמנים, לא כל שופט בית המשפט העליון בדימוס הופך להיות שופט לענייני האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: אבל יצרנו את הפורום הנכבד, ועכשיו עומדת השאלה שהעירה אותה חברתנו עו"ד גוטליב – בסדר, אבל איפה הם גרים?

מנחם בן-ששון: היום עם מערכת הכבישים בארץ ומערכת התקשורות, אני לא רואה שזאת בעיה גדולה להגיע לירושלים על-מנת לדון שם.

מנחם בן-ששון: אבל גם לא כל שופטי בית המשפט העליון בדימוס גרים בירושלים.

מנחם בן-ששון: שאיפתי בסיומו של הדיון היא, שלא נרחיב את חוג האנשים שמאשרים.

מנחם בן-ששון: היום זה רחב.

מנחם בן-ששון: מה שאומר חבר הכנסת רותם ברמז הוא נכון, משום שאנחנו יודעים שכאשר יש תורנות אז לפעמים התורנות לא מתבצעת בדיוק כמו שכתוב, כי תמיד אפשר להחליף כי זאת תורנות.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש אחריות אישית, הנטל הוא אישי.

מנחם בן-ששון: הרבה יותר נוח היה לי למשל שהיה סגן נשיא קבוע לענייני האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: זה טוב לי, משום שאז אני אומר שהאיש מתמקצע.

מנחם בן-ששון: זה עונה על שלוש הנקודות, זה לא עונה על הנקודה הרביעית שאתה דיברת עליה, ויכול להיות שאני צריך לשאוף שיהיה דימוס.

עו"ד רחל גוטליב: החוק לכתחילה קבע נשיא בית-משפט מחוזי, ובאה הממשלה לכנסת ואמרה שהוא לא זמין, זה לא ניתן והעומס עליו הוא אדיר, ואז החליטה הכנסת לתקן את החוק והוסיפה את סגן הנשיא שהסמיכו לכך.

עו"ד רחל גוטליב: לכן אני לא מציעה להוריד את סגן הנשיא, זה נראה לי לא נכון.

עו"ד רחל גוטליב: זה לחזור אחורנית ועוד שנה נחזור עם עומס.

דוד רותם: בעוד שנה תבואו ותגידו שגם סגני הנשיאים לא עומדים בעומס וצריך להוסיף את כל השופטים המחוזיים.

דוד רותם: כמו שהנהלת בית המשפט אומרת: בואו נוסיף גם את נשיאי בית-משפט השלום והסגנים שמוסמכים.

השופט אלון גילון: זה לא הנהלת בית המשפט אומרת.

עו"ד רחל גוטליב: השאלה הראשונה לדיון בוועדה הבוקר היתה האם יש מקום להרחיב.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו אמרנו שאין מקום להרחיב, צריך להשאיר את זה בבית המשפט המחוזי אצל נשיא בית המשפט המחוזי.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו חוזרים ואומרים שהתיקון האמיתי, על-מנת שההחלטה בנושא האזנת סתר תהיה רצינית, הוא לא על-ידי שינוי הדרג המחליט, אלא על-ידי קביעת אמות מידה בחוק, כפי שהוחלט בישיבה הקודמת, וכפי שהיום מעוגן גם בתקנות שנחקקו לא מזמן וגם בבקשות שמוגשות לבתי המשפט על-ידי המשטרה.

עו"ד רחל גוטליב: לכן נראה לי שלקבוע שופטי בית המשפט העליון בדימוס, לגרום לכך שגם אם נקבע סמכות מקומית כל היחידות החוקרות בכל הארץ יצטרכו להגיע לירושלים לשופט בית-משפט לכל האזנת סתר.

עו"ד רחל גוטליב: זה נראה לי לא נכון.

דוד רותם: היום הוא מגיע מאילת לבאר-שבע, ומבאר-שבע לירושלים זה 50 דקות.

דוד רותם: לא קרה שום אסון.

רפ"ק אלעזר כהנא: השאלה היא על חשבון מה.

דוד רותם: זה על חשבון זה שאתם לא תקבלו האזנות סתר סתם.

דוד רותם: זה על חשבון הגנת הציבור.

דוד רותם: קראתי את דוח זיילר ואת כל יתר הדוחות, ואני לא חושב שאתם באים בידיים נקיות.

רפ"ק אלעזר כהנא: תפקידנו לומר פה שהדיונים לא נראים כמו שאדוני אמר, ולכן השופט גילון בצדק אמר שאלה דיונים שאורכים הרבה זמן והדיונים הם רציניים.

רפ"ק אלעזר כהנא: היום גם יש פרוטוקולים, אז אפשר לראות את הפרוטוקולים.

דוד רותם: ראינו את הפרוטוקולים האחרונים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, כשהאזינו לחיים רמון.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל החומרים האלה מגיעים לבתי-משפט אחר כך בתיק הפלילי עצמו, אז אפשר לראות מה קורה שם.

מנחם בן-ששון: הגישה שאני מבקש להביא בפני הוועדה ובפני החברים היא לצמצם את מספר מקבלי ההחלטות.

מנחם בן-ששון: דיברתי על שופטי בית-משפט עליון בדימוס, ואני רואה בזה בעיה בכל זאת לתת סמכויות לשופט בדימוס.

מנחם בן-ששון: זה ייצור מערכת חדשה.

מנחם בן-ששון: בעניין שופט עמית הגדרנו דברים מצומצמים מאוד במה מותר להם לשפוט.

מנחם בן-ששון: אמרנו שמדובר בעבירות מוגדרות מאוד.

מנחם בן-ששון: ואילו כאן, אם היינו הולכים בכיוון שהצעתי, היינו אמורים לפרוס פריסה רחבה מאוד.

עו"ד רחל גוטליב: אני חושבת שחשוב שזה יהיה שופט מכהן, כי חשוב לעגן בחקיקה מה שהוצע פה, שאותו שופט ימשיך לדון גם בבקשות, מה שאי-אפשר בדרך כלל כשמדובר בשופט בדימוס.

עו"ד רחל גוטליב: יש חשיבות לעובדה של הפריסה הארצית.

עו"ד רחל גוטליב: דיברנו עם השופט גילון ועם נציג הסנגוריה, שיש חשיבות לכך שיש אפשרות לערור על זה, אפילו בשלב מאוחר יותר, לתקוף את ההחלטה.

עו"ד רחל גוטליב: ואם זה שופט בית-משפט עליון, לכאורה בכך גמרנו.

עו"ד רחל גוטליב: לכן נראה לי שההצעה הזאת היא לא נכונה.

עו"ד רחל גוטליב: יש מקום להשאיר את זה בבית המשפט המחוזי ברמה של נשיא וסגן נשיא.

עו"ד רחל גוטליב: סגן נשיא הוסף ב-1995 בגלל עומס, בגלל חוסר נגישות של הנשיא כל הזמן.

מנחם בן-ששון: אבל תל-אביב מכה על פנינו.

מנחם בן-ששון: מה שקורה שם מעורר אותנו לחזור חזרה אל החוק.

מנחם בן-ששון: תמחקו את הנשיא ותכתבו סגן נשיא אחד במקומו.

מנחם בן-ששון: לדידי זה יענה על הבעיה יותר.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאולי זה בלתי אפשרי בתל-אביב, משום שזה יהפוך אותו להיות לאדם שיעסוק אך ורק בסוגיה הזאת.

עו"ד רחל גוטליב: המבחן המהותי צריך להיות הדיון עצמו, לא איזה שופט.

עו"ד רחל גוטליב: כי יכול להיות שופט ראוי מאוד ורציני מאוד, אבל אמות המידה שלו הן לא ראויות.

עו"ד רחל גוטליב: זה הכיוון בהצעת החוק שלנו, במבחן מהותי ולא פורמליסטי.

עו"ד רחל גוטליב: אני מציעה להשאיר את זה, לא לנגוע בזה, אבל אני לא מציעה לגרום לכך שיהיה עומס על שופט אחד או על שני שופטים וזה יגרום לחוסר נגישות ראויה.

מנחם בן-ששון: מר שפירא, בבקשה.

עו"ד גיל שפירא: אני רוצה להצטרף לדברים של הגברת גוטליב בנוגע להצעה של מינוי שופטי בית משפט עליון בדימוס.

עו"ד גיל שפירא: אני חושב שהשאלה בראש ובראשונה היא שאלת אפקטיביות הבקרה השיפוטית ולא הזהות של הגורם שמקבל את ההחלטה.

עו"ד גיל שפירא: גם הנתונים שהוצגו בפנינו כרגע מלמדים על כך שב-2007 היו 30 שופטים שעוסקים בתחום הזה, ואני מניח שהיום זה פחות או יותר דומה, והם מטפלים ב-1,700 בקשות בשנה בממוצע ו-60 בקשות כאלה לשופט בשנה.

עו"ד גיל שפירא: זה לא משהו שנשמע לא סביר או עומס בלתי נסבל.

עו"ד גיל שפירא: אני גם רוצה לומר, שהעניין של תל-אביב הוא עניין שייראה אחרת כבר מהחודשים הקרובים בגלל הקמת בית המשפט המחוזי במחוז מרכז, שייקח חלק מן הפעילות.

עו"ד רחל גוטליב: יש לו סמכות לדון בזה?

עו"ד גיל שפירא: כל יחידת להב 4433, שהיא היום היחידה שמאגדת את מרבית הפעילות שמתבצעת בתחומים האלה שיושבת בתחום השיפוט של מחוז מרכז, גם יחב"ל וכו'.

עו"ד גיל שפירא: הנתונים האלה ייראו אחרת, והם בוודאי לא מצביעים על עומס בלתי נסבל.

עו"ד גיל שפירא: המינוי של שופטי בית-משפט עליון בדימוס מעורר לא מעט קשיים.

מנחם בן-ששון: מר שפירא, אני ירדתי מזה.

מנחם בן-ששון: לא צריך לשכנע אותי, כי זה היה רעיון שהבאתי אותו, אלא אם כן חבר הכנסת רותם השתכנע והוא יריץ אותו קדימה.

עו"ד גיל שפירא: אומר רק משפט נוסף.

עו"ד גיל שפירא: הרי חלק מהאפקטיביות של הבקרה השיפוטית היא היכולת לבוא אחר כך בפני הערכאה הדיונית שדנה בתיק העיקרי ולהגיד: ראו, היתה תקלה בהאזנת הסתר, או השופט שאישר את האזנת הסתר שגה וכו'.

עו"ד גיל שפירא: זה אחרת כשצריך לבוא לבית-משפט שלום לתקוף כזאת החלטה, ומי שנתן אותה הוא למשל נשיא בית-משפט עליון בדימוס.

עו"ד גיל שפירא: יש כאן איזושהי בעיה עם הקביעה הזאת ששופטי בית-משפט עליון בדימוס יעשו את זה, מה גם שהם לא ערכאה דיונית היום.

עו"ד גיל שפירא: ההליך הזה של האזנת סתר הוא הליך דיוני.

עו"ד גיל שפירא: שופטי בית המשפט העליון לא עוסקים בהליכים דיוניים, ולכן אין להם יתרון יחסי.

מנחם בן-ששון: אתקדם לכיוון האחר, ששמעתי את עמדתה המתנגדת של עו"ד גוטליב ואני רוצה לשמוע את עמדתך.

מנחם בן-ששון: והיה אם נציע לצמצם את מספר השופטים, בדיוק מהטעם שבו פתחת את המשפט הראשון שלך, לפי דעתי מבחינתך לפחות זה יהיה סביר.

עו"ד גיל שפירא: אני חושב שצריך לשים את הדגש על האפקטיביות ולמקצע את התהליך הזה של האזנות הסתר, אבל זה לא נגמר כאן, ואולי בכך עו"ד גוטליב ואני חלוקים.

עו"ד גיל שפירא: אני חושב שיש משמעות גם לביקורת שבדיעבד, והיא לא מספקת היום.

עו"ד גיל שפירא: כלומר, העובדה שאין בקרה אפקטיבית על התוצרים היא גם בעיה.

דוד רותם: זה שאנחנו תוקפים את ההחלטה הדיונית בשלב מאוחר יותר, בינתיים כבר האזינו לכל השיחות שלי, כבר תמללו אותן, זה כבר מסתובב בחצי העולם.

דוד רותם: נניח שנאמץ את פרי המורעל ונגיד שאי-אפשר לעשות בזה שימוש, זה כבר מאוחר לי.

מנחם בן-ששון: יש סעיף שעברתי עליו לסדר, אולי מתוך חוסר תשומת לב, וזה היה סעיף 3(2) בעמוד 3: "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של כללי הסמכות המקומית".

מנחם בן-ששון: הוסיף שפירא ואמר שעכשיו כל הדברים נמצאים אצל יחידה 4433, אז ממילא כל הדברים יגיעו לפתח-תקווה ואני אקבור את פתח-תקווה עכשיו בתיקים.

מנחם בן-ששון: לפי שיטתך זה לפי הגוף החוקר, לא לפי הגוף המואזן.

מנחם בן-ששון: האם זה אכפת לך, או מה שאכפת לך הוא שלא יהיה תמרון?

דוד רותם: שלא יהיה תמרון.

מנחם בן-ששון: כיוון שיש שלושה נתיבים להסדיר חפות מקומית: מקום התחוללות הפשע, מקום גוף החקירה או שזה תמיד ביחידה הארצית, האם שם אתה מוטרד?

מנחם בן-ששון: מהם כללי הסמכות המקומית?

עו"ד רחל גוטליב: לגבי מעצרים.

השופט אלון גילון: במעצרים אין מואזן ומאזין.

אברהם מיכאלי: תמיד יש פרצה לפרש למה ללכת לנצרת.

מנחם בן-ששון: נצרת זה מקום קיים, אבל בטבריה אין בית-משפט מחוזי.

מנחם בן-ששון: גם אם אנשים יגיעו לטבריה, הם לא יודעים למי הם מגיעים, לכן כל השאלה הזאת כמעט נעלמת.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש בעיה שלפעמים החקירה עוברת מיחידה ליחידה.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה נפוץ מאוד.

רפ"ק אלעזר כהנא: הרבה חקירות מתחילות בימ"ר מחוזי, ומסיבות כאלה ואחרות עוברות ליחידה ארצית.

רפ"ק אלעזר כהנא: זאת תופעה.

מנחם בן-ששון: אמרת בזמנו שזה קורה הרבה פעמים.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה דבר שקיים הרבה, בעיקר בפרשיות שמתחילות במקום מסוים ואחר כך מבינים שזה קשור לדברים רחבים יותר, שממילא נחקרים ביחידה ארצית כזאת או אחרת.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה יכול להיות גם ממחוז למחוז.

רפ"ק אלעזר כהנא: יכול להיות מצב שיש פה משהו שצריך לבנות אותו מול הסעיף הבא, שעוד לא דנו בו, לגבי מצב שאותו שופט צריך להמשיך.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם נשאיר כמו שאנחנו מציעים, מקום העבירה או מקום היחידה החוקרת, זה יכול להסתדר עם שני הדברים.

עו"ד רחל גוטליב: בחוק המעצרים ניתן מענה בדיוק לזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל אם הבנתי את יושב-ראש הוועדה או את חבר הכנסת רותם, מדברים על כך שרק מקום היחידה היושבת.

רפ"ק אלעזר כהנא: לנו באופן עקרוני לא צריכה להיות בעיה עם זה, כי מקום שהיחידה יושבת זה בסדר גמור.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל אז צריך לתת מענה למצב שתיארתי.

דוד רותם: אם היחידה החוקרת היא יחידה ארצית, וזה עבר מיחידה מקומית, מתי מבקשים את האזנת הסתר?

דוד רותם: האם היחידה המקומית כבר ביקשה?

רפ"ק אלעזר כהנא: אם זה מתמשך?

דוד רותם: אז ייסעו פעמיים.

מנחם בן-ששון: מבחינת העדיפות אתה שואל את עצמך מה הדבר החשוב.

מנחם בן-ששון: מכל הדברים הללו, נראה לי שהיותר חשוב מכולם הוא המשכיות, זאת אומרת שיהיה ברצף.

מנחם בן-ששון: לכן אם יש לי ערך א' או ב' או ג' או ד', הערך הזה הוא הערך המקודש, במירכאות.

מנחם בן-ששון: לכן שם אהיה פחות גמיש.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להיות גמיש בכללי הסמכות המקומית, כי עכשיו סגרנו "פורום שופינג" וכל מיני דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אבל מאוד לא ראוי להיות גמיש בשאלה של רצף הדיון.

מנחם בן-ששון: זה חזר כמה וכמה פעמים.

דוד רותם: אם זה התחיל במקום מסוים, הוא קנה סמכות עד הסוף, לא אכפת לי שזה עבר יחידה.

עו"ד רחל גוטליב: אדוני יראה את חוק המעצרים, סעיף 3(ב).

עו"ד אפרת רוזן: מה שנאמר קודם לגבי הסמכות המקומית זה לגבי המקום שנעברה העבירה, נמצאת היחידה, ובמקרים יוצאי דופן היכן שהאדם מוחזק במעצר.

עו"ד אפרת רוזן: אבל סעיף (ב) לסעיף 3 לחוק המעצרים קובע את האחריות: הוגשה בקשה לבית המשפט, בחוק זה לעניין מעצר או שחרור, ימשיך אותו בית משפט לדון בכל בקשה כאמור הנמצאת בסמכותו העניינית בקשר לאותה העבירה, אף אם נתונה סמכות מקומית גם לבית משפט אחר, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: 1.

עו"ד אפרת רוזן: הבקשה הקודמת התייחסה למעצר בנסיבות האמורות בסעיף (א)3, כלומר היכן שהאדם הוחזק במעצר.

עו"ד רחל גוטליב: בגלל שזה מקרי.

עו"ד אפרת רוזן: נכון.

עו"ד אפרת רוזן: 2.

עו"ד אפרת רוזן: חקירת העבירה הועברה ליחידת חקירות אחרת.

מנחם בן-ששון: את זה אני לא רוצה.

דוד רותם: זה יימחק.

דוד רותם: שופט שהתחיל ימשיך.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין, ואני רואה שחברי הוועדה מסכימים לכך, שבאיזושהי צורה יישבר הרצף.

מנחם בן-ששון: חוזרת השאלה עד כמה.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן הוא נבצר – השופט לא נמצא בארץ וכדומה.

מנחם בן-ששון: את שתי החריגות צריך יהיה למחוק.

עו"ד רחל גוטליב: החריג הראשון לא רלוונטי לענייננו.

עו"ד רחל גוטליב: גם בקביעת כלל הסמכות הוא לא רלוונטי, כי מדובר בשלב של חקירה סמויה.

עו"ד רחל גוטליב: לגבי חקירת העבירה ליחידה אחרת, אותו דיון שנוהל פה נוהל בזמנו לגבי חוק המעצרים, והחשש היה "פורום שופינג".

עו"ד רחל גוטליב: זה הפתרון שנתנו, אבל נתנו מענה לבקשה של המשטרה.

עו"ד רחל גוטליב: העברה מיחידה ליחידה לפעמים יכולה להיות קריטית.

עו"ד רחל גוטליב: השאלה היא אם הוועדה עומדת על זה.

עו"ד רחל גוטליב: הרי אמרנו בהמשך, וזה גם תקנון, שבפני השופט צריך להביא את כל ההיסטוריה, זאת אומרת המידע חייב להיות בפניו מכל מקום.

עו"ד רחל גוטליב: יכולה להיות יחידת חקירה באילת שאליה הועברה הבקשה, והיא תצטרך לחזור לבית המשפט המחוזי בנצרת כאשר אנחנו מקדשים פה, במירכאות, את אותו שופט.

עו"ד רחל גוטליב: אבל השאלה היא האם זה קריטי.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: תראי איך ספונטנית אנחנו מתנבאים בסגנון דומה.

מנחם בן-ששון: בסוגיות הללו אופי בקשת ההמשך הוא להרחיב מעט את ההגבלות.

מנחם בן-ששון: אין טוב יותר ממי שיצא לדרך והגביל את ההגבלה.

עו"ד רחל גוטליב: זה ברור.

מנחם בן-ששון: כאן דווקא פרשיות העבר המעטות שהצלחנו להיחשף אליהן, פלוס הגיונה של האזנת הסתר, מחייב שזה יהיה אצל האדם שזה היה אצלו קודם.

מנחם בן-ששון: צריך להוסיף את סעיף הנבצרות שאמרנו אותו קודם, אבל במקרה הזה צריך להיות מאוד נוקשה.

עו"ד רחל גוטליב: דרך אגב, בחוק המעצרים היתה אותה חרדה מפני "פורום שופינג" וכו'.

עו"ד רחל גוטליב: בחוק המעצרים הסמכות היא לבית המשפט ולא לשופט, ואילו כאן אני חושבת שנכון שזה ייקבע בפני אותו שופט.

עו"ד רחל גוטליב: נראה לי שצריך לבחון לאפשר העברה לבית משפט אחר, לשופט אחר רק אם זה עבר ליחידה אחרת במחוז אחר.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא, ואסביר לך למה.

אברהם מיכאלי: מה המרחקים בין בית-משפט לבית-משפט שיצטרכו לטרוח?

עו"ד רחל גוטליב: מדובר במחוזי.

אברהם מיכאלי: אפילו במחוזי.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא בארצות-הברית, אנחנו בישראל.

מנחם בן-ששון: לאילת מגיעים בטיסה.

דוד רותם: ראיתי אתמול בטלוויזיה שבשביל נקע ברגל מקפיצים הליקופטר, אז בשביל האזנת סתר אי-אפשר?

מנחם בן-ששון: גברת גוטליב, הנוקשות בעניין הזה היא לא בגלל ה"פורום שופינג", עזבנו את זה כבר.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו ברצף עבודה על תיק.

מנחם בן-ששון: זה חיוני, זה מעמד צד אחד.

מנחם בן-ששון: לא מצאנו אפשרות שמישהו ישב אתם.

מנחם בן-ששון: את צריכה בכל אופן להכניס סעיף נבצרות.

השופט אלון גילון: צריך לא לשכוח להמשיך את הנבצרות של שופט.

השופט אלון גילון: במקרים חריגים בלבד זה יועבר לשופט אחר.

השופט אלון גילון: זה מקובל עלינו.

מנחם בן-ששון: לא במקרים חריגים, במקרה שייבצר ממנו.

רפ"ק אלעזר כהנא: בחוק האזנת סתר, נדמה לי שבעניין התיקון של חברי הכנסת, כתוב שזה צריך לחזור לאותו שופט שנתן את ההיתר, אלא אם – לא כתובה המילה "נבצר" אלא יש נוסח אחר.

עו"ד רחל גוטליב: הנבצרות היא של אותו שופט שהתחיל לדון בזה, להעביר את זה לשופט אחר באותו בית-משפט.

רפ"ק אלעזר כהנא: בסעיף 7(א)(ב), לגבי שיחות חסויות שנקלטו בדרך אגב, זה מתייחס להאזנה לחברי כנסת במקרה הזה, אבל זה אותו נוסח שאנחנו מציעים אותו גם לגבי עורכי-דין.

רפ"ק אלעזר כהנא: "השופט שנתן את ההיתר, ובהיעדרו שופט מוסמך אחר, כאמור בסעיף 6(א), רשאי להזמין הקלטה ולהורות על..."

מנחם בן-ששון: מה הגדרת היעדרות?

רפ"ק אלעזר כהנא: שהוא לא יכול.

רפ"ק אלעזר כהנא: הבעיה בבקשות האלה, שהן יכולות להיות דחופות, ואז אתה לא יודע איך לפרש את המושג "נבצרות".

רפ"ק אלעזר כהנא: ואם הוא בחו"ל שבוע?

מנחם בן-ששון: זה נבצר.

דוד רותם: אבל אם הוא בקולנוע, חכה עד שהוא יגמור.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על הסמכות המקומית, אנחנו מדברים על הרציפות.

דוד רותם: כמו סעיף 7, שמאזינים לחבר כנסת.

דוד רותם: עד שפתאום מתברר למאזין שזה חבר כנסת, נגמרת הקדנציה.

עו"ד אפרת רוזן: אישרנו גם את הערה (7), תיקון חקיקתי של הקביעה שהארכת בקשה להאזנת סתר או כל בקשה נוספת באותו עניין תמיד בפני אותו שופט.

מנחם בן-ששון: עם ההסתייגות של נבצרות.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבוע שבנבצרות, נשיא בית המשפט יקבע מיהו המחליף.

רפ"ק אלעזר כהנא: הזכרתם את התיק של ליאורה ברקו.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה אחד מהדברים שעלו בבית המשפט.

רפ"ק אלעזר כהנא: היה מעצר שבו היה ברור שעומד לעבור חומר שאמור להרוג.

רפ"ק אלעזר כהנא: האזנת הסתר נתבקשה על חשד לניסיון לביצוע רצח, כשהיתה כוונה והיתה ידיעה.

רפ"ק אלעזר כהנא: המחשבה היתה שעומדים להעביר חומר שמטרתו להרוג.

רפ"ק אלעזר כהנא: מאחר שזה 9(א), ואנחנו לא יכולים לשמוע את החומר בכלל, אז יכול להיות שעולה שאם אנחנו לא מטפלים בה בתוך זמן אפס, המשמעות היא חיי אדם.

רפ"ק אלעזר כהנא: ביקשו מראש בבית משפט שייתן פתרון למצב שבו ניתקל בחשש לחיי אדם.

רפ"ק אלעזר כהנא: הרי אם נחכה למחרת בבוקר שנבוא לבית המשפט, זה יכול להיות מאוחר מדי.

רפ"ק אלעזר כהנא: בית המשפט נתן פתרון טלפוני וכתב מה לעשות במצבים כאלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: בחומר הזה, כשאתה מדבר על בקשה שהיא רק בקשה לתמלל חומר שעד עכשיו לא חשבתי שאני צריך לתמלל אותו, שזה לא כל כך דחוף והכול בסדר וזאת רק חקירה.

רפ"ק אלעזר כהנא: מצד שני, אלה הנושאים הכי חמורים, ראיתם את הנתונים על מה אנחנו מאזינים.

רפ"ק אלעזר כהנא: במצב כזה להגיד שאנחנו נחכה, אז ייתכן שב-90% זה בסדר ויכול להיות מקרה אחד שזה חלילה יעלה בחיי אדם.

רפ"ק אלעזר כהנא: צריך פתרונות למצב הזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני מסכים שזה יהיה הפתרון הכי חריג ומיוחד ובאישור מיוחד, אבל צריך פתרונות גם למצבים כאלה.

מנחם בן-ששון: הייתי שולח אותך לנשיא בית המשפט העליון בירושלים במקרה כזה, שתדבר אתו בטלפון ושיענה לך על הבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה המקרה של חיי אדם.

מנחם בן-ששון: כמה מקרים כאלה יש לך בשנה?

עו"ד אפרת רוזן: ראינו בנתוני תקשורת איך מכינים נתוני תקשורת, כמה כאלה יש בחודש.

עו"ד אפרת רוזן: אני חושבת שזה דבר שחברי הוועדה חוששים ממנו.

עו"ד אפרת רוזן: המונחים שהשתמשנו בהם לגבי תקשורת הם כמו בהאזנת סתר, שמדובר על מצבים שלא סובלים דיחוי ואין ספק יקבל מבעוד מועד היתר.

עו"ד אפרת רוזן: נמצא שגם מינוח כזה, שחשבנו שהוא מאוד מאוד מצומצם, מאפשר יותר ממאה בקשות בחודש.

רפ"ק אלעזר כהנא: אל תדברי על נתוני תקשורת, כי שם יש ירידה בכמויות לעומת מה שקרה לפני כן, אז זאת דווקא דוגמה הפוכה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל בוא נתון בנתוני תקשורת בזמן נתוני תקשורת.

רפ"ק אלעזר כהנא: את אומרת שהיתה עלייה, אבל אין עלייה.

מנחם בן-ששון: היא לא דיברה על עלייה, היא בדקה נפח.

עו"ד אפרת רוזן: אני אגיד לך למה יש עלייה, בגלל שהדברים שנאמרו בוועדה הם, שהסעיף הזה המקביל להאזנות סתר – לא עשו בו שימוש בחמש השנים האחרונות, כיוון שהפרשנות שלכם היא שאם אפשר להגיע אליו בלילה הביתה, אז אפשר לעשות שימוש בסעיף.

עו"ד אפרת רוזן: לכן התפיסה של הוועדה היתה בנושא נתוני תקשורת, שאם עושים שימוש בסעיף מקביל מהאזנות סתר, אז גם פה יהיה מדובר במקרה אחד פעם בחמש שנים, ולא במאה מקרים בחודש.

רפ"ק אלעזר כהנא: כנראה שלא הבנו זה את זה כשדיברנו על נתוני תקשורת.

רפ"ק אלעזר כהנא: הצגנו פה נתונים בוועדה על כמה אנחנו עושים בזה שימוש בפועל, עוד לפני החוק, ולא הצגנו בנתונים שהצגנו עלייה.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי התשובה שלך צריכה להיות מבצעית.

מנחם בן-ששון: אם פתאום יש 20 מקרים של נטיות אובדניות, אז אתה צריך למצוא פתרון ל-20 כאלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אלה לא נטיות אובדניות, אלה פרשיות שאנחנו חוקרים אותן.

דוד רותם: אפשר לפתור את זה, אדוני.

דוד רותם: אנחנו ניתן להם אפשרות להאזין כשהם חושבים שזאת בעיה של אובדן חיים וכו', אבל אם יתברר אחר כך שהיתה טעות, מישהו ישלם על זה.

דוד רותם: את זה אתם לא מוכנים לקבל.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו מוכנים לקבל הכול.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש מצב נתון היום, אנחנו יודעים להסתדר אתו, פתרנו לעצמנו את הבעיות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום במתווה לחקיקה.

מנחם בן-ששון: המתווה לחקיקה הוא, שזה חייב להיות אצל מי שאישר.

מנחם בן-ששון: אתם תצטרכו להיות יצירתיים ולהגדיר מה הנבצרות הזאת.

מנחם בן-ששון: הגדרנו נבצרות ראשונה לגבי אישור ראשון.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו מדברים על נבצרות ברמה 2, במקרים חריגים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלנבצרות שכזאת יש כל מיני פתרונות, וזה יינתן בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבנבצרות כזאת זה מקרה אחד שהמפכ"ל ייתן לך את האישור ולאחר מכן תקבל אישור של בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בזה דבר שהוא תלוש מן המציאות.

מנחם בן-ששון: אז המפכ"ל הוא המפכ"ל, יש אחד.

מנחם בן-ששון: נשיא בית משפט עליון יש אחד.

מנחם בן-ששון: מקרה כזה הוא מקרה שניים בשנה, ובשביל זה הם קיימים.

מנחם בן-ששון: נכון יהיה לערב אותם.

מנחם בן-ששון: ואז לא יטען מר שפירא, שחלילה אנחנו מערבים סמכות בית-משפט שאחרי זה יהיה לא נעים כלפיה, כי זה המקרה הנדיר שהיה כרוך בסיכון חיי אדם, וכולם יהנהנו בראש ויגידו שצדק המפכ"ל וצדק נשיא בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: אני נותן לכם פתח הימלטות שהוא סביר.

מנחם בן-ששון: מבחינה מבצעית אתה תקבל תשובה במקום.

מנחם בן-ששון: אני מסכים לגישה שלך, שלא יכולה להיות בעיה שכרוכה בחיי אדם שאין לה פתרון מיידי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שגם בחוק, בחקיקה הראשית, לא נתנו את הדעת עליה והיום צריך לתת עליה את הדעת, אבל אז נצמצם את הקדקודים שאליהם מגיעים.

עו"ד אפרת רוזן: הערה (3): "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי הקצין הטוען יהיה קצין שהמפכ"ל הסמיך לצורך כך, ושעבר הכשרה".

מנחם בן-ששון: זה סביר מאוד בעיני.

מנחם בן-ששון: אני רואה שאפילו הסנגוריה הציבורית מוכנה לזה.

עו"ד גיל שפירא: בהחלט.

עו"ד גיל שפירא: אנחנו מוכנים גם לסייע בהכשרה.

מנחם בן-ששון: כמה אתם בכוח-אדם קבוע?

עו"ד גיל שפירא: אנחנו בעניין הזה פועלים כמו "כוח צביקה".

עו"ד גיל שפירא: אנחנו מפזרים שלושה-ארבעה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אין לנו התנגדות עקרונית שהסנ"צ הזה יוסמך על-ידי המפכ"ל.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה בסדר גמור.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא כל כך הבנתי מה העניין של הכשרה.

רפ"ק אלעזר כהנא: הגורם הזה הוא הגורם הטוען, הוא זה שמסביר לבית המשפט.

רפ"ק אלעזר כהנא: הוא צריך הכשרה בליטגציה.

עו"ד אפרת רוזן: אמרתם בוועדה שהוא עובר כבר היום הכשרה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו מדריכים את כולם לגבי הנוהל, כי אלה אנשים שההכשרה שלהם דווקא נדרשת לא לגבי הטיעון בבית המשפט, ההכשרה שלהם נדרשת כיוון שאלה האנשים שממונים על החקירה ויוזמים את האזנת הסתר ומביאים אותה בפני הקצין המוסמך.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם מישהו צריך הכשרה, זה דווקא הקצין המוסמך שהוא ניצב משנה, הוא זה שמפעיל את שיקול הדעת.

רפ"ק אלעזר כהנא: הקצין הטוען לא מפעיל שיקול דעת, לצורך העניין הוא בא וטוען בפני בית-משפט.

רפ"ק אלעזר כהנא: עצם ההסמכה של פלוני להופיע בבית משפט, אין לי בעיה, אבל אני לא יודע מה מקום ההכשרות, בטח לא בחוק.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יודע איפה בחוק אנחנו כותבים שמישהו צריך לעבור הכשרה בתחום מסוים.

מנחם בן-ששון: בחקירת נוער כתבנו.

מנחם בן-ששון: שם העזנו לכתוב אפילו על שופטים.

רפ"ק אלעזר כהנא: איזו סמכות הוא מפעיל?

עו"ד אפרת רוזן: אתה אומר שבפועל הם עוברים הכשרה.

השופט אלון גילון: אני מבין שחילוקי הדעות הם מה זו ההכשרה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל זה לא יכול להיות בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: לגברת בן-מרדכי יש תיק שלם של מה מלמדים אותה.

אברהם מיכאלי: אם המפכ"ל החליט שהוא מוכשר, אז שהמפכ"ל ייקח על עצמו את האחריות.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בתקנות.

עו"ד אפרת רוזן: אפשר גם לקבוע חובת הכשרה והסמכה לא לקצין הטוען, אלא לאחר.

רפ"ק אלעזר כהנא: הוא ניצב משנה במשטרה והוא ראש הימ"ר והוא עושה עוד כמה דברים.

עו"ד גיל שפירא: יש 37 נהלים שהוא צריך להכיר.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה כמה אנשים מגיעים ללשכתו של השופט, ואנחנו הרי רוצים להביא עוד מישהו.

רפ"ק אלעזר כהנא: לעשות לו הכשרה של יום זה מה שישנה?

רפ"ק אלעזר כהנא: אז אני יכול להכשיר עוד 20 כאלה, זה לא ישנה שום דבר להיקפים של האנשים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא מתנגד, אז יהיה כתוב הכשרה בחוק.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל מתוך ניסיון, ככל שיורדים יותר לפרטים זה מיותר.

מנחם בן-ששון: אין לנו הרבה תיקים, יש לנו שלושה-ארבעה מקרים שהיו בעיות.

מנחם בן-ששון: במקרים שהיו בעיות, חלק מהבעיות היו לא בזה רק שהשופט אמר כנדרש, אלא בזה שמי שבא לפניו השופט הניח שהמקרה הוא דחוף והוא לא יודע לענות תשובות על חלק מהשאלות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שאדם ידע להשיב תשובות לשאלות, שידע לחבר בין הבקשה להאזנה לבין התיק לבין הסוג המסוים הזה שמתבקש.

מנחם בן-ששון: שלא יגיד, כמו שלפעמים אומרים לנו פה בדיון, שבנושא זה צריך לשמוע מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: את האחר אתה לא יכול לשמוע, כי הוא לא נמצא פה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יודע איפה עלו בעיות כאלה בייצוג מול בית-משפט.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא מכיר מקרים כאלה.

מנחם בן-ששון: אם המשטרה נעלבת מזה שאנחנו מבקשים שאנשים יהיו מיומנים יותר ושייזהרו בדבריהם כשהם באים לבקשות על דברים, אז רשותה להיעלב, כי אנחנו היינו בתחושה שהדברים לא תמיד היו תקינים.

מנחם בן-ששון: אבל יכול להיות שב-90% של המקרים זה תקין ואנחנו לא מכירים אותם.

מנחם בן-ששון: אין לנו דרך.

רפ"ק אלעזר כהנא: אמרתי פה כמה פעמים, שהרוב הגדול של תיקי האזנת סתר מגיעים לבית משפט במסגרת ההליך הפלילי, התיקים גלויים, הצווים גלויים, הדיונים גלויים, האנשים מכירים את התכנים.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה לא שאנחנו לא פועלים והנושא הזה לא מגיע.

רפ"ק אלעזר כהנא: הוא כל הזמן מופיע בבתי-משפט.

רפ"ק אלעזר כהנא: הסיפור של ליאורה ברקו עכשיו התגלה, אבל זה דיון שגרתי לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אבל תוך כדי דיון הסתבר לי שהתמלול הוא אפס לעומת האזנה, נפח ההאזנה הוא אדיר.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי עכשיו: אם כן, למה זה אנוכי?

מנחם בן-ששון: אולי השופט יכול היה להגיד לצמצם ולא להגיע לנפח האזנה כזה ולא תצטרך אחרי זה לעמוד באחוז תמלול כל כך נמוך.

מנחם בן-ששון: או ההפך.

מנחם בן-ששון: כל דבר ניתן להידרש לשני פנים.

מנחם בן-ששון: שאנשים שמגיעים בפני השופט יהיו אנשים שמכירים הן את החקירה, הן את הנהלים והן את הזיקה בין הנהלים לבין החקירה.

מנחם בן-ששון: זאת ההסמכה.

מנחם בן-ששון: בעניין סעיף (8), גברת בן-מרדכי ומר כהנא, בזמנו דיברנו על כך שאתם פיתחתם מדדי אפקטיביות.

מנחם בן-ששון: חלקם אני מניח צריכים להיות סמויים, מבצעיים.

מנחם בן-ששון: חלקם לא, וזה דבר שהייתי רוצה.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה להביא את האפקטיביות אל פתחו של השופט, ולאחר מכן הייתי מעוניין לבדוק את האפקטיביות, גם אם לא פוענח שום דבר ולא תומלל כלום, וגם אם כן תומלל.

מנחם בן-ששון: כי האפקטיביות היא לא האם תומלל משהו.

מנחם בן-ששון: אתם הסברתם כמה וכמה פעמים.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתה מאזין האזנת סתר, ואתה מנקה אדם והוא לא יודע את זה בכלל, וזה מצוין.

מנחם בן-ששון: זה גם נכנס למדדי האפקטיביות.

מנחם בן-ששון: סעיף (9), קיצור תקופת האזנת סתר הקבועה בחוק.

מנחם בן-ששון: כמה זה היום?

עו"ד אפרת רוזן: היום זה שלושה חודשים, ואין תקרת מקסימום, והתקופה היא קבועה לכל בקשה או הארכת בקשה להאזנת סתר.

מנחם בן-ששון: מה זאת אומרת שאין תקרת מקסימום?

עו"ד אפרת רוזן: לכאורה, שאפשר להאזין שנים.

השופט אלון גילון: זה אומר שכל שלושה חודשים צריך לבוא ולקבל הארכה.

עו"ד רחל גוטליב: אבל יש בקרה.

מנחם בן-ששון: לא רציני שנעסוק בזה בלי האיכויות והבקרות.

עו"ד רחל גוטליב: בעניין ההערה לגבי האפקטיביות, יש על זה הרבה ויכוח.

מנחם בן-ששון: נקיים את הוויכוח בצורה תקינה.

מנחם בן-ששון: כשהתחלנו את הדיון אמר היועץ המשפטי לממשלה שאולי זה לא טוב להגיש כתבי אישום, כי יסתבר שאנשים נוקו מאשמה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל את זה.

מנחם בן-ששון: אבל לא יכול להיות שאת יוצאת לדרך עם תקציב של איקס מיליונים, האזנת כך וכך ואת לא יודעת בסוף מה זה נתן לך.

מנחם בן-ששון: את צריכה לומר מה האפקטיביות מבחינתך, והם צריכים להגיד מהי מבחינתם, ולפי זה אני צריך להגיד לשופט: במדדים שלי יש ארבעה דברים מוגדרים, וחוץ מזה יש גם כמה דברים שלא ניתנים למדידה.

מנחם בן-ששון: אבל המוגדרים והניתנים למדידה הם אלה ואלה.

עו"ד רחל גוטליב: אני מציעה שנדבר על זה בישיבה הקרובה.

עו"ד רחל גוטליב: זה היה הוויכוח בזמנו עם מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה תמה.