ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 668, 2008-10-27 00:00

מנחם בן-ששון: מורי ורבותי ברוכים הבאים, אנחנו שוב בתקנות הרשפ"ת.

מנחם בן-ששון: מתי זה היה כשעשינו את התקנות?

אברהם מיכאלי: 12 במרץ 2007.

מנחם בן-ששון: זאת היתה הפעם הראשונה שאני עסקתי בתקנות מכרזים, וחשבתי בזמנו, וגם אמרתי לגברת בר-און: מה זה ענייננו.

מנחם בן-ששון: אנחנו, בתקנות הרשפ"ת, נעשה את הדברים בצורה הבאה.

מנחם בן-ששון: ראשית, גברתי, תתארי לנו מה אתם עושים, מה אתם מרוויחים, מה אתם מפסידים; מה תרוויחו מזה שאתם משנים את השערים ומה תפסידו; האם באמת יש בעיות משמעת עם גופים מסוימים, שצריך כתוצאה מזה לבקש מהם דיווח מוקדם פעמיים, גם בחודש ינואר וגם 60 יום לפני שהם מתחילים במכרזים, והאם זו רק ביורוקרטיה או גם משהו שיש לו תוכן.

מנחם בן-ששון: גם משרד המשפטים, אם ירצה להסביר אם עושים משהו לא נכון, יוכל.

מנחם בן-ששון: זה יהיה החלק הראשון.

מנחם בן-ששון: בחלק השני נשמע את הגופים השונים.

מנחם בן-ששון: הזמנו תאגידים, הזמנו קופות חולים ומשרד הביטחון.

מנחם בן-ששון: מי שירצה, יעיר את הערותיו, אם יש.

מנחם בן-ששון: אחרי זה היועץ המשפטי יציע לנו הצעות, לאחר מכן חברי הכנסת יקבלו החלטות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנצליח להגיע גם להצבעות.

מנחם בן-ששון: יש לנו זמן נדיב היום.

בינה בר-און: בוקר טוב, תודה רבה.

בינה בר-און: הרשפ"ת הוא רשות סטטוטורית, גוף של שבעה אנשים במשרד התמ"ת ועוד עובד מקומי אחד בניו-יורק.

מנחם בן-ששון: התביישתי לשאול כמה אנשים.

בינה בר-און: תפקידנו לקחת את ההוצאה הממשלתית, הדברים שהממשלה בוחרת לקנות, מסוגים שונים: רכבות, תחנות כוח, מתקני התפלה, צנרת גז ודברים דומים, וכמובן רכש ביטחוני, ולהכריח את החברות הזרות שזכו או במכרז או בהזמנה שלא במכרז, מממשלת ישראל ושלוחותיה המפורטים בתקנות – לחייב אותם לעשות פה רכש גומלין בסדר גודל של כשליש.

מנחם בן-ששון: אני לא אפריע לך בשאלות, אבל בזמנו כשקראתי את החומר, לא שאלתי אז, ואני סקרן לדעת היום.

מנחם בן-ששון: האם זה כך גם אם ההזמנה נעשית באמצעות גוף מתווך שלישי?

מנחם בן-ששון: נניח שאת מזמינה תרופות, ואת עושה את זה באמצעות גוף שהוא מייבא את התרופה.

מנחם בן-ששון: האם זה אותו דבר?

בינה בר-און: בתקנות החדשות מלפני שנה וחצי נקבע שגם אם זכה במכרז יבואן ישראלי או יזם ישראלי, והוא זה שעושה אחר כך את היבוא, עדיין זה משתרשר.

בינה בר-און: התקנות אינן חלות על רכישות בכספי סיוע של משרד הביטחון, אבל הן כן חלות על רכישות של משרד הביטחון שאינן מכספי סיוע, ונתפנה אחר כך לעניין של משרד הביטחון.

בינה בר-און: יש שני מינוחים שאנחנו משתמשים בהם: התחייבויות ומימושים.

בינה בר-און: התחייבות זה מה שהחברה הזרה חותמת בעקבות הרכש של מדינת ישראל, והמימושים זה מה שהיא עושה בפועל.

בינה בר-און: ההתחייבויות בשנתיים האחרונות הן 450 מיליון דולר בשנה אחת ו-1.5 מיליארד דולר בשנה השנייה.

בינה בר-און: ה-1.5 מיליארד היו בשנה שבה קנו צוללות ובה נתנו מענק של למעלה מ-500 מיליוני דולר לאינטל, שגם עליו עשינו רכש גומלין.

בינה בר-און: בשנה רגילה ההתחייבויות הן 500-400-300 מיליוני דולר, לא יותר.

בינה בר-און: המימושים בשנתיים האחרונות עלו כדי 3 מיליארד דולר בשנה.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין את החשבון.

מנחם בן-ששון: הצלחתם לדחוס 500 מיליון ב-3 מיליארד?

בינה בר-און: נכון.

בינה בר-און: זה לא בדיוק על אותו ציר זמן, אבל, בגדול, כן.

בינה בר-און: בניגוד למה שהיה פעם, הגנה על תוצרת הארץ, ששם היתה איזו גיבנת של מחיר שחלה בכל מקרה, התנאי שלנו לעסקה הוא שהתעשייה הישראלית תציע הצעה תחרותית, זאת אומרת, אתה צריך להיות בר תחרות גם בלו"ז, גם בטיב וגם במחיר, אחרת אתה לא משחק במשחק של הרשפ"ת.

מנחם בן-ששון: תני דוגמה.

בינה בר-און: מדינת ישראל קונה משאיות מחברת "אינטרנשיונל", חברת "אניטרנשיונל" אחראית גם על 80% משוק ה-Yellow school bus בארצות-הברית.

בינה בר-און: הזכוכית הקדמית של אוטובוס של ילדים בזמן תאונה צריכה לעוף קדימה ולא לתוך האוטובוס, בכדי להגן על הילדים.

בינה בר-און: הצלחנו לשדך לחברת "אינטרנשיונל" חברה בקיבוץ שעושה את החבק גומי של החלון.

בינה בר-און: היא התחרתה במכרז של חברת "אינטנשיונל" על מחיר ועל טיב מאוד מדוקדק, כי יש שם דרישות בטיחות קשות מאוד, והיא מייצרת עכשיו את החבקים.

בינה בר-און: זאת הדרך שבה אנחנו עובדים.

בינה בר-און: לולא היא עמדה בדרישות הטכניות ובמחיר, היא לא היתה יכולה לזכות.

מנחם בן-ששון: מי נתן להם את הרעיון לפנות לחברה הזאת?

בינה בר-און: חלק מהרעיונות באים מהחברה, חלק מהרשפ"ת.

בינה בר-און: הרשפ"ת נותנת את שירותי ה"שידוך" לחברות.

בינה בר-און: אחת הסיבות שבגללן הרמנו את הסף מהתקנות של 1995, שהיו 1.5 מיליון דולר, לתקנות של 2007, שהיו 25 מיליוני שקלים, היתה, "להתלבש" על ההתחייבויות הכבדות, הרציניות.

בינה בר-און: ההתחייבות הממשית של 1.5 מיליון שקלים, שזה היה בערך חצי מיליון דולר, שיוצאת מדבר כזה, זה 100,000 או 150,000 דולר.

בינה בר-און: בשביל 100,000 דולר או 150,000 דולר, שאני אחייב חברה מארצות-הברית שתשלח לכאן משלחת לסקר בתעשייה, כמובן שלא יצא מזה כלום.

בינה בר-און: אם ההתחייבות היא 1.5-1 מיליוני דולרים, אני יכולה להכריח אותם לעשות פה כל מיני דברים, כולל הסוכן בארץ, ואכן אנחנו רואים את התוצאות.

בינה בר-און: איך אנחנו מודדים את המדד להצלחה של הרשפ"ת?

בינה בר-און: כאשר חברה מחויבת לא עושה מה שהיא מחויבת, זה ברור מאליו, אלא כאשר היא נשארת בארץ לאחר מימוש ההתחייבות שלה.

מנחם בן-ששון: האם היא נשארת?

בינה בר-און: לפחות 30% מהחברות ברשימה שלנו נשארות בארץ לאחר מימוש ההתחייבות שלהן.

בינה בר-און: הן עשו בשנים האחרונות מה שאנחנו קוראים לו "אובר קרדיט", זאת אומרת, מעל למה שהן צריכות, בקרוב ל-10 מיליארד דולר.

אברהם מיכאלי: הן מביאות עבודה נוספת בארץ לחברות ישראליות.

מנחם בן-ששון: ציונות במחיר של שבעה תקנים.

בינה בר-און: זה יותר מהזדמנות עסקית, זאת דלת שפותחת דלת, שפותחת דלת.

בינה בר-און: אם יש מפעל שעושה את החלק המסוים הזה לחברת פורד, בשביל לעשות את זה, אתה צריך הסמכה של כל תעשיית הרכב, אתה צריך הסמכה של חברת פורד ואתה צריך לדעת לעשות את זה.

בינה בר-און: ברגע שנכנסת בדלת הזאת, יש סיכוי טוב שחברת פורד, שרוצה לעשות downsizing של הספקים, כי עולה לה להחזיק כל ספק, אבל אני מכריחה אותה להחזיק את הספק הזה – יש סיכוי טוב שהיא תגיד לך: אדוני, אולי אתה יודע לעשות לי גם את החלק השלישי, הרביעי והחמישי בקטלוג.

בינה בר-און: זה לא ברור, זה לא מובן מאליו, אבל כך זה קורה.

אברהם מיכאלי: זה גם נחשף לשוק העולמי באמצעות חברת פורד, שהיא עובדת לא רק בארץ.

בינה בר-און: דלת פותחת דלת, וכך אנחנו רואים את הדלתות נפתחות.

בינה בר-און: בתעשיות המתוחכמות ביותר וגם בתעשיות שנקראות "Mid-Tech".

בינה בר-און: תעשיית הרכב, למשל, זה סיפור הצלחה מדהים.

בינה בר-און: אנחנו עובדים מול מינהל הרכב הממשלתי ומול מערכת הביטחון בקניות לרכב.

בינה בר-און: כמספר אצבע, בסך הכול שתי המערכות קונות רכב בסדר גודל של 60-50 מיליון דולר בשנה.

בינה בר-און: בשנת 1994, מול הקניות האלה, כל חברות הרכב רכשו במפעלי הרכב בישראל קומפוננטים ב-8 מיליוני דולר.

בינה בר-און: בשנים האחרונות הן רוכשות בכל שנה בין 150 ל-190 מיליון דולר, בעיקר מהמפעלים הקיבוציים, כל מיני מפעלים של פלסטיקה, של חלקים לתא הנהג, חלקים של מטלורגיה, כל מיני חלקים למנוע.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך לעניין את משרד הביטחון.

מנחם בן-ששון: משרד הביטחון לא עוסק בהרמת התעשיות של הקיבוצים, זה רק מפריע לו.

מנחם בן-ששון: משרד הביטחון, לצורך העניין, או תאגיד עירוני שעוסק בדברים כאלה.

בינה בר-און: למה זה מפריע לו?

מנחם בן-ששון: הוא צריך לתת לך ניירות, הוא יחכה במכרז עד שהוא יתקשר למקום אחר.

בינה בר-און: זה כספי מדינה.

מנחם בן-ששון: הוא מקבל כספי מדינה, אז את מצפה ממנו שיהיה סבלני וישרת גם דברים אחרים.

בינה בר-און: יותר מזה, אנחנו עושים את רכש הגומלין גם על דברים שנקראים B.O.T, או אמצעי מימון חוץ ממשלתיים, ברגע שיש לממשלה איזו נגיעה.

מנחם בן-ששון: גם רכישת שירותים ולא רק טובין?

בינה בר-און: גם רכישת שירותים.

בינה בר-און: צריך להבין שכל מדינות העולם עושות רכש גומלין.

בינה בר-און: אנחנו נחשבים למתונים מאוד בדרישות שלנו, להגיוניים מאוד.

מנחם בן-ששון: תני דוגמה למדינה אגרסיבית.

בינה בר-און: מדינה שנחשבת בעינינו מאוד ליברלית – הולנד.

בינה בר-און: התעשיות הביטחוניות שלנו, כאשר הן מוכרות להולנד, הן נדרשות לפחות ל-100% רכש גומלין, כשמתוך זה רק 20% לא יהיה מתוך המערכת עצמה, זאת אומרת, 80% צריך להיות מה שנקרא "רכש גומלין ישיר".

בינה בר-און: אם רפא"ל מוכרת להם טילים, 80% מתעשיית הטיל תהיה בהולנד, וה-20% האחרים יהיו בצפון הולנד וב- Small

מנחם בן-ששון: איך את יודעת את זה?

בינה בר-און: כי התפקיד שלנו, בין השאר, הוא לסייע ליצוא הביטחוני.

בינה בר-און: זה לפי החלטת ממשלה מ-2002.

אברהם מיכאלי: יש בזה גם היגיון.

אברהם מיכאלי: המדינות האלה לא מוכנות לתת לך את הצ'ופר הזה לקבל כסף דרכן, וגם לא תשרת אותן.

מנחם בן-ששון: אנחנו שומעים בדיונים על המכרזים כמה מציקה להם הרגולציה – אני יודע היום, מהצד השני, כמה הרגולציה בישראל הצילה את המשק, אני מקווה שזה הולך להיות הלאה – ושאלות כלכליות אחרות לגמרי.

מנחם בן-ששון: לא קשור וכן קשור.

מנחם בן-ששון: זה בוודאי גורם לאיזו טרדה, ביורוקרטיה באשר היא.

מנחם בן-ששון: אלה היו הטענות כשהתחלנו את הדיונים על הוצאה לפועל עם הבנקים, לאט-לאט הם השתתקו.

מנחם בן-ששון: אנחנו באמת בכפר גלובלי, ואז, בכפר הזה יש דלפקים שדורשים יותר ומקבלים יותר.

מנחם בן-ששון: זה שאת מבקשת 50% או 30%, זה תלוי, הרי יש שני צדדים בתקנות, זה לא מעמיד אותך בחזית הנוקשה של העולם.

בינה בר-און: החזית הנוקשה היא אפילו 270%.

מנחם בן-ששון: תני דוגמה.

בינה בר-און: אלביט קיבלה באחת מארצות אקס מזרח-אירופה מכרז לשיפוץ הליקופטרים, זה מה שהיא היתה צריכה לשלם.

בינה בר-און: בשפת המקצוע שלנו יש דבר שנקרא "מכפילים", זאת אומרת, המדינה אומרת לך שאם תעשה את זה בתעשייה כזאת או אחרת, תקבל פי עשרה, אם תעשה כך וכך, תקבל פי 20 וכדומה.

מנחם בן-ששון: נמשיך במדינת ישראל.

בינה בר-און: התיקון של התקנות היום הוא הסיום של התקנות מלפני שנה וחצי, ואני רוצה להסביר מה היה בתקנות מלפני שנה וחצי.

בינה בר-און: כאמור, התקנות המקוריות בשנת 1995 נתנו לנו הרבה מאוד חברות מחוץ-לארץ שחתמו כאן על התחייבויות, ולא היו מסוגלות באמת ובתמים לממש אותן.

בינה בר-און: בדקנו את עצמנו ואמרנו מה הממצא בעולם.

בינה בר-און: הסף בשביל להיכנס לדרישות רכש גומלין בעולם הוא בין 5 ל-10 מיליון דולר או יורו.

בינה בר-און: יש ארצות קיצוניות כמו הודו, זה 75 מיליון דולר, וברומניה זה מיליון דולר.

בינה בר-און: הממוצע הוא בין 5 ל-7 מיליון דולר.

בינה בר-און: כך קבענו בתקנות הקודמות אחרי שבדקנו חמש שנים אחורה מה הדלתא בין 1.5 מיליוני שקלים ובין 25 מיליוני שקלים.

בינה בר-און: הפסדנו חצי מהחברות, אבל הפסדנו רק 2% מהעסקאות.

מנחם בן-ששון: הורדתם בעיה ביורוקרטית.

בינה בר-און: נכון.

בינה בר-און: ברגע שאנחנו מגדילים את הסף, אנחנו עוד יותר מורידים את הביורוקרטיה, כי אנחנו מתעסקים היום רק עם 30 או 40 המכרזים הגדולים במשק בשנה ולא עם כל מכרזון קטן.

בינה בר-און: זאת ההקלה האמיתית.

מנחם בן-ששון: מה שלא מונע אתכם מלהתעסק עדיין עם יותר ממפעל אחד, כי אם צריך תיאומים, ולכסות את הכסף, את צריכה תמיד לעשות קולאז'.

בינה בר-און: הזמן הטוב ביותר לעשות הסדר עם החברה מחוץ-לארץ, באופן שגם היא תהיה מרוצה מבחינה עסקית וגם אנחנו, הוא הזמן שלפני מכרז.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה במכרזי המשך לא הלכת לאותו כיוון?

מנחם בן-ששון: במכרזי המשך יצרת בדיוק את היפוך התמונה בתקנה שאת מציעה לנו היום.

בינה בר-און: יש לנו כלי שנקרא "הסכם מסגרת", שאומר לחברות שעושות פה דברים ארוכי טווח שיחתמו איתנו הסכם לעשר שנים, אתן לא צריכות לחתום הסכם חדש, לא איתנו ולא עם המדינה, ההסכם עומד, אבל זה נצבר או לחובת

בינה בר-און: כם או לזכותכם, ואתם יכולים להשתמש בדבר הזה.

מנחם בן-ששון: שם הורדת.

בינה בר-און: שם הורדתי את הסכום כדי לתפוס כל סכום.

מנחם בן-ששון: אני אומר אמירה של חנווני, אפילו לא מכובדת – כדי לקלוט את החברות, את אומרת שאת רוצה לקלוט את הגדולות, אבל כשהן כאן, את לא מוכנה לוותר אפילו על פרוטה.

בינה בר-און: ודאי.

אברהם מיכאלי: הן גם יוצרות כל הזמן עבודה נוספת בנוכחות שלהן.

מנחם בן-ששון: זה מה שהיא אמרה קודם, שכיוון שהן כאן, ויש נציג, הן כאן והן אצלך.

מנחם בן-ששון: תיכף יקומו הארגונים ויגידו שאת טועה.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני שומע.

בינה בר-און: הן כאן, הן אצלך, ואני משתמשת בסכומים האלה גם ליצור קיזוזים לטובת היצוא הביטחוני שלנו.

מנחם בן-ששון: העסיק אותי למה העלית והורדת, אז את אומרת שאת מפסידה מעט, אבל מקבלת יותר מבחינת תוצרת, או שאת מורידה, כי במכרזי המסגרת או ההמשך הם ממילא אצלך, ואת רוצה למצות את המרב.

בינה בר-און: נקבע הסכום 25 מיליוני שקלים, כי כך נוהג החקיקה בישראל, וטוב שכך.

בינה בר-און: אבל בעניין הספציפי שלנו, השנה וחצי האחרונות לימדו אותנו שאנחנו מפסידים.

בינה בר-און: מכיוון שהדולר עולה ויורד מול השקל, בעיקר יורד, המצב הוא שבמקום שווה ערך ל-5 מיליוני דולר, שזה מה שהיה החשבון שלנו, הגענו לשווה ערך ל-7 מליון דולר, כאשר הדולר היה מאוד נמוך, ואז אנחנו מפסידים מכרזים.

בינה בר-און: לכן שכנענו את משרד המשפטים, שאמון על הדבר הזה, שמכיוון שאנחנו עוסקים רק במכרזים שהם בדולרים או ביורו, שיהיה כתוב סכום בשקלים שווה ערך ל-5 מיליון דולר, שכולנו נדע, גם החברות מחוץ-לארץ, שזה הסף.

מנחם בן-ששון: למה הדולר ולא יורו?

מנחם בן-ששון: בתקנות אימוץ עבדנו לפי מפתח יורו בסוף.

בינה בר-און: הרוב אצלנו הוא דולרים.

מנחם בן-ששון: עד כה הבנו את התקנה שעוסקת בהמרה, בהעלאה, בהורדה.

מנחם בן-ששון: זה החלק הראשון.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, גם אמרת לנו בצורה מאוד אלגנטית למה את רוצה לדעת מראש לאן זה הולך.

מנחם בן-ששון: מניסיונך בעבודה, היו לך תקנות חדשות, כמעט כמו שרצית, את עובדת איתן שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: האם יש עבריינים?

מנחם בן-ששון: האם יש אנשים שלא מדווחים?

מנחם בן-ששון: מה קפצתם?

בינה בר-און: קורים יותר מדי מקרים שאין דיווח.

בינה בר-און: התקנות מחייבות שיהיה- - -

מנחם בן-ששון: בסעיף 5 יש לך אפשרות מכאן ועד להודעה חדשה, את יכולה להרוג אותם כמעט.

בינה בר-און: זה מכל מיני סוגים של "שכחתי", או "לא הבנתי", או דברים שאני לא רוצה לחשוב שמישהו במדינת ישראל חושב מחשבות רעות- - -

מנחם בן-ששון: לא קורה שאת קוראת מכרז בעיתון לפני שהוא יצא?

בינה בר-און: גם זה קרה.

מנחם בן-ששון: כמו שקורה לנו.

בינה בר-און: אנחנו רוצים למנוע את זה.

בינה בר-און: אנחנו רוצים שיהיה ברור.

בינה בר-און: אני רוצה את זה פעמיים, גם כדי למנוע את התקלה, וגם מכיוון שאני רוצה שהחברה הזרה, שאני מחייבת אותה להישאר בארץ, בסופו של דבר תהיה מרוצה עסקית, תעשה פה עסקים טובים, בעניין של Best Value.

בינה בר-און: לשם כך אנחנו צריכים זמן.

בינה בר-און: הזמן הכי טוב הוא כשהחברות האלה מסתובבות בארץ לפני מכרז.

בינה בר-און: מכיוון שעכשיו אנחנו מדברים רק על המכרזים הגדולים והכבדים, הן מסתכלות בארץ על כל מיני פרמטרים, מה הן יכולות לעשות, מה הן לא יכולות לעשות, מה יותר זול להן, מה יותר יקר להן, מה יותר כדאי עסקית.

מנחם בן-ששון: את צריכה את זה לזמן ייעוץ.

בינה בר-און: זה הזמן שהם באים אלי להתייעץ איתי מה אפשר לעשות מול התעשייה או מול השירותים הישראליים.

מנחם בן-ששון: כמה זמן את צריכה?

בינה בר-און: 60 יום זה מצוין.

מנחם בן-ששון: בשביל מה את צריכה את ינואר?

בינה בר-און: אני צריכה להיערך, יש לנו שנת עבודה, ואני צריכה לדעת מי הולך למה.

מנחם בן-ששון: הם יודעים?

בינה בר-און: חלק הם יודעים וחלק הם לא יודעים.

מנחם בן-ששון: זה מה שמשרד הביטחון כתב, ואמרת לו: מה שאתם יודעים, דווחו, מה שאתם לא יודעים, אל תדווחו.

בינה בר-און: ראוי היה בעיני שמשרד ממשלתי ידע אילו הוצאות יש לו מעל 5 מיליון דולר במשך השנה, אבל לא כך, ולכן נתנו את שתי האפשרויות.

מנחם בן-ששון: זה לא או או, זה גם וגם.

בינה בר-און: זה גם וגם.

בינה בר-און: הסנקציה שביקשנו היא סנקציה של הקפאת המכרז אם לא הודיעו לנו.

בינה בר-און: הקפאת המכרז כיצד?

בינה בר-און: בתקנה שהצענו כבר נמצאים האיזונים.

בינה בר-און: קודם כול, יש שימוע.

בינה בר-און: אנחנו שואלים למה לא פורסם.

בינה בר-און: דבר שני, בכדי להקפיא אני זקוקה להסכמתו של החשב הכללי במשרד האוצר, החשב הכללי הוא זה שאמון על הרצת המכרזים והסעתם קדימה.

בינה בר-און: אם שכנעתי אותו שיש תקלה, כנראה שיש תקלה.

בינה בר-און: ההקפאה היא לא מכאן ועד עולם, אלא עד שיוסדרו העניינים.

בינה בר-און: לכן זה כלי מידתי, חשוב ונכון, בכדי שאני לא אפעיל את התקנה הבאה, שכבר נמצאת בתקנות מלפני שנה וחצי, שאומרת שאני יכולה להקפיא את זה בזמן המכרז, ואז בוודאי נעשה נזק.

מנחם בן-ששון: זה נשק יום הדין, כך את אומרת.

בינה בר-און: בוודאי.

מנחם בן-ששון: איך תדעי על זה אם הוא לא דיווח לך בינואר ולא ב-60 יום.

מנחם בן-ששון: תקראי בעיתון?

בינה בר-און: ב"גלובס".

בינה בר-און: מדינה קטנה, בסוף יודעים.

מנחם בן-ששון: גברת בן-שטרית, עכשיו, כשנעשה את כל המכרזים באלקטרוניקה וכן הלאה, מה תהיה הבעיה של גברת בר-און?

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה אפילו לעשות לינק אוטומטי, הרי הצעתם אתמול בדיון שתתנו אפילו את הפורטל.

מנחם בן-ששון: יהיה לינק אוטומטי עם גברת בינה בר-און, ואז היא לא צריכה טובות משום איש ביום שהם יצאו.

מנחם בן-ששון: לא 60 יום, אלא 93 יום.

מנחם בן-ששון: מה את אומרת?

מאיר שטרית: באמת המערכת הממוחשבת תתרום לשקיפות ולמידע שהיא צריכה לשאוב לצורך פעילותה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהיא תבוא ותגיד שהיא רוצה למחוק את התקנה.

מנחם בן-ששון: איך את רואה את זה בעתיד?

מאיר שטרית: המערכת הממוקנת תגביר את השקיפות.

מנחם בן-ששון: מעבר לשקיפות.

מנחם בן-ששון: נניח עכשיו, ניענה לבקשה שלכם ונכתוב את התקנה כמו שהממשלה מבקשת.

מנחם בן-ששון: או-טו-טו נגמור את תקנות חובת המכרזים, והמערכת תהיה כזאת משוכללת.

מנחם בן-ששון: איך אמרנו אתמול לקופת חולים לאומית?

מנחם בן-ששון: אפילו הם חייבים בזה, וזה חייב להיות בחינם.

מנחם בן-ששון: אני תוהה, אם כן, למה זה אנוכי, או שאתם לא מאמינים שמה שאנחנו עושים בישיבה אחת אנחנו זוכרים בישיבה השנייה?

מאיר שטרית: לא.

מנחם בן-ששון: איך את רואה את זה, או איך רואה את זה הגברת דהרי?

מנחם בן-ששון: הרי אנחנו באותה קלחת כולנו.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, ינואר אני מבין.

מנחם בן-ששון: ינואר זה חלק מתפיסת עולם של תוכניות עבודה, אם כי חלק ממשרדי הממשלה שלנו היום לא חושבים כך.

מנחם בן-ששון: הייתי אומר לעצמי שחלק מהמשימה החינוכית, לחנך היום את המערכת האדמיניסטרטיבית שלנו שיחשבו מראש.

מנחם בן-ששון: סוף מעשה במחשבה תחילה.

מנחם בן-ששון: יש משרדים שאני לא חושב שתהיה בעיה עם זה.

מאיר שטרית: כמינהל רכש, אני יכולה להגיד שאין לנו בעיה, כי אנחנו מפרסמים את תוכנית העבודה שלנו כשנה מראש.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק, כי אתם עובדים נכון.

מאיר שטרית: לגבי משרדי הממשלה, ניתנת להם האופציה בתקנות לדווח במהלך התקופה.

מנחם בן-ששון: האם ה-60 יום יבואו לידי ביטוי או שלא נראה לך?

מנחם בן-ששון: למה היא רוצה את זה עכשיו הבנתי.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שמה שהיא לא הצילה בינואר, היא, 60 יום לפני המהלך, עדיין יכולה לעשות בלי לגרום לפצעים חמורים.

מאיר שטרית: אני מאמינה שהמשרדים בסופו של דבר יסגלו את תהליכי העבודה, ילמדו לעבוד איתה ולתת לה את החומרים שהיא צריכה בזמן.

מאיר שטרית: 60 יום או תקופה יותר ארוכה?

מאיר שטרית: אני מניחה ש-60 יום זה זמן סביר לדיווח, גם מבחינת המשרדים וגם מבחינת גברת בר-און להיערכות.

מנחם בן-ששון: גברת בר-און, האם את מבינה את השאלה שלי למרות שלא היית ב-30 הישיבות של חובת המכרזים?

קרן דהרי בן-נון: לפי התקנה המוצעת, 3א(ג), מדובר על כך שהדיווח ייערך לפי הנחיות שהרשפ"ת נתנה, זאת אומרת, יכול להיות שיש דברים מסוימים, שכרגע אני לא יודעת, אולי בינה בר-און תוכל להתייחס לזה, מעבר לפרסום של המכרז באותו פורטל שיכלול את כל ההודעות על כל המכרזים, יש דברים ספציפיים שמבחינת היערכות הרשפ"ת הם צריכים אותם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהתשובה אחרת.

מנחם בן-ששון: הייתי נותן תשובה, שעד שתתקינו, הרי שם ביקשתם טווח זמן מכאן ועד להודעה חדשה- - -

קרן דהרי בן-נון: תקופת מעבר ארוכה.

מנחם בן-ששון: לא ידעתי שהגוף כל כך קטן, וכתוצאה מזה הוא יכול להיות יעיל.

מנחם בן-ששון: את יכולה מחר בבוקר להתחיל עם זה לכאורה?

בינה בר-און: ודאי.

מנחם בן-ששון: זאת אחת התשובות, אבל נשמע תשובה טובה יותר.

בינה בר-און: נוהל התנהלות רכש הגומלין בארץ – כשאנחנו מדברים ברכש גומלין יש שתי עסקאות, העסקה העיקרית, זאת אומרת, קונים רכבות, ויש עסקת רכש הגומלין.

בינה בר-און: לדאבון הלב, במשך הרבה שנים העסקה העיקרית היתה נגמרת לחלוטין, ואז היו אומרים לספק: סליחה, יש לך עוד עניין עם רכש גומלין, שכחנו להגיד לך, וכך היתה נראית ההתייחסות של הספק.

מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיות אחרי התקנות שכתבנו לפני שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: שם ברור שבמכרז כתוב.

בינה בר-און: זה מצד הספק.

בינה בר-און: אם הספק רואה שהלקוח שמשלם את הכסף הוא הלקוח שאומר לו: אדוני, כחלק מתנאי העסקה, כמו שאתה מתחייב לתת לי רכבות כאלה וכאלה, בתנאים כאלה וכאלה, דיר בלאק אם לא תעשה את זה, אתה מתחייב לעשות רכש גומלין.

בינה בר-און: שתי העסקאות נסגרות ביחד.

מנחם בן-ששון: זה כתוב היום.

בינה בר-און: זה לא כתוב חזק מספיק.

בינה בר-און: זה לא כתוב לגבי גופים שעדיין לא מרגישים שזה חל עליהם, כמו למשל קופות החולים.

בינה בר-און: הן לא חושבות שהן צריכות לדווח לנו.

מנחם בן-ששון: איפה קופות החולים?

מנחם בן-ששון: אף אחד לא נמצא פה?

מנחם בן-ששון: הזמנו את שלושתן.

מנחם בן-ששון: הם הרי רוכשים את רוב רכישותיהם בחוץ-לארץ.

בינה בר-און: בתיקון התקנות לפני שנה וחצי התחייבתי בכנסת שלא נדרוש רכש גומלין על הסל, בכדי לא להעלות את מחירו או לשבש אותו באיזה אופן.

בינה בר-און: כל הסל עומד בצד, אבל עדיין מערכת הבריאות רוכשת רכישות רבות מאוד: מחשבים, רהיטים, מיטות, תרופות, מזרקים, דברים מתכלים – כל הדברים האלה, בוודאי מה שלא נרכש בארץ, יש בו איזה אופציה לרכש גומלין.

בינה בר-און: אני לא יודעת מה נדרש, כי הם לא מדווחים.

מנחם בן-ששון: גברת בר-און, אני לא בטוח שאני אוהב את ההתחייבות הקודמת שלך.

מנחם בן-ששון: היום אני מבין יותר.

מנחם בן-ששון: נעשינו חשופים להיקפים שלהם.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי, למה שלא נחשוב על זה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: האם כתבת את זה או רק אמרת את זה?

בינה בר-און: אמרתי את זה.

בינה בר-און: קודם אני רוצה להתחיל בדברים האחרים.

בינה בר-און: נכון שמערכת הבריאות תחויב במשהו אצלי.

בינה בר-און: כמערכת שמוציאה כל כך הרבה כספים, כמעט אין לה שום התחייבות בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: 60 יום.

מנחם בן-ששון: שאלתי למה את צריכה את זה?

מנחם בן-ששון: יתנו לך מכרזים, פורטל, ותחזרי ותבטלי את זה.

בינה בר-און: אז אני לא אצטרך את זה.

אברהם מיכאלי: זה לא ביטול אוטומטי, זה אחרי שימוע.

מנחם בן-ששון: זאת תהיה השאלה המהותית שנעסוק בה, שאלת המידתיות.

מנחם בן-ששון: תחולה ותחילה.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר היה פה בדיונים ואמר לנו בקשר לתחולה ותחילה של תקנות המכרזים.

מנחם בן-ששון: אני דווקא הייתי מאוד נלהב להתחיל כשנסיים, והתשובה שאמר משרד האוצר: מנחם, בנחת, אתה לא יכול לרוץ לפני א', ב' ו-ג', צריך להרגיל את המערכת.

מנחם בן-ששון: התשובות שקיבלתי היו תשובות פדגוגיות.

מנחם בן-ששון: אני לוקח את התשובות הפדגוגיות שלהם והופך אותן לשאלה אליך.

מנחם בן-ששון: גברתי, כשממשלת ישראל נתנה לנו את התקנות לא נתתם תחולה ותחילה.

מנחם בן-ששון: האם את מאמינה שאת יכולה להתחיל את זה מחר בבוקר או שכדאי בכל אופן לחכות להטמעה, להרגלת המערכת, בפרט לאלה שעוד לא רגילים?

מנחם בן-ששון: תסגרי להם מכרזים מחר בבוקר, הם ישאלו מי את בכלל, הם לא ידעו שאת קיימת.

בינה בר-און: קודם כול, יודעים שאני קיימת.

בינה בר-און: שנית, המערכת מבחינתנו, מבחינת המפעיל של התקנות, מוכנה.

בינה בר-און: אנחנו רוצים להגיע לינואר כשהתקנות כבר בתוקף.

בינה בר-און: אם אכן השנה הזאת תהיה שנה של השקעה גדולה בתשתיות, בכדי להתניע את המערכת הכלכלית כמו שאנחנו מצפים, אנחנו רוצים להיות שם ולא לפספס את השנה הזאת.

מנחם בן-ששון: תבואי, תדווחי לנו בינואר, אם נהיה כאן בהרכב הזה, תספרי גם לרב זאב, גם לרב מיכאלי וגם לי: תדעו לכם, עשיתם תקנה, עכשיו זה עובד.

מנחם בן-ששון: קיבלנו דוחות ממשרדים שבחיים לא חשבו שנה מראש.

בינה בר-און: לכבוד זה ייחשב לי.

בינה בר-און: כל הזמנה של 100,000 דולר בתעשייה כמספר אצבע, היא מקום עבודה אחד לשנה, שלא נפסיד.

מנחם בן-ששון: את מחזיקה 3 מיליארד.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתווכחים על מכנסיים, על טקסטילים שזה 30,000-20,000, זה בבת אחת מעביר אותנו לסקציה אחרת.

מנחם בן-ששון: קודם כול, יש לי דרך ארץ בפני ההישגים.

מנחם בן-ששון: שנית, אני אשאל שאלות שנוגעות לחופש הפרט.

מנחם בן-ששון: אז שאלתי ורמזתי.

מנחם בן-ששון: האם רצית להגיד עוד משהו לגבי התקנות?

מנחם בן-ששון: רצית להגיד שתודה שאנחנו עושים את זה כל כך מהר, כי לפני שהגשתם כבר קיבלתם.

בינה בר-און: זה נכון.

מנחם בן-ששון: בזה סיימת?

בינה בר-און: סיימתי.

בינה בר-און: יש עוד עניין עם משרד הביטחון, שאחר כך נתפנה אליו.

מנחם בן-ששון: קודם מעניין אותי לדעת מהגורמים שזה מציק להם.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שהרשפ"ת מציקה לו ולא רק עוזרת לו, שמרגיש, עם כל הכבוד ל-3 מיליארד האלה, למה זה על הגב שלי?

משה שלו: אני יכול להגיד דברים אחרים, אבל זה לא מציק.

מנחם בן-ששון: יש כאן אלמנט ביורוקרטי, רגולטיבי, עכשיו יוסיפו עוד רגולציה.

מנחם בן-ששון: אני שואל למי זה מפריע.

מנחם בן-ששון: אתה לא בן בית פה, אבל אני התרגלתי בכלל בכנסת, כשאתה לא מוצא דעה אחרת, אולי מחר בבוקר תפגוש את החוק שלך בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיות שם.

מנחם בן-ששון: בשבעה חוקים בבית המשפט העליון, בית המשפט שיבח את עבודתנו.

אברהם מיכאלי: אני אחזק את דברי היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אולי אפילו יש דעות שטוענות שכל הרגולציה הזאת, או כל הכנסת הכספים הזאת, מקשה על המשק להתפתח, כי המשק הישראלי היה יכול להתפתח אחרת בלי כל המגבלות האלה, בלי כל רכש הגומלין וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר עכשיו מסיור בענייני חוקה, ומסתכלים על הרגולציה אצלנו בהערצה רבה בסב-פריים ותוצאותיו, דווקא כלכלנים.

מנחם בן-ששון: הייתי גם בקונגרס וגם בסנאט בארצות-הברית.

מנחם בן-ששון: אדוני, אין קטגור.

מנחם בן-ששון: תנסה להיות אתה.

משה שלו: אני ממשרד הביטחון, אני סגן ראש מנה"ר לתיעוש.

משה שלו: אנחנו רואים את הדברים עין בעין.

משה שלו: מינוף שאנחנו יוצרים במשא-ומתן מול החברות, גם אם זה בארצות-הברית וגם אם זה באירופה, מביא בסופו של דבר תפוקה ועבודה לתעשייה הישראלית, והתעשייה הישראלית יכולה לא להישען רק על הזמנות משרד הביטחון כאן בארץ, היא יכולה להישען על הזמנות של גורמים אחרים.

משה שלו: אנחנו משתפים פעולה עם הרשפ"ת בעניין הזה לאורך שנים, אני מעורב בעניין הזה עוד משנות ה-80, ומביאים בסופו של דבר להתחייבויות ענפות בצורת המינוף הזאת, גם מתעשיות בארצות-הברית וגם מתעשיות ממקומות אחרים באירופה.

בינה בר-און: גם לתעשיות האזרחיות במדינה, לאו דווקא לתעשיות הביטחונית.

משה שלו: אנחנו עובדים יד ביד, זה לא מפריע לי.

משה שלו: יש לי עוד עניין אחד.

מנחם בן-ששון: אני אגיע אליו.

מנחם בן-ששון: ראיתי את חילופי האגרות.

מנחם בן-ששון: להערכתי הוא כמעט מיותר, אבל אני אגיע אליו.

מנחם בן-ששון: אני יודע שחלק מהדברים אתם לא עושים במכרז וחלק מהדברים אתם לא יודעים בינואר, כך כתבתם לפחות.

מנחם בן-ששון: כשנגיע, נסביר את זה.

מנחם בן-ששון: נראה לי שהבעיות הללו ניתנות לפתרון.

מנחם בן-ששון: אני מחפש את האידך גיסא.

מנחם בן-ששון: מר מנדל, אולי אתה יכול לתת לי אידך גיסא פה?

איתן מנדל: בוקר טוב, אני כלכלן באיגוד המתכת בהתאחדות התעשיינים.

איתן מנדל: איגוד המתכת הוא האיגוד שמלווה את התחום של חוק חובת המכרזים מטעם התאחדות התעשיינים, אנחנו עובדים בצורה קרובה מאוד גם עם הגברת בינה בר-און וגם עם משה שלו, עם משרד הביטחון.

איתן מנדל: לנו אין התנגדות לנושא הזה.

איתן מנדל: אנחנו רואים בכל הנושא של חוק חובת המכרזים הרבה מאוד עבודה לנו, לתעשייה המקומית, בעיקר בתקופה כזאת שאנחנו מחפשים שווקים ומחפשים את היכולת לקבל לקוחות נוספים לתעשייה המקומית.

איתן מנדל: כולכם יודעים מה המצב עכשיו עם מה שקורה בעולם.

איתן מנדל: יש ברקס מאוד גדול בנושא של עוד רכישות מהתעשייה המקומית.

מנחם בן-ששון: כך שכנעה אותי הגברת בר-און לקדם את זה.

מנחם בן-ששון: לא ידעתי אז שזה 3 מיליארד.

מנחם בן-ששון: היא הזהירה אותי ואמרה: תדע לך שיש מקומות עבודה למשק.

מנחם בן-ששון: יש לזה קדימות בסדר-היום אצלנו.

איתן מנדל: כשאתה מאלץ מדינות לבוא ולסחור עם ישראל, מדינות שלא כל כך חשבו עלינו כשוק יעד, אנחנו התעשייה המקומית לא יכולים להגיד שאנחנו לא רוצים את זה, כי זה פותח לנו עוד שווקים.

איתן מנדל: הפעם הראשונה שניתנת לנו, התעשייה המקומית, ההזדמנות, להיות בחברה של מדינות עולם, אחר כך השתלשלות העניין כבר לא תבוא מכיוון של רכש גומלין, היא תבוא כי היינו ספקים טובים, ואז נמשיך את שיתוף הפעולה ההדדי.

מנחם בן-ששון: אני לא שומע אידך גיסא, זה רע, אבל אני אעלה אותו.

מנחם בן-ששון: הוזמנו הגורמים שאפילו אז ביקרת אותם, לא ידעתי שיש לך ביקורת עליהם, שאמורים היו אולי להגיד שזה עול שלא נוח, ועדיף שלא לקבל עליהם עוד עול על העולים הקודמים.

מנחם בן-ששון: הם לא נמצאים כאן.

מנחם בן-ששון: ההיבט היחיד שנשאר זו השאלה שנקרא לה ענישה, ענישה מידתית, ענישת צד שלישי, שהסוגיות הללו הן סוגיות שאולי בגללן שמו לפתחה של ועדת החוקה את תקנות המכרזים, זאת אומרת, ההתמחות בשאלות של זכויות פרט, של דרך טיפול, של ענישה.

מנחם בן-ששון: בסוגיות הללו, אדוני, אתה כיועץ משפטי, עסקת.

מנחם בן-ששון: אולי תרחיב, חברי הכנסת ישמעו, ישמעו את תשובתכם, ונצטרך לקבוע עמדה.

23591: יש ביקורת מסוימת על הסנקציה המוצעת, ואני אנסה לפרוט אותה לפרוטות.

23591: גברת בר-און הציגה את תיאור המציאות בכך שלפעמים הם לא מקבלים מידע מגופים שהתקנות חלות עליהם ולמעשה הם יודעים על המכרזים לפעמים רק בדיעבד.

23591: דבר ראשון, צריך להבהיר שכיום אין חובת דיווח בתקנות.

23591: יש חובה שלפני חתימה על חוזה צריך לקבל את האישור של הרשפ"ת, אבל כיום אין חובת דיווח, ולכן אני מניח שהיעדר חובת דיווח זאת אחת הסיבות שלא מדווחים לכם.

נסים זאב: האם יש אינטרס לא לדווח?

נסים זאב: האם זה משהו מכוון?

23591: כיום אין חובת דיווח.

23591: אני לא יודע אם זה מתוך אינטרס או לא.

מנחם בן-ששון: גברת בר-און אמרה שזה בגלל העובדה שאתה עוסק בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: זה לא קשור לדיווח, הרי החוק אומר להם שלפני שהם חותמים, הם צריכים להודיע.

מנחם בן-ששון: היא מספרת על זה שהיא לא נתנה אישור למכרזים, היא ראתה אותם בעיתון.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, כמו שקורה לנו לגבי כל מיני דברים בחיים.

23591: אנחנו צריכים ללכת בכמה שלבים.

23591: קודם כול, התקנות המוצעות קובעות חובת דיווח.

23591: יש הנחת בסיס מאחורי הסנקציה, שללא קיומה של סנקציה התקנות לא יקוימו, הנחת יסוד שאני לא בטוח שהיא הנחת יסוד נכונה.

בינה בר-און: על סמך מה אתה לא בטוח?

בינה בר-און: אם תפרט, יקל עלינו לענות.

מנחם בן-ששון: תיכף, גברת בר-און.

מנחם בן-ששון: ידבר היועץ המשפטי, נשאל אותו שאלות.

23591: הנחת היסוד של התקנות במדינת ישראל, שברגע שיש תקנות, בוודאי רשויות המדינה וגופים ממשלתיים, או גופים שיש להם איזו זיקה ציבורית, מקיימים אותן.

23591: לטעמי זאת הנחת היסוד שצריכה להיות.

בינה בר-און: העובדה היא שלא.

23591: תתני לי לסיים.

23591: אם מסתכלים על דיני המכרזים ככלל, סנקציה של הקפאה של הליכי המכרז היא סנקציה לא פשוטה, היא סנקציה חריפה מאוד, בוודאי כשאנחנו מדברים על מכרזים בסדר גודל כל כך משמעותי, של סכומים כל כך גדולים, סנקציה שעשויה להיות לה השפעה לא פשוטה על המשתתפים במכרז, שצריכים להחזיק מומחים מטעמם שיעשו סקר, להחזיק ערבות בנקאית – יש כל מיני דברים שהם צריכים לעשות, שהשהיה של הליכי המכרז בשבועות, אולי אפילו חודשים, עלולה לגרום להם נזקים כאלה ואחרים.

23591: השאלה, האם סנקציה כזאת מוצדקת והאם היא ממין העניין לסוג הפגם או לסוג העבירה שעליה אנחנו מדברים.

23591: צריך לזכור שהתקנות מכילות מערך שלם של הוראות בשאלה איך בסכומים האלה המכרז צריך להתנהל.

23591: צריך להבהיר שהסנקציה שמוצעת כאן היא לא סנקציה על אי קיום התקנות, זאת אומרת, על אי ניהול המכרז לפי דרישת התקנות, אלא על אי דיווח לרשפ"ת.

23591: דהיינו, יכול להיווצר מצב שבו קופת החולים תנהל את כל המכרז מאל"ף ועד תי"ו על-פי התקנות, אלא שמסיבות טכניות, אותה פקידה שהיתה צריכה למסור את זה היתה בחופשת לידה, ומי שהחליף אותה לא מסר, מסיבות טכניות לחלוטין הדיווח לא נמסר לרשפ"ת, ובאותו רגע אותה קופת חולים חשופה לסנקציה שכזאת.

23591: אם מסתכלים על אופי העבירה, מדובר על משהו שהוא יחסית טכני, חיצוני, לא פגם מהותי בהתנהלות המכרז, אלא פגם חיצוני של אי מסירת דיווח לרשפ"ת על קיומו של המכרז.

אברהם מיכאלי: מי אמר שזה פגם חיצוני?

אברהם מיכאלי: אם אני הופך את זה לתקנת חובה, חובת דיווח, והפכתי את זה למהות של חלק מהמכרז, אותו גורם שיזם את המכרז, עם כל הכבוד, אמור לדעת שיש חובת דיווח, ואם הוא לא מקיים את זה – כפי שיש הרבה חוקים שהוא לא מקיימים – מישהו יכול להגיש נגדו עתירה להקפיא או לבטל את המכרז.

אברהם מיכאלי: למה דווקא על התקנה הזאת אתה אומר שהיא תקנה חיצונית.

אברהם מיכאלי: אם נאשר אותה כתקנות חובה, זה הופך להיות חלק מחיקוק.

נסים זאב: בגלל זה אמרתי, ואני חוזר: אלא אם כן יש אינטרס לא לדווח.

מנחם בן-ששון: העצלנות זה העיקר.

אברהם מיכאלי: על עצלנות משלמים.

נסים זאב: זאת זריקת זירוז ועידוד.

מנחם בן-ששון: לא תמיד המוסד שמפרסם את המכרז הוא הנהנה מזה שהיתה ההתקשרות חיצונית, מישהו אחר במשק נהנה.

מנחם בן-ששון: אני מפרסם מכרז על תרופות.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה שהיה לך קשר עם חברת תרופות, חברת הפלסטיק נהנית או חברה לאריזת תרופות נהנית, מפעלים שבכלל לא קשורים לקופת החולים שהזמינה את התרופות הללו או לבית החולים שהזמין את המכשור.

מנחם בן-ששון: לכן לפעמים זה לא נמצא בנתיב המחשבה העיקרי שלו, שם לא נמצא האינטרס.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא, וזה הדבר שלפחות היווה הפתעה בעבורי, שלמרות שמדובר ב-500 מיליוני שקלים שחייבים ליצור מולם את הפעילות הכלכלית המקבילה של חברות חוץ, ההצטברות השנתית מגיעה ל-3 מיליארד.

מנחם בן-ששון: זאת הצטברות שנובעת משלוש סיבות, והיא הסבירה למה.

מנחם בן-ששון: 3מיליארד, תחלק ב-100,000, ונדבר על מקומות עבודה, נדבר על איפה אתה עומד במפה העולמית.

23591: אני אסביר למה אני סבור שמדובר בפגם שהוא יחסית טכני וחיצוני.

23591: זה נכון שכל דבר שקבוע כחובה בתקנות, הפרתו היא בעצם הפרה של תקנות.

23591: בדיני המכרזים אנחנו יודעים שלא כל הפרה של כל תקנה יש לה אותה משמעות, אותו ערך ואותה חומרה של פגם.

23591: לא הרי הפרה של משהו מהותי ויסודי כהפרה של משהו צדדי.

23591: גם בדיני המכרזים אפשר לראות את זה.

23591: יש דברים שאי קיומם הוא עילה מספקת לביטול המכרז, כי זה הופך את המכרז ללא חוקי, לבעייתי ופגום בשורש, ויש דברים שהם צדדיים יותר.

23591: נכון שהם חלק מהתקנות ונכון שהפרתם היא הפרה של תקנה, אבל אם מסתכלים מבחינת המהות של ההליך כולו, הם לא דברים שמצויים בלב המכרז, בלב העניין.

23591: לכן אני סבור שעניין של חובת דיווח שהוא לא חלק מהניהול, כלומר, אין פה עניין של פגם של הפליה, אתה לא מפלה אף אחד ואתה לא פוגע באף אחד, אלא זה משהו פנימי, סכסוך פנימי בין רשויות המדינה, לטעמי זה פגם שאופיו טכני יותר.

אברהם מיכאלי: אתה מציג את זה כפגם ביורוקרטי-טכני.

אברהם מיכאלי: אני מבין שכרגע אנחנו מדברים על טובת המשק.

אברהם מיכאלי: אם טובת המשק היום דורשת ממני להתקין תקנת חובה כזאת, ואני גם מבין מהדברים של הגברת בר-און שיש פה מין מנוף שיוצר במשק תעסוקה נוספת והכנסות נוספות אפילו לאותן חברות שלא רוצות לדווח, אז אני צריך להסתכל כרגולטור מה טוב למשק, מה טוב למדינה.

אברהם מיכאלי: למה זה טכני?

23591: לא מדובר כאן על אי קיום או ניהול המכרז שלא על-פי תקנות.

23591: יכול גוף ממשלתי לנהל את כל המכרז מאל"ף ועד תי"ו על-פי התקנות, אלא שמסיבות כאלה ואחרות הוא שכח לדווח לרשפ"ת, וכבר הוא יהיה חשוף לסנקציה.

נסים זאב: זה חלק מהתקנה.

מנחם בן-ששון: לדבריו של היועץ המשפטי יהיו שלושה פרקים: אל"ף, הבעיה, בי"ת, הצעת פתרון, וגימ"ל, תחולה.

נסים זאב: הוא צודק במה שהוא אמר, כרגע זה לא חלק מהתקנה, אז אתה משיב על מה שהיה עד היום.

אברהם מיכאלי: גם אחרי.

מנחם בן-ששון: היום הרשות יכולה לעצור לפי סעיף 5(ד), היא יכולה לעצור משהו שמתרחש.

23591: תיארתי את הקומה הראשונה של הקושי שיש לדעתי בסנקציות.

23591: הקומה השנייה, שלדעתי היא העיקרית והמשמעותית, היא המשמעות של הסנקציה הזאת כלפי המשתתפים במכרז.

23591: צריך לזכור שאי קיומה של חובת דיווח, ככל שתהיה מהותית או לא מהותית, בסופו של דבר זה משהו פנימי, שהוא בין הרשפ"ת לבין הרשויות האחרות של המדינה שהתקנות חלות עליהן.

23591: זה לא משהו שנוגע בצורה כזאת או אחרת למשתתפים במכרז, זאת אומרת, אין כאן איזו פגיעה – הפליה בצד של המכרז, חוסר הגינות, אלא נקרא לזה "סכסוך פנימי ברשויות המדינה".

23591: המשמעות של הסנקציה, לפי איך שאני רואה אותה, שאותו סכסוך פנימי, בשביל שלרשפ"ת יהיו שיניים והכוח לאכוף את חובת הדיווח על רשויות המדינה האחרות, מטילים סנקציה שעלולה לפגוע בצדדים שלישיים שלא נוגעים לעניין.

23591: למשתתפים במכרז אין שום נגיעה לעניין, ובמרבית המקרים הם גם לא יוכלו לדעת אם העניין הזה קוים או לא, הם לא יכולים לדעת אם חשב של משרד הבריאות דיווח או לא דיווח לרשפ"ת.

23591: אתה מטיל סנקציה שעלולה לפגוע בהם כשאין להם אפשרות לדעת.

23591: לו נניח שבצורה כזאת או אחרת הם יכולים להרים טלפון או איכשהו לנסות לברר, זה עדיין לא ממין העניין, זו לא סנקציה שמתאימה לאופי הבעיה שיש לנו פה, את הסכסוך הפנימי שבין רשויות המדינה צריך לפתור בין רשויות המדינה, לא על גבם של צדדים שלישיים.

23591: זאת הנקודה השנייה.

23591: יש לי עוד כמה הערות נקודתיות.

23591: גם אם כן מקבלים את הסנקציה הזאת, היא עדיין נראית לי מאוד בעייתית.

23591: הניסוח של הסנקציה כפי שהיא לפנינו, מאפשר לרשפ"ת להטיל את הסנקציה על כל הפרה של אחת מתקנות משנה (א) עד (ד).

23591: אם נסתכל על תקנות משנה (ג) ו-(ד), בייחוד (ד), מדובר על דברים של השלמות.

23591: לדוגמה, משרד הבריאות דיווח לרשפ"ת הכול, והרשפ"ת ביקשו מהם דברים נוספים, הבהרות והשלמות, ולא מסרו להם פרטים נוספים, אפשר להפעיל סנקציה גם על דבר כזה.

23591: זאת אומרת, לא רק על אי קיום חובת הדיווח בכלל, אלא גם אם קוימה חובת הדיווח, אבל היא לא 100% משביעה את רצון הרשפ"ת, כי הם רוצים עוד השלמות, עוד הבהרות, עוד הנחיות מסוימות, ועדיין הסנקציה ניתנת להפעלה.

23591: זאת עוד נקודה שנראית לי לא מידתית.

23591: גברת בר-און הזכירה את הבלמים ואת האיזונים שיש לה להפעלת הסנקציה הזאת, כשבעצם הבלם המרכזי הוא החשב הכללי באוצר, שיש לו ראייה רוחבית ויכול לשקול שיקולים רוחביים וכלליים של המשק.

23591: צריך לזכור שמגוון הגופים שהתקנות חלות עליהם זה לא רק רשויות המדינה באופן מובהק, זה חל גם על קופות החולים, גם על חברות ממשלתיות, גם על תאגידים מקומיים.

23591: אולי אנשי משרד האוצר יגידו, אבל אני לא יודע עד כמה לחשב הכללי יש הסתכלות והמידע המספיק לדעת האם תאגיד מקומי מסוים או חברה ממשלתית מסוימת, עד כמה יש לו הכלים והמידע לשמש כבלם אמיתי ולשקול את כל השיקולים ביחס לאותו גוף.

23591: ביחס לרשויות המדינה יש לו הכלים, כי זה התפקיד שלו, על זה הוא ממונה, ביחס לגופים האחרים שהתקנות חלות עליהם, אני לא בטוח שהוא הגורם המתאים.

נסים זאב: האם יש לך הצעה חלופית?

נסים זאב: לא ביטול העניין או המכרז, אלא משהו שגם ירתיע וגם ידרבן.

מנחם בן-ששון: קודם אתה צריך להשתכנע שצריך הצעה חלופית, אחרי זה אתה צריך לשאול את עצמך אם כן, מה טיבה.

מנחם בן-ששון: נשמע את התמונה כולה, ונחזור לדיון שלנו.

23591: אפשר לצרף לכאן שלושה דברים, ויש עוד דבר שבכל מקרה כבר מצוי.

23591: דבר ראשון, כדאי פשוט לחכות.

23591: אפשר לחכות שנה, להכניס את התקנות האלה כפי שהן, ושגברת בר-און תמסור דיווח בעוד שנה, האם הסנקציות נדרשות, האם עצם קביעתה של חובת דיווח כזאת כשלעצמה לא מספיקה.

23591: כיום אין חובת דיווח, ולכן חלק לא מדווחים.

23591: השאלה, מה קורה אחרי שיהיו התקנות ואחרי שתהיה חובת דיווח.

23591: אולי כדאי לבחון את המצב בעוד שנה ולראות האם יש צורך בסנקציה או לא.

23591: זאת נקודה אחת.

23591: נקודה שנייה.

23591: כיום הניסוח של התקנות כפי שהוגש לוועדה מטיל את חובת הדיווח בצורה מוסדית ערטילאית.

23591: זאת אומרת, המזמין צריך לדווח.

23591: אולי נכון יותר יהיה להבנות את העניין ולהטיל את חובת הדיווח על גורמים ספציפיים.

23591: יש לי הצעה מסוימת, למשל, לקבוע במשרדים ברשויות המדינה את החשב של אותו משרד, בתאגידים את המנכ"ל של אותו תאגיד – להטיל עליהם בצורה אישית את חובת הדיווח.

23591: ברגע שחובת הדיווח לא תהיה חובה ערטילאית מוסדית, אלא תהיה על גורם ספציפי, על אדם ספציפי, על בעל תפקיד מסוים, האחריות תהיה הרבה יותר גדולה, ואפשר לבוא בטענות הרבה יותר בקלות, לגורם ספציפי ולא למשהו ערטילאי כללי של מוסד שעליו מוטלת החובה.

23591: זאת נקודה שנייה.

23591: נקודה שלישית, הצעתי בנוסח שמונח לפניכם להוסיף שהחשב הכללי, או הרשפ"ת בעצמה, שיקבעו, מיד לאחר אישור התקנות, הנחיות ברורות, שיופצו לכל הגורמים שעליהם חלות התקנות, הנחיות ברורות, שקודם כול מיידעות על חובת הדיווח, ומנחות אותם בצורה מפורטת איך לקיים את חובת הדיווח.

23591: צירוף שלושת הדברים האלה – ביקורת פרלמנטרית, מיקוד הטלת חובת הדיווח על גורם ספציפי ולא הוצאת חובה מוסדית כללית ומתן סמכות להוצאת הנחיות של הרשפ"ת או של החשב הכללי, הנחיות מפורטות ברורות מה ואיך צריך לדווח, זה יכול לתת משקל משמעותי מאוד לחובות הדיווח.

23591: ברקע צריך לזכור, לפחות ככל שנוגע לרשויות המדינה, שאי קיומן של התקנות האלה זאת עבירת משמעת.

23591: כבר קיימת סנקציה – אם חשב של משרד הבריאות איננו מדווח לאחר שהתקנות התקבלו אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי, הוא לא קיים תקנות.

23591: זה אומנם נוגע רק לרשויות המדינה, זה פחות משמעותי לגבי הגופים האחרים, אבל אם מצרפים את שלושת הדברים שהצעתי, פלוס העניין של עבירה משמעתית, לפחות לגבי רשויות המדינה, יש אפשרות לתת לחובות הדיווח משקל משמעותי.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים ומשרד האוצר, אנחנו עוסקים בכל מיני תקנות.

מנחם בן-ששון: זה לא יעלה על הדעת או חריג שנותנים סנקציה לצד תקנה שיש עמה חובת דיווח?

מאיר שטרית: בתקנות שהגשנו אין סנקציה.

קרן דהרי בן-נון: הדין המשמעתי חל בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: די לכם בכך, כי אף אחד לא ביקש סנקציות.

קרן דהרי בן-נון: כן.

מנחם בן-ששון: יש דבר שהוא אל"ף-בי"ת בחינוך, אני לא בטוח שהוא בחקיקה.

מנחם בן-ששון: יש שתי פרשיות במקרא שהן מלאות בקללות גם פרשת "בחוקתי" וגם פרשת "כי תבוא", וברכות מעטות.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי הרבה פעמים למה הפרופורציות הללו, ואני חושב שכדי להזהיר, טוב להשתמש בכל הנשק שרק אפשר, כדי שלא תגיע לכך.

מנחם בן-ששון: לכן לא מזיק.

מנחם בן-ששון: נכון שזה אקדח מעשן, הוא גם יכול פעם לירות, הוא מונח על השולחן ויכול לירות, כשיש מישהו עבריין שאין מושלו.

מנחם בן-ששון: אני לא פוסל לחלוטין יציאה לדרך, ואנחנו עושים את זה בחקיקה שאיננה תקנות מכרזים, בחקיקות אחרות אנחנו יוצאים לדרך עם סנקציה.

מנחם בן-ששון: לא אחת, אפילו חברי הכנסת אומרים במהלך הדיון: עשית חוק – איפה השניים?

מנחם בן-ששון: כל שכן, כשאתה משנה דפוסי התנהגות.

מנחם בן-ששון: אם לא ישתמשו בזה – לא ישתמשו, כמו שאמרת לי קודם על 60 יום.

מנחם בן-ששון: זה הצד השני.

קרן דהרי בן-נון: ההצעה שמתקנת את חוק חובת מכרזים, שם יש עבירה פלילית לגבי ניגוד עניינים.

קרן דהרי בן-נון: בדברים הספציפיים שקיימים כיום אין לנו סנקציות אם ועדת המכרזים מפרה איזו הוראות שהיא צריכה לפעול לגביהן.

מנחם בן-ששון: אני לא מתכוון לוועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם גוף מזמין או גוף שיצא למכרז, יש איתו איזו בעיה.

מנחם בן-ששון: מה אתה עושה לגוף שעשה מכרז לא תקין?

מנחם בן-ששון: מה התשובה במקרה כזה.

קרן דהרי בן-נון: גם בוועדת המכרזים וגם בוועדת הפטור המשרדית יושב או היועץ המשפטי של המשרד או נציג היועץ המשפטי בוועדת המכרזים, לכן אני לא מניחה שעשויים לקרות דברים כאלה.

קרן דהרי בן-נון: אין כרגע בתקנות המוצעות איזו סנקציה.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה לראות איזו בעיה משום שאת אומרת, למהותו של דבר היא לא תצא לדרך עם עבירה, זאת אומרת, שם את לא רואה את העבירה.

קרן דהרי בן-נון: חזקה על המזמין שהוא יפעל כדין ויקיים את התקנות.

קרן דהרי בן-נון: אם יש דברים שאני לא יכולה להעלות על הדעת שיכולים לסטות מהם, חלים הדברים הכלליים של עבירות משמעת.

נסים זאב: מה קורה אם הדיווח היה 30 יום קודם ולא 60 יום?

נסים זאב: גם סנקציה תחול וצריך לבטל את המכרז?

מנחם בן-ששון: התשובה היא כנראה לא.

נסים זאב: בהנחה שנקבל את הסנקציה הזאת, צריך אולי קצת לעדן אותה.

בינה בר-און: קודם כול, במכרז יש ציר זמן – יש החלטה של גוף לצאת למכרז, יש החלטה של ועדת המכרזים על מכרז או פטור ממכרז, יש פרסום המכרז, יש החלטת ועדת המכרזים, ואחר כך זה יוצא.

בינה בר-און: בתקנות הקיימות היום בעת פרסום המכרז, לא בתיקון המתבקש, נאמר כך: מסמכי המכרז יכללו בין השאר נוסח התחייבות של רשפ"ת, שיעור שיתוף הפעולה הנדרש, כללי דיווח בשל עמידה בתנאי ההתחייבות, "בתנאי המכרז ייקבע תנאי סף שלפיו תנאי להשתתפות ספק חוץ במכרז הוא שיגיש תוכנית למימוש מחויבותו".

בינה בר-און: אנחנו בתקנה של פרסום המכרז.

בינה בר-און: היה ולא נעשו כל אלה, בתקנות הקיימות נאמר: "לא כלל המזמין במכרז את כל האמור בתקנות משנה (א) ו-(ג), רשאית הרשפ"ת, בהסכמת החשב הכללי במשרד האוצר ולאחר שנתנה למזמין הזדמנות להשמיע טענותיו בפניה, להודיע למזמין על הקפאת הליכי המכרז עד אשר ימולאו הוראות תקנות אלה להנחת דעתה.

בינה בר-און: " זאת אומרת, בתחנה השנייה אני כבר יכולה לעשות את זה, זה קיים בספר החוקים של מדינת ישראל.

בינה בר-און: אומרים לי שאני עושה נזק בזמן ההודעה, וזה לא ברור.

בינה בר-און: אני רוצה להגיד שהזמן הכי טוב לעשות עסק עם החברה מחוץ-לארץ ולעניין אותה בתוצרת הארץ ובתעשייה בארץ ובאפשרויות בארץ זה לפני מכרז.

בינה בר-און: אנחנו מדברים היום רק על המכרזים הגדולים – מעל 5 מיליון דולר, שזה 30 או 40 מכרזים בשנה.

בינה בר-און: אני רוצה שהחברה תבוא לארץ, תעשה סקר תעשייה, תראה מה טוב לה, מה מתאים לה, ואז תשלב את זה בהצעה שלה למזמין, והיא כבר תגיד לו: יש לי כבר 20% תוצרת הארץ או 30%, או, אני מזמינה את התכנון בארץ וכן הלאה.

בינה בר-און: מי שניגש למכרז במדינה כלשהי, חזקה עליו שהוא בודק את החקיקה.

בינה בר-און: הוא יודע שזה מכרז של מעל 5 מיליון דולר, והוא בודק האם בתנאי המכרז יש כל הדברים שנדרשים.

בינה בר-און: אם לא, הוא צריך להרים טלפון ולשאול: קיבלתם פטור מהפרסום, אין צורך ברכש גומלין?

בינה בר-און: קל מאוד לברר את זה, כך שאין פה עניין של ספק אם כן או לא.

בינה בר-און: זה לא דבר טכני.

בינה בר-און: כמו שאמרתי, כבר היום כתוב בתקנות שזה תנאי סף.

בינה בר-און: כתוב פעמיים בתקנות שזה תנאי סף.

מנחם בן-ששון: את אומרת שאנשים עוברים על זה, הם לא עושים את זה.

בינה בר-און: נכון.

בינה בר-און: בבקשת התיקון להיום, אחרי שכתוב מה צריך לעשות, כתוב שהדיווח השנתי והדיווח של ה-60 יום ייערכו באופן שהורתה הרשפ"ת ובהתאם להנחיות שתפרסם.

בינה בר-און: ברגע שהתקנות מאושרות, אני מוציאה מכתב לכל הגופים שהתקנות חלות עליהם, כותבת להם: זה התיקון בתקנות, לידיעתם, אתם צריכים להודיע לי באופן כזה וכזה, בינואר כל שנה, 60 יום לפני המכרז.

בינה בר-און: למה 60 יום?

בינה בר-און: 60 יום זאת תקופה מהניסיון שלנו, כשמשרד צריך פתאום לעשות משהו שלא היה בתוכנית השנתית שלו, שזה סדר הזמן שזה מתגבש.

בינה בר-און: אם יבוא מישהו אחרי 45 יום ויגיד לי שהוא יודע רק עכשיו, והוא מוציא את המכרז מהרגע להרגע, מובן שלא נקפד את ראשו.

בינה בר-און: בשביל להפעיל את הסנקציה, אני מזכירה עוד פעם, אני צריכה את הסכמת החשב הכללי באוצר, אני צריכה לעשות שימוע, והסנקציה לא מופעלת להקפאה אין-סופית, אלא רק עד שיתוקנו הדברים.

אברהם מיכאלי: החשב הכללי עדיין יכול לתת לו אפשרות לתקן את הליקוי.

אברהם מיכאלי: בעצם זאת לא הקפאה אוטומטית, אלא הקפאה בתנאים.

בינה בר-און: בוודאי.

בינה בר-און: האיזון כבר נמצא בתקנה.

נסים זאב: השאלה אם צריך לחייב אותם ב-60 יום או שאפשר תוך כדי לתקן.

בינה בר-און: המטרה שלי לא להקפיא, המטרה שלי שהמכרז ירוץ.

נסים זאב: השאלה, אם תהיה כאן גמישות.

נסים זאב: נניח שבדיעבד נודע לכם אחרי חודש שלא היה דיווח.

מנחם בן-ששון: היא מקבלת את נשק יום הדין, ואתה מקווה שהיא לא תשתמש בו בכלל.

מנחם בן-ששון: היתה לי הארה מדוע הם לא צריכים סנקציות והיא כן צריכה סנקציות.

בינה בר-און: בתקנות היום יש ערר על החלטה של הרשפ"ת לוועדה של שלושה שרים.

בינה בר-און: בשנה האחרונה נמל חיפה הוציא מכרז גדול מאוד לעגורנים שמוציאים את המכולה מהאונייה ושמים אותה בנמל.

בינה בר-און: זה מכרז גדול מאוד, בסדר גודל של רכש גומלין של 40 מיליוני יורו.

בינה בר-און: הנמל החליט שהוא לא רוצה לעשות רכש גומלין, הוא יקנה בסין מנופים זולים, בנויים בסין, מורכבים בסין, מובאים לכאן באונייה סינית ומונחים על ידי פועלים סינים על הרציף.

בינה בר-און: עמדנו על שלנו, הפעלנו את הסנקציה שיש לנו ולא נתנו לו להמשיך.

בינה בר-און: הוא ערר לוועדה של שלושה שרים.

בינה בר-און: הוועדה של שלושת השרים אמרה כהאי לישנא, גם אם טענת הנמל תתקבל שפעולות הרשפ"ת יגרמו לעיכוב, יגרמו לעיקור, יגרמו לכל מיני תקלות בהפעלת הנמל, עדיין הערך המוסף של העבודה שתובא למדינת ישאל כתוצאה מרכש גומלין עולה על כל הדבר הזה, תתכבד חברת נמל חיפה, שהיא חברה ממשלתית ותעמוד בתקנות.

מנחם בן-ששון: לאט-לאט אני מבין למה לא באו החברות לדיון היום.

מנחם בן-ששון: הטרידה אותי השאלה של ההשפעה, כי אני אוהב ניקיון חקיקתי.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין ועדת המכרז וועדת הפטור לבין הרשפ"ת.

מנחם בן-ששון: הרשפ"ת לא נמצא במהות המכרז, הוא לא יושב עם הידיים על המכרז.

מנחם בן-ששון: מי שיושב עם הידיים על המכרז, ברצותו ממוגג וברצותו משגשג, לא חשוב איך תגדירי את זה.

מנחם בן-ששון: הוא יכול להגיד: אתה לא תקבל.

מנחם בן-ששון: הרשות הזאת נמצאת במעגל שני או שלישי.

אברהם מיכאלי: הסוסים הרבה פעמים ברחו מהלשכה, ואין להם שליטה בזה.

מנחם בן-ששון: איפה אתה עושה סייג?

מנחם בן-ששון: אתה עושה סייג בדברים שהם לגוף שאין לו שיניים, שאין לו יכולת.

מנחם בן-ששון: שם אתה צריך לתת לו אותו, משום שהוא לא נמצא במעגל אל"ף ולא במעגל בי"ת.

מנחם בן-ששון: היא לא יכולה לעצור את המכרז, אלא באמצעות כך שתגיד לה שהיא יכולה.

מנחם בן-ששון: היא לא יכולה להגיד: אדוני, תן לי את הדיווח, כי אני רוצה לעזור, כי זה לא מעניין אותך.

מנחם בן-ששון: שאלת אותי קודם, הרב זאב, למה הם לא רוצים לעשות, קיבלת עכשיו דוגמה טובה יותר.

מנחם בן-ששון: קודם נתתי דוגמה באוויר, עכשיו יש לך דוגמה על הקרקע.

מנחם בן-ששון: ככל שהגוף רחוק יותר מלב ההכרעה, אלא אם כן אתה לא רוצה את הגוף הזה, על זה לא התווכחנו עכשיו.

מנחם בן-ששון: כשהגוף הזה קיים, לא בלתי הגיוני להגיד שלגוף הזה צריך לתת איזה כלי עבודה, כי אם לא יהיה לו כלי עבודה, הוא יהיה קול קורא במדבר.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, המדבר גדול אצלנו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני גם מבין למה לא רוצים לדווח לך.

נסים זאב: שאלתי אם יש אינטרס לא לדווח, יוצא שיש אינטרס לא לדווח.

נסים זאב: לא זאת התשובה שקיבלתי קודם, אמרת שזאת עצלנות, אי ידיעה.

נסים זאב: אתה רואה שיש אינטרס לא לדווח.

נסים זאב: קיבלתי קודם תשובה שזה בתום לב.

בינה בר-און: זה גם וגם.

נסים זאב: הדוגמה הזאת היא קלסית, להראות שאין כאן תום לב.

נסים זאב: כמה מכלל המקרים לא דווחו?

אברהם מיכאלי: אי אפשר לדעת.

בינה בר-און: חלק אני יודעת.

נסים זאב: היא יודעת כמה סוסים היו בסך הכול.

בינה בר-און: חלק אני יודעת, חלק אני לא יודעת.

בינה בר-און: הרבה פעמים זה בתום לב.

בינה בר-און: המקרה של נמל חיפה היה מקרה בולט בחומרתו.

בינה בר-און: אני רוצה לחזור לפתיח של דברי היועץ המשפטי.

בינה בר-און: הוא הציע להמתין.

בינה בר-און: כל מקום עבודה שאנחנו לא מביאים, אני לא יכולה להסביר, בטח לא ברצון להמתין.

בינה בר-און: התפקיד שמוטל על הרשפ"ת להביא את מירב מקומות העבודה האפשריים למדינת ישראל, ומירב ההזדמנויות העסקיות ומירב המחקר והפיתוח.

בינה בר-און: אני לא יכולה לדווח שהמתנתי לראות איך יתגלגלו הדברים.

בינה בר-און: זה נראה לי לא נכון, בטח לא במצב הקיים.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאנחנו עושים תקנה, לכאורה נשק יום הדין, אני רוצה לקבל דיווח.

מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלתי היתה לכבוד הוא לנו, והוועדה בוודאי תקבל דיווח.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה בזה נשק יום הדין שאי אפשר לתקן.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בסנקציה, שאומרים לאותו גוף שיתכבד ויסביר למה הוא לא דיווח, אם הוא לא דיווח, ושישלים את זה.

מנחם בן-ששון: שר התמ"ת הנוכחי, אנחנו מכירים, הוא איש עדין, אתה יודע שהוא ישגיח שלא ישתמשו בנשק יום הדין.

מנחם בן-ששון: מי יודע מי יהיה מחר שר התמ"ת.

אברהם מיכאלי: יש לנו כללי פיקוח על רשויות, אדוני היושב-ראש, מבחינת מערכת המשפט.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא מפעיל סנקציות בצורה לא סבירה.

בינה בר-און: אני רוצה להביא עוד דוגמה לשימוש שלנו בנשק.

בינה בר-און: בתיקון התקנות, לפני שנה וחצי, קיבלנו אפשרות חדשה שלא היתה קודם, להכניס חברה סרבנית לרשימה שחורה.

בינה בר-און: המשמעות היא שהיא לא תוכל למכור לרשויות המדינה במשך חמש שנים.

בינה בר-און: רצינו מאוד שזה יהיה בתקנות, ואנחנו לא רוצים להשתמש בזה.

בינה בר-און: החברות שאנחנו עובדים אתן מחוץ-לארץ הן רובן חברות בורסאיות, ארבע חברות שהתחילו לפגר במימושים, הכנסנו אותן לדבר שנקרא "רשימת מעקב".

בינה בר-און: הודענו להם: ראו, נכנסתם לרשימת מעקב, אם לא תעשו כך וכך, אתם עלולים למצוא את עצמכם ברשימה השחורה.

בינה בר-און: במהלך השנה ארבע החברות כבר התיישרו, והן מזדרזות מאוד, מכיוון שהן צריכות לדווח בבורסה, איפה שהן נסחרות, על כך שהן קיבלו מכתב כזה.

בינה בר-און: זאת אומרת, אנחנו לא ממהרים לשלוף את האקדח, אנחנו פה בשביל להביא תוספת עסקים והזדמנויות עסקיות למדינת ישראל, לא בשביל להעניש אף אחד.

23591: אני רוצה לתקן רושם שלא מדויק מהדברים שגברת בר-און הציגה.

מנחם בן-ששון: גם אני רציתי לתקן אצלך.

מנחם בן-ששון: תיארת קודם ולא עמדו על זה קודמי, אני רוצה שלפחות בפרוטוקול זה יהיה.

מנחם בן-ששון: לא כל הגופים הם גופים ממשלתיים.

23591: תיקנתי ואמרתי: ממשלתיים או ציבוריים.

מנחם בן-ששון: חלק מהם הם חברות פרטיות, תאגידים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: עשינו להם חוק, רצו לעשות את זה דרך חוק ההסדרים, עשינו את זה בצורה מסודרת בוועדה, לפעמים אפילו יש סכסוכים אימתניים ביניהם, ויצרנו גוף בוררות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אלה לא תמיד פועלים בתום לב.

אברהם מיכאלי: מי אוהב רגולטור?

מנחם בן-ששון: בחלקם היה מרד.

מנחם בן-ששון: זה היה מהלך קשה מאוד של שני סעיפי החוק שעשינו אז.

23591: אני רוצה לתקן רושם שלדעתי הוא לא מדויק.

23591: אומנם נכון, בתקנה 5(ד) יש כיום לרשפ"ת סמכות להקפיא הליכי מכרז, אבל צריך להבחין.

23591: שם באמת מדובר על מקום שבו המזמין לא ניהל את הליכי המכרז בצורה שהוא צריך לנהל, זאת אומרת, הוא לא קבע את הדברים כתנאי סף בהליכי המכרז, הוא בכלל לא הודיע למשתתפים במכרז שחלה עליהם חובה של שיתוף פעולה תעשייתי.

23591: פה אנחנו לא מדברים על מצב כזה.

23591: שוב, אני חוזר לאותה דוגמה שהבאתי קודם, יכול גוף מסוים לנהל את כל המכרז מאל"ף ועד תי"ו, לפי התקנות, לקבוע הכול בהליכי המכרז, לקבוע את תנאי הסף, ועדיין להיות חשוף לסנקציה הזאת רק משום שהוא לא דיווח לרשפ"ת.

אברהם מיכאלי: הדיווח מהותי, לא מדובר בדיווח טכני.

אברהם מיכאלי: הדיווח הזה הופך את כל העסקה שאותו גוף עושה למהות של העסקה, כי בלי זה הרשפ"ת לא יודע מה הגוף הזה הולך לעשות ומה תוכן המכרז.

אברהם מיכאלי: זה לא משהו טכני, פורמלי, ביורוקרטי, שמגישים דוח.

23591: השאלה, על מה ועל מי אתה מטיל את הסנקציה, האם אתה מטיל את הסנקציה רק על דיווח שהוא באמת כלי חשוב מאוד לרשפ"ת בשביל לדעת ולעקוב אחרי מה שקורה, או שאתה מטיל את הסנקציה רק באמת על הדברים של הפגיעה בהליכי המכרז עצמם.

23591: זאת נקודה אחת.

23591: נקודה שנייה.

23591: גברת בר-און הציגה שצריך לקבוע הכול במסמכי המכרז, ולכן הכול גלוי.

23591: זה נכון שהכול גלוי, אבל השאלה האם המזמין דיווח לרשפ"ת או לא, זה לא גלוי בהליכי המכרז וזה לא גלוי בכלל.

23591: אם אני, בתור ספק חוץ, ניגש למכרז, אני רואה במסמכי המכרז שיש לי שיעור מסוים של שיתוף פעולה שאני חייב בו ואני צריך להגיש תוכנית – כל זה אני יודע, אבל אני לא יודע ואני גם לא יכול לדעת האם משרד הבריאות שאני עובד מולו, האם הוא דיווח לרשפ"ת או לא דיווח לרשפ"ת, על כך אין לי שום אפשרות לדעת.

23591: גם אם אפנה בבקשה, לפי חוק חופש המידע, יגידו לי שמדובר על משהו שהוא במשא-ומתן ואי אפשר למסור את המידע הזה.

23591: אני רוצה לצייר בפניכם תרחיש, אולי דמיוני, אבל בעיני נראה אפשרי בהחלט.

23591: אני סבור שעצם קיומה של הסנקציה הזאת עלול לחשוף את מדינת ישראל לנזקים, לתביעות רשלנות.

23591: יכול להיות שספק חוץ שניגש למכרז, והמזמין באמת לא קיים את הדיווח כמו שצריך, והחשב הכללי הציג שיש היגיון בהקפאת הליכי המכרז.

23591: יכול אחד הספקים במכרז להגיש תביעת רשלנות נגד מדינת ישראל ולומר שמשום שפקידי משרד הבריאות התרשלו ולא דיווחו לרשפ"ת, בין בתום לב ובין בזדון, הקפאתם את הליכי המכרז וגרמתם לי נזקים.

23591: משום שפקידים של מדינת ישראל פעולים ברשלנות, ניזוקתי, אז הוא תובע את מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אדוני היועץ המשפטי, אתה מציג לנו תמונה שאני לא רואה בתקנה.

אברהם מיכאלי: התקנה אומרת שבהיעדר דיווח כמתואר בתקנות הולכים לחשב הכללי כדי לבדוק אם להקפיא או לא.

אברהם מיכאלי: אין כאן הקפאה אוטומטית.

אברהם מיכאלי: אותי מטריד דבר אחר.

אברהם מיכאלי: אני אשאל את נציגי החשב הכללי איך הם יתגברו על הפקק שעלול להיווצר אצלם על כל מיני בקשות שיוגשו אצלם להקפאה, ואני לא יודע אם הם לא יבקשו מחר תקנים לכוח אדם.

מנחם בן-ששון: אני אענה לך תשובה שכבר עניתי לך בתקנות המכרזים.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי, ואמרתי את זה יותר מפעם אחת בתקנות המכרזים, סליחה שאני חוזר על זה כמו מנטרה, ההנחה שלי, שכאשר אתה עושה חוק, או כאשר אתה עושה חוק עם סנקציה, על אחת כמה וכמה, לא תגיע לחלק מהדברים.

מנחם בן-ששון: למשל, ההנחה שלי בפטורים שיהיו פטורים אולי ב-5% לעומת מה שקיים היום.

מנחם בן-ששון: 955 מהפטורים ייעלמו.

מנחם בן-ששון: גם כאן ההנחה שלי שזה בכלל לא יגיע לפתחו של החשב.

מנחם בן-ששון: תחשוב כמה ספים יש לך – קודם כול, אדם עושה תוכניות עבודה, בי"ת, הוא לא עשה, אומרת לו גברת בר-און: לא עשית, יש לך 60 יום לפני כן.

מנחם בן-ששון: לא מדברים על מכרזים קטנים, אף אחד לא רוצה למקש את המכרז שלו, הוא לא יוצא למכרז כדי להיכשל, וודאי לא כדי לעמוד אחרי זה למשפט.

מנחם בן-ששון: הוא יעמוד למשפט, דרך אגב, תמיד עומדים למשפט בסוף מכרז, למה אחר לא זכה וכן הלאה, זה סוג אחר של טענות.

מנחם בן-ששון: ההנחה היא שלא נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אבל כיוון שאנחנו לא יודעים, תפקח, תבקש דיווח בעוד חצי שנה.

מנחם בן-ששון: אני אבקש דיווח בעוד חצי שנה, תבואו ותתנו לנו דין-וחשבון לפי מפרט, מה עשיתם, כמה פסלתם לפי תקנה 5(ד), כמה פסלתם לפי רשימה שחורה, כמה פסלתם לפי התקנה החדשה, ונראה היכן אנחנו עומדים.

מנחם בן-ששון: נראה לי שכאן כוחנו לא רע, כשנגיע ביום מן הימים למהלך הזה.

אברהם מיכאלי: אני גם לא רואה תחזית כל כך שחורה בהפעלת התקנה הזאת, לכן אני לא רואה בסנקציה סנקציה כל כך דרמטית.

אברהם מיכאלי: בסך הכול אומרים לאותו גוף שיתכבד, יש לו מספיק יועצים משפטיים או יועצים כלכליים, שיתכנן את המהלך הזה בצורה כזאת כפי שבונים בהרבה מאוד תכנוני פס.

23591: בכל מקרה, אם יוחלט על קבלת הסנקציה, לא נכון לקבל את הסנקציה לגבי כל תקנות המשנה (א) עד (ד), אלא רק על תקנות משנה (א) ו-(ב).

23591: תקנות משנה (א) ו-(ב) הן הסעיפים של חובת הדיווח, תקנות משנה (ג) ו-(ד) אלה סעיפים שנקראים "סעיפי הנחיות", "סעיפי השלמות".

23591: אני לא חושב שלגבי אדם שמילא את חובת הדיווח, אבל לא מסר השלמות ולא מסר הבהרות, או לא עשה את זה בדיוק לפי התבנית שהרשפ"ת ביקשה, אני לא חושב שראוי להשתמש בסנקציה לגבי זה.

מנחם בן-ששון: גברת בר-און, האם את צריכה את הסנקציה שם?

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת אמרת רק על תקנות משנה (א) ו-(ג).

בינה בר-און: בתקנת משנה (ג) אני מסכימה לדעתו של עורך-הדין שטרן, ועל תקנת משנה (ד) אני צריכה את הסנקציה.

בינה בר-און: צריך להבין שהדיווח הוא לא טופס של מה בכך, הוא לא יכול לשלוח לי טופס שכתוב טופס דיווח, לדווח כלום ולהגיד: עמדתי בחובת הדיווח.

בינה בר-און: ולכן תקנת משנה (ד) חשובה לנו מאוד.

מנחם בן-ששון: גברת בר-און, תסבירי לי למה את לא צריכה תחילת תחולה?

בינה בר-און: אני רוצה שזה יחול מיד.

מנחם בן-ששון: את מסוגלת לזה?

בינה בר-און: אנחנו מאורגנים לזה.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר.

מאיר שטרית: כן.

אברהם מיכאלי: לא שמעתי מהחשב הכללי שלא תבקשו מחר תקנים, שלא תהפכו את זה לסעיף תקציבי.

אברהם מיכאלי: אין לכם בעיה?

בינה בר-און: אני רוצה לחזור בי מדברי על תקנת משנה (ג).

בינה בר-און: היועצת המשפטית הראתה לי שיש מקרים שיכול להיות שאני אזדקק לזה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, תסבירי לי למה את צריכה את תקנת משנה (ג).

אילת זלדין: מכיוון שבתקנת משנה (ג) כתוב שהרשפ"ת יקבע בהנחיות בדיוק מה הדיווח השנתי, את ההנחיות.

אילת זלדין: אם אנחנו מוציאים את זה, אנחנו הופכים את הדיווח לדבר טכני.

אברהם מיכאלי: יש בזה גם היגיון.

אברהם מיכאלי: תאר לך שאחד ישלח מחר נייר שלו.

אברהם מיכאלי: צריך להיות טופס סטנדרטי של המדינה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, האם יש לכם בעיה?

קרן דהרי בן-נון: מלכתחילה, כשקיבלנו את התקנות, גם אנחנו היינו מוטרדים מהפגיעה בצדדים שלישיים, אבל השתכנענו שהחסמים שהם מציעים כאן הם מידתיים.

קרן דהרי בן-נון: בדקנו את זה גם בהיבט של הסכמים בין-לאומיים- - -

מנחם בן-ששון: זה חשוב מה שאת אומרת.

קרן דהרי בן-נון: זה לא עלה עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: זה כן עלה, הבנו שבהולנד, אם יש גומלין של 100% או 270%, אני מבטיח לך שיש סנקציות יותר גדולות אצלם, בלי שבדקתי.

אברהם מיכאלי: איזה היגיון אחר יש?

קרן דהרי בן-נון: ישראל היא המדינה היחידה שזכאית לדרוש רכש גומלין מבחינת המדינות שחתומות על הסכם הרכישות הממשלתיות.

בינה בר-און: זה רכש גומלין אזרחי.

קרן דהרי בן-נון: במסגרת Note, שישראל חתומה עליו כתוספת להסכם, כתוב במפורש שהמדינה צריכה להבטיח שהרשויות הנוגעות בדבר ידאגו לכך שהתנאים הרלוונטיים לביצוע רכש הגומלין ייכללו במסמכי ההסכם.

קרן דהרי בן-נון: אנחנו חושבים שמבחינת התוספת של חובות הדיווח, זה בדיוק מקיים את זה.

מנחם בן-ששון: זה עונה על ה-Note שהתחייבנו עליו.

קרן דהרי בן-נון: לגבי פגיעה בספקים זרים, אם תופעל הסנקציה.

קרן דהרי בן-נון: שוב, ברגע שיש לנו כאן גם הרשפ"ת וגם החשב הכללי בתמונה, חזקה עליהם שהם יפעילו את שיקול הדעת שלהם בסבירות ובמידתיות.

קרן דהרי בן-נון: אני מניחה שאולי אפשר יהיה לספור על כף יד אחת את השימוש בזה.

אברהם מיכאלי: צריך הסכמת החשב הכללי להקפאה, כך שאם יחסר משהו- - -

מנחם בן-ששון: גברת דהרי, ניפגש פה בפברואר-מרץ על הסיפור, מי שייפגש.

קרן דהרי בן-נון: מבחינת השיקולים שהחשב הכללי יפעיל, כמובן ההיבט המשקי, דובר כאן על כך שדרישה לרכש גומלין בוודאי מייקרת את המכרזים והיא מהווה חסם, ולכן הוא ישקול גם את העניין הזה וגם את הפירוש של יישום הסעיף ויישום הסנקציה לפי רוח הסכם הרכישות הממשלתיות במובן של הקפאת ספקים.

מנחם בן-ששון: היא אמרה את זה.

מנחם בן-ששון: הבנתי את אימתו של החשב הכללי על הגורם המדרבן לרכישות, אבל בסיכומו של דבר המערכת מתאזנת.

נסים זאב: זה כאילו הווה אמינה שמשרד המסחר והתעשייה, שזה למעשה הגוף העליון שצריך להוביל את העניין, עלול לפגוע באותם ספקים כתוצאה מהסנקציות.

נסים זאב: איזה אינטרס יש פה?

נסים זאב: הלוא כל הדברים האלה הובאו בחשבון.

נסים זאב: בסופו של דבר המסקנה היא, כדי לייעל, כדי לשמר ולשמור עד כמה שניתן.

מנחם בן-ששון: העובדה שהתאמצתי למצוא את האידך גיסא, אפילו אצלך, שאתה תמיד האידך גיסא שלי, מלמדת אותי שלא נעשה שגיאות נוראות במהלך הזה, ואני רוצה גם את תחנת הביקורת.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם צריך את זה בתקנות.

23591: לא צריך.

אברהם מיכאלי: אדוני, אני חוזר על ההערה שלי על הפקק שעלול להיווצר אצל החשב הכללי.

אברהם מיכאלי: צריך גם לבדוק, אם כבר מגיעים לאותו הליך של הקפאה.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, זו לא הקפאה עד שהחשב הכללי לא מחליט על הקפאה, אז בינתיים שום נזק לא נגרם.

אברהם מיכאלי: מצד שני, כשאדם כבר מקבל מכתב והוא נכנס לבירור, שהחשב הכללי יעשה זירוז הליך.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהמכרז לא מוקפא בינתיים, לא מפריע לי אם יש פקק של חצי שנה, כי בינתיים המכרז הזה מתקדם.

מנחם בן-ששון: משרד הביטחון רצה לקבל תשובה על שאלה שלו.

מנחם בן-ששון: בבקשה, חברים.

ערן יוסף: קודם כול, כמובן שאנחנו לא מתנגדים לתקנות.

ערן יוסף: היו לנו שתי הערות, לגבי אחת מהן קיבלנו הסברים, אין לנו בעיה.

ערן יוסף: הקושי שלנו הוא עם תקנה 3(ב), שמדברת על אותם 60 יום מפרסום המכרז או מפטור.

ערן יוסף: חשבנו שיהיה קושי למשרד הביטחון לעמוד במועדים האלה, פנינו לרשפ"ת וקיבלנו תשובה שמבחינה עניינית הם מקבלים את הבקשה שלנו.

מנחם בן-ששון: תבקש את הבקשה, ונשמע מה הם עונים לך, נראה כמה הם קשוחים.

ערן יוסף: הבקשה שלנו היתה שיהיה מדובר על 60 יום מחתימת החוזה ולא מפרסום המכרז או מהפטור.

מנחם בן-ששון: כשאין מכרז?

ערן יוסף: גם כשיש מכרז וגם כשאין מכרז.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא יכול 60 יום לפני המכרז.

ערן יוסף: הליכי הרכש במשרד הביטחון.

ערן יוסף: בחלק גדול מהמקרים אין לנו את הטווח של 60 יום לפני המכרז.

מנחם בן-ששון: דווקא אתם, שאתם הכי מסודרים במשק?

ערן יוסף: בחלק גדול מהמקרים – כן, אבל יש מקרים אחרים.

משה שלו: זה יוצר קושי בתהליך העבודה, זה מעמיס על תהליך העבודה.

משה שלו: עבדנו בצורה מסודרת יחד עם רשפ"ת כל השנים, וגם הבקשה שלנו לעשות את זה 60 יום לפני חתימת החוזה כדי לקצר לוחות-זמנים ולחסוך בעלויות התקבלה על ידי הרשפ"ת.

מנחם בן-ששון: אתה לא הולך לכתוב את זה בנוסח התקנה, כי אז כל המשק ירצה את זה.

ערן יוסף: פה השאלה.

ערן יוסף: אומרת הרשפ"ת: אנחנו מוכנים לדרישת

ערן יוסף: כם שזה יהיה 60 יום מחתימת חוזה, אבל בתקנות יהיה כתוב 60 יום ממכרז, ויהיה נוהל פנימי שיסדיר את העניין.

ערן יוסף: כיועץ משפטי יש לי קושי עם האמירה הזאת.

מנחם בן-ששון: יש לי קושי עם הבקשה שלך.

מנחם בן-ששון: כמה מקרים יש לך ומה טיבן של הבקשות הללו?

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא ודאי לא לתקן לכם ולא לתקן לאחרים.

מנחם בן-ששון: אם לתקן, שכולם יהיו לפי 60 יום מחתימת חוזה ולא רק אתם, או לחילופין שלא תקבלו את זה.

משה שלו: קיבלנו תשובה חיובית מהרשפ"ת, ויש מכתבים.

מנחם בן-ששון: חברים, ההבנות שלכם עם הרשפ"ת זה סיפור אחד, החוק זה סיפור אחר.

בינה בר-און: אני יכולה להצהיר שההבנות שלנו יוכנסו להוראות הרשפ"ת לגבי הדיווח.

מנחם בן-ששון: זה יהיה כתוב לכל המשק או רק למשרד הביטחון?

בינה בר-און: למשרד הביטחון.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: למה לא למשרדים אחרים?

בינה בר-און: אנחנו לא מדברים על רכישות בכספי סיוע.

בינה בר-און: רוב רובן של הרכישות נעשות בהסכם רכישה בלי מכרז, מה שנעשה במכרז- - -

מנחם בן-ששון: על זה יש לך סעיף 3א בתקנות.

בינה בר-און: אנחנו צריכים את 60 הימים.

בינה בר-און: באמת יש שיתוף פעולה מצוין, ועל רוב הדברים אנחנו יודעים עוד בזמן תוכניות העבודה, כך שמרד הביטחון איננו מהווה בעיה מבחינתנו.

מנחם בן-ששון: חברים, אני לא אאשר לכם את זה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, תדברו ביניכם לבין עצמכם, בחוק אני לא אשנה את זה, אלא אם כן לכולם אשנה.

מנחם בן-ששון: גברת דהרי, במה אני שוגה?

קרן דהרי בן-נון: אתה צודק בהחלט.

אברהם מיכאלי: אם זה יעבור בביקורת שלכם מבחינת כללי מינהל תקינים שהם יהיו מופלים לטובה, כבר תחליטו אתם.

מנחם בן-ששון: חברים, אמרתם את דבריכם, אם תשובתה של הגברת בר-און או של היועצת המשפטית שלה לפרוטוקול מספקת אתכם, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם לא, גם כן בבקשה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נשנה את לשון התקנות.

מנחם בן-ששון: בקשתך לא נענית, וההנחה שלי שכמו שכל אחד יבוא אליה ויגיד לה: תשמעי, גברתי, אני עם 60 יום לא יכול לעבוד, היא תגיד לו: בסדר, ב-30 יום אני גם אצליח.

מנחם בן-ששון: אלה עניינים שלכם.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה ששאל הרב זאב, האם ישתמשו בנשק כל יום.

מנחם בן-ששון: התשובה שהוא קיבל היא לא.

מנחם בן-ששון: הוא קיבל כבר עכשיו תשובה לשאלה הזאת.

ערן יוסף: אנחנו רואים קושי משפטי בכך שהתקנות יכתבו 60 יום ובהסדר פנימי ייסגר 30 יום.

נסים זאב: אפשר לכתוב: עד 60 יום לפי שיקול דעת?

בינה בר-און: ממש לא.

ערן יוסף: אפשר לכתוב שהרשות מוסמכת לקבוע בנהלים זמנים אחרים עבור רשויות מסוימות, אפשר להסדיר את זה בתקנות.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, ממשלת ישראל צריכה לבוא אלינו בדרך כלל בקול אחד.

מנחם בן-ששון: ניסיתי למצוא כל מיני קולות אחרים.

מנחם בן-ששון: כאן יש לכם הסדר מיוחד, אני לא בעניין.

ערן יוסף: המחלוקת היא ניסוחית, האם המקום- - -

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא בתקנות.

מנחם בן-ששון: או שכולם מקבלים אותו דבר או שלא.

מנחם בן-ששון: אתם אכן בסדר, אתם בדרך לכאן גם עם תקנות המכרזים שלכם, זה רק עניין של זמן, שלא הספקנו להגיע לתקנות שלכם.

מנחם בן-ששון: אמרתי קודם שיש ניקיון חקיקתי.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להחליף דברים לפרוטוקול, אין לי שום בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: החוק הוא כמו שכתוב כאן.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, יש סיבה שאני אעצור את ההצבעה?

מנחם בן-ששון: אתם בדרך כלל מביאים לי חוקים.

קרן דהרי בן-נון: לא.

מנחם בן-ששון: משרד התמ"ת, אתם הבאתם את התקנות.

מנחם בן-ששון: האם יש איזו בעיה?

בינה בר-און: אנחנו מבקשים לדעת אם ההצבעה על הנוסח שהבאנו.

נסים זאב: אין לכם בעיה לזרז את זה, למרות שכתוב 60 יום?

בינה בר-און: אנחנו רוצים שזה ייכנס לתוקף מיד בכדי שנתפוס את ינואר הקרוב.

בינה בר-און: ברגע שזה נכנס לתוקף, אנחנו מודיעים לכל הגופים שחייבים מה החידוש ומה החובה המוטלת עליהם.

מנחם בן-ששון: מבחינתנו זה גם כן טוב, נקבל דין-וחשבון בפברואר-מרץ, זה אידיאלי.

ערן יוסף: סעיף 3א(ב) לא מוגדר בו שהוא מתייחס רק לתקנות 3(ב)(1) ו-3(ב)(2) כמו שכתוב בתקנה 3א(א), דהיינו, יוצא מסעיף 3א(ב) שהוא מתייחס לכל התקשרות באשר היא.

23591: זאת לא בעיה.

23591: כי תקנה (ב) מתייחסת לתקנת משנה (א), זאת אומרת מבלי לגרוע מהאמור.

ערן יוסף: כתוב "בלי לגרוע מן האמור" וכתוב "על כל מכרז או כל התקשרות".

ערן יוסף: התקנה כתובה בשגיאה.

מנחם בן-ששון: היא מוספת לסט קודם של תקנות, אנחנו לא הולכים לכתוב כאן את חוקי-היסוד אחרת.

מנחם בן-ששון: מי קורא את הטקסט?

בינה בר-און: " תקנות חובת המכרזים (חובת שיתוף פעולה תעשייתי) (תיקון), התשס"ח-2008 בתוקף סמכותה לפי סעיף 3א(א) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, ובאישור וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, האם זה חודש ינואר או ל' בינואר?

מנחם בן-ששון: האם צריך לנקוב תאריך או שינואר עד סופו?

23591: במהלך החודש.

בינה בר-און: יש נהלים שונים של הנהלת חשבונות וסגירת ספרים.

מנחם בן-ששון: רציתי לדעת אם צריך לנקוב תאריך יותר מדויק.

מנחם בן-ששון: הלאה.

23591: אני מציע להוסיף כאן "(להלן – הדוח המקדים).

23591: ומכאן ואילך נקרא לזה "הדוח המקדים" ולא דוח לפי תקנה 3(ב).

בינה בר-און: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אנחנו מאשרים?

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: ראשית, תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: שנית, אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול שאני מבקש דין וחשבון.

מנחם בן-ששון: נקבע מתי תבואו לתת לנו את הדין וחשבון.

מנחם בן-ששון: האם בפברואר או מרץ?

בינה בר-און: בסוף מרץ, כי כבר יש לי סיכומים כספיים של השנה.

מנחם בן-ששון: בסוף חודש מרץ שנת 2009 תדווח הרשפ"ת על ביצוע כל תקנות הרשפ"ת, דיווח מספרי במקומות שבהם חרגו גופים מן התקנות והאמצעים השונים שננקטו על ידי הרשפ"ת.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, לפי כל התקנות.

אילת זלדין: היה שינוי נוסח קטן.

אילת זלדין: בסעיף 3א "המכרזים הצפויים" במקום "העתידיים".

בינה בר-און: המילה "עתידיים" יורדת.

מנחם בן-ששון: זה התיקון שהחזקנו ביד.

מנחם בן-ששון: רבותי, תודה לכם.