ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 667, 2008-10-26 11:30

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה, אני אעלה אותו, אבל בבוא היום.

מנחם בן-ששון: זה לא מסעיפי 3.

מנחם בן-ששון: אני אעלה את זה אבל לא היום.

מנחם בן-ששון: תעלה את זה אגב פטורי מכרז של משרד השיכון והמנהל.

מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל עם הנייר שהוגש.

עמי צדיק: התבקשנו לבדוק את ההצדקה הכלכלית לכמה מהפטורים בתקנות, לא לכולם.

עמי צדיק: בדקנו את זה לאור האופי הייחודי של כל אחד מהענפים והשווקים שבהם מדובר, ועוד דברים נוספים כמו: הריכוזיות באותו ענף, אם קיימת בעיית סוכן- שהאינטרסים של מפרסם המכרז שונים מהאינטרס הציבורי, לפעמים, וכיוצ"ב.

עמי צדיק: נתחיל עם הסעיף הראשון – התקשרות לרכישת מזון טרי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שיאמר איש המחקר של הכנסת ירגיז אתכם – תרשמו לכם את ההערות ולאחר מכן אפשר יהיה לשמוע את כולן.

מנחם בן-ששון: תזכרו רק שהבקשה שלנו ממר צדיק היתה לעסוק בעניינים של הכלכלה.

עמי צדיק: רכישת מזון טרי, סעיף 3(1).

עמי צדיק: מדובר בעיקר בבתי החולים הממשלתיים.

עמי צדיק: מדובר בשוק תנודתי, אבל כשמדברים על מזון טרי ההגדרה כוללת גם פריטי מזון שמחיריהם משתנים כמעט מדי יום, כמו פירות וירקות, וגם פריטי מזון אחרים: כמו חלב, קמח, שמחיריהם נמצאים תחת פיקוח, ולכן יש הבדלים בשווקים האלה.

עמי צדיק: לדעתנו אין הצדקה כלכלית לפטור מלא.

עמי צדיק: מתאים יותר לתת פטור חלקי על ידי מכרז סגור, מכרז מסגרת או משהו כזה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה כיוונה הוועדה לדעתכם.

עמי צדיק: 2 – התקשרות לרכישת שירותים או טובין ייחודיים בתחום התרבות, האומנות והבידור.

עמי צדיק: מדובר בעקר ברשות השידור, בטלוויזיה החינוכית, וגם המשטרה.

עמי צדיק: ההפקות בתחום הזה דורשות המון גמישות ויצירתיות, גם בדרך הכנת ההפקה, הרעיון הראשוני, וגם לאחר מכן – זה קצת דומה ל - -, זה מין מיזמי הפקה כאלה.

עמי צדיק: וגם לאחר מכן, תוך כדי מהלך ההפקה.

עמי צדיק: לכן אנחנו מקבלים את העמדה של הגופים שפנו שאין הצדקה לתנאי מכרז רגיל, כי זה יצור מצב שיהיה בלתי אפשרי לקיים את ההפקות האלה.

עמי צדיק: יש הצדקה כלכלית לפטורים.

עמי צדיק: סעיף 3(12) - הלפ"מ- מדובר בענף מאד ייחודי שבו רכישת מדיות על ידי מכרזים פומביים רגילים היא בלתי אפשרית.

עמי צדיק: מצד שני, מדובר בשוק מאד ריכוזי.

עמי צדיק: שוק אפיקי הפרסום בארץ הוא די ריכוזי והשאלה היא עד כמה הפרסום הממשלתי מקטין או מגביר את הריכוזיות.

עמי צדיק: בדקנו את הפרסום הממשלתי מבחינה כמותית, לעומת גודל השוק.

עמי צדיק: ראינו שמדובר בנפח מאד קטן שהשפעתו קטנה מאד על השוק הזה.

עמי צדיק: כמו, לדוגמה- פרסום בעיתונות מול הנתח של הלפ"מבפרסום הזה, מדובר בערך ב – 4%.

עמי צדיק: אנחנו מקבלים את ההצעה שבתקנות שאמנם יהיה פטור ממכרז אבל הוא יסויג על ידי מתן פניה לכמה צדדים בכל מיני מכרזים שהם עושים.

מנחם בן-ששון: מעין מכרז סגור, למרות שהוא לא עונה על ההגדרה של "מכרז סגור".

עמי צדיק: בדיוק, וגם לתת למנהל הלפ"מ במקרים מיוחדים לפנות ישר למדיה, בלי דפוסים של מכרז.

מנחם בן-ששון: במקרה של הלפ"מ – הוועה לא כיוונה לדעתכם.

מנחם בן-ששון: כשהגענו ללפ"מ אמרנו שנעצור ונבדוק את העניין כלכלית.

מנחם בן-ששון: והנה ענית לנו תשובה שיש הצדקה לבקשה שלהם.

עמי צדיק: יש הצדקה, ואנחנו מקבלים את מה שראינו בהצעת החוק.

עמי צדיק: לקיים פה מכרזים בצורה מלאה- הטענה שלנו היא בהחלט נכונה.

עמי צדיק: זה ייצור מצב שיהיה לו מאד קשה להתמודד עם רכישת המדיות.

עמי צדיק: מצד שני הצענו דרכים עקיפות איך לוודא שבאמת עוגת הפרסום הממשלתית תהיה דומה לעוגת אפיקי הפרסום הכללים במשק, שעיתון או כלי מדיה מסים לא יקופח.

עמי צדיק: הסעיף הבא – התקשרות לרכישת תרופות, נסיובים או תרכיבים ייחודים.

עמי צדיק: אין בחוק הגדרה ברורה מה זה "ייחודיים".

עמי צדיק: יש לנו את התגובות של קופות החולים – בעיקר של הכללית, לגבי איך הם רואים את המילה "ייחודית", כמו שזה מופיע בתקנות.

עמי צדיק: הם מגדירים את זה כתרופה אתית ואז מדובר בספק יחיד, או לפעמים – תרופה גנרית שעל אף שהיא חיקוי של התרופה האתית יש לה מתווה ייחודי משלה, יש לה תכונות ייחודיות משלה, שאין כמוה אחרות, ולכן יש פה את ההלימות הייחודית.

עמי צדיק: אנחנו מדברים על ענף מאד ריכוזי – גם מבחינת הקונים וגם מבחינת המוכרים.

עמי צדיק: יש פה מעט קונים ומעט מאד מוכרים.

עמי צדיק: אני מדבר ברמה הכללית.

עמי צדיק: השוק לא מספיק שקוף.

עמי צדיק: מתח הרווחים של הספקים הוא מאד גבוה.

עמי צדיק: התרופות שבסל זוכות לפטור גורף בפרק אחר – 40ב', והתרופות שלא בסל – סעיף 3 נושא א'.

עמי צדיק: לדעתנו פטור מלא הוא לא במקום, ולמרות הטענות של הקופות אנחנו חושבים שצריך פטור חלקי על ידי מכרז של משא ומתן, כמו שמוצע בתקנות.

עמי צדיק: אחת הסיבות לכך היא שלמרות שלעתים קיים באמת רק ספק בודד, או מעט מאד ספקים, מצד שני - עצם העובדה שקיים פטור בצורה גורפת ימנע דינמיות בשוק ויהווה חסם גבוה מדי לכניסה של תרופות חדשות, של יבוא של תרופות חדשות, של רישום שותפות חדשות.

עמי צדיק: אם יודעים שיש פטור - מבחינה פוטנציאלית זה מקטין את התחרות בתחום הזה, תחרות שהיא מאד חשובה.

עמי צדיק: הסעיף הבא- ציוד רפואי.

עמי צדיק: כאן מדובר גם בשוק ריכוזי אבל פחות משוק התרופות.

עמי צדיק: הפטור הוא עד 250 אלף שקלים.

עמי צדיק: הפטור החלקי שקיים מהווה לדעתנו פתח לחוסר שקיפות, למצב שהשוק יהיה עוד יותר ריכוזי.

עמי צדיק: מפרסמי המכרז יפנו לגופים שהם מכירים, כמו עם התרופות - זה ימנע מגופים אחרים להיכנס לתחום ולכן אנחנו רוצים לקדם את ההצעה שיהיה מכרז משא ומתן ולא פטור גורף.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנתחיל לקרוא את התקנות.

מנחם בן-ששון: יש כמה דברים קטנים שיביאו אותנו לסעיף 3, ואז נגיע אליו.

יואל בריס: לפני כן, הבהרה: נשאלנו למה אחרי "עיתון נפוץ" הוספנו את המילים "בשפה העברית".

יואל בריס: הסיבה היא פשוטה: זה לצורך הבהרה, כדי שלא יהיה מצב שרחוק מלהתקיים – שיש עיתון נפוץ והוא בערבית, ואז נאמר שיש לפרסם בעיתון נפוץ ובעיתון נוסף בשפה הערבית וייצא ששני העיתונים הם בערבית, והמפרסם יצא ידי חובתו בפרסום בשניהם, ולכן – הבהרנו שיהיה עליו לפרסם בעיתון נפוץ בשפה העברית ובעיתון נוסף בשפה הערבית, ואז כיסינו את השפות הרשמיות של מדינת ישראל.

יואל בריס: לכן זו התשובה לשאלה שנשאלנו .

יואל בריס: פרק ב' – 1 ג'.

יואל בריס: זה משקף החלטה של הוועדה מהדיון הקודם שפרסום החלטות על פטור יהיה כללי לכל הגופים.

יואל בריס: אני אקרא את הנוסח.

יואל בריס: (קורא את הנוסח: "פרסום החלטות 1ג') כאן עשינו פרשנות להחלטת הוועדה, ואני חושב שהיא פרשנות נכונה: החלטות של פטור ממכרז בשל כך שמדובר בסכום נמוך, אם נתחיל לפרסם את כל אלה זה יהיה ספרים גדולים וזה יטביע את העיקר.

יואל בריס: העיקר הוא כמובן ההחלטות על פטור שלא בשל סכום ההתקשרות.

יואל בריס: (ממשיך בקריאה).

מנחם בן-ששון: אתה צריך להגיד לא רק "מכרז" אלא גם – התקשרות המשך.

יואל בריס: התקשרות המשך היא לדעתי סוג של פטור ממכרז.

יואל בריס: נציג מבקר המדינה העיר את זה.

מנחם בן-ששון: אם זה ברור לך ולכל אחד שיודע משפטים שמשמעות המילים היא כזו, אז אני לא אבקש להוסיף את זה, אבל אני מבקש שזה יהיה רשום בפרוטוקול, שאנחנו כאן דיברנו בצורה מפורשת גם על התקשרויות המשך.

מנחם בן-ששון: זה טריביאלי שאנחנו רוצים שהדברים הללו יהיו שקופים.

יואל בריס: בסדר.

יואל בריס: מאוחר להגשת ההצעה היתה פניה – לגבי גופים ממשלתיים זה מופיע ב – 3(8)(א) – שזה גופים שמטעמים של ביטחון המדינה או יחסי חוץ הם פטורים ממכרז.

יואל בריס: אותו הדבר יש חברות ממשלתיות שפטורות מחוק חופש המידע מטעם דומה.

יואל בריס: צריך לתת את הדעת, לקבוע שגופים – כאמור ב- 3(8) וגופים שהוחרגו מתחולת חוק חופש המידע מטעמים של ביטחון המדינה יהיו פטורים גם מפרסום לפי 3ג'.

דוד רותם: הם הוחרגו לחלוטין בחוק חופש המידע, או שרק ההחלטה הספציפית הזו?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות עוד פעם את שמות הגופים ולראות באיזה סוג החרגה מדובר.

אביגיל זרביב: אנלוגיה כזו עשויה להיות גורפת מדי.

מנחם בן-ששון: חבל לדבר על זה.

מנחם בן-ששון: אתם תנסחו.

מנחם בן-ששון: זו תורה שבעל פה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בתורה שבעל פה.

מנחם בן-ששון: נבוא לדון בזה.

מנחם בן-ששון: כשקיבלנו את השמות של הגופים הללו, נדמה לי שאישרנו אחד או שניים ולא יותר.

מנחם בן-ששון: היינו מאד קפדניים בסוגיה הזו.

יואל בריס: הרעיון הוא למקד את זה.

יואל בריס: עכשיו הגענו לתקנה 3.

עידו עשת: רק לגבי התקשרות לרכישת מוצרי מזון טריים.

מנחם בן-ששון: היתה החלטה, ואני לא מציע לשנות אותה.

עידו עשת: אולי נדון עכשיו בתיקונים שהתקבלו להוראת השעה לגבי התקשרויות המשך, התיקונים שהוכנסו להוראת השעה.

מנחם בן-ששון: לפני הדיון בפטורים אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות, לחברים שיבקשו רשות דיבור.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שלא דיברו כלל.

מנחם בן-ששון: התפיסה העקרונית היתה שאין פטורים בכלל.

מנחם בן-ששון: מה אומרת המערכת הזו?

מנחם בן-ששון: המכרזים החדשים באים בבשורה שיש מפרט כל כך גדול של אפשרויות התקשרות חלופיות שיוצרות גם משא ומתן וגם ברירה, שהם לא מכרז, שאפשר בהם למצוא סעד למה שהיה נהוג כפתרונות שעה או פתרונות לחלץ את הבעיה.

מנחם בן-ששון: לכן, התפיסה של הוועדה היתה, ובכך היא נתנה אפילו גיבוי למשרד האוצר יותר ממה שהוא הציע.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מעוניינים להרחיב בפטורים הללו משום שנתנו אפשרויות אחרות.

מנחם בן-ששון: זאת ועוד - ועדת הפטור היא ועדה כבדה מאד.

מנחם בן-ששון: אמנם הורדנו את הפטורים מהוועדה המרכזית שהיתה בזמנו מה שנקרא – ועדת החשכ"ל, אבל היא ועדה כבדה מאד בתוך המשרד.

מנחם בן-ששון: אם לתוך הוועדה הזו נזרים מאות מקרים, אנחנו נשתק את שלושה האנשים וגם בזה – אין לנו עניין.

מנחם בן-ששון: זו ועדה שנועדה לעסוק במקרים שלא נמצאו החלופות, אבל החלופות הן עשירות ומגוונות.

מנחם בן-ששון: אז זו הנחת יסוד מס' 2.

מנחם בן-ששון: הנחה שלישית שאני אומר אותה עכשיו, והיא אמורה גם לגבי מה ששמעתם ממר צדיק, כי בחלק מהמקרים לא אסכים עם עמדתו - ברגע שאנחנו יוצרים מנגנון של פטור, או שאפשרנו פטור, גם בו יש שקיפות.

מנחם בן-ששון: למה הכוונה?

מנחם בן-ששון: כשפטרת, היית צריך לפרסם, להסביר, וגם – שזה יהיה בפרק זמן סביר.

מנחם בן-ששון: במקרים שאין פטור בכלל – לציוד ביטחוני, לדוגמה.

מנחם בן-ששון: אפילו שזה סודי – אין פטורים.

מנחם בן-ששון: מה אתם חושבים שלא יקנו ציוד ביטחוני?

מנחם בן-ששון: יקנו, אבל ימצאו חלופות, והחלופה תהיה כזו שהיא תהיה עקרונית.

מנחם בן-ששון: ילכו לוועדת הפטור, יאפיינו את כל 30 הפטורים שהיו בשנה שעברה.

מנחם בן-ששון: ועדת הפטור תקבל עליהם איזושהי תפיסה עקרונית, תגדיר אותם בהגדרה, תכתוב אותם במשפט לאקוני באתר, ומאחורי המשפט הלאקוני אפשר להכניס 3 מיליארד או 4 מיליארד שקל של מכרזים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, במקום שלא נתת חיים, במקום שלא נתת פתרון –אתה עלול לתקוע את הוועדות שתמצאנה פתרון שיהיה פתרון סוף, שאת המעט שנתנו, קרי, אפשרות להציץ אל המקרה הפרטי, אל האבחנה והנסיבות שלו - לא נקבל כי הוא לא יהיה בתוך הפטור.

מנחם בן-ששון: ולכן, הרבה פעמים נאמר לעצמנו: כדאי לתת אפשרות לתת פטור כי מאחורי הפטור המסוים הזה, ראשית – לא יהיו רבים, יהיה מי שיתן חסם.

מנחם בן-ששון: יגידו להם: תבדקו את עצמכם, אבל כשנתנו את הפטור,הפטור יהיה שקוף לעין כל.

מנחם בן-ששון: אם נמנע את הפטור בצורה סוחפת למקרים שבהם נעשו בו שימושים רבים, ואנחנו יודעים משום שיש לנו באתר האינטרנט מה היו הפטורים שניתנו עד היום - אנחנו עלולים למצוא את עצמנו יוצרים מצב מעוות שיסתיר מקרים- ואני לא יודע אפילו באיזה סגנון.

מנחם בן-ששון: לכן, אלה הן שלושת הנחות היסוד שלי לפני שאני בא לפרק את הדברים.

מנחם בן-ששון: עכשיו בואו נדבר על המקרים.

מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים להסכים להנחות האלה, אתם לא צריכים להתווכח אתם.

מנחם בן-ששון: כך חשבתי לעצמי לפני שבאתי לקרוא מחדש את הבקשות.

עידו עשת: לפי תקנה 3(9) – זו אותה תקנה של התקשרות עם הגרלה, שהוועדה כרגע החליטה להשאיר אותה.

עידו עשת: אני מזכיר - היו קולות שקולים בוועדה, ולכן התקנה נשארת.

עידו עשת: היתה בקשה למחיקה והיא נשארת.

מנחם בן-ששון: התקשרות עם מי שזכה בהגרלה.

מנחם בן-ששון: אתם ביקשתם להשאיר את זה, נכון?

יואל בריס: לא, אנחנו ביקשנו למחוק את האפשרות לערוך הגרלות, והוועדה החליטה שהגרלה, במקרים מסוימים, יכולה להיות דווקא הדרך הנכונה.

יואל בריס: היה פה שר שיכון לשעבר שעמד על כך.

מנחם בן-ששון: אין לי מה לחדש.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לתמוך בבקשה שלכם.

מנחם בן-ששון: זה יעמוד להצבעה ביום מן הימים.

מנחם בן-ששון: רצית לדווח לי כמה נעשה שימוש בזה.

מנחם בן-ששון: נדמה לי – שמינימום, או בכלל לא.

יואל בריס: הדו"חות שעליהם ישבתי כאן, ועליהם גם עשינו את גיליונות האקסל כשכתבו את דו"ח אריאב, מבוססים על חובת הדיווח, וכיוון שחובת הדיווח כנראה לא מולאה בצורה מספקת - -

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך להצביע על זה, אבל במקרה הזה אני רוצה למחוק את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אם חבר הכנסת יצחק לוי ירצה לפתוח את זה להצבעה- אני אתן לו.

מנחם בן-ששון: אז בינתיים – שינינו פה את ברירת המחדל.

יואל בריס: אם כך אנחנו צריכים בתקנה 25-23 לזכור לעשות את ההתאמה.

עידו עשת: נכון.

עידו עשת: תקנה 10 – התקשרות שהינה שיווק תוצרת חקלאית אשר ייצורה נובע ממחקר חקלאי שנעשה בידי הממשלה.

עידו עשת: החלטת הוועדה היתה למחוק - -

מנחם בן-ששון: באותו יום לא יכולתם לבוא.

בת עמי הלוינג-אדמוני: לנו באמת יש בעיה גדולה עם ביטול הפטור הזה.

בת עמי הלוינג-אדמוני: אני אשמח להסביר מדוע.

בת עמי הלוינג-אדמוני: קודם כל, בהמשך למה שאמרת, חשוב לי להדגיש שנעשה שימוש בתקנת הפטור הזאת.

בת עמי הלוינג-אדמוני: אני מציינת את זה משום שאם בודקים באתר אפשר לחשוב שלא נעשה שימוש.

בת עמי הלוינג-אדמוני: זה באמת בגלל שהיה כנראה דיווח נטוי או לא היה דיווח בכלל.

בת עמי הלוינג-אדמוני: חשוב לי שהוועדה תהיה מודעת לזה שנעשה שימוש ושימוש נרחב בתקנה הזו.

בת עמי הלוינג-אדמוני: מכון וולקני באמת לא מגדל גידול חקלאי לשם גידול התוצרת החקלאית.

בת עמי הלוינג-אדמוני: זה אגב מחקר.

בת עמי הלוינג-אדמוני: אנחנו עושים את זה על מנת שבאמת יהיה לנו חומר שעליו נוכל לבצע את המחקרים.

בת עמי הלוינג-אדמוני: זו הסיבה שיש לנו תוצרת חקלאית.

בת עמי הלוינג-אדמוני: אנחנו לא יכולים לפרסם מכרז בתחילת הדרך, אנחנו לא חקלאים רגילים.

בת עמי הלוינג-אדמוני: אנחנו לא יודעים מראש איך תיראה התוצרת החקלאית, במרבית המקרים.

בת עמי הלוינג-אדמוני: זו תוצרת חקלאית שעוברת כל מיני בדיקות, כמו – הבשלה מוקדמת, הבשלה מאוחרת, השקיות שונות, כשלמעשה אנחנו יודעים איך התוצרת נראית רק בסוף הדרך.

בת עמי הלוינג-אדמוני: חשוב להדגיש - לא נוכל לפרסם מכרז מבחינת התנאים שנדרשים לפרסום מכרז, כיוון שלא נדע את הפרטים האלה.

בת עמי הלוינג-אדמוני: מתי אנחנו יודעים איך התוצרת נראית?

בת עמי הלוינג-אדמוני: זה ממש רק בסוף הדרך, ואז יש לנו בעיה של זמן מאד קצר, לאור טיבה וטבעה של תוצרת חקלאית, שיש לה חיי מדף מאד קצרים.

בת עמי הלוינג-אדמוני: אפשר לומר במאמר מוסגר שיש מקומות נוספים בחוק, לא בחוק המכרזים, שמתייחסים לתוצרת חקלאית באופן אחר, למשל – בחוק ההגבלים העסקיים, בהסדרים כובלים, יש פטור מהסדר כובל לתוצרת חקלאית, והסיבה היא- בגלל חיי המדף הקצרים .

בת עמי הלוינג-אדמוני: דרך אגב, שם עושים אבחנה בין תוצרת טריה לבין תוצרת שאינה טריה.

בת עמי הלוינג-אדמוני: אנחנו, כמובן – פה מדברים על תוצרת טריה.

בת עמי הלוינג-אדמוני: יש פטור גם בהגבלים העסקיים בדיוק בגלל הסיבה שאנחנו היום מבקשים את הפטור, פה.

בת עמי הלוינג-אדמוני: בין היתר ציינתי – אנחנו מודעים לזה שאתם נותנים אפשרויות אחרות, מכרזים בצורות שונות, ובין היתר עולה האפשרות של המכרז הממוכן.

בת עמי הלוינג-אדמוני: האמת היא שברגע הראשון כשראיתי את זה חשבתי גם אני שזה יכול להתאים, בגלל לוח הזמנים המאד צפוף, אבל מבדיקה שעשיתי, גם עם השטח, אבל לא רק עם השטח, אלא גם עם החשב של המנהל, שהוא איש משרד האוצר ולא איש משרד החקלאות, עולה שבמקרה הספציפי הזה, האוכלוסייה שאנחנו עובדים אתה - בגלל שאנחנו לא משחקים במגרש של השוק הגדול, לא מדובר בתוצרת חקלאית ברמות גדולות מאד , אנחנו עובדים בצפון הרבה עם בני מיעוטים, במרכז – עם אנשים בשווקים השונים.

בת עמי הלוינג-אדמוני: מדובר באנשים – מוזר ככל שזה יישמע, שלחלקם הגדול אין גישה למחשב.

בת עמי הלוינג-אדמוני: ההצעות מוגשות בצורה הכי בסיסית שיש- באים, רואים, מגישים הצעה, ואז מקבלים את ההצעה הגבוהה ביותר.

בת עמי הלוינג-אדמוני: חשוב שגם זה יהיה בפני הוועדה כי המשרד הממוכן במקרה הזה הוא בעייתי מבחינתנו.

בת עמי הלוינג-אדמוני: דבר נוסף – היות שמדובר במוצרים חקלאיים, לא מדובר ברכישת מוצר שאפשר לראות באינטרנט, לגעת ורק לבחור את הצבע.

בת עמי הלוינג-אדמוני: אנשים שרוכשים מאתנו את המוצרים נדרשים לבוא ולראות את התוצרת החקלאית, על מנת שלא יהיו חילוקי דעות לאחר מכן לגבי מה מכרנו להם ומה הם קנו.

בת עמי הלוינג-אדמוני: הם מתבקשים לבוא, זה חלק מהתנאים אצלנו.

בת עמי הלוינג-אדמוני: דיברת על שקיפות.

בת עמי הלוינג-אדמוני: עכשיו, כשעשיתי בדיקה אצלנו, עד כמה נעשה שימוש ועד כמה הוא שכיח, ומתברר שהוא באמת שכיח – מסתבר שהדברים נעשים בצורה מאד מסודרת.

בת עמי הלוינג-אדמוני: מאד קל גם לבקר וגם לפקח.

בת עמי הלוינג-אדמוני: יש ספרים מאד מסודרים, ואנחנו מתחייבים – ולא איכפת לי להעביר דו"ח פעם בשלושה חודשים – חצי שנה, ככל שנידרש, שגם אפשר יהיה לראות באיזה מחירים זה נמכר, מי היה המאגר שלנו.

בת עמי הלוינג-אדמוני: אנחנו בעצם פועלים די דומה למכרז סגור, למרות שזה לא מכרז סגור על פי ההגדרה.

בת עמי הלוינג-אדמוני: אנחנו פונים למציעים, מקבלים הצעות, הכל נרשם, זה עובר אישור של ועדת מכירות אצלנו - - -

מנחם בן-ששון: מה דעתך על כך שנעסוק בסכומים?

מנחם בן-ששון: שנגדיר- עד סכום, ו- מסכום.

בת עמי הלוינג אדמוני: במרבית המקרים אנחנו לא עוברים את הסכומים כפי שנכתבו.

בת עמי הלוינג אדמוני: זאת אומרת, במרבית המקרים, אם ייקבע סכום עליון שיעמוד סביב 360 אלף שקל לעסקה, זה, לפי דעתי, הסכום הגבוה ביותר, אם אני זוכרת נכון את המספרים.

בת עמי הלוינג אדמוני: אז אם אפשר יהיה להגביל את זה בסכומים אולי קצת יותר גבוהים.

יואל בריס: שני דברים: קשה לי להאמין שאי אפשר להתאים איזשהו תהליך מעין מכרזי.

יואל בריס: אם הוא לא ממוחשב, אז צריך לחשוב.

יואל בריס: גם ללפ"מ הצענו בסופו של דבר איזושהי הצעה.

יואל בריס: אני לא יודע אם אנחנו צריכים ללכת לפטור.

יואל בריס: לעניין סכומים – הדבר היחיד שאני חושש בקביעת סכומים זה כשאתה בצד המוכר, כי אז יש פיתוי לומר : תציע לי הצעה, רק אל תציע לי יותר מ- 300 אלף שקל.

מנחם בן-ששון: מה הפתרון שאתה מציע?

יואל בריס: אני אחזור לדוגמה שנתתי – הרי אם מה שמתפרסם בעיתונות- אני לא יודע אם זה במועדים, אבל אם אומרים: ביום שישי, ה- 31 לחודש, נעשה מכירה של תוצרת חקלאית - עגבניות, מלפפונים וחיטה , מי שרוצה יכול לבוא ולהגיש הצעה במקום.

יואל בריס: אז אני רואה בזה כעונה על רוב - -

מנחם בן-ששון: בכך אתה מספר לי איך עושים מכרז.

מנחם בן-ששון: אני שואל: סעיף 12, שכתבתם בזמנו, ללפ"מ: "התקשרות תיעשה ככל הניתן לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון.

מנחם בן-ששון: ." -זה, מבחינתך עונה על מה שרצית?

יואל בריס: זה טיפה פחות ממה שחשבתי.

מנחם בן-ששון: אז תציע אתה – איך אתה רוצה לנסח את זה?

יואל בריס: "מכרז למכירת תוצרת חקלאית של גופי מחקר ייעשה בדרך של קבלת הצעות במועד שיפורסם בעיתונות".

בת עמי הלוינג-אדמוני: האמת היא שאני לא ערה לעלויות של פרסום בעיתונים, אבל צריך גם לראות שאנחנו מדברים על הסכומים הגבוהים.

בת עמי הלוינג-אדמוני: החלק הארי - -

יואל בריס: כל עוד זה לא ב- 45 אלף, אתה בכל מקרה פטור - -

מנחם בן-ששון: כך התחיל המכתב של היועצת המשפטית - "אנחנו לא מעניינים אתכם בכלל".

מנחם בן-ששון: יש מיעוט מקרים שבהם יש נהלים מסוימים.

מנחם בן-ששון: הסיכום לגביכם יהיה כך: זה יהיה בבדיקת מספר הצעות.

מנחם בן-ששון: ממילא רוב הדברים שלכם נמצאים בסכום פחות יותר.

מנחם בן-ששון: אתם תמצאו את הנוסח המתאים ותביאו לי אותו על דעת שניכם.

עידו עשת: אם כך, סעיף 11- התקשרות לרכישת שירותים וטובין ייחודיים כעין – תרבות, אומנות, בידור או הווי.

עידו עשת: החלטת הוועדה היא כרגע למחוק את הסעיף.

מנחם בן-ששון: הבנתי את הבעיה.

מנחם בן-ששון: קראתי את הניירות של רשויות השידור.

מנחם בן-ששון: הדברים ברורים.

יפה ויגודסקי: אני לא רוצה להלאות את הנוכחים עם הדברים הברורים.

יפה ויגודסקי: אני חושבת שבאמת, בשוק התקשרות שבו אנו היום – אם יטילו על רשות השידור או הטלוויזיה הלימודית חובת מכרזים – אפשר לסגור אותן מעכשיו, הרגע, כי אין זכות קיום לשידור ציבורי באמצעות מכרזים, כמו גם ערוצים מסחריים שלא יוצרים מכרזים.

יפה ויגודסקי: אנחנו בסיטואציה מאד קשה היום.

יפה ויגודסקי: אנחנו מחזרים על הפתחים.

יפה ויגודסקי: הסכומים שאנחנו מסוגלים היום לשלם למפיקים וטלנטים הם כה זעירים – שאף אחד מהם לא ייגש למכרז.

יפה ויגודסקי: שלא לדבר על העניין שלפחות הטלוויזיה החינוכית זקוקה לסוג של הפקות שגם המפיקים הפרטיים לא כל כך מעוניינים לבצע אותם, אז על אחת כמה וכמה הם לא יהיו מעוניינים להשתתף במכרז.

יפה ויגודסקי: אנחנו נמצאים בתקופה של חיזור קטלני.

יפה ויגודסקי: אני מחזקת את מה שאמר מר צדיק- אני מבקשת להשאיר את המצב על כנו.

יפה ויגודסקי: אנחנו עובדים בצורה מסודרת, אנחנו מפרסמים קול קורא גם באינטרנט, כאשר אנחנו זקוקים להצעות.

יפה ויגודסקי: ישנה ועדת התקשרויות.

יפה ויגודסקי: אנחנו מתאמים את הדברים כאשר אנחנו יודעים שאפשר לקבל כמה הצעות, אבל בעיקרון צריך להבין שההצעות – מרביתן באות מהם ולא מאתנו.

יפה ויגודסקי: הם קודם כל פונים למסחריים ואחר כך פונים אלינו, בלית ברירה.

יפה ויגודסקי: אני מבקשת בכל לשון של בקשה להשאיר את המצב על כנו ולנהל את הסיטואציות המאד קשות שבהן נמצא היום השידור הציבורי.

מנחם בן-ששון: לזכותכם ייאמר שכאשר פותחים את האתר שלכם, אתם נזקקים לכך והדוגמאות מוכיחות בעד עצמן שנעשה שימוש לא מועט.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר- אתם לא רציתם למחוק את זה, בכלל.

יואל בריס: דומני שהדברים כוונו לא רק ל - 3(11) אלא גם ל – 3(21) ששם כן יש החלטה של הוועדה למחוק את הפטור הייחודי.

יואל בריס: אנחנו עומדים על זה שנכון הוא למחוק את הפטור הייחודי - -

מנחם בן-ששון: ב- 3(21) מותר לכם גם לבנות בניין בלי מכרז.

יואל בריס: זה רחב מאד.

יואל בריס: למרות שהוועדה לכאורה עברה על זה ואישרה, אני לא רוצה שתהיה תקלה שלא הערתי על הדברים.

יפה ויגודסקי: מישהו יכול להבהיר לי על מה מדובר?

יואל בריס: יש שני סעיפי פטור שדיברנו עליהם: אחד זה התקשרות לרכישת שירותים או טובין שעניינם תרבות, אומנות, בידור או הווי - שזה סעיף שמשמש גם, לצורך העניין, למצב שבו ועד עובדי משרד האוצר מזמין זמר למסיבת פורים.

יואל בריס: יש את סעיף 3(21) שהוא התקשרות במסגרת פעולותיה של הטלוויזיה הלימודית לפי חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, כאשר לגבי הסעיף השני, שמדבר על הטלוויזיה הלימודית – התקבלה בוועדה עמדת הממשלה שהסעיף הזה יימחק.

יואל בריס: מה המשמעות?

יואל בריס: – שאם יש רצון להתקשר בפטור ממכרז צריך למצוא איזושהי עילה אחרת, איזושהי סיבה אחרת: או בגלל שאין מציעים, או בגלל שמדובר במשהו דחוף, או בגלל התקשרות המשך.

יואל בריס: כל העילות האחרות שנמצאות.

יואל בריס: אבל העובדה, הזהות שלכם כטלוויזיה חינוכית אינה, כשלעצמה, מקור לפטור.

יואל בריס: 3(11), כמו שאמרתי, דיבר על הנושא של התקשרות לעניין תרבות, אומנות, בידור או הווי.

יואל בריס: יכול להיות שגם בזה יש שימוש בטלוויזיה הלימודית, והבנתי שגם בגופי השידור האחרים.

יואל בריס: רק להבהיר את העניין שהיו פה שני עניינים: זה נשאר בספק וזה הוכרע.

יואל בריס: כיוון שדיברת ולכאורה על שני הדברים כאחד, ראיתי לנכון לחדד, כדי שלא תצא תקלה.

דוד רותם: "טובין" כולל גם אולפן, מצלמות וכל הדברים הללו.

דוד רותם: אני יכול להבין שכאשר רוצים מנחה מסוים לתוכנית,אז מילא.

דוד רותם: ושם הוא פטור, כי יש פטור, ממילא.

יואל בריס: אני ישבתי בוועדה שהיתה מאד ייחודית כי היא עסקה רק בפטורים.

יואל בריס: היא עסקה ברכישת יצירות אומנות.

יואל בריס: היתה החלטה של הממשלה לרכוש אומנות ישראלית לתליה במשרדי ממשלה.

יואל בריס: ישבנו בוועדה, וכמובן – אין כל כך מה למכרז שם.

יואל בריס: פגשנו אמנים צעירים – לדעתי, הטובין במקרה הזה, מתייחס לפסל במבואה של משרד החוץ, וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: או צייר תפאורות.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איך אתה מגדיר את זה.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להבהיר שבטובין ייחודיים – אם זה ברור לך, זה בסדר, אבל שיהיה ברור שהיא לא פטורה ממכרז אם היא הולכת להקים בית.

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור שפה מדובר בכישרונות ולא בכישורים.

יפה ויגודסקי: לא פטורה ממכרז לשירותי ניקיון, שמירה, רכישת ציוד.

תומר קרני: את העמדה שלנו הבענו בנייר ואנחנו מצטרפים לעמדה שהובעה כאן על ידי הטלוויזיה החינוכית ומבקשים להשאיר את הפטור על כנו.

יפה ויגודסקי: אני רוצה להתייחס בכל זאת לסעיף (21).

יפה ויגודסקי: אני כואבת את העובדה שאפשר למחוק את הסעיף הזה, את הפטור הזה.

יפה ויגודסקי: אנחנו מדברים על אותו הדבר, והוא חמור יותר מזה – כי אתם בעצם העמדתם אותנו במצב נחות מול זכייני ערוץ 2 ו – 10 כי הם אינם זקוקים – ואני מדברת על אומנות בלבד- אין לנו שום פטור ואני לא משתמשת בשום פטור לשום פעילות אחרת למעט אומנות.

יפה ויגודסקי: לא שירותים, לא רכישות, ולא שום דבר אחר - הכל נעשה באמצעות מכרזים.

יפה ויגודסקי: אני מדברת רק על הנושא של אומנות.

מנחם בן-ששון: קיבלת את זה בסעיף (11)

יואל בריס: אז יכול להיות שסעיף (11) ייתר את סעיף (21).

מנחם בן-ששון: (11) נשאר עם ייחוד טובין כלשהו שצריך יהיה להגדיר.

מנחם בן-ששון: סעיף 5.

דוד רותם: יש לנו – התקשרות לביצוע עבודה מקצועית הדורשת ידע ומומחיות מיוחדים.

דוד רותם: להנחות תוכנית טלוויזיה זה עניין של ידע.

מנחם בן-ששון: כי זה לא פוטר אותך למשל – ממסיבת סיום של פו"ם.

דוד רותם: למה לא?

מנחם בן-ששון: מה מפריע לך שיש לך סעיף אחד של תרבות ואומנות שהוא גם יפה, מבחינת העניין?

מנחם בן-ששון: הוא לא יהיה יותר רחב ממה שהוא קיים.

מנחם בן-ששון: להפך.

מנחם בן-ששון: ברגע שהוא כך – תוכל לפקח עליו.

מנחם בן-ששון: אם תכתבו "...

מנחם בן-ששון: ובלבד ש.." לפי דעתי זה יפתור את העניין.

מנחם בן-ששון: העיקרון הוא שלא מדברים בחומרות אלא בתכנים.

מנחם בן-ששון: גם תוכנות, לעניין הזה, הן חומרות.

עידו עשת: (12) זה התקשרות של הלפ"מ.

עידו עשת: היו"ר מנחם בן-ששון: דיברנו, שמענו, אני בהחלט נכון להצעה שהצעת.

נתן מאיר: נתבקשנו להגיש נייר.

נתן מאיר: עשינו מכרז בין חברות כלכליות גדולות וזה בעבודה כרגע.

נתן מאיר: יש לזה מחיר גבוה, כיוון שברור ש "רשת" שמשדרת חצי שבוע, ו "קשת" שמשדרת חצי שבוע לא - - את מי אנחנו רוצים משניהם, והמחיר -

עידו עשת: אני קורא את הסעיף.

עידו עשת: הסעיף כרגע, כפי שהמציעים מציעים אותו הוא: "התקשרות של לשכת הפרסום הממשלתית לפרסום בכלי התקשורת – התקשרות כאמור תיעשה ככל הניתן לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון, למעט בסוגי התקשרויות שבהם הורה מנהל לשכת הפרסום הממשלתית כי הליך של בדיקת הצעות כאמור לא יביא תועלת".

עידו עשת: זו ההצעה.

מנחם בן-ששון: אם זה הולך לכיוון הזה- כמובן שיהיה צורך לנמק, לרשום ולפרסם.

דוד רותם: למה צריך את המילה "למעט"?

נתן מאיר: שיהיה ברור על מה מדובר: אם אתה עושה קמפיין ויש - - בחצי שבוע - -

מנחם בן-ששון: מצוין, אז יש לך נקודה ואתה תצטרך רק לפרסם.

עידו עשת: המילה "למעט" מקנה את הסמכות – למי תהיה סמכות לקבוע ככל הניתן".

עידו עשת: לכן זה דווקא נראה לי - -כי אם לא תגיד "למעט" , אז "ככל הניתן" זו החלטה.

עידו עשת: אבל פה זה דווקא מצמצם יותר.

עידו עשת: ה "למעט" אומר – בסוגי התקשרויות שבהן המנהל של לשכת הפרסום הודיע או החליט שהליך כזה לא יביא תועלת.

דוד רותם: לא, - - לא לעשות בדיקה בכלל.

דוד רותם: אני אומר – בכל מקרה תבדוק.

נתן מאיר: מדובר באלפי מקרים שכל הזמן צריכים - -

מנחם בן-ששון: אבל אתה ממילא צריך לפרסם.

מנחם בן-ששון: זה הדבר שטענו.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לפרסם באתר שלך למה אין לך.

מנחם בן-ששון: אז לפני שפרסמת – משהו הרי תבדוק.

מנחם בן-ששון: תצטרך לתת את הנימוק.

נתן מאיר: זה יינתן, אבל יש קבוצות שלמות שאפשר להגדיר אותן, שבהן – אין טעם.

נתן מאיר: ואת זה ה "למעט" בא להוסיף.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אם נתיר איסורי פטור, נקבל פטור סוחף.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין בפטור סוחף.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שבאתר שלך יהיה כתוב למה פרסמת כאן ולא במקום אחר.

עידו עשת: סעיף 13- התקשרות לרכישת תרופות, נסיובים ותרכיבים שהינם ייחודיים.

עידו עשת: (קורא את סעיפי המשנה).

עידו עשת: כרגע החלטת הוועדה היא למחוק את הסעיף הזה בהתאם להצעה שמציעים.

עידו עשת: אני רוצה לתת סקירה קצרה על כל הפטורים שבעצם מתייחסים לתרופות ולציוד רפואי.

עידו עשת: המצב שקיים היום הוא שבתקנה 3(13) נקבע פטור ממכרז כפי שהקראתי כרגע.

עידו עשת: לעומת זאת, בתקנה 4 קיימת אפשרות לבצע מכרז סגור לגבי התקשרות לרכישת ציוד רפואי או לרכישת תרופות, נסיובים או תרכיבים שאינם ייחודיים, בצד תקנה 13 שמעניקה פטור, כפי שראינו, לציוד רפואי ותרופות שהם ייחודיים.

עידו עשת: יחד עם זאת, במצב כיום יש עוד אפשרות, וזה במסגרת תקנה 7 של ניהול משא ומתן.

עידו עשת: התקנה מפנה בסעיף קטן (3) – "התקשרות המנויה בפסקאות (2) עד (7) בתקנה 4, והיא בעצם מאפשרת לבצע ניהול התקשרות בצורה של ניהול משא ומתן לאותם דברים – ציוד רפואי, תרופות, נסיובים או תרכיבים שאינם יחודיים.

עידו עשת: בצד זאת, לגבי תרופות שהן ציוד רפואי מתכלה, ותרופות הכלולות בצו, בסל הבריאות – תקנה 40ב' מעניקה לקופות החולים פטור ממכרז לאותן תרופות בסל.

עידו עשת: לכן, המצב כיום הוא פטור מלא ממכרז לגבי תרופות וציוד רפואי ייחודי, ציוד רפואי מתכלה ורכישת תרופות הכלולות בסל הבריאות – רק לקופות החולים, כמובן.

עידו עשת: בנוסף, ניתן לערוך מכרז סגור או מכרז ניהול משא ומתן לגבי ציוד רפואי או תרופות שאינם ייחודיים.

עידו עשת: זה, בעצם, המצב שקיים כיום.

עידו עשת: המצב המוצע על ידי המציעים הוא למחוק את הפטור ממכרז הקבוע בסעיף 3(13) כפי שדיברנו עליו עכשיו, לגבי תרופות ייחודיות וציוד רפואי ייחודי, ולמחוק גם את האפשרות לערוך מכרז סגור בנוגע להתקשרות לרכישת ציוד רפואי או לרכישת נסיובים או תרכיבים שאינם ייחודיים, כפי שקיים היום.

עידו עשת: על פי החלטת הוועדה ניתן יהיה לערוך התקשרות עם משא ומתן לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים לרבות ציוד רפואי, תרופות, נסיובים או תרכיבים.

עידו עשת: החלטה זו היא בעייתית במובן הזה שה "לרבות" לא כל כך מתאים להתחלה.

עידו עשת: כיוון שאם ההתחלה היא "תכונות מיוחדות ואיפיונים בלתי נפוצים", כאן – ה "לרבות" הוסף, בעצם – אותם תרופות ונסיובים או תרכיבים שהם בעצם לא ייחודיים.

עידו עשת: אז פה צריך לבדוק לגבי סעיף 7 את העניין.

מנחם בן-ששון: על זה היתה הערה של חברי הכנסת שביקשו לפתוח את הסעיפים הללו, ופתחנו את הסעיפים.

מנחם בן-ששון: אשתי היא עובדת בכירה בהנהלת קופת חולים כללית.

מנחם בן-ששון: האם זה מונע ממני לנהל את הדיון בסעיף הזה?

עידו עשת: לא, ככל שהסעיף הזה הוא חלק משאר הסעיפים.

עידו עשת: אני לא רואה מניעה.

דוד רותם: הסעיף הזה מפריע לי – כי אימי, זיכרונה לברכה, היתה צריכה לעבור צינתור בבית חולים בירושלים.

דוד רותם: בא אלי המצנתר ואמר לי שיש בלונים מיוחדים שמשתמשים בהם לצינתור אצל אנשים בגילה, ואין אותם בארץ.

דוד רותם: הוא אמר לי : אני לא יכול לקנות אותם.

דוד רותם: אם אתה רוצה – תביא לי אותם, ואני הייתי צריך להביא אותם, כי זה היה משהו ייחודי.

דוד רותם: אני הייתי רוצה לאפשר לו להרים טלפון ולקנות את הבלונים האלה.

מנחם בן-ששון: לפני כן יש לי שאלה למר צדיק – אני רוצה לשאול את אותה שאלה ששאל חבר הכנסת רותם בדרך של שאלה קצרה עם שני סעיפים .

מנחם בן-ששון: אתה דיברת על תחרות.

מנחם בן-ששון: כשהתרופה היא תרופה אתית – מה המשמעות של תחרות?

מנחם בן-ששון: שאלה שניה – בחלק מהמקרים, כפי שתיאר חבר הכנסת רותם, השאלה היא אלה שיש בה אלמנט של דחיפות.

מנחם בן-ששון: זו גם נקודה שעלתה בדיונים קודמים.

מוטי כהן: אני רוצה לחזור על מה שנאמר במכתב שלנו.

מוטי כהן: - - כרגע זה פועל בשלושה תחומים.

מוטי כהן: לגבי תחום אחד זה נשאר כמו שהוא, אין בעיה עם זה.

מוטי כהן: החלק שהכי פוגע בנו ובקופות האחרות זה החלק שמדבר על התרופות הייחודיות.

מוטי כהן: שמעתי מה שאמר כאן עמי צדיק.

מוטי כהן: אני לא מבין – אם אין תחרות, יש רק ספק אחד, בשביל מה שאני אפרסם באתר שלי שאני עומד לרכוש?

מוטי כהן: אני לא יודע מה אפשר להרחיב כאן, אולי ירחיב ראש אגף הרכש שכאן - - סעיף (ב), ב- 13(ב) – מוגבל לסכום, וממילא כמו שזה מופיע שם, כך אנחנו - - סכום מאד נמוך, ובאמת לא רלבנטי.

מוטי כהן: אבל אנחנו מדברים גם על מכרז סגור, ברגע שהוועדה תחליט להוציא את הציוד הרפואי שאינו ייחודי - -למעשה, הוא גם ייחודי.

מוטי כהן: הוא לא ייחודי ספציפית - - בסכום הזה, אבל בעצם - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם הסביר לי את הדברים אחרי הדיון הקודם, באריכות מרובה, ולכן אני אמרתי שאני מעוניין לשמוע בסבלנות לפני שאנחנו, חלילה, מחייבים נפשות בלי שהתכוונו לכך.

מנחם בן-ששון: אינה דומה הודעת דפוס להודעה כזו.

איתן שלייפר: לגבי החלק של התרופות - יש פטור, כמובן, לגבי התרופות שכלולות בסל הבריאות.

איתן שלייפר: לגבי אותן תרופות שלא כלולות בסל – בדרך כלל מדובר בתרופות ייחודיות, כלומר- הן בעלות פטנט, יש להם יצרן אחד ובמקרה הטוב – נציג אחד בארץ שמשווק אותן.

איתן שלייפר: בדרך כלל גם מדובר בתרופות שהן מצילות חיים.

איתן שלייפר: לכן גם אין פה עם מי לעשות תחרות.

איתן שלייפר: אין מספר מציעים שאפשר לפנות אליהם, ויש פה כמובן את האלמנט של דחיפות.

איתן שלייפר: כשצריכים את זה – זה כאן ועכשיו.

מנחם בן-ששון: גב' הורוביץ – למה ספק יחיד לא עוזר לכם?

מיכל הורוביץ: ספק יחיד לא עוזר כי לעתים יש ספק שיש לו חלופה גנרית – אבל אדם שהתחיל עם התרופה הקודמת, לפני שהיתה חלופה גנרית, לעתים קורה שיש לו תגובה לא טובה לחלופה, או חשש .

מיכל הורוביץ: לעתים הורים לילדים מקבלים את המינון המדויק ואינם רוצים להחליף - -

מנחם בן-ששון: כלומר, את לא יכולה להיות הגונה כשאת אומרת "ספק יחיד" פה.

דוד רותם: עד היום- עד כמה השתמשתם בפטור הזה?

מיכל הורוביץ: אין לי את הנתונים, אבל התרופות זה - -

מנחם בן-ששון: המון.

מנחם בן-ששון: קודם כל, פרופורציונאלית.

מנחם בן-ששון: בדקתי את מידת השימוש בפטורים.

מנחם בן-ששון: זה אחד הפטורים הדומיננטיים ביותר.

מנחם בן-ששון: להודיעך – שזה מוצדק.

מנחם בן-ששון: הרי איך אתה בודק?

מנחם בן-ששון: כשמחקת את הפטור לתחמיץ ב –20 אלף שקל, זה לא רק משום שהוא לא שקוף.

מנחם בן-ששון: הם לא משתמשים בו.

יואל בריס: יש שני מצבים שבהם אני ארצה לבטל פטור.

יואל בריס: אחד, כמו שאמר אדוני – פטור שראינו שאין בו שימוש, או שאין עליו דיווחים ולכן מחקנו, רק מטעם זה.

יואל בריס: יש מצבים שבהם אתה צריך לרדת לרציונאל, גם אם יש שימוש.

יואל בריס: עורך הדין עשת ניתח יפה את המצבים.

יואל בריס: לעניין תרופות שאינן ייחודיות – כהערת ניסוח, לא טוב לקבוע שני סעיפים שבאחד כתוב "הינם" ובשני – "אינם".

יואל בריס: אחר כך נשאלת השאלה על מה מדברים.

יואל בריס: אני מדבר עכשיו על אלה שאינן ייחודיות.

יואל בריס: התרופות אינן ייחודיות לכן הפטור הגורף או - -

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: זה המכרז הסגור.

מנחם בן-ששון: תשאיר אותו שם.

יואל בריס: קודם כל - השארנו אותו שם במידה.

מנחם בן-ששון: יותר מזה – פתחנו ואמרנו: ככלל – מכרז פתוח.

מנחם בן-ששון: והיה אם לא – מתחילות ברירות המחדל.

מנחם בן-ששון: הם יגיעו אל המכרז הסגור.

מנחם בן-ששון: לך אל העניינים הייחודיים.

יואל בריס: השארנו את זה ב- 4(2) דרך האמירה הכללית: "התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואיפיונים בלתי נפוצים, ובלבד שקיים מספר מצומצם של ספקים מתאימים בכוח לגבי אותה התקשרות".

יואל בריס: אז עוד פעם - גם אם התרופה אינה ייחודית במובן שמצדיק פטור – היא עדיין צריכה להצדיק את ההתקשרות במכרז סגור, שזה מצב שיש לו תכונות מיוחדות, איפיונים בלתי נפוצים.

יואל בריס: אם אנחנו מדברים באספירינים ואקמולים – אז גם מכרז סגור הוא לכאורה לא מתאים.

יואל בריס: לכן - ניסינו להשאיר את המדרג בהתאמה.

יואל בריס: לגבי הדברים הייחודיים - בדרך כלל הם כן יפלו במסגרת.

יואל בריס: אם אלה תרופות פטנטיות – הם ייפלו במסגרת של ספק יחיד.

יואל בריס: אם יש רגישות אז אפשר להגדיר, אבל אז אתה מגדיר לקבוצה המתאימה.

יואל בריס: אתה אומר- לקבוצת האנשים האלה שרגישים לרכיב מסוים, אתה קונה במחיר מסוים, אבל לא דרך זה נקנה את כל התרופות במסלול המהיר.

מנחם בן-ששון: את כל התרופות הייחודיות.

יואל בריס: את כל התרופות הייחודיות.

יואל בריס: לכן אני אומר- אם זו תרופה ייחודית, שהיא ייחודית דיה כדי להיות ספק יחיד - -

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: בוא נשכח את החוק, נראה את החיים – יש תרופה ייחודית.

מנחם בן-ששון: יש לך שתי אפשרויות להגיע אליה.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא דרך ספק יחיד.

מנחם בן-ששון: אז אתה תגיע אליה.

מנחם בן-ששון: אפשרות שניה – כי יש התוויה של החולה המסוים.

מנחם בן-ששון: תגיע אליה דרך ההתוויה.

מנחם בן-ששון: זה לא דרך ספק יחיד.

מנחם בן-ששון: לא יכול להגיע דרך ספק יחיד כי היו אלטרנטיביות.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה הסכנה.

מנחם בן-ששון: כשאתה תכתוב דבר כזה, ועליהם יש חובת חיים, כי אפשר לתבוע אותם.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה אותם יוצרים תקנה סוחפת אצלם.

מנחם בן-ששון: הם יושיבו את ועדת הפטורים או את ועדת המכרזים – שתי הוועדות שאמרת, והם ייתנו מסלול ירוק לבעיות שהן בעיות של חיים או בעיות של חלופות ייחודיות.

מנחם בן-ששון: והם לא יהיו טועים בכך עד שתתפוס אותם שם.

מנחם בן-ששון: ואני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהם יכתבו לי באתר שלהם, למה את התרופה הזו הם קנו שם.

מנחם בן-ששון: כך הם חייבים.

מנחם בן-ששון: זה מה שיחייב אותם.

מנחם בן-ששון: אם אני אאסור עליהם לחלוטין אז הם יתנו לי פתרון לחלוטין סוחף, כך הוא אמר לי קודם, ואז – אף פעם לא יהיה לי מעקב אחריהם.

יואל בריס: אני חושב שזה יהיה להפך.

יואל בריס: אם נגיד שהפטור הוא לא בעילה של רכישת תרופות אלא – הוא מתחיל מהרציונאל:

יואל בריס: האם זה ייחודי במובן זה שהוא ספק יחיד, כן או לא.

יואל בריס: אם כן – אז ספק יחיד.

יואל בריס: אם לא, ורק באותה מידה שלא, אזי הוא בעל אפיונים מיוחדים, ואפשר, אם צריך להגיד את זה בסעיף 4 שזה לרבות תרופות – עוד פעם, כמו שעשינו ב- 7, אז באותו מקום, אם זה משהו שהוא ייחודי, ויהיה קיים מספר מצומצם של ספקים, בכוח, אז אתה עושה מכרז סגור ביניהם.

יואל בריס: ובכל מקרה, כיוון שהוא בקטגוריה הזו – הוא מגיע לתקנה 7, שמאפשרת לך ניהול משא ומתן.

יואל בריס: ואם זה מה שמחייב אותו מבחינת סל השירותים הבסיסי, אז הוא בכל מקרה פטור, אם הוא קופת חולים, דרך הסעיף הפרטני.

יואל בריס: כלומר, אני חושב שהם מכוסים מכל עבר, ולא הייתי רוצה לעשות פה מסלול שדי שהוא אומר שזו תרופה ואז יש פטור.

יואל בריס: הוא לא פטור בגלל שהוא תרופה.

מנחם בן-ששון: לא, הוא לא אומר- שאינם ייחודיים.

עומר דקל: אני תומך בעמדת האוצר.

עומר דקל: אם התרופה היא ייחודית עד כדי כך שיש לה ספק יחיד – אז יש תקנה.

עומר דקל: אין טעם לעשות תקנות מקבילות.

עומר דקל: יש תקנה על ספק יחיד, והדוגמאות שניתנו פה קודם הן דוגמאות קלאסיות של ספק יחיד.

עומר דקל: עוד לא שמעתי אף דוגמה שלא נכנסת לפטורים המתאימים, גם הדוגמה הזו שנתן חבר הכנסת רותם – אפילו היא נכנסת לפטור, ואין צורך ליצור פטורים מיוחדים לכל אחד.

עומר דקל: אם אני מסתכל על ספק יחיד – תקנה (29) – "התקשרות עם מי שלפי זכויות שהן מכוח דין..." – זאת אומרת: בעל פטנט.

עומר דקל: זה בדיוק תרופות הפטנט – "...

עומר דקל: זכויות שמכוח דין או בהתאם למצב הדברים בפועל הוא היחיד שמסוגל לבצע את נושא ההתקשרות".

עומר דקל: כלומר, אם יש לי תרופת פטנט – זה מי שיש לו זכויות מכוח דין על הפטנט, ואין מה לעשות תחרות.

עומר דקל: או – בהתאם למצב הדברים בפועל.

עומר דקל: אם יש חולה שאפשר לתת לו רק את התרופה המסוימת, וזה עניין של חוות דעת של רופא, שאלה מקצועית לחלוטין – אז לפי מצב הדברים בפועל, יש ספק יחיד.

עומר דקל: אז אין שום סיבה לעשות תקנה נוספת.

עומר דקל: אם זה לא ספק יחיד – אני לא מכיר הרבה מוצרים שיותר קל לעשות עליהם מכרז מאשר תרופות.

עומר דקל: זה כמו לקנות עפרונות.

עומר דקל: זה מוצר מוגדר, יש עליו תחרות על כסף בלבד, בכמה אתה מוכר את המוצר.

עומר דקל: זה מכרז שאפשר לעשות מהר, אין בו ביורוקרטיה רבה.

עומר דקל: אני לא מדבר על קניית מכשיר אולטרסאונד,

עומר דקל: ששם, אולי, זה סיפור אחר.

עומר דקל: אבל תרופות?

עומר דקל: מה הסיפור הגדול?

עומר דקל: לכן אני חושב שמערכת הבריאות צריכה לעבוד כמו כל המערכות.

עומר דקל: לכל מערכת יש את הדברים המיוחדים שלה, ועליהם עושים פטור.

מנחם בן-ששון: יש שתי מערכות שיש להן מעמד מיוחד, ואני רוצה לדון בו: מערכת הביטחון, ומערכת הבריאות.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שאוטומטית נמצאים בתחום של חיים ומוות.

מנחם בן-ששון: לכן, אתה לא יכול לקנות כפפות, נניח – אם אתה לא יכול לקנות אותם בשוק בזמן מסוים, אז אתה נכנס לשאלות שהן לא תיאורטיות.

קריאה: אז זה דחוף.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר שהיועץ המשפטי רצה להכניס דבר נוסף בסעיף 29 - כדי להפיס את דעתם של אנשי הבריאות.

מנחם בן-ששון: מה הוא?

עידו עשת: לגבי התוויה.

עידו עשת: היתה טענה שחייבים להמשיך עם תרופה אתית.

עידו עשת: יכול להיות שלגבי זה אפשר להכניס משהו, כי זה לא יענה על ספק יחיד, אבל בגלל ההמשך – רצף טיפולי, כפי שכיניתים את זה.

ברוך לוברט: אז אפשר לעשות שימוש בתקנה של התקשרות המשך.

מנחם בן-ששון: ההצעה שמנסים בכוח ללכת אתה, ואני אומר את זה לא בביקורת – גם אנשי האוצר וגם היועץ המשפטי שמנסה לעזור לאוצר במקרה הזה, זה לא לחסום, אלא להפך.

מנחם בן-ששון: הוא מנסה להראות לכם שיש נתיבים בנוסחים הקיימים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם בחלופות שהם נתנו לכם יש באיזה שהוא מקום מישהו שיצטרך לחכות את שתי הדקות שאסור לו לחכות, שפה מדובר בחיים ומוות.

מוטי כהן: קודם כל – לעניין הפטור של ספק יחיד.

מוטי כהן: היום הוא לא כל כך טריביאלי.

מוטי כהן: צריכה להגיש בקשה מהסמכות המקצועית והמנכ"ל של המשרד או הקופה.

מוטי כהן: גם אז – צריך לפרסם את זה באתר האינטרנט במשך 7 ימים ומי שרוצה, יכול לבוא ולהתנגד.

מוטי כהן: אם את זה אני אעשה, אז כל תרופה ותרופה שאני רוכש, ולפעמים בסיבות של דחיפות - כל אחד יוכל להתנגד - -

עידו עשת: לדחיפות יש פטור נפרד.

מוטי כהן: כשמדובר בתרופה אתית, תרופה גנרית, שיש רק ספק אחד שמסוגל לספק - הרי בשביל מה השקיפות הזו?

מוטי כהן: – כדי שלא יהיו מחטפים, וכדי שאני לא אתקשר עם מישהו בעוד שיש אחרים שגם יכולים להשתתף בחלק הזה.

מוטי כהן: אבל מדובר כאן על מקרה של ספק יחיד.

מוטי כהן: אין תרופה אחרת שעונה על העניין.

מוטי כהן: בשביל מה אני צריך את כל המנגנון הזה של 7 ימים והפרסום?

מוטי כהן: רק לכנס את ועדת המכרזים – הם לא מתכנסים בדחיפות שבה קונים תרופות ייחודיות.

איתן שלייפר: התרופות האלה הן ממילא כאבן רחיים על צווארינו.

איתן שלייפר: אנחנו באמת מביאים אותם במשורה במקרים שזה נדרש לצורך הצלת חיים או שיפור איכות החיים.

איתן שלייפר: גם אצלנו קיים מנגנון ביורוקרטי מאד סבוך לאישור כל תרופה ותרופה.

איתן שלייפר: אתה רוצה להוסיף על המנגנון הזה גם פרסום?

מיכל הורוביץ: אני מצטרפת לדברים.

מיכל הורוביץ: זה לא עונה לנושא - - אני לא רואה שום רופא שיוכל לבוא ולהגיד לי – שתרופה מסוימת היא ייחודית כשיש תרופה גנרית מקבילה, שהוא יודע את זה, וכולם יודעים את זה, אבל לחולה מסוים, ספציפי, זה לא מתאים.

מיכל הורוביץ: זה מעורר פה המון שאלות.

מנחם בן-ששון: סעיף 3(13) (א) לא יימחק.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבסופו של דבר מדובר פה בספק של פיקוח נפש.

מנחם בן-ששון: על זה הערתם לי בפעם הקודמת ושיניתי את דעתי מפני דעתכם.

מנחם בן-ששון: גם חשבתי לגבי דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: תראו, אסור לחלל שבת, לפי אמונתי, אבל בסיטואציה מסוימת צריך פסק הלכה כדי לחלל שבת.

מנחם בן-ששון: למשל – במצב של מלחמה.

מנחם בן-ששון: הנידון דומה לראיה, במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: לכן נוח לי שהדברים הם ברורים.

מנחם בן-ששון: אני לא חושש שבמקרה הזה, למרות מה שאמר עמי צדיק, שאנחנו באיזה שהיא צורה נכשיר הכל.

מנחם בן-ששון: עוד דבר: הם חייבים להסביר את עצמם.

מנחם בן-ששון: לכן אני שקט.

מנחם בן-ששון: לכן – 13(א) שאר כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף (ב).

אברהם מיכאלי: מבחינת הנתונים שקיבלנו עד עכשיו – איזו בעיה היתה בשימוש בתקנה הקיימת.

מנחם בן-ששון: מקלונים לבדיקת שתן.

מוטי כהן: זה ציוד מתכלה, יש לזה פטור.

יואל בריס: ציוד מתכלה הוא סיפור אחר.

יואל בריס: פה אנחנו מדברים על מכשור.

יואל בריס: א.ק.ג. למיון.

ליאור אגאי: אי אפשר לנתח בשאלה איזו בעיה היתה בשימוש בתקנה מסוימת כי עצם זה שהתקנה קיימת זה מה שגורם לבעיה ולהתפתחות תחרות, וכו'ו וכו'.

אברהם מיכאלי: מדברים על ייחודיות.

אברהם מיכאלי: לא מדברים על החלה כללית של פטור בלי לנמק למה.

אברהם מיכאלי: מדברים על ייחודיות.

אברהם מיכאלי: השאלה- אם יש בעיה בהגדרה של "ייחודיות".

מנחם בן-ששון: זה אתגר לאנשי הבריאות שלנו – תנסו להגדיר לנו, האם אתם יכולים להגדיר לנו "ייחודי"?

איתן שלייפר: ראשית – ציוד רפואי שאינו מתכלה אנחנו קונים, בדרך כלל - -לגבי תרופות אני מניח שזה נופל על הגדרת המולקולה.

איתן שלייפר: במכשור רפואי ייחודי - -

מנחם בן-ששון: בנסיובים ותרכיבים?

איתן שלייפר: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: תתייעצו עם אנשים שלכם, בבקשה.

מנחם בן-ששון: כמו שביקשתי קודם ממשרד האוצר, עכשיו אני מבקש ממשרד הבריאות – תנסו לחזור אלינו עם איזושהי ספסיפיקציה על ה"ייחודי".

יהודה רון: בסדר.

יהודה רון: לתומי חשבתי שכבר גמרנו את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל עכשיו, לאור מה שהעלה חבר הכנסת מיכאלי – אפשר לשכלל גם את (א)וגם את (ב) ולהגדיר את מה שאתם רוצים.

אברהם מיכאלי: כדי לתת את התחושה הטובה לכל אלה שדורשים את השקיפות ואת הנוהל התקין במכרזים.

מנחם בן-ששון: במכשור יותר קל לך?

איתן שלייפר: אין מכשור רפואי ייחודי ב-250 אלף שקל.

מנחם בן-ששון: אם אין – אתה רוצה שנמחק את הסעיף?

מנחם בן-ששון: אין לכם בעיה למחוק אותו?

איתן שלייפר: - -

יהודה רון: אין לי בעיה ש - -

מנחם בן-ששון: אז בואו נסכם כך: (ב) יימחק – אלא אם כן תימצא הגדרה ספציפית.

עידו עשת: היום, עם הצמדה זה 450 אלף.

מנחם בן-ששון: אם כך- סעיף (ב) יימחק אלא אם כן משרד הבריאות יברר עם הגורמים המקצועיים ויביא להגדרה ספציפית שתצדיק את השארתו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רגוע עם זה?

מנחם בן-ששון: בלונים, וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: סטנטים, למשל.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו אני מבין שקופות החולים מוותרות, ואני מבין שמשרד הבריאות רוצה - -

מוטי כהן: אנחנו לא בטוחים שסטנט זה ציוד רפואי מתכלה.

יואל בריס: לקופת חולים יש פתרון כללי ל "מתכלה".

יואל בריס: למשרד הבריאות אין .

מנחם בן-ששון: "בעלי חיים בעלי אפיונים מיוחדים".

יואל בריס: זה לא לרפואה, זה למחקר חקלאי.

יואל בריס: מחקר חקלאי או רפואת בעלי חיים.

מנחם בן-ששון: ומה עם מחקר רפואי?

מנחם בן-ששון: זה גם צריך להיות כאן.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: מישהו היה בדיון בוועדת החינוך כשהם דנו במכרזים לצרכי מחקר?

מנחם בן-ששון: מה היתה התקנה שם?

יואל בריס: ודאי, אני כתבתי את התקנות.

יואל בריס: שם הוספנו בתקנה 5- "רכישה של ציוד ייחודי" ונדמה לי שאפילו הגדרנו "ייחודי", "למעבדות ולהוראה".

יואל בריס: העברנו את זה לסעיף 5 כלומר, שזה תהליך של סבב מחזורי, בדיקת הצעות.

מנחם בן-ששון: יש למישהו בעיה שזה יהיה בצורה כזו של בדיקת הצעות בבדיקה מחזורית, לגבי התקשרות לרכישת בעלי חיים בעלי אפיונים מיוחדים לצרכי מחקר חקלאי?

מנחם בן-ששון: אני רוצה פשוט ליישר פה חקיקה.

מנחם בן-ששון: ועדת החינוך עסקה ברכישת בעלי חיים לצרכי מחקר.

מנחם בן-ששון: הם הגיעו לתוצאה מסוימת – זה לא פטור מוחלט, אלא – פטור עם בדיקה מחזורית ברשימות סגורות.

מנחם בן-ששון: אם אין לכם בעיה עם זה, הייתי רוצה ליישר קו עם חקיקה של ועדה אחרת ולא ליצור ספסיפיקציות שאין בהן צורך.

מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם האם אתם רגועים עם זה.

יהודה רון: אני לא יכול לומר כלום.

יהודה רון: השאלה היא אם אי אפשר להוסיף שם "מחקר חקלאי או רפואי".

יואל בריס: קודם כל, אני צריך לעדכן.

יואל בריס: לגבי בעלי חיים פטרנו לגמרי לצרכי מחקר או הוראה.

מנחם בן-ששון: אז אין סיבה שלא יהיה גם כאן.

יואל בריס: הם בכל זאת ברמה פחות ממשרד ממשלתי.

מנחם בן-ששון: אני כאן עוסק ב "בעלי חיים בעלי אפיונים מיוחדים לצרכי מחקר חקלאי או רפואת בעלי חיים".

מנחם בן-ששון: אם תוסיף רפואת בני אדם –קל וחומר.

יואל בריס: קודם כל - בתי החולים הממשלתיים לא עוסקים במחקר רפואי.

יואל בריס: תאגידי הבריאות עוסקים, ואצלם – רמת חובת המכרז שלהם היא כשל תאגיד סטטוטורי.

מנחם בן-ששון: בתי חולים ממשלתיים רבים היום מסונפים לאוניברסיטאות - -

יואל בריס: זה נעשה בתאגיד הבריאות.

יואל בריס: המחקר נעשה בקרן המחקרים.

יואל בריס: אני יכול לתאר את כל השתלשלות קרנות המחקר.

יואל בריס: זה לא ייפתר אגב זה.

יהודה רון: הם עושים מחקרים, אבל לא בנושא הזה.

יואל בריס: כל מחקר בבית חולים ממשלתי חייב להיות בקרן מחקרים.

יואל בריס: לבית חולים ממשלתי אסור לעסוק במחקר.

מנחם בן-ששון: הציע היועץ המשפטי כדלהלן: כיוון שאני בכל מקרה חוזר ל-13 עם גישה חדשה, עם שיפוצים וליטושים, עם שאלת סעיף (ב) בגלל – אז את סעיף (ג) אני רוצה להשאיר, אלא אם כן תסבירו לי למה אתם רוצים למחוק אותו, מתוך מגמת האחדה למה שעשיתם בוועדת החינוך – פשוט, בגלל ניקיון החקיקה.

מנחם בן-ששון: זה הכל.

מנחם בן-ששון: תסבירו לי אתם למה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לחוקק בצורה לא אחידה.

יואל בריס: הממשלה לא עוסקת במחקר.

יואל בריס: בתי החולים הממשלתיים לא עוסקים במחקר.

יואל בריס: יש מכוני מחקר ממשלתיים – המכון הגיאולוגי, המכון החקלאי.

יואל בריס: בתי החולים הממשלתיים, ככאלה, לא עוסקים במחקר.

יואל בריס: יש להם תאגידי בריאות, קרנות מחקר, שעוסקים במחקר.

יואל בריס: עליהם חלה חובת המכרזים דרך תקנות יסודות התקציב, שהחילו עליהם באחד מחוקי ההסדרים.

יואל בריס: החילו את דיני המנהל גם על תאגידי הבריאות, שהיו עד אז מעקף מוחלט לדבר הזה.

יואל בריס: בין השאר – הפעילו עליהם חובת מכרז דרך תקנות יסודות התקציב.

מנחם בן-ששון: כל סעיף 13 יחזור לשולחן.

עידו עשת: אבל הוא קשור גם לסעיף 7 ולסעיף 4 ולסעיף 40, ולכן – החלטה של הוועדה צריכה להיות בהתאם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמתין.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי אין סיבה שעכשיו נעסוק בזה.

מנחם בן-ששון: יש משהו שמעיק עליכם ברגע הזה?

מוטי כהן: בישיבה הקודמת שאלתי אם יידון הנושא של מכרזים הקשורים למכשור רפואי, ואמרו לי שכן.

מנחם בן-ששון: איזה סעיף?

מוטי כהן: 4(3).

עידו עשת: הוא נמחק, הועבר ל – 7.

עידו עשת: כפי שאמר גם היועץ המשפטי של האוצר בתוך 4(א)(2) - -

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת מיכאלי – ובלבד שיאמר בחלופתו שהדברים מתייחסים גם לציוד רפואי, תרופות, נסיובים או תרכיבים שאינם ייחודיים.

מנחם בן-ששון: אם זה לא יהיה ב- 4(א)(3) - -

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי אומר שברגע שנוגעים בעניינים רפואיים שיש להם נפקותא של חיים – גם כשזה ציוד וגם כזה תרופות, אז כדאי שהדברים ייאמרו במפורש, כדי שאדם לא יתחיל לחפש בספר החוקים.

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור- שאז לא תהיינה שאלות.

קריאות: - - -

עידו עשת: השאלה היא מה עמדת משרד האוצר.

יואל בריס: אני אגיד בקצרה כי אנשים הגיעו, וכדי שנוכל להגיע גם לנושא השני.

מנחם בן-ששון: כשמגיע אדם מדרגה מסוימת מלשכת היועץ המשפטי לממשלה –סדר היום צריך להיות אחר?

מנחם בן-ששון: אני מתנצל ששיניתי היום את סדר היום.

מנחם בן-ששון: טעות שלי.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבזבזים פה את זמננו?

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עובדים נכון?

מנחם בן-ששון: אתם לא עבדתם נכון.

יואל בריס: לעניין תקנה 4(2) – מה שחשוב לנו, הביטול של 4(3) הוא לא חשוב כשלעצמו.

יואל בריס: החשיבות שאני רואה כאן היא להגדיר שכל הדברים שהם במכרז סגור נמצאים שם בשל כך שמדובר בטובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים.

יואל בריס: ההתקשרות לרכישת ציוד רפואי, ככל שהיא מקרה פרטני של ההתקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים - אז ברור שאין לנו עם זה בעיה.

יואל בריס: היום התקנה של פסקה 3 לכאורה יכולה להתפרש ככוללת גם מקרה שאיננו כזה.

יואל בריס: ואז – בוודאי שזה לא מתאים.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לכלול מקרה שהוא אינו כזה?

קריאות: לא.

עידו עשת: במובן הזה – אותה בעיה יש בסעיף 7.

עידו עשת: אז זו שאלה: האם ציוד רפואי או תרופות שאינם ייחודיים עונים גם על הנושא הזה שזה "טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים".

עידו עשת: זו השאלה.

יואל בריס: זה לא קבוצות חופפות, אבל אני מתייחס למקטע החפיפה.

יואל בריס: זו התשובה הפשוטה.

יואל בריס: הקבוצות אינן חופפות.

עידו עשת: אז זה גם וגם, מבחינתך.

יואל בריס: התנאים מצטברים.

יואל בריס: זה המקטע החופף.

עידו עשת: אז גם יש להם תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, והם גם תרופות - --?

עידו עשת: איך אפשר להגיד "לא ייחודי" כש - -

יואל בריס: הוא יכול להיות לא ייחודי ועדיין בעל תכונות מיוחדות - -

מנחם בן-ששון: אני אשאל את השאלה אחרת: אם הגענו לזה, אז למה שלא נשאיר את 4(3) במקומו?

מנחם בן-ששון: ורק נחסום את מה שאנחנו לא רוצים שהם יגיעו אליו?

מנחם בן-ששון: הרי מה אמרת?

מנחם בן-ששון: - אתה לא רוצה שהם יגיעו אל מעבר.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שיגיעו אל השגרה, לא רוצה לפתוח פה את הפתח.

מנחם בן-ששון: אז כמו שהצעתי לך, בסעיף ההוא, שהחזרנו אותו – סעיף (א) ב- 13, שהם יגדירו בצורה מפורשת מה זה "ייחודי", כדי שיהיה ברור לנו שאנחנו לא פולשים למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם, תשאיר ב- 4 (3) גם את הדברים כמו שהם, ורק תסגור עוד איזושהי סגירה – שלא יפלוש.

מנחם בן-ששון: ואל תעביר אותו ל – 7.

יואל בריס: זה עניין ניסוחי.

יואל בריס: אני מעביר אותו פעמיים: פעם אחת אני מעביר אותו ל-2, ופעם אחת ל –7.

יואל בריס: זה אותו הדבר.

יואל בריס: הקו, המכנה המשותף הוא ב- 4 (2) ופעם אחת ל-7.

יואל בריס: המכנה המשותף, ואם אנחנו מסכימים על העיקרון אז הוא כבר עניין ניסוחי ואפשר לסגור אותו - המכנה המשותף הוא שאנחנו אומרים שגם תקנה 4 וגם תקנה 7 מתאימים למצבים שיש בהם ייחוד, ולגבי מכרז סגור, מה שיותר חשוב לי מהייחוד, זה העניין שהוא בלתי נפוץ.

יואל בריס: אם הוא נפוץ – תעשה מכרז פומבי.

יואל בריס: אם הוא לא נפוץ, אז במקום לעשות מכרז פומבי, תמצא את הבלתי נפוצים האלה ותפנה אליהם.

מנחם בן-ששון: מר כהן, מה אתה מציע?

מוטי כהן: "ובלבד שהינם בעלי אפיונים בלתי נפוצים".

מוטי כהן: משהו כזה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שזה יישאר ב- 4 בנוסחו עם הסיוג המצמצם, שיהיה ברור שאנחנו לא פותחים את זה, או – שזה עובר שזה יעבור עם המפרט, וזה – לפי ההערה של חבר הכנסת מיכאלי.

מוטי כהן: ב- 7 זה היה גם קודם.

עידו עשת: ב- 7 היתה הפניה ל – 4.

קריאות: - - -

עידו עשת: עכשיו, על פי ההערה של משרד האוצר, זה יהיה עדיין בכפוף לאפיונים המיוחדים.

עידו עשת: לכן, זה לא אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: סיכמנו את העיקרון.

מנחם בן-ששון: נקבל את הניסוח.

עידו עשת: אנחנו, אם כך, ב- 3 (21), לגבי ההתקשרות של הטלוויזיה הלימודית – אין שינוי, ההחלטה היא למחוק.

עידו עשת: נעבור ל –4(א) (9) – עמוד 12- "התקשרות עם נכה צבא ההגנה לישראל לניהול מזנון במשרד לפי רשימת מציעים שעליהם המליץ אגף השיקום במשרד הביטחון- יראו רשימה זו כרשימת המציעים למכרז סגור".

עידו עשת: יחד עם זה צריך לקרוא את הסעיף של אמות המידה, כי הוסף, לפי ההערה שלכם – 16א(ב), בעמוד 22 (קורא את הסעיף).

עידו עשת: סעיף 3א(ג)- הנושא של אישור התקשרות עם ספק יחיד, ללא פרסום הודעה.

עידו עשת: היה שם שינוי עקב בקשת הוועדה.

עידו עשת: אני מדבר על עמוד 10.

עידו עשת: (קורא את הסעיף).

עידו עשת: אנחנו עוברים לסעיף 4.

עידו עשת: סעיף קטן (1) נמחק.

עידו עשת: יש הערה – קיימת הפניה עקיפה בחוק עסקאות עם גופים ציבוריים לפטור מהצורך בהכנסת הסעיפים לגבי חוק שכר מינימום – חוק עובדים זרים.

עידו עשת: ההפניה היא לגבי העלויות, עלות המקסימום שניתן לבצע מכרז סגור.

עידו עשת: כיוון שהעלות הזו נמחקה, עכשיו צריך לראות איך - -

יואל בריס: נעשה את זה כתיקון עקיף בחוק.

יואל בריס: אתה צודק, אבל זה מינורי.

מוטי כהן: לעניין סעיף - - של קופות החולים יש הפניה לסעיף כזה.

מוטי כהן: יואל בריס: אנחנו תיקנו.

מוטי כהן: את המכרז הסגור מחליף המכרז הממוכן המהיר.

מוטי כהן: את הסכום המעודכן של קופת חולים שיש לה היום לעשות מכרז סגור בסכום גדול יותר מאשר לממשלה, ניתן להם את אותו הדבר במכרז הממוכן המהיר.

מוטי כהן: כלומר, הם יוכלו את המכרז הממוכן המהיר לעשות ב- 1,20מליון, ובזה ההחלפה היא התאמה אחד לאחד.

מיכל הורוביץ: ואם אנחנו לא מעונינים במכרז ממוכן- כי זה עדיין, לפי מה שביררתי זה להקים מערכת שלמה, וזה עולה הרבה כסף.

מנחם בן-ששון: לא יהיה לכם מנוס מזה אנחנו היום בשלושת רבעי הדרך לביטול המכרזים שאינם באמצעות מחשב, בצורה זו או אחרת.

מנחם בן-ששון: היית בדיון בסעיף 15, היית בדיונים אחרים כאן.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחייב אתכם בהוצאות, הרי בסוף – מי שנושא בזה זה הלקוח.

ליאור אגאי: אנחנו מפתחים מערכת ומתכוונים לתת לגופים להשתמש.

ליאור אגאי: אנחנו בשלב מאד מתקדם.

עידו עשת: אנחנו בסעיף 4.

עידו עשת: אם כך – הסעיפים שנמחקו, לפי החלטת הוועדה, בנושא של הציוד הרפואי, דיברנו על זה כבר, וזה ישולב כנראה, לפי ההצעה, בסעיף (2) .

עידו עשת: אני מבין שאותה הערה נכונה גם לגבי ביטוח ויחסי ציבור, וגם ב- 4 ו – 5, כפי שנעשה ב- 7.

עידו עשת: סעיף קטן (4) ו-(5) למעשה מדבר על ביטוח ושירותי פרסום ויחסי ציבור - -

יואל בריס: לגבי פסקה (2) עשינו את זה כבר.

יואל בריס: בפסקה (2) כבר מופיע - - .

עידו עשת: (3) – כרגע ההחלטה של הוועדה היתה לראות נוסח שמשלב בין (2) ו-(3), ולדבר על (4).

עידו עשת: השאלה היא האם זה נכון גם לגבי (4) ו-(5), ובלבד שיישמר התנאי שהטובין הם בעלי תכונות מיוחדות ומאפיינים בלתי נפוצים.

יואל בריס: העניין הוא שהם שירות, לא מוצר.

מנחם בן-ששון: אז תעשה להם סעיף אחר, אבל שיהיה באותה רוח.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לתת תשובה על 4 ו-5.

עידו עשת: לגבי תקנה 6 – התקשרות שעניינה מחקר ופיתוח, הוועדה ביקשה שהמציעים יבחנו את ביטול התקנה, את שינויה.

עידו עשת: זה מה שהיה בישיבה האחרונה.

מנחם בן-ששון: אבל שזה ייבדק בהקשר למה שעשיתם בוועדת החינוך.

מנחם בן-ששון: שלא יהיה חוסר הרמוניה חקיקתי.

עומר דקל: יש לי הערה לגבי פסקה (2) בסעיף 4.

עומר דקל: אם יש עוד מקומות שהוסיפו את "..

עומר דקל: ובלבד שקיים מספר מצומצם של ספקים מתאימים בכוח לגבי אותה התקשרות".

עומר דקל: אולי זה ברור אבל כדאי להבהיר שגם הפניה היא לכל אותם ספקים.

עומר דקל: זאת אומרת, שזה שיש לי רק שלושה ספקים זה אומר שאני צריך לעשות מכרז סגור, אבל זה אומר שאני צריך לפנות אל כולם.

יואל בריס: זה לעניין תקנה 16, לעניין המאגר.

יואל בריס: תלוי מה זה "מספר מצומצם" והאם תמיד פונים לכולם.

יואל בריס: הם כולם צריכים להיות ברשימה לפי תקנה 16.

עומר דקל: אני חושב שאם המספר המצומצם הוא מספיק מצומצם כדי לערוך מכרז סגור, אז תפנה לכולם, ואם הוא לא מספיק מצומצם, אז תעשה מכרז פומבי.

יואל בריס: אני מוכן לקבל את זה.

עידו עשת: אם כך – נעבור לתקנה 7.

עידו עשת: בתקנה 7 יש תיקון – ב-(7).

עידו עשת: גם פה יביאו נוסח כי גם פה היה החלטה של הוועדה להפנות לגבי ציוד רפואי, ביטוח, פרסום לציבור.

עידו עשת: אותו הדבר גם לגבי הנושא הזה.

עידו עשת: בעצם זה מסכם את הנושאים עד לתקנה 7.

מנחם בן-ששון: היו שלוש שאלות מהותיות: זכות עיון , שאלת היועץ המשפטי והחשב, או, לחילופין – להוריד את שניהם, היתה שאלה של יועץ משפטי בוועדת הבקרה, והיתה שאלת התחולה.

מנחם בן-ששון: אלה היו הסעיפים שנעו אמות הסיפים בהם.

מנחם בן-ששון: היתה שאלה לגבי המשטרה – האם צריך שהמפכ"ל - -

עידו עשת: לגבי המשטרה - בהוראת השעה בסעיף 10א(3) – בעמוד 18.

מנחם בן-ששון: ההתלבטות היתה כזו, אני אזכיר: בנינו שתי ועדות.

מנחם בן-ששון: ועדה אחת שהיתה קיימת קודם – ועדת המכרזים, והקמנו ועדת פטור.

מנחם בן-ששון: ועדת הפטור מורכבת מהמנכ"ל, היועץ המשפטי והחשב.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מה קורה במשטרה בשני גופים – במשטרה, האם המפכ"ל צריך לשבת בוועדת הפטור, ודבר שני – האם ראש שירות בתי הסוהר צריך לשבת בוועדות האלה.

מנחם בן-ששון: היתה של המשטרה היתה: לא, כי המפכ"ל גם לא יושב.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה לא יכול, במקרה הזה, להושיב אותו בוועדה שיושבת על בין 45 אלף ל – 4 מיליון בוועדות הללו, כוועדת פטור כי הוא צריך להיות, אולי, רשות ערעור.

מנחם בן-ששון: אבל הוא לא יהיה ברשות הערעור, כי רשות הערעור זה בוועדה אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: אז יוצא שהוא פטור לגמרי מלשבת בוועדות הללו.

מנחם בן-ששון: הטענה שלנו היתה – נכון, אבל מנכ"ל משרד כן יושב.

מנחם בן-ששון: אז הם אמרו לנו: האיש הזה ממונה לא רק על החלטות תקציביות, הוא גם מתווה מדיניות.

מנחם בן-ששון: כמו ששר ומתווי מדיניות לא יושבים – אז הם לא צריכים לשבת.

מנחם בן-ששון: אני, במקרה הזה, שלא כדרכנו אמרתי שנראה לי עדיין שנפח הפעילות של משרד ממשלתי שמושיב מנכ"ל בדיונים הללו בהחלט מצדיק הושבה - בואו נתחיל, קודם כל, עם נציב שירות בתי הסוהר.

מנחם בן-ששון: נציב שירות בתי הסוהר, במכרז של 3.5 מיליון שקל, כשאנחנו רוצים לעשות פטור ממכרז.

מנחם בן-ששון: אמרתי, ועכשיו אני חוזר אל האידיאולוגיה הראשונה שלי - ככל שיישבו האנשים הללו יותר בוועדות הללו – לא ירוצו מהר לפטורים, אלא לאלטרנטיבות.

מנחם בן-ששון: זה חלק מחינוך המערכת.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שלא ירוצו לפטורים.

מנחם בן-ששון: אז כמו שאמרתי קודם שאני לא רוצה פטור, סתם – במקרה הזה אני חוזר לטענה הקודמת.

מנחם בן-ששון: המשטרה טענה את טענותיה.

מנחם בן-ששון: אמרתי: בואו נשמע את טענותיה בכתב.

מנחם בן-ששון: היא באה לטעון את טענותיה בעל פה היום.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: נציבות שירות בתי הסוהר.

אבי פרנקל: דירנו באמת על ההבדלים, כמו שאמר היושב ראש, שבין בעיית המדיניות ובין המקצוע בפועל.

אבי פרנקל: המפכ"ל מתעסק בעיקר בדברים ביטחוניים.

אבי פרנקל: הוא יושב ועוסק בהפעלת הכוח המשטרתי.

אבי פרנקל: הוא לא עוסק ברכש של פטורים.

אבי פרנקל: פטורים מ – 40 אלף שקל ומעלה – יש לנו בערך 40 כאלה, בחודש.

אבי פרנקל: גם אם אנחנו נוריד אותם, עם כל הדברים החדשים שיהיו בתקנות החדשות – עדיין יהיו לנו מספיק פטורים.

מנחם בן-ששון: כמה, אתה מעריך, ייגשו לוועדת פטור?

מנחם בן-ששון: כמה יש היום?

אבי פרנקל: אני מעריך שלאט לאט זה יירד, אבל אם יש היום 40 בחודש, זה יירד למשהו כמו 20 לחודש.

מנחם בן-ששון: קופת החולים פטורים יש אצלכם?

מוטי כהן: עד היום לא היה צורך באישור מנכ"ל על פטור מתרופות.

מוטי כהן: יש לנו ועדות רפואיות.

איתן שלייפר: בציוד כללי יכולים להיות קצת יותר פטורים.

מנחם בן-ששון: אבל לא 40 בחודש.

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת שתעסיקו את המנכ"ל שלכם ב – 40 פטורים בחודש.

מוטי כהן: בדברים שבהם אני עוסק – בודדים בשנה.

מיכל הורוביץ: בין 10 ל -20.

מנחם בן-ששון: בשנה.

אבי פרנקל: בסופו של דבר, אחרי שמתווים את המדיניות, מי שמבצע את המדיניות זה אנשים שממונים על זה – ראשי אגפים במטה, כל אחד לצרכים שלו.

אבי פרנקל: סגן המפקח הכללי, שהוא מי שעוסק בבניית הכוח, ולא הפעלת הכוח, והוא בהחלט יכול לשבת בוועדות האלה.

אבי פרנקל: אנחנו מדברים על המקצועיות – בסופו של דבר, מי שיושב ועוסק בבניית הכוח, עוסק בהליכי הרכש בראייה רחבה וגדולה זה סגן המפקח הכללי.

אבי פרנקל: אין שום סיבה שהוא לא יישב בראש הוועדה, מבחינה מקצועית.

אבי פרנקל: הדבר השלישי, שהוא פועל יוצא של שני הדברים – זה הזמינות של המפכ"ל.

אבי פרנקל: אנחנו מדברים על הרבה פטורים, ואם צריכים לשבת גם היועץ המשפטי של המשרד וגם חשב המשרד והמשטרה, לצורך העניין, והמפכ"ל, בכזה מספר של פטורים בחודש זה פוגע בהכרח בפעילות אחרת של המשטרה.

מנחם בן-ששון: למה אין רישום באתר של פטורים שביקשתם, בשנה האחרונה?

מנחם בן-ששון: אתה אומר 40 בחודש.

אבי פרנקל: לפי 3(29) ו – 3(20).

נאווה מימון: בסך הכל הטיעונים שלנו דומים.

נאווה מימון: מספר הפטורים הם בין 20 ל- 30 בחודש.

מנחם בן-ששון: למה יש לי רק 6-7 לשנה?

נאווה מימון: ביררתי עם מחלקת הרכישות והם אמרו לי שהם עדיין לא השלימו את כל מה שנדרש במשך השנה מבחינת הפרסומים, אז יכול להיות שבגלל זה יש חסר.

יואל בריס: עמדת הממשלה בעניין הזה היתה ברורה.

יואל בריס: הדיון הזה התקיים במתכונת מאד דומה בממשלה - -

מנחם בן-ששון: ואתה אומר – לאמץ את הסיכום שהגעתם אליו, לא ללכת יותר ממנו.

יואל בריס: לא לכאן ולא לכאן.

יואל בריס: הסיכום היה די מפורט, שמאפשר למשטרה, לשב"ס, למשמר בתי המשפט לקבוע שיעמוד ניצב או בעל דרגה מקבילה.

יואל בריס: זה גם פותר את העניין של ההיררכיה.

יואל בריס: היתה להם חשובה ההפרדה בין הדרג המבצעי לדרג שעוסק ברכש.

מנחם בן-ששון: אבל יש לי שאלה: אם זה יהיה ניצב אחד, פעם אחת, ומחר – ניצב שני, ואחר כך ניצב שלישי, ואחרי זה – רביעי, אז נאבד את הרצף ואת המתכונת של עקביות.

יואל בריס: הכוונה היתה, בוודאי, שזה יהיה ניצב אחד.

מנחם בן-ששון: אז צריך לציין במפורש, שזה מי שהוסמך על ידי המפכ"ל או מי שהוסמך על ידי הנציב.

מנחם בן-ששון: זה יהיה הגורם הדומיננטי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, זה נראה לך?

מנחם בן-ששון: – כן.

אברהם מיכאלי: כמה ניצבים כאלה כבר יש למפכ"ל?

מנחם בן-ששון: עכשיו הוא יהיה חייב למנות.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שזה יהיה הסגן.

מנחם בן-ששון: אולי נציין את זה בתקנה שזה יהיה סגן - -

נאווה מימון: אני לא בטוחה לגבי השב"ס אבל אצלנו יש גם ראש אגף מטה וסגן נציב.

מנחם בן-ששון: אז תחליטו מי, תודיעו וזה ייכנס לתקנה.

מנחם בן-ששון: התקנה תנקוב בשמו של האיש האחראי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה יהיה אדם שיישא תואר.

יואל בריס: אני לא יודע מה לגבי הנהלת בתי המשפט.

יואל בריס: אין לי מושג.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אם הם רוצים לטעון את טענותיהם – שיטענו.

אבי פרנקל: סגן המפכ"ל, או ראש האגף לתמיכה לוגיסטית.

אבי פרנקל: אחד משניהם.

מנחם בן-ששון: אתם תחליטו מי.

מנחם בן-ששון: תראה, בא לכאן מישהו שעוסק ברכש.

מנחם בן-ששון: הוא יכול לספר לך מה קורה ברכש של המוסד שלו מהיום ועד שלוש שנים אחורה.

מנחם בן-ששון: אז הוא יודע, משום שיש קביעות.

מנחם בן-ששון: אם יתחילו להעביר בין אחד לשני – נפסיד את מה שאתה קורא עכשיו "תפיסה של עקרונות".

מנחם בן-ששון: הרי נוצרים עקרונות תוך כדי עבודה.

מנחם בן-ששון: לכן, תנקבו לי בשם האדם.

מלכיאל בלס: שזה יהיה בעל תפקיד אחד.

מלכיאל בלס: בעל תפקיד קבוע שהוסמך על ידי המפכ"ל.

אברהם מיכאלי: יש גם היגיון שזה יהיה כך.

עידו עשת: אנו עוברים לזכות העיון.

עידו עשת: אנחנו עוברים לסעיף 21(ה).

עידו עשת: בנושא הזה צריך לדון גם בזכות העיון ב- RFI.

עידו עשת: כרגע התקנה מפנה, ב- RFI לתקנה הזו.

עידו עשת: אז לא בטוח שזו הצורה הנכונה.

עידו עשת: אני רוצה להקריא את ההצעה שמונחת בפני הוועדה – בעמוד 32.

עידו עשת: (קורא את הנוסח).

עידו עשת: אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא הזה.

עידו עשת: יצא פסק דין רק ביום חמישי על ידי השופט רובינשטיין, שם מדובר על זכות עיון בתקנה מקבילה בתקנות מערכת הביטחון אבל גם שם אומר השופט רובינשטיין שכיום אין חולק שאין זכות העיון על פי התקנות מוגבלת למסמכים הנזכרים בתקנה במפורש.

עידו עשת: "הגישה תואמת את מדיניות המחוקק..." וכן הלאה.

עידו עשת: הוא גם אומר על הבעייתיות במתן זכות עיון רחבה מדי, מצד שני, ובתמריצים, כפי שגם הועלו בפסיקה, לפגוע באינטרסים כלכליים של מתמודדים בשוק החופשי.

עידו עשת: בנושא הזה, ההצעה כאן משקפת הרחבה של במה ניתן לעיין.

עידו עשת: אני רוצה להזכיר שהתקנה אמרה קודם – "בהחלטה הסופית, בנימוקיה ובהצעת הזוכה במכרז", וכרגע מדובר גם על חוות הדעת.

עידו עשת: הדברים האלה גם ניתנו בפסיקה.

עידו עשת: חוות הדעת, מסמכי העזר שהוכנו וגם - היתה אי הלימה בין התקנה לבין הוראת התכ"מ בנושא הזה.

עידו עשת: בנושא הזה, לפי דעתי, היא הרחיבה.

עידו עשת: בעצם, השאלה שעומדת כאן, כך אני חושב, זכות העיון שהיא שתי זכויות נפרדות במובן הזה שלכל אחת יש את התכלית שלה.

עידו עשת: זכות העיון היא זכות עיון מכרזית, זו זכות העיון הפנימית לתקנות הללו, שאני חושב שהיא יותר אינסטרומנטלית, היא זכות עיון שמיועדת באמת להשיג את תכליות המכרז עצמו, וזכות העיון הכללית שקיימת היום מכוח חוק חופש המידע.

עידו עשת: השאלה שצריכה באמת להישאל כאן, והוועדה צריכה להכריע בה - מה יהיה כלול בזכות העיון המכרזית על פי התקנות, ומה יהיה בזכות העיון הכללית.

עידו עשת: הוועדה צריכה לתת את דעתה האם זכויות העיון הללו קיימות אחת ליד השניה, כפי שגם הפסיקה קבעה, חוץ מפסק דין אחד שקבע אחרת.

עידו עשת: פסק הדין שקבע אחרת הוא, אם אני לא טועה, לגבי הפרסום של מכרז בתי הסוהר.

עידו עשת: זו אולי הפסיקה היחידה שאומרת שזכות העיון המכרזית היא סוג של הסדר ממצה.

עידו עשת: יש גם פסיקה מחוזית אחרת שאומרת אחרת.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שקיפות ורוצים שאנשים יוכלו לעיין.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להחריב לחלוטין את המערכת המכרזית.

מנחם בן-ששון: תאר לך שכל אדם יוכל מחר בבוקר לבוא ולעיין בכל המכרזים סתם בגלל שהוא רוצה להטריד.

מלכיאל בלס: מבחינה היסטורית, זכות עיון כתובה בדיני מכרזים קדמה לחוק חופש המידע.

מלכיאל בלס: לכן, נוצר קצת הפער.

מלכיאל בלס: בחוק חופש המידע יש גם סעיף שמקום שבו זכות העיון מוסדרת בחיקוק אחר, אז חוק חופש המידע לא חל, הוא חוק שיורי.

מלכיאל בלס: ולכן נוצרה השאלה מה קורה כשאדם שלא השתתף במכרז כאחד המציעים מבקש לעיין.

מלכיאל בלס: האם תקנות המכרזים הם הסדר מקיף, סגור, שרק מי שנכנס לתוכו יכול לעיין, או כל אדם – כי הוא מסתקרן, או כי הוא כותב עבודת מאסטר, או כי הוא עיתונאי, או כי הוא חושף שחיתויות.

מלכיאל בלס: אני חושב שצריך ליישר את הקו.

מלכיאל בלס: הפסיקה די ישרה את הנושא הזה, אבל אל תמדדו את הכל בכמה פסקי דין יש שאמרו כך ואחרת.

מלכיאל בלס: גם השיח המשפטי של אנשים שאמרו – יש לנו הסדר ספציפי של תקנות מכרזים, הרבה פעמים אולי מנע מאנשים שהיו צריכים להגיע להצעות במכרז ולראות אותן, או לפרוטוקולים של ועדות.

מלכיאל בלס: זה לא דבר טוב שיש כזו אי בהירות ביחס בין שני החיקוקים הללו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת – אתה חוזר לחידוד – במה מותר לעיין, ולמי מותר לעיין.

מלכיאל בלאס: אני חוש שצריך קצת להרחיב את ה "במה מותר לעיין" למי שמשתתף במכרז, מכיוון שבאמת זה נכתב בצורה מאד לאקונית בהתחלה, ועם ההתפתחות של דיני המכרזים – אנחנו יודעים שיש היום מסמכים נוספים, חוות דעת שמוגשות וצריך לאפשר גישה אליהן.

מלכיאל בלאס: בקריאה נוספת אני טיפה מטרד מהמלים "מסמכי עזר", שאני לא יודע איך הן תפורשנה.

מלכיאל בלאס: אני, לפחות, מוטרד מהמילה "טיוטות".

מלכיאל בלאס: לפעמים, במהלך העבודה מחליפים טיוטות.

מלכיאל בלאס: אם גם כל טיוטה תפורש כ "מסמך עזר" אז באמת, המנהל הציבורי יתקשה מאד לכתוב והכל ידברו בעל פה.

מלכיאל בלאס: על חוות הדעת אין שום בעיה, כי חוות דעת זו חוות דעת.

מלכיאל בלאס: מה זה בדיוק "מסמך עזר" לעומת "חוות דעת"?

מלכיאל בלאס: - אני לא יודע, זה קצת - -

עומר דקל: - - -משפטית?

עומר דקל: מקצועית- אני חושב שאין ספק.

עומר דקל: לגבי משפטית – אני לא בטוח.

קריאות: - - -

עומר דקל: קודם כל, מוכר החיסיון שבין עורך דין ללקוח, בכלל.

עידו עשת: יש פסיקה, לגבי השאלה הזו.

מלכיאל בלס: חוות דעת משפטיות הן דבר מורכב.

מלכיאל בלס: יש חוות דעת משפטיות שלא הייתי מהסס לתת לעיין בהן.

מלכיאל בלס: יש חוות דעת משפטיות שהן במסגרת ייעוץ משפטי לוועדה, צופה פני הליכים משפטיים עתידיים עם חלופה כזו וחלופה כזו, עם שיקולים במה לבחור, כשהחשיפה שלו זה דבר מאד בעייתי.

מלכיאל בלס: חוות הדעת הראשונות שאני לא רואה בעיה לתת אותן – נדמה לי שיש פסק דין שנקרא רבינוביץ, בדיני תכנון ובניה, שאומר שאם חוות הדעת המשפטית בסוף הופכת להיות החלטת הוועדה, כאמור בחוות הדעת המשפטית, אז זו החלטה, ואת זה צריך לתת, אין פה מה לשחק משחקים.

מלכיאל בלס: לכן, לא כל מה שמתקרא "חוות דעת משפטית" תמיד יהיה פשוט לא לתת אותו.

מלכיאל בלס: כי, למשל, אם חוות הדעת המשפטית פוסלת מציע מסוים, אז זה הופך להיות סוג של החלטה שחייבים לתת אותה, אי אפשר להסתיר אותה.

מלכיאל בלס: אבל חוות דעת שהם בגדר ייעוץ משפטי צופה פני הליכים, זה מסוג הדברים שנדמה לי שאי אפשר לתת אותו, כי אחרת יועץ משפטי לא יכול לעבוד עם הלקוח.

מלכיאל בלס: פה הוא גם לקוח, הוא גם יועץ משפטי, הוא בתפקיד, בשני כובעים.

מלכיאל בלס: אז אני חושב שצריך לאפשר מרחב מסוים של תפקוד מנהלי שהוא לא פומבי.

מלכיאל בלס: אין ברירה.

מלכיאל בלס: זאת אומרת – כמו שאנחנו אומרים, זה לא "האח הגדול", שמצלמים, מקליטים, וכולם שומעים הכל.

מלכיאל בלס: אז את המילים "מסמכי עזר", שמכניסות לי ערפול לגבי עבודת הוועדה – לא הייתי רוצה לתת.

מלכיאל בלס: חוות דעת, בעיקרון – כן, כי זה בדרך כלל חוות דעת הנדסיות, כלכליות שמנתחות את ההצעות, ועל בסיס זה הוועדה מקבלת החלטה.

מלכיאל בלס: את זה צריך לתת.

מלכיאל בלס: אני חושב שצריך למצוא את הניסוח שישאיר את חוות הדעת המשפטיות כתלוי שאלה, לפי תוכנן.

מלכיאל בלס: ככל שחוות הדעת המשפטית היא הבסיס להחלטת הוועדה- צריך לתת אותה.

מלכיאל בלס: היא לא דבר שאנחנו מסתירים אותה, וגם נותנים אותה.

מלכיאל בלס: ככל שחוות הדעת היא מתלבטת, שואלת, פונה לוועדה ומבקשת פרטים נוספים, מציעה אופציות וזה השיח והסיג בין היועץ המשפטי ללקוח –זה מסוג הדברים שלפי חוק חופש המידע לא היו נותנים אותו.

מלכיאל בלס: אז אני חושב שלגבי חוות דעת משפטיות אני חושב שנצטרך לנסח שורה נפרדת שתשקף את ההלכה: כשחוות הדעת המשפטית היא חלק מההחלטה, היא תינתן.

מלכיאל בלס: כשחוות הדעת היא חלק מהייעוץ המשפטי לוועדה, לקראת קבלת ההחלטה - -

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לייעץ לך, כי אתה יודע לבד.

מנחם בן-ששון: יש לך שני מרחבים בסעיף הזה – המרחב הפותח והמרחב הסוגר.

מנחם בן-ששון: אתה תחליט איפה לשים את זה.

מנחם בן-ששון: אם העיקרון ברור – אני רוצה לשמוע עוד דעות.

מנחם בן-ששון: החלק השני זה חוק חופש המידע.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לרשום את זה, כאשר חוק חופש המידע הוא נר לרגלנו?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה מיותר.

מלכיאל בלס: הסיבה לרשום את זה, לטעמי, היא סיבה של בהירות ונוחות לאנשים.

מלכיאל בלס: חבל על הדקות המיותרות שיתווכח מבקש עם ועדת מכרזים בעיריה פלונית, או בתאגיד סטטוטורי אלמוני שקיבל יועץ משפטי חדש, שהוא קורא רק את התקנות האלה, הוא חושב שזה ההסדר, וההוא בא ואומר לו – יש לי חוק חופש מידע, אני בא אתו, ואז הוא אומר- יש סעיף 20 שאומר שיש איזה הסדר מיוחד.

מלכיאל בלס: אז בשביל שלא יתווכחו כל החכמים האלה, ב- 7 מילים אנחנו אומרים שעל כל אדם יחול חוק חופש המידע, ובזה מחוקק תקנות חובת המכרזים אמר שהוא לא מתכוון לשלול מאדם הטרדן, הסקרן, העיתונאי, את זכות הגישה.

אברהם מיכאלי: אם יש חוקים נוספים, שכבר יהיה כדאי לציין.

עידו עשת: ולכן, אולי אפשר להציע הפוך - -

מלכיאל בלס: זו ממש התנגשות בין הוראה ספציפית לחיקוק כללי.

מלכיאל בלס: אנחנו יודעים את ההתנגשות הזו.

מלכיאל בלס: כשעשינו את חוק חופש המידע אמרנו מראש שהוא חוק שיורי.

מלכיאל בלס: יש מאות חוקים שמסדירים גישה למידע, ולא התכוונו לבדוק איך כל אחד ואחד מהם מתאים לחוק הכללי.

מלכיאל בלס: אמרנו שצריך לתקן את החוקים הפרטניים, כל מקום שמגיעים אליהם.

מלכיאל בלס: הנה, הגענו לחיקוק פרטני.

מלכיאל בלס: אפשר להבהיר, אבל לא חובה- אך זה יקל על אנשים אם נכתוב את הדבר הזה, ולא הייתי רוצה לייצר - -

מנחם בן-ששון: תקשיב להצעתו של היועץ המשפטי בכיוון הערתו של חבר הכנסת מיכאלי.

עידו עשת: הסיבה הראשונה היא שההפניה כפי שהיא כרגע היא בעייתית, כי לעיין במסמכים כאמור – זה מכפיף את חוק חופש המידע למסמכים האלה, ואני מניח שזה לא מה שאנחנו רוצים.

מלכיאל בלס: לא הייתי רוצה לתת לאדם הפרטי שמתעניין יותר גישה למידע ממה שאני נותן למשתתף במכרז, שהוא צריך להיות עם הגישה הכי רחבה, כי לו יש אינטרס.

עידו עשת: יכול להיות שעל פי חוק חופש המידע הוא יקבל גם דברים - - אולי שווה להבהיר, פשוט בגלל שאנחנו לא כל כך אוהבים להפנות לחוקים - - שהם חלים, אלא להגיד הפוך, שאין בזכות העיון הזו כדי לפגוע בזכויות עיון אחרות.

מיכאל בלס: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מזכות העיון לפי חוק חופש המידע" – גם זה בסדר.

עומר דקל: הצעתי היתה קצת שונה, לא בהכרח רחבה יותר.

עומר דקל: רק שיש נקודה שהיא בעייתית וצריך לתת עליה את הדעת, והיא המילה "המשתתף".

עומר דקל: אמרתי – במובן מסוים היא רחבה מדי, ובמובן אחר היא צרה מדי.

עומר דקל: היא רחבה מדי כי היא נותנת זכות עיון גם, למשל, בזוכה במכרז, שלא בהכרח ראוי להכיר בזכות העיון שלו.

עומר דקל: יש פסק דין מהותי בנושא של "עלית" - -

קריאה: על הפרוטוקול של הוועדה ועל ההחלטה שלה.

קריאה: אין לו הצעות אחרות - -

עומר דקל: לפעמים בפרוטוקול יש טבלת השוואה.

קריאות: - -

עומר דקל: אבל השאלה אם בכלל יש לתת לו זכות עיון.

עומר דקל: הרי הוא זכה.

עומר דקל: זכות העיון היא בבסיס – למי שנפגע, או שיש פוטנציאל לפגיעה.

עומר דקל: נקודה שניה – אותו בעל עניין שלא השתתף במכרז, אך המכרז נוגע לו.

עומר דקל: למשל – אותו אחד שלא הגיש הצעה כי הוא לא עומד בתנאי סף, כאשר מישהו שלא עומד בתנאי סף כן הגיש הצעה.

עומר דקל: או מישהו שקרה משהו במכרז, שמאד משפיע עליו והוא רוצה לעיין- כמו פסק דין לירן.

עומר דקל: כלומר, יש גבול דק מאד בין בעל העניין ובין המתעניין הכללי.

עידו עשת: לירן ביקש וקיבל לעיין בחוזה שאחרי המכרז.

עומר דקל: הוא קיבל בבית המשפט.

מיכאל בלס: היום הדין הוא שהחוזה הזה שעורכת המדינה הוא מסמך פומבי שצריך לגלות אותו, כי זה האינטרס הציבורי הכללי.

מיכאל בלס: אדון לירן שגר בראש העין הוא אדם אחד, ועיתונאי חושף שחיתויות הוא אדם אחר.

מיכאל בלס: לא הייתי רוצה להגיע לזה שאני מפצל את חוק חופש המידע לאנשים שלא חייבים לתת נימוק למה הם רוצים, שזה הבסיס של חוק חופש המידע, לאנשים שנותנים נימוק ואז הם מקבלים קדימות בתור, בעילות, או בכל דבר.

מיכאל בלס: אנחנו, עם חוק חופש המידע עם קונספט שהרחיב אותו מאד, תחם ימים ועילות והתכוון לכסות גם את בעלי העניין.

מיכאל בלס: לא עשינו מסלול מיוחד, מהיר יותר, לבעלי העניין, כי גם כך זה לא פשוט, העניין הזה, וקשה לדעת מי הוא בעל עניין.

מיכאל בלס: רצינו למנוע את השיח בין הרשויות ובין האדם לגבי מה הוא העניין שלו, ועד כמה שזה עניין, ועד כמה זה אמיתי.

מיכאל בלס: אפשר להתווכח על זה.

מיכאל בלס: אני אחליט שאתה לא בעל עניין, תגיש תביעה שאתה בעל עניין.

מיכאל בלס: אז ההצעה שלי היא ללכת למודל – כל האנשים שהם פריפרים למכרז אבל לא הגישו הצעות – תתייחס אליהם כמו אל אזרחים.

מיכאל בלס: מה שטוב לכל אזרחי מדינת ישראל על כל ההחלטות המנהליות - -

אברהם מיכאלי: מה קורה בסיטואציה שהוא כן בעל עניין והוא כן הגיש בקשה לעיין באותם מסמכים שאתה רוצה להגביל אותם - הוא ייקח את זה ויעביר לו?

אברהם מיכאלי: אני כבעל עניין כן יכול לקבל.

מיכאל בלס: הנחת העבודה שלי - שאם היתה הצעה במכרז, שלא זכתה, נניח – המשתתף שזכה, שיבקש אותה, לא יקבל.

מיכאל בלס: יש כבר פסיקה.

מיכאל בלס: אין סיבה שבעל עניין חיצוני, כמו – סטודנט שעושה עבודה, או חושף שחיתויות כן יקבל אל הצעת המפסיד ויקרא אותה.

מיכאל בלס: אדם הפסיד במכרז – אין טעם לחשוף את הצעתו.

מיכאל בלס: הוא עצמו, המפסיד, יכול ללכת לבית המשפט ולטעון שהוא היה צריך לזכות.

מיכאל בלס: אז יש לו את ההצעה שלו.

מיכאל בלס: אבל אחרים – לא יקבלו.

מיכאל בלס: לדעתי, לפי חוק חופש המידע קשה לראות שהם יקבלו יותר מידע מאשר משתתף במכרז.

מיכאל בלס: גם משתתף במכרז יכול לפנות לפי חוק חופש המידע ולקבל.

מיכאל בלס: לא נגרע ממנו הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: לי מספיק – המשתתף.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר לנו בסעיף זה לעשות שני דברים.

אברהם מיכאלי: הנקודה היא שאני מדבר על הגנה על אותם אנשים שאני לא רוצה לחשוף את הנתונים שהם הגישו במכרז.

מיכאל בלס: הם מוגנים.

מיכאל בלס: הם מוגנים היטב .

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה יקרה במידה ואני נותן למישהו שהוא כן נוגע בעניין, ואז הוא יעביר את זה הלאה.

אברהם מיכאלי: אין לי הגנה.

מיכאל בלס: אתה לא תיתן, כי קודם כל – התקנות האלה מגינות, וחוק חופש המידע מדבר על חסיונות לפי דין, ולטעמי, על הצעת המפסידים זה מעין חיסיון לפי דין שקיים פה, בתקנות האלה.

מיכאל בלס: ההסתברות שבית המשפט יורה לתת את זה ובית המשפט העליון בסוף יאשר את זה, להערכתי – מאד נמוכה.

יהודה רון: אני חייב להסכים עם החלק הראשון – כי הרבה פעמים אנחנו, בוועדות המכרזים, מתייעצים עם הפרקליטות מה להחליט מתוך חשיבה עתידית.

יהודה רון: אני מסכים אתו במאה אחוז.

יהודה רון: לא רק בתוך המשרד אלא גם –

מנחם בן-ששון: כדאי שתתייעצו עם רשות בתי הסוהר.

מנחם בן-ששון: מסתבר שיש להם מדיניות משלהם.

מנחם בן-ששון: כך הם אומרים.

יהודה רון: בעיון בפרוטוקול הוועדה יש גם התייחסות לאותם מציעים שלא זכו.

יהודה רון: אם זו חוות דעת –זה כתוב.

יהודה רון: אז אני חושב, אני מסכים – לא צריך להרחיב את האינפורמציה מעבר למה שכתוב בפרוטוקול או בחוות הדעת המקצועיות בלבד.

עידו עשת: אותה בעיה עולה גם בנושא של התכתבות עם מציעים, שים לב.

מיכאל בלס: מציע שאל שאלה?

מיכאל בלס: השאלה הזו צריכה להיות גלויה לכולם.

מיכאל בלס: אני לא חושב שהיא צריכה להיות בינו לבין עורך המכרז.

קריאות: - - -

עידו עשת: אז הוא יגיד – סוד מסחרי.

קריאה: בדרך כלל הוא שואל שאלה על המכרז, ולא מספר מה יש לו.

קריאות: - -

יהודה רון: אתה אומר – מה שנוגע לגבי מציעים שלא זכו – למחוק?

מיכאל בלס: אני, בזמנו, טיפלתי בתיקים האלה.

מיכאל בלס: למשל –אם היתה טבלת השוואה עם כל הציונים של כל המפסידים.

מיכאל בלס: אז נתתי למי שעתר את הציונים שלו, נתתי את הציונים של הזוכה, ואת האחרים השארתי, כי – מה מעניין אותך במה הפסידו כל האחרים?

מיכאל בלס: בית משפט אישר את זה.

קריאות: - - -

מיכאל בלס: ואז באמת יש פינה אחת לא לגמרי ברורה וסדורה שמספר 3 רוצה את ההצעה של מספר 2, כי אחרת הוא לא יעתור.

מיכאל בלס: אני, בדרך כלל סירבתי לתת את ההצעה של מספר 2.

מנחם בן-ששון: בוא נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים להחזיר לנו את (ה) עם תיקונים, חוות דעת, וגם לגבי השאלה שבה אני מציע לקבל את הצעתו של היועץ המשפטי, שזה יהיה שאין בתקנה הזו כדי לגרוע מחוק חופש המידע.

עידו עשת: מה לגבי מסמכי עזר?

קריאות: - - -

עינב סולטן גוטליק: אולי פשוט לומר באופן מפורש: כל המסמכים האלה בנוגע להצעה הזוכה, בלבד.

עינב סולטן גוטליק: בכך לא נצטרך כל פעם להתלבט, כי גם בפרוטוקול, בכל מסמך – תמצא את כל הנתונים הכספיים של כל המציעים.

עינב סולטן גוטליק: גם בפרוטוקול עצמו, גם יש לי הצעה זוכה, ויש לי שם את הטבלה.

עינב סולטן גוטליק: אז אולי נכתוב במפורש כדי שלא נצטרך להתלבט.

עינב סולטן גוטליק: נכתוב: בנוגע להצעה הזוכה, בלבד.

מיכאל בלס: גם בנוגע להצעה הזוכה וגם בנוגע להצעה של הפונה המבקש לגבי עצמו.

מנחם בן-ששון: יש בידך לתקן את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: תחזיר אותו אלינו, לא אישרנו אותו, בינתיים.

עידו עשת: בנוגע לזכות העיון ב- RFI –שגם קשורה לזה.

יואל בריס: אני לא חושב.

יואל בריס: ההפניה היא טובה בזה שבכל מקרה היא תהיה נכונה.

יואל בריס: כל מי שהשתתף בהליך של ה- RFI , בהליך של המכרז יוכל לראות את מה שקרה בהליך ההיוועצות לגבי הזוכה.

יואל בריס: זו בדיוק המשמעות, אם אני משלב עכשיו את כל הדברים.

עידו עשת: אז גם פה – כל משתתף.

עידו עשת: מי שירצה מעבר, מי שהוא לא משתתף – יילך לפי חוק חופש המידע.

עידו עשת: זה הרעיון?

עומר דקל: אני דווקא רוצה לצמצם פה.

עומר דקל: אני חושב שה- RFI לא צריך להיות כפוף לזכות עיון לפי דיני המכרזים, הוא צריך להיות כפוף לזכות עיון לפי חוק חופש המידע, ואגיד למה.

עומר דקל: אני, כמי ש - - RFI קודם כל רוצה ליצור ביטחון אצל המציעים שמה שהם נותנים – רק אני רואה אותו.

עומר דקל: אני רוצה שיתוף פעולה כמה שיותר.

עומר דקל: כדי לקבל את שיתוף הפעולה הזה אני מוכן אפילו לומר- אני אקרא את זה ואחר כך אחזיר לך, או – אקרא ולא אראה לאף אחד.

עומר דקל: אני רוצה את שיתוף הפעולה הזה, והרבה פעמים גורמים מסוימים חושפים אינפורמציה בשיתוף הפעולה.

מנחם בן-ששון: צודק, אבל יש לך דוגמה אחרת שיש RFI שבכל אופן אפשר לפרסם?

עומר דקל: אני חושב שזה כל ה- RFI.

עומר דקל: אני מנסה לחשוב מתי יהיה אינטרס למציע שהפסיד לעיין ב- RFI.

עומר דקל: זה יהיה רק במצב שבו הוא ירצה להראות שמכוח ה- RFI תפרו מכרז למידותיו של מישהו.

עומר דקל: במצב כזה, הוא יפנה לפי חוק חופש המידע.

מנחם בן-ששון: נתחיל מהסוף – קודם כל, חוק חופש המידע הוא נדיב.

מנחם בן-ששון: דבר שני – אנשי חופש המידע יודעים שאפשר ללכת לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה מצבנו נקי לגמרי.

עומר דקל: השאלה היא לגבי מצבים שהצעה מסוימת ב- RFI הופכת להיות המכרז.

עומר דקל: ואז השאלה – למה לא לגלות את זה?

עומר דקל: הסיטואציה שיכולה להיות - -

מנחם בן-ששון: אז תכתוב.

מנחם בן-ששון: תכתוב ב- RFI שבמקרה שהפך להיות למכרז, יחולו עליו ההוראות של סעיף 21(ה).

מנחם בן-ששון: ואז יצאת חובת ידי הכל, וב- RFI באמת אנחנו מקבלים את עמדתו שזה לפי חוק חופש המידע.

יואל בריס: הבעיה היחידה שלי היא שמי שהפסיד במכרז יטען שזה מה שקרה – מי יוכיח לי שכן או לא?

יואל בריס: זאת אומרת, אם זכות העיון שלי היא רק אם זה מה שקרה, אז יגידו לי – לא, לא אימצנו את המודל שלו.

מנחם בן-ששון: מה היום – מי שהיה ב- RFI ורוצה לערער?

יואל בריס: היום RFI הוא לא מוסדר לחלוטין.

יואל בריס: היום עושה RFI – פקיד שהוא בכלל לא ועדת מכרזים.

קריאות: - - -

יואל בריס: אבל אין לו סיכוי כי הוא לא יודע שהיה בכלל RFI.

יואל בריס: או שהוא יודע שהיה אבל הוא לא יכול לדעת מה היה שם.

יואל בריס: זה לגמרי לא מוסדר.

יואל בריס: היום RFI מתנהל שלא בוועדת המכרזים, לעתים.

יואל בריס: עושה את זה פקיד זוטר לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים את ה- RFI שבמקרה והוא הפך להיות למכרז – יחולו עליו הוראות של 21(ה), ובמקרה שהוא נשאר ברמת ה- RFI – זה חוק חופש המידע, ואפשר לכתוב את זה באותה צורה – שאין בדברים הללו כדי למעט או לגרוע מחוק חופש המידע.

יואל בריס: מאד הייתי רוצה לדבר על מעמד היועץ המשפטי בוועדת הפטור המשרדית.

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל יועץ משפטי יחד עם חשב כללי.

יואל בריס: אז אני אסביר עוד פעם.

יואל בריס: לא חשב כללי – אלא חשב משרד.

יואל בריס: העניין היה – ואני חוזר למקום ממנו באנו – הקמנו את הוועדה של שלושת הקודקודים במשרד, והרעיון ן היה שיש איזשהו איזון ביניהם.

יואל בריס: הרוב קובע לגוף העניין, ולכל אחד יש זכות השגה, כאשר ההשגה הולכת למשרד האוצר.

יואל בריס: החשב, שבוועדת המכרזים יש לו זכות וטו בעניין תקציבי כאשר הפרשנות של "ענין תקציבי" היא עמומה, וביקרנו להשאיר אותה עמומה.

יואל בריס: בוועדת הפטור המשרדית – ההשגה הולכת אליו הביתה, למשרד האוצר, ולכן, אם החשב של המשרד חושב שההחלטה איננה נכונה, מבחינה תקציבית או מכל בחינה אחרת, הוא מגיש השגה ובסופו של דבר, במשרד המטה שלו יחליטו האם ההשגה שלו היא נכונה או לא, אצל החשב הכללי או בוועדת הפטור המרכזית, שהיא אורגן של משרד האוצר.

יואל בריס: זה נכון גם לגבי המנכ"ל כשהוא מגיש השגה.

יואל בריס: גם היועץ המשפטי – אם ההחלטה לא נראית לו, הדרך הנכונה מבחינתו, זה להגיש השגה, וההשגה הולכת למשרד האוצר.

יואל בריס: חריג אחד: אם הוא אומר שהמצב המשפטי הוא כזה שאין סמכות, או שהסמכות היא מותנית או מוגבלת, או משהו מבחינת המצב המשפטי – יש לנו הסדר אחר שהוא גובר, והוא אומר: בעניין משפטי לא משרד האוצר יקבע האם היועץ המשפטי של משרד הבריאות שישב בוועדה צדק, או האם היועץ המשפטי של משרד התקשורת, כי הוא לא מחליט לעניין המצב המשפטי.

יואל בריס: לעניין המצב המשפטי – האינסטנציה האחת והיחידה זה היועץ המשפטי לממשלה.

יואל בריס: ולכן אמרנו: חוות הדעת של היועץ המשפטי בעניין משפטי היא הקובעת, כאשר מבחינת הוראות המנהל הכלליות האחרות, ידוע וברור שהערר על עמדה משפטית של יועץ משפטי של משרד היא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: אם יבוא החשב ויגיד – הכל טוב ויפה, אבל אין לכם תקציב, נגמר לכם.

מנחם בן-ששון: אז זה non-starter.

יואל בריס: אז זה יגיע למשרד האוצר.

מנחם בן-ששון: אז זה אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: שיפנה ליועץ המשפטי לממשלה, אותו יועץ משפטי שיושב בוועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה, סמכויותיו הן רחבות מאד.

מנחם בן-ששון: הוא יעצור את המכרז הזה מכוח היותו יועץ משפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: אם יש מבחן סף, משפטי, יש לפעמים מבחן סף תקציבי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהסדר הזה של השמטת החשב, כשהוא נמצא במקום אחר, בעניינים התקציביים, לא בשום עניין אחר, לא שיקול דעת מקצועי בשאלה של המכרז - אבל במקרה שלפנינו, כשיש לנו non starter, יש גם לשני non starter, ולמנכ"ל – אין.

עידו עשת: לדעתי, וגם לדעת היועצת המשפטית של הכנסת, כשבדקנו את הנושא הזה גם אתה, מבחינה מוסדית העניין הזה הוא זהה.

עידו עשת: זאת אומרת, כפי שזרועו הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה יושבת בוועדת המכרזים כנציג היועץ המשפטי, גם זרועו הארוכה של החשב הכללי יושבת בוועדת הפטור, בעניינים תקציביים, כמובן, ורק בעניינים תקציביים ולא בענייני חשיבות, יעילות וכן הלאה - ולכן הסטיה בין מה שקיים היום בסעיף 10(ב) לגבי ועדת מכרזים רגילה לבין ועדת הפטור, היא, במובן הזה – אנחנו לא רואים בה - -

מלכיאל בלס: זה לא לגמרי מדויק.

מלכיאל בלס: הערר על החלטת ועדת הפטור לא הולכת ליועצת המשפטי לממשלה בעניינים משפטיים, לפי התקנות.

מלכיאל בלס: הוא מכוון לחשב הכללי או לוועדת הפטור, לפי הסמכויות שנקבעו בתקנות.

מלכיאל בלס: לכן, הצורך לכתוב : "חוות דעתו של החשב בעניינים תקציביים תכריע בוועדת הפטור" הוא לא קריטי, כי ממילא יש ערכאה למעלה, שזה built in החשב הכללי, והיועץ המשפטי לממשלה מחוץ לתמונה.

מלכיאל בלס: זה דבר אחד.

מלכיאל בלס: דבר שני, לחשב יש עוד סמכות שאין ליועץ משפטי בוועדה.

מלכיאל בלס: בסופו של דבר, החשב הוא אחד מהגורמים שחותם על החוזה שהוא התוצר של ההתקשרות הזו.

מלכיאל בלס: אם החשב לא ירצה לחתום על החוזה אי אפשר להכריח אותו לחתום על החוזה.

מלכיאל בלס: לכן, לחשב, בסופו של דבר, במנגנון הספציפי הזה של ועדת הפטור, יש יותר כוח פורמלי מאשר יש ליועץ משפטי.

מלכיאל בלס: ליועץ משפטי של משרד אין - -

עידו עשת: זה נכון גם היום.

עידו עשת: גם היום, החשב לא יחתום, אבל עדיין – עמדת החשב מכריעה - -

מלכיאל בלס: ודאי שזה נכון גם היום, אבל, אני אומר – כתבו בוועדת המכרזים הרגילה, ששם אין סמכויות ערר לחשב הכללי - - פה נתנו את התחליף לזה בדרך הפניה למשרד האוצר.

מלכיאל בלס: ליועץ המשפטי של המשרד אין מעמד סטטוטורי.

מלכיאל בלס: אין חוק כללי שקובע את סמכויותיו.

מלכיאל בלס: יש מקובלה, יש פסיקה, וכך אנחנו נוהגים, שהוא זרועו של היועץ המשפטי לממשלה.

מלכיאל בלס: לכן, כשאנחנו מעניקים לו סמכות סטטוטורית, אם אנחנו רוצים שיהיה גם משקל לחוות הדעת המשפטית שלו, אז כתבנו שבעניינים משפטיים – עוד פעם: לא איכות, לא יעילות, אלא בשאלה האם היתה זכות טיעון או לא היתה זכות טיעון מספקת, יש ניגוד עניינים או אין – בסוגיות המשפטיות.

מלכיאל בלס: גם אי אפשר לבקש ממנו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה על כל דבר, ולא לכל אחד יש את היועץ המשפטי לממשלה מאחוריהם, כי יש פה עוד כל מיני גופים ותאגידים נוספים שלא יכולים לבוא ליועץ.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך בכל זאת מה הבעיה שאני רואה, ולכן אני מתעקש: יש מקרים שהם מקרי מופת, שבהם היועץ המשפטי אמר את דבריו בצורה חדה- שמבחינה משפטית הוא לא יכול להגיד על זה שום דבר רע.

מנחם בן-ששון: מבחינה מהותית הוא יכול להגיד כל מיני דברים, אבל יש יועצים משפטיים שהאבחנה הזו לא כל כך חדה אצלם.

מנחם בן-ששון: ואז הם נותנים חוות דעת מקצועית שנראית או נשמעת או מתעטפת באצטלת המשפט, ונדמה שיש להם לא רק זכות וטו אלא זכות הכרעה.

מנחם בן-ששון: ולכן אני רוצה באיזושהי צורה לתת את הפרופורציות, ולהגיד: לוועדה הזו יש אנשים שבאים עם תיק מקצועי שבולם.

מנחם בן-ששון: אתה מסכים אתי שלחשב יש את התיק הזה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: הוא נמצא, למה צריך לכתוב אותו.

מנחם בן-ששון: ואני אומר לעצמי: אם זה נמצא, ואתה מסכים, אז תכתוב את זה, כדי שיהיה ברור שזה לא רק לאחד, אלא שזו צורת חוות הדעת של היועץ המשפטי שמותר לו לתת בוועדה, כחוות דעת בולמת.

מנחם בן-ששון: זה לא חוות הדעת על המהות של המכרז, אלא חוות הדעת שמונעת או מעודדת את המשכו.

מנחם בן-ששון: אז יש לי שתי אפשרויות – או למחוק אותו, והיא קיימת לו, או להגיד: יש לו אפשרות, ואני שולח אותו לדמות הסטטוטורית.

מנחם בן-ששון: בואו נשלח אותו ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה יודע לעצור.

מנחם בן-ששון: זו גם אפשרות.

מנחם בן-ששון: אפשרות שלישית היא להכניס שניים, ואז – מי שנשאר בבידוד מזהיר זה האיש החזק ביותר, המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לדאוג לו.

מנחם בן-ששון: למנכ"ל יש את זכות הביצוע.

מנחם בן-ששון: והמנכ"ל גם יידע להשגיח, שלא יבוא אליו מישהו ויגיד – זה אסור, מסיבה אל"ף, כשבעצם זה אסור מסיבה בי"ת.

מנחם בן-ששון: ואני מעוניין שזה יהיה חד: שאסור להתקדם, אך ורק כי יש פה איזה תנאי מונע, משפטי, ולא בעיה של מהות.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מחפש פה.

מנחם בן-ששון: שמא תאמר שאני ממציא את זה?

מנחם בן-ששון: מסתבר שלא.

מנחם בן-ששון: חברינו המלומדים הפנו אותי לסעיף אחר ששם כתובים השניים – גם האחד וגם השני.

מנחם בן-ששון: אם נושאים צלקות עבר – בסדר, אבל אני מאידך גיסא לא חושב שבגלל זה אני צריך באיזושהי צורה לשנות את האיזון של הכוחות שעובדים בתוך הוועדה הזו, ובגלל העובדה שלמישהו אין גיבוי סטטוטורי אד הוק, אבל יש לו גיבוי סטטוטורי במערכת הממשלתית, יש לו גיבוי חוקתי - -

מלכיאל בלס: למרות הרבה דברים שנאמרו כשהתקנות האלה הוכנו – קודם כל זה מגיע היום לדיון כבר מנותק מכל השיח הסוער שהיה פה בכנסת בנושאים האלה, וזה, אולי, דבר טוב, שאפשר לדון בזה עניינית.

מלכיאל בלס: לא כל כך נגרע מעמדו של החשב הכללי בנושאים האלה, כי בידיו הסמכות לעצור הרבה מאד דברים ולקחת סמכויות.

מלכיאל בלס: לכן הדבר הוא לא קריטי.

מלכיאל בלס: הוא לא קריטי כשהוא נמצא שם.

מנחם בן-ששון: אם כך – אתם מוכנים להכניס את החשב.

מלכיאל בלס: הוא לא קריטי כשזה לא נמצא שם.

מלכיאל בלס: היו"ר מנחם בן-ששון; אם זה לא קריטי, אז תכניסו בבקשה חשב, וגם – עם הסיוג שכתוב כאן.

מלכיאל בלס: אני רוצה לומר שחשוב מאד שיישאר פה המעמד של היועץ המשפטי של המשרד.

מלכיאל בלס: אחרת נימצא במצב – שיגידו לו: שמענו את חוות דעתך, ואנחנו בכל זאת עושים, ואולי לא יתקפו.

מלכיאל בלס: מה שהממשלה יכולה לעשות – בסדר, אבל ועדת מכרזים - -

מנחם בן-ששון: אני מסכים, אבל אומר החשב המשרדי – אתם לא יכולים לצאת לדרך, כבר מזמן גמרתם את התקציב.

מנחם בן-ששון: אומר מר בריס: השארת דמות אחת נכה, תחשוב איך אפשר לבטא גם את מעמדו של המנכ"ל בתוך המערכת הזו.

מנחם בן-ששון: תציע.

יואל בריס: אז היתה הצעה שהחלטה תוכל להתקבל רק פה אחד.

יואל בריס: היינו שם ויצאנו מזה.

יואל בריס: עשינו את מנגנון ההשגה כדי לא להגיע לשיתוק מוחלט.

עידו עשת: מנגנון ההשגה עדיין פועל.

עידו עשת: התחומים היחסית מצומצמים שיש עניין של הכרעה זה התחום המשפטי והתחום התקציבי.

עידו עשת: בכל עניין של יועץ משפטי שהוא מעבר לתחום המשפטי – הוא גם צריך לתת השגה, אם הוא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור כאן את הדיון.

מנחם בן-ששון: תודה לכם, הישיבה נעולה.