הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 253, 2008-10-29 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: יצטרפו אלינו אחר כך חברי כנסת לצורך אישור.

מיכאל איתן: ביקשנו דוח של ה-מ.מ.מ.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לפרוטוקול שבמסגרת תהליכים של אישור תקציב הביצוע של משרד מבקר המדינה אנחנו נזקקים לכמה שאלות יסודיות שצריך לתת עליהן את הדעת, אבל אני לא חושב שנעשה את זה היום על רקע הנסיבות והתנאים והמספר הרב של חברי ועדה שנוכחים כאן.

מיכאל איתן: אבל לצורך הפרוטוקול הייתי אומר כך: קיימת איזושהי אנומליה שדוח התקציב של משרד מבקר המדינה חולק לשני חלקים.

מיכאל איתן: תקציב הביצוע מובא לאישור לוועדה לענייני ביקורת המדינה ואילו תקציב הפעולה השנתי מאושר על ידי ועדת הכספים.

מיכאל איתן: זה פיתרון שהוא כנראה תוצאה של כל מיני פיתרונות פוליטיים של כל מיני ועדות.

מיכאל איתן: אני מתאר לעצמי שההיגיון היה שאלה רצו שיהיה בוועדת הכספים ואלה רצו שיהיה בוועדת ביקורת המדינה ואז מישהו בא עם פיתרון גאוני, למה שלא נעשה חצי פה וחצי שם ונגמר העניין.

מיכאל איתן: אין בזה שום הגיון.

מיכאל איתן: לדעתי אם רוצים לשמור על המעמד של ועדת הכספים זה צריך לבוא לאישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיא הוועדה הרלוונטית.

מיכאל איתן: אם בכל אופן רוצים אפשר במסגרת התקציב אחר כך להביא את זה לאישור סופי דרך ועדת הכספים ולהכניס את זה לספר התקציב.

מיכאל איתן: אבל הפיצול לפי נושאים לא נראה לי הגיוני.

מיכאל איתן: הערה שנייה, אני מניח שכלל הברזל שעל פיו אנחנו אמורים שקשה מאוד לקבל ביקורת חל על כל בני האדם באשר הם בני אדם כולל על משרד מבקר המדינה.

מיכאל איתן: כאן יש איזשהו הליך שאנחנו מבצעים אותו שהוא הליך של בקרה.

מיכאל איתן: כי אם אנחנו צריכים לאשר את תקציב הביצוע של משרד מבקר המדינה, אישור תקציב ביצוע הוא תהליך מובהק של בקרה כי אנחנו לא יכולים להיות חותמת גומי ואנחנו צריכים לרדת לעומקם של דברים ותוך כדי ביצוע מתעוררות שאלות ואז תמיד כל אחד יש לו את ההערות שלו ואת האמירות שלו.

מיכאל איתן: אולי זה גם קצת טוב שהמבקר פעם ירגיש איך המבוקרים מרגישים כל הזמן.

מיכאל איתן: אז צריכים לשבת כאן חברי כנסת ולשאול, עשיתם את זה ביעילות הכי גדולה?

מיכאל איתן: לקחתם את האנשים הכי טובים?

מיכאל איתן: עמדתם ביעדים?

מיכאל איתן: ואחר כך בסיום של תהליך כזה לאשר.

מיכאל איתן: שוב, הנסיבות, ההרכב, ולא אפתח עכשיו מסורות חדשות ואני לא חושב שזה מתאים כרגע.

מיכאל איתן: אם היינו בנסיבות אחרות היינו מקיימים על זה דיון יותר ארוך ומחפשים איזושהי מתכונת על מנת ששני הצדדים יצאו.

מיכאל איתן: כמובן שהוועדה הזו היא ועדה שעומדת עם הביקורת, היא עומדת מאחורי המבקר, היא נותנת לו גיבוי ונתנה לו גיבוי על פי עדותו ועל פי מה שאני גם יודע באופן אישי.

מיכאל איתן: הוועדה עומדת מאחורי המבקר, במיוחד בימים שהוא מותקף - - -

יעקב ליצמן: מתי הוא לא מותקף?

מיכאל איתן: כשהוא שותק הוא לא מותקף.

יעקב ליצמן: אז אנחנו תוקפים אותו למה הוא שותק.

מיכאל איתן: אבל מטבע הדברים אנחנו נמצאים כאן עם חובה להיות אלה, קשה לי להוציא את המילה, מבקרים את המבקר, אבל אנחנו בהחלט מקבלים ממנו דוחות ואנחנו מייצגים את משלמי המיסים ואנחנו חייבים למלא את חובתנו.

מיכאל איתן: המסורת היא שעד היום הדברים האלה לא ירדו לעומקם.

מיכאל איתן: בזמנו, זה היה גם תקדים אני מבין, מרכז המידע והמחקר של הכנסת התבקש להכין איזושהי עבודה לקראת הדוח של המבקר.

מיכאל איתן: הם כתבו בזמנו דוח, הדוח הזה אתמול עיינתי בו באופן כללי וראיתי שיש התייחסות מלאה של הביקורת גם לדוח הזה כאילו זה היה דוח ביקורת, למרות שהוא לא דוח ביקורת כי ה-מ.מ.מ.

מיכאל איתן: אין לו שום סמכויות ביקורת, הוא רק מרכז למחקר ומידע.

מיכאל איתן: הוא אינו במעמד שהוא יכול להעביר איזושהי ביקורת על משרד מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אבל כזרוע הארוכה של הוועדה לביקורת המדינה, על פי בקשת יושב ראש הוועדה, הכינו דוח.

מיכאל איתן: נציג ה-מ.מ.מ.

מיכאל איתן: עמי, במרומז כבר שמעתי ביקורת על הביקורת שלך, מדוע היא הגיעה בדקה התשעים שהם לא יכולים להתארגן ולהשיב עליה.

עמי צדיק: היה צריך לפנות למנהלת הוועדה.

חנה פריידין: לא.

חנה פריידין: יש לנו הסכם עם שירלי שכל העבודה שלכם נשלחת אלינו.

מיכאל איתן: אני מקבל בהחלט שמנהלת הוועדה, כולל יושב ראש הוועדה, לקראת הדיון הזה, היו צריכים לשאול את השאלה הפשוטה, האם זה הועבר כן או לא.

מיכאל איתן: אני חטאתי בכך, לא שאלתי.

מיכאל איתן: התירוץ היחידי שלי הוא שהעבודה היא לא כסדרה.

מיכאל איתן: אם העבודה הייתה כסדרה אני בטוח שהייתה לי מודעות לעניין אבל את כל הישיבה הזאת אני עושה במין מחשבה שזאת בכלל אחת הישיבות האחרונות שאני מנהל כיושב ראש ועדה, לא בכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: ספק אם אני אבחר, אם אבחר ספק אם נהיה באופוזיציה, אם נהיה באופוזיציה ספק אם אבחר להיות יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: כלומר הסיכוי שאחזור לכאן הוא ממש קטן.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, עד היום עשו, לא תעשה מהפכות, תבוא לישיבה כסדרה, נאשר ונלך הלאה.

מיכאל איתן: כך תהיה פחות או יותר המתכונת של הפגישה.

מיכאל איתן: הארכתי בדיבור עד עכשיו, מבקר המדינה, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: בנושא של ועדת הכנסת לביקורת המדינה אני כבר מרגיש כמו קאטו הזקן בכך שאני חוזר ואומר: מערכת שיתוף הפעולה שהייתה עם הוועדה הזו, בכל ההרכבים שלה במשך השנים, הייתה מערכת חסרת תקדים בין מבקר מדינה לבין הכנסת, ואני אומר את זה על פי ניסיון העבר.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בכל זאת שינינו בצורה משמעותית את הצביון של העבודה שלנו.

מיכה לינדנשטראוס: זה לא אותו דבר.

מיכה לינדנשטראוס: אם אני אומר שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא הכפלנו ולא שלשנו אלא עשינו פי ארבע ופי חמש ממה שהיה קודם, בהיקף של העבודה, בהיקף של הביקורת, בעומק של הביקורת, וכן אדוני, אני מסכים עם חברי הטוב, הרב ליצמן, הטוב, אני מדגיש את זה, אני מסכים שביקורת כתוצאה מכך צברה אש וצוברת אש.

מיכה לינדנשטראוס: ככל שהביקורת חריפה יותר, עמוקה יותר, מקיפה שטחים רחבים יותר היא צוברת אש וכך זה צריך להיות.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו חיים במציאות מסוימת ואני מקבל את הדברים.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו גם נמצאים בנושאים מסוימים תחת שבט הביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: העניין של האש הוא לפעמים כל כך חשוב שפוליטיקאים רק מחפשים.

מיכאל איתן: אומרים, יותר טוב שישפכו עלינו קצת אש העיקר שנהיה וידונו בדברים שאנחנו אומרים, הכי גרוע זה שלא מתייחסים.

מיכאל איתן: זה גרוע פי אלף למבקר שהדברים שלו עוברים בשקט והכל על מי מנוחות.

מיכאל איתן: עובדה שכל האש מבקר המדינה הנוכחי הוא בפופולריות הכי גבוהה שהייתה.

יעקב ליצמן: מה ההיפך של אש?

יעקב ליצמן: שא – שקט.

מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין, אנחנו חיים בעניין הזה, אני גם אומר את זה לצרכי הפרוטוקול, מסעיף 25 לחוק מבקר המדינה שלשונו אומרת:

מיכה לינדנשטראוס: אחרי תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדין והחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה.

מיכה לינדנשטראוס: זו המסגרת.

יעקב ליצמן: לאיזו ועדה?

מיכה לינדנשטראוס: ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: כתוב בחוק.

מיכה לינדנשטראוס: בעבר, כמו שמיקי תיאר, לא היה כמעט דיון על הנושא הזה וגם כשהגשנו, ביולי 2008 הגשנו את הדוח הזה לדיון בכנסת אבל היו לחצים קשים על הוועדה בנושאים חובקי עולם ורציניים והסביר לי זבולון בזמנו שאי אפשר היה להגיע מייד לדיון בזה וזה הגיע לדיון היום.

מיכה לינדנשטראוס: מה שרציתי להגיד ל-מ.מ.מ זה כך.

מיכה לינדנשטראוס: עם כל הכבוד אני לא יכול לשבת, זה גם לא נאה שאני אשב היום בבוקר בשעה מסוימת לפני ישיבת הוועדה עם האנשים שלנו שנמצאים פה ואקריא להם את מה שאתם אומרים ונקבל את זה באותו יום בלבד כדי להגיב ולומר את דעתנו.

מיכה לינדנשטראוס: ישבתי עם המשנה למנכ"ל המשרד שעוסק בתחום הזה - - -

מיכאל איתן: אבל זה לא אשמתו.

מיכאל איתן: מתי הגשתם את הדוח?

עמי צדיק: לפני הרבה זמן.

מיכאל איתן: זו לא אשמתו, זו אשמתנו.

חנה פריידין: לא נחפש כרגע אשמים.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא מחפש אשמים אני רק אומר את העובדה - - -

מיכאל איתן: אבל הוא לא הכתובת לטענה הזאת.

עמי צדיק: המחלקה שלי לא מעבירה לאף אחד מסמכים, רק לוועדה.

חנה פריידין: מיקי, אני מעדיפה שנברר את זה אחר כך.

חנה פריידין: הייתה פה החלטה בתקופת זבולון אורלב, החלטה שונה.

מיכה לינדנשטראוס: זהו.

מיכאל איתן: מה ההחלטה?

חנה פריידין: המבקר ביקש, אני הייתי נגד הדבר הזה כי אמרתי שזה עניין של הנהלת הוועדה ואנחנו רצינו לעשות את זה והחלטה של זבולון ושירלי הייתה ששירלי מעבירה כל מסמך שלהם מהוועדה שלנו למבקר המדינה מיידית במייל.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

חנה פריידין: אבל הייתה החלטה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

עמי צדיק: להיפך, יש לנו הוראה מוועדות אחרות לא להעביר לאף אחד, רק למנהלת הוועדה.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: אתם יועצים של הוועדה, יועץ לא מעביר את חוות הדעת שלו לפני שזה עובר דרך הוועדה.

מיכה לינדנשטראוס: אני רק אומר את זה לצרכי הפרוטוקול שרק הבוקר יכולנו לראות את זה - - -

מיכאל איתן: אבל לא הוא אשם.

מיכה לינדנשטראוס: לא חשוב מי אשם.

מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין, אני רואה שיש בדוח גם ציון לשבח במה שכתבתם לגבי השיפורים שחלו.

מיכה לינדנשטראוס: אני דווקא הולך לדברים שהם ביקורתיים יותר.

מיכה לינדנשטראוס: זו ההזדמנות שאתה תברך את החשב החדש של משרדנו, ברכות לחשב החדש.

יעקב ליצמן: חשב מטעמך?

מיכה לינדנשטראוס: חשב של משרד מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: החשב החדש נבחר במכרז כמקובל אצלנו.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נפרדים מהחשבת הוותיקה של המשרד, לאה עוזיאל ששירתה אותנו בנאמנות רבה ובהצלחה רבה ובעצמאות רבה בעבודתה, יחד עם זה היא הייתה כפופה לעבודת המבקר במשך תקופה ארוכה.

מיכה לינדנשטראוס: אני אישית עוד אמצא את ההזדמנות להודות לה.

מיכה לינדנשטראוס: היא עוברת להיות מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה והיא תעסוק בביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: היא עבדה קודם בביקורת, לפני שהיא מונתה כחשבת.

מיכה לינדנשטראוס: הביקורת הזו תהיה ביקורת של אגף בראשותו של עמוס סלייפר.

מיכאל איתן: באחד הראיונות שלי חשבתי שאנחנו צריכים לעשות יום אחד דיון גדול, אפילו במליאה כאן, עם כל החשבים, עם מאות חשבים, לעשות יום עיון על המעמד של החשב כשומר הסף של המדינה, של נורמות ציבוריות.

מיכאל איתן: איך הוא חלק ממערכת הבקרה - - -

יעקב ליצמן: יש צו מניעה נגד זליכה להיכנס לבניין.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זליכה.

יעקב ליצמן: בלי זליכה אי אפשר.

מיכה לינדנשטראוס: דאגנו שלחשבת שלנו תהייה עצמאות מלאה בעבודתה בכפיפות למבקר וכך הדברים האלה עבדו בצורה הטובה ביותר והכל מתואם עם כל הנהלת המשרד, עם המנכ"ל, עם המשנה למנכ"ל וכל הגורמים האחרים.

מיכה לינדנשטראוס: אני מציע אדוני, להגיע לנקודות הפרובלמטיות.

עמי צדיק: ראשית אני בהחלט מצטער שלא קיבלתם את זה בזמן, בשם עובדי הכנסת, אני מסכים איתך, המסמך כבר מוכן לפני חודשיים.

עמי צדיק: לפי בקשת הוועדה בדקנו את דוח הביצוע שלכם, בדקנו אותו בהשוואה לדוח הקודם שהוגש והדיון שהיה פה בינואר השנה וכמה סיכומים שהיו בינינו אז, בין הוועדה לבין משרד המבקר ולאור דוחות אחרים שמפרסמים משרדי ממשלה וגופים אחרים.

עמי צדיק: אחד הדברים זה מועד הגשת הדוח.

עמי צדיק: סיכמנו אז וזה היה בהסכמה של נציגי המבקר והיושב ראש הקודם של הוועדה שהדוח יוגש עד השבוע הראשון של כנס הקיץ.

מיכאל איתן: תעצור כאן.

מיכאל איתן: הדוח הזה הוגש מתי?

עמי צדיק: ביולי.

מיכאל איתן: אנחנו היום בחודש אוקטובר.

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר שיולי זה היה מאוחר מדי.

עמי צדיק: אני רוצה להגיד שיולי זה מאוחר לעומת הסיכום שהיה אבל יולי זה מוקדם יותר ממה שהיה שנה לפני זה שזה הוגש כמה חודשים לאחר מכן.

עמי צדיק: אז חל פה שיפור ניכר.

עמי צדיק: אני רוצה להגיד דבר חיובי.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להגיד דבר שלילי על עצמנו.

מיכאל איתן: אני משתמש בך בתור יועץ.

מיכאל איתן: אם הייתי עכשיו מודע לכל הדברים והיית אומר לי, הם לא הגישו, צריכים לטפל בלוחות הזמנים.

מיכאל איתן: הייתי אומר לך: בוא נשתוק.

מיכאל איתן: אם אצלנו זה שוכב מיולי עד היום ואנחנו לא מטפלים בזה איזה פרצוף יש לנו לבוא ולהגיד להם למה הגשתם ביולי ולא ביוני.

מיכאל איתן: הם היו עונים: מיוני זה ישכב עד אוקטובר?

מיכאל איתן: אז זה שוכב מיולי עד אוקטובר, מה זה משנה?

מיכאל איתן: אין לנו ביקורת להגיד מילה אחת על ענייני המועדים, נקודה.

מיכאל איתן: תמחק את זה.

עמי צדיק: מחקתי.

מיכאל איתן: לא מתאים שנגיד את זה.

מיכאל איתן: אנחנו מנועים מלהגיד את זה.

מיכאל איתן: הדוח שוכב פה כמה חודשים, בסוף אתה אומר, למה לא הגשתם בזמן.

עמי צדיק: כשכתבתי לא ידעתי מתי יהיה פה הדיון.

עמי צדיק: נתבקשתי לעשות מחקר תוך שבוע ותוך שבוע הגשתי אותו.

עמי צדיק: אני לא אחראי פה על הדיונים בוועדה.

מיכאל איתן: אין לי טענה אישית.

מיכאל איתן: אני משתדל לראות את הדברים, זה נראה לי טעות.

עמי צדיק: אני מסכים איתך בראייה הכוללת של הכנסת.

עמי צדיק: נושא שני פירוט ושקיפות.

עמי צדיק: בשנה הקודמת וגם בשנה לפני זה הדוח הוגש כטבלאות בלבד ומספרים, בלי הסברים, כמו שמקובל עם תקציבים של משרדי ממשלה ששם יש גם דברי הסבר על היעדים, על הקשר בין היעדים של המשרד לבין חלוקת התקציב לסעיפים השונים, על ההישגיות שלהם, על בעיות שקיימות, על ניסיונות לתקן.

עמי צדיק: השנה יש דברי הסבר וגם בפירוט של הטבלאות עצמן יש הרבה יותר שקיפות ויש פה שיפור ניכר לעומת שנה שעברה.

עמי צדיק: נושא נוסף זה מנגנון הרשאה להתחייב.

עמי צדיק: חלק מתקציב המבקר הוא תקציב רב שנתי.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: גם בעניין של השקיפות, זה מסוג הדברים שאני אומר שראיתי אותם.

מיכאל איתן: אם הוועדה עסוקה כל כך להתעסק במה קורה בחברה קדישא בתל אביב ומה קורה בזה ובכל מיני מקומות קטנים אז באמת אין לה זמן.

מיכאל איתן: היא מקדישה חמש דקות לזה וזה הולך.

מיכאל איתן: אבל אם מתייחסים ברצינות ורוצים לנסות ולראות מה קורה, אז היה כל הכלים, גם אם הדוח היה בכלל לא שקוף.

מיכאל איתן: מישהו היה מונע מהוועדה לשבת ולדבר עם הנציגים ולהגיד: תשמעו, אנחנו לא מבינים, תסבירו לנו.

מיכאל איתן: יותר ממה שאנחנו רוצים לשאול הם רוצים לדבר.

מיכאל איתן: איפה אנחנו?

עמי צדיק: לפני שנה כשהכנו את הדוח הקודם שהיה הרבה פחות שקוף ובאמת דברים רבים לא הבנו וטלפנתי לסמנכ"ל - - -

מיכאל איתן: אבל איפה הוועדה?

מיכאל איתן: הוועדה מקדישה לזה שעה, שעתיים דיון והולכים הלאה, במקרה הטוב.

מיכאל איתן: הבנתי שהיו שנים שגם שעתיים לא הקדישו.

מיכה לינדנשטראוס: פחות.

מיכאל איתן: אז איפה אנחנו?

עמי צדיק: אני מסכים איתך.

עמי צדיק: אני חושב שזו הזדמנות של הכנסת - - -

מיכאל איתן: אני אומר את זה לפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני מקווה שהיושב ראש הבא יקרא את הדברים או יעבירו לו, זה נושא שלטעמי צריך להקדיש לו כמה שעות, אפילו 2 ישיבות.

מיכאל איתן: זו הזדמנות נהדרת של הוועדה לראות מה קורה, להתייעץ, לשמוע ואולי להגיד, לדעתנו אתם פועלים בחוסר תקציב בנקודות כאלה ואחרות, אולי אתם צריכים יותר פה, יותר שם.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדעת מה קורה כדי לעזור ולהתייצב ולקדם דברים.

עמי צדיק: אני בהחלט מקבל את הדברים שאתה אומר ואני רוצה רק לסטות מהסקירה שלי ולהעיר הערת ביניים.

עמי צדיק: בסוף המסמך הזה יש כמה דברי שבח למשרד המבקר על תוספת התפוקות שלהם, אני רואה את זה בצורה כלכלית, אני כלכלן, בשנתיים האחרונות.

עמי צדיק: רואים שפחות או יותר עם אותו תקציב מזומנים שיש להם, אפילו הם עשו קיצוץ בתקציב, התפוקות גדלו בצורה ניכרת ובדוח השנתי של מבקר המדינה יש המון נושאים.

עמי צדיק: מצד שני, זה דבר שנבדוק בדוח הבא, נבדוק לא רק את תוספת התפוקות מבחינה כמותית אלא גם ננסה לראות, לדוגמא בדוחות שקיימים עד כמה הביקורת נעשית ברמה הכלכלית של העניין, לא רק ברמה הציבורית.

מיכאל איתן: אני רוצה גם כאן לחדד דברים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה לא יוזם ואתה לא אומר מה אתה תבדוק כי אתה לא בודק שום דבר.

מיכאל איתן: אתה יכול מקסימום להגיד לקראת הדיון הבא נציע לוועדה לבדוק דברים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: אתה לא בודק ואין לך סמכות לבדוק, אתה גוף מייעץ לוועדת הכנסת.

עמי צדיק: ברור לגמרי.

מיכאל איתן: אלו דברים חשובים שצריכים להיות מוגדרים וכל אחד צריך לדעת בדיוק מה הוא יכול לעשות ומה לא.

עמי צדיק: הצנע לכת.

מיכאל איתן: זה לא עניין של הצנע לכת, זה עניין של דיוק בעבודה שמונע אחר כך בעיות רבות.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל אם היית מנסח את דבריך אחרת ואומר: אם הייתי יועץ שלכם הייתי מציע לכם לגשת לבדיקה בהדגשים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: תסיים בבקשה.

עמי צדיק: הנושא שנגעתי בו זה נושא של מנגנון הרשאה להתחייב.

עמי צדיק: יש כמה פרויקטים בתקציב של המבקר שהם פרויקטים שמתמשכים במשך כמה שנים.

עמי צדיק: ברגע שאין את ההפרדה בין התקציב השנתי לבין התקציב של השנה הבאה באותם פרויקטים – זה יוצר מצב שבודקים את הניצול התקציבי של המבקר והניצול הוא מאוד נמוך, אם מסתכלים על כל התקציב כולל העודפים שעוברים משנה לשנה.

עמי צדיק: מגנון כזה, בעיקר כשבונים מערכת מחשב גדולה שההוצאה מתפרסת על פני כמה שנים - זה המנגנון שמשרדי ממשלה אחרים מתמודדים איתו, ודיברנו על זה לפני שנה.

עמי צדיק: אני מבין שכיוון שדיברנו בינואר וכבר היינו בשנת תקציב, ברור שייקח כמה שנים לתקן את הדבר הזה.

עמי צדיק: אי השימוש במנגנון הזה יוצר מצב שלדוגמא בהוצאות חד פעמיות, זה אחד מסעיפי התקציב של המבקר, לפי הדוח של המבקר סעיף הניצול הוא 300% כי הם מסתכלים על הניצול לא מהתקציב הכולל אלא רק מהתקציב המקורי שהוא הרבה יותר נמוך מהתקציב הכולל כי התקציב הכולל גורר עודפים שנגררים משנה לשנה.

עמי צדיק: הנושא האחרון, המבקר מפרסם מדי שנה באתר שלו דוח מאוד מעניין שמסקר במסגרת חוק חופש המידע את הפעילות שהייתה בשנה האחרונה, הדוח מתייחס לקיץ עד קיץ.

עמי צדיק: הדוח הכספי מתייחס לשנה קלנדרית מה שהצגנו בינואר שתהיה תאימות בנובמבר שאפשר יהיה לבדוק אחת לאחת שמישהו חיצוני שבא יבדוק.

עמי צדיק: לא אכנס לכל הרזולוציות הקטנות שראינו פה אבל בסיכום העניין, התקציב עומד בשנים האחרונות פחות או יותר על 200 מיליון שקלים כאשר אם גוררים את העודפים משנה לשנה – התקציב הרבה יותר גבוה.

עמי צדיק: יש עודפים מאוד גבוהים שעוברים משנה לשנה וכשבודקים את הניצול הניצול הוא כפי שאתם רואים בטבלה – 65%.

עמי צדיק: ברור שצריך להסתכל על התקציב המאושר כי אלה הכספים שעומדים לרשות המשרד והם יכולים לנצל לכאורה את כולם.

עמי צדיק: אדוני היושב ראש דיבר בהתחלה על נושא של תקציבי פיתוח, בניגוד למשרדי ממשלה אחרים אין הפרדה בין תקציב שוטף לתקציב פיתוח.

עמי צדיק: רוב תקציבי הפיתוח הוכנסו לתוך סעיף שנקרא הוצאות חד פעמיות.

עמי צדיק: שם הניצול של התקציב הוא מאוד נמוך וכבר הזכרתי את זה כשדיברתי על הנושא של היעדר מנגנון הרשאה להתחייב.

עמי צדיק: הניהול של הסעיף הזה לדעתנו לוקה.

עמי צדיק: יש שם לדוגמא, בשנה הנידונה, שנת 2007, התקציב המקורי עמד על 2 וחצי מיליון שקלים ברכישת מכוניות.

עמי צדיק: בסופו של דבר דווקא בסעיף הזה בכלל לא הייתה הוצאה, היו הוצאות בסעיפים אחרים והניצול שם היה מאוד נמוך.

עמי צדיק: כלומר כל הסעיף שנקרא הוצאות חד פעמיות התכנון שלו היה קצת לקוי וגם ההפרדה בין הוצאות כמו לדוגמא שכר לעובדים לבין הוצאות חד פעמיות שזה מבנה או רכישת מחשב או דברים כאלה - לא מספיק ברור.

מיכאל איתן: שירלי, עלתה כאן שאלה למה לא הועבר הדוח, חשבתי שזו טעות שלנו, אני רואה אתכם כיועצים של הוועדה ולא כמי שיכול להעביר דוחות ישירות למבקר המדינה בלי שהם יעברו קודם כל דרכנו.

שירלי אברמי: כמובן אנחנו עובדים עבור ועדות הכנסת וחברי הכנסת.

שירלי אברמי: בתקופת כהונתו של יושב ראש הוועדה הקודם הגענו להסכם על דעתו שכאשר הנושאים עוסקים במשרד מבקר המדינה, במקביל להעברה לוועדה, כמובן בשום מקרה לא יעלה על הדעת שבלי העברה לוועדה, אבל במקביל להעברת חומרים שאנחנו מכינים לוועדה בנושא משרד מבקר המדינה, לא בנושאים אחרים - הם יועברו גם למשרד המבקר על מנת שהוא יוכל להתמודד איתם בדיון לאחר שכבר למד אותם.

שירלי אברמי: זה היה על דעת יושב ראש הוועדה ואנחנו כשלנו כאן פעמיים.

שירלי אברמי: ראשית שלא בדקנו אם הדבר הזה הוא גם על דעתך ופעם שנייה, כפי שאתה יודע, יש לנו עוזרת מחקר שצמודה לוועדה, פלורה הוך, היא יודעת על הנוהל הזה אבל עמי שהוא עובד באופן חד פעמי עם הוועדה לא ידע על זה, זו טעות שלנו.

מיכאל איתן: אתם מודים שהייתה תקלה, גמרנו את העניין.

שירלי אברמי: אנחנו רוצים לשאול אותך האם ההסכם הוא גם על דעתך.

מיכאל איתן: זה לא על דעתי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה צריך להיות ככה.

מיכאל איתן: זה צריך להיות קודם כאן בוועדה ומכאן זה צריך לעבור.

שירלי אברמי: נבדוק את הנוהל מולך.

מיכאל איתן: לקראת הכנסת הבאה תבדקו.

שירלי אברמי: בכל מקרה זה יהיה מה שהוועדה תאשר.

מיכאל איתן: דעתי היא שזה לא צריך להיות כך.

עמי צדיק: בוועדות אחרות שמים את הדוחות שלנו באתר הוועדה באינטרנט וזה פתוח לכל אחד.

חנה פריידין: אבל אחרי - - -

עמי צדיק: לפני, למה אחרי?

עמי צדיק: ואז לכל אחד יש יכולת להוריד את החומר.

יעקב ליצמן: ברשותך אדוני היושב ראש ואדוני המבקר, מעבר לפרוצדורה שאגע בזה בסוף, אני רוצה לדבר על תוכן הביקורת.

יעקב ליצמן: אני חושב שה-מ.מ.מ טעה בתוכן הביקורת.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים כאן על ניצול.

יעקב ליצמן: בוא נראה מה קורה בשאר משרדי הממשלה, הרשאה להתחייב.

יעקב ליצמן: מה זה ניצול התקציב?

יעקב ליצמן: לא מנצלים 90%, 92% - תלוי בכל משרד.

יעקב ליצמן: בכל מקום אי ניצול המשרד אומר: היה לך 100% לגני ילדים אבל ניצלת רק 90%.

יעקב ליצמן: מה הפשע?

יעקב ליצמן: אצל המבקר זה לא כך כי התקציב אצלו, לא הוצא – הוא לא מחזיר את זה.

יעקב ליצמן: זה הבדל עצום.

יעקב ליצמן: האוצר לא מחזיר את הכסף, הוא לא בעל הבית שם ולכן זה שעושה את התקציב הוא בעל הבית על התקציב, אין שום בעיה כאן.

יעקב ליצמן: לכן כל האי ניצול והסיפור הזה הוא לא נכון.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

יעקב ליצמן: פשוט מאוד, מספרים אני קצת יודע.

יעקב ליצמן: בתקציב המדינה יש 100 מיליון ₪.

יעקב ליצמן: אנחנו חברי הכנסת צועקים: למה ניצלתם רק 92 מיליון ₪, למה אתה מחזיר לאוצר 8 מיליון שקל?

יעקב ליצמן: זה פשע.

יעקב ליצמן: חסרים גני ילדים שצריכים תיקון, שיפוצים?

יעקב ליצמן: זו צעקה שלנו חברי הכנסת וגם המבקר צעק על זה וגם ה-מ.מ.מ.

יעקב ליצמן: צועק על זה, כולם צודקים בזה.

יעקב ליצמן: מה שלא כן במבקר המדינה, התקציב שלו לא כפוף לאוצר, הוא כפוף לעצמו בלבד ולכן לא הפסיד שום כסף, אין אי ניצול של תקציב וכל זה סיפור כי אם הוא צריך בשנה הבאה פיתוח הוא עושה את הפיתוח, אז מה הסיפור של אי ניצול?

מיכאל איתן: סליחה, יש היגיון, אדם עושה תוכנית עבודה, תקציב זה תוכנית עבודה.

יעקב ליצמן: לא יצא לו להוציא כסף, אז למה הוא צריך להתאמץ ולהוציא את הכסף הזה ובנובמבר כולם מוציאים על שטויות, כאשר יש לו את הכסף, הוא לא הפסיד את הכסף, זה הבדל עצום.

מיכאל איתן: הבנתי, זה הבדל עצום בראיית הבעיה דרך נקודת ההשקפה של הכסף, הכסף בידינו, אין בעיה.

יעקב ליצמן: לא רק הכסף בידינו, הניהול, זה ניהול תקין.

יעקב ליצמן: כי מה אומר המבקר?

יעקב ליצמן: הייתי צריך השנה 100 מיליון ₪.

יעקב ליצמן: הגעתי לנובמבר דצמבר, תסלח לי שאני מגן על המבקר, אני חולק על זה בתוקף רב.

יעקב ליצמן: אומר המבקר, אני צריך 100 מיליון ₪ לבנות בניין חדש בדיזינגוף ותכננתי על 100 מיליון ₪.

יעקב ליצמן: בא נובמבר, לא מנצל את זה?

יעקב ליצמן: מה עושה משרד ממשלתי אחר שהמבקר צועק עליו למה לא ניצלת, הכסף הולך לטמיון, לאיבוד, זה עוול.

יעקב ליצמן: אנחנו צועקים את זה.

יעקב ליצמן: למה אתה בא למקומות אחרים שיש כסף?

יעקב ליצמן: המבקר אומר: ניסיתי, לא הלך, לא מחזיר את הכסף הזה כי הכסף לא חזר לאף מקום.

מיכאל איתן: זה ברור אבל אני רוצה להשיב לך.

מיכאל איתן: תקציב זה לא רק עניין של כסף.

יעקב ליצמן: גם ניהול תקין אמרתי.

מיכאל איתן: כשאני עושה ביקורת על בצוע תקציב אני עושה ביקורת גם על מדיניות, במיוחד במקומות כאלה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: במשרד ממשלתי כאשר הוא רואה שהוא הולך בסוף להחזיר את הכסף לאוצר זה נהייה בכלל קרקס כי הוא מחפש כל דרך שלא להחזיר את הכסף ולעשות כל מיני מניפולציות, יש כאן גם נזק כספים.

מיכאל איתן: אבל נגיד אצל מבקר המדינה שכל מה שאתה אומר לא קיים, נגיד שזה גם לא היה קיים באותו משרד שהיה צריך להקים 20 גני ילדים ונשאר לו עודף תקציבי.

מיכאל איתן: אני הייתי בא, אתה כיושב ראש ועדת כספים, היית בא, היית עושה את זה, היית אומר להם: חברים יקרים, עזבו אותי עם הכסף, לא הוצאתם את הכסף אבל אני וחברי הכנסת שמענו אתכם בתחילת השנה דופקים פה על השולחן ואומרים: לא יעלה על הדעת, אנחנו מוכרחים 20 גני ילדים חדשים כי ילדים מושבתים מתורה.

מיכאל איתן: תסבירו לנו למה לא בניתם את ה-20 גני ילדים, הרי נתנו לכם כסף.

יעקב ליצמן: זה טוב לכל משרדי ממשלה.

מיכאל איתן: זה טוב גם למבקר באותה מידה.

מיכאל איתן: בא מבקר המדינה ואומר: אני צריך 50 מיליון ₪ לבנות עוד משרד בת"א.

מיכאל איתן: באים אליו חברי הכנסת אומרים: המצב קשה, אין לנו בתי משפט, תקציב המדינה, אנחנו לא יכולים להכביד, לא רוצים לפרוץ מסגרות תקציב.

מיכאל איתן: תרחם עלינו.

מיכאל איתן: אומר המבקר: לא, אתם לא יודעים כמה זה חשוב.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים שם במקומות נידחים, המבוקרים לא רוצים לבוא, אין לנו תנאים של בני אדם, אנחנו חייבים את זה, זה בסדר עדיפויות.

מיכאל איתן: בסוף השנה הקצו להם את ה-50 מיליון ואז הם אומרים: הוצאנו רק 20 מיליון ₪.

מיכאל איתן: אז הבעיה היא לא של כסף.

יעקב ליצמן: הכסף שלו הוא לא על חשבון משרדי ממשלה אחרים, זה הבדל עצום.

מיכאל איתן: תסלח לי, לא כולם מנהלים את העסק מול משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: זו לא בעיה של כסף, זו בעיה של ניהול.

מיכאל איתן: בא נציג הציבור שהוציא את הכסף ואמר לו: קח את הכסף ותבצע - - -

יעקב ליצמן: כבר אמרתי את הדברים, זה מופיע בפרוטוקול כי אני חושב שאני צודק.

יעקב ליצמן: מעבר לכך לא אכפת לי.

מיכאל איתן: מעקב אחר ביצוע תקציב זה מעקב שהוא פיקוח ומצביע על הרבה דברים שצריכים לעורר סימני שאלה, ויש גם הסברים.

מיכאל איתן: הוא אומר: הייתה אינתיפדה, לא היו פועלים, הייתה בעיה של שלג, הייתה בעיה של חשבון כזה שאולי עדיף לנו לבנות עכשיו דווקא את היסודות.

מיכאל איתן: אבל מקבלים הסבר.

מיכאל איתן: אז זו סיבה לשאול למה הבעיה שהוצגה כהכי דחופה בעולם לא בוצעה.

מיכאל איתן: לא משנה הכסף, עזוב את הכסף עכשיו, לא הוציאו אגורה.

מיכאל איתן: מי שלא מבין את זה אז הוא לא יודע לעשות בקרה על פעילות ציבורית.

מיכאל איתן: בסוף זה גם יכול לעלות בכסף.

מיכאל איתן: בינתיים המחירים אולי עלו, בינתיים מה שאפשר היה לעשות אז בשנה ההיא יעלה אחר כך כפול לשנה הבאה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אתן לך דוגמא, הבן אדם שצריך היה לעשות את החוזים נסע לחו"ל, התעכב בשנה.

מיכאל איתן: זו סיבה?

מיכאל איתן: זה הסבר?

מיכאל איתן: הוא אומר: הכסף ישנו.

מיכאל איתן: אז אתה אומר, הכסף ישנו, אני לא רוצה לבדוק.

מיכאל איתן: אבל אני כן רוצה לבדוק למה דבר שהוצג במסגרת תוכנית העבודה לא בוצע.

מיכאל איתן: איך אני יודע שלא בוצע?

מיכאל איתן: כי לא שילמו.

מיכאל איתן: אני לא יכול לבדוק ברחוב אלנבי אם הבניין עד כמה קומות הוא עלה אבל אני כן יכול לבדוק שלא הוציאו את הכסף.

מיכאל איתן: אז אני שואל, אני עוד לא אומר כלום, אני שואל.

דוד רותם: גם אני חושב שמדובר בכסף.

דוד רותם: בסופו של דבר תקציב מבקר המדינה בא מאוצר המדינה וכאשר יש עודפי תקציב וכאשר במהלך השנה, אני מסתכל נניח על ביצוע הביקורת, התקציב המקורי 148 מיליון ₪, שינויים בתקציב – 13 מיליון ₪, תקציב מאושר – 162 מיליון ₪, הוציאו פחות מהתקציב המקורי.

דוד רותם: אם הכסף הזה היה נשאר באוצר היה אפשר לבנות כיתות לבתי ספר.

דוד רותם: אם אתם את עודפי התקציב שלכם תגידו: לא ניצלנו אותם, אנחנו מחזירים אותם לקופת המדינה - למדינה יש מה לעשות עם זה.

דוד רותם: הרי לא רוצים לפרוץ את מסגרת התקציב, הנה הבאתי לכם מתנה, חזרו עוד 100 מיליון.

יעקב ליצמן: זה מה שהם עשו.

דוד רותם: הם לא החזירו את זה.

יעקב ליצמן: הם לא צריכים לשמור כי בשנה הבאה הם לוקחים אוטומטית לעצמם.

דוד רותם: אבל יש לו עודף תקציבי שיכולתי להשתמש בו השנה ואני לא משתמש בו השנה.

יעקב ליצמן: אז הוא החזיר, אז מה?

יעקב ליצמן: בשנה הבאה הוא ייקח שוב.

דוד רותם: אבל אם היה לי את זה בתחילת השנה יכולתי להשתמש בזה בשנה הזו, הייתי בונה בתי ספר בשנה הזו.

עמי צדיק: רק הערה קטנה, כשאנחנו בודקים תקציב וגם את תקציב מבקר המדינה אנחנו בודקים את זה לא לשיטתנו מה צריך להיות אלא לפי שיטת המשרד עצמו.

עמי צדיק: הם תכננו משהו ואנחנו בודקים אם הם עמדו בתוכניות של עצמם.

עמי צדיק: זה מה שאנחנו עושים, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

עמי צדיק: דוגמא קטנה לסבר את האוזן, בדיון שהיה בינואר 2008 פה בוועדה, מנכ"ל המשרד שהיום הוא לא כאן אמר שעד סוף השנה יועסקו במשרד 555 עובדים, כך הוא הצהיר, זה כתוב בפרוטוקול.

עמי צדיק: אנחנו לא יודעים מה קורה היום, נשמח לשמוע, בדקנו לפי אתר האינטרנט של משרד המבקר, נכון ליוני 2008 הועסקו 514 עובדים.

עמי צדיק: הם באמת הגדילו את מצבת העובדים שלהם והגדילו את מצבת העובדים שעוסקים בביקורת וכל הכבוד, אבל עדיין, התת ניצול יש לו משמעות, זה לא סתם עניין טכני, יש לזה משמעות מבחינת העשייה של המשרד לשיטתו.

מיכאל איתן: כשבא אדם בתחילת שנה ונותן תחזית אף אחד מאיתנו לא יכול לעמוד בתחזיות שהוא נותן.

מיכאל איתן: אף אדם בעולם לא יכול להגיד כמה כסף הוא יוציא בשנה הבאה.

מיכאל איתן: אם הוא הוציא זה אחד לטריליון שיצא לו בדיוק כמו שהוא חזה.

מיכאל איתן: רק אלוהים יכול לעשות דברים כאלה.

מיכאל איתן: לכן זאת לא הבעיה, זאת לא עבירה שלא עמדת בתחזית.

מיכאל איתן: אתה רק צריך להסביר מה היה.

שמואל יונס: הייתי רוצה להתייחס כנקודה ראשונה כדי לשים את הנתונים שאני חושב שאלה הנתונים שיכולים לתת את התמונה הכללית לגבי תקציב מבקר המדינה וזו הטבלה שנמצאת בעמוד שמונה של הדוח שהמבקר העביר לוועדה.

שמואל יונס: הטבלה בסעיף 3, להלן פירוט אחוז ניצול התקציב לשנת 2007 לפי חלוקה לתקציב שכר לרכישות וחד פעמי.

שמואל יונס: אם אני מקריא בקיצור את הנתונים, הנתונים אומרים כך: לגבי שכר עובדי המשרד – ביצוע התקציב הוא בשיעור של 97.4%.

שמואל יונס: כלומר הביצוע הוא כמעט בשיעור של אגורות בהערכה של ההוצאה השנתית.

שמואל יונס: השאלה יכולה להישאל למה הפער של 3%?

שמואל יונס: אני חושב שבהקשר הזה לא צריך לציין שזה מה שנקרא, ביצוע מדויק.

שמואל יונס: אבל הפער הוא גם פער של גיוסי כוח אדם.

שמואל יונס: פה זה משתקף, זו נקודה אחת.

מיכאל איתן: נכון, בגלל שיש לך פחות עובדים הצלחת לעמוד בגבולות השכר.

מיכאל איתן: אם היית לוקח עוד עובדים - - -

שמואל יונס: אם מותר לנו להגיד, בהכנת התקציב לשנה הקרובה לקחנו את זה בחשבון וקרה שהפעם הערכנו נכון, שהגיוס יהיה כמו שהוא ומייד אעמוד על הנקודה.

שמואל יונס: לגבי הנושא של רכישות, שיעור הניצול הוא של כ- 87%.

שמואל יונס: סך הכל ההיקף הוא כ-54 מיליון ₪, מספיק שנשאר לנו בנושא של חשמל, כמו שקרה לנו, פער של 2 מיליון ₪ בגלל עלויות – זה כבר נותן לנו את ההפרשים שמסבירים את הפער של 14%.

שמואל יונס: גם פה כשמדובר על רכישות אנחנו בשיעור ביצוע סביר ואם יותר לי להגיד, כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן, אנחנו לא רצים בסוף שנה ומוציאים כסף כדי להגיע לאחוזי ביצוע של 100% אלא מבצעים את מה שצריך לבצע ואם נשאר עודף סביר – מה טוב.

שמואל יונס: לגבי הנושא של החד פעמי אתייחס בהמשך כשאתייחס לנושא של הרשאה להתחייב.

שמואל יונס: בנושא של הרזרבות שמצוין פה – הרזרבות הן רזרבות שעד היום לא ניצלנו אותן כיוון שאנחנו לא מנצלים את השכר, לא מנצלים את הרזרבות, והרזרבות בשיעורים כפי שהם מדי שנה חוזרים לאוצר המדינה, לא לתקציב האוצר, משרד האוצר שזה תקציב המדינה אלא לאוצר המדינה.

שמואל יונס: זה חוזר, אנחנו לא מנצלים את זה.

שמואל יונס: סך הכל שיעור ביצוע התקציב זה כ-96% שאני חושב שזה שיעור שזה בממוצעים טובים וסבירים.

עמי צדיק: זה מהתקציב המקורי, לא מהתקציב הכולל כל העודפים.

מיכאל איתן: מה זה החד פעמי?

שמואל יונס: עכשיו אתייחס.

שמואל יונס: בשנה של 2007 החד פעמי הסתכם בשניים וחצי מיליון ₪ בלבד.

שמואל יונס: ההיקף ב-2007 הוא נמוך מאוד, מדובר על העודפים אליהם אתייחס מייד.

שמואל יונס: ה-2 וחצי מיליון ₪ שתוקצבו בשנת 2007 - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: ההוצאה למעשה ב-2007 הייתה 7.4 אבל תוקצב רק 2 וחצי.

שמואל יונס: נכון.

שמואל יונס: בשנת 2007 המבקר אישר לטובת נושא של רכישת רכב תקציב חד פעמי של 2 וחצי מיליון ₪.

שמואל יונס: בשנת 2007 המבקר, משיקולים של דירוג וצמצומים, החליט לא לבצע את זה ב-2007 אלא לבצע את זה לקראת סוף 2007 כך שההוצאה תהיה בפועל ב-2008.

מיכאל איתן: הביצוע של 2006 היה אם כך - - -

שמואל יונס: העודפים שהועברו משנת 2006 היו 99 מיליון ₪.

מיכאל איתן: לגבי תקציב חד פעמי, היה סעיף כזה ב-2006?

שמואל יונס: המבקר העביר את סך כל העודפים משנת 2006 לשנת 2007 בהיקף של 99 מיליון ₪.

דוד רותם: 73 מיליון הועברו מ-2006 ל-2007 בחד פעמי.

מיכה לינדנשטראוס: לשני פרויקטים גדולים שאחד מהם בניין ואחד מהם מחשוב.

שמואל יונס: בשנת 2007 המבקר אישר בכל תקציב החד פעמי 2 וחצי מיליון ₪.

שמואל יונס: זה ב-2007.

שמואל יונס: בשנת 2006 נשאר לנו בתקציב 99 מיליון ₪ סה"כ שהמבקר אישר להעביר לתקציב 2007 לביצוע.

שמואל יונס: מתוך התקציב הזה של 99 מיליון ₪, אם אגיד את הנתונים המדויקים, מתוכם 68 מיליון ₪ היו בחד פעמי כאשר מתוך ה-66 מליון -28 מיליון היו לטובת פיתוח מחשוב.

שמואל יונס: יש לנו היום במשרד תוכנית לשדרוג המחשוב בקפיצות דור.

שמואל יונס: ועוד 30 מליון ₪ לדיור ובינוי כאשר רוב התקציב הזה הוא תקציב של 28 מליון ₪ שמיועד להקמת המבנה בחיפה.

שמואל יונס: כאשר לוח הזמנים לפרויקט הזה הוא עד סוף 2009 כפי שהודענו.

דוד רותם: במסגרת המחשוב אתם גם יוצרים שאפשר יהיה להגיש תלונות באינטרנט?

שמואל יונס: בוודאי שכן, בדיוק לזה הכוונה.

יעקב ליצמן: הציבור שלי לא משתמש באינטרנט.

מיכאל איתן: תתפלא, ראיתי בכניסה לירושלים, ירושלים אוהבת את פורוש – .

יעקב ליצמן: בגלל זה אדוני היושב ראש, פורוש לא ייבחר.

מיכאל איתן: זה נמצא גם בדגל התורה, הם משתמשים.

דוד רותם: ליצמן זה ברקת.

יעקב ליצמן: אולי גיידמאק, לא פורוש.

מיכאל איתן: גם לגיידמאק יש אינטרנט.

מיכאל איתן: בכל אופן, גם במוסדות שלכם משתמשים באינטרנט.

יעקב ליצמן: זו באמת בעיה אבל אין פיתרון לזה.

שמואל יונס: עוד שתי הערות קצרות.

שמואל יונס: לגבי הנושא של החד פעמי, מה שאנחנו רואים פה שזה מתוך הסכום של 68 מיליון ₪ - 60 מיליון ₪ מיועדים ל-2 פרויקטים.

שמואל יונס: לשאלתך, ופה אם יורשה לי אחזק את דבריו של חבר הכנסת ליצמן שבמקרה היה גם יושב ראש ועדת הכספים שאז תקצבנו את זה בהתאם לוועדת הכספים.

שמואל יונס: ומה הייתה הבקשה?

שמואל יונס: שאם אנחנו באים לפרויקט שסך כל התקציב שלו הוא 28 מיליון ₪ - אנחנו צריכים לבוא לוועדה ולהציג את כל התקציב.

שמואל יונס: לא יכול להיות מצב שבו בתקציב משרד מבקר המדינה, להבדיל ממשרדי הממשלה, שלאוצר יש רזרבות כלליות שהם יכולים לנתב בין המשרדים והם יכולים להגיד למשרד א' – לא בצעתם השנה את גני הילדים לכן אני מעביר לבניית המקוואות סכום כזה וכזה וזה הרשאה להתחייב.

שמואל יונס: אצלנו מבחינת תקציב המבקר, אין מעבר בין הבניין בחיפה לבין בתי הספר מפני שזה תקציב המדינה שהאוצר אחראי עליו וזה תקציב מבקר המדינה שמעצם הגדרת החוק הוא מנהל את התקציב בלי שום קשר עם האוצר.

שמואל יונס: לכן האלטרנטיבה של הבניין בתל אביב הוא לא בתי הספר.

מיכאל איתן: מה הוא כן?

מיכאל איתן: הוא יכול להעביר מבניין בתל אביב למכוניות?

שמואל יונס: לא.

שמואל יונס: זו בדיוק הנקודה שגם פה ועדות הכספים לאורך השנים באו ותבעו בצדק, אמרו למבקר המדינה: כיוון שאתה עצמאי וכיוון שאתה יש לך תקציב ספציפי, אנחנו דורשים שכשאתה בא ומבקש מאיתנו תקציב למבנה בחיפה, אתה תגיד לנו מה הסכום המלא ולא תוכל להעביר בין הבניין בחיפה - - -

יעקב ליצמן: הוא לא צריך אותך כי בין כך יש לו את זה.

שמואל יונס: מה שנשאר לך בשנה מסוימת לכאורה בתקציב לבניין בחיפה - לרכישת מכוניות, אלא אם כן תבוא אלינו.

שמואל יונס: אתה חייב לייעד את כל הסכומים למבנה בחיפה.

מיכה לינדנשטראוס: בעניין חיפה, אנחנו נמצאים שם עשרות שנים בלשכת הגיוס בחיפה של משרד הביטחון.

מיכה לינדנשטראוס: חלקים מהבניין מטו ליפול.

יעקב ליצמן: בגלל זה שיכנו אותך שם.

מיכה לינדנשטראוס: סכנה, גם האזבסט וכל השאר, זה בניין של 60 שנה.

מיכה לינדנשטראוס: כבר שנים דיברנו על כך שצריך לעבור לבניין.

מיכה לינדנשטראוס: מצאנו בניין שצריך לשפץ אותו, זה בניין שהיה בניין בתי המשפט בחיפה שהוא גם בניין היסטורי שאנחנו שומרים על הצביון ההיסטורי שלו, על השימור שלו.

מיכה לינדנשטראוס: הוא הרבה יותר זול מבנייה חדשה, אנחנו רק משפצים אותו.

מיכה לינדנשטראוס: כרגע אנחנו מתחילים את השיפוצים אחרי שהיה לנו זמן רב מאוד, בזבזנו על העירייה כי לא רצינו - - -

מיכאל איתן: כמה עובדים יש שם בחיפה?

מיכה לינדנשטראוס: בחיפה יש היום קרוב ל-70 עובדים ויגיע למאה.

שמואל יונס: עוד נקודה אחת בנושא של ההרשאה להתחייב, כשבא המבקר לוועדת הכספים וביקש סכומים גבוהים כמו 30 מיליון ₪ - ההדגשה הייתה שללא אישור הוועדה לכל הסכום המבקר לא יכול לצאת במכרזים.

שמואל יונס: המבקר לא יכול להוציא מכרז לבניית מבנה בלי שיש לו בתקציב את כל הסכום.

שמואל יונס: לכן הסכומים כסכום מלא מובא לאישור ועדת הכספים מתוך הבקשה שלה שכל הסכום יהיה בתקציב המבקר כדי שהוא יוכל לפרסם מכרז.

מיכה לינדנשטראוס: פה פורסם מכרז, נבחר המבצע לפני שבוע.

עמי צדיק: מתי הוועדה תיפגש?

מיכאל איתן: באחד במאי הוועדה תיפגש.

מיכאל איתן: מי בעד אישור דוח הביצוע?

מיכאל איתן: אושר פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.