הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 252, 2008-10-27 09:00

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: האמת היא שהקלפים נטרפו במידה רבה, ואנחנו צריכים כרגע לחשוב ביחד איך להתארגן, לעשות את הדברים שאנחנו חייבים לעשות ולשמור על איזושהי מתכונת.

מיכאל איתן: אני מניח שהכנסת תצא לפגרה.

מיכאל איתן: יעקב ליצמן: זאת השאלה - האם הוועדה הזאת עובדת "פול טיים", משום שביקורת יש בלאו הכי כל הזמן.

מיכאל איתן: זה לא תלוי באישורי תקציב או בחוקים.

מיכאל איתן: לפי המצב הנוכחי, יוצא שהדיון הרציני יהיה בעוד שלושת-רבעי שנה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני באופן אישי – ואני חסר-ניסיון משום שרק עכשיו נכנסתי לתפקיד; זוהי בעצם הישיבה הראשונה שיש בה איזושהי התייחסות פנימית לתוך הוועדה – אבל אני חושב שדווקא בוועדת הביקורת – משום שהיא ועדה אופוזיציונית – כל דבר יתפרש עכשיו.

מיכאל איתן: המתיחות לגבי נושא הבחירות היא הרבה יותר גדולה, ולגבי כל דבר – אפילו אם ניגש אליו בידיים נקיות – יגידו: מה החוכמה עכשיו, יושב שם נציג האופוזיציה.

מיכאל איתן: יעקב ליצמן: ועדת הכספים היא ועדה קואליציונית, והיא גם יושבת.

מיכאל איתן: דוד רותם: אבל בלי כסף אי-אפשר לגמור את החודש, הרב ליצמן.

מיכאל איתן: יעקב ליצמן: בלי ביקורת גם אי-אפשר.

מיכאל איתן: דוד רותם: בלי ביקורת – תאמין לי – אפשר.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא הביקורת.

מיכאל איתן: הבעיה היא האמינות של הביקורת, איך היא תתפרש.

מיכאל איתן: נניח שעכשיו אנחנו נעסוק בנושאים שיש בהם ניגוח של שרי קדימה.

מיכאל איתן: יעקב ליצמן: מבקר המדינה לא מוציא דו"ח?

מיכאל איתן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר ימשיך להוציא דו"ח, ימשיך לעבוד כמו תמיד.

מיכאל איתן: יעקב ליצמן: ולא יתקיים דיון על זה?

עמירה דותן: יש גם נושאים שהם באמתחתנו.

עמירה דותן: דוד רותם: אני חושב שאנחנו מקדימים את העגלה לסוס.

עמירה דותן: הרי ברגע שהכנסת תתפזר ויוצאים לפגרה- ועדות יכולות להתכנס רק באישור של יושבת-ראש הכנסת והנשיאות.

עמירה דותן: השאלה מה יחליטו שם.

עמירה דותן: אני מניח שלמעט ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, יאשרו מידה מצומצמת של ישיבות.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: אני אומר שוב: יש כאן בעיה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עמירה דותן: אני – בתור יושב-ראש ועדת החוקה – כינסתי הרבה מאוד את הכנסת בפגרה, כולל בתקופה שלפני בחירות, כי היו הרבה נושאים שלא היו במחלוקת פוליטית, כך שהרגשתי מצוין לגמור ו"לחסל" חוקים שהיינו צריכים.

עמירה דותן: היו הצעות חוק ממשלתיות, היו דברים שעשיתי ממש ביום האחרון.

עמירה דותן: אבל כאן, כל נושא שאנחנו נעלה עלול להתפרש כמשהו שאנחנו לוקחים – או שהוא לא מספיק חשוב - - - יעקב ליצמן: האם מבקר המדינה מוציא דוח עוד לפני סוף השנה?

עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ודאי.

יעקב ליצמן: הדו"ח הזה, מה דינו?

יעקב ליצמן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת ליצמן, הדיונים פה לא נקבעים על-פי הדו"ח ועל-פי מועד הדו"ח שלי.

יעקב ליצמן: מה שנעשה טוב פה היה שעושים זאת בזמן אמת.

יעקב ליצמן: הדוחות ייצאו.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: כשהמבקר יוציא דו"ח, אני מניח שאת החגיגה הזאת אני לא אוכל למנוע לא מעצמי ולא מאף אחד מהאופוזיציה.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה את מה שמוטל, אבל אני אומר:

יעקב ליצמן: גם נושא שבימים כתיקונם היו מתייחסים אליו בצורה יותר עניינית, עכשיו יחשבו: שבועיים לפני בחירות, מה מיכאל איתן יעשה, מה חבר הכנסת ליצמן יעשה, הוא חיכה לרגע הזה שהוא יכול לתקוף.

עמירה דותן: מצד שני, בנושא שלפחות אני הייתי אמונה עליו – נושא המפונים – אני לא רוצה שפתאום הקרקע תישמט מתחת לרגליהם, שעדיין תהיה להם כתובת.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: אני לא אמרתי את זה.

עמירה דותן: גם לא אמרתי שאנחנו לא נכנס את הוועדה בכלל.

עמירה דותן: אמרתי רק - - -

עמירה דותן: שצריכים להיות זהירים.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: אמרתי רק שכל דבר שאני עושה עכשיו, לצערי הרב – לצערי, אני אומר – הוא לא מה שאני חושב, אלא איך זה ייראה.

עמירה דותן: מראית-העין כאן היא כרגע הגורם המשפיע.

עמירה דותן: זה נכון מאוד.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: לכן אני אומר: יש לי מגבלות.

עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צודק.

עמירה דותן: אינפורמציה צריכה להיות.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: כן.

עמירה דותן: נשתדל לעשות את זה.

עמירה דותן: יש לנו כאן מספר נושאים שביקשתי להעלות, אני רוצה לשתף אתכם בהם, ויש ביניהם אחד שאני חושב שאנחנו יכולים לקדם בכל מקרה.

עמירה דותן: לגבי חלק מכם אלה יהיו רק הגיגים משום שאלה דברים שכבר עבר זמנם, אני לא אצליח לבצע אותם – וחלק מכם אולי אפילו ישמחו.

עמירה דותן: היה לי איזשהו רעיון לבצע שינוי בעבודתה של הוועדה לביקורת המדינה.

עמירה דותן: אני מסתכל על הביקורת ואני רוצה לחזק את הביקורת, אבל חשבתי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לקבל איזשהו ייחוד בביקורת שלה ולתת לוועדות לבצע חלק מעבודת הביקורת.

עמירה דותן: למשל, אם אני מדבר על ביקורת שקשורה במשרד החינוך, והיא באה לשולחן הזה, אזי אנחנו מקיימים איזשהו דיון ונגמר העניין, עוברים למשרד אחר.

עמירה דותן: אני לא מבין.

עמירה דותן: המקום הכי טבעי, הכי נכון, זה ועדת החינוך של הכנסת.

עמירה דותן: מדוע?

עמירה דותן: היא שומעת שם את הדו"ח של ביקורת מבקר המדינה, קוראת לפקידים שהיא מכירה אותם, שמגיעים לשם מעת לעת, פוגשת אותם גם אחר כך כשהם באים לבקש כל מיני דברים מהוועדה, והדיאלוג הזה מוודא שמתקנים את הליקויים.

עמירה דותן: היא רושמת שהליקויים הם אלה ואלה, ועוקבת.

עמירה דותן: זה נראה לי הכי אלמנטרי שיכול להיות.

עמירה דותן: כאן, כל דיון הוא דיון שלנו.

עמירה דותן: אנחנו מציצים לרגע על מה שהעיר מבקר המדינה – לא יודעים אחר כך מה קורה, לא חוזרים לזה, לא חיים את זה, וזה נראה לי הרבה הרבה פחות יעיל מבחינת הכנסת, כפונקציה.

עמירה דותן: תגידו לי: אז בשביל מה צריך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

עמירה דותן: יש לוועדה לענייני ביקורת המדינה חשיבות עצומה והיא יכולה לעסוק, והיא צריכה לדעתי לעסוק, בהסתכלות-על על מנגנונים שקשורים בביקורת, במטרות מבקר המדינה: בניהול תקין, בניהול כלכלי, בטוהר מידות.

יעקב ליצמן: אתה מחסל את הוועדה, אתה יודע.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: אני לא מחסל את הוועדה בכלל.

יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: מחסל.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה קבעת שזה מחסל, אז אני אומר שזה לא מחסל – והדעה שלי היא לא פחות חשובה מהדעה שלך.

יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: מסכים אתך, אבל יש כאן ארבעה חברי כנסת.

יעקב ליצמן: בוא נעשה משאל בין ארבעת חברי הכנסת האם הם חושבים שאתה מחסל את הוועדה או לא.

יעקב ליצמן: דוד רותם: חבר הכנסת איתן, אני חושב שאתה מחסל את הביקורת, ואגיד מדוע.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: אתם תשאלו אותי: אז מה תעשה הוועדה?

יעקב ליצמן: המחשבה שלי למה תעשה הוועדה – שהוועדה תתמודד עם בעיות הרבה יותר רחבות, כמו: תשמור על השומרים ותיתן גיבוי למבקרים, ותעסוק בהיבטים שונים של הביקורת – כלליים, עד כמה שאפשר – תפקח על המערכות שאחראיות על ביקורת.

יעקב ליצמן: יש לה המון עבודה לעשות.

יעקב ליצמן: היא יכולה לטפל בבעיות כלליות של שירות המדינה, בבעיות כלליות שנוגעות לפעילויות של רמת ביקורת, של יכולות לקיים ביקורת.

יעקב ליצמן: יש לה, לא חסר.

יעקב ליצמן: היא יכולה גם לשמור לעצמה את כול הזכויות לעסוק בכל נושא.

יעקב ליצמן: היא תאסוף את הנתונים מהוועדות השונות ותחפש את בעיות הרוחב; תשאל את עצמה: אם יש לנו בעיה א', ב,' ג,' ו-ד', אולי יש לנו בעיה כללית?

יעקב ליצמן: אולי אנחנו עושים משהו לא בסדר?

יעקב ליצמן: אולי שירות המדינה שלנו מתפקד שלא כהלכה משום שאנחנו רואים עשר בעיות בעשרה משרדים שונים?

יעקב ליצמן: היום אנחנו מתעסקים בכל בעיה ובעיה בפני עצמה, ואנחנו לא רואים את הבעיות הכלליות.

יעקב ליצמן: אנחנו צועקים כל הזמן "גנב גנב", אבל אולי אנחנו צריכים בכלל לטפל בחינוך, במניעה, בהדרכה, בהשגחה, בהגברת משטרה, ולא לתפוס עשרה גנבים כל יום – פה גנב ופה גנב ופה גנב, אלא לשאול למה יש הרבה גנבים.

יעקב ליצמן: אני כל הזמן מדבר על הדברים האלה – לאחר שאני באתי לוועדה ואני התחשבתי; הסתכלתי ואמרתי לעצמי: בואו ניקח את סדרי היום של הוועדה, כמה חברים מגיעים לוועדה.

יעקב ליצמן: כולכם מדברים הרבה , גם אני.

יעקב ליצמן: כשאני הייתי חבר ועדה, לא באתי לוועדה.

יעקב ליצמן: אני עכשיו בא כי אני יושב-ראש אבל אני אישית לא באתי – ולא באתי לא משום שהיה לי משהו נגד, אלא כששקלתי את החשיבות בישיבה של חקיקת חוק או בדיון כאן על נושא מאוד חשוב, כמו קציני מבחן, אמרתי לעצמי: קציני מבחן זה נושא מאוד מאוד חשוב, זה לא בדיוק ב"ליין" שלי, זה לא בהכרח ב"ליין" שלי.

יעקב ליצמן: אז אני אכנס אליו, אני אדע ואחר כך אינני שומע יותר את הנושא, אם כי נושא קציני מבחן עוד מחובר אלי לעניין של אכיפת החוק ולוועדת החוקה, שהייתי במשך ארבע שנים יושב-ראש וחבר בוועדה הזאת גם קודם לכן.

יעקב ליצמן: אז איך אנחנו מסתכלים על הביקורת?

יעקב ליצמן: אבל, אלה ויכוחים מעט תיאורטיים.

יעקב ליצמן: אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה בקדנציה הבאה – אני אלחם על העניין הזה, אנסה לשכנע.

יעקב ליצמן: יש נושא נוסף שאני כן רוצה לקדם אותו.

יעקב ליצמן: דוד רותם: בנושא הזה אני מבקש להתייחס.

יעקב ליצמן: יש היום בכל מיני ועדות, ועדות מעקב וועדות ביקורת.

יעקב ליצמן: בוועדת החוקה, ביום חמישי באופן קבוע מתקיימות ישיבות מעקב.

יעקב ליצמן: ואז מה שקורה, שיושב-ראש ועדת המשנה מגיע, הוא יושב לבד בדרך כלל – זה נמרח ונמרח, ואין ביקורת.

יעקב ליצמן: אם אתה תעביר את הביקורת האמיתית לוועדות, שם יקימו ועדות משנה, שגם הן יהיו עסוקות – לא תהיה ביקורת.

יעקב ליצמן: פשוט לא תהיה ביקורת.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: אני מאמין שכן תהיה ביקורת, ואגיד למה.

יעקב ליצמן: יש לי קצת ניסיון בכנסת, לא הרבה – אני חושב שאני בכנסת בערך פי שניים זמן משלושת

יעקב ליצמן: כם ביחד – אבל לא חשוב, אני לא רוצה להשתמש בעניין הניסיון.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה שתיתן כבוד, תחשוב אולי יש משהו במה שאני אומר.

יעקב ליצמן: דוד רותם: למה שאתה אומר תמיד אנחנו נותנים כבוד.

יעקב ליצמן: זה לא אומר שזה נכון.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: לא תמיד.

יעקב ליצמן: תהיה זהיר.

יעקב ליצמן: דוד רותם: תמיד אני נותן לך כבוד.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: תהיה זהיר.

יעקב ליצמן: לא תמיד.

יעקב ליצמן: אם אתה מייחד לאחד מחברי הוועדה, נותן לו מעמד בכל ועדה של כנסת ואתה קובע מתכונת, כאשר זהו חלק מתפקידי הוועדה – האדם שיקבל את התפקיד הזה ימצא עניין, מעורבות, אכפתיות, ויעשה את זה.

יעקב ליצמן: נכון, הוא יהיה אחד, לפעמים הוא יהיה עם עוד אחד או שניים, אבל גם כך אין יותר מזה – עם יושב-ראש הוועדה – אלא מה?

יעקב ליצמן: יבואו לשם גם הנציגים הרלוונטיים של מבקר המדינה והם יעשו את העבודה, ופקידי הממשלה שצריכים לתת את הדוחות יזכו להזמנות פי 7, פי 8 יותר מאשר היום, כי היום יש רק ועדה אחת – ועדת הביקורת, שבה קוראים להם ואומרים: תגידו מה קורה.

יעקב ליצמן: אבל, אם זה יהיה במקביל בשבע-שמונה ועדות, יהיו שם אנשים שיגידו: אני צריך את הכותרת כדי להזכיר שאני קיים.

יעקב ליצמן: אז אני, חבר ועדת המשנה לחוץ וביטחון, אני רוצה לטפל בביקורת – או אני בחינוך, או אני ברווחה, או אני בפנים, או אני בכלכלה – אני רוצה להעביר את הביקורת על משרד התקשורת.

יעקב ליצמן: אני האדם שמטפל בכך, יש לי עניין רב ואני אריץ את זה.

יעקב ליצמן: דיברתי גם עם יושבת-ראש הכנסת – לתת מנגנון לוועדת משנה כזאת לענייני ביקורת, שתהיה בכל ועדה וועדה.

יעקב ליצמן: היא תיתן לך, בטח תיתן.

יעקב ליצמן: העיקר שלא תהיה הוועדה לביקורת המדינה.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: אבל תהיה לה ביקורת פי 10, פי 8.

יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: היא תיתן את זה בעיקר כדי שלא תהיה כאן ועדה.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: וכעת יש ועדה?

יעקב ליצמן: אני יהודי תמים.

יעקב ליצמן: אומר לך יהודי פשוט, כמוני – אני באמת אומר לך את זה בשיא התמימות.

יעקב ליצמן: הוועדה לביקורת המדינה – ואני גם לא הגעתי הרבה לוועדה – בעובדה, עשתה רעש גדול.

יעקב ליצמן: עובדה.

יעקב ליצמן: כל דיון עשה רעש גדול.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: היא תעשה הלאה.

יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: למה לא?

יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: לא, לא, אני אומר לך חד-משמעית.

יעקב ליצמן: אם תיקח את כל הדיונים שהיו בוועדה לביקורת המדינה בשנה האחרונה ו"תלביש" אותם בכל מיני ועדות – לא תהיה ביקורת.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: מה תעשה הוועדה לביקורת המדינה באותו זמן?

יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: נמצא איזשהו נוהל.

עמירה דותן: הרב ליצמן, דווקא מה שאתה אומר, מחזק את מה שאומר חבר הכנסת איתן.

עמירה דותן: השאלה אם אנחנו רוצים כותרות ורעש, או אנחנו רוצים להשפיע.

עמירה דותן: יעקב ליצמן: גברתי, אני לא צריך את זה ואני לא כל כך רץ לתקשורת – שימו לב; על-אף שהיה לי "בורג" לא קטן ביממה האחרונה, לא ראיתם אותי בכלי התקשורת.

עמירה דותן: אומר לך ליצמן: בלי הרעש אין ביקורת, חד-משמעית.

עמירה דותן: תעזבו את השטויות האלה.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: נכון, נכון.

עמירה דותן: אבל אני רוצה לשאול האם הרעש גורם לשינוי.

עמירה דותן: יעקב ליצמן: כן.

עמירה דותן: כי בלי הרעש - חלק כן, חלק – אני מוכרחה לומר, במשך השנתיים וחצי שאני כאן, אני לא רואה את השינוי הגדול.

עמירה דותן: יעקב ליצמן: בהחלט כן.

עמירה דותן: בלי הרעש אין שינוי.

עמירה דותן: מה שהיה בקדנציה של השופט לינדנשטראוס...

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: זה נכון.

עמירה דותן: אלה מהלכים שהוא הוביל.

עמירה דותן: הרב ליצמן, מאחר שאני חוזרת להיות אזרחית בעוד כמה ימים, תרשה לי לומר את הדברים שלי כאן.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לך שהשינוי הוא אולי שינוי של יותר פחד, יותר שיתוק.

עמירה דותן: לא שינינו במנגנונים שום דבר.

עמירה דותן: איפה שאתה נוגע יש מוגלה, המדינה מתנהלת בצורה שצריכים - - - יעקב ליצמן: אף פעם אי-אפשר יהיה לגמור עם זה.

עמירה דותן: אף פעם, אז למה אנחנו צריכים להיות כאן בכלל?

עמירה דותן: אם אף פעם, אז אנחנו לא צריכים להיות כאן.

עמירה דותן: בלי רעש אין ביקורת.

עמירה דותן: השאלה אם הביקורת היא בשביל ביקורת, או הביקורת היא כדי לעשות משהו יותר אמיתי, יותר תוכני.

עמירה דותן: בעניין הזה אני חושבת שאנחנו הלכנו עד עכשיו במקום לא נכון.

עמירה דותן: יכול להיות שדווקא הרעיון הזה – שצריכים אולי עוד לחשוב עליו; שוב, אנחנו מדברים "על ריק" – הוא יותר נכון מבחינת שינוי הדרך שבה הולכים – לא אנחנו ככנסת, כי אנחנו הכי טובים.

עמירה דותן: ..

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: אני מכפיל פי 6, פי 7, את עוצמת הדיאלוג בין הביקורת לבין הכנסת, לבין משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: היות שאמרתי את הדברים שיהיו כתובים בפרוטוקול – אז אמרתי, זה בלאו הכי לא רלוונטי עכשיו.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: יעקב ליצמן: אתה הולך להיות שר, אז בלאו הכי לא תשב פה.

עמירה דותן: תבקר אותו.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: חבר הכנסת ליצמן, אני לא מציע לך לתת כאלה הצהרות כי עבור זה צריך לשלם משהו.

עמירה דותן: לא יצטרכו לעשות משא-ומתן קואליציוני .

עמירה דותן: דוד רותם: להיפך.

עמירה דותן: הוא ידרוש במשא-ומתן הקואליציוני שאתה תהיה שר.

עמירה דותן: זה חלק מהדרישות שלו.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: חברים, בואו נתייחס יותר ברצינות.

עמירה דותן: יש לנו עוד מערכת בחירות, ולא כדאי.

עמירה דותן: לערבים יש ביטוי, הם אומרים: אל תנדנד ברגליים לפני שהתיישבת על החמור.

עמירה דותן: אז בואו לא ננדנד ברגליים בינתיים.

עמירה דותן: אני רוצה לעבור לנושא אחר, שכן הייתי רוצה לקדם אותו, ואני חושב שאפשר לקדם אותו- אני רוצה בהסכמה אבל אני יכול לנסות לקדם אותו גם כחבר כנסת, אני חושב שהוא רעיון חשוב.

עמירה דותן: יש בארץ גופים שונים שמוציאים דוחות בנושא זכויות אדם – וזה בסדר, אני לא נגד שום גוף שרוצה לעסוק בזכויות אדם.

עמירה דותן: יש כאלה גופים מימין, יש כאלה גופים משמאל.

עמירה דותן: ובכל אופן, אני חושב שכדאי שיהיה לנו גוף ממלכתי, שיש כלפיו אמון, שהוא לא מחובר לכיוון כזה או אחר, וזה בתוך תפקידיו של מבקר המדינה.

עמירה דותן: הכנסת יכולה לתת לו תפקידים נוספים על תפקידיו הנוכחיים כמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, ואני חשבתי לנכון שמבקר המדינה גם יוציא דו"ח בנושא זכויות האדם בישראל.

עמירה דותן: תהיה לו מחלקה קטנה של כמה אנשים – אינני יודע איך הוא יתארגן מבחינת העבודה.

עמירה דותן: כמובן שזה לא פוגע – העובדה שאין דבר כזה איננה פוגעת בשום סמכות מסמכויותיו; הוא יכול גם היום להוציא דו"ח - והוא חייב אפילו לדעתי – במקומות שבהם יש פגיעה בזכויות אדם, והוא נתקל בה, הוא חייב לכתוב זאת בדו"ח שלו.

עמירה דותן: אלא מה?

עמירה דותן: אנחנו, ביום זכויות האדם יכולים לרכז – המבקר יעשה זאת, ויכול להגיש דו"ח- יתקיים דיון בכנסת ואנחנו נפתח את המודעות של אזרחי המדינה לנושא זכויות האדם, וניתן אפשרות למבקר המדינה להיות זה שמביא את זה בפני הציבור.

עמירה דותן: זה יתן לכך גוון הרבה יותר ממלכתי מאשר "בצלם" או "משפטנים למען ארץ ישראל", או גופים כאלה.

עמירה דותן: יעקב ליצמן: אני בעד, בעיקרון, אבל לצערי עד היום כל הדוחות על זכויות אדם מתייחסים רק במה שנוגע לחלק של הערבים.

עמירה דותן: לצערי.

עמירה דותן: למשל, הסקטור שאני מייצג – החרדים – אין שום דו"ח על הזכויות שלהם.

עמירה דותן: יש שם בעיה.

עמירה דותן: שהמבקר יוציא לי דוח, ואני מוכן לתת לו מראה מקומות איפה צריך לחפש שם.

עמירה דותן: לכן אני אומר:

עמירה דותן: אם אתה רוצה לעשות משהו ממלכתי, אין לי בעיה, אבל קח את "בצלם", קח גופים אחרים – הם מתמקדים על קטע מסוים, על "Greenpeace" וכולי.

עמירה דותן: אף פעם "בצלם" לא בדק מה עושים בהקשר למגזר החרדי – גם במעצר וגם במקומות אחרים, אינני רוצה להגיד איפה.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: חבר הכנסת ליצמן, אני יכול לומר לך שכאשר אני הייתי יושב-ראש ועדת החוקה, הצלחתי לייצר בוועדת החוקה קונצנזוס מזהבה גלאון ועד ניסן סלומינסקי לגבי נושא של זכויות אדם, כולל החלטות שדיברו על הגנה של המתנחלים מפני פגיעה בלתי חוקית בזכויותיהם, כולל אלה שצריך לפנות – איך להגן על הרכוש שלהם, על הזכויות שלהם, על זכותם להפגין – והיתה על כך הסכמה כללית.

עמירה דותן: וגם מצד שני היתה הסכמה כללית, שלא פוגעים בזכויות אדם של פלסטינים – גם כשרוצים להעניש אותם, וגם כשרוצים לשמור על הביטחון.

עמירה דותן: ראיתי שכאשר אתה מנסה לחדד את הבעיה המרכזית ששמה זכויות האדם ולשים אותה על level מקצועי, אתה יכול פתאום לחולל ניסים ונפלאות.

עמירה דותן: ישבתי עם ניסן סלומינסקי וזהבה גלאון, וכולם הצביעו פה אחד להחלטות שקוראות לממשלה לא לפגוע בזכויות של מתנחלים, או בהחלטות שדיברו על הגנה על זכויות בסיסיות של פלסטינים.

עמירה דותן: חברי הכנסת סלומינסקי וגלאון הצביעו בעד, אני אראה לך החלטות – זה דבר מדהים.

עמירה דותן: לכן, אני אומר: אין לנו היום מספיק מודעות, כאילו נושא זכויות אדם שייך רק לשמאל.

עמירה דותן: אתה בא ומדבר על זכויות אדם, אז אתה שמאלני.

עמירה דותן: מי אמר דבר כזה?

עמירה דותן: בזמנו הזמנתי לוועדה את אלן גרשוביץ – שהוא לוחם זכויות אדם גדול בארצות הברית, וליברל.

עמירה דותן: כשהוא בא ודיבר בוועדה על הנושא של זכויות אדם, הוא אמר דווקא ליולי תמיר, והיא עזבה בכעס את הישיבה.

עמירה דותן: הוא אמר: יש לכם כאן הרבה ארגונים שקוראים לעצמם ארגונים לזכויות אדם, אבל הם כל הזמן מגנים רק על הזכויות של הפלסטינים.

עמירה דותן: הוא אמר: אני לא מתנגד, זה יכול להיות ערך נכון להגן על זכויות של פלסטינים, אבל תקראו לעצמכם ארגון לזכויות האדם הפלסטיני, אין בכך שום דבר פסול.

עמירה דותן: אם אתם מדברים על ארגון לזכויות אדם, על נושא של זכויות אדם, זה לא נעצר ונגמר בצד ימין או בצד שמאל, פלסטינים או לא פלסטינים.

עמירה דותן: לכן, מה שאתה אומר מקובל עלי.

עמירה דותן: יעקב ליצמן: אתן לך דוגמה.

עמירה דותן: לפני חמישה חודשים, מזכיר בית-דין בבני ברק היה צריך לבוא להעיד בבית-משפט.

עמירה דותן: הוא לא הגיע.

עמירה דותן: המשטרה הובילה אותו באזיקים בשבת משום שהוא לא העיד ביום חמישי.

עמירה דותן: טמטום.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: זה בניגוד לחוק, מר ליצמן.

עמירה דותן: יעקב ליצמן: זה טמטום.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: חבר הכנסת ליצמן, זה בניגוד לחוק.

עמירה דותן: זאת עבירה על החוק.

עמירה דותן: אנחנו חוקקנו חוק שאוסר על המשטרה להביא באזיקים בני אדם שאין סכנה שהם יברחו, שהם יפגעו בעצמם או בזולת.

עמירה דותן: יעקב ליצמן: אתה יודע מה זה בשבת בבני-ברק?

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: באזיקים.

עמירה דותן: זאת שערורייה.

עמירה דותן: אז יש חוק כזה שהכנסת מעבירה, ובמשטרה, ביודעין – שמע טוב מה שאני אומר – מאז שהחוק הזה חוקק, הגבירו את מספר האנשים שהם אוזקים.

עמירה דותן: הגבירו.

עמירה דותן: תומר רוזנר: כדי להשפיל אותם.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: אז זה תפקיד של ועדת ביקורת המדינה.

עמירה דותן: נכון מאוד.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: זה תפקיד של הוועדה לביקורת המדינה – לתפוס את התופעה הזאת שמחוקקים חוקים, והרשות המבצעת פועלת הפוך.

עמירה דותן: ופתאום אתה מביא עשרה חוקים כאלה, וועדת הביקורת נלחמת על כך.

עמירה דותן: זאת ועדת הביקורת.

עמירה דותן: נכון מאוד.

עמירה דותן: אני חושבת שכולנו רוצים את זה.

עמירה דותן: אני חושבת שגם הרב ליצמן הביע הסכמה.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: אני חושב שיש הסכמה כללית.

עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כול, הרעיון הוא של חבר הכנסת איתן.

עמירה דותן: חבר הכנסת איתן פנה אלי בעניין הזה, אני כינסתי את האנשים שלנו בעניין.

עמירה דותן: מבחינת משרדנו, יש לכך תמיכה מלאה.

עמירה דותן: שנית, אני רק לא רוצה שתשכחו שבמסגרת הסמכויות שלנו, על-פי החוק, יש לנו את הסמכות של האומבודסמן – נציב תלונות הציבור.

עמירה דותן: באירופה וברוב המדינות שבהן בדקתי את הנושא, מסתבר שנציב זכויות האדם, הוא באותה עת משמש גם כאומבודסמן.

עמירה דותן: יעקב ליצמן: האם הכוונה שלך להעביר את זה לשם?

עמירה דותן: תלונות הציבור?

עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא.

עמירה דותן: זה מופיע בהצעה.

עמירה דותן: נציבות תלונות הציבור ממשיכה את עבודתה על-פי חוק-היסוד ועל-פי החוק.

עמירה דותן: יחד עם זאת, יש תפקיד נוסף ששמו נציב זכויות האדם, ונציב זכויות האדם קשור – חלק מהעבודה מתקשר גם לנציב תלונות הציבור.

עמירה דותן: בגדול, זה קיים.

עמירה דותן: זה קיים בעולם המערבי.

עמירה דותן: לא רק שזה קיים, אלא למשל בעוד כחודש וחצי, ב- 5 בדצמבר, אנחנו מארגנים אירוע באושוויץ לכבוד 60 שנה להכרזה על זכויות האדם.

עמירה דותן: פנו אלינו הפולנים דווקא, נציב זכויות האדם של פולין, ואמר: מלאו 60 שנה להכרזה על זכויות האדם של האו"ם; אנחנו רוצים לכנס את כל האומבודסמנים ואת כל נציבי זכויות האדם של אירופה, באושוויץ; אנחנו מזמינים מכם ניצול שואה, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, אהרון ברק, שיאמר שם דברים כילד שעבר את השואה, ואנחנו – נציבי זכויות האדם באירופה – מקיימים את המפגש הזה תחת חסות ישראלית במוזיאון של אושוויץ.

עמירה דותן: הטקס לאחר מכן יהיה במקום אחר.

עמירה דותן: אני מציג זאת רק כהדגמה לנושא שרואים שגם בעולם הרחב יש לו התייחסות משמעותית מאוד.

עמירה דותן: חבר הכנסת איתן נפגש עם האיש שלנו שעוסק בכך, עם מנהל היחידה הזאת – זוהי יחידה על-פי החוק, כך היא קרויה בחוק, יחידת האומבודסמנים שלנו, נציבות תלונות הציבור.

עמירה דותן: הם דנו בנושא הזה, החליפו דעות ביניהם, ויש תמיכה בנושא הזה.

עמירה דותן: הנושא הוא חשוב.

עמירה דותן: כאינפורמציה, אני מבקש להגיד כך.

עמירה דותן: כרגע ממלא במשהו את התפקיד הזה, האומבודסמן שלנו, נציב תלונות האזרח.

עמירה דותן: קחו בחשבון – המספרים הם מדהימים.

עמירה דותן: אנחנו מדברים היום על קרוב ל- 11,000 תלונות בשנה שאנחנו מקבלים, מכל המגזרים.

עמירה דותן: אין פה הפרדה בין מגזר למגזר, וזוהי כמות אדירה.

עמירה דותן: 11,000 תלונות בשנה זה כמעט 1,000 בחודש, וזה רק מראה לכם כמה העניין הזה חיוני כחלק נכבד מהדברים האלה.

עמירה דותן: מדובר על פגיעה שהיתה לאנשים בנושא זכויות האדם.

עמירה דותן: דו"ח שנתי כזה – יש לו משמעות גדולה מאוד מבחינתנו.

עמירה דותן: לכן, חבר הכנסת איתן, אנחנו באמת רואים בברכה את הנושא הזה, אנחנו תומכים בו תמיכה מלאה.

עמירה דותן: יש לי שאלה לאור דבריך, כבוד המבקר.

עמירה דותן: הנציבות עונה על פניות.

עמירה דותן: מה ששמעתי, או מה שלפחות הבנתי מהרעיון הוא שתהיה יוזמה של אותו גוף שלכם, אותו נציב זכויות אדם, לבדוק מטעמו נושאים שיבואו.

עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בוודאי.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: ודאי.

עמירה דותן: לפרסם דו"ח נפרד.

עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תהיה יוזמה עצמית, של הגוף עצמו.

עמירה דותן: אני לא מתייחס לנושא הקודם כי הנושא הקודם, בסופו של דבר חבר הכנסת איתן הגדיר אותו כפי שהגדיר.

עמירה דותן: אני מבקש שתבינו ושתראו אותי כעת לא כמבקר המדינה, לא כשופט בדימוס, אלא אני אומר לכם זאת כאזרח.

עמירה דותן: אתם לא יודעים איזה אפקט אתם יצרתם בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

עמירה דותן: אמרתי את זה לחבר הכנסת איתן ביום מינויו.

עמירה דותן: פניתי אליו ואמרתי: היום זו הפכה להיות אחת הוועדות שהציבור מתייחס אליה כאחת הוועדות החשובות ביותר של הכנסת.

עמירה דותן: אני לא מתייחס להצעה, אני מתייחס לעמדה, אני מתייחס למעמד.

עמירה דותן: ומבחינתי, בלעדיכם – תדעו לכם – אם אנחנו היום אפקטיביים כביקורת המדינה, והגענו למצבים שמעולם לא היינו בהם, חלק נכבד זה בזכות הוועדה, על כל יושבי-הראש שלה.

עמירה דותן: כשאני צריך הייתי את הגיבוי שלכם – אני באתי אליכם, קיבלתי גיבוי במשך הימים הכי קשים שהיו לנו.

מיכאל איתן: זה יהיה תמיד.

מיכאל איתן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והיו לנו ימים קשים מאוד, אם אתם זוכרים.

מיכאל איתן: זה לא כמו היום, שהריצה למבקר המדינה על כל נושא, רק שהוא ייכנס לעניין הזה.

מיכאל איתן: הערה נוספת לרב ליצמן.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר לגבי החרדים – קח בחשבון שאנחנו פועלים בעניין הזה כבר חודשים בתחום החינוך.

מיכאל איתן: ראית את הדוחות שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו חושבים שפה צריך תיקון מיידי של הדברים.

מיכאל איתן: אני אישית מתכוון לבקר ישוב אחרי ישוב.

מיכאל איתן: הייתי בבני ברק לא מזמן בביקור, הייתי בעמנואל, הייתי בכל המקומות שאני יכול להגיע אליהם כדי להיפגש עם הציבור החרדי, ואני אומר לך שבנושאים האלה אנחנו נותנים לכך דגש, בין הנושאים שאנחנו נותנים להם דגש במשרדנו.

מיכאל איתן: דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

מיכאל איתן: רציתי בקצרה להתייחס להצעה הזאת.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: לא כרגע.

מיכאל איתן: דבי גילד-חיו: לא עניינית.

מיכאל איתן: באתי ממש רק כדי לברך על כך.

מיכאל איתן: ראינו את הנושא בסדר-היום ורצינו רק לבוא ולברך.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני אזמין אתכם, אתם תהיו שותפים לדיון בהצעה לגופה.

מיכאל איתן: דבי גילד-חיו: ברור לי שזה לא דיון ענייני, אבל ממש בשני משפטים.

מיכאל איתן: באגודה כבר שנים מייחלים לכך שתהיה נציבות זכויות אדם.

מיכאל איתן: בזמנו, כאשר הקימו את נציבות שוויון הזדמנויות, היתה איזו תקווה שזה יהיה משהו רחב יותר או יתפתח למשהו רחב יותר.

מיכאל איתן: ראינו בסדר-היום את ההצעה הזאת, אנחנו רואים בזה איזשהו גוף אולי מקביל שיכול למלא את הפונקציה הזאת.

מיכאל איתן: החשיבות היא עצומה, משתי בחינות.

מיכאל איתן: גם באמת למצב את נושא זכויות האדם.

מיכאל איתן: זה שהוא נתפס כנושא של ימין או של שמאל, בעינינו זאת בעיה מאוד חמורה, ומאוד חשוב שיהיה גוף שימצב את העניין של זכויות אדם כמשהו שהוא לכולם, ללא הבדל.

מיכאל איתן: זה לא עניין פוליטי.

מיכאל איתן: אני חושבת שמיסוד של גוף כזה – שתהיה נציבות מהסוג הזה – יש לו חשיבות.

מיכאל איתן: נכון שמבקר המדינה גם היום בודק הפרות זכויות אדם, אבל יש בכך מסר, איזושהי הצהרה מאוד חשובה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אז כיוונו לדעת גדולים.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אופרטיבית, אני אעביר לכם את ההצעה ואנחנו נקיים עליה דיון.

מיכאל איתן: אני מקווה, אולי נצליח לעשות איזשהו אקט סמלי עוד בקדנציה הנוכחית, על מנת שתהיה לכך רציפות לכנסת הבאה.

יעקב ליצמן: הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות בבחירת יושבי-הראש ולהצביע.

יעקב ליצמן: אני צריך לעזוב, לכן אני מבקש להקדים את הנושא.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: אנחנו נעשה הכול ממילא רק בהסכמה.

יעקב ליצמן: אני מקבל את הצעתך, נעבור לכך עכשיו ולאחר מכן נחזור לדיון.

יעקב ליצמן: יש לנו ועדת משנה בנושא ביקורת בתחומי הביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים.

יעקב ליצמן: לכשעצמי, שוב, אני חדש אבל אני רק מרים גבה ציבורית ושואל את עצמי למה צריך קשרי מסחר בין-לאומיים להיות בכפיפה אחת עם ביטחון ושירות חוץ, אבל נשאיר את זה.

יעקב ליצמן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה בחוק.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: נשאיר את זה בצריך עיון.

יעקב ליצמן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה שייך לחוק ומופיע שם בחוק.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: אני אומר: מבחינת המסר של מדינת ישראל, כמדינה שקופה, דמוקרטית, שמחביאה רק דברים חיוניים שיש להם הצדקה – חוץ וביטחון, יחסי חוץ.

יעקב ליצמן: קשרי מסחר – אינני יודע.

יעקב ליצמן: דוד רותם: לפעמים בדוחות של מבקר המדינה יש קשרי מסחר, והמבקר אומר:

יעקב ליצמן: זה לא בסדר או זה כן בסדר, אבל אני אומר שעדיף שזה לא יפורסם בעיתונות, ובעצם הוועדה הזאת מטילה על כך חיסיון.

יעקב ליצמן: אני יושב בוועדה הזאת ואני אומר לך שיש נושאים שחשוב שיהיה עליהם חיסיון.

יעקב ליצמן: לא מדובר על מסחר בין חברות, מדובר על מסחר שהמדינה עושה.

יעקב ליצמן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעיקר בתחומים מסוימים.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: זה שייך לביטחון, זה יחסי חוץ וביטחון, אבל זה מסחר - - - יעקב ליצמן: מסחר זה גם נושאים ששייכים לביטחון.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: אבל בדיוק ההיפך.

יעקב ליצמן: מה ששייך לביטחון נכלל בביטחון.

יעקב ליצמן: אני מבקש להגיד מהי הרגישות שלי.

יעקב ליצמן: אני מעדיף שנושאי מסחר – שיש להם אספקטים של ביטחון וציוד ביטחוני – ייכנסו לצד הביטחון, ולא יהיה בחוק במדינת ישראל משהו שאומר כאילו במדינת ישראל כל מה שקשור למסחר בין-לאומי עובר דרך איזשהן בקרות שאולי לא יגלו.

יעקב ליצמן: תומר רוזנר: לא.

יעקב ליצמן: יש מקרים - - - היו"ר מיכאל איתן: זה עניין של גישה.

יעקב ליצמן: התוצאה יכולה להיות בדיוק אותה תוצאה, אבל בואו נעזוב את זה כעת.

יעקב ליצמן: ניגש לגופו של עניין.

יעקב ליצמן: מטעם הליכוד היתה חברה בוועדה הזאת חברת הכנסת לימור לבנת, והיושב-ראש היה יושב-ראש הוועדה.

יעקב ליצמן: דיברתי עם חברת הכנסת לבנת, היא נתנה לי ייפוי-כוח מלא לבוא הנה ולומר שהיא מסכימה לכל מה שאנחנו נקבל פה ולכל מה שאני אציע בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אני רציתי את הסכמתה על מנת לתפוס את מקומה כנציגת הליכוד, ומשם להיות יושב-ראש הוועדה.

יעקב ליצמן: תומר רוזנר: רק להבהיר: הוועדה הזאת היא לא ועדה בייצוג סיעתי.

יעקב ליצמן: ועדת המשנה הזאת – בדומה לוועדות של ועדת חוץ וביטחון – היא לא בייצוג סיעתי, לא בהרכב סיעתי.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: אל"ף, הרכב ועדות הכנסת ככלל, וכהנחיה, מורכב על בסיס ייצוג סיעתי.

יעקב ליצמן: תומר רוזנר: נכון, אבל יש חריגים.

יעקב ליצמן: זה אחד החריגים.

יעקב ליצמן: דוד רותם: ההצעה היא שאתה תחליף את חברת הכנסת לבנת בוועדה?

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: יש לזה המשך.

יעקב ליצמן: ההצעה היא שאני אחליף את חברת הכנסת לבנת בוועדה.

יעקב ליצמן: אני משאיר בידיכם את שאר הדברים, אינני יודע - - - פנה אלי גם חבר הכנסת אריה אלדד בעניין הזה, אבל בניגוד לאמירה של היועץ המשפטי – אני כן רואה את זה עניין משותף של הסיעות.

יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: האם יש הגבלה מספרית?

יעקב ליצמן: חנה פריידין: חמישה חברים.

יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: מה שהיועץ המשפטי אומר, זה לא מחייב שזה יהיה על בסיס סיעתי, אבל הוא לא שולל.

יעקב ליצמן: זאת לא עבירה שמרכיבים משהו על בסיס סיעתי.

תומר רוזנר: לא, אבל הנוהג הוא שוועדת המשנה לענייני ביטחון – מכיוון שהיא מונה רק חמישה חברים- הבחירה היא אישית.

דוד רותם: אנחנו לא בוחרים בנציג הליכוד; אנחנו בוחרים במיכאל איתן.

עמירה דותן: ואתה תהיה יושב-הראש שלה.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: לאחר שנאמרו הדברים, אם יש לכם הערות ובקשות – אני מוכן לשמוע.

עמירה דותן: דוד רותם: הצעתך, חבר הכנסת איתן, שאתה תחליף את חברת הכנסת לימור לבנת בוועדה.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: יכול להיות שיש לכם בקשות נוספות.

עמירה דותן: דוד רותם: אם אנחנו מאשרים שאתה תחליף את חברת הכנסת לבנת בוועדה, אזי אנחנו מצביעים על זה, ואז אפשר לבחור יושב-ראש לוועדת המשנה, כי היום אתה לא חבר בוועדה, אי-אפשר לבחור בך ליושב-ראש.

עמירה דותן: זה מה שצריך לעשות.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: האם אתם לא רוצים שום שינויים נוספים?

עמירה דותן: אני רוצה להבהיר – יושב-ראש ועדת המשנה הוא יושב-ראש הוועדה.

עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא בהכרח.

עמירה דותן: היו בעבר מקרים שגם חבר כנסת, חבר הוועדה, היה יושב-ראש.

עמירה דותן: בשנים האחרונות, תמיד יושב-ראש הוועדה היה יושב-ראש ועדת המשנה.

עמירה דותן: אני חושבת שכדאי להמשיך את הנוהל הזה.

עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נוהל מצוין.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: אל"ף, אפשר.

עמירה דותן: בי"ת, אני רוצה.

עמירה דותן: גימ"ל, אם לא הייתי רוצה – אז היה שנה נוהל אחר.

עמירה דותן: אתה רוצה, וזה הנוהל.

מיכאל איתן: הדבר השני שאני שאלתי, ואני רמזתי לכך במשהו, שאלה האם ההרכב נשאר כמו שהוא.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שכן, אין לי שום בעיה, אני לא מציע לשנות.

מיכאל איתן: חנה פריידין: אם נשאר ההרכב כמו שהוא, זאת אומרת שיושב-ראש הוועדה נכנס במקום יושב-ראש הוועדה הקודם.

מיכאל איתן: דוד רותם: לא.

מיכאל איתן: הוא נכנס במקום חברת הכנסת לימור לבנת.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: כי אחרת, צריך מישהו אחר לצאת.

מיכאל איתן: זה לא היה הוגן, למרות שאין שיקולים סיעתיים, שגם אני וגם חברת הכנסת לבנת נהיה מאותה סיעה.

מיכאל איתן: לכן פניתי לחברת הכנסת לבנת.

מיכאל איתן: חנה פריידין: לכן יש עוד מקום אחד פנוי בוועדה משום שהוועדה צריכה לכלול חמישה חברים.

מיכאל איתן: דוד רותם: אין מקום פנוי.

מיכאל איתן: יש חמישה.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: מיהם חברי הוועדה?

מיכאל איתן: דוד רותם: חבר הכנסת זבולון אורלב נשאר, אני נשאר.

מיכאל איתן: חנה פריידין: חבר הכנסת זבולון אורלב אינו חבר ועדה.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: צריך לבחור חבר במקומו.

מיכאל איתן: חנה פריידין: צריך לבחור חבר נוסף.

מיכאל איתן: היום חברים בוועדה: חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת עתניאל שנלר, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת אבשלום וילן, והיה חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל איתן: עכשיו חבר הכנסת אורלב אינו חבר ועדה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: פנה אלי חבר הכנסת אריה אלדד.

מיכאל איתן: חנה פריידין: דרך אגב, חבר הכנסת אריה אלדד היה חבר בוועדה הזאת, והוא יצא כשחבר הכנסת אורלב נכנס.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מה שאתם רוצים, אלה עניינים שלכם.

מיכאל איתן: יעקב ליצמן: כבוד היושב-ראש, אני צריך לעזוב.

מיכאל איתן: אני אתמוך במה שתחליטו.

מיכאל איתן: חנה פריידין: חבר הכנסת אריה אלדד נכנס במקום חבר הכנסת זבולון אורלב להיות חבר ועדה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: גם כאן יש בעיה מסוימת.

מיכאל איתן: חברת הכנסת לבנת, הנה בדיוק הגעת.

מיכאל איתן: חנה פריידין: בתחילת המושב היה מדובר על חבר הכנסת עתניאל שנלר ועל חברת הכנסת עמירה דותן.

מיכאל איתן: בגלל ששניהם מאותה מפלגה, הם החליטו על חבר הכנסת שנלר.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: חברת הכנסת לבנת נכנסת, רק אגיד משפט.

מיכאל איתן: אמרתי שנתת לי ייפוי-כוח - - לימור לבנת: אכן.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: - - לומר בשמך שאת מסכימה להצעה שאני אציע כאן.

מיכאל איתן: כרגע בדיוק הגענו לאיזושהי נקודת סיכום.

מיכאל איתן: מאחר ששנינו חברי ליכוד, והיתה אלי פנייה של חבר מסיעה אחרת, אני הצגתי כאן את העניין.

מיכאל איתן: אמר היועץ המשפטי שהרכב הוועדה הוא לא בהכרח הרכב סיעתי.

מיכאל איתן: אני הוספתי את המילה "בהכרח"; הוא אמר: לא הרכב סיעתי.

מיכאל איתן: על זה אמרתי שאנחנו לא יכולים לקבוע בהרכב של חמישה חברים, הרכב סיעתי לכל הכנסת, אבל העירו לי שאם יש שניים מהליכוד, זה לא יהיה הוגן שלא ניתן לסיעה אחרת, ואני חשבתי שיש בכך היגיון מסוים.

מיכאל איתן: לכן, הצעתי שאנחנו נצרף את חבר הכנסת אריה אלדד.

מיכאל איתן: ציינתי שהוא פנה אלי.

מיכאל איתן: שאלתי את החברים כאן

מיכאל איתן: אם יש להם איזשהן הערות, אף אחד לא התנגד לעניין הזה.

לימור לבנת: דיברת אתי ואני מראש הודעתי שאני מייפה את כוחך, וזה בסדר גמור.

לימור לבנת: אפילו הגיוני.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: מי בעד חילופי הגברי, כדלקמן?

דוד רותם: חבר הכנסת אריה אלדד במקום חבר הכנסת זבולון אורלב, וחבר הכנסת מיכאל איתן במקום חברת הכנסת לימור לבנת.

דוד רותם: היו"ר מיכאל איתן: האם הוועדה עצמה בוחרת את היושב-ראש שלה?

דוד רותם: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן.

דוד רותם: היו"ר מיכאל איתן: ועדת המשנה.

דוד רותם: תומר רוזנר: לא.

דוד רותם: הוועדה הראשית.

דוד רותם: קודם כול, יש להצביע על חילופי גברי.

מיכאל איתן: מי בעד חילופי הגברי, כפי שצוינו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הבקשה לחילופי גברי נתקבלה.

מיכאל איתן: פה אחד.

מיכאל איתן: דוד רותם: אני מציע – לא אתה – שחבר הכנסת מיכאל איתן יכהן כיושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הבקשה למנות את חבר הכנסת מיכאל איתן ליושב-ראש ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי ממשלה, נתקבלה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים לנושא הקודם.

תומר רוזנר: שלוש הערות.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של חלוקת הסמכויות בין ועדות הכנסת השונות בטיפול בנושא דוחות מבקר המדינה – בלי להתייחס כמובן לגופה של ההצעה – צריכים להיות ערים לכך שאם הרצון הוא שמבקר המדינה יופיע ויציג את הדוחות גם בוועדות אחרות, יהיה צורך בתיקון חקיקה משום שכרגע החוק אומר שהקשר של מבקר המדינה עם הכנסת מתבצע באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תומר רוזנר: צריך להיות ערים לכך שיצטרכו לתקן את החוק בעניין הזה.

תומר רוזנר: אני כמובן לא מביע עמדה אם כן או לא, אבל לידיעתכם.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של נציב זכויות אדם – כפי שאמר מבקר המדינה, הנושא הזה כמובן מקובל בהרבה מאוד מדינות בעולם.

תומר רוזנר: לעתים משמש בכך נציב תלונות הציבור, אם כי ברוב מדינות העולם, נציב תלונות הציבור אינו מבקר המדינה.

תומר רוזנר: לכן, השאלה איזה מוסד צריך לבצע זאת – אם זה צריך להיות מוסד חדש, אם זה צריך להיות מבקר המדינה, אם לאו.

תומר רוזנר: זאת שאלה שראויה לדיון.

תומר רוזנר: לגבי ההתקדמות בטיפול בנושא הזה, אני אמליץ שתי המלצות.

תומר רוזנר: ראשית, ספק בעיני אם ניתן לקיים דיון לגופה של הצעה בשבוע-שבועיים הקרובים מכיוון שלא נראה לי שניתן יהיה לקדם הצעה כזאת שיש לה השלכות מרחיקות-לכת על מערכת המשפט בכלל ועל מערכת ביקורת המדינה במהלך כל כך קצר.

מיכאל איתן: אני מבקש להבין.

מיכאל איתן: אתה, עם כל הכבוד לך, קובע כעת שכנסת ישראל מוגבלת בסמכויות החקיקה שלה.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: חס ושלום.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: כרגע אמרת.

מיכאל איתן: מה אתה חושב, שאנחנו ממשלת מעבר?

מיכאל איתן: אנחנו כנסת, במלוא סמכויותיה.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: בהחלט.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: ואתה לא יכול לפגוע בסמכויות החקיקה של הכנסת.

מיכאל איתן: מחר הכנסת יכולה לחוקק חוק בשלוש קריאות בכל נושא שהיא רוצה.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: ללא ספק.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אז מה הבעיה?

מיכאל איתן: תומר רוזנר: אין בעיה של סמכות.

מיכאל איתן: חד-משמעית אני אומר שאין בעיה של סמכות של הכנסת.

מיכאל איתן: אני אומר שנושא כזה, שדורש - - - היו"ר מיכאל איתן: מה זה נושא כזה?

מיכאל איתן: דורש דיון.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: כיוון שהכנסת אמורה להתפזר - - -

מיכאל איתן: יהיה דיון, אז הכנסת תחליט.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה להחליט האם היא רוצה לחוקק או לא.

מיכאל איתן: אם היא רוצה להעביר בקריאה ראשונה ולהעביר לכנסת הבאה ברציפות.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: ודאי שהיא יכולה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: היא יכולה להחליט, אבל למה לקבוע דבר שהוא מריח הגבלות על כוח החקיקה של הכנסת?

מיכאל איתן: זה מה שאתה אמרת.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: לא.

מיכאל איתן: ממש לא.

מיכאל איתן: אמרתי שהסמכות, ודאי שהיא קיימת, אבל נושא מהסוג הזה – ראוי שיישקל מעבר לשבעה ימים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אז זה כל חוק שהוא.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: בוודאי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: לימור לבנת: אני מתנצלת.

מיכאל איתן: אני מבינה מה אתם אומרים.

מיכאל איתן: אני שואלת: האם מדובר על משהו קונקרטי כרגע?

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: יש הצעה להכליל בתוך הפונקציות של מבקר המדינה גם פרסום דוח בדבר זכויות האדם בישראל, וזה מחייב – לא בהכרח, דרך אגב; גם זה לא בהכרח – זה מחייב חקיקה.

מיכאל איתן: לדעתי גם לא בהכרח, כי הכנסת יכולה להטיל תפקידים נוספים על מבקר המדינה מכוח החוק.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: בחוק.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: לא כתוב שם בחוק.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: כתוב: בחוק.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני יכול היום לבקש ממבקר המדינה להוציא דו"ח בדבר זכויות האדם בישראל, לפי סעיף 21.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: אנחנו רוצים לחשוב על משהו שכל שנה, ביום זכויות האדם, יהיה דו"ח.

לימור לבנת: ואז צריך לכלול את זה בחוק.

לימור לבנת: זה צריך לבוא בחקיקה.

לימור לבנת: היו"ר מיכאל איתן: לקבוע את זה בחקיקה.

לימור לבנת: ואז נשאלת השאלה האם הכנסת עכשיו לא יכולה להחליט בעניין כזה - - - תומר רוזנר: לא, לא.

לימור לבנת: לימור לבנת: אמרת שלא ראוי.

מיכאל איתן: המילה "לא ראוי" זה שלב לפני היא לא יכולה.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: הנושא הוא נושא כבד-משקל, ואתן דוגמה.

מיכאל איתן: בסעיף הראשון של טיוטת הצעת החוק מדובר על צדק חברתי, שוויון – דברים שנדונים, כפי שאדוני בוודאי יודע, ישיבות ארוכות בוועדת החוקה האם כן לכלול נושא שוויון בחוקה או לא, האם לכלול צדק חברתי.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אנחנו נקיים על כך דיון.

מיכאל איתן: לא מקבלים את זה ככה.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: בהחלט.

מיכאל איתן: מכיוון שתוכל להיות מונחת הצעת חוק על שולחן הכנסת רק, אני מניח, בשבועיים הקרובים – לא אחר כך, כי אחר כך הכנסת תצא כנראה לפגרת בחירות, לפי הנוהג המקובל, אם כי יש אני מניח אפשרויות אחרות, אבל בהנחה שהנוהג שהיה מקובל בשנים עברו יתקיים גם עתה, והכנסת תצא לפגרה בשבועיים-שלושה הקרובים - - - היו"ר מיכאל איתן: חבל על כל ההתפלפלויות האלה.

לימור לבנת: אשר על כן, מה?

לימור לבנת: היו"ר מיכאל איתן: אנחנו לא עשינו כאן

לימור לבנת: שום מחטפים ולא תהיה פה חקיקה חפוזה, וזה לא נושא בשמים.

לימור לבנת: הכנסת מחוקקת עכשיו חוקים ויבואו עוד חוקים הרבה הרבה יותר משמעותיים, או לא פחות משמעותיים.

לימור לבנת: עזוב את זה, זה לא לעניין.

תומר רוזנר: מעבר לשאלה הזאת, השאלה הנשאלת היא האם הוועדה יכולה ליזום הצעת חוק כזאת כהצעת חוק של הוועדה.

תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: אתה אמרת שכתוב בחוק, לא?

תומר רוזנר: תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: הסמכויות צריכות להיקבע בחוק.

תומר רוזנר: מכיוון שהנושא הוא נושא שהוא חדש לחלוטין, שיש לו גם השלכות על חקיקה אחרת, שנצטרך להביא אותן בחשבון - כיוון שיש לנו למשל נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כפי שצוין כאן, יש לנו נציב זכויות של אנשים בעבודה, וייתכן שיצטרכו לשנות את החוקים האלה כדי להתאים אותם ולעשות את ההרמוניה החקיקתית שכמובן נצטרך.

תומר רוזנר: לאחר בירור עם היועצת המשפטית של הכנסת, אנחנו סבורים שהצעת חוק כזאת צריכה ללכת ב"דרך המלך".

תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: מה זה "דרך המלך", שאני אבין.

תומר רוזנר: תומר רוזנר: "דרך המלך" היא או בהצעת חוק ממשלתית, או בהצעת חוק פרטית – כמובן, שתעבור בקריאה טרומית.

תומר רוזנר: לימור לבנת: הוועדה צריכה לחכות שתהיה הצעת חוק ממשלתית?

תומר רוזנר: זה אבסורד.

תומר רוזנר: מה, אתה מאיין את סמכויות הכנסת?

מיכאל איתן: זה "דרך בורמה"?

מיכאל איתן: מה זה פה, אני לא מבין.

מיכאל איתן: למה הבאת חוק בקריאה ראשונה על-ידי הממשלה זה "דרך המלך", וכשהוועדה מביאה חוק זה "דרך בורמה"?

מיכאל איתן: לימור לבנת: הגוף המחוקק צריך לחכות לגוף המבצע?

מיכאל איתן: תומר רוזנר: אני אסביר.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: אתה היועץ המשפטי של הכנסת או של מישהו אחר?

מיכאל איתן: לימור לבנת: הכנסת לא רשאית?

מיכאל איתן: היא צריכה לחכות להצעת חוק ממשלתית?

מיכאל איתן: איפה נשמע דבר כזה?

תומר רוזנר: כפי שאתם יודעים - כל חברי הכנסת הנמצאים כאן ובוודאי הוותיקים שביניהם - יש שתי דרכים להגיש הצעות חוק.

תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: יש שלוש.

תומר רוזנר: תומר רוזנר: יש שתי דרכים להגיש הצעות חוק.

תומר רוזנר: הדרך הרגילה היא הדרך של הצעת חוק ממשלתית, או הצעת חוק של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: יש גם הצעה של ועדה.

מיכאל איתן: לימור לבנת: דרך רגילה של מי?

מיכאל איתן: דרך של ממשלה, אבל יש פרלמנט.

מיכאל איתן: תומר רוזנר: בשנת 1980 קיבלה ועדת הכנסת החלטה שקובעת חריג לשתי הדרכים האלה.

מיכאל איתן: החריג הזה מתייחס לנושאים מאוד מוגדרים, שהם נושאי כנסת, חוקי-יסוד ונושאים שקשורים למבקר המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן על נושא שהוא בחלקו קשור למבקר המדינה, מצד אחד.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: לא בחלקו.

מיכאל איתן: לימור לבנת: למה בחלקו?

מיכאל איתן: תומר רוזנר: מצד שני, יש פה השלכה גם על דברים שאינם קשורים למבקר המדינה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: תראה לי חוק אחד שאין בו השלכה על דברים שאינם קשורים לחוק עצמו.

מיכאל איתן: כל חוק עולה כסף, כל חוק פוגע בסמכויות של מישהו, כל חוק מייצר סמכויות למישהו.

מיכאל איתן: תראה לי חוק שלא עומד בקריטריונים האלה.

מיכאל איתן: תראה לי חוק שמחוקקים בוועדת החוקה שלא נוגע לאיזושהי ועדה אחרת גם כן.

מיכאל איתן: תראה לי, משהו אחד.

מיכאל איתן: על כל חוק אני אראה לך את האפשרויות האלה.

מיכאל איתן: מה זה כל ההתפלפלות הזאת.

תומר רוזנר: לכן, עמדתנו - - - היו"ר מיכאל איתן: מי זה עמדתנו?

תומר רוזנר: תומר רוזנר: עמדת היועצת המשפטית לכנסת – על דעתה אני אומר את הדברים – היא שבשלב זה, כמובן הכנסת מוסמכת להחליט כפי שאמרת: סמכויות החקיקה של הכנסת נותרות עד ליום כינונה של הכנסת החדשה, אין שום פגיעה בסמכויות ואין שום שינוי, הכנסת יכולה לחוקק כל חוק עד לכינונה של הכנסת החדשה, אין ספק בעניין הזה – אבל הדרך היא או להגיש את ההצעה הזאת כהצעת חוק טרומית, או בדרך - - - היו"ר מיכאל איתן: בסדר, אני מודה לך על דבריך.

תומר רוזנר: תודה רבה.

תומר רוזנר: כרגע אנחנו לא נזקקים לשום עניין קונקרטי, וספק רב אם אנחנו ניזקק, כי אגיד לך – יש כאן בעיה אחת פרקטית – שאם אני ארצה לקדם את החוק יחד עם חברת הכנסת לבנת בכנסת הבאה, שנינו צריכים עוד מעט לרוץ לפריימריז כדי שנוכל להיבחר, אז זה כנראה ישפיע על כך שכל הדיון יהיה דיון תיאורטי.

תומר רוזנר: אבל, אנחנו לא נחוקק חקיקה חפוזה בכל מקרה.

תומר רוזנר: לימור לבנת: ונוכל, לעומת זאת, לבוא לבוחרינו ולהודיע להם שאנחנו מתכוונים בכנסת הבאה לחוקק את זה.

תומר רוזנר: תומר רוזנר: אני רוצה להציע הצעה דווקא כדי לקדם את העניין.

תומר רוזנר: אני רוצה להציע לכם לבקש מה-מ.מ.מ, כבר היום, להכין סקירה השוואתית וסקירה של מה צריך להיות בהצעה כזאת, מה מקובל בעולם וכולי, כדי שתהיה תשתית אם תרצו לקדם את זה.

תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: אני מוכן לקיים.

תומר רוזנר: אני אף פעם לא נגד בדיקות השוואתיות, וכיוצא בזה, אבל התמונה נראית לי כאן כל כך ברורה, כל כך פשוטה, כל כך רלוונטית.

תומר רוזנר: הרי מבקר המדינה, ברגע שהוא מקבל גם את הסמכות הזאת – את עיקר העבודה הוא עושה ממילא.

תומר רוזנר: יש לו מאות אנשים שעוסקים בביקורת בענייני המדינה, יש לו נציב תלונות שמקבל תלונות של אזרחים.

תומר רוזנר: רק אנחנו אומרים: בואו ניקח, נבור את התבן מן המוץ.

תומר רוזנר: אנחנו ניקח את כל הנושאים שקשורים לזכויות אדם – אותן פגיעות יותר קשות – וניתן דו"ח פעם בשנה, שנוכל לראות את ראיית הרוחב.

תומר רוזנר: לא תלונה, תלונה, תלונה, אלא ראיית רוחב.

תומר רוזנר: תומר רוזנר: אילו זאת היתה טיוטת ההצעה, כפי שמונחת כרגע, אני מסכים לחלוטין שמדובר בהצעת חוק פשוטה, אפשר לעשות אותה אפילו בתוך שבועיים.

תומר רוזנר: הצעת חוק כפי שאתה אומר – הצעת חוק פשוטה שאפשר לסיים תוך שבועיים.

תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

תומר רוזנר: תומר רוזנר: אבל זה לא מה שמופיע בטיוטה.

תומר רוזנר: בטיוטה מופיעים דברים מרחיקי-לכת – שהמבקר יכול ליזום הליכים משפטיים.

תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: תומר, נשב שנינו ואתה תראה לי את זה.

תומר רוזנר: אני לא קראתי את ההצעה הזאת, את מה שאתה אומר כרגע.

תומר רוזנר: אנחנו נשב ונראה.

תומר רוזנר: לא בהכרח שלכל דבר אני מסכים כאן, בטיוטה הזאת.

תומר רוזנר: תומר רוזנר: מה שאתה אמרת כהצעה, שמדובר על ריכוז, דו"ח מיוחד שמתייחס לזכויות אדם – מתוך התלונות, וכו', או מתוך הביקורת אפילו – זה דבר מאוד פשוט.

תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: זה מה שאני מתכוון.

תומר רוזנר: פה מדובר על משהו אחר לגמרי.

תומר רוזנר: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נראה את ההצעה ונדון בה.

תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: בסדר.

תומר רוזנר: אני אישית עדיין לא ראיתי את זה.

תומר רוזנר: יכול להיות שזה גם מחדל שלי.

תומר רוזנר: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה פחות או יותר מהשיחות שהיו אתך.

תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: אנחנו יכולים לסכם את הדיון.

תומר רוזנר: יש עוד הערה אחת שאני מתפלא שחברת הכנסת עמירה דותן לא העלתה.

תומר רוזנר: יש לנו על הפרק הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

עמירה דותן: את זה הקמנו.

עמירה דותן: אנחנו צריכים רק לנסח.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: מדובר על המפונים.

עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היתה פגישה אצלי, לפי יוזמתכם.

עמירה דותן: ישבנו וקידמנו את הנושא בצורה רצינית.

עמירה דותן: לא.

עמירה דותן: אנחנו מדברים על ועדת החקירה שהחלטנו עליה ב- 30 ביולי.

עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שם מחכים עדיין לניסוח.

מיכאל איתן: האמת היא, אני רוצה לדווח לוועדה שבהתייעצות עם חברי הכנסת זבולון אורלב ועם עמירה דותן, אני פתחתי איזשהו דיאלוג עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מתוך מחשבה שאם אנחנו יכולים לקבל איזשהו שינוי משמעותי בהתייחסות של משרד ראש הממשלה ובטיפול, אז אולי עדיף לתת להם עוד צ'אנס.

מיכאל איתן: לימור לבנת: חבל על הזמן, מיקי.

מיכאל איתן: אני אומרת לך – חבל על כל דקה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: ניסינו.

מיכאל איתן: מסתבר שגם זה לא.

מיכאל איתן: בהתחלה הם אמרו כן, אבל סחבו אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו נאיץ את זה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דותן, כאן אנחנו צריכים ביחד לשנס מותניים ולעשות את זה.

עמירה דותן: ביום רביעי יש לנו ישיבה.

עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: ישיבת ניסוח, אבל מה התחזית אחר כך?

עמירה דותן: תומר רוזנר: התחזית היא מאוד פשוטה.

עמירה דותן: הוועדה החליטה שתהיה ועדת ניסוח שתחליט על הנוסח.

עמירה דותן: הנוסח הזה יופץ ברגע שהוא יוסכם, יועבר לנשיאת בית-המשפט העליון, והיא תמנה את הוועדה.

עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא צריכה למנות את היושבת-ראש של הוועדה ואת חברי הוועדה.

עמירה דותן: שאלה אם ועדת המשנה יכולה להמשיך לטפל באנשים.

עמירה דותן: תומר רוזנר: בוודאי.

עמירה דותן: כי אני חושבת שהיא צריכה להמשיך לטפל.

עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אמרתי לך שהיה השבוע דיון פורה מאוד.

מיכאל איתן: אם כך, דיווחנו, וביום רביעי אנחנו נשב בכל מקרה, ונשתדל עד יום ראשון לסיים את הניסוח, להביא את זה לוועדה.

תומר רוזנר: אין צורך להביא זאת לוועדה.

תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: סיכמנו שרק אם אין הסכמה.

תומר רוזנר: אם תהיה הסכמה – ישר נוציא מכתב.

תומר רוזנר: אנחנו קובעים לנו כיעד שתוך שבוע ייצא המכתב לנשיאת בית-המשפט העליון.

תומר רוזנר: תומר רוזנר: ודאי.

תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.