ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2008-10-28 14:00

רן כהן: רבותי, אני מודה לכם על שבאתם לישיבה בעניין הרפורמה בבריאות הנפש.

רן כהן: אני מבקש לומר שני דברים בתחילת הדיון לפני שניכנס לעובי הקורה.

רן כהן: הכנסת מתפזרת כפי הנראה בסוף השבוע הבא.

רן כהן: נותר לנו זמן קצר מאוד כדי לסיים הר.

רן כהן: אני היום ותיק חברי הכנסת שאיננו שר ונדמה לי שאחד המחוקקים הידועים.

רן כהן: אני לא מכיר הר של חקיקה כמו בנוסח הזה של הרפורמה בבריאות הנפש.

רן כהן: הכוונה שלי, ככל שיושבת-ראש הכנסת ויושב-ראש הוועדה והייעוץ המשפטי יאפשרו את זה, להמשיך לקדם את החקיקה, לא בחאפ-לאפ, לא בחיפזון, רק ברצינות ובעומק.

רן כהן: אם נוכל בעוד חודש-חודשיים לכנס את הכנסת כדי לאשר את הצעת החוק כאשר הדברים יושלמו, אהיה מאושר מאוד.

רן כהן: נראה בזה עוד תרומה של הכנסת השבע-עשרה לעם ישראל ולמדינה.

רן כהן: זאת הכוונה.

רן כהן: כלומר לצערכם תצטרכו לבוא הנה עוד פעמים רבות למדי כדי שנוכל לקדם את הדברים.

רן כהן: יש עדיין לא מעט נושאים פתוחים, אם כי אני מרגיש מתגובות שאני מקבל מכל הכיוונים שבסך הכול אנחנו מתחילים להתקדם לקראת איזו התכנסות על הסכמות חיוביות.

רן כהן: בתקווה שמשרד האוצר, משרד הבריאות, קופות-החולים וכל הגורמים ישתפו פעולה נוכל אולי להגיע לתוצאה שתהיה טובה למדינה ולחברה בישראל.

רן כהן: זאת הסוגייה הראשונה וזה לא נתון לדיון.

רן כהן: הסוגייה השנייה, קיבלתי מכתב מהסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח (מח"ר) וההסתדרות החדשה על שהוכרז סכסוך עבודה.

רן כהן: האם מישהו יודע דבר מה על העניין הזה?

דב פסט: לא קיבלנו הודעה על סכסוך עבודה.

רן כהן: גברת חנה שטרום כהן, מה את יכולה לספר לנו?

רן כהן: אני מבין שזה על רקע של ייבוש התחנות.

חנה שטרום כהן: וגם מכיוון שלא מתנהלים דיונים על גורל העובדים.

חנה שטרום כהן: מר ראובן גולדברג כמייצג של הפסיכולוגים בבריאות הנפש ומר איציק פרי כמייצג של איגוד העובדים הסוציאליים הכריזו על סכסוך עבודה בדרישה שיתנהל דיון על גורל העובדים במסגרת הרפורמה.

רן כהן: זה נראה לי לגיטימי.

רן כהן: אני מקווה מאוד שתהיה הקשבה לעניין.

רן כהן: אני אומר באופן החד-משמעי ביותר, לא אעביר את הרפורמה למליאת הוועדה ולמליאת הכנסת אם לא יהיה הסדר סביר לתקופת המעבר, הסדרה גם של העבודה, גם של המטופלים, וגם ראייה בוחנת ורצינית את התחנות.

רן כהן: אי אפשר להפקיר את העניין הזה לחוק.

רן כהן: מה הוא חוק אני יודע טוב יותר מאחרים כאן.

חנה שטרום כהן: אנחנו רוצים הסדר לא לתקופת מעבר, אלא הסדר של קבע.

חנה שטרום כהן: אנחנו רוצים לדעת לאן הולכת בריאות הנפש.

רן כהן: זה החוק.

רן כהן: אני אומר שלא די לחוקק את החוק אלא צריך לדעת מה יהיה בשלב המעבר בין המצב הנוכחי ובין החוק.

רן כהן: זה נוגע בעיקר לנושא שעליו הוכרז סכסוך עבודה – גורל העובדים, גורל התחנות והבקרה.

גילי מנוחה בור: ומערך ההכשרה וההתמחות.

רן כהן: כל הדברים האלה צריכים לקבל מענה ופתרון.

חנה שטרום כהן: אבל הם לא מופיעים בהצעת החוק.

רן כהן: לא נחמיץ שום דבר, תהיי בטוחה.

רן כהן: קיבלתי ממך מכתב מפורט מאוד, אני מודה לך עליו.

רן כהן: נתקדם היום בסעיפי הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: היום נדון בתיקון לחוק טיפול בחולי נפש, סעיף 10 לרפורמה.

ג'ודי וסרמן: בפני חברי הוועדה והמשתתפים מונח נוסח.

אנואר חילף: רק עדכון לגבי כל ההבנות שהציג מר דב פסט.

אנואר חילף: קיבלנו הרבה פניות מקופת-חולים כללית וגם מקופת-חולים מכבי – מכבי אומרת שזה לא כרוך בעלות תקציבית, כללית אומרת שכן.

אנואר חילף: הנוסח הסופי שיכלול את כל ההבנות האלה יתגבש רק לאחר שתהיה ישיבה בין משרד הבריאות ובין קופות-החולים בה יידונו כל העניינים המקצועיים, כאשר נבין שהדבר הזה לא גורם לבעיות תקציביות כלשהן.

רן כהן: ההחלטה שלנו בעניין הזה לא נתונה לשום מיקוח.

רן כהן: אני אומר את זה למשרד האוצר ולכולם.

רן כהן: אם יש צורך להגיע לאיזו הידברות עם קופות-החולים ועם משרד הבריאות אני פתוח לזה.

רן כהן: בעניין הזה אני בקשר עם מר דב פסט.

רן כהן: לא נאפשר שלא יהיה פתרון לעניין הזה.

רן כהן: תודה.

ליטל מלכיאל: סעיף 10 – תיקון חוק טיפול בחולי נפש "בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991 – (1) בסעיף 1 – (א) אחרי ההגדרה "חולה" יבוא: ""חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;"; (ב) אחרי ההגדרה "פקודת הרופאים" יבוא: ""קופת-חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי;";"

רן כהן: יש הערות לפסקה (1)? אין.

רן כהן: הפסקה מאושרת.

רן כהן: "(2) בסעיף 22(ב) אחרי פסקה 5 יבוא: "(6) לקבל ולרכז נתונים בדבר שירותי בריאות הנפש הניתנים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובכלל זה נתונים לעניין צריכת השירותים ועלותם, חלוקת עלות השירותים בין קופות-החולים ופריסת השירותים הניתנים על-ידי קופות-החולים או על-ידי ספקי שירות מטעמם, ובלבד שאין במידע כאמור כדי לזהות את החולים";"

רן כהן: למישהו יש עם זה בעיה?

רן כהן: נדמה לי שזה אלמנטרי.

שרונה עבר הדני: התשובה היא כן ולא.

שרונה עבר הדני: הכוונה בסעיף הזה חד-משמעית, לאסוף מידע אגרגטיבי סטטיסטי וכן הלאה.

שרונה עבר הדני: המידע הפרטני מוסדר בעצם בסעיף 23.

שרונה עבר הדני: כבר היום יש לראש שירותי בריאות הנפש סמכות לבקש מידע פרטני, למשל בוועדת בדיקה או כאשר עורך ביקורת במקום מסוים.

שרונה עבר הדני: זה בגדול המסגרת של המידע הפרטני.

שרונה עבר הדני: ההסתייגות היחידה שיש לי היא לגבי הדרך שבה המידע נאסף ולא לגבי התוצר הסופי.

שרונה עבר הדני: יש דרכים שונות לאיסוף מידע.

שרונה עבר הדני: בוודאי שאם כל המסגרות שפועלים איתן יעבדו עם אותן מערכות מחשוב ויעשו את איסוף הנתונים באותן דרכים ובאותם כלי ערבול וכן הלאה אז לא יהיו כפילויות וחפיפות.

רן כהן: אבל אתם הרי לא רוצים שצורת העברת המידע תהיה מזוהה ותוכל לפגוע בפרטיות של האדם ללא הסכמתו, או חלילה שתהיה מעין מערכת ריגול אחרי המטופלים.

רן כהן: אין שום סיבה שכך יהיה.

דב פסט: אולי ההיפך, דווקא מעקב אחר קופות-החולים, לראות אם הן - - -

רן כהן: את זה תעשו בנתונים כלליים, לא בנתונים עם השם ועם הזיהוי של החולה.

שרונה עבר הדני: אנו חוששים שברמה הטכנית המימוש של הליך איסוף הנתונים יסוכל אם ראש השירות יהיה רשאי לקבל רק מידע שאינו מזוהה.

ג'ודי וסרמן: תצטרכו לעשות את ההתאמות הטכניות כדי שיקבל מידע לא מזוהה.

ג'ודי וסרמן: לא מעבירים מידע מזוהה אישי מאוד על אדם בפן הרפואי והרפואי-נפשי.

שרונה עבר הדני: בהליכי מחשוב איסוף מידע יכול להיות מזוהה, ואחר-כך כשהוא נשמר הוא לא מזוהה.

שרונה עבר הדני: צריך להבחין בין תהליך איסוף המידע ובין תהליך השמירה.

שרונה עבר הדני: חד-משמעית אין כוונה ליצור בבריאות הנפש מאגרי מידע מזוהים חדשים מעבר לקיימים היום.

רן כהן: אם זה יהיה באיזה משרד אז אף אחד לא ישמור על זה.

רן כהן: אני יכול לומר לך מניסיוני, הייתי חבר במשך יותר מ-10 שנים בוועדת השירותים החשאיים.

רן כהן: אחד הלקחים הכי ודאיים, שככל שיש יותר יודעים כך יש יותר דליפות.

רן כהן: למה את צריכה שהמידע הזה יהיה אצל מישהו?

רן כהן: אם את מדברת על הדרך – אין בעיה, שם ימצא פתרון, אבל אין לך דעה עקרונית נגד הסעיף הזה שאומר דבר חד-משמעי.

רן כהן: אכן יש לו תרגום טכני, בסדר.

שרונה עבר הדני: יש לי בעיה עם המשפט "ובלבד שלא יוחזק מידע מזוהה".

ג'ודי וסרמן: "לא יקבל מידע מזוהה".

שרונה עבר הדני: המילה "יקבל" עשויה ליצור בעיה באיסוף הנתונים.

שרונה עבר הדני: אין שום כוונה לשמור מידע מזוהה.

רן כהן: צריך למצוא את הדרך הטכנית שבה המידע הזה יגיע לא מזוהה עם שֵם החולה.

שרונה עבר הדני: במהות אין לנו שום ויכוח.

שרונה עבר הדני: החשש שלי רק שהסעיף הזה ייצור קושי בדרך.

עדית סרגוסטי: צריך לעגן את המהות בחוק.

רן כהן: לדעתי לא יכול להיות ויכוח על העניין הזה כי יש חוק-יסוד, ואת מכירה אותו טוב יותר ממני, חוק שנחקק בכנסת ביוזמת הפרופ' אמנון רובינשטיין.

רן כהן: לא יתכן שפרטי חולה כזה יוצאו לכל דיכפין.

רן כהן: אז גמרנו.

שרונה עבר הדני: גם אין כוונה כזאת.

ג'ודי וסרמן: גם לא יתכן שראש שירותי בריאות הנפש יקבל מידע מזוהה שלא לצורך.

דב פסט: שלא לצורך – בוודאי שלא.

ג'ודי וסרמן: יש למסור את המידע לצרכים סטטיסטיים.

ג'ודי וסרמן: לא ייתכן משפטית שהוא יקבל מידע רפואי מזוהה.

רן כהן: הוא יכול לדעת על-פי קופות-חולים, אולי אפילו על-פי מטפל, אך לא צריך לקבל מידע פר מטופל.

ג'ודי וסרמן: הרי הסעיף מדבר על ריכוז נתונים.

דב פסט: בריכוז נתונים בוודאי שלא צריך פרטים.

שרונה עבר הדני: אין שום כוונה ליצור מאגרים מזוהים חדשים.

רן כהן: עו"ד שרונה עבר הדני, ההבהרה שלך נשמעה ונכתבה בפרוטוקול.

עירית שביב-שני: אני מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

עירית שביב-שני: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, שיקבעו בתקנות את דרך העברת המידע.

שרונה עבר הדני: אם המידע לא מזוהה אז מה זה משנה?

עירית שביב-שני: לצמצם ככל הניתן את מספר האנשים שמעורבים בהפקת המידע.

עירית שביב-שני: אם כל גורם במזכירות יהיה חשוף למידע הזה כדי להעביר אותו, גם זה לא טוב.

עירית שביב-שני: המידע יעבור בלתי מזוהה, אבל כל האנשים שבדרך שמפיקים את הדוח ייחשפו אליו.

רן כהן: אם אני לא טועה, כאן מדובר על העברה ולא על מה שקורה בתחנה.

רן כהן: אנחנו לא עוסקים במה שקורה בתחנה אצל הפסיכיאטר או בקופת-החולים.

רן כהן: כרגע מדברים על העברה אל ראש שירותי בריאות הנפש.

עירית שביב-שני: כדי להעביר את המידע מישהו צריך להפיק את הדוח, וכדי להפיק את הדוח מישהו צריך להיחשף למידע.

רן כהן: אולי תצטרכי להאיר את עינינו בשלב מאוחר יותר מה קורה בעניין הזה בתוך קופות-החולים.

רן כהן: תזכרי את זה.

רן כהן: קיבלתי גם מכם מסמך טוב מאוד ואני מודה לכם עליו.

שרונה עבר הדני: ההערה השנייה שלי בעניין הזה, אני לא רוצה שתהיה סתירה בין הסעיף הזה עם התוספת כאן ובין סעיף 23, שחד-משמעית נותן לראש שירותי בריאות הנפש סמכות לקבל מידע מזוהה.

ג'ודי וסרמן: תיכף נגיע לסעיף 23.

שרונה עבר הדני: מה ההחלטה?

רן כהן: אושרה התוספת.

חנה שטרום כהן: לא ברור מה זה העברת מידע הכרחי.

חנה שטרום כהן: היום בתחנות הוכנסה תוכנה חדשה בשם ATD שבה כללו המון פרטים מזהים על הפונים, לא רק שמם אלא גם אבחנה, שם בני משפחה ומקום עבודה.

רן כהן: התוכנה הזאת תהיה ברשות מי?

רן כהן: ברשות קופת-החולים?

דב פסט: ברשות משרד הבריאות.

חנה שטרום כהן: ויש בה גם התחשבנות עם קופות-החולים.

חנה שטרום כהן: פתחו את המידע הזה לכל המחוז.

חנה שטרום כהן: בעבר חלק גדול מן המידע הזה לא הופיע בכלל במחשב, ובוודאי שנשמר רק בתוך התחנות.

חנה שטרום כהן: היום פרצו את זה למחוז שלם, שזה בתי-חולים, תחנות לבריאות הנפש.

רן כהן: זה לא בסדר.

רן כהן: לכן יש חוק, כדי שזה לא יהיה.

חנה שטרום כהן: מאחר ויכולה להיות הבנה שונה מה זה מידע הכרחי - - -

שרונה עבר הדני: הנושא נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנה שטרום כהן: יש כנראה אי-הסכמה מה המידע הסודי שצריך להוציא ואיפה עליו להישמר.

חנה שטרום כהן: אני מצטרפת לדבריה של גברת עירית שביב-שני.

חנה שטרום כהן: יש גישה פרמיסיבית מאוד עד כמה אפשר להעביר מידע והיכן הוא יכול להיחשף.

רן כהן: נדמה לי שהתוספת שהוסיפה עו"ד ג'ודי וסרמן לעניין הזה חד-משמעית מאוד: העברת המידע לא תהיה מזוהה, על-פי חוק.

חנה שטרום כהן: אבל היום למשל - - -

רן כהן: אבל היום אין חוק.

ג'ודי וסרמן: זה לא קשור.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר על מידע שמועבר מקופות-החולים לראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: הוועדה החליטה שהמידע הסטטיסטי הזה יהיה לא מזוהה.

ג'ודי וסרמן: זה עניין הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: הסעיפים הבאים ככל שאני זוכרת לא מדברים על מערכות המידע בתוך התחנות.

ג'ודי וסרמן: ייתכן שנצטרך לעניין הזה בהמשך.

רן כהן: תאירו את עינינו בהמשך.

רן כהן: כרגע אנחנו עוסקים רק בהעברה לראש שירותי בריאות הנפש.

רן כהן: זה יהיה לא מזוהה על-פי התוספת שהוספנו כאן, שהתקבלה.

רן כהן: עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה.

ליטל מלכיאל: "(3) בסעיף 23(א) – (א) בסעיף קטן (א) במקום "של בית-חולים או של מרפאה" יבוא "של בית-חולים, של מרפאה, של קופת-חולים או של מוסד ממוסדותיה הרפואיים";"

רן כהן: זה בעצם בא להחיל את העניין על קופות-החולים.

ג'ודי וסרמן: אולי נקרא את כל סעיף 23(א) עם התיקון ואז יהיה ברור מה התיקון הזה מוסיף.

ליטל מלכיאל: "23(א)

ליטל מלכיאל: ראש שירותי בריאות הנפש או מי שהוא הסמיך לכך בכתב מבין עובדי משרד הבריאות, רשאים לדרוש מידע לגבי חולה מכל עובד של בית-חולים, של מרפאה, של קופת-חולים או של מוסד ממוסדותיה הרפואיים, להיכנס למקום כאמור, לבדוק בו חולים ולערוך בו כל חקירה שימצא לנכון".

ג'ודי וסרמן: כאן יש הרשאה ספציפית לראש שירותי בריאות הנפש לדרוש מידע לגבי חולה מכל עובד, גם של קופות-חולים.

רן כהן: נראה לכם סביר שיוכל לדרוש מידע לגבי כל חולה?

שרונה עבר הדני: כאן צריך להבחין בין המידע המצטבר - - -

רן כהן: סליחה, לא מכל חולה, אלא מכל עובד.

רן כהן: אפילו לא רק מראש תחנה לבריאות הנפש או מפסיכיאטר ראשי של קופת-החולים.

רן כהן: למה?

שרונה עבר הדני: הסעיף הזה מסדיר שני הקשרים ספציפיים גם היום.

שרונה עבר הדני: תיקוני הנוסח נועדו רק להסיר ספקות בנושא הזה.

שרונה עבר הדני: האחד בא בהקשר של רישוי מוסדות למיניהם – היום בעיקר בתי-חולים – שחייבים ברישוי.

שרונה עבר הדני: לצורך רישוי אנחנו עושים בקרה, ובמסגרת הבקרה מעיינים גם בתיקים כי חלק מן הבקרה זה לבדוק איכות שירות, ואז יש חשיפה למידע פרטני.

שרונה עבר הדני: אי אפשר לעשות בקרה על מוסד רפואי מבלי להיחשף למידע פרטני, זה בלתי אפשרי וגם לא נכון.

ג'ודי וסרמן: למה לא כתוב בסעיף לאיזה צורך?

ג'ודי וסרמן: אם זה לצורך הרישוי אז צריך לומר מה התכלית של קבלת המידע.

ג'ודי וסרמן: בתורה שבעל-פה זה נחמד מאוד.

יעקב פולאקביץ: יש גם ועדות בדיקה וועדות בקרה.

רן כהן: אז בואו נכתוב: לצורך בקרה.

שרונה עבר הדני: זה בוועדות בדיקה פרטניות.

רן כהן: לצורך בקרה מקצועית נאפשר מידה כלשהי של חשיפה מן הסוג הזה.

רן כהן: אבל אי אפשר שזה יהיה הכול כי המשמעות שהכול מופקר.

טלי שטיין: אולי נשתמש בביטוי "בקרת איכות".

ג'ודי וסרמן: זה רחב מדי.

ג'ודי וסרמן: עליהם להגדיר בדיוק לאיזה צורך ומה השימוש שייעשה במידע הזה.

שרונה עבר הדני: הסעיף הזה נועד ככל שאני יודעת רק לשני הדברים האלה.

שרונה עבר הדני: כרגע לא עולה בדעתי הקשר אחר שבו אנו משתמשים בסעיף הזה.

שרונה עבר הדני: כאמור, בקרה על המוסדות, שאז אין ברירה אלא להיחשף למידע הפרטני כי כאשר מבקרים את המוסד בודקים מה נעשה שם, בין בבקרה לחידוש רישיון, בין בבקרה במסגרת בקרת איכות, כשעושים בקרה רוחבית בכל המחלקות מסוג מסוים.

רן כהן: אתם עושים את זה לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בכלל, לגבי הרפואה הקלינית?

רן כהן: וזה מותר?

שרונה עבר הדני: ברפואה הכללית – בוודאי.

ג'ודי וסרמן: איזו הוראה דומה לזאת יש לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

שרונה עבר הדני: אין.

שרונה עבר הדני: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש את ההוראות הכלולות בפקודת בריאות העם לעניין הרישוי.

ג'ודי וסרמן: למה כאן זה לא כלול בפקודת בריאות העם לעניין הרישוי?

ג'ודי וסרמן: זה גם כלול.

רן כהן: בחוק זכויות החולה נקבעה סודיות על המידע הפרטני.

שרונה עבר הדני: חלק מן הבעיה, שיש לנו כאן חוק ספציפי שקובע הוראות סודיות ספציפיות.

שרונה עבר הדני: כדי למנוע ספקות בעניין הזה אנחנו נאלצים להתייחס לחוק הספציפי.

רן כהן: האם בחוק זכויות החולה אין חיסיון על המידע?

שרונה עבר הדני: בוודאי שכן.

שרונה עבר הדני: אבל כאן זה חוק ספציפי.

רן כהן: אני מבקש שהאמור בחוק זכויות החולה יחול גם כאן.

רן כהן: אין שום סיבה שזה לא יחול.

שרונה עבר הדני: אין כאן שום דבר שונה.

שרונה עבר הדני: אין הבדל מהותי בהוראות בין חוק זכויות החולה ובין חוק טיפול בחולי נפש, למעט ציון הגורם האחראי.

שרונה עבר הדני: ברפואה הכללית אין לנו מקבילה לראש שירותי בריאות הנפש.

טלי שטיין: רציתי להפנות להוראות שעוסקות בבקרת איכות, להבדיל מוועדת בדיקה שעוסקת במקרה של מטופל ספציפי.

טלי שטיין: אני מבינה שאתם מתכוונים לחלק השני, של מערך רחב יותר.

ג'ודי וסרמן: אני לא מתכוונת לשום דבר.

ג'ודי וסרמן: רציתי לדעת לְמה מתכוון משרד הבריאות.

רן כהן: לבקרה מקצועית, כך הבנתי.

רן כהן: רוצים לבדוק בקרה מקצועית.

רן כהן: למה לא לקרוא לזה כך?

שרונה עבר הדני: בקרה על כל היבטיה, בין אם זה כללי ובין אם זה פרטני.

טלי שטיין: בקרה מקצועית זה החלק השני של ההוראות בחוק זכויות החולה.

רן כהן: מה זה בקרה מקצועית?

ג'ודי וסרמן: אינני יודעת.

ג'ודי וסרמן: צריך לפרט בסעיף לאיזה צורך בדיוק.

דליה ברנדס: בקרת איכות וכל בקרה פרטנית לא חייבת להיות בקרה שמית.

דליה ברנדס: חשוב להבחין בין הדברים.

דב פסט: בקרה פרטנית חייבת בוודאי להיות שמית.

דב פסט: בודקים אם המטופל קיבל את הטיפול כפי שצריך או לא.

שרונה עבר הדני: גם בבקרת איכות פותחים תיקים לראות אם יש שם טופס מתאים וכולי.

יעקב פולאקביץ: יש לך ציפייה שיגיע צוות בקרה של משרד הבריאות, יציגו לו תיק וימחקו ממנו את השם של החולה?

יעקב פולאקביץ: מה את מצפה שיקרה?

יעקב פולאקביץ: יצלמו את כל התיק וימחקו את השם?

יעקב פולאקביץ: זה לא סביר.

דליה ברנדס: לא מצלמים את התיק.

דליה ברנדס: אם אני לא טועה, עד היום רק לבית-המשפט מותר להורות למטפל לחשוף פרטים של מטופל.

חנה שטרום כהן: לבית-המשפט ולצבא.

רן כהן: נאמר שהגיעה למשרד הבריאות תלונה שמטופל קיבל טיפול לא נכון, לא תקין, לא הוגן.

רן כהן: מה עליו לעשות?

רן כהן: להגיד שהוא מנוע מלבדוק?

דליה ברנדס: אם המטופל מתלונן בשמו הוא, זה דבר אחד.

דליה ברנדס: אבל אם משרד הבריאות עושה איזו בקרת איכות על טיפולים בתוך מרפאה, לוקח תיקים - - -

רן כהן: אקשה עליך עוד יותר.

רן כהן: למשרד הבריאות הגיע מידע שבתחנה מסוימת בקופת-חולים מסוימת יש יותר מידי תופעות שמחשידות ששם נפל ליקוי.

רן כהן: מגיע למשרד הבריאות מידע שבתחנה מסוימת קורים דברים שמעלים תהיות.

משה קוטלר: הדגש בכל הפרנויה שרואים כאן, וזה צריך להיות מתוקן, שהבקרה נעשית על-ידי גורמים מקצועיים ולא גורמים מנהלתיים.

משה קוטלר: חזקה על ד"ר פולאקביץ שיעשה עבודה מקצועית.

משה קוטלר: נניח שהוא רוצה לערוך בקרת איכות ולבדוק 10 תיקים מדגמיים.

משה קוטלר: אז ניקח את התיקים, נצלם אותם במיקרופיש ועם דיו סודית נמחק את שם החולה?

משה קוטלר: כאשר גורם מקצועי מבקר גורם מקצועי אין סיבה לפרנויה כי המטרה מקצועית.

רועי אלדור: זה מקובל מאוד.

רועי אלדור: זה כמו ויתור על סודיות.

רועי אלדור: האם ויתור הסודיות הוא גורף לגמרי?

רועי אלדור: הוא מיועד לגורם מסוים.

רועי אלדור: צריך לציין את הפונקציה.

רן כהן: האם כאשר משרד הבריאות בא לבקש פרטים על מטופל מסוים בתחנה מסוימת עליו לבקש אישור מן המטופל כדי למסור את הפרטים עליו?

רועי אלדור: לא.

רן כהן: בעיקר אם אנחנו זוכרים את דבריו של פרופ' קוטלר, שהבודק הוא גורם מקצועי ולא מנהלי.

משה קוטלר: לכן ראש השירות הוא סמכות מקצועית.

רועי אלדור: אבל צריך לכתוב שזה לצורך בקרה.

עדינה מרקס: בחוק זכויות החולה נאמר שמידע יכול להיות מועבר לגורם אחר לצורך הטיפול במטופל.

משה קוטלר: זה דבר אחר.

עדינה מרקס: כאן זה לא לצורך הטיפול אלא לצורך בקרה מקצועית.

עדינה מרקס: בוועדת בקרה ואיכות יש בעיה של מסירת המידע שמתקבל פרסונלית על החולה.

עדינה מרקס: החומר לא נמסר לו אבל על-פי הנוסח המידע שהוועדה השתמשה בו החולה יכול לקבל אותו.

עדינה מרקס: הבעיה היא שההסתדרות הרפואית לא משתפת פעולה בוועדות הבקרה והאיכות.

משה קוטלר: אבל זה דבר אחר שלא קשור לכאן.

משה קוטלר: את מדברת על ועדות בדיקה.

משה קוטלר: זה עולם אחר בכלל.

משה קוטלר: במקום להתגושש כדאי להמשיך הלאה.

משה קוטלר: צריך לאפשר לגורם מקצועי של משרד הבריאות, ואני מניח שאף אחד לא חולק על מקצועיותו ועל המטרות שלו.

משה קוטלר: את מדברת על דבר אחר, צר לי.

עדינה מרקס: אבל מה שאתה אומר לא נכלל בחוק.

משה קוטלר: אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון כאן ברמה של אסוציאציות חופשיות.

משה קוטלר: זה לא הולך, כי לתהליך כזה צריך אנליזה של 6 שנים 5 פעמים בשבוע.

משה קוטלר: הדגש כאן שמדובר בבקרה מקצועית על-ידי גורם מקצועי, זה הכול.

רן כהן: האם יש השגה על שתי התוספות שפרופ' קוטלר אמר כעת, שזה רק לצורך הזה?

יוסף בר אל: הייתי מנהל בית-חולים כללי במשך 8 שנים.

יוסף בר אל: מהניסיון שלי, על-פי פקודת בריאות העם למנכ"ל משרד הבריאות יש סמכות לבקש כל מידע רפואי שהוא רוצה מבלי לתת שום נימוק.

רן כהן: כולל בריאות הנפש?

יוסף בר אל: מידע מכל תחום.

יוסף בר אל: הסמכות הזאת מואצלת לגופים מחוזיים של משרד הבריאות ולגורמים אחרים במשרד הבריאות.

יוסף בר אל: זה זכות שקיימת גם כך.

רן כהן: אנחנו לא משנים את פקודת בריאות העם.

ג'ודי וסרמן: אם הזכות קיימת אזי התיקון הזה לא נדרש.

ג'ודי וסרמן: אם קיימת זכות, וכנראה קיימת זכות מכוח חוק הגנת הפרטיות למסור מידע לגוף ממשלתי לצורך ביצוע תפקידיו, התיקון הזה לא נדרש בכלל.

משה קוטלר: התיקון הזה נדרש מכיוון שרמת הסודיות בתחום בריאות הנפש צריכה להיות לעילא ולעילא.

ג'ודי וסרמן: אם זה נדרש, צריך להגדיר.

משה קוטלר: אין דין מידע על כיב ברגל כדין מידע על בריאות הנפש של עובד בכיר במשרד החוץ.

רן כהן: נקבל את זה בשני הסייגים שפרופ' קוטלר אמר, כלומר שזה ייעשה רק על-ידי גורם מקצועי לצורך בקרה מקצועית.

טלי שטיין: מה זה גורם מקצועי?

טלי שטיין: רק רופא?

שרונה עבר הדני: השאלה אם זה רק הרופא או גם מטפל מקצועי אחר.

רן כהן: גורם מקצועי זה ראש שירותי בריאות הנפש.

דב פסט: או מי שהוא ממנה.

דב פסט: הוא לא עושה הכול לבד.

רן כהן: אולי נאמר את השם המפורש.

שרונה עבר הדני: קודם כול הם צריכים להיות עובדי משרד הבריאות.

טלי שטיין: צריך להגיד מי הגורם המקצועי שרוצים שיקבל את האינפורמציה הזאת.

שרונה עבר הדני: כתוב: "ראש שירותי בריאות הנפש או מי שהוא הסמיך לכך בכתב מבין עובדי משרד הבריאות".

משה קוטלר: את לא מצפה שד"ר יעקב פולאקביץ ירוץ לכל רחבי הארץ.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

ג'ודי וסרמן: אז לא צריך לכתוב "על-ידי גורם מקצועי".

ג'ודי וסרמן: השאלה על איזו בקרה מקצועית מדובר.

ג'ודי וסרמן: עד כה דיברתם על בקרה רפואית.

דב פסט: זה כולל רופאים ואולי גם עובדים סוציאליים – גורמי המקצוע.

דב פסט: כלכלית אין מה לבדוק בתיק.

ג'ודי וסרמן: לכן צריך לכתוב "גורם רפואי"?

דב פסט: "גורם מקצועי".

ג'ודי וסרמן: רואה חשבון הוא גם גורם מקצועי.

קריאה: גורם מקצועי בריאותי.

חנה שטרום כהן: הגורם המקצועי צריך להיות של בריאות הנפש.

חנה שטרום כהן: באים אל התחנות ועושים בקרת איכות ואז בודקים המון דברים.

רן כהן: בינתיים נתקבלה החלטה על-ידי יושבת-ראש הכנסת וראשי הסיעות שהבחירות יתקיימו ב-10 בפברואר, והכנסת תעבוד עד 11 בנובמבר.

רן כהן: כאשר הכנסת עובדת הוועדות כמובן עובדות.

רן כהן: לאחר 11 בנובמבר הוועדות יוכלו להתכנס רק באישור יושבת-ראש הכנסת.

רן כהן: דרך אגב, גם מליאת הכנסת תוכל להתכנס בהחלטה של היושבת-ראש.

רן כהן: נתקדם ככל שנוכל.

ג'ודי וסרמן: את רוצה להוסיף "לצורך בקרה מקצועית בריאותית"?

שרונה עבר הדני: לא.

שרונה עבר הדני: מה זה "בריאותית"?

טלי שטיין: אני לא מבינה את התוספת השנייה.

טלי שטיין: לגבי הדבר הראשון, אני מבינה שאנחנו נצמדים למינוח הקיים.

טלי שטיין: לא צריך להוסיף שום דבר.

טלי שטיין: לזה הסכמנו: "ראש שירותי בריאות הנפש או מי שהוא הסמיך", אז לא מוסיפים.

טלי שטיין: לגבי השני, זה צריך להיות מוגדר היטב.

ג'ודי וסרמן: מה את מציעה?

רן כהן: ד"ר פולאקביץ, את מי אתה יכול להסמיך?

יעקב פולאקביץ: זה יכול להיות הפסיכיאטר המחוזי, או עוזרת בקרה של הפסיכיאטר המחוזי.

ג'ודי וסרמן: אבל זה מידע רפואי.

רן כהן: אבל ברור שרק בעל מקצוע.

דב פסט: גם פסיכולוג, עובד סוציאלי, אחות.

רן כהן: פרופ' קוטלר אמר בצדק שזה לא יכול להיות מנהלתי.

רן כהן: צריך לציין את זה במפורש.

רן כהן: נחפש נוסח.

חנה שטרום כהן: בקרת איכות כוללת המון דברים, בין השאר גם נושאים כספיים ונושאים פיזיים.

חנה שטרום כהן: הדוח שמקבלים בסופו של דבר הוא דוח כללי שלא נוגע בפרטים האישיים.

חנה שטרום כהן: צריך להקפיד על כך שהתחומים המקצועיים שייבדקו יהיו באמת עם שמירה מקסימלית על הפרטיות של המטופלים.

רן כהן: זה ברור.

רן כהן: לכן אנחנו הולכים לניסוח כל-כך מפורט.

שרונה עבר הדני: עשו בקרה בבית-חולים ובית-החולים חלק על הבקרה, כאשר בדוח הבקרה לא זיהו את שמות המטופלים.

שרונה עבר הדני: לאחר מכן היתה "התקשקשות" של חודשיים כמעט בין בית-החולים ובין הפסיכיאטר המחוזי רק כדי שבית-החולים יוכל להגיב על הדוח ולזהות על מי הפסיכיאטר המחוזי טוען שהוא מצא בעיות בתיק שבדק.

שרונה עבר הדני: צריך להתייחס למציאות.

שרונה עבר הדני: הבקרות הללו נדרשות וחיוניות.

רן כהן: אין ספק ליושבים מסביב לשולחן הזה שאנחנו מאפשרים את הבקרות.

רן כהן: אנחנו שמים רק סייגים איך לא להפוך את זה לפיזור מידע רחב מדי שמפקיר את הפרטים של המטופלים.

רן כהן: נדמה לי שמצאנו נוסח לא רע.

שרונה עבר הדני: הסעיף הזה קיים משנת 1991.

שרונה עבר הדני: אנחנו מוסיפים לו רק לשם ההבהרה ולמען הסר ספק – למעשה לא היה ממש ספק בעניין הזה, אבל אם כבר – שיש סמכות לבקש גם מקופות-החולים מידע בעניין הזה.

שרונה עבר הדני: זה בעצם כל התיקון כאן.

אדוה פרי: רק כדי להבהיר, ועדות הבדיקה לא כלולות בסעיף הזה?

אדוה פרי: חוק זכויות החולה מבחין בין ועדות בדיקה ובין ועדות בקרה ואיכות.

שרונה עבר הדני: תלוי מי ממנה אותן.

אדוה פרי: אם יהיה רשום בסעיף "לצורך בקרה" תתכן בעיה פרשנית, ש"בקרה" זה רק בקרה ואיכות ולא בדיקה.

דב פסט: נכתוב "בדיקה ובקרה".

שרונה עבר הדני: אני מבקשת לא להכניס את הסייגים.

שרונה עבר הדני: אני מזכירה שהסעיף הזה קיים היום והתיקון היחיד מבהיר רק שראש שירותי בריאות הנפש יכול לבקש מידע לא רק מעובד בית-חולים או מרפאה אלא גם מעובד קופת-חולים אם הדבר נדרש.

שרונה עבר הדני: שאלתם לשם מה הוא נדרש והסברנו לכם.

רן כהן: אגב, מזה אני מאוד לא רגוע.

רן כהן: ראש שירותי בריאות הנפש יכול לדרוש בסייגים שאמרנו, אבל לא מכל עובד אלא מאדם מוסמך.

רן כהן: אני לא יודע מי הוא האדם המוסמך.

יעקב פולאקביץ: מי זה אדם מוסמך?

רן כהן: תגיד אתה.

רן כהן: אתה שואל אותי?

יעקב פולאקביץ: מבחינתי עובד סוציאלי או פסיכולוג שעובד במרפאה הוא אדם מוסמך אם הוא מטפל בחולה.

רן כהן: אז תגיד "מהמטפל".

רן כהן: הוא לא יכול לבקש את המידע מהסניטר בתחנה.

שרונה עבר הדני: אולי המטפל כבר לא עובד שם ויקחו מידע ממנהל הרשומות הרפואיות.

משה קוטלר: גם שם צריך להיות גורם מקצועי כי אנחנו לא רוצים שעובדות הניקיון יהיו המדווחות.

רן כהן: או המזכירות של התחנה.

רן כהן: ד"ר פולאקביץ, אמרו בצדק שאתה לא תרוץ בכל רחבי הארץ.

רן כהן: נניח שאתה שולח אדם מקצועי מוסמך, הוא מגיע לתחנה ומקבל את המידע מן המזכירה.

רן כהן: זה לא בא בחשבון.

רן כהן: עליו לקבל את זה מן המטפל.

רן כהן: או שתגיד אתה ממי אתה מצפה לקבל את זה.

יעקב פולאקביץ: או ממנהל המרפאה או מאחד מעובדיו המקצועיים.

יעקב פולאקביץ: זה הכול.

שרון פרימור: אם המטרה היא בקרה כללית על המערכת, המטרה הזאת קיימת לגבי כל תחומי הבריאות.

שרון פרימור: אין צורך ייחודי בתחום בריאות הנפש.

שרון פרימור: הרפורמה לא מעלה בהקשר הזה צורך מסוים.

רן כהן: אני לא בטוח שאת צודקת בעניין הזה.

רן כהן: אני סבור שחולה נפש הוא בדיוק כמו כל חולה אחר שיש לו בעיה ברגל, בכבד, בלב או בראש, אך למרות הכול נדמה לי שלבריאות הנפש יש רגישות סטיגמטית גדולה יותר בציבור.

רן כהן: לכן צריך לפחות בעשור הקרוב, עד שפתאום כל העולם יהיה נאור, לגלות רגישות גבוהה יותר.

שרון פרימור: אם יוצרים כאן הסדר ספציפי שמתחשב ברגישות המיוחדת שיש בתחום אז צריך לצמצם את הסמכות לאיסוף מידע, לקבוע שיכול לאסוף אותו איש מקצוע שחלות עליו חובות אתיות מיוחדות.

שרון פרימור: חשוב יותר מי אוסף את המידע ואת הנתונים לצורך בקרה בלבד.

שרון פרימור: ההסדרים הכלליים האחרים שקיימים היום לא יהיו בתוקף.

שרון פרימור: כלומר, מה שיהיה בתוקף זה אותו הסדר שמגן על החולה.

רן כהן: לכן נוסיף כאן את הפירוט שאיננו רק בפקודת בריאות העם.

שרון פרימור: אבל עדיין יחול לצורך העניין פרק המידע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא אם כן נסייג אותו.

שרון פרימור: אלא אם כן נקבע שבתחום בריאות הנפש, משום הרגישות המיוחדת, יש צורך בהסדר ספציפי שמגן הגנה יתרה.

שרון פרימור: הסדר ספציפי ולא לצד הסדרים אחרים שקיימים במילא והם פתוחים.

שרונה עבר הדני: אם חוק טיפול בחולי נפש לא היה קיים עם ההוראות הספציפיות שלו והדמות הסטטוטורית הקבועה בו, קרי: ראש שירותי בריאות הנפש – אתם צודקים לחלוטין.

שרונה עבר הדני: אז הדברים היו מתנהלים על-פי הסמכויות הכלליות של מנכ"ל משרד הבריאות וההסמכות שלו בחוק זכויות החולה.

שרונה עבר הדני: המציאות היא שבתחום בריאות הנפש יש לנו חוק ספציפי, עוד לפני חוק זכויות החולה, בחוק טיפול בחולי נפש.

שרונה עבר הדני: להבדיל מכל תחומי הבריאות האחרים שבאחריות משרד הבריאות רק ראש שירותי בריאות הנפש, שאצלנו הוא ראש אגף, הוא היחיד שהוא סטטוטורי.

שרונה עבר הדני: ראש אגף בריאות השן, ראש אגף הגריאטריה, ראש מינהל רפואה – אלה אנשים עם סמכויות רבות שעושים הרבה דברים רציניים אך אין להם מעמד סטטוטורי אלא סמכותם כולה נובעת מכוח הסמכות של המנכ"ל על-פי פקודת בריאות העם.

שרונה עבר הדני: כאן יש הסדר אחר במקצת.

שרונה עבר הדני: למה המחוקק ב-1991 ראה לנכון להחריג את זה?

שרונה עבר הדני: נדמה לי שאפילו ב-1955 ראש שירותי בריאות הנפש מופיע בחוק הקודם.

רן כהן: עכשיו תתחילי להתכנס ולהיות ספציפית לגבי הסעיף הזה.

שרונה עבר הדני: לראש שירותי בריאות הנפש יש סמכויות, שקיימות גם היום.

שרונה עבר הדני: ביקשנו לתקן את סעיף 23(א) בעניין טכני כדי להבהיר ולהסיר כל ספק שהסמכות לבקש מידע היא לא רק מעובד מרפאה או עובד בית-חולים, וזה מכסה דרך אגב את רוב שירותי בריאות הנפש, אלא במידת הצורך יהיה אפשר לבקש מידע גם מקופת-החולים או ממוסד של הקופה.

שרונה עבר הדני: זה כל התיקון.

ג'ודי וסרמן: עכשיו נחדד לאיזה צורך מכיוון שזה לא כתוב.

ג'ודי וסרמן: אולי מלכתחילה הסעיף לא היה מספיק מוגדר ומצומצם.

שרונה עבר הדני: אין כאן מטרות לפרוץ את הסודיות או לעשות שימוש לרעה במידע.

רן כהן: הכוונות ברורות אבל צריך לכתוב את זה.

רן כהן: לא מספיק שנגיד כוונות.

רן כהן: נשמעו כאן כל הכוונות ולאף אחד אין כוונות רעות.

אדוה פרי: אני חוזרת על ההערה שאולי צריך להוסיף את המילה "ובדיקה": "בקרה ובדיקה".

משה קוטלר: "בקרה ופיקוח".

שרונה עבר הדני: "בקרה, פיקוח ובדיקה".

דב פסט: "בדיקה, בקרה, פיקוח ורישוי".

רן כהן: אלה הדברים שנמצאים בסמכויות של ד"ר פולאקביץ?

יעקב פולאקביץ: כן.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: נוסיף עוד שתי מילים.

רן כהן: זה לא אסון.

רן כהן: "בדיקה, בקרה, פיקוח ורישוי".

ג'ודי וסרמן: "והמידע יהיה לצורך בקרה, בדיקה, פיקוח ורישוי מקצועי בריאותי".

ג'ודי וסרמן: איסוף המידע חייב להיות ממטפל או מגורם מקצועי.

רן כהן: נדמה לי שהגענו לפתרון.

שרון פרימור: חשוב מי יאסוף את המידע, שאוסף המידע יהיה איש מקצוע.

שרון פרימור: לא רק ממי אוספים אלא מי האוסף.

רן כהן: זה ברור.

רן כהן: את זה אמרנו כבר.

רן כהן: אמרנו שראש שירותי בריאות הנפש יכול להסמיך רק בעל מקצוע.

קרני רובין: בנציבות הקבילות מבקר המדינה יכול להיכנס ולבדוק את התיקים כפי שהם והבודקים הם גורמים מנהליים.

קרני רובין: מדובר כאן על גורמים שהם ברי פיקוח תחת מבקר המדינה.

ג'ודי וסרמן: יש להם הסמכה במקום אחר.

רן כהן: למבקר המדינה יש סמכות על-פי חוק מבקר המדינה להיכנס לפרטים הרבה יותר משמעותיים מאשר כל אחד אחר.

שרונה עבר הדני: גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכולה להיכנס לכל דבר ויש לה יותר סמכויות מאשר לאלוהים בענייני מידע.

קרני רובין: אם כותבים שזה רק אנשי מקצוע - - -

רן כהן: אין צורך להחריג את מבקר המדינה בכל חוק.

רן כהן: יש לו סמכויות מכוח חוק-יסוד.

רן כהן: בואו נסמוך על זה.

רן כהן: אם תהיה בעיה נטפל בה.

רן כהן: על-פי חוק מבקר המדינה יש לו סמכות לבדוק גם תיקים פרטניים.

שרונה עבר הדני: אבל זה לא קשור לסמכות של ראש שירותי בריאות הנפש.

רן כהן: כפי שאת יודעת, מבקר המדינה הוא גם נציב קבילות הציבור.

רן כהן: בתור שכזה כאשר הוא מקבל תלונה של מטופל בוודאי ובוודאי יש לו סמכות לקבל את המידע.

שרונה עבר הדני: מה השורה התחתונה שנתקבלה בסעיף 23(א)?

ג'ודי וסרמן: בסוף סעיף 23(א) הקיים יתווסף שאיסוף המידע הוא לצורך בקרה, בדיקה, פיקוח ורישוי מקצועי בריאותי.

ג'ודי וסרמן: צריך להבהיר בנוסח שזה לא מנהלתי אלא מקצועי.

טלי שטיין: אולי הוספת המילה "בריאותי" יכולה לבלבל בפרשנות.

טלי שטיין: מדברים כאן רק על בריאות ולא על שום דבר אחר.

דב פסט: די לומר "מקצועי".

טלי שטיין: אז למה דווקא כאן לומר "רפואי"?

טלי שטיין: מן המילה "מקצועי" אמור להיות ברור שזה רפואי.

ג'ודי וסרמן: נכתוב "מקצועי".

ג'ודי וסרמן: דבר נוסף, נקבע שאיסוף המידע יהיה על-ידי מטפל או גורם מקצועי.

ג'ודי וסרמן: מכיוון שיש כאן סמכות ספציפית לאסוף מידע פרטני שיש בו חדירה לזכויות הפרט אנחנו מציעים להוסיף בחוק הזה גם סנקציה פלילית על גילוי מידע וקבלת מידע שלא בהתאם להוראות החוק, למטרות אחרות, ועשיית שימוש זר במידע.

שרונה עבר הדני: יש את סעיף העונשין הכללי, סעיף 44(א): "מי שעשה מעשה או נמנע מעשות מעשה כדי לשלול מאדם זכות הניתנת לו לפי חוק זה או כדי להכביד על מימושה וכן העובר עבירה על הוראות חוק זה שאין עונש אחר בצדה, דינו מאסר שנה".

שרונה עבר הדני: הפרה של כל סעיף כאן כמעט זה דינה.

שרונה עבר הדני: את זה צריך לקרוא בהמשך לסעיף הסודיות, שמחייב שכל מקבל מידע לגבי אדם - - -

ג'ודי וסרמן: עוד נגיע לסעיף הסודיות.

ג'ודי וסרמן: נראה לי שהוא לא נותן מענה.

שרונה עבר הדני: בסעיף הסודיות נאמר: "מי שהגיעה אליו ידיעה לגבי אדם תוך כדי ביצוע חוק זה בקשר לביצועו חייב לשמור על הסוד ולא לגלותו אלא באחת מן הנסיבות האלה".

שרונה עבר הדני: נראה לי שזה מספיק.

ג'ודי וסרמן: בסעיף העונשין איזו פסקה רלוונטית לעניין הזה?

שרונה עבר הדני: סעיף קטן (ד), ובהתייחס להפרה של סעיף 42, שהוא סעיף הסודיות.

שרונה עבר הדני: סעיף הסודיות מתייחס לכל מידע שמתקבל על-פי חוק זה, לרבות מידע שנאסף לפי סעיף 23(א).

שרונה עבר הדני: מי שמפר את סעיף הסודיות עובר עבירה שדינה שנת מאסר.

שרונה עבר הדני: זה קיים כבר היום.

שרונה עבר הדני: אני מדברת על חוק טיפול בחולי נפש.

שרונה עבר הדני: כבר היום הפרת סודיות על מידע שנתקבל לפי חוק זה הוא עבירה שדינה שנת מאסר.

ג'ודי וסרמן: התיקון שאתם מציעים לסעיף הסודיות רחב ופרוץ לגמרי לטעמנו, לכן זה לא נותן מענה.

שרונה עבר הדני: לצורך העניין אנחנו לא מתקנים בכלל את סעיף הסודיות.

שרונה עבר הדני: כפי שהוא היום, יש חובת שמירת סודיות ספציפית פרטנית בחוק טיפול בחולי נפש על כל מידע שהתקבל.

רן כהן: אני מציע שנעזוב את זה כרגע.

רן כהן: כאשר נגיע לסעיף הסודיות והעונשין נטפל בזה שם.

ליטל מלכיאל: "(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) ראש שירותי בריאות הנפש רשאי לדרוש מכל עובד של קופת-חולים וממנהל מרפאה, למסור לו, באופן, במועד ובתנאים שיורה, מידע המצוי ברשותם והנוגע לשירותי בריאות נפש שניתנו מטעם קופת-החולים או במרפאה, לפי העניין, ובלבד שאין במידע כאמור כדי לזהות את החולים.

ליטל מלכיאל: ";"

שרונה עבר הדני: זה משלים את התיקון שאמרנו קודם.

רן כהן: זה משלים את התיקון הקודם.

רן כהן: יש הערות על הסעיף?

רן כהן: אין.

רן כהן: הסעיף מאושר.

ליטל מלכיאל: "(4) בסעיף 31 – (א) האמור בו יסומן "(א)" ובו אחרי "אלא באישור הפסיכיאטר המחוזי" יבוא "לאחר שנתן לחולה או למי מטעמו, לנציג בית-החולים ולנציג קופת-החולים שבה מבוטח החולה, הזדמנות לטעון טענותיהם בכתב";"

רן כהן: יש הצעה להוריד את המילה "בכתב".

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת שנקרא את הסעיף המקורי, סעיף 31 עם התיקון כדי להבהיר מה התיקון עושה.

ליטל מלכיאל: "31(א) התנגד חולה או קרובו לשחרור החולה מבית-החולים לפי סעיף 30(א), אין לשחררו אלא באישור הפסיכיאטר המחוזי לאחר שנתן לחולה או למי מטעמו, לנציג בית-החולים ולנציג קופת-החולים שבה מבוטח החולה הזדמנות לטעון טענותיהם בכתב; על החלטת הפסיכיאטר המחוזי ניתן לערור בפני הוועדה לפסיכיאטריה".

רן כהן: למה הוא צריך לעתור בכתב?

רן כהן: אני מניח שיש אנשים רבים שעבורם זה הכבדה.

רן כהן: נדמה לי שנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות מערערת על העניין הזה.

שרונה עבר הדני: קיבלנו על כך הערות, ועדיין אני רוצה לדבר על המציאות שקיימת היום.

שרונה עבר הדני: סעיף 31 קיים כבר היום בעידן של טרום הרפורמה כאשר קופות-החולים בכלל לא מעורבות בעניין הזה, ועניינו ההתנגדות לשחרור.

שרונה עבר הדני: הסעיף הזה יוצר כבר היום הליך כלשהו בפני הפסיכיאטר המחוזי.

שרונה עבר הדני: כבר היום ההליך הזה מתנהל בכתובים.

שרונה עבר הדני: לא מתקיים דיון בלשכת הפסיכיאטר המחוזי, אלא הדברים ניתנים בכתב והתהליך עובד.

שרונה עבר הדני: היום יש גם סיוע משפטי, אמנם רק באשפוז כפוי, אבל התהליך הזה קיים היום.

שרונה עבר הדני: הצורך שלנו להיכנס לסעיף הזה ולתקן אותו התעורר כאשר עלתה האפשרות של קופות-החולים להעביר חולים או בעצם לומר שהן מפסיקות את המימון, דבר שעשוי ליצור תמריץ לבית-החולים לשחרר את החולה.

שרונה עבר הדני: אמרנו שאנחנו רוצים שהפסיכיאטר המחוזי ייכנס כאן שוב כאיזה buffer וידון בעניין.

שרונה עבר הדני: מצד שני, מעשית אי אפשר להתחיל לנהל דיונים בלשכת הפסיכיאטר המחוזי ולהשמיע טיעונים בעל-פה.

שרונה עבר הדני: זה יהיה מסורבל מבחינה מנהלית ולא מעשי.

שרונה עבר הדני: כאמור התחברנו לכך שהתהליך הזה קיים כבר שנים רבות מאוד ופועל.

ג'ודי וסרמן: מי שהוא צד היום להליך זה רק החולה או קרוב משפחתו והפסיכיאטר המחוזי.

שרונה עבר הדני: כאן רוצים לצרף את קופת-החולים לעניין.

שרונה עבר הדני: אנחנו מאפשרים גם לה רק בכתב.

שרונה עבר הדני: נציג קופת-החולים לא יבוא "לעשות עיניים" לפסיכיאטר המחוזי.

ג'ודי וסרמן: למה לקופת-החולים צריך להיות say לעניין הטיפול בבית-החולים?

דב פסט: יכולה קופת-החולים להגיד שהסתיים הטיפול.

ג'ודי וסרמן: מי שיאמר את זה הוא הרופא בבית-החולים.

ג'ודי וסרמן: הרי אדם מאושפז בבית-חולים ובית-החולים אומר: סיימתי את הטיפול.

דב פסט: יש בקר לקופה.

שרונה עבר הדני: זה יכול לבוא בכמה סיטואציות.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לבוא דרך בית-החולים, אבל לא צריך לתת לו מעמד עצמאי כאן.

רן כהן: אולי נציג קופת-החולים תומך בעמדת המטופל?

יעקב פולאקביץ: ד"ר בר אל הוא מנהל בית-חולים כללי לשעבר.

יעקב פולאקביץ: בבית-חולים כללי בא בקר של קופת-החולים ויכול לשאול מנהל מחלקה פנימית למה חולה מסוים עדיין מאושפז ולא הלך הביתה.

ג'ודי וסרמן: זה בסדר גמור, אבל לא צריך לתת לו מעמד בחוק.

יעקב פולאקביץ: אותו בקר יכול להגיע גם היום במסגרת החוק למחלקה פסיכיאטרית, להיכנס ולשאול למה חולה מסוים עדיין מאושפז.

ג'ודי וסרמן: הוא לא צריך להגיע לפסיכיאטר המחוזי.

שרונה עבר הדני: מפני שהפסיכיאטר המחוזי יכול בסופו של דבר לקבוע שקופת-החולים תהיה חייבת להמשיך לאשפז מפני שיש הצדקה רפואית.

שרונה עבר הדני: נכון לתת לקופת-החולים מעמד לטעון בעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: זה עניין רפואי פרופר.

רן כהן: במשולש שבין המטופל, קופת-החולים ומשרד הבריאות או בית-החולים אין לנו ברירה אלא לתת לכולם את האפשרות לטעון.

שרונה עבר הדני: אבל לא עומדים ליצור הליך שבו כולם מתחילים לצעוק התנגדויות ו"לעשות עיניים" לפסיכיאטר המחוזי.

רן כהן: גברת עירית שביב-שני, נדמה לי שאתם חולקים על כך שהמטופל נדרש להגיש התנגדות בכתב.

רן כהן: אולי תנמקי את הטענה שלכם.

דב פסט: בוודאי את לא מתנגדת שקופת-החולים תעביר את התנגדותה בכתב.

עירית שביב-שני: אם קופת-החולים צריכה להגיש בכתב והמטופל לא יוכל לממן מי שיכתוב לו בקשה בכתב - - -

רן כהן: אז שיוכל לטעון לא בכתב.

עירית שביב-שני: קופת-החולים העשירה והחזקה יכולה לעשות את זה.

עירית שביב-שני: זה מגדיל את אי השוויון בין המטופל ובין קופת-החולים.

רן כהן: נדמה לי שההערה של מר דב פסט באמצע דבריך היתה דווקא מועילה.

רן כהן: הוא אמר: נחייב את קופת-החולים ואת כל הגורמים להגיש בכתב, פרט למטופל.

רן כהן: המטופל לא בהכרח יגיש התנגדותו בכתב כי לא תמיד הוא יכול.

שרונה עבר הדני: גם היום המטופל לא מופיע בהכרח בפני הפסיכיאטר המחוזי.

שרונה עבר הדני: הפסיכיאטר המחוזי אם מרגיש צורך יילך ויבדוק את המטופל בעצמו.

רן כהן: אז שישמע אותו.

שרונה עבר הדני: לפי שיקול דעתו.

שרונה עבר הדני: אבל בהפעלה בפועל של הסעיף הזה - - -

רן כהן: אני חותך את זה משדה אחר לגמרי.

רן כהן: מהניסיון שלי, אני מטפל בנושא הדיור הציבורי.

רן כהן: האמיני לי, עשרות פעמים בשבוע אני נתקל באנשים שעבורם סף המעבר מביטוי בפה לביטוי בכתב הוא ממש מעבר הרים, בה בשעה שלכל אחד מאתנו להתבטא בכתב או להתבטא בעל-פה זה כמעט הינו הך.

רן כהן: למה צריך כאן לחייב את המטופל לפנות רק בכתב?

רן כהן: ואם הוא לא יכול?

רן כהן: קופת-החולים שתפנה בכתב, הפסיכיאטר שיפנה בכתב.

שרונה עבר הדני: אבל אם המטופל לא יתנגד לשחרור במילא ההליך לא יתקיים.

רן כהן: אבל אם הוא יתנגד בעל-פה ולא בכתב?

שרונה עבר הדני: אם הוא מתנגד בעל-פה בית-החולים לא יכול לשחרר אותו בלי לקבל אישור של הפסיכיאטר המחוזי.

רן כהן: אבל הוא צריך לטעון בפני הפסיכיאטר המחוזי.

שרונה עבר הדני: אם החולה רוצה להביא טענות נוספות בפני הפסיכיאטר המחוזי, בתהליכים כפי שקיימים היום - - -

רן כהן: שיתבקש לכתוב ואם מתקשה לכתוב שתינתן לו האפשרות לטעון בעל-פה.

רן כהן: מדוע לא?

אורי אבירם: מה קורה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אם אדם מתנגד להשתחרר מבית-החולים?

שרונה עבר הדני: אפשר להוציא נגדו צו הוצאה.

שרונה עבר הדני: זאת שאלה מצוינת.

שרונה עבר הדני: בוא נדבר על הקשיש שנמצא במסדרון בית-החולים והמשפחה שלו מסרבת לקחת אותו למרות שאין אינדיקציה לאשפוז.

שרונה עבר הדני: עקרונית אפשר להוציא צו הוצאה על-ידי בית-משפט.

זאב קפלן: מה פתאום?

זאב קפלן: לוקחים אותו על כיסא גלגלים, מורידים אותו למעלית ומשאירים אותו בכניסה לבית-החולים.

שרונה עבר הדני: או שמשאירים אותו ומחייבים אותו בתשלום עבור כל יום אשפוז מיותר.

שרונה עבר הדני: נוקטים בהליכים קשים מאוד נגד אנשים שמסרבים להתפנות.

רן כהן: נדמה לי שכל אחד מאתנו רוצה להגיע לפתרון טוב יותר לגבי מטופלים שיש להם בעיות נפשיות אז בואו לא נגיע להשפלה הזאת שזורקים אותם מבית-החולים.

שרונה עבר הדני: אז אין בעיה.

שרונה עבר הדני: אפשר ללכת על-פי התהליכים שיש ברפואה הכללית.

רן כהן: רבותי, נדמה לי שנתכנסנו גם כאן לאיזה פתרון, שיצטרכו כולם לטעון בכתב, להוציא המטופל שיוכל לטעון גם בעל-פה.

רן כהן: נכון?

אורי אבירם: אם הוא יכול לטעון רק בעל-פה איזו עדות תהיה לטענה שלו?

רן כהן: הוא יכול לטעון גם בכתב.

אורי אבירם: מחר יבוא מטופל ויגיד: התנגדתי.

אורי אבירם: איזו עדות יש לכך?

אורי אבירם: יגידו: לא שמענו אותך.

רן כהן: אם יטען בעל-פה יתנהל פרוטוקול.

שרונה עבר הדני: במציאות אם אף אחד לא יודע מזה והוא לא כתב את זה אפשר להסביר, אבל במציאות בתי-החולים לא משחררים בלי לקבל אישור הפסיכיאטר המחוזי.

שרונה עבר הדני: אני גם לא רוצה שבגלל שהמטופל אפשר שיבוא לדבר עם הפסיכיאטר המחוזי כל תהליך השחרור שלו יתעכב.

רן כהן: את טוענת טענות חכמות, הכול טוב ויפה.

רן כהן: את רק לא מציעה פתרון לבעיה שאנו מציגים כאן.

רן כהן: אני מבין שאם יקבלו את ההצעה שכולם יצטרכו לטעון בכתב ואילו למטופל יתאפשר לטעון בכתב או בעל-פה אז תימצא הפרוצדורה שבה מישהו יעשה תרשומת של מה שהמטופל טוען בעל-פה.

רן כהן: זה מה שאני מבין בשכל הפשוט שלי.

משה קוטלר: כך נעשה היום.

משה קוטלר: אם אדם לא יודע לכתוב אז כותבים את דבריו.

דב פסט: החולה צריך לטעון בפני המטפל שהוא מסרב להשתחרר ואז יהיה צורך לרשום את זה בתיק.

שרונה עבר הדני: זה קיים היום.

משה קוטלר: זה מופיע כפנייה.

משה קוטלר: גם חולה שרוצה להשתחרר צריך לכתוב שהוא רוצה להשתחרר וצריך לשחרר אותו.

אלי שמיר: אפשר היה במקום לטעון את הטענות, שזה הדבר הקשה, לחתום על בקשה.

שרונה עבר הדני: החולה אפילו לא צריך לחתום על בקשה.

משה קוטלר: אין צורך.

משה קוטלר: אין בזה שום בעיה.

רן כהן: אני לא מבין בזה כלום לעומתכם, כולכם מומחים יותר ממני.

רן כהן: אני רוצה שהמטופל יוכל לטעון.

רן כהן: פרופ' שמיר, כאשר אתה מדבר עם אדם ושומע את קולו ורואה את דמעותיו לפעמים אתה מרגיש דבר שהוא לא יכול להגיד במילים.

רן כהן: ההצהרה הזאת לא אומרת כלום.

יוסף בר אל: בכל בית-חולים כללי לפי חוק זכויות החולה יש נציב פניות המטופל.

יוסף בר אל: הוא אמור לייצג את המטופל כלפי הנהלת בית-החולים, הרופאים וכל הגורמים האחרים.

יוסף בר אל: יכול אותו גורם להיות מעורב בתהליך כזה ולייצג את החולה.

רן כהן: הנה, מצאת את הפתרון הטכני לעניין הזה.

רן כהן: לא נכתוב את הסעיף בפרטנות הזאת, אבל נכתוב את זכותו לטעון בעל-פה או בכתב על-פי רצונו.

רן כהן: רשות הדיבור לגברת עדינה מרקס, שאני מכיר אותה היטב כיוון שהיתה השותפה הכי קרובה שלי לחקיקת חוק זכויות החולה.

רן כהן: זה למען גילוי נאות.

עדינה מרקס: אני מבקשת לשאול שאלה.

עדינה מרקס: בסעיף קטן (ב) דבר מה לא ברור לי כל-כך.

עדינה מרקס: "קבע הפסיכיאטר המחוזי כי אין לשחרר חולה כאמור בסעיף קטן (א) - - - "

רן כהן: עדיין לא הגענו אליו.

רן כהן: מייד נגיע אליו.

רן כהן: מצאנו את הפתרון הניסוחי לסעיף קטן (א), שהמטופל יוכל לטעון גם בעל-פה בפני הפסיכיאטר המחוזי.

רן כהן: זאת התוספת היחידה בסעיף הזה.

דב פסט: לא בפני הפסיכיאטר המחוזי, אלא בפני המטפל שלו.

רן כהן: רבותי, אני לא רוצה עכשיו לפרט.

רן כהן: הוא יוכל לטעון גם בעל-פה.

רן כהן: בפני מי?

רן כהן: בפני מי שיברר את העניין.

ג'ודי וסרמן: מי שמברר את העניין זה הפסיכיאטר המחוזי, והם רוצים שהוא יפנה לרופא המטפל בבית-החולים.

דב פסט: היום כאשר חולה לא רוצה להשתחרר הוא אומר למטפל שלו שהוא מסרב להשתחרר, ואז בית-החולים פונה לפסיכיאטר המחוזי.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: חובתו של המטפל לעשות תרשומת של דבריו של המטופל ולהעביר את זה לפסיכיאטר המחוזי.

רן כהן: זה הכול.

רן כהן: הכי פשוט שבעולם.

שרונה עבר הדני: זה נעשה.

עירית שביב-שני: מה לגבי נציג קופת-החולים שמשתתף בדיון?

שרונה עבר הדני: הוא יכול לפנות גם בכתב בלבד.

עירית שביב-שני: למה יש שם נציג של קופת-החולים?

שרונה עבר הדני: כי הפסיכיאטר המחוזי עשוי לקבוע שקופת-החולים חייבת להמשיך במימון האשפוז.

עירית שביב-שני: יש גורם מקצועי, שהוא הגורם המטפל בבית החולים, והוא שקובע אם יש הצדקה רפואית להמשיך באשפוז או לא.

משה קוטלר: מכיוון שהגורם בקופת-החולים מקצועי לא פחות.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה צריך ליצור רמה כלשהי לפיה כאשר לקופת-החולים יש חובה יש לה גם זכות לטעון את טענותיה בפני הפסיכיאטר המחוזי כי מה לעשות, אנחנו דורשים ממנה שתיקח אחריות.

רן כהן: אי אפשר להגיד: יש לך אחריות אבל אין לך שום say.

רן כהן: זה לא נכון אפילו ברמה הפרוצדורלית של ניהול עניין באופן תקין.

רן כהן: אני עומד על כך שלקופת-החולים יהיה say.

עירית שביב-שני: באיזה נציג מדובר?

עירית שביב-שני: נציג מנהלי?

יעקב פולאקביץ: לא.

יעקב פולאקביץ: בקר מקצועי של קופת-החולים.

עירית שביב-שני: מה המטרה שלו?

עירית שביב-שני: לדאוג שקופת-חולים תשלם כמה שפחות כסף?

יעקב פולאקביץ: זה חלק מן העניין.

טלי שטיין: מה הוא יוכל לטעון?

טלי שטיין: איזה טיעון לגיטימי בשבילו?

שרונה עבר הדני: שאין הצדקה רפואית להמשך האשפוז, שהאדם צריך להיות בטיפול מרפאתי.

שרונה עבר הדני: יש לו say רפואי.

שרונה עבר הדני: מטבע הדברים אם רואה חשבון יטען את זה אז הפסיכיאטר המחוזי ייקח את הנייר הזה ויזרוק אותו לפח.

שרונה עבר הדני: לנציג קופת-החולים יש דעה מקצועית שהפסיכיאטר המחוזי צריך לשקול.

שרון פרימור: הסיטואציה שהסעיף מטפל בה בעייתית מבחינה אנושית.

שרון פרימור: אנו מצטרפים לדבריה של גברת עירית שביב-שני.

שרון פרימור: השיקול היחיד שצריך להיות כאן הוא מקצועי של הגורם המקצועי שמטפל בהווה במטופל.

שרון פרימור: קופת-החולים צריכה לממן אשפוז.

רן כהן: בקופת-החולים יהיו גורמים מקצועיים.

רן כהן: מי יטפל מקופת-החולים אם לא גורמים מקצועיים?

רן כהן: כל העניין שהטיפול עובר לקופות-החולים.

ג'ודי וסרמן: זה בית-החולים שמטפל בו.

שרון פרימור: כשם שהיום בתחום הבריאות הכללית לקופת-החולים אין אמירה אם אדם ימשיך להיות מאושפז או לא ימשיך להיות מאושפז, אין הסדר מיוחד שנותן לקופת-החולים זכות טיעון בנושא הזה.

רן כהן: מתי החולה מסרב?

רן כהן: כאשר בית-החולים אומר לו: אדוני, סיימנו את הטיפול בך, לך לדרכך.

שרון פרימור: זה נכון גם בכל תחום אחר ולא רק בתחום בריאות הנפש ואין זכות טיעון מיוחדת לקופת-החולים.

שרונה עבר הדני: כאן יש סמכות יתר כי בכל תחום אחר לא צריך אישור של אף אחד כדי לשחרר אדם ולומר: מן הנקודה הזאת אתה משלם.

רן כהן: קופת-החולים צריכה לתת את החלק שלה בתוך העניין.

שרון פרימור: קופת-החולים לא יכולה כאן להביא נימוקים.

שרון פרימור: מי שייתן את שיקול הדעת המקצועי זה הגורם המטפל בהווה, קרי: בית-החולים, המטפל בבית-החולים.

שרון פרימור: חזקה על קופת-החולים במקרה הזה שתביע שיקול מנהלי תקציבי.

זאב קפלן: אם הגורם המקצועי סבור שצריך לשחרר את המטופל אבל החולה מתנגד - - -

שרון פרימור: אין שום סיבה להכניס כאן שיקול שאינו מקצועי.

קריאה: אולי גם לבית-החולים יש לפעמים אינטרסים.

רן כהן: איך זה קורה ברפואה הקלינית הכללית?

דב פסט: ברפואה הכללית גם לבקרה של קופות-החולים יש אמירה.

שרונה עבר הדני: אין סיטואציה כזאת.

ג'ודי וסרמן: אבל אין להם מעמד חוקי.

ג'ודי וסרמן: יש בפועל בקרים של קופות-החולים בבתי-החולים והם הולכים לרופא המחוזי.

שרון פרימור: אין להם זכות טיעון מיוחדת.

ג'ודי וסרמן: אין להם מעמד סטטוטורי.

ג'ודי וסרמן: כאן אתה נותן לו זכות על-פי חוק לטעון.

ג'ודי וסרמן: יש כאן בעצם שלושה גופים: בית-החולים שטוען מבחינה רפואית, המטופל שיש לו טענות משלו, ומוסיפים גורם מממן שלא בהכרח מדבר מהקול הטיפולי.

יעקב פולאקביץ: אבל גם לבית-החולים יש אינטרס בסופו של דבר.

יעקב פולאקביץ: גם הוא גורם נהנה.

שרונה עבר הדני: קופת-החולים משלמת על יום אשפוז.

שרון פרימור: אבל הוא גם הגורם המטפל בהווה ולכן הוא נמצא בכובע הזה.

רן כהן: קופת-החולים במצב הזה תהיה בעלת אינטרס שהוא יישאר בטיפול או שיעזוב את הטיפול.

יעקב פולאקביץ: יכול להיות שלקופת-החולים יהיה אינטרס שהוא יעזוב את הטיפול.

דב פסט: בקטע הבא נראה שבבריאות הנפש יש גם מקרים שמשאירים חולים באשפוז ללא הצדקה רפואית מכיוון שאין לאן לשחרר אותם, או בשל סיבות סוציאליות, ואז המימון לא מוטל על קופת-החולים אלא על מישהו אחר.

דב פסט: לכן זה שונה מן האשפוז הכללי.

רן כהן: זה הסעיף הבא שמייד נגיע אליו.

שרי מוזס: קופת-חולים היא גוף שאיננו בהכרח רק מממן.

שרי מוזס: מדובר כאן באנשי מקצוע שמכירים טוב יותר מבתי-חולים את נושא הטיפול בקהילה.

ג'ודי וסרמן: הם לא מכירים את האיש.

שרי מוזס: מתוך תפיסת עולם שדוגלת בהחזרת החולה לקהילה לפעמים בהחלט תהיה המלצה מקצועית להוציאו מן האשפוז.

שרי מוזס: בקופת-החולים נמצאים אנשי מקצוע, שמעבר לשיקול הכלכלי יש להם גם שיקולים מקצועיים טיפוליים.

רן כהן: נשאיר את הסעיף כפי שסיכמנו קודם לכן.

רן כהן: גם קופת-החולים תוכל לטעון את טענתה.

חנה שטרום כהן: צריך להדגיש שהטיעונים יהיו מקצועיים.

רן כהן: הכוונה שמי שיטען מטעם קופת-החולים יטען טיעונים מקצועיים ולא מנהלתיים או כספיים.

שרונה עבר הדני: הוא יכול לטעון כרצונו אבל הפסיכיאטר המחוזי יזרוק לפח טיעונים שאינם מקצועיים.

רן כהן: הפסיכיאטר המחוזי יחליט מה הכי טוב לטובת המטופל, זה מה שינחה אותו.

ליטל מלכיאל: "(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) קבע הפסיכיאטר המחוזי כי אין לשחרר חולה כאמור בסעיף קטן (א) וכי יש להמשיך באשפוזו מטעמים שאינם רפואיים, יקבע האם המשך האשפוז ימומן בידי משרד הבריאות או בידי החולה; כל עוד לא קבע כאמור, ימומן המשך האשפוז בידי משרד הבריאות.

ליטל מלכיאל: ";"

אורי אבירם: מה זה "טעמים שאינם רפואיים"?

רן כהן: אני מניח שסוציאליים או סביבתיים.

שרונה עבר הדני: הסיטואציה העיקרית שהסעיף הזה בא להתמודד איתה, אם כי ייתכנו כל מיני וריאציות, היא מצב שאין אינדיקציה לאשפוז אבל האדם לא יכול לחזור לביתו, הוא זקוק למסגרת קהילתית כגון הוסטל או מסגרת של מגורים טיפוליים ומה לעשות, מהיום למחר אין מסגרת כזאת עבורו, ייקח חודש עד שנמצא לו מסגרת מתאימה.

עדית סרגוסטי: למה הוא צריך לשלם עבור האשפוז?

רן כהן: לא הוא משלם אלא משרד הבריאות.

רן כהן: הסעיף קובע כי "כל עוד לא קבע כאמור ימומן המשך האשפוז בידי משרד הבריאות".

עדינה מרקס: אם הפסיכיאטר המחוזי קבע להמשיך לאשפז אותו זה אומר שמשרד הבריאות חייב גם בתשלום.

רן כהן: כך כתוב.

עדינה מרקס: כאן כתוב "ימומן בידי משרד הבריאות או בידי החולה".

ג'ודי וסרמן: כל עוד אין החלטה האשפוז ימומן על-ידי משרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: כאשר מתקבלת החלטה זה בהתאם להחלטה.

עדית סרגוסטי: כתוב "ימומן בידי משרד הבריאות או בידי החולה".

עדית סרגוסטי: למה להכניס בכלל אפשרות כזאת?

שרונה עבר הדני: בסיטואציה שלא משחררים את האדם מאשפוז על אף שאין אינדיקציה לאשפוז אבל יש צורך בסידור קהילתי, זה מצב שהאחריות נמצאת בידי משרד הבריאות.

קרני רובין: או משרד הרווחה.

שרונה עבר הדני: יש מקרים נדירים שלא רק שאין אינדיקציה לאשפוז אלא גם אין שום הצדקה להמשך טיפול קהילתי.

שרונה עבר הדני: למשל כאשר מדובר בתושב זר אין שום סיבה לסדר לו סידור קהילתי, יתכבד וייסע הביתה, או למשל במקרה שאדם באמת לא מתאים לסידור קהילתי אך בשל טעמיו ושיקוליו עומד על כך שיישאר בבית-החולים.

שרונה עבר הדני: תתפלאו, יש לנו גם מקרים כאלה.

שרונה עבר הדני: אנחנו אומרים: אתה רוצה בית-מלון?

שרונה עבר הדני: תשלם.

אדוה פרי: אז שיירשם "מטעמים מיוחדים".

יעקב פולאקביץ: כתוב: "מטעמים שאינם רפואיים".

רן כהן: מה קורה כאשר אין בידי המטופל לשלם?

שרונה עבר הדני: ביני ובינך, אתה מוזמן לבדוק כמה חובות אבודים יש לנו על אשפוז של תושבים זרים, תיירים ועובדים זרים.

רן כהן: למשל אנשים עריריים.

גילי מנוחה בור: מה אם משפחה לא מוכנה לקבל את המטופל הביתה ובית-החולים רוצה ללחוץ על המשפחה לקחת אותו בכל זאת כדי לשחרר אותו?

גילי מנוחה בור: המשפחה תיקח אותו כי היא לא רוצה לשלם, כי אין לה את הכסף ואת היכולת, תיקח אותו הביתה ותמרר לחולה אחר-כך את החיים, ואז הוא יחזור שוב לבית-החולים.

רן כהן: ואם נאמר שהחולה ישלם בתנאי שיש לו יכולת לשלם?

עדית סרגוסטי: אי אפשר - - -

רן כהן: אני מנסה ללכת בעקבות דבריה של עו"ד שרונה עבר הדני ולהגיד: יש אדם שהוא ומשפחתו בעלי אמצעים בלי סוף, אבל בגלל נסיבות משפחתיות או אחרות אי אפשר להחזיר אותו הביתה.

יעקב פולאקביץ: אם יש נסיבות שחולה יכול להשתחרר והוא מיועד להוסטל אבל מחכים למקום פנוי בהוסטל - - -

שרונה עבר הדני: זה על חשבון משרד הבריאות.

יעקב פולאקביץ: הוא יכול בינתיים לשהות בביתו, בבית משפחתו, אבל המשפחה לא רוצה.

יעקב פולאקביץ: האם משרד הבריאות צריך להמשיך לממן את אשפוזו?

גילי מנוחה בור: כן.

קרני רובין: יש סיטואציות שבהן האחריות חלה על משרד הרווחה ולא על משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: אז זה לא ייפול על החולה.

קרני רובין: למה לא לכתוב "גורם ממשלתי" במקום "משרד הבריאות"?

שרונה עבר הדני: אני מקבלת את התיקון: "ימומן בידי משרד הבריאות או גורם ממשלתי".

שרונה עבר הדני: זה כבר התחשבנות בין-משרדית.

רן כהן: "ימומן על-ידי משרד הבריאות או גורם ממשלתי אחר".

רן כהן: הבעיה שלי היא עם החולה.

שרון פרימור: מקרים כאלה שאדם רוצה להמשיך להתאשפז קיימים ברפואה הכללית.

שרון פרימור: אותם פתרונות שנוקט משרד הבריאות לגבי אנשים ברפואה הכללית צריכים להיות ישימים כאן, ולא להטיל איזו אחריות מיוחדת על חולה בתחום בריאות הנפש.

שרון פרימור: אין שום הצדקה להטיל אחריות על חולה דווקא בתחום בריאות הנפש.

שרון פרימור: יש מקרים של חולים גריאטריים שאין להם בית או של עובדים זרים שמאושפזים והמערכת נוקטת בפתרונות מסוימים.

שרון פרימור: הפתרונות הכלליים צריכים לחול גם כאן.

אלי שמיר: היא אמרה בדיוק מה שרציתי לומר.

עדינה מרקס: במערכת הכללית מחייבים ביום אשפוז חולה שלא רוצה להשתחרר.

ג'ודי וסרמן: למה קובעים הסדר בחוק רק בהקשר של בריאות הנפש?

דב פסט: כי כאן הפסיכיאטר האזורי הוא הקובע.

שרונה עבר הדני: כי יש חוק ספציפי.

שרונה עבר הדני: מה אפשר לעשות?

ג'ודי וסרמן: לא בהקשר של העלויות.

ג'ודי וסרמן: החוק הספציפי, חוק טיפול בחולי נפש, הוא בגלל הסמכויות של משרד הבריאות בתחום הזה, אבל כאן אתם נכנסים לעלויות, להטלת חובות מנהליות.

שרונה עבר הדני: בואו נלך צעד אחד אחורה לדיון של השבוע שעבר.

שרונה עבר הדני: אנחנו מוכנים לגבי כל ההסדרים שנוגעים לטיפול בחולי נפש שיחילו את הכללים הכלליים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא להיכנס להסדרים ספציפיים.

שרונה עבר הדני: קופת-החולים תוכל לקבוע גם הסדרי בחירה.

רן כהן: מי מהנוכחים כאן ממש ייפול מן הרגליים אם הנוסח יישאר בעינו, פרט לתיקון שעו"ד שרונה עבר הדני הוסיפה: "על-ידי גורם ממשלתי אחר"?

עירית שביב-שני: - - - מורידים את האופציה של החולה?

רן כהן: לא מורידים את האופציה של החולה.

שרון פרימור: בלי החולה.

שרון פרימור: זה מה שחשוב כאן.

חנה שטרום כהן: לעתים החולה לא יכול לשלם.

חנה שטרום כהן: לפעמים המשפחה היא גורם בעייתי וזאת לא אופציה.

חנה שטרום כהן: צריך לקחת את זה בחשבון.

דב פסט: זה בשיקול הדעת של הפסיכיאטר המחוזי שהוא בעל המקצוע.

רן כהן: נאמר לי כאן בלחש על-ידי משרד הבריאות שגם כאשר החולים מחויבים בתשלום ואין בידם לשלם לא זורקים אותם ולא גובים מהם חוב אבוד למשרד הבריאות.

גילי מנוחה בור: אבל המשפחה לא תדע את זה והמשפחה אולי בשל לחץ או בשל סיבה אחרת תיקח את החולה גם אם היא לא מסוגלת.

שרונה עבר הדני: אנחנו לא עומדים לגרוע מהחוק לתיקון דיני משפחה (מזונות).

גילי מנוחה בור: אז ייתכן שהחולים יחזרו שוב לבית-החולים במצב טוב פחות.

דב פסט: זה השיקול המקצועי של הפסיכיאטר המחוזי.

רן כהן: את אומרת דבר נכון מאוד וחכם, אבל זה בדיוק צריך להיות השיקול של הפסיכיאטר המחוזי שצריך לראות את טובת החולה.

דב פסט: אם הוא סבור שטובת החולה שהוא יהיה בבית ושהמשפחה לא תזרוק אותו, כך יחליט.

יחיאל שרשבסקי: המימון הוא בידי החולה, לא בידי המשפחה.

עירית שביב-שני: אני עדיין מתנגדת לזה, אבל אולי אפשר לקבוע בסעיף מתי משרד הבריאות יממן ומתי החולה יממן.

שרון פרימור: צריך לשים נקודה אחרי "משרד הבריאות או גורם ממשלתי".

רן כהן: אנחנו מקבלים בינתיים את הנוסח הזה, בתיקון שאמרנו.

שרונה עבר הדני: אין צורך להוסיף את הגורמים הממשלתיים האחרים.

שרונה עבר הדני: זה התחשבנות בין משרדי הממשלה.

רן כהן: תני לי להתקדם.

רן כהן: אחרת לא יהיה חוק בסוף.

רן כהן: אנחנו רוצים מאוד שהחוק יהיה מצוין, אך בסוף יהיה חוק שלושת-רבעי מצוין אבל לא גמור, אז לא יהיה חוק.

רן כהן: חבל.

רן כהן: בינתיים העירה לי גברת וילמה מאור שההארכה עד 11 בנובמבר לא מוסיפה הרבה, אפילו לא מוסיפה שבוע.

רן כהן: נשאר רק השבוע הבא בעצם.

רן כהן: אני רוצה לבקש מעו"ד עירית שביב-שני לנסות לבוא לישיבה הבאה עם נוסח שייתן מענה למה שעלה כאן במשך כל הדיון הזה.

רן כהן: אם תמצאי נוסח מתאים נשנה את זה.

אלי שמיר: עוד הערה קצרה.

אלי שמיר: בהחלט בסדר שהפסיכיאטר המחוזי יקבל החלטה אם צריך להמשיך באשפוז, אבל הוא לא יכול לקבוע את סדרי התשלום.

אלי שמיר: זה לא תפקיד הפסיכיאטר המחוזי.

אלי שמיר: כאן קבענו את העיקרון שהמימון יהיה בידי גורם ממשלתי או פרטי כפי שקיים ברפואה הכללית.

אלי שמיר: אנחנו לא רוצים שום דבר מיוחד.

אלי שמיר: לא הגיוני שהפסיכיאטר המחוזי יקבע את המימון.

דב פסט: יש הרבה יותר מקרים שאין הצדקה להמשך האשפוז וכאן צריך להחליט מדוע אין הצדקה.

דב פסט: האם בגלל שצריך להעביר אותו לגורם שיקומי?

דב פסט: ואז עולות שתי שאלות:

דב פסט: האם יש מקום שיכול לקלוט אותו, ואם אין מקום האם החולה בינתיים יכול להיות בבית או צריך לעבור ישר.

דב פסט: אם הוא צריך לעבור ישר מן האשפוז למסגרת אחרת ואין מקום פנוי – זה באחריות משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: גם אם האיש עצמו מסכים לעבור להוסטל.

רן כהן: אם הוא מסכים אין בעיה.

רן כהן: הסעיף עוסק במקרה שהוא לא מסכים.

שרונה עבר הדני: קורה שיש מקום בהוסטל אבל החולה לא רוצה לעבור אלא להישאר בבית-החולים.

דב פסט: כאן מדובר על מקרה שאין הצדקה רפואית להמשך האשפוז.

רן כהן: מר דב פסט, אני מתנצל שלפעמים אני מטיל עליך את כל הקשיים שמתעוררים בוועדה.

רן כהן: אני רוצה לבקש שתנהל שיחה עם עו"ד עירית שביב-שני ותנסו לבוא אלינו בחזרה עם נוסח שנוכל להתקדם בו.

רן כהן: חבל על הזמן שלנו.

רן כהן: בואו נתקדם.

רן כהן: אני מנסה לעמוד על כל הרגישויות הללו, אבל מרוב שאנו מחפשים דבר אידיאלי אני חושש שניתקע ואז יהיה לנו שלושת-רבעי אידיאל אבל לא נתקדם עם החוק.

ליטל מלכיאל: "(5) בסעיף 32(א) אחרי "שאליו מבקשים להעביר את החולה" יבוא "לאחר שנתן הזדמנות לחולה או למי מטעמו, לנציגי בתי-החולים ולנציג קופת-החולים שבה מבוטח החולה, הזדמנות לטעון טענותיהם בכתב";"

ג'ודי וסרמן: אבקש מגברת ליטל מלכיאל לקרוא את הסעיף עם התיקון.

ליטל מלכיאל: סעיף 32(א) יקבע כדלקמן: "אין להעביר חולה מבית-חולים אחד למשנהו אלא בהסכמתו ובהסכמתם של המנהלים הנוגעים לעניין; באין הסכמה כאמור יכריע בדבר הפסיכיאטר המחוזי של המחוז שבו נמצא בית-החולים שאליו מבקשים להעביר את החולה, לאחר שנתן הזדמנות לחולה או למי מטעמו, לנציגי בתי-החולים ולנציג קופת-החולים שבה מבוטח החולה, הזדמנות לטעון טענותיהם בכתב; על החלטתו של הפסיכיאטר המחוזי ניתן לערור בפני הוועדה הפסיכיאטרית באותו מחוז".

שרונה עבר הדני: בדיון הקודם לא אושר סעיף שנתן לקופת-החולים סמכות להעביר חולה באשפוז ממקום אחד למקום שני.

שרונה עבר הדני: בהתאם אין צורך בתיקון הזה.

שרונה עבר הדני: אם לקופת-החולים אין סמכות להחליט על העברה אין שום סיבה שתהיה מעורבת בהליך.

עדית סרגוסטי: אבל נאמר שתהיה שם הבהרה מה המקרים שבהם הסמכות ניתנת לפסיכיאטר המחוזי ולראש שירותי בריאות הנפש.

שרונה עבר הדני: אבל זה לא קשור לרפורמה.

עדית סרגוסטי: בדיון הקודם אמרנו שמכיוון שזכות הבחירה בבית-החולים ניתנת מתוקף הרפורמה, צריך להגביל את הסמכות שניתנת לראש שירותי בריאות הנפש ולפסיכיאטר המחוזי להעביר אדם מאשפוז למקרים ספציפיים מאוד, ודובר על כך שיפורט סוג המקרים.

ג'ודי וסרמן: נלך שלב-שלב.

ג'ודי וסרמן: קודם כול את אומרת שאתם מבקשים למחוק את פסקה (5).

שרונה עבר הדני: היא מתייתרת כי מה שביקשנו בסעיף אחר לא התקבל.

שרונה עבר הדני: הסיבה שנדרשנו לתקן כאן והכנסנו את קופת-החולים להליך היא כי שם נתנו לקופת-החולים אפשרות להעביר חולה ממקום למקום.

שרונה עבר הדני: ברגע שהסעיף ההוא לא התקבל לטעמנו אין מקום לגעת בסעיף 32.

ג'ודי וסרמן: עכשיו לכאורה נוצרת סתירה כלשהי כי לפי סעיף 23(א)(1) לרפורמה שאושר בישיבה הקודמת, הקובע שלא יחולו הסדרי הבחירה לגבי הרפואה בבריאות הנפש אלא - - -

שרונה עבר הדני: זה ביחסים בין החולה ובין קופת-החולים.

ג'ודי וסרמן: הסברתם שזה ביחסים שבין החולה ובין קופת-החולים ולא ביחסים הרפואיים כפי שמופיע בחוק שלפנינו.

ג'ודי וסרמן: אמרתם שסעיף 32 לחוק טיפול בחולי נפש חל במקרים מצומצמים מאוד, כגון במקרים של חולה אלים, או שבית-החולים לא מתאים לטפל בחולה, אשפוז כפוי וכולי.

ג'ודי וסרמן: כלומר לא מדובר על טעמים כלכליים, שקופת-החולים אומרת: מעבירים מאזור א' לאזור ב' או לבית-חולים זול יותר וכולי, אלא מטעמים רפואיים פרופר.

ג'ודי וסרמן: אתם יכולים בבקשה להגדיר את הנסיבות שבהן יחול סעיף 32?

שרונה עבר הדני: בסעיף 32 בנוסחו הנוכחי קופת-חולים לא ב-loop.

שרונה עבר הדני: היא מכסה מספר סיטואציות, וכאן צריך להבחין בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב).

שרונה עבר הדני: לשם הנוחות נתחיל עם סעיף קטן (ב), שמופעל יחסית בצורה נדירה.

שרונה עבר הדני: סעיף קטן (ב), אני צופה שכאשר הרפורמה תעבור השימוש בו יתקרב לאפס.

שרונה עבר הדני: גם היום הוא קרוב לאפס.

שרונה עבר הדני: הוא מדבר על צורכי אשפוז במציאות שבה משרד הבריאות אחראי על האשפוז קומפלט בכל מדינת ישראל, ואז בעצם זה יותר פעילות כמבטח וכאשר אין לנו ברירה אנחנו מתחילים להעביר חולים.

שרונה עבר הדני: בפועל מאז 1991 השימוש בסעיף קטן (ב) נדיר יחסית כי לרוב אם אנחנו מדברים על העברות אנחנו עושים את זה דרך סעיף קטן (א) שנותן את זכות הטיעון לכל הנוגעים בדבר.

שרונה עבר הדני: אם עכשיו סעיף קטן (ב) משמש בצורה נדירה הרי להערכתנו אחרי הרפורמה השימוש בו יהיה עוד יותר נדיר.

שרונה עבר הדני: אולי במקרה שבית-חולים נסגר ואין ברירה אלא לפעול במהירות ואין זמן להתחיל לעשות תהליכים ולקבל הסכמות.

רן כהן: למרות הכול לדעתי צריך להשאיר אותו למקרים נדירים.

שרונה עבר הדני: סעיף קטן (ב) צריך להישאר.

שרונה עבר הדני: אנחנו לא נוגעים בו.

שרונה עבר הדני: אנחנו גם לא מכניסים לשם את קופות-החולים, לא מכניסים אף אחד.

שרונה עבר הדני: סעיף קטן (א) מכסה ויכסה מגוון של סיטואציות.

שרונה עבר הדני: הוא מתחיל בעניין העקרוני, שהעברה בין בתי-חולים מחייבת הסכמה של שלושה גורמים: החולה עצמו בראש ובראשונה ושני המוסדות הרפואיים – המוסד השולח והמוסד הקולט.

שרונה עבר הדני: בהיעדר הסכמה של מי מהשלושה הגורם המכריע בעניין הוא הפסיכיאטר המחוזי, משום מה במחוז הקולט.

שרונה עבר הדני: זה בעיה אחרת כבר.

רן כהן: חשבתי על זה אבל זה נראה לי הגיוני כי הוא בעצם צריך להיות הקולט.

שרונה עבר הדני: הבעיה שאחר-כך זכות הערעור היא בוועדה הפסיכיאטרית במחוז הקולט.

רן כהן: אם זה הפסיכיאטר של המשלח הוא הרי נפטר ממנו, זה טוב פחות.

שרונה עבר הדני: העברה בין בית-חולים אחד למשנהו יכולה להיות בכל מצבי האשפוז, לא רק באשפוז הכפוי.

שרונה עבר הדני: באשפוז הכפוי לכאורה אין לחולה say.

שרונה עבר הדני: הפרשנות שלנו היא שגם אם מדובר באשפוז כפוי, שלכאורה מטפלים באדם לפי צרכיו ולפי החלטת המערכת הטיפולית, אנחנו אומרים שגם באשפוז כפוי בהעברה בין בתי-חולים צריך אישור של הפסיכיאטר המחוזי שמלכתחילה קובע היכן הטיפול, אבל גם באשפוז בהסכמה.

עדינה מרקס: הפסיכיאטר המחוזי או מי מטעמו.

שרונה עבר הדני: הסיבות להעברה יכולות להיות רבות ומגוונות, החל מחולה אלים שהמערכת הנוכחית לא מסוגלת להשתלט עליו ורוצים להעביר אותו למחלקה מוגנת יותר; דרך עומס בבית-חולים מסוים ורצון להעביר חולה לבית-חולים באזור מגוריו כאשר החולה הספציפי הזה הגיע מחוץ לאזור ורוצים לתת עדיפות לאנשי האזור; המשך במצב שהחולה דווקא נמצא באזור המגורים שלו והמשפחה מבקשת להעביר אותו לאזור המגורים שלה ושם יש עומס.

שרונה עבר הדני: הסיטואציות הן רבות ומגוונות, וכאמור המחוקק קבע מנגנון שמחליט איך להסדיר את העניין הזה.

שרונה עבר הדני: המנגנונים האלה יצטרכו להיות קיימים גם אחרי הרפורמה גם אם יש זכות בחירה בסיסית לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי המציאות לא תשתנה.

שרונה עבר הדני: בתי-החולים לא יתחילו פתאום להתרחב ולהצטמצם כדי לקלוט את כל החולים שירצו להיות במקום אחד ולא במקום אחר, וגם אם לקופת-החולים אין say בעניין הזה הסיטואציות יתעוררו.

שרונה עבר הדני: אם לקופת-החולים אין say אין צורך לגעת בסעיף שמשמש את מטרתו וישמש את מטרתו כפי שהוא.

יוסף בר אל: אני בכל זאת רוצה, ולו רק לצורך הפרוטוקול, להסתייג מהוצאת קופות-החולים מהתהליך הזה.

יוסף בר אל: לקופת-החולים הכללית יש בתי-חולים פסיכיאטריים.

רן כהן: ד"ר בר אל, אני מבין לגמרי את הצורך וההכרח שלך אפילו לומר את זה, אבל לא אחזור אחורה.

רן כהן: מוכרחים להתקדם עם חקיקת החוק הזה.

יוסף בר אל: אני חייב לומר את זה לפרוטוקול.

רן כהן: דנו בזה ארוכות.

רן כהן: אתה שם לב שאני אפילו על דברים פעוטים לא מדלג, אני מקיים דיון רציני גם עליהם.

רן כהן: על הסוגייה הזאת דיברנו ארוכות וקיבלנו הכרעה.

רן כהן: בואו נתקדם.

יוסף בר אל: ברפואה הכללית העברת חולה מבית-חולים אחד למשנהו נעשית לצורך קריטריונים רפואיים, כאשר סוג טיפול מסוים לא קיים באותו בית-החולים.

יוסף בר אל: יש בתי-חולים-על ואז לפי החלטה של משרד הבריאות, ולא משנה איזה בית-חולים, יש תהליך שבו חולה לב מועבר מבית-חולים שאין בו ניתוחי לב לבית-חולים שיש בו ניתוחי לב, ולא חשוב אם זה חולה שמבוטח בקופת-חולים כללית או לא.

יוסף בר אל: כאן בתחום של בריאות הנפש אין שום בית-חולים-על – למעט זה שיש מחלקות מוגנות יותר, ושם אני סבור שלא תהיה לנו התנגדות.

יוסף בר אל: אין בית-חולים אחד שונה ממשנהו ובהחלטה להעביר חולה דווקא ממקום אחד למקום שני, אם זה חולה של קופת-חולים מסוימת יש מקום לקופת-החולים לפחות להגיד מה היא חושבת על כך והאם היא מתנגדת.

רן כהן: אומר שני משפטים כדי להתקדם הלאה אבל אני לא מתכוון להיכנס שוב לדיון הזה.

רן כהן: יכול להיות מקרה נדיר שקופת-החולים רוצה לומר משהו.

רן כהן: אני לא מתאר לעצמי שהפסיכיאטר המחוזי לא יסכים לשמוע אותה או יחסום את הפקס שלו, זה הרי לא יקרה.

רן כהן: אבל אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהחולה המטופל תלוי בעניין מנהלי.

רן כהן: הרי זה בעצם כל הלוז שבו אנו מובילים את העניין.

רן כהן: במקרה הזה בעיקרו של דבר קופת-החולים יכולה לבטא רצון מנהלי.

רן כהן: לכן הורדנו את זה.

רן כהן: בואו נתקדם.

רן כהן: אם יתברר בעתיד שנוצר ממש עוול גדול או טעות גדולה במה שעשינו, אני מאמין שבכנסת יהיו אנשים טובים שיתקנו את זה.

רן כהן: בואו נתקדם.

אבי אורן: אחד השינויים הגדולים ברפורמה הזאת הוא מתן זכות הבחירה למטופל על בית-החולים שבו יתאשפז.

אבי אורן: לא הצלחתי להבין כיצד הסעיף שלפנינו מבטיח את זה.

רן כהן: זה כבר הובטח.

שרונה עבר הדני: הסעיף קובע שיהיו מי שיגידו להם לא.

שרונה עבר הדני: אין מה לעשות.

קריאה: יגידו להם לא בסיטואציות מאוד ברורות ומצומצמות.

אבי אורן: יכולים להגיד להם לא כאשר יש תפוסה של מאה אחוז בבית-החולים, אבל אם אני תושב באר-שבע ורוצה להתאשפז דווקא בבאר יעקב - - -

דב פסט: אז לחולה הבא שגר באזור לא יהיה מקום כי באת מבאר-שבע.

אבי אורן: השאלה מה אנחנו משנים.

רן כהן: מר אבי אורן שואל על מקרה שהוא מבקש וזה כן אפשרי.

יחיאל שרשבסקי: יש סעיף שמאפשר את זה.

יחיאל שרשבסקי: כאן מדובר רק על חריגים.

אבי אורן: אני שואל איפה ההבטחה הזאת?

אבי אורן: החוק עוסק בהעצמה של חופש הבחירה.

רן כהן: נדמה לי שהחמצת את הדיון הקודם.

רן כהן: בישיבה הקודמת דנו בעניין הזה.

רן כהן: האפשרות הזאת קיימת.

רן כהן: עכשיו אנו דנים רק במקרה שהפסיכיאטר המחוזי קבע כי אין לשחרר חולה, או בהעברה מבית-חולים אחד למשנהו.

רן כהן: החולה יישאל.

שרון פרימור: זכות הבחירה של החולה צריכה להיות לא רק במישור שלו מול קופת-החולים, אלא שלו מול הפסיכיאטר הראשי גם.

רן כהן: את זה הבטחנו.

שרון פרימור: כל עוד הסעיף הזה לא מסייג את הסמכות של הפסיכיאטר לכפות על אדם בית-חולים מסוים מטעמים קיצוניים הרי ניתנת לפסיכיאטר הראשי סמכות-על לקבוע עבור אדם באיזה בית-חולים יאושפז.

רן כהן: אני רוצה מאוד להיות עם המטופל, אבל אני מוכן להבין שמישהו צריך בכל זאת לעשות הפעלה של המערכת הזאת באופן שתעבוד בצורה ראויה.

רן כהן: הרי אם כולם ירצו להתאשפז בבאר יעקב תתעורר בעיה.

רן כהן: מישהו צריך לעשות תיאום.

ג'ודי וסרמן: אם הפסיכיאטר המחוזי יעשה שימוש בסעיף הזה בכל מקום שמבוטח בוחר בבית-חולים שאינו בהסדרי הבחירה שלא לפי סדר הדברים הרגיל, זה יהיה בניגוד גמור לאמור בסעיף 23(א)(1).

ג'ודי וסרמן: זאת פרשנות לא סבירה ובית-המשפט לא יאפשר את זה.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם אושר סעיף 23(א)(1) שקובע במפורש זכות למבוטח, לחולה, לבחור בית-חולים גם שלא בהתאם להסדרי הבחירה.

ג'ודי וסרמן: כאן יש חריג לעניין הזה, וצריך להראות שזה חריג לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: אם יעשו בזה שימוש ביום-יום זה יהיה בניגוד מפורש לזכות של המבוטח.

דב פסט: השיקול של הפסיכיאטר המחוזי הוא רק מקצועי ולא כלכלי.

דב פסט: אין לו say כספי.

ג'ודי וסרמן: נכון שהיה עדיף אם היינו מגדירים בדיוק באילו מקרים יעשו בזה שימוש, אבל אני סבורה שלא יוכלו לעשות בזה שימוש גורף.

רן כהן: בשינוי ברפורמה הזאת נוצר מצב שהפסיכיאטר הראשי והמחוזי במידה רבה מאוד שלמים יותר עם העבודה המקצועית ועושים פחות עבודה מנהלתית ותקציבית.

רן כהן: זה היתרון שמושג כאן.

רן כהן: החלטתו צריכה להיות נטו לפי טובת החולה.

חנה שטרום כהן: בישיבה הקודמת היתה התקדמות גדולה מאוד כאשר סייגו באילו מקרים ניתן להעביר חולה.

חנה שטרום כהן: בדוגמאות שהציגה היום עו"ד שרונה עבר הדני נראה כאילו יש נסיגה.

חנה שטרום כהן: היא אמרה למשל שאחת הסיבות היא שאין מקום בבית-חולים.

דב פסט: לא מדובר על העברה.

דב פסט: היא אמרה שלא יכול להתקבל אדם לבית-חולים אם אין בו מקום.

דב פסט: הסעיפים שלפנינו מדברים על העברה, לא על המקרה הזה.

חנה שטרום כהן: אני רוצה להגיד דבר מה ואינני יודעת כיצד תטפלו בזה.

חנה שטרום כהן: חולים יודעים היטב לבחור בתי-חולים שנותנים טיפול טוב יותר.

חנה שטרום כהן: אם חולים לא רוצים לבוא לבית-חולים מסוים לפעמים זה סיבה לבדוק, אולי לא באים כי הוא לא טוב.

חנה שטרום כהן: בזה שיכריחו ללכת לבית-חולים ריק ישרתו את המערכת ולא את המטופל.

שרון פרימור: ויְעקרו לגמרי את עיקרון הבחירה.

שרונה עבר הדני: מה הוחלט לגבי הסעיף הזה?

ג'ודי וסרמן: פסקה (5) שהצעתם להוסיף נמחקת, בלי הגדרה בסעיף 32.

שרונה עבר הדני: סעיף 32 נשאר בנוסחו הנוכחי.

ליטל מלכיאל: "(8) בסעיף 42(א), אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) המידע נדרש לקופת החולים שבה מבוטח אותו אדם, לצורך טיפול רפואי בהתאם להחלטת הרופא המטפל.

ליטל מלכיאל: ""

ג'ודי וסרמן: בתיקון המוצע על-ידי משרד הבריאות היה כתוב "לצורך טיפול רפואי בו", ואנחנו הוספנו את המילים "טיפול רפואי בהתאם להחלטת הרופא המטפל".

ג'ודי וסרמן: בהדפסה זה יצא לא מודגש.

ג'ודי וסרמן: המילים האחרונות הן שלנו.

ג'ודי וסרמן: בנוסח של משרד הבריאות היה כתוב: "המידע נדרש לקופת החולים שבה מבוטח אותו אדם, לצורך הטיפול בו".

רן כהן: אני מניח שאין לכם התנגדות.

דב פסט: זה צריך להיות "המטפל", אם כבר, ולא "הרופא המטפל".

דב פסט: יכול להיות שפסיכולוג מטפל בו או עובד סוציאלי, לאו דווקא רופא.

רן כהן: אז נאמר "בהתאם להחלטת המטפל".

רן כהן: זה בסדר?

שרונה עבר הדני: זה לא בסדר.

שרונה עבר הדני: קופת-חולים לא יכולה להיות מבטח מבלי שתדע מה קורה למבוטחים שלה.

שרונה עבר הדני: העברת המידע אליה לא יכולה להיות כפופה לשיקול דעת של מטפל כלשהו.

דב פסט: המטפל בקופת-החולים.

יוסף בר אל: ההצעה הזאת לא הגיונית.

יוסף בר אל: אתה שולח מבית-חולים אדם שיקבל טיפול במרפאה של קופת-החולים, ואתה אומר:

יוסף בר אל: מי שיקבל את המכתב הוא הרופא במרפאה והוא יצטרך להיכנס למחשב ולקבוע את התור לאותו חולה.

יוסף בר אל: הפקידה לא יכולה לדעת שחולה זה צריך להגיע.

שרונה עבר הדני: וכאשר המרפאה תשלח חשבון זה יהיה חשבון לא מזוהה וקופת-החולים לא תוכל אפילו לבדוק אם זה מבוטח שלה?

שרונה עבר הדני: אי אפשר.

משה קוטלר: מדברים על מידע.

שרונה עבר הדני: מידע זה כולל המידע שהאיש התקבל לטיפול.

משה קוטלר: קביעת תור זה לא מידע.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מכניסים עכשיו תיקון בסעיף 42, בסעיף הסודיות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על חוק טיפול בחולי נפש.

שרונה עבר הדני: אנחנו רוצים להבהיר שאם מרפאה מדווחת לקופת-חולים שהתקבל אצלה לטיפול פלוני היא לא מפרה את האמור בחוק טיפול בחולי נפש, וכאשר אחר-כך הוא שולחת חשבון על 4 מפגשים פרטניים היא לא מפרה את האמור בחוק טיפול בחולי נפש.

שרונה עבר הדני: זה לא יכול להיות תלוי בשיקול דעת של המטפל, אם כן או לא לדווח לקופת-החולים, אלא אם כן המטפל לא רוצה לקבל תשלום.

ג'ודי וסרמן: היום העילות למסירת מידע הן או לצורך רפואי - -

שרונה עבר הדני: בדומה לחוק זכויות החולה, עם העברת מידע הנדרש לצורך הטיפול.

ג'ודי וסרמן: - - או על-פי החלטה של בית-המשפט הוא נדרש לגלות את הידיעה במסגרת ניהול חקירה.

ג'ודי וסרמן: כלומר עילות מצומצמות מאוד.

ג'ודי וסרמן: לא מגלים מידע רפואי שקשור לטיפול בחולי נפש אלא בעילות מצומצמות מאוד.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אתם אומרים: קופת-חולים שצריכה את המידע לכל צורך שהוא זכאית לקבל אותו.

שרונה עבר הדני: היא לא יכולה שלא לקבל אותו.

שרונה עבר הדני: היא צריכה לשלם את החשבון.

שרונה עבר הדני: איך היא יכולה לשלם את החשבון עבור הטיפול במבוטחים שלה אם אסור למטפל להודיע לקופת-החולים: המבוטח שלכם טופל אצלנו?

ג'ודי וסרמן: אבל אתם לא מבקשים לסייג את סוג המידע שיעבור לקופת-החולים.

ג'ודי וסרמן: אתם רוצים שכל פקיד בכל קופת-חולים יקבל כל מידע רפואי סודי מסווג.

ג'ודי וסרמן: אם אתם רוצים העברה של חשבונות או דברים כאלה, תאמרו איזה מידע מותר להעביר.

שרונה עבר הדני: בשתי רמות: גם לצורך התחשבנות, וגם לצורך בקרה של קופת-החולים, כפי שקיים ברפואה הכללית.

דב פסט: אם חולה מקבל טיפול במרפאה הוא מטופל אצל רופא המשפחה בקופת-החולים גם בהיבטים אחרים.

ג'ודי וסרמן: עם הרופא ועם המטפל אין לנו בעיה.

דב פסט: הרופא של קופת-החולים, לא של הגורם המטפל.

אורי אבירם: מה הכוונה ב"מטפל"?

אורי אבירם: מטפל בבית-החולים או בקופת-החולים?

דב פסט: הבנתי שמדובר על המטפל בקופת-החולים.

דב פסט: אם המטפל בקופת-החולים מבקש עליו לקבל הכול.

שרי מוזס: בקופת חולים נותנים הרשאות לפי סיווג סודיות.

שרי מוזס: בריאות הנפש נמצאת בסיווג גבוה.

שרי מוזס: אז יהיו אנשים שמתעסקים בחשבונות שיקבלו גם כן הרשאה, אבל אלה הרשאות מסווגות מאוד.

רן כהן: יש לזה ביטוי בחוק?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: אין לזה שום ביטוי.

ג'ודי וסרמן: זה מנהלתי, ואנחנו באמת לא יודעים מה קורה מבחינת הסיווגים בקופת-חולים וכדאי שנדע, גם לגבי הוויתור של החולה על הסודיות.

שרונה עבר הדני: יש הרבה מאוד מידע רגיש בקופות-החולים כמבטחות.

שרונה עבר הדני: מידע על איידס, הריונות, הפלות, אין-אונות, פרונקל במקום רגיש.

זאב קפלן: אם החולה לא יוותר על הסודיות, המשמעות שמי שטיפל בו לא יוכל לשלוח חשבון לגביו למבטח?

ג'ודי וסרמן: צריך להגדיר בדיוק מה יוכל כל בעל תפקיד לעשות, מה יוכל לקבל בעל התפקיד הרפואי, בעל התפקיד המטפל, ומה יוכלו לקבל בעלי התפקידים האחרים.

ג'ודי וסרמן: עלינו להיות ספציפיים יותר.

שרונה עבר הדני: בעצם זה בא על חשבון הפרת החוק הזה כי את מודיעה "האיש מטופל אצלי".

יוסף בר אל: יש ויתור סודיות כלפי קופת-החולים שבה האדם מבוטח.

יוסף בר אל: זה נמצא בתקנות.

יוסף בר אל: למבוטח יש ויתור סודיות לקופת-החולים שבה הוא מבוטח, לכל אחד בקופה או למי מטעמה.

יוסף בר אל: זה קיים היום.

רן כהן: זה אוטומטי לגבי כל אדם?

יוסף בר אל: ברגע שאתה חבר בקופת-חולים אתה חתום על סעיף שקובע שאתה מוותר על סודיות לקופת-החולים ולגורמים שלה לקבל את המידע הרפואי.

ג'ודי וסרמן: לדעתי זה גורף מאוד.

שרונה עבר הדני: זה מחויב המציאות.

זאב קפלן: אחרת יבוא חולה ויגיד: אני לא רוצה שתדווחו לרופא שלי.

יוסף בר אל: זה מופיע בתקנות של קופות-החולים.

שרונה עבר הדני: מי שלא רוצה שידווחו לקופת-החולים ורוצה לשלם מכיסו, אין בעיה.

שרונה עבר הדני: הקופה לא תקבל דיווח וגם לא תרצה לדעת.

רן כהן: נראה לי שזה לא מתיישב עם חוק זכויות החולה.

רן כהן: לדעתי חוק זכויות החולה לא מאפשר את זה.

רן כהן: צריך להינתן ויתור סודיות ספציפי.

שרונה עבר הדני: זה לא יכול להיות בהתאם להחלטת הרופא המטפל.

ג'ודי וסרמן: ככל שמדובר על מידע לגבי המטפל זה יכול להיות רחב, המידע נדרש.

ג'ודי וסרמן: ככל שמדובר על גורם שאינו גורם מטפל תגדירו בדיוק איזה מידע הוא יכול לקבל.

זאב קפלן: לצורכי התחשבנות או קביעת תורים, זה הכול.

שרונה עבר הדני: לקופת-החולים אין אפשרות לעשות עליכם בקרה מקצועית?

חנה שטרום כהן: גם על בקרה מקצועית יש לנו הסתייגות חמורה מאוד.

זאב קפלן: צריך לכתוב: לצרכים מנהליים.

חנה שטרום כהן: אם מישהו בא לטיפול וחושף מידע, רופא המשפחה שלו לא צריך לדעת את זה בטיפול שלו.

קריאה: לא את המידע, אבל עליו לדעת שהוא היה בטיפול ואילו תרופות הוא מקבל.

שרונה עבר הדני: בהעברת מידע בין מטפלים לצורך טיפול אנחנו בסיטואציה אחרת.

יעקב פולאקביץ: האם מידע על איידס או על הריון מחוץ לנישואין כן אפשר שיידעו?

רן כהן: מאחר ואני לא מוצא כרגע פתרון מיידי לעניין הזה אני מבקש שנדלג עליו.

רן כהן: אבוא בדברים עם משרד הבריאות ואם עו"ד ג'ודי וסרמן וננסה למצוא פתרון.

משה קוטלר: זה סוגייה משפטית טהורה.

משה קוטלר: כל העברת מידע מנהלתי לא מחויבת בוויתור על סודיות.

חיים מרגלית: נראה לי שהרפורמה הולכת ומתרחקת מכיוון שלחלק מן האנשים שיושבים כאן ודנים בסעיפים ובבקרה ובמנהלות נוח מאוד לסדר את העולם באופן שיש קופות-חולים שעסוקות בכספים ויש אחרים טובים כביכול שהם אנשי המקצוע, ולא כך היא.

רן כהן: הרפורמה הזאת מטרתה דווקא שקופות-החולים יהיו טובות.

חיים מרגלית: הפרופסורים המכובדים עבדו אצלנו או יעבדו אצלנו והם אותם בקרים של אחר-הצהרים.

חיים מרגלית: אני מציע לפורום הנכבד הזה, לא לכולו – אלה דיונים לא ענייניים, וסליחה שאני אומר.

חיים מרגלית: לא ייתכן שיישבו 40 אנשים וידונו בנושאים ולא יכיר את המציאות.

חיים מרגלית: אני מזמין אתכם בפגרה הזאת לביקור בקופות-החולים, גם בבריאות הנפש, להכיר את המערכת.

רן כהן: בפגרה הקודמת עשיתי את זה.

חיים מרגלית: ערכת ביקור אחד ולא אצלנו ולא בכל קופות-החולים.

חיים מרגלית: בואו לראות איך זה עובד באמת.

חיים מרגלית: הדיון הזה נהיה יותר ויותר מנותק מן המציאות.

חיים מרגלית: בואו תבקרו, תראו איך אנו עובדים.

חיים מרגלית: בדיון הקודם לא השתתפתי לצערי כאשר קיבלו החלטה בעייתית מאוד על בחירה חופשית.

חיים מרגלית: אתם פשוט לא מכירים את צורת העבודה שלנו.

רן כהן: אני מודה לך מאוד.

רן כהן: אני מזמין אותך לישיבות הבאות.

חיים מרגלית: הדיון היום הוא בדיוק הפיקסציה של מלחמת יום הכיפורים.

חיים מרגלית: אנחנו בקיבעון.

חיים מרגלית: מדברים כאן כל הזמן על המקרים החריגים כאשר פציינט לא רוצה להשתחרר.

חיים מרגלית: במציאות הכלכלית האינטרסנטים העיקריים הם בתי-החולים וקופות-החולים, להחזיק את הפציינט או לשחרר אותו.

חיים מרגלית: זו מציאות שונה לגמרי.

חיים מרגלית: דנים כאן בכל מיני חריגים אזוטריים.

רן כהן: למה לא אמרת את זה כאשר דנו בעניין?

חיים מרגלית: הדיון היום התמקד בחריגים של קדם הרפורמה.

חיים מרגלית: אתם לא במציאות של הרפורמה.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: נדמה לי שזה נובע מכך שאתה לא נוכח כאן לאורך כל הדרך.

רן כהן: הדיונים הללו קשים ומורכבים - - -

חיים מרגלית: הם מנותקים מן השטח.

רן כהן: שמעתי אותך.

רן כהן: עכשיו תשמע אותי.

רן כהן: השתדלנו לאורך כל הדרך לנסות להגיע להבנה משוכללת ככל האפשר.

רן כהן: גם במה שכתוב בחוק הכנסנו הרבה שינויים.

רן כהן: על דעת רוב האנשים כאן השגנו הישגים לא מבוטלים במהלך הכנת הצעת החוק הזאת לחקיקה מלאה.

ג'ודי וסרמן: בפסקה (3) בהצעת החוק, בתיקון לסעיף 23(א) דיברנו על מידע פרטני שיוּתָר להעביר למשרד הבריאות, ושם אמרנו "לצורכי בקרה, בדיקה, פיקוח ורישוי".

ג'ודי וסרמן: הצענו להוסיף סנקציה.

ג'ודי וסרמן: עו"ד שרונה עבר הדני הפנתה אותנו לסעיף 44, סעיף עבירות ועונשין, ואני סבורה שאין לכך מענה בסעיף 44.

ג'ודי וסרמן: סעיף 44 נותן מענה לכמה סיטואציות וגם לאדם שעובר עבירה על-פי הוראות חוק זה.

ג'ודי וסרמן: במסירת מידע בהקשר של סעיף 23 זה לא עבירה על-פי חוק זה.

ג'ודי וסרמן: לכן אני מציעה להוסיף פסקה (ה) לסעיף 44.

שרונה עבר הדני: הפרה של סעיף הסודיות בכל הֶקשר היא עבירה שדינה שנת מאסר.

ג'ודי וסרמן: כרגע לא סיכמנו את סעיף הסודיות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף הסודיות כרגע הבקשה שלכם היא "מידע שנדרש לקופת-חולים שבה הוא מבוטח".

שרונה עבר הדני: אבל הרישה של סעיף 42 קובעת את חובת הסודיות ואומרת שמי שקיבל מידע עקב תפקידו או לפי חוק זה חייב לשמור בסוד ולא להעביר אלא באחת מן הסיטואציות האלה.

שרונה עבר הדני: מי שמפר את הרישה עובר עבירה שדינה מאסר שנה, ללא שום קשר לתיקון.

שרונה עבר הדני: כל מי שמפר את חובת הסודיות העקרונית שלא באחד החריגים הקבועים בחוק עובר עבירה שדינה מאסר שנה.

אליס בר נס: אני מוועד המתמחים בפסיכולוגיה קלינית.

אליס בר נס: מתי יידון עניין מערך ההכשרה?

אליס בר נס: בעצם הולך לעבור על מערך ההכשרה שינוי מהותי מבלי שמתקיים עליו דיון.

רן כהן: הודעתי כבר לא פעם ולא פעמיים שלא נשלים את החוק מבלי שיהיה דיון על נושא מערך ההכשרה מכיוון שהוא קריטי לגבי כל המשך הטיפול בבריאות הנפש בארץ.

רן כהן: נעשה את זה, אינני יודע מתי, אני לא יכול להגיד כרגע מועד, אבל לא נשלים את החוק בלעדי זה.

רן כהן: אני מזמין אתכם להשתתף בדיונים כדי לשמור עלינו שזה לא יקרה.

רן כהן: רבותי, אני מודה לכם מאוד.

רן כהן: הישיבה נעולה.