ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 14, 2008-10-27 14:00

רן כהן: שלום לכם, אני מודה לכם שבאתם לישיבה של ועדת המשנה לעניין תקנות חוק הנגישות.

רן כהן: אנחנו ממשיכים את העבודה.

רן כהן: אני מאחל לנו במה שנשאר מהמושב הזה שנצליח להתקדם מה שיותר.

רן כהן: אני בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה ג'ודי וסרמן איך להגיע למצב שבו נספיק מה שיותר מהתקנות עוד בכנסת הזאת אבל גם לתת להן מעמד של תקנות שעברו כלומר, בלי מליאת ועדת העבודה והרווחה הן לא עברו ולכן יכול להיות שנעשה גם איזה שהם תהליכים של השלמת התקנות שעברנו ולא השלמנו.

רן כהן: אי אפשר להעביר פרק כאשר לא השלמנו אותו באופן מלא.

רן כהן: לכן אני מבקש מג'ודי והצוות שלה לנסות אחרי זה לראות איך אפשר לדחוף את אותם דברים, אולי הנציבות תוכל לעזור לנו, יונה, כדי לראות אותם חורים שהשארנו ואנחנו צריכים להשלים אותם כדי להביא למליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות את האישור של התקנות לפני שהכנסת מתפזרת, לפחות להשאיר לכנסת הבאה את החלק שלא נספיק לעשות, הרי ממילא לא כל התקנות מוכנות אבל נעשה מה שאפשר.

רן כהן: אנחנו נמצאים אחרי סימן ה' על תאורה, ונמשיך בסימן ו' על שילוט.

רן כהן: ליטל בבקשה.

ליטל שוורץ: סימן ו': שילוט.

ליטל שוורץ: שילוט הכוונה 8.100.

ליטל שוורץ: בבניין ציבורי יימצא שלטי הכוונה כפי שנקבע בתקנות לפי סעיף 19יב לחוק השוויון - - -

רן כהן: זה או "יימצא שלט", או "יימצאו שלטי".

ליטל שוורץ: לרבות במקומות אלה: (1) במבואה של בניין ציבורי או בכניסה ראשית יימצאו שלטי הכוונה אל מעלית ואל בתי השימוש; (2) בבניין ציבורי, בסמוך לכל מקום כניסה של כלי רכב למגרש, יימצאו שלטי הכוונה אל מקום חנייה נגיש;

רן כהן: למה שלא יהיו גם למדרגות?

שירה ברנד: את השילוט קובעים בתקנות נגישות השירות.

שירה ברנד: אנחנו כתבנו פה רק את החוקים העיקריים.

שירה ברנד: כל התוכן של השלט ומה אמור להיות נמצא בתקנות נגישות השירות.

רן כהן: עשיתם בסדר גמור.

רן כהן: אני רק שואל, אם יש הכוונה למעלית אז למה לא תהיה הכוונה למדרגות?

שירה ברנד: כי זה לאנשים עם מוגבלות.

אורי זרובבל: בסעיף 5 קטן פה בהמשך יש את ההתייחסות לזה.

רן כהן: נתקדם, ליטל בבקשה.

ליטל שוורץ: (3) במקום חניה נגיש יהיו שלטים לפי תקן ישראלי, ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן במקומות חניה נגישים הטעונים שילוט; (4) בסמוך לכל פתח יציאה של הולכי רגל או כלי רכב מחניה אל הרחוב או לבניין ציבורי, יימצאו שלטי הכוונה להולך הרגל ולנהג, בדבר המקום שאליו מובילה אותה היציאה.

ליטל שוורץ: (5) ברחבי מפלס של חניון תת קרקעי יימצאו שלטים המפנים אל המעליות או אל אמצעי התגברות אחר על הפרשי גובה, המובילים ליציאות מאותו מפלס.

יעקב עילם: הייתי מבקש להוסיף בסעיף 5 או בסעיף נפרד שיש גם לציין בכניסה למקום חנייה תת קרקעית את גובה הכניסה כדי שרכב גבוה ידע אם הוא יכול להיכנס פנימה או לא, זה חשוב לא פחות מהנושא של להגיע ממקום החניה בחניון.

יעקב עילם: מה שקורה בפועל זה שהרבה רכבים גבוהים של נכים שיש להם וואנים נתקלים בזה שהם משפשפים את הגג כי אין שלט המורה את גובה החניון.

שירה ברנד: אין לנו מחלוקת בעניין.

שירה ברנד: אנחנו טוענים שכל נושא השילוט בכלל אמור להיות בתקנות נגישות השירות.

שירה ברנד: יש לנו הסכמה על זה גם עם הנציבות וגם עם משרד המשפטים.

רן כהן: יש פה מן פשרה בין ההמתנה שהיא המהלך העיקרי לכל נושא תקנות נגישות השירות, לבין אזכור דברים מרכזיים בקטע הזה.

רן כהן: לכן נדמה לי שאין טעם בשניהם לתת הכל.

יעקב עילם: אבל נושא גובה הכניסה לחניון תת קרקעי זה נושא של בטיחות, הוא לא בנושא שילוט של הכוונה או מידע.

יעקב עילם: זה מאוד חשוב.

שירה ברנד: התפשרנו כי רצו להכניס פה בהתחלה את כל השלטים.

שירה ברנד: אחר כך הבהרנו וגם ישבנו בישיבה מיוחדת בעניין הזה עם נציגות משרד המשפטים והגענו להסכמה שכל נושא השילוט כולו מקומו לא כאן.

שירה ברנד: אבל כדי שבכל זאת יהיה אזכור שצריך שילוט במקומות האלה הסכמנו על פשרה שלא לציין את כל המקומות בהם נדרשים שלטים כי יש עוד מקומות רבים בהם נדרשים שלטים שלא מצוינים פה - - -

יעקב עילם: אבל הם לא בבטיחות.

רן כהן: נציבות, מה הפיתרון שלכם?

שמואל חיימוביץ: מה שמופיע כאן בתקנות זה רק הדברים ההכרחיים והמשלימים שאי אפשר בלעדיהם.

שמואל חיימוביץ: למשל אם יש במקום כלשהו מעלית וצריך שיהיה שילוט כדי להגיע למעלית זה צריך להיות כבר בשלב של קבלת טופס 4, תשתיות ואכלוס.

שמואל חיימוביץ: אותו דבר לגבי חניות נכים.

שמואל חיימוביץ: לא נראה לי סביר שיעשו חניות נכים ולא יתמררו אותם ולא יכוונו אליהם.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת השאלה שלך לגבי מדרגות, המדרגות הן בדרך כלל לא הדרך הנגישה.

שמואל חיימוביץ: מצד שני הדרישה להכוונה ליציאות חירום וכל מיני דברים כאלה מופיעים בתקנות אחרות ויש דרישה לשילוט מסודר מכיוון המילוט.

רן כהן: התשובה שלך היא התשובה של ההפניה שממילא מפרסם את הכל.

מיכל רימון: אנחנו מקבלים את זה שהייתם צריכים להגיע לאיזושהי פשרה כדי לא להעתיק את כל הפרק של נושא השלטים לכאן.

מיכל רימון: הכנסתם את השלטים שאתם חושבים שהם חשובים והכרחיים.

מיכל רימון: אנחנו חושבים שכיוון שמדובר פה במשהו בטיחותי שאתה נכנס לחנייה ואתה חייב לדעת את זה לפני כניסתך, אנחנו מבקשים רק את הנקודה הזאת, לא להכניס לפה את כל השאר.

רן כהן: נדמה לי שאפשר להיענות לזה, זה לא דבר מאוד עקרוני.

רן כהן: אני חושב שההיגיון נכון להשאיר לתקנות נגישות השירות את הבלוק העיקרי אבל כאן מדובר על דבר שנראה לאנשי נגישות ישראל חיוני – בואו נקבל אותו.

שירה ברנד: אני מדברים על השלט שמורה על גובה החניון, תקרת החניון.

יעקב עילם: גובה הכניסה לחניון.

רן כהן: גובה הכניסה ותקרת החניון.

רן כהן: מקובל?

רן כהן: משרד השיכון בבקשה.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שצריך לציין את גובה המעבר החופשי לרכב כי יכול להיות שיש קורות מונמכות ואז זה לא גובה התקרה אלא קורות שיורדות ואז הן מקטינות יותר את הגובה.

ליאורה זיידמן: צריך גובה המעבר החופשי לכלי רכב.

רן כהן: גובה הכניסה - - -

יעקב עילם: והמעבר החופשי.

רן כהן: ליאורה יפה.

רן כהן: לומדים פה.

רן כהן: נתקדם.

ליטל שוורץ: סימן ז': מקומות חניה.

ליטל שוורץ: הקצאת מקומות חניה נגישים 8.110 (א) במקום חניה של בניין ציבורי, בחניון ציבורי ובמקום חניה במקומות עבודה, יוקצו מקומות חניה נגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה מתוך סך כל מקומות החניה הנדרשים על פי התוספת לתקנות החניה כמפורט בטבלה שבפרט משנה (ד) (בסימן זה – הטבלה); (ב) נקבעו בתכנית מקומת חניה במספר פחות מן האמור בתקנות החניה, יחושב מקומות החניה הנגישים, על פי מקומות החניה הנדרשים בתקנות החניה.

ליטל שוורץ: (ג) נקבעו בתוכנית מקומות חניה במספר גדול מהנדרש בתקנות החניה, יחושב מספר מקומות החניה הנגישים מסך כל המקומות המתוכננים, לפי האמור בטור א' בטבלה.

ליטל שוורץ: (ד) חישוב מספר מקומות החניה הנדרשים ייערך כמפורט להלן: היו"ר רן כהן: זאת הטבלה שלפנינו.

שמואל חיימוביץ: איפה ההפניה שהסימון של החניות יהיה לפי התקן הישראלי 1918?

ליאורה זיידמן: כתוב בסעיף 3: מקום חניה נגיש יהיו שלטים לפי תקן ישראלי.

שמואל חיימוביץ: לא רק שלטים, כל המידות והכל.

רן כהן: אני רוצה לשאול שאלת תם.

רן כהן: זה מתקבל על הדעת שבאיזשהו מגרש חניה יהיה רק מקום חניה אחד לנכים?

אורי זרובבל: אם המגרש הוא מגרש קטן.

רן כהן: גם אם הוא 20 מקומות, זה נראה לי מאוד לא סביר כי זה אומר שנכה אחד נכנס – נגמר מאה אחוז.

רן כהן: זה לא המצב לגבי כל אדם שייכנס לשם.

רן כהן: אדם רגיל נכנס לשם - יש לו 19 מקומות.

רן כהן: פה אחד תופס את הכל.

אורי זרובבל: יש חניונים שמוקצים בהם עשרות מקומות לנכים, אתה מסתובב יומיים והם עומדים ריקים.

רן כהן: תאמין לי, זה קורה לי וגם לי לפעמים נחמץ הלב אבל אני אומר לעצמי: זה קדוש, אני לא עובר.

רן כהן: להיפך, תפסתי את חברי הכנסת שחנו בחניות נכים והם חטפו סטירת לחי מיושבת ראש הכנסת, תפסתי אפילו שר, הוא היה צריך להתנצל בפני ראש הממשלה על העניין, זה מה שצריך להיות, אין מה לעשות.

רן כהן: אבל לא ראוי לעשות שיהיה מינימום של 2 חניות לנכים?

שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: בדקנו את העניין, גם לפי שיעור הנכים באוכלוסייה, שיעור הנכים שנושאים תג לרכב נכה ואחרי שבדקנו את כל הנושאים, בהסכמה עם הנציבות, הגענו להסכמה שמספיק מקום חנייה אחד.

שירה ברנד: המצב כיום הוא הפוך.

שירה ברנד: יש הרבה מקומות חניה לנכים ריקים ואנשים עוברים על החוק וחונים במקומות האלה שעומדים מרבית הזמן ריקים.

שירה ברנד: חשבנו שיהיה יותר נכון להקצות מקומות חניה כפי שנדרש ובכך לגרום לאנשים לכבד את מקום החניה הזה ולא להשתמש בו כשצריך.

שירה ברנד: מצד שני, כשאין בעיה של מקומות חניה יינתנו מספיק מקומות כמו שצריך.

אורי זרובבל: כאשר התקנות יגיעו למבנים ייעודיים למשל בית חולים או בניין שמטפל באוכלוסייה כזאת אתה תראה שהתקן מוגבר.

אורי זרובבל: הוא לא הולך לפי אחד ל-25 מקומות.

רן כהן: שם יש יותר.

אורי זרובבל: בוודאי.

אורי זרובבל: אתה מדבר על בניין ציבורי רגיל אבל אחר כך יש הקלות והחמרות, תלוי בבניין.

שמואל חיימוביץ: בעבר היה בתקנות, 5% מהחניות.

רן כהן: דווקא על זה דילגתי כי הבנתי שעד ארבע זה נקרא שיש שניים או שלושה.

רן כהן: לקחת 50% או 30% זה נראה יותר פרובלמטי.

רן כהן: אבל במגרש שאין בו 25 חניות שלא יהיו 2 שזה פחות מ-10% - מה קרה?

רן כהן: אבל אם הנציבות עברה על זה אז בסדר.

רן כהן: ג'ודי, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: יש כאן מתח בין הרצון להקצות יותר מקומות חניה לאנשים עם מוגבלות לבין החשש שאם יוקצו יותר מדי מקומות - הם ייתפסו על ידי האוכלוסייה הכללית ולא יישארו לאנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: לפני שניכנס למספר המקומות אני מבקשת את התייחסות משרד הפנים להגדרה של בניין ציבורי או חניון ציבור שמשתמשים בסעיף קטן (א) עמוד 17.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על מקום חניה בניין ציבורי או בחניון ציבורי ובסעיף הראשון יש הגדרה של חניון ציבורי שזה לא כולל מקומות מוצמדים.

ג'ודי וסרמן: אמרנו שנחזור לזה והגענו למקום שצריך לדעת מה זה חניון ציבורי ומה זאת חניה בבניין ציבורי כי אחרת קשה להתייחס, האם זה כולל את המקומות המוצמדים או לא כולל את המקומות המוצמדים?

שירה ברנד: לדעתנו זה לא כולל.

ג'ודי וסרמן: לעיתים יש בתוך חניון ציבורי כמה מקומות שנמכרו או הושכרו.

שירה ברנד: אז לא סופרים אותם כשסופרים כמה צריך, זה בסדר.

ג'ודי וסרמן: אז אתם נשארים בהגדרה שמופיעה.

שירה ברנד: אנחנו סבורים שצריכה להיות אחידות בהגדרות וזאת אותה הגדרה שכבר קיימת היום בתקנות התכנון והבניה, התקנת מקומות חניה, שממנה אנחנו לומדים את כל הנתונים האלה של המספרים של מקומות החנייה.

שירה ברנד: נראה לנו יותר הגיוני להשתמש באותה הגדרה לכל אורך התקנות שעוסקות בחניות מאשר לכתוב הגדרות ספציפיות רק לעניין הזה.

רן כהן: מה יהיה אם אתעקש על דעתי שבין 4 ל-10 זה יהיה כמו שכתבתם כאן, ומ-10 עד 25 המינימום יהיה שניים?

רן כהן: אתם תימשכו את התקנות?

דוד פילזר: ראשית רוב הסטנדרטים, לרבות כאן החניה נלקחו מסטנדרטים בין לאומיים, תקנים אחרים, במקרה הזה אפילו החמרנו קצת.

דוד פילזר: לשאלתך הנוספת, נצטרך להתייעץ עם השר.

דוד פילזר: מתקין התקנות הוא שר הפנים.

דוד פילזר: אם לא תהיה הסכמה לא יהיו תקנות.

רן כהן: תתייעצו עם השר.

רן כהן: ג'ודי בבקשה.

ג'ודי וסרמן: בדקנו את התקן הבריטי כדי לראות מה קורה בעולם.

ג'ודי וסרמן: אני לא חושבת שההוראות כאן מחמירות לעומת התקן הבריטי.

רן כהן: בוודאי שלא.

ג'ודי וסרמן: ראשית, לגבי מקומות העבודה, מרכזי קניות, חניונים של תחנות רכבת, בתי תפילה וכו' - יש בחלקם 2 אחוז לאנשים עם מוגבלות, בחלקם 5%, 6% ולא פחות ממקום אחד כך שהשיעורים לפעמים יותר גבוהים.

ג'ודי וסרמן: מעבר לזה, לשני האחוז הקצאה שאמרתי יש תמיד הקצאה לאנשים שעובדים באותו מקום.

ג'ודי וסרמן: כלומר, קודם כל מצמידים לאנשים שעובדים באותם מרכזי קניות לצורך הדוגמא, מצמידים להם מקום חניה ומהמקומות הנותרים מקצים את אותם 2% או 5% או 6% מקומות חניה.

שירה ברנד: גם פה אנחנו עושים את זה פה.

ג'ודי וסרמן: אין כאן חובה להקצות לאנשים עם מוגבלות שעובדים באותו מקום.

רן כהן: אני סבור שג'ודי ברורה לגמרי, מה הבעיה?

שירה ברנד: אני רוצצה להבהיר שאנחנו מדברים על שלב ההיתר.

שירה ברנד: אנחנו לא יודעים מי יעבוד במקום.

שירה ברנד: זה רק בניין, אנחנו אפילו לא יודעים מה יהיה בתוך הבניין בחלק מהמקרים.

שירה ברנד: איך אנחנו יכולים להקצות מקומות חניה לאנשים כשעוד לא יודעים מה יהיה בבניין.

שירה ברנד: איזה חנות תהיה שם, איזה תעסוקה תהיה שם, אנחנו עוד לא יודעים את זה.

ג'ודי וסרמן: לכן האחוז צריך להיות יותר גבוה ולא יותר נמוך.

שירה ברנד: או שכן או שלא.

שירה ברנד: פה בדיוק מה שדיברת עליו שאנחנו רואים היום את מקומות החניה הריקים, לא רק אנחנו משרד הפנים אלא צוות שלם שישב ודן בעניין, לרבות הנציבות, מסכימים עם העמדה הזאת.

שירה ברנד: אני חושבת שלהחמיר יותר מבקשת הנציבות זה קצת מוגזם.

רן כהן: ישראל ממטה מאבק הנכים, בבקשה.

ישראל אבן – זהב: לתשובה לשירה אני רוצה להגיד שבשלב ההיתר אפשר לתת מסך כל המקומות, נכון שלא יודעים מי יעבוד ומי לא יעבוד ואז צריך, כמו שדיברנו קודם, לתת מסך כל המקומות שישנם את האחוזים.

שירה ברנד: זה מה שכתוב.

ישראל אבן – זהב: דבר נוסף, הטבלה שישנה פה היום בחלקה היא פחות מ 5% ממקומות החניה שמוקצים לנכים וזה בניגוד לתקן שישנו.

ישראל אבן – זהב: יש תקן ישראלי, יש כבר תקנות שעברו לגבי אתר.

ישראל אבן – זהב: אני לא מבין למה לא להיצמד לאותו דבר, למה להמציא כל פעם טבלה חדשה?

שירה ברנד: איזו הוראה קיימת מצביעה על 5%?

ישראל אבן – זהב: היה בזמנו בתקן הישראלי, בתקנות הקיימות 5%.

ישראל אבן – זהב: למה לא להיצמד לזה?

ליאורה זיידמן: אנחנו החמרנו.

שירה ברנד: בטבלה יש חלק מקומות שאנחנו נותנים יותר מקומות וחלק מהמקומות שאנחנו נותנים פחות.

שירה ברנד: מכיוון שנעשתה חשיבה מחדש, חלק ח' נכתב לדעתי לפני שלושים שנה ויותר.

שירה ברנד: מותר לחשוב מחדש על דברים ולראות מה התקדם במהלך השנים.

ג'ודי וסרמן: אסור לקבוע הוראות שהן פחות מהוראות הדין הקיימות, זה בניגוד לחוק.

שירה ברנד: הטבלה כולה - - -

ג'ודי וסרמן: מועתקת.

שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ: לפני מספר שנים שונתה ההוראה של 5% בדיוק בגלל אותה תופעה שדיברו קודם שבחניונים גדולים 5% הביא למצב שהיו שטחים קרחים מחניה, מסומנים כחניות נכים וללא שימוש.

שירה ברנד: בזמנו כשעשינו את תקן ישראלי 1918 בחלק 2, עשינו טבלה שהתבססה על הטבלה של התקנות בארצות הברית והיא נתנה טבלה פרוגרסיבית.

שירה ברנד: ככל שיש יותר חניות – המספר היחסי של חניות לנכים הולך וקטן.

שירה ברנד: התיקון שבוטל ל-5% היה לפני שלוש ארבע שנים.

שירה ברנד: מבחינת הטבלה הזאת לעומת התקן בכל זאת יש שינויים והם נובעים מכך שמספר הואנים במדינת ישראל גדל, לכן החלוקה הפנימית בין מספר ואנים ללא ואנים השתנה כאן בטבלה.

ליאורה זיידמן: לגבי התקן נסמכנו על תקן ישראלי 1918 חלק 2 ועוד החמרנו לגביהם באופן שעשינו החמרה לגבי כמות הרכבים הגבוהים מסך מקומות החניה הרגילים.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת, אם יש סך מקומות שצריך לתת לאנשים עם מוגבלות והם מחולקים לחניות רגילות לרכבים רגילים וחניות שהן חניות ואנים לרכבים גבוהים – אנחנו עוד החמרנו ואמרנו, ניתן אפשרות לחניות יותר גבוהות.

ליאורה זיידמן: עשינו החמרה בחלוקה ולא מצאנו לנכון לעשות את האבחנה במספר.

ליאורה זיידמן: צריך לקחת בחשבון שסך הכל 25 מקומות, זה סך הכל מגרש קטן.

ליאורה זיידמן: במגרש קטן כל ס"מ של הגדלה ברוחב החניה או באורך החניה הוא משמעותי.

ליאורה זיידמן: דווקא במגרשים הקטנים ההגדלה הזאת יכולה להיות יותר משמעותית ולכן שם דווקא נזהרנו.

שירה ברנד: במגרשים עם הרבה מקומות חניה הוספנו.

אורי זרובבל: אני רוצה ליידע לנתון נוסף.

אורי זרובבל: כמות החניות כאן היא קבועה, היא לא באחוזים מכמות החניות שיש במגרש.

אורי זרובבל: זאת אומרת, כאשר יש 50 מקומות חניה אתה צריך לתת 2 מקומות לנכים.

אורי זרובבל: התקן הבין לאומי נוטה היום לצמצם את מגרשי החניה.

רן כהן: הוא נוטה לצמצם את מגרשי החניה בכלל או לנכים?

אורי זרובבל: בכלל.

אורי זרובבל: בהולנד, עובדי משרד התחבורה מקבלים אחזקת רכב בתנאי שיבואו בלי הרכב לעבודה אלא ייסעו ברכבת או באופניים.

אורי זרובבל: כאשר תצמצם את מספרי החנייה, אם תלך באחוזים, פתאום יהיה צורך רק לעשרים ולא ל-40 מקומות חניה.

אורי זרובבל: אנחנו פה עדיין מדברים על כמות חניה ויש כאן סעיף שאומר שאם תופחת כמות החניה מהתקן הזה, ויש היום מגמה במשרד התחבורה לצמצם את החניונים במגמה לצמצם את העורקים - - -

רן כהן: יונה, אדוני הנציב, בבקשה.

יונה קסטל: הטענה שבמגרשי חנייה, היכן שיש ריבוי של מקומות חניה לנכים לא נעשה שימוש בחלק מהם היא טענה נכונה.

יונה קסטל: דווקא לגבי מקומות חניה שמספר החניות לאנשים נכים הוא מועט - דווקא שם נוצרת בעיה.

רן כהן: זה בדיוק הדיון שהעליתי אותו עכשיו.

יונה קסטל: אנחנו סבורים שצריך לשנות את היחס לגבי אותם מקומות שמדובר בין 4 עד 25, 26 עד 50.

יונה קסטל: אני רואה בשני המקומות הללו במספר הקטן בעיה.

יונה קסטל: מגיע נכה אחד - אי אפשר שאדם נוסף יקבל שירות באותו מקום.

רן כהן: זו בדיוק הסוגיה שהעליתי.

רן כהן: אני רוצה לבקש מאנשי משרד הפנים או שתקבעו שהמינימום הוא שניים במגרש של בין 4 ל-25 מקומות או שתעשו את הפיצול על פי מה שהצעתי: ארבע עד 10 יהיה כמו שכתוב כאן, עשר עד 25 יהיה שניים.

רן כהן: 25 עד 50 שלושה מקומות חניה.

ליאורה זיידמן: אני מציעה שנבדוק מה המשמעות, איזה מבנים שמייצרים את אותם מקומות חניה מ-4 עד 10 מקומות חניה ואז נראה על איזה מגרשים מדובר.

רן כהן: אני רוצה להשאיר לשיעורי הבית שלכם ביחד עם משרד הפנים, עם הנציבות.

רן כהן: זאת הטבלה שאני מבקש.

רן כהן: דוד, תחזרו אלינו עם הפיתרון היותר גמיש הזה.

רן כהן: זה בדיוק כמו שהנציב אמר, במקום שבו יש מגרש ענק ויש 10 מקומות חניה לנכים – אולי שם תצמצמו שניים, זה פחות מפריע לי מאשר זה שבמגרש חניה קטן של 20 מקומות יש רק מקום חניה אחד לנכים כי שם האחד גומר את הכל ואז אין לאנשים אפשרות לקבל פיתרון.

רן כהן: זה בכל אופן בשכל הישר שאני מנסה לפעול איתו אז תשברו את הראש על העניין הזה.

שירה ברנד: מצד שני מקום שיש בו מעט מאוד מקומות חניה הוא מקום קטן יחסית, השימוש של הציבור הרחב בו הוא נמוך יחסית ומקום חניה אחד לנכים מספיק.

רן כהן: לכן פיצלתי מ-10 ועד 10.

רן כהן: תדונו בעניין ותחזרו אלינו עם טבלה יותר מתוקנת.

שמואל חיימוביץ: חייבים להכניס את הסימון.

שירה ברנד: לא רק הסימון, המידות.

רן כהן: המידות לפי התקן זה ברור.

שירה ברנד: חסר לנו בסעיף 8110, אנחנו רוצים להוסיף שמידות חניה נגישה תהיינה לפי - - -

שמואל חיימוביץ: לא רק המידות, כל התנאים שמופיעים בתקן לגבי חנית נכים.

שירה ברנד: לפי תקן 1918 חלק 2 בסעיף הדן בחניות נגישות.

שירה ברנד: מידות החניה - - -

רן כהן: איפה את רוצה להכניס את זה?

ליאורה זיידמן: אתה כן צריך רק את המידות מאחר ולגבי נתונים אחרים אתה מחמיר.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: כל מה שכתוב בתקן לגבי חניות נכים צריך להיות תקף.

שמואל חיימוביץ: גם בבחינת השיפוע של תנאי השטח, גם מבחינת תנאי השטח עצמם, גם מבחינת אפשרות העלייה למדרכה אם יש צורך.

שמואל חיימוביץ: כל הדברים שמופיעים שם יש להם מקום גם פה.

אורי זרובבל: אבל התקן מדבר בדיוק על אותה טבלה שבתקנות.

שמואל חיימוביץ: בזמנו כשעשינו את הטבלה אמרו לנו שכרגע יש לזה מקום בתקן, ברביזיה יורידו את הטבלה.

רן כהן: שירה תקראי.

שירה ברנד: מידות חניה נגישה תהיינה לפי תקן ישראל 1918 חלק 2 בסעיף הדן בחניות נגישות.

שמואל חיימוביץ: לא רק מידות.

שמואל חיימוביץ: חניות נכים יבוצעו על פי סעיף חניות נכים בתקן ישראל 1918 חלק 2.

שירה ברנד: אני מקריאה לך מה יש בסעיף.

שירה ברנד: מידות, גובה, רוחב, אורך.

שמואל חיימוביץ: יש גם מיקום?

שמואל חיימוביץ: יש פני שטח?

שירה ברנד: שמואל, אנחנו עוסקים במיקום שדרך נגישה מובילה אליהם, זה כבר כתוב אצלנו בתקנות.

ליאורה זיידמן: מופיע עוד כמות של מספר מקומות חניה ואנחנו החמרנו ביחס לתקן, אין מה לשלוח לתקן וגם המיקום החמרנו וקבענו כללים אחרים אז אין מה לשלוח לתקן.

ליאורה זיידמן: מה שנשאר שעדיין לא מכוסה זה המידות.

שמואל חיימוביץ: ותנאי שטח?

ליאורה זיידמן: גם כתבנו.

רן כהן: שמואל, מלבד מידות מה עוד נשאר?

שמואל חיימוביץ: תנאי שטח.

רן כהן: אז תגידי: מידות ותנאי שטח יהיו לפי 1919 וגמרנו.

ליאורה זיידמן: גם שם שינינו לכן אני מציעה שלא נחזור גם לשם.

רן כהן: נורית ממכון התקנים, בבקשה.

נורית הולצינגר: לאור כל ההערות אני מציעה שנעבור על כל מה שכתוב בנושא חניות כי יכול להיות שהדברים האלה מופיעים בהמשך ואז נראה אם חסר משהו שצריך להפנות לתקן כי פני שטח חסר ודרך נגישה חסר והנמכת מדרכה חסר - - -

ליאורה זיידמן: דרך נגישה כבר דיברנו עליה קודם.

רן כהן: לא נחזור עכשיו על הכל, אנחנו מנסים להתקדם.

רן כהן: קורה לפעמים שאנחנו נתקעים באיזשהו סעיף ורוצים שבסעיף הזה יהיה כל העולם.

נורית הולצינגר: אז שהנציבות תבדוק איזה פרמטרים עוד חסרים.

רן כהן: ערן טמיר, בבקשה.

ערן טמיר: לנו אין מה לבדוק.

ערן טמיר: אנחנו רוצים שההוראות שבתקן יחולו גם כאן.

רן כהן: אז אני מבקש שהנוסח הזה יבוא על דעתכם.

רן כהן: אדוני הנציב, תדאגו שאתם ביחד עם משרד הפנים תביאו את הנוסח.

רן כהן: תודה, אנחנו מתקדמים.

רן כהן: ליטל בבקשה.

ליטל שוורץ: מיקום מקומות חניה נגישים בחניון ציבורי 8.112

רן כהן: אני הייתי אומר או/ ו.

רן כהן: אין סיבה שלא יהיה מצב שבו מקומות החניה לנכים יהיו רק במקום אחד.

רן כהן: דווקא הייתי חושב שצריך להיות פיזור, חלק על יד הכניסה, חלק על יד הכניסה לקניון, חלק על יד הכניסה לבניין.

רן כהן: למה שיהיה רק או זה או זה.

ערן טמיר: גם הסעיף הזה קשור לנושא של ההפניה לתקן, אותו דין כמו לסעיף הקודם.

אורי זרובבל: זה גם לא יפריע בעין שיש ריכוז גדול של מקומות ריקים.

ערן טמיר: בתקן יש התייחסות.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה לשנות את הסעיף הזה לפי התקן?

רן כהן: אין צורך, בואו נתקדם.

ליטל שוורץ: חניה בבניין עם מספר כניסות.

ליטל שוורץ: 8.113

רן כהן: למה זה?

שירה ברנד: זה בא כדי לתת מענה למקומות שבהם אי אפשר לשים את הרכב בתוך החניון - - -

רן כהן: פה לא נאמר שאי אפשר.

רן כהן: יכול.

רן כהן: לא נאמר אם אי אפשר אז וכו'.

שירה ברנד: אם התוכנית מחייבת חניה במגרש או חנייה תת קרקעית אנחנו מאפשרים מטעמים של תכנון והנדסה לשים גם את הרכב הגבוה מחוץ לחניון התת קרקעי.

ליאורה זיידמן: ההסבר הוא שכשמדובר ברכב גבוה אתה צריך גובה יותר גבוה לקומת החניה.

ליאורה זיידמן: כשאתה צריך לתת מקום חניה אחד מחניון תת קרקעי שיכול להיות בגובה של 2.40 או 2.20, - בשביל רכב אחד אתה צריך להגביה את כל הקומה שיש לזה משמעות של עלות כלכלית די רצינית גם מבחינת חניון תת קרקעי.

רן כהן: אז זה נקרא שאי אפשר.

ליאורה זיידמן: זה מטעמים של תכנון והנדסה.

רן כהן: אבל פה לא נאמר שאי אפשר.

שירה ברנד: אפשר עם הרבה מאוד כסף.

ליאורה זיידמן: אפשר אבל יש לזה משמעות של מאמץ כלכלי גבוה.

אורי זרובבל: כשיש לי בניין מעורב ויש לי גם אזורי פריקה וטעינה וממילא אני נותן גובה של חמישה מטר – אין בעיה מייד אחרי זה, הרמפה כבר ירדה לעומק 5 מטר.

אורי זרובבל: כבר אמר לי מישהו: תעשה את המקום הראשון.

אורי זרובבל: ברגע שירדתי כדי לייצר את העומק הזה אין טעם שסתם ארים כדי לעשות גובה נמוך.

אורי זרובבל: כדי להגיע למקום אחד אתה כבר צריך שהחל מפתח הכניסה יהיה גובה גבוה.

רן כהן: אין לי טענה, אני מבין גם את מה ששירה וליאורה הסבירו.

רן כהן: אני שואל רק מדוע לא לכתוב במקום שאי אפשר - - -

שירה ברנד: כי זה לא שאי אפשר.

ליאורה זיידמן: אפשר אבל המאמץ מוגזם.

אורי זרובבל: המושג תוכנית מתייחס לתוכנית בניין עיר.

רן כהן: בסדר, אני מקבל את הדין.

יעקב עילם: יש פה בעיה שרוב בעלי הרכב הגבוה, הוואנים, זקוקים למקומות חנייה מקורים בגלל שכלי הרכב כשהם מתחממים מקשים מאוד על אנשים בכיסאות גלגלים שנכנסים לתוך הרכב ולכן באותם מקומות שישנם חניונים מקורים אנחנו חושבים שמן הראוי שגם לכלי רכב גבוה תהיה אפשרות למקורה.

רן כהן: יש לי חבר שהבעיה הגדולה ביותר זה איך תהיה לו חניה צדדית כדי שיוכל להוציא במעלית את הכסא כי אם אין מרווח בין החנייה שלו לבין המכונית על ידו הוא לא יכול לצאת אז הוא יוצא ואז אני נכנס למכונית ומכניס לו אותה לחנייה, ואני מדבר על מקרה קונקרטי.

יעקב עילם: הבעיה היא מקומות חניה מקורים.

יעקב עילם: מן הראוי לחשוב על זה שיש לתת פיתרון לאנשים בכיסאות גלגלים ברכב ואן שזקוקים לחנייה מקורה בגלל המגבלה הרפואית שלהם.

רן כהן: מה שאני מבין זה שהסעיף הזה בא לומר שכרגיל זה יהיה במקורה.

רן כהן: אלא במקום שבו התנאים מאוד מכבידים ובלתי אפשריים אז מבטיחים שיהיה מקום בחוץ.

יעקב עילם: החשש שלי שזה ינוצל לכך שיוציאו את מקומות החנייה הגבוהים שמאפשרים לרכב ואן מחוץ לחניונים תת קרקעיים כי לא יהיה כלכלי לייצר תקרה מוגבהת בחניונים תת קרקעיים ואז יעלו אותם למגרש עצמו.

ערן טמיר: פיתרון שהוא במידה מסוימת טכני אבל הוא יכול לסייע.

ערן טמיר: היות וזה סעיף שהוא במהותו סעיף של פטור אז להעביר את זה לפטור ואז בכל מקרה יש לך גם את הסיבה שחייבים הנדסית וגם יש לך אישור של מורשי נגישות על פי החוק.

מיכל רימון: אני ממשיכה את מה שיעקב אמר.

מיכל רימון: במידה והוחלט שמסיבות הנדסיות צריך להוציא את החניה מחוץ למגרש המקורה – ליצור איזשהו קירוי שתהיה לו דרך מקורה מעל החנייה.

שמואל חיימוביץ: עם כל הכבוד נראה לי הגזמה להוביל את זה לכיוונים שאינם מוצדקים בקונטקסט של תכנון ובנייה.

שמואל חיימוביץ: כך נגיע גם לדרישה שמישהו העלה בפני שכל המדרכות במדינת ישראל יהיו תחת קירוי.

שמואל חיימוביץ: תודה.

רן כהן: אני מבין מה שאתה אומר.

רן כהן: האמת שהדרישה של מיכל צודקת - - -

שמואל חיימוביץ: אבל היא לא מציאותית.

רן כהן: הבעיה היא שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו יהיה אינטסיב גדול מדי לעבריינות אלא שיקיימו את זה.

רן כהן: היה רצוי שייקרו או לפחות חלק מהם אבל זה בעייתי.

מיכל רימון: אז לפחות לדרוש שהמרחק בין אותה חניה חיצונית לוואנים תהיה במרחק קטן מ-50 מטר מהכניסה הנגישה.

ליאורה זיידמן: את זה יש בסעיף.

ליאורה זיידמן: כתוב בכל מקרה שכל חניה צריכה להיות קרובה ככל האפשר לכניסה הנגישה.

ליאורה זיידמן: זה סעיף עקרוני שאומר אל תתקע אותו בקצה המגרש.

ג'ודי וסרמן: סעיף 8.114 עובר לפטורים.

ג'ודי וסרמן: זה מקובל על משרד הפנים?

רן כהן: מה שג'ודי שאלה, האם 8.114 מקובל עליכם שיעבור לסעיף הפטורים?

דוד פילזר: משמעותו הוא גובה קומה שלמה.

דוד פילזר: זה מאוד שכיח.

דוד פילזר: זה לא ממש פטור.

דוד פילזר: זה נושא שבמקרים רבים זה התכנון הנכון וגם האיזון נכון.

רן כהן: דוד, אני רוצה בכל זאת לבקש ממך שנעביר את זה לפטורים כי יש הבדל בין מה שמופיע בתקנות כנורמה לבין הפטורים שהם החריגה.

רן כהן: אז בוא נעביר את זה לפטורים, לא יקרה שום דבר, זה נשאר אותו נוסח, הוא מקובל עליכם, אז בואו נתקדם, העברנו את זה לפטורים.

ליטל שוורץ: מקום חנייה נגיש המקביל למדרכה 8.115 בצמוד למקום חניה נגיש המקביל למדרכה ולאורכו, יישמר מרווח חופשי של 2 מטרים לפחות.

שמואל חיימוביץ: על העניין הזה יש לנו אמירה בתקן.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שצריך להיצמד למה שכתוב בתקן.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שנמשיך, בינתיים אני אחפש את זה.

רן כהן: ליטל, נמשיך.

ליטל שוורץ: גישה חופשית למקום חניה נגיש 8.116 במקום חניה נגיש הצמוד למדרכה, שביל או רחבה, לא יותקן כל מתקן העלול להפריע לשימוש בחניה הנגישה או לחסום דרך גישה אל החניה הנגישה וממנה, לרבות ביציאה ובכניסה לרכב עם מתקן הרמה.

רן כהן: נדמה לי שזה ברור לכולם, נתקדם הלאה.

ליטל שוורץ: מקומות חנייה נגישים בבניין המיועד לאכסון 8.117 בבניין ציבורי חדש הנועד לשמש לאכסון שלא למגורי קבע, לא יפחת מספרם של מקומות החניה הנגישים ממספר יחידות האכסון המיוחדות כמשמעותן בסימן י"א, ולא פחות ממקום חניה נגיש אחד, ובהתאמה לטבלה.

רן כהן: הערות?

רן כהן: יעקב בבקשה.

יעקב עילם: הסעיף הזה ועוד סעיף אחד שאני רוצה להעלות פה לדיון כהערה.

יעקב עילם: בנושא של בתי מלון, מקומות לאכסון, מן הראוי היה לציין שמקומות החניה לרכב גבוה יתאימו למספר חדרי הנכים במלון כי חדרי הנכים המיוחדים בבתי המלון מותאמים לאנשים בכיסאות גלגלים ולכן צריכה להיות התאמה לכך.

אורי זרובבל: כתוב: לא יפחת מספרם ממספר יחידות האכסון המיוחדות.

יעקב עילם: הדבר השני הוא שבנוסף לזה, מאחר ורוב רובם של הנכים לא זקוק לחדרי נכים בבית מלון, בנוסף למספר מקומות חניה רכב גבוה יהיה מספר החניות הרגיל כפי שיש בטבלה.

שירה ברנד: לא הבנתי.

רן כהן: אומר מה אני הבנתי מיעקב.

רן כהן: יעקב אומר, אם הבנתי נכון, תקן אותי, נניח בית מלון יש בו 3 חדרים מותאמים לנכים.

רן כהן: אבל באותו בית מלון גם יכולים לגור בחדרים הרגילים נכים שיש להם תו נכה לחניה אבל הם יכולים לגור בחדרים הרגילים.

רן כהן: לכן הוא אומר יהיו 3 מקומות חניה לנכים על החדרים ובנוסף יהיה איזהו שיעור בהתאם לטבלה.

שירה ברנד: הבנתי.

יעקב עילם: זה לא כתוב.

שירה ברנד: אנחנו אמרנו שמקומות החניה הנגישים יהיו לפי מספר החדרים, לא יותר מזה.

שמואל חיימוביץ: אבל זה לא נכון, יש כאלה שיש להם תו נכה והם לא צריכים את היחידות המיוחדות.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות מצב שהם מאכלסים את היחידות המיוחדות ובנוסף לזה יש עוד כמה בעלי תו נכה שנמצאים במלון.

שירה ברנד: ישבנו על הסעיף הזה עם נציגי משרד התיירות - - -

שמואל חיימוביץ: נקודת המוצא היא שזה יתאים לטבלה.

שמואל חיימוביץ: התוספת הזאת באה להבטיח שאם יוצא מצב שהטבלה לא עונה על המספר המינימלי של מספר היחידות - יהיה לזה כיסוי.

שמואל חיימוביץ: לכן זה ניסוח כפי שהוא נמצא פה.

רן כהן: זה לא מה שיעקב ביקש.

רן כהן: יעקב ביקש כמספר החדרים פלוס הטבלה.

ג'ודי וסרמן: לפי התקנות המוצעות הטבלה היא נמוכה יותר מהטבלה הכללית כי מספר החדרים הנגישים, אם אני הולכת לסימן י"א, ליחידות אכסון, עמוד 28.

ג'ודי וסרמן: מ-6 חדרים עד 75 - יש יחידה אחת שהיא לאנשים עם מוגבלות.

ליאורה זיידמן: אתה צריך בכל מקרה לתת לפי מספר מקומות החניה ולפחות שיהיה מקומות חניה נגישים לפי מספר יחידות האכסון.

ליאורה זיידמן: בדרך כלל תמיד היו יותר מקומות חניה מאשר יחידות אכסון.

שמואל חיימוביץ: אם במקרה יוצא שזה לא מכסה אז בא הסעיף הזה.

רן כהן: למה שזה לא ייאמר כך: יהיה לפי הטבלה ולא פחות ממספר היחידות לאכסון.

יעקב עילם: אבל זה לא הכוונה.

ליאורה זיידמן: לגבי בתי מלון בכל מקרה כמו הכלל לגבי מקום ציבורי, אתה לוקח את מקומות החניה הנגישים מתוך סך מקומות החניה שאתה צריך לתת.

ליאורה זיידמן: אבל כדי שלא תיווצר סיטואציה לדוגמא, במקום שיש בו נניח 6 יחידות, יוצא שאתה כאילו לא צריך לתת אף מקום חניה – אמרנו, רגע, אם יש יחידת אכסון שהיא יחידת אכסון מיוחדת, שם תואיל בטובך לתת לפחות שיהיה כמספר יחידות האכסון המיוחדות, שלא תיווצר סיטואציה.

ג'ודי וסרמן: זה לא כתוב.

ליאורה זיידמן: זה כתוב.

ג'ודי וסרמן: כתוב: לא יפחת ממקום אחד.

ג'ודי וסרמן: זה לא אומר שלא יפחת ממה שמופיע בטבלה הכללית.

ליאורה זיידמן: כי אחרי זה תמיד יש יותר.

ג'ודי וסרמן: לא פחות מיחידות האכסון אבל לא כתוב שזה לא פחות מהטבלה הכללית.

דוד ילין: כתוב בהתאמה לטבלה הכללית.

ליאורה זיידמן: לא יפחת מספרם של מקומות החנייה הנגישים ממספר יחידות האכסון המיוחדות, זה ברור.

רן כהן: אבל זה לא מה שמספק אותנו, ליאורה.

רן כהן: מה שצריך לומר זה שלא יפחת מספר מקומות האחסון לנכים מהטבלה - - -

ג'ודי וסרמן: ובכל מקרה לא יפחת.

רן כהן: ובכל מקרה לא יפחת ממספר מקומות האכסון.

ליאורה זיידמן: לא הבנתי.

ג'ודי וסרמן: לגבי מקום אכסון, מספר המקומות הנגישים יהיו לפי הטבלה שקראנו קודם לכן, הטבלה הכללית, ובכל מקרה לא פחות ממספר יחידות האכסון.

ליאורה זיידמן: זה כתוב.

מיכל רימון: מה שיעקב אמר הוא מעבר לזה.

מיכל רימון: אנחנו מדברים על מצב שבו היחידות המיוחדות האלה לאנשים עם מוגבלות זה יחידות שמי שמגיע אליהן זקוק לחניה.

מיכל רימון: זאת אומרת שברגע שהם יהיו בתפוסה – החניות תפוסות.

מיכל רימון: יש הגיון לסיבה שאנחנו רוצים חניה אחת או שתיים מכלל החניות כמו שדיברנו קודם כי יכולים להיות אנשים בחדרים אחרים שנזקקים ויכולים להיות מבקרים וכו'.

מיכל רימון: לכן אנחנו אומרים: בואו נצמיד לאותם חדרים ליחידות האכסון המיוחדות את החניה הנגישה ובנוסף לזה כל השאר, כמו שדיברנו קודם על הנושא של המוצמדות, זה יהיה כביכול המוצמדות - - -

רן כהן: זה בדיוק אותו דבר מה ששמואל אמר קודם.

רן כהן: לדעתי השאיפה ליותר מהמצוין לפעמים היא לרועץ.

מיכל רימון: דרך אגב, זה דבר שקיים בעולם.

רן כהן: אני לא יודע, אני חושב שמצאנו פה איזושהי פשרה, אולי לא מושלמת אבל אפשר לחיות איתה.

רן כהן: בואו נאמר דבר, הפעם אהיה רע נגד עצמי, נדמה לי שאם בכל זאת מדובר על האנשים שבאים להתאכסן בחדרים מיוחדים לנכים - הם בוודאות מוחלטת מוכרחים את זה.

רן כהן: אנשים שיכולים לגור בחדרים רגילים אולי גם יכולים יותר בקלות בכל זאת בחניות אחרות.

רן כהן: נתקדם.

גבריאלה עילם: במסמך שנתת עכשיו הולכים לאיבוד אנשים עם קושי בהליכה שהם לא בכיסא גלגלים, הם לא צריכים חדרים מיוחדים וייתכן שהם יגיעו ויצטרכו לעשות אחורה פנה.

רן כהן: על פי הקביעה שקבענו עכשיו, מספר מקומות החניה יהיה על פי הטבלה בוודאות.

רן כהן: גם אם הטבלה משאירה רק מקום אחד אבל באותו מלון יש 3 חדרים לאכסון נכים – המינימום יהיה 3 ולא אחד.

רן כהן: זה מה שקבענו עכשיו.

רן כהן: זו פשרה, אבל מה לעשות.

יעקב עילם: חסר פה בנושא של מקומות התקהלות.

יעקב עילם: במקומות התקהלות יש תקן חנייה שהוא לא אקוויוולנטי לטבלה הזאת.

שירה ברנד: נגיע לזה.

רן כהן: שירה אומרת שנגיע לזה, עוד לא הגענו, בוא נתקדם.

יעקב עילם: זה בפרק החניה.

רן כהן: יעקב, אתה מאוד להוט לומר את זה, אני שמח על הלהט שלך אבל אומרת לי שירה שזה עוד יבוא, בוא נתקדם לפי הסדר של מה שיש לנו עכשיו.

רן כהן: בבקשה ליטל.

ליטל שוורץ: מקומות חניה נגישים בבית חולים.

יעקב עילם: אנחנו לא מדברים על מקומות ישיבה, אנחנו מדברים על מקומות חניה במקומות להתקהלות.

שמואל חיימוביץ: ההערה של יעקב במקום.

שמואל חיימוביץ: יש פה בעיה של קורלציה במספר מקומות החנייה במקומות להתקהלות למקומות המיוחדים באותם מקומות.

שמואל חיימוביץ: שוב אותה בעיה נוצרת פה מול ההיגיון שקודם הועלה בהקשר ליחידות האכסון.

יעקב עילם: אני אסביר את עצמי.

יעקב עילם: יש תקן לחניה שלא פה, תקן בתקנות לתכנון ובניה למספר מקומות חניה במקומות התקהלות, אולמות ספורט, אולמות קונצרטים וכדומה.

יעקב עילם: כלומר כך וכך מקומות חניה פר מקומות ישיבה.

יעקב עילם: כאשר הולכים לפי הטבלה כך וכך מקומות חניה לנכים וכך וכך מקומות רגילים – זה לא אקוויוולנטי למקומות הישיבה המיוחדים שישנם בתקנות האלה.

שירה ברנד: יש יותר חניות מאשר מקומות ישיבה.

יעקב עילם: להיפך.

יעקב עילם: יש ככה ויש ככה.

רן כהן: איפה התקנות האלה?

שירה ברנד: בהמשך התקנות האלה אנחנו עוסקים במקומות הישיבה.

רן כהן: אז למה חזרת בך?

שירה ברנד: אני אסביר, בהמשך התקנות האלה אנחנו עוסקים במקומות הישיבה המיוחדים במקומות להתקהלות.

רן כהן: בואו נמתין שנגיע לזה.

רן כהן: יעקב עילם: מספר מקומות החניה לא מתאים למספר המקומות שיש בתקנות, זה מה שאני אומר.

שירה ברנד: יש יותר מקומות חניה.

יעקב עילם: זה לא נכון, יש חלק שכן ויש חלק שלא.

נורית נוישטט: שירה, את מערבבת 2 דברים.

ליאורה זיידמן: עד 600 יש בעיה, מעבר ל-600 זה הפוך.

יעקב עילם: אז צריך להתאים את זה באיזושהי צורה.

רן כהן: מה שיעקב אומר זה שפה מתייחסים רק למקומות אחסון למשל בית מלון אבל מה לגבי מקומות ישיבה - - -

יעקב עילם: לא מקומות הישיבה, מקומות חניה במקומות להתקהלות.

ליאורה זיידמן: אין לנו בעיה שאותו סעיף כמו שאמרנו עכשיו - - -

רן כהן: דוד, מה אתה אומר?

דוד ילין: מה שהוא אומר זה שעד מספר מסוים שאנחנו עובדים לפי טבלת החניה יש פה קיפוח ביחס לאם נעבוד לפי מקומות ישיבה אבל ממספר מסוים זה מתהפך באופן דרסטי שזה הרבה יותר גדול והשאלה אם למזג את הדברים.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שהבעיה היא רק במקומות שיש עד 600 מקומות ישיבה ולמען האמת זה מרבית המקומות, ולכן אפשר להגיד כמו שאמרנו שזה יהיה לפי הטבלה ובכל מקרה הוא לא יפחת ממקומות הישיבה.

רן כהן: אימצנו, תודה יעקב.

רן כהן: נמשיך, 8.118, בית חולים, בבקשה ליטל.

ליטל שוורץ: 8.

ליטל שוורץ: 118 מקומות חניה נגישים בבית חולים.

ליטל שוורץ: בחניון ציבורי של בית חולים יהיה מספר מקומות חניה נגישים כמפורט להלן:

שירה ברנד: יש פרק ספציפי לעניין מוסדות בריאות.

שמואל חיימוביץ: זה יעבור למוסדות בריאות, יש פרק מיוחד לזה.

רן כהן: אבל זה מופיע פה.

שירה ברנד: קיבלנו בקשה ממשרד הבריאות להתייחס באופן ספציפי למוסדות בריאות.

שירה ברנד: לכן נוסיף פרק מיוחד.

רן כהן: אני רוצה להבין שמה שהסבירו לי פה זה מה שהכוונה כאן.

רן כהן: כלומר עד 100 או עד 500 זה חל בכל מקרה, גם אם יש 2000 מקומות חניה.

ג'ודי וסרמן: לגבי האחוזים, תוספת האחוזים, זה יעוגל תמיד למספר השלם הגבוה יותר?

שירה ברנד: כן.

שירה ברנד: וזה גם כתוב בתקנות החניה.

שמואל חיימוביץ: בתקנות החניה אין חצי מכונית.

רן כהן: החלטתי שיהיה עיגול מספרים גם פה, אם זה יבוא לשם נסדר את הדברים.

רן כהן: בואו נתקדם.

ליטל שוורץ: סימן ח': מעלית ומעלון.

ליטל שוורץ: מעלית לשימוש הציבור 8.120 (א).

ליטל שוורץ: מעלית לשימוש הציבור תהיה מטיפוס 2 או 3 לפי ת"י 2481 חלק 70, ות"י 1918 חלק 3.1;

רן כהן: מישהו יודע להסביר לי מה זה?

אורי זרובבל: 2481 זה התקן של המעליות שמסביר איך אתה מתקין מעלית ומה המנגנונים שלה ומה הגדלים שלה.

רן כהן: איך אפשר להתקין מעלית שלא על פי התקן?

אורי זרובבל: הטיפוסים הוא אומר זה מעלית שיש בה מקום לאדם אחד או לכסא גלגלים בתוספת מלווה וכו'.

אורי זרובבל: 1918 מתייחס לאיזה טיפוס אתה עושה.

ליטל שוורץ: (ב) השילוט ומערכת התקשורת במעלית לשימוש הציבור יהיו לפי המפורט בת"י 1918 חלק 4 לגבי שילוט הכוונה אל המעלית, שילוט בתא מעלית ותקשורת במעלית;

סמי סירואה: כבוד היושב ראש, נציג אגודת החרשים רוצה להוסיף.

סמי סירואה: הוא אומר שיש בעיה עם המעליות, אני לא מדבר על המידות אבל אנשים חרשים למשל נמצאים בבעיה קשה מכיוון שאם מעלית נתקעת, איך ניתן לדבר עם שירותי החירום?

סמי סירואה: למשל באגודת החרשים יש מעלית מיוחדת שברגע שהיא נתקעת יש מנוע נוסף שמוריד את המעלית לקומה הראשונה ואז הדלת נפתחת באופן אוטומטי.

סמי סירואה: זה משהו טכני בנוסף שמאוד עוזר לחרשים ולכבדי השמיעה במקרי מצוקה.

רן כהן: אני מודה על ההערה.

רן כהן: נגיע לנגישות השירות ושם תעלה כל הסוגיה הזאת.

ג'ודי וסרמן: הדברים האלו מופיעים בתקן?

אורנה ערן: אני מנציבות שוויון ואני רוצה להוסיף.

אורנה ערן: לגבי הנושא של ליקויי שמיעה ביקשנו, יש תקשורת חירום בתוך מעליות שתהיה אפשרות גם לאנשים ליקויי שמיעה לתקשר שאלו שני דברים.

אורנה ערן: האחד זה התקנה של לולאת השראה, זה סוג של טכנולוגיה שמאפשר לאנשים עם מכשירי שמיעה לשמוע את מה שנאמר.

אורנה ערן: לגבי אנשים חרשים שלא משתמשים בערוץ השמיעתי - עבורם תידלק נורית חיווי שתהיה להם אינדיקציה שמישהו מתקשר איתם כי בצד השני מישהו יכול לשמוע אותם אבל הם לא יכולים לשמוע את מה שקורה במעלית.

אורנה ערן: זה חשוב רק במקרה שהמעלית כוללת מערכת אינטרקום לתקשור.

רן כהן: מה קורה אם חלילה יש מצב שבו אדם כזה נתקע במעלית, הוא יכול לדבר וישמעו אותו?

אורנה ערן: רק במעליות שכלולה בהן מערכת לתקשורת בזמן חירום.

סמי סירואה: במקרה של כבדי שמיעה יכולים לתקשר אבל אני במקרה שלי כחרש אני מחכה עד שמגיעים לחלץ אותי.

ליאורה זיידמן: ברוב הפעמים כשאתה מצלצל ממילא אף אחד לא מגיב אליך.

רן כהן: מה התשובה?

שמואל חיימוביץ: קיבלתי פניה של אדם עם מוגבלות פיזית שנתקע בתוך מעלית והייתה בעיה למי הוא יפנה הואיל ולא ענו.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שצריך להיות כתוב שצריכים בתוך המעלית לספק מידע לאן אפשר להתקשר כי היום אנשים מסתובבים עם נייד כדי לבקש חילוץ.

שמואל חיימוביץ: הכוונה היא לביטחון המקומי, לאחזקה המקומית וגם באמצעות אס אמ אס שאפשר יהיה לעשות את זה.

אורי זרובבל: אבל פלאפון לא תמיד עובד במעליות.

ליאורה זיידמן: אני רוצה להגיד שבעצם כבר כתבנו את זה כי כתבנו שהתקשורת במעלית תתאים לתקן ישראלי 1918 חלק 4 וזה מופיע בתקן.

ליאורה זיידמן: היישום של זה הוא אולי כבר בעיה אחרת.

רן כהן: זה כולל החילוץ מופיע שם?

ליאורה זיידמן: אני אקריא מה כתוב.

ליאורה זיידמן: "אם מותקנת במעלית מערכת תקשורת חירום היא תהיה נגישה גם לאנשים בעלי מוגבלות.

ליאורה זיידמן: המעלית וכל הרכיבים המותקנים בה יתאימו לנדרש וכו'"

רן כהן: המשמעות היא שבעלי כל סוגי המוגבלות?

אורנה ערן: צריכה להיות, ולגבי ליקויי שמיעה זה לא מפורט ומה שאנחנו מבקשים שיוכנס ויורחב זה הרחבה של מה יהיה שם לטובת ליקויי השמיעה.

ליאורה זיידמן: זה צריך להיות הוראות בתקן, לא בתקנות.

אורנה ערן: נורית נמצאת כאן כדי לענות על השאלה אם להכניס את זה לתקן או לתקנות.

ליאורה זיידמן: תקן ישראלי 1918 חלק 4 סעיף 2/10.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שזה פרטים טכניים.

ליאורה זיידמן: המקום שלהם הוא המקום בתקן.

נורית הולצינגר: למעליות נגישות.

אורי זרובבל: 1918 חלק 4 יש התייחסות לאנשים בעלי לקות שמיעה, לקות ראייה, לקות חמורה בתקשורת.

ג'ודי וסרמן: אבל לא כתוב איזו הנגשה צריך לגבי האנשים האלה.

אורי זרובבל: כתוב: "התקנות מערכות עזר הכוללות מערכות עזר לשמיעה, מערכות - - -

סמי סירואה: הכוונה שלא צוין איזו נגישות צריך.

רן כהן: אורנה, תני לו את התשובה.

רן כהן: אורנה ערן: נורית הולצינגר ריכזה את הנושא הזה, אני הייתי יועצת אבל לא פירטנו שם לגבי מה אנחנו רוצים שיהיה במעלית שיש בה תקשורת, שיש בה מערכת של אינטרקום לזמן חירום.

שמואל חיימוביץ: אם מותקנת במעלית מערכת תקשורת חירום היא תהיה נגישה גם לאנשים בעלי מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: האם יש סעיף אחר שאומר, מערכת תקשורת חירום, ההנגשה שלה לאנשים עם לקות - - -

נורית הולצינגר: לא, ובגלל זה הבקשה להרחבה.

נורית הולצינגר: ליאורה שאלה ובצדק, האם נכניס את זה כשינוי כתיקון הוספה לתקן.

ליאורה זיידמן: את מדברת על איזה שהן מערכות טכניות שבעלי המקצוע הטכניים להתייחס ליישום שלהם.

נורית הולצינגר: זה חייב להיות בתקן כי אם זה יהיה בתקנות הישראליות היצרן בשוויץ שמייצר את המעלית - - -

שירה ברנד: אני חושבת שהמקום הנכון הוא בתקן כי כשמייצרים את המעלית לא בודקים בתקנות שלנו, בודקים בתקן.

שירה ברנד: לכן המקום הוא בתקן.

שירה ברנד: הקבלן קונה מעלית פיקס, הוא לא מכניס בה תיקונים לכן המקום של כל ההוראות הטכניות שצריכות להיות בתוך המעלית מקומן בתקן.

רן כהן: אז איפה זה יכול להיכנס לתיקון של התקן?

ג'ודי וסרמן: אתם תכניסו את זה לתיקון של התקן?

נורית הולצינגר: אני מבקשת מהנציגים של ליקויי שמיעה לשלוח אלי את כל הבקשות שלהם לשינוי בתקן למעליות נגישות ואני אגיש בקשה לרביזיה בתקן בהתאם לכל הדרישות האלה.

רן כהן: אני מבקש לקיים את הקשר הזה.

רן כהן: אני מבקש אדוני הנציב שתהיו בתוך העניין, שירה, תנסו להגיע לפיתרון יחד עם נורית ולהביא אותו לכאן.

שירה ברנד: אנחנו מסכימים, אנחנו לא מתנגדים לתיקון הזה.

רן כהן: רק תביאו את הפיתרון.

רן כהן: מה שיוסכם עליהם מקובל גם עליכם כי זה תקן ישראל.

נורית הולצינגר: רק הערה להבהרה.

נורית הולצינגר: מאחר ואת המעליות לא מייצרים בארץ, המעליות מיוצרות בחו"ל.

נורית הולצינגר: אנחנו אימצנו תקן אירופאי.

נורית הולצינגר: יש אפשרות לפעמים להכניס שינוים מסוימים שאפשר או לדרוש מהיצרן שיעשה אותם או שזו איזושהי הלבשה שהספק עושה כאן.

רן כהן: אין מטוס של חיל האוויר שיוצר על ידי המשוכללות ביותר מבין יצרניות המטוסים בעולם שישראל לא מכניסה בו שינויים.

רן כהן: תכניסו גם במעליות.

אורנה ערן: זה קיים.

רן כהן: אורנה ונורית יביאו לנו את הפיתרון לגבי התקן, אני מודה לכם.

רן כהן: גבריאלה בבקשה.

גבריאלה עילם: אחת הבעיות בלהגיד שדברים כאלה יקרו ברביזיה לתקן זה שזה סיפור שמהניסיון עד עכשיו ייקח שנים וחבל מאוד שבינתיים הבניינים החדשים, המעליות החדשות לא יכללו כבר את המנגנונים הנוספים.

ליאורה זיידמן: אבל זה מופיע בתקן, האמירה, החובה לקיים את מערכת התקשורת שתתאים לאנשים בעלי מוגבלות ולקות בשמיעה מופיעה.

ליאורה זיידמן: אנחנו מדברים רק על האופן שבו היא מתבצעת.

ליאורה זיידמן: החובה נמצאת.

רן כהן: אנחנו משתדלים גם לפני שמתחילים לבנות את הבניינים אבל מה לעשות, אנחנו בפיגור.

רן כהן: בבקשה ראובן.

ראובן ברון: לגבי מעליות, אני לא זוכר מה בדיוק יש בתקן.

ראובן ברון: דבר שני, אמרת קודם שעדיף שיהיו דברים רשומים בשני מקומות.

ראובן ברון: דבר שני, אני מצטרף למה שגבריאלה אמרה שמכיוון שרביזיה לוקחת הרבה זמן – את דרישות המינימום נכניס פה ואם בהמשך התקן יחמיר יותר זה יהיה שם.

ראובן ברון: אני מייצג את ליקויי הראיה ויש לי עדיין סט של דברים שאני לא זוכר אם הם נמצאים בתקן או לא.

ראובן ברון: אפשר שאגיד אותם במהירות?

ראובן ברון: אולי נורית תעקוב וכו'.

ראובן ברון: חלק אני יודע שבוודאי לא נמצא שם.

ראובן ברון: בקצרה, ראשית לחיצי ההפעלה אמורים להיות בניגוד חזותי ומישושי לרקע שלהם והאחד לשני.

שירה ברנד: זה גם מופיע וזה גם שייך לשירות.

רן כהן: ראובן, אני רוצה לבקש ממך שגם אתה תעמוד בקשר עם נורית.

רן כהן: תביאו את התקן הזה לאשור בהקדם האפשרי.

רן כהן: אנחנו משתדלים להתקדם בתקנות כמה שיותר מהר כדי שתהיה החלה מלאה של החוק הזה.

ראובן ברון: להביא לכאן כל מה שלא נמצא בתקן?

רן כהן: כן.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם כאשר מתקנים את התקן שיוסיפו גם את הפריטים שלא נמצאים, גם לגבי אנשים עם מוגבלות בשמיעה וגם לגבי המוגבלות בראייה או שמה שלא נמצא בתקן נכניס לתקנות.

רן כהן: מה שלא נמצא בתקן נראה אם אפשר יהיה לשלב את זה בתקנות אבל קודם כל תדונו בזה בתקן.

רן כהן: ערן טמיר בבקשה.

ערן טמיר: בסעיף 8.120 יש הפניה לחלק 4 רק לגבי שילוט הכוונה, אין הכוונה לאמצעי הפעלה למשל שזה מופיע בתקן.

ערן טמיר: גם לתקן את התקן, כל עוד לא תהיה הפניה זה לא יעזור.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שאתה צריך להסתכל על התקן של חלק 70 כי כל הפרטים הטכניים מופיעים בחלק 70.

ליאורה זיידמן: אני לא חושבת שהיום בלי להסתכל על התקן, על הפרטים שבחלק 70 ובחלק 1918 אנחנו יכולים להגיד אם מופיע או לא.

ליאורה זיידמן: צריך להגיד את כל הדברים שרוצים שיופיעו ולעשות בדיקה בתקינה מה מופיע.

אורנה ערן: ערן מבקש שתהיה הפניה לחלק 4 ב-1918.

ליאורה זיידמן: כל מעלית בהגדרה צריכה להתאים גם ל-1918 וגם לחלק 70.

אורנה ערן: יש פה הפנייה ל-70 אבל לא ל-1918 חלק 4.

רן כהן: מה זה חלק 70?

ליאורה זיידמן: תקן מעליות שמתאים לשימוש של אנשים עם מוגבלות.

ליאורה זיידמן: חלק מהדברים הטכניים נמצאים בחלק 70 לכן כרכנו את 2 התקנים ביחד.

שמואל חיימוביץ: יש דבר אחד שאני יכול להצביע עליו וזה שבחלק 70 לא נדרש ברייל, רק לחצנים מובלטים ויש עיוורים שדורשים גם את הברייל.

ליאורה זיידמן: הוועדה לא קיבלה.

שמואל חיימוביץ: המקום להוסיף את זה הוא כאן.

ליאורה זיידמן: אם אפשר להציע תהליך מסודר שבו מעלים את הדרישות של הדברים הטכניים שצריכים להיות מטופלים במסגרת המעלית.

ליאורה זיידמן: נבדוק בתקינה מה הדברים שנמצאים ב-1918 חלק 4 או בחלק 70, נראה מה נמצא, נראה מה אין, מה אפשר, מה אי אפשר ואז ניתן המלצה.

רן כהן: אני מקבל את ההצעה של ליאורה.

רן כהן: אני מבקש שהנציבות תבוא בדברים עם משרד השיכון ומשרד הפנים, תבואו עם פיתרון לעניין.

ג'ודי וסרמן: שיראו לוועדה מה כלול בתקן ומה לא ואז הוועדה תחליט אם זה יוכנס לתקנות או לא.

רן כהן: אם הוועדה צריכה להוסיף או לא.

רן כהן: תודה.

רן כהן: נמשיך, סעיף קטן (ג).

ליטל שוורץ: (ג) מספר הקומה יצויין על משקוף המעלית לפי ת"י 1918 חלק 3.1; (ד) מידע חזותי וקולי יאפשר איתור של המעלית.

רן כהן: אין הערות?

רן כהן: נתקדם.

ליטל שוורץ: מרחק הליכה למעלית 8.121.

ליטל שוורץ: מרחק ההליכה האופקי באותו מפלס, מכל דלת כניסה המשמשת את הציבור, אל מעלית לשימוש הציבור, לא יעלה על 100 מטרים.

ישראל אבן – זהב: למה שלא יהיה אותו דבר כמו בכניסה לבניין?

ישראל אבן – זהב: למה זה שונה?

שמואל חיימוביץ: 100 מטר הוא קצת בעייתי, זה די רחוק.

שמואל חיימוביץ: כי יכול להיות מצב שבכניסה יש מדרגות ואני רוצה להגיע למקום שנמצא מעלי.

שמואל חיימוביץ: אני לא יכול לעלות מדרגות.

שמואל חיימוביץ: אני צריך ללכת 100 מטר ואחר כך לחזור עוד 100 מטר.

רן כהן: הפיתרון שלכם אומר שצריכה להיות כל 50 מטר מעלית?

שירה ברנד: אנחנו מדברים מכל דלת כניסה אל מעלית.

אורי זרובבל: החדר הזה אורכו 20 מטר.

אורי זרובבל: אי אפשר לעשות כל 50 מטר מעלית, זה לא ריאלי.

רן כהן: זה מה שאני שואל, אם המשמעות של מה ששמואל מבקש זה שכל 50 מטר תהיה מעלית.

אורי זרובבל: לא מתכננים כך בניינים.

שמואל חיימוביץ: כל עוד המעלית היא בקרבת מדרגות אני יכול לחיות עם זה.

שמואל חיימוביץ: השאלה היא אם לא מאריכים דווקא לאנשים עם מוגבלות את הדרך באופן לא סביר.

רן כהן: ההיגיון אומר שגם לציבור שאיננו נכה ועולה במדרגות, בדרך כלל את המעליות מצמידים למדרגות.

שמואל חיימוביץ: הלוואי, בסינמה סיטי ברמת השרון יש מצב שצריך לחפש ולעשות עבודת בילוש למצוא את המעליות.

ליאורה זיידמן: מעכשיו אנחנו מתכננים בניינים טוב, אל תביא דוגמאות לא טובות.

רן כהן: למה שלא תביאו פיתרון לעניין?

שירה ברנד: זה הפיתרון המוסכם, הבאנו אותו בהסכמה, כל מה שכתוב פה הבאנו בהסכמה אחרי הרבה דיונים.

רן כהן: אני יודע, דוד עדכן אותי.

רן כהן: אפשר לחיות עם זה?

רן כהן: 100 מטר או להקטין ל-70?

אורי זרובבל: זה לא ריאלי.

רן כהן: הסכמתם?

רן כהן: בוא נתקדם.

רן כהן: אני לא רוצה לעכב את התקנות.

רן כהן: אני מצטער שמואל.

ליטל שוורץ: 8.

ליטל שוורץ: 122 התקנת 2 מעליות בבניין.

ליטל שוורץ: בבניין ציבורי חדש שהפרשי הגבהים והשיפועים בו מחייבים התקנת מעלית כאמור בפרט 8.62, ושטחו עולה על 5,000 מטרים רבועים, יותקנו בדרך הנגישה שתי מעליות לפחות לשימוש הציבור.

ישראל אבן – זהב: יש לי שאלה לגבי תפעול המעליות.

ישראל אבן – זהב: מה קורה בחירום כשאין חשמל ונתקעים עם מעליות שלא עובדות.

ישראל אבן – זהב: השאלה אם יש פה דרישה לגנרטור חירום כמו בבנייני מגורים שמעל 6 או 7 קומות חייב להיות גנרטור במעלית.

רן כהן: נדמה לי שזה גם נכון לגבי בניינים ציבוריים.

שירה ברנד: נכון, יש לנו התייחסות כללית לנושא הזה בתקנות בטיחות אש.

אורי זרובבל: בדרך כלל בניין ששיטחו 5000 מטר יש לו מערכות כאלה שבגלל פינוי עשן אנחנו זקוקים לגנרטור.

שמואל חיימוביץ: השאלה אם ישראל התכוון גם לפחות מ-5000, ככלל?

ישראל אבן – זהב: השאלה אם הגנרטור משרת גם את המעליות, ואני יודע על מה אני מדבר כי הרבה פעמים אתה נותן גנרטור כדי להפעיל את מפוחי פינוי העשן ולא את המעליות.

ישראל אבן – זהב: לכן אני חושב שכדאי להוסיף שהמעליות יהיו בתוכן.

שמואל חיימוביץ: זה אומר שהדרישה לגנרטור תהיה בכל מקום שבו נדרשת מעלית נגישה.

ליאורה זיידמן: זה אומר שבניין שהוא בניין של 200 מטר מרובע אתה צריך גנרטור.

ליאורה זיידמן: זה קצת קיצוני.

שמואל חיימוביץ: היום גנרטור זה לא דבר יקר.

ליאורה זיידמן: שום דבר הוא לא יקר.

שמואל חיימוביץ: אבל את יכולה לתאר לעצמך שכולם יכולים להשתמש במדרגות - - -

ליאורה זיידמן: צריך לזכור שגנרטור זה לא דבר ששמים והולכים.

ליאורה זיידמן: צריך לעשות בדיקות, צריך לעשות לזה תחזוקה, צריך לבדוק אותו.

ליאורה זיידמן: אתם חושבים שאת כל הדברים אנחנו שמים ושוכחים מהם, זה לא עובד ככה.

דוד פילזר: זה לא נושא ייחודי של אנשים עם מוגבלות.

רן כהן: אני גם חשבתי שזה לא נוגע לחוק שלנו אבל אני מבין שזה כן בעייתי כי מה שישראל אומר ועכשיו שמואל גם מפרש, הוא אומר שמה שקורה שאם יש תקלה, כל האנשים שרצים על הרגליים יכולים לרדת במדרגות ולצאת - - -

שמואל חיימוביץ: לא מדובר על מילוט.

שירה ברנד: למילוט במקרה חירום יש פיתרון.

אורי זרובבל: במילוט נתנו שטח או נישה או חדר סגור עם מערכות תקשורת שממנו אתה ממילא לא מפעיל מעלית בזמן חירום מפני שהמעלית היא המלכודת.

רן כהן: מה הפיתרון?

שירה ברנד: הפיתרון הוא במסגרת תקנות בטיחות האש ושם היה לנו פיתרון מסודר.

רן כהן: אבל זה לא מה שעכשיו תיקנו אותי.

רן כהן: אני חשבתי על חירום ואומרים לי עכשיו שזו לא בעיה של חירום, זו בעיה של התנהלות בחיים השוטפים, מה קורה כאשר יש הפסקת חשמל, כל האנשים יכולים לנוע חוץ מנכים.

דוד פילזר: אסור להשתמש במעלית.

רן כהן: בשיטפון למשל מותר.

יעקב עילם: מדובר בחיי היום יום, לא מדובר בזמן פינוי או מילוט.

שירה ברנד: אבל בחיי היום יום, כל מי שנוסע במעלית, בין אם הוא על כיסא גלגלים ובין אם הוא לא רואה – יכול להיתקע.

שמואל חיימוביץ: אפילו על זה אני לא מדבר, אני מדבר על זה שמישהו נתקע למעלה ולא יכול לעזוב את הבניין בשעות הקרובות כי אין חשמל.

ליאורה זיידמן: אין כל כך הרבה מצבים של כמה שעות.

רן כהן: גם פה אין לי ברירה אלא להתקדם באופן שבו הנציב יחד עם משרד הפנים ייקח על עצמו להגיע לפיתרון, ביחד עם משרד השיכון כמובן.

רן כהן: תביאו לנו תוספת לסעיף הזה.

רן כהן: ערן, רשמתם?

ערן טמיר: כן.

יעקב עילם: יש לי שאלה, כשמדובר על 5000 מטר מרובע בבניין, מדובר על השטח העיקרי או כולל שטחי שירות?

רן כהן: השטח שעליו מקבלים את האישור מוועדת בניין ערים.

יעקב עילם: כלומר שטח שירות וגם עיקרי.

רן כהן: כל הבניין.

שמואל חיימוביץ: יש לי בעיה ואני מבקש מאורי זרובבל שיעזור לי בעניין.

ליאורה זיידמן: בהגדרות שלנו כתוב: "שטח עיקרי כמתכונתו בתקנה 9.

ליאורה זיידמן: "

שמואל חיימוביץ: יש לנו שאלה קונקרטית, בשני מקומות שאומרים לנו מרכבת ישראל וממי שיפעיל בעתיד את הרכבת הקלה, שתחנות תת קרקעיות שהן בשטח גדול הרבה יותר ממה שכתוב פה, מספיק מעלית אחת.

שמואל חיימוביץ: זה לא הגיוני.

שמואל חיימוביץ: הם יגידו בכלל שהם לא צריכים היתר בניה.

שירה ברנד: אם התקנות היו בתוקף היינו מחייבים אותם.

שמואל חיימוביץ: הם אומרים שהם לא צריכים היתר בנייה, זה מתקן דרך.

שירה ברנד: אבל משרד הפנים טוען שכן צריך היתר.

שמואל חיימוביץ: תני לי מסמך כזה.

רן כהן: תעביר את זה אלי ואני אלחם על זה.

ליאורה זיידמן: היום בפרק ח' מופיעה התקנה הזאת, זו תקנה שכבר קיימת אגב, מעל 5000 מטר מרובע – 2 מעליות.

שמואל חיימוביץ: אבל אז באה רכבת ישראל ואומרת: אני בכלל לא צריכה את ההיתר בנייה.

שירה ברנד: יש לנו ויכוח איתם, אנחנו טוענים שהם צריכים היתר.

שירה ברנד: זה כנראה יבוא להכרעת היועץ המשפטי לממשלה, יש לנו ויכוח משמעותי איתם.

שמואל חיימוביץ: ואז הם יצטרכו 2 מעליות כי זה שטח גדול ואז השאלה תהיה אם זה שטח שירות או שטח עיקרי.

רן כהן: יעקב, התשובה הניחה את דעתך?

יעקב עילם: השטח העיקרי, קיבלתי תשובה מליאורה.

רן כהן: תודה, בואו נתקדם.

רן כהן: בבקשה ליטל.

ליטל שוורץ: 8.123 מעלית עם פיקוד יעדים.

ליטל שוורץ: על מעלית עם פיקוד יעדים יחולו הוראות ת"י 2481 חלק 70 סעיפים 5.2.3, 5.4.2.5 וסעיף 5.4.3.4 וכן הוראות אלה: סימן תא המעלית ימוקם בצד ימין של הדלת ויחולו עליו, על אף האמור בסעיף 5.4.3.4 לת"י 2481 חלק 70, הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים במיקום, גודל אותיות, וכתב מובלט בשילוט;

נורית נוישטט: אין כאן ברייל.

רן כהן: מה זה כתב מובלט?

רן כהן: זה לא ברייל?

נורית נוישטט: זה חלק מאותה החלטה שהייתה קודם שיעבירו לתקן הזה הערות.

שמואל חיימוביץ: אני בטוח שנושא הברייל צריך להיות מוכרע כאן ולא בוועדת המומחים של תקן המעליות כי האינטרס שם הוא יותר חזק של היצרנים.

רן כהן: בסדר, אנחנו נוסיף את הברייל כאן.

דוד פילזר: זה נדון בהרחבה, לנו נאמר שאחוז העיוורים שיודעים ומשתמשים בברייל הוא קטן יחסית ויש פיתרון חלופי.

רן כהן: מהו?

דוד פילזר: המובלט.

רן כהן: יש פה מישהו שיכול להעיד על כך?

דוד פילזר: נראה כאן שהולכים על כל האפשרויות, לא בטוח שזה טובת העניין.

רן כהן: ראובן, הכתב המובלט נותן פיתרון או שחייבים ברייל?

ראובן ברון: האמת שאני גרסתי שכתב מובלט הוא מספיק טוב, אבל משיחותיי עם ציבור העיוורים שלא כולם יודעים לקרוא אנלוגית, למרות שזה אפשרי.

ראובן ברון: מה שקורה היום במילא ברוב המעליות ישנו כתב ברייל.

ראובן ברון: אם נוריד את זה מפה יגידו: קודם היה כתב ברייל, פתאום אתם מורידים, מה עשיתם?

רן כהן: ראובן, עיוור או אדם שמתעוור, אם הוא מעביר את היד על כתב מובלט באותיות, הוא יכול לקרוא את זה?

ראובן ברון: אם זה מספיק בולט, מספיק גדול, והוא מספיק מיומן, אם החושים שלו בסדר, אם אין לו סוכרת – כן.

שמואל חיימוביץ: אותות בודדים, לא משפטים ארוכים.

רן כהן: הוא יכול לקרוא אותיות אל"ף בי"ת, גימ"ל?

שמואל חיימוביץ: אם הוא מכיר את האותיות.

שמואל חיימוביץ: הבעיה היא עם אלה שנולדו עיוורים והם מכירים רק את הברייל.

רן כהן: יש אנשים שיודעים לקרוא כתב ברייל ולא יודעים לקרוא ולמשש אותיות?

שמואל חיימוביץ: כן, עיוורים מלידה.

שירה ברנד: זה ספרות, זה לא שלט, זה לא הודעה, זה רק מספרים מאחד עד תשע.

נורית נוישטט: אני יועצת של הנציבות בענייני אנשים לקויי ראייה ועיוורים.

נורית נוישטט: מה שאמר ראובן כצרכן וכמומחה בתחום הוא נכון שאנשים עיוורים דורשים וזכותם לקבל את המידע בשפתם.

נורית נוישטט: שפתם היא ברייל.

נורית נוישטט: יש 10% מאזרחי ישראל העיוורים שנולדו עיוורים והשפה הראשונה שלהם היא ברייל.

נורית נוישטט: אליהם מצטרפים אנשים שהתעוורו לאורך חיים וגם כן למדו ברייל.

נורית נוישטט: אנחנו לא מדברים לקרוא סיפור.

נורית נוישטט: אנחנו מדברים על לזהות מספר, ספרה, שהרבה יותר מהר להם לאתר מאשר להתחיל לחפש את הצורה של הספרה האנלוגית מאשר למצוא נקודה, שתיים או שלוש בשפת הברייל ולפעול באופן מיידי.

רן כהן: בקיצור, צריך להוסיף את כתב הברייל.

נורית נוישטט: בוודאי שכן.

רן כהן: אני בעד להוסיף את כתב הברייל ואני מבקש להוסיף אותו.

רן כהן: דוד, אני מתנצל לפניך שאני מתעכב על דברים שנראים לי הכרחיים.

שמואל חיימוביץ: אני רק מזכיר לעצמנו שהדרישה הזאת צריכה להיות לא רק לפיקוד יעדים אלא בכל מעלית.

שמואל חיימוביץ: פיקוד יעדים אני לא בטוח שאפשר לעשות את זה - - -

רן כהן: כי שם זה פד לחצנים בתבנית מסוימת שאמורים להכיר אותה, זה כמו בטלפון.

רן כהן: שם אין עניין של ברייל.

נורית נוישטט: שם מבקשים ברייל עכשיו.

רן כהן: אבל אתה ביקשת ברייל,כל הדיון הזה מתקיים ביוזמתך.

שמואל חיימוביץ: התקנתי את זה ב-7 המעליות הקודמות.

רן כהן: כבר הלכתי לאיבוד.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בסעיף של פיקוד יעדים.

ג'ודי וסרמן: אתם לא רוצים את הברייל בפיקוד יעדים?

שמואל חיימוביץ: בפיקוד יעדים אין רלוונטיות לעניין הברייל.

שמואל חיימוביץ: כמו שבטלפון אין ברייל גם פיקוד יעדים - - -

רן כהן: היום אני בא לעלות בבניין, יש לי כפתור שהוא למעלה או למטה - - -

שמואל חיימוביץ: פיקוד יעדים בנוי במתכונת של הפלאפון.

שמואל חיימוביץ: אתה רוצה עשרה, אתה לוחץ אחד אפס.

ליאורה זיידמן: אני רוצה להזכיר לך למה התכוונו כשכתבנו כתב מובלט.

ליאורה זיידמן: התכוונו שנניח שאתה מגיע למצב שאתה יודע שאתה צריך להגיד למעלית שהיא מעלית 1, איך תדע שזו מעלית 1?

ליאורה זיידמן: יהיה את הסימון של 1 מובלט על המעלית כדי שתדע שהגעת למעלית 1.

ליאורה זיידמן: רק לשם הייתה הכוונה.

רן כהן: אם הבנתי נכון לגבי פיקוד יעדים אין צורך בכתב ברייל - - -

שמואל חיימוביץ: בלחצנים.

רן כהן: לעומת זה בפיקוד הפנימי כן נדרשו, אבל כשנגיע לפיקוד הפנימי נדבר.

שירה ברנד: זו בסך הכל ספרה.

רן כהן: זו ספרה, זו לא בעיה.

ערן טמיר: הסיבה שביקשנו לגבי ברייל היא לעניין הסעיף שכבר עברנו שעוסק במעליות.

רן כהן: אנחנו עכשיו בסעיף שעוסק במעליות.

ערן טמיר: לא, עכשיו אנחנו בסעיף שעוסק במעליות עם פיקוד חיצוני, פיקוד יעדים.

ליאורה זיידמן: אעשה סדר.

ליאורה זיידמן: בתוך מעלית עם פיקוד יעדים יש את המצב שבו אתה לוחץ על הקומה בבניין אליה אתה רוצה להגיע.

ליאורה זיידמן: לא בתוך המעלית.

ליאורה זיידמן: אנחנו מדברים על פיקוד חיצוני.

ליאורה זיידמן: שם לא יעזור שום כתב מובלט ושום דבר, אתה לא לוחץ על שום דבר.

ליאורה זיידמן: אבל מרגע ששמעת, אפילו אם אתה עיוור ושמעת שאתה צריך להגיע למעלית מספר 1 ויש 4 מעליות, איך תזהה את המעלית?

ליאורה זיידמן: על הצד הימני של המעלית, על המשקוף, יהיה כתוב: מעלית 1, מעלית 2, מעלית 3, מעלית 4 ותדע להגיע למעלית מספר 1.

רן כהן: אז שזה יהיה בכתב ברייל.

ליאורה זיידמן: זו מעלית עם פיקוד יעדים וזו הכוונה.

רן כהן: זה אני רוצה שיהיה בכתב ברייל.

ליאורה זיידמן: אנחנו עוברים למעלית שאינה עם פיקוד חיצוני אלא מעלית שאתה נכנס אליה ולוחץ על משהו.

ליאורה זיידמן: גם שם, אם אני מבינה נכון, אתם רוצים שעל אותו מקום שלוחצים בתוך המעלית יהיה ברייל.

רן כהן: זה הפיתרון.

ערן טמיר: הדרישה לברייל היא גם במעלית רגילה.

רן כהן: גם מעלית רגילה, והבנתי מליאורה שזה גם בחוץ וגם בפנים.

נורית נוישטט: על משקוף הדלת.

ליאורה זיידמן: לכן זה בצד ימין שתדע תמיד שזה באותו משקוף.

רן כהן: על משקוף ימין של המעלית, תודה רבה.

שירה ברנד: אסכם מה שאני הבנתי.

שירה ברנד: בסעיף 8.123 אנחנו עוסקים במעלית עם פיקוד יעדים.

שירה ברנד: בסעיף קטן (1) שם סימן תא המעלית, אני מבינה שמבקשים במקום, לא צריך גם, לא צריך גם כתב מובלט וגם ברייל.

אורנה ערן: כן צריך.

שירה ברנד: למה?

אורנה ערן: כי יש כאלה שהם כך.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע איך מסמנים את הברייל הזה.

שמואל חיימוביץ: לפעמים זה אי שמודבק על הקיר.

שמואל חיימוביץ: איפה תשימו את הברייל?

רן כהן: השאלה של שמואל, עם כל הכבוד, לא נכונה.

רן כהן: בכל מקום שואלים איפה?

רן כהן: אומרים שזה בצד הימני, בדופן הימני של המעלית.

רן כהן: שם ימצאו את ה-A ואת הברייל ואת הכל.

שירה ברנד: נכון.

שירה ברנד: לגבי המעלית עצמה.

שירה ברנד: דובר פה גם על הלחצנים בתוך המעלית.

שירה ברנד: זה נושא שמטופל בתקן וביקשה נורית שימסרו לה את כל ההערות שמבקשים לתקן, וזו אחת ההערות שמבקשים לתקן את התקן כי מעלית קונים קומפלט, מה לעשות?

רן כהן: אני מקבל את הפיתרון של שירה.

שמואל חיימוביץ: אם מדובר בפיקוד פנימי, לא פיקוד יעדים, אני מבקש שהברייל יופיע פה כדרישה כי לא הצלחנו לשכנע שם את היצרנים.

שירה ברנד: אבל אמר כבר היושב ראש, תביאו את כל הישיבה, תבואו אחר כך ותגידו - - -

שמואל חיימוביץ: אז שוב נתקע אצל היצרנים שהם לא מסכימים.

שירה ברנד: אבל אנחנו חוזרים ואומרים, אתה קונה מעלית מיצרן.

שירה ברנד: הקבלן לא בונה אותה בעצמו.

שירה ברנד: מה אתה רוצה שנעשה אם זה לא בתקן?

שמואל חיימוביץ: אבל עובדה שיש לחצנים שכוללים גם ברייל וגם מובלט וזה כבר לא בעיה, זה קיים בשוק.

רן כהן: אני מתנצל אבל זה חוזר אליכם, תביאו לעניין הזה את הפיתרון.

ערן טמיר: עוד עניין טכני קטן, אין הגדרה מעלית עם פיקוד יעדים וצריך להוסיף אותה.

רן כהן: תביאו הגדרה.

רן כהן: נמשיך.

ליטל שוורץ: 8.

ליטל שוורץ: 124 מצגת הפעלה של מעלית עם פיקוד יעדים

ראובן ברון: הסעיף הזה לא נוגע לאנשים עם מוגבלויות.

ראובן ברון: לדעתי מערכת ההדרכה היא לכל הציבור.

ראובן ברון: בסעיף הקודם, הברייל או הכיתוב על הדלתות לא מספיק טוב כשישנו פיקוד יעדים כי ברגע שמערכת הפיקוד מודיעה על מעלית מסוימת – העיוור לא יתחיל להסתובב בין הדלתות ולחפש איפה המעלית שלו, זה לא הגיוני.

ראובן ברון: מה שרציתי להעיר זה כאשר ישנה הפנייה על תקן 1918 לא מדובר שם על השמעה קולית איפה המעלית המדוברת.

שירה ברנד: כתוב: תוכרז המעלית שהוקצתה.

אורנה ערן: זו המצגת.

ראובן ברון: איך תוכרז?

ראובן ברון: מי יכריז?

רן כהן: אני מתנצל, לא הבנתי.

רן כהן: יש פה בעיה שאתם מבינים?

שירה ברנד: אנחנו כתבנו שתוכרז המעלית שהוקצתה, מספר אחת, שתיים או A' B' C' .

נורית נוישטט: היא תהיה מוכרזת מתוך אתר פיקוד.

נורית נוישטט: אבל איך הוא ידע איזו מעלית זו?

ליאורה זיידמן: כשדיברנו על נושא של הכרזה, התלבטנו לגבי זה והגענו למסקנה שהכרזה יכולה להיות בעיה לאנשים שיש להם איזושהי מוגבלות קוגניטיבית כי זה יכול קצת לבלבל אותם ולכן לא קבענו בדיוק את האיך וזה מחזיר אותנו שוב לתקן כי מה שמתאים לבעל מוגבלות אחד לא מתאים לבעל מוגבלות אחרת.

רן כהן: אני מתנצל אבל אני חייב להפסיק את הישיבה, אני יודע שזה באמצע תת פרק אבל נחזור לזה בשבוע הבא ונשלים את העבודה.

רן כהן: אני מודה לכולכם, תודה רבה.