ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 98, 2008-11-04 11:00

זבולון אורלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מראש אומר למוזמנים, שאני מניח שרובם נמצאים אולי פעם ראשונה בדיון ועדה בכנסת, שגם בימים כתיקונם אין השתתפות שיא תמיד של חברי כנסת, אבל בימים שלא כתיקונם על אחת כמה וכמה.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, כידוע לכם, נמצאים כבר בעונת הבחירות, אז החלטתי בכל זאת לא לוותר על קיום הישיבה, כי אנו עוסקים כאן בדיונים של ועדה, כנסת, הדברים גם מתועדים, גם ידווחו, אז גם אם ידעתי לכתחילה שההשתתפות של חברי כנסת תעמוד בסימן שאלה, חשבתי שמן הראוי לקיים ולא לדחות בגלל סוגיית הבחירות.

זבולון אורלב: אז אני כרגע עוסק אולי בדברים היותר חשובים, וגם אני צריך להיבחר מחדש, גם באופן אישי בתוך מפלגתי, למרות שהחליטה על רעיון חדש, שיהיו פריימריז פתוחים ליושב ראש המפלגה, וגם לאחר מכן המפלגה שאני מקווה שאשתלב ברשימתה גם היא צריכה לעמוד למבחן, אבל אני חושב שהאחריות הממלכתית חייבה לקיים את הישיבה הזו, אני חושב שהחלטנו נכון.

זבולון אורלב: אנו מקדמים את כולם בברכה.

זבולון אורלב: בסדר היום שלנו יש משהו פורמלי ששייך לתקופת קודמי, לפני שחזרתי להיות יושב ראש הוועדה.

זבולון אורלב: הנושא הוא אישור מסקנות הוועדה בנושא תרגום דפי המידע הממשלתיים באינטרנט לערבית – הצעה לדיון מהיר מס' 4426, חבר הכנסת דב חנין, שהוא בעצמו מתמודד לראש עיריית תל אביב.

זבולון אורלב: אמרתי לו, או שהוא בטוח שהוא כבר נבחר או שהוא התייאש.

דב חנין: או שאני עדיין כמוך, מאמין בחשיבות עבודת הכנסת למרות הכל, ואני חושב שטוב עשית שכינסת את הוועדה גם בנושא השני, אם כי אני מתנצל – ארוץ מפה לוועדת העבודה והרווחה לדיון בחוק חשוב.

דב חנין: ברשותך, אדוני היושב ראש, אנצל את ההזדמנות כדי להודות על העבודה הרבה שנעשתה, באמת נעשתה בנושא הזה עבודה מעבר לדיון מהיר רגיל.

דב חנין: אני רוצה להודות קודם כל לחברנו, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהתגייס לעבודה ולמחשבה, ולמנהלת הוועדה, לצוות הוועדה.

דב חנין: אני יודע שתודות כאלה נותנים בדרך כלל בהצעות חוק, אבל הפעם באמת נעשתה פה עבודה רבה, והמסקנות מאוזנות ונכונות ויוכלו לתרום לחברה שלנו בעתיד.

זבולון אורלב: המסקנות מונחות על שולחן הוועדה של חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני מודה שעברתי על זה לא בעיון.

זבולון אורלב: אתם עברתם בעיון?

זבולון אורלב: תואם את המסקנות?

ענת לוי: גם על דעת מיקי איתן.

זבולון אורלב: מיקי איתן, לא רק שהחליף אותי בוועדת ביקורת המדינה, שהתחלפנו, אלא הוא גם יו"ר ועדת המשנה בוועדה הזו לסוגיית האינטרנט.

זבולון אורלב: אני מציע שהוועדה תאשר.

זבולון אורלב: מי בעד? מי נגד?

זבולון אורלב: אני קובע שהוועדה אישרה פה אחד את הנחת המסקנות, והמסקנות יונחו על שולחן הכנסת עוד היום, עוד לפני פיזור הכנסת ה-17.

זבולון אורלב: אני מאחל לך באופן אישי הצלחה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: 2.

דב חנין: ניסוי אטלס לחקר "המפץ הגדול" – דיווח השתתפות ישראלית בניסוי שבמאיץ ההידרונים הגדול (LHC)

זבולון אורלב: אנו שמענו בהתפעלות רבה ובסקרנות על הניסוי אטלס לחקר המפץ הגדול שהתרחש בשוויץ, אם איני טועה.

זבולון אורלב: למרות שסדר היום שלנו עמוס בדברים מאוד חשובים של פוליטיקה וכל מיני כאלה דברים, הניסוי זכה לסיקור והתעניינות רבה מאוד, בשונה מהדרך הרגילה שבה מתעניינים במדע וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: עובדה שגם למשל הדיון הזה, מי שמחליט בכנסת איזה דיון ישודר בשידור ישיר בערוץ הכנסת לא מצאו לנכון – זה לא דיון חשוב, אז אני לא יודע מה משודר כרגע, זה חלק מהעניין, אבל המפץ, הניסוי זכה לכיסוי גדול מאוד.

זבולון אורלב: שמחתי, כי אני מהאנשים הישנים שחושבים שבכל זאת עתידה של מדינת ישראל קשור מאוד לסוגייה של הרמה של המדע והטכנולוגיה, ומאוד רחב לבי שהתעניינתי יותר, זה היה ביום הראשון או השני שחזרתי להיות יו"ר הוועדה, שיש חלק ישראלי מאוד מכובד בניסוי הזה.

זבולון אורלב: גם שוחחתי באותו יום עם פרופ' מיקנברג, ביקשתי גם למסור דרישת שלום לכל החברים שלנו, והבטחתי לך שנקיים דיון, אז אני מתנצל שפוליטיקאי מקיים הבטחות, והדיון מתקיים.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אחרי זה חשבתי לעשות עוד דיון אחד בנושא המדע והיהדות, בעקבות הדיון הזה, כי בכל זאת, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ומאוד מעניין איך הדברים האלה מסתדרים גם עם האמונה היהודית ובינתיים שוחחתי עם כמה פרופסורים מאוד חשובים, גם מהאוניברסיטה העברית, גם מבר אילן שבקיאים מאוד בסוגייה הזו, אחד מהם גם כתב כמה ספרים חשובים בסוגייה הזו, אבל איני יודע אם זה יהיה בכנסת הנוכחית.

זבולון אורלב: לכן חשבתי שמן הראוי לחשוף את הניסוי גם באמצעות ועדת מדע וטכנולוגיה לציבור הישראלי וגם את החלק של הישראלים בניסוי הזה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה שנתייחס, בשיחה בינינו אמרת לי שיש בעיה בתקצוב, במימון בסוגייה הזו.

זבולון אורלב: לא רציתי להטריד את ד"ר אלי אופר, ששהה באותה עת מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואז אמרנו: נקיים את הדיון, גם נדון בדבר הלא חשוב הזה שקוראים לו כסף.

זבולון אורלב: יפתח את הדיון פרופ' ארז עציון מאוניברסיטת תל אביב, יקריא את דבריו של פרופ' רבינוביץ', יו"ר הוועדה לאנרגיות גבוהות בארץ, והוא עצמו התנצל, הוא נמצא בחו"ל.

זבולון אורלב: בבקשה.

ארז עציון: התבקשתי על ידי פרופ' אליעזר רבינוביץ מהאוניברסיטה העברית ויו"ר הועדה לאנרגיות גבוהות לשאת דברים אלה בשמו.

ארז עציון: כבוד ראש הוועדה, מר זבולון אורלב, חברי כנסת, חברי הגופים הממנים, עמיתי וחברי המדענים מכובדי, בשם קהילת העוסקים בפיזיקה של אנרגיות גבוהות בישראל אני רוצה להודות למר זבולון אורלב על יוזמתו המבורכת לכינוס מפגש זה.

ארז עציון: אני מתנצל על כך שלא יכולתי להיענות להזמנה לבוא לישיבה עקב כך שאני נמצא בירדן בה, מוקם מקור אור (Synchrotron light source) המזרח תיכוני "ססמי".

ארז עציון: בססמי משתתפות בין היתר ישראל, הרשות הפלשתינאית, מדינות ערב ומדינות שאינן מכירות בישראל.

ארז עציון: שר המדע מר ראלב מג'דלה השתתף גם הוא אתמול בטקס החניכה של מקור אור זה הוקם בהשראת אותו חזון שהיה ביסוד הקמת מעבדת מאיץ החלקיקים צרן ב'גנבה.

ארז עציון: החזון, ששיתוף פעולה מדעי לטובת כלל האנושות יכול במקרים מסוימים לשמש גשר להבנה בין עמים.

ארז עציון: אני מודה לפרופ' ארז עציון שהסכים לשאת דברים אלה בשמי.

ארז עציון: התכנסנו לציין סימן דרך חשוב שמאגד בתוכו מאמץ של אלפים רבים של אנשים במשך למעלה מעשור, בעולם בכלל ובארץ בפרט.

ארז עציון: זהו מאמץ המקיף את כל שכבות החברה, התכלית היא צבירת ידע בסיסי על מרכיבי היקום החומרי, על הכוחות הפועלים בו ועל החוקים השולטים בו.

ארז עציון: הכלים שנעזרים בהם הושחזו תוך מתיחת חזית הטכנולוגיה.

ארז עציון: בהפעלה הראשונית של המאיץ, היו שותפים, כצופים, למעלה מביליון איש ואישה.

ארז עציון: הם ביטאו שילוב של הערכה, חרדה וכמיהה לידע שהם מנת חלקו של בן אנוש.

ארז עציון: השתתפות ישראלית במאמץ זה מחיבת התמודדות עם מספר אתגרים, תנאי הכרחי להצלחה היא אריגה של רשת שילובי ידיים, ליצירתן חשיבות מעבר לניסוי במאיץ הענק LHC .

ארז עציון: האתגר הראשון שהיה צורך לענות עליו היה האם להיענות כלל לאתגר.

ארז עציון: בניסוי ובבנייתו היו אמורים להשתתף, ואכן השתתפו אלפי מדענים מעשרות מדינות הכוללות את המובילות במדע ובטכנולוגיה.

ארז עציון: כיצד תורגש כלל תרומתו של המדע והתעשייה הישראלית בניסוי הענק?

ארז עציון: התשובה לכך היתה קביעת מדיניות מדעית על פיה על כל הקהילה המדעית הישראלית המשתתפת בניסוי לעבוד בצוותא, בגלאי אחד ויחיד, ולבנות בו תת מערכת אחת, כל זאת למשך כעשרים שנה.

ארז עציון: תארו לעצמכם התחייבות לממשלת אחדות לעשרים שנה.

ארז עציון: האגו של מדענים אינו שני לאף אגו.

ארז עציון: במשך כמה עשורים עמדו המדענים הישראלים בהצלחה במבחן זה.

ארז עציון: תת המערכת של הגלאי נוצרה ונבנתה בישראל במכון ויצמן והוכשרה ונבחנה בטכניון ובאוניברסיטת תל אביב.

ארז עציון: תת המערכת נקראת Thin gap Chamber ,TGC .

ארז עציון: ברוח הבית הזה תרגם זאת פרופ' רבינוביץ לחפד (חדר פער דק).

ארז עציון: המערכת בנויה ממספר רב של רגשים ומעטרת את הגלאי אטלס משני צדדיו.

ארז עציון: היא כוללת שמונה גלגלים עתירי אלקטרוניקה, כל אחד בקוטר 25 מטר.

ארז עציון: במסורת שיתוף הפעולה הבינלאומי של צרן, שיתפה ישראל את יפן ואח"כ גם את סין בידע שפיתחה.

ארז עציון: בית החרושת לבניית הגלאים שנבנה בסין הוא העתק בית החרושת שנבנה בארץ וזה שנבנה ביפן כמעט זהה.

ארז עציון: אנחנו אוהבים לשפר טכנולוגיה אמריקנית, היפנים טוענים ששיפרו את הישראלית.

ארז עציון: המערכת זכתה להכרה גורפת.

ארז עציון: המדענים, המהנדסים והטכנאים עמדו גם באתגר התרומה האנושית, הם למדו ולימדו את טובי החוקרים.

ארז עציון: הם הכלילו בקהלם סטודנטים פלשתינאים וסטודנטיות מאיחוד הנסיכויות.

ארז עציון: יחד עם עמיתיהם יצרו ארגון אומות מאוחדות מרשים ומעצים הרבה יותר.

ארז עציון: האתגר השני קשה לא פחות, כיצד ניתן במציאות הישראלית לתקצב פרויקט של מדע גדול.

ארז עציון: תקצוב שהוא חייב להיות אמין וארוך טווח.

ארז עציון: כאן שלבו ידיים בצורה מרגשת הגורמים השונים לאורך השנים.

ארז עציון: משרד התמ"ס תרם במשך השנים מעל לשמונים אחוז מהסכום שעל ישראל לשלם על מנת שנוכל לעשות נסיונות בצרן.

ארז עציון: משרד המדע מכסה את היתרה.

ארז עציון: הוועדה לתכנון ותקצוב, הקרן הישראלית למדע והאקדמיה למדעים תורמים את התקציב הנדרש להשתתפות ישראל בגלאי אטלס בצורת תשלום דמי חבר, וגם על ידי כיסוי חלק מההוצאות של פיתוח ובנית הגלאים.

ארז עציון: גורמים אלו גם מאפשרים לישראל להשתתף בפיתוח הGRID שהוא מחשב על עולמי.

ארז עציון: שילוב ידיים זה מחשבים הנמצאים ביבשות אירופה, אמריקה ואסיה הינו פיתוח שיהיה לו בעתיד השפעה על מערכות גלובליות חשובות.

ארז עציון: האוניברסיטאות מכסות במאמצים רבים את יתרת הסכום הנדרש.

ארז עציון: חלק ניכר מהסכום חוזר לשוק הישראלי בצורת הזמנות מצרן והעשרת ידע.

ארז עציון: הזדמנות זו מאתגרת את התעשייה הישראלית שמצליחה לעמוד בכך בכבוד.

ארז עציון: שותפות לכך בהצלחה חברות היי-טק ולא פחות גם חברות מדיום טק.

ארז עציון: עבודתן זוכה להערכה רבה שבאה לידי ביטוי בפרסים שהן זכו מצרן.

ארז עציון: שילוב ידיים למופת בין חזית המדע, והתעשייה במדינת ישראל.

ארז עציון: לעתים נשמעות טענות כלפי האקדמיה הישראלית שאין עליה בקרה.

ארז עציון: פרויקט אטלס ישראל עבר בקרה על-ידי וועדות ניטור בינלאומיות של טובי הפיזיקאים בעולם.

ארז עציון: הוועדות גמרו את ההלל על הפרויקט השאפתני (בלשונן) ועמדו על הנדרש בעתיד לשמר את ההצלחה.

ארז עציון: הוועדות דווחו לאקדמיה ולקרן הלאומית למדע והדוחות מופיעים באתר האקדמיה.

ארז עציון: ליבי מחסיר פעימה כאשר אני רואה מדענים מארצות שונות, מצליחים להרכיב יחדיו את אחד המכשירים המתוחכמים שנבנו אי פעם.

ארז עציון: הבדלים רבים יכולים להיות בין השקפות העולם של מדענים מישראל ופקיסטן.

ארז עציון: הבדלים אלו נמחקו כאשר הם שתפו פעולה בהרכבת אטלס.

ארז עציון: אני אסיר תודה על הזכות להיות שותף מטעם האוניברסיטה העברית למאמץ אדיר זה.

ארז עציון: זה המעמד המתאים להודות ולהכיר בתרומת אלו שעשו את העבודה.

ארז עציון: הקבוצה מהטכניון: בראשות פרופ' טרם, הקבוצה במכון ויצמן בראשות פרופ' מיקנברג, והקבוצה בתל אביב בראשות פרופ' עציון.

ארז עציון: ותת בהנהגת פרופ' שלמה גרוסמן וסטיבן סתיו.

ארז עציון: האקדמיה בהנהגת פרופ' מנחם יערי ודר מאיר צדוק.

ארז עציון: הקרן הישראלית למדע ברשות פרופ' יוסי קלפטר ופרופ' משה דויטש.

ארז עציון: לפרופ' ח"כ והשר יובל נאמן המנוח, פרופ' פאול זינגר המנוח ופרופ' דוד הורן יבדל לחיים.

ארז עציון: פה המקום שלי להוסיף תודות לפרופ' אליעזר רבינוביץ, ממשיך דרכם, המייצג בנאמנות רבה את ישראל בצרן.

ארז עציון: לצוות משרד התמ"ס בהנהגת ד"ר אלי אופר ושאול פריירייך.

ארז עציון: לצוות משרד המדע בכלל ובפרט לגב' פרידה סופר שתרמה כה רבות בראשית הדרך, וממשיכתה הגב' אילנה לוי.

ארז עציון: לשרים פרופ' יולי תמיר וראלב מאג'דלה.

ארז עציון: לחברי הוועדה הישראלית לאנרגיות גבוהות במשך השנים.

ארז עציון: לפרופ' גיורא מיקנברג שבחזון ועבודה קשה הוביל את הקבוצה.

ארז עציון: עלינו לשאוב עידוד ותקווה ואפילו מידה של גאווה משילוב הידיים יוצא הדופן, מהיכולת ליצור חזון ולהיצמד אליו בהתמדה לאורך שנים.

ארז עציון: עד כה עברנו רק את השלב הראשון, בשנים הקרובות אמורים הגלאים להתחיל לעבוד ולפתוח לנו צוהר לחוקי היסוד של העולם החומרי.

ארז עציון: אנו מחכים בהתרגשות לרגעים אלו.

זבולון אורלב: תודה רבה על הדברים.

זבולון אורלב: נעסוק גם בעניין הכספי, אבל לפי התודות, הכל בסדר.

זבולון אורלב: אל תתרשמו מזה, נטפל בסוגייה הזו.

זבולון אורלב: פרופ' מיקנברג ממכון ויצמן, בבקשה.

גיורא מיקנברג: תודה על ההזדמנות, קודם כל.

גיורא מיקנברג: אני מתנצל שהתצוגה תהיה באנגלית, אבל אני אדבר בעברית.

גיורא מיקנברג: אתן ראייה כללית על הפעילויות שלנו באנרגיות גבוהות בצרן, ואדבר על התוכניות שבאות כתוצאה מההשתתפות הישראלית הממשלתית בצרן, שזה התוכנית של המלגות והחלק שבא מהתעשייה עצמה.

גיורא מיקנברג: לאחר מכן החלק המדעי של בניית הגלאי, ונדבר גם על ענייני כסף.

גיורא מיקנברג: צרן קיים כבר מאז 1954, הוקם על ידי אונסק"ו כדי להחדיר את המדע לאירופה.

גיורא מיקנברג: תקציבו השנתי כמיליארד פרנקים שוויצריים, שנתרם על ידי 20 החברות בצרן, לפי התוצר הלאומי של כל אחת.

זבולון אורלב: מה גובה התשלום הישראלי?

גיורא מיקנברג: אנו לא חברים.

גיורא מיקנברג: אנו על תקן משקיפים.

זבולון אורלב: למה אנו לא חברים?

גיורא מיקנברג: צריכים לשאול מספר מדינות שהתנגדו לזה.

זבולון אורלב: מסיבות פוליטיות?

גיורא מיקנברג: גם, אבל לא רק.

זבולון אורלב: יש לנו עניין להיות חברים?

גיורא מיקנברג: ודאי, להיות כמו כל אירופאי.

זבולון אורלב: משרד החוץ, המערכות מטפלות בזה?

זבולון אורלב: מישהו עוסק בזה?

גיורא מיקנברג: משרד החוץ דוחף את העניין הזה, ויש התנגדות ממספר מדינות.

קריאה: שוויץ.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: נגיד שאין אנטישמיות.

זבולון אורלב: אז למה שוויץ מתנגדת?

גיורא מיקנברג: אנו לא אירופה, לא חתמנו על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני, כל מיני סיבות לא סיבות.

זבולון אורלב: מה הסיבה האמיתית?

גיורא מיקנברג: על משרד החוץ לקבוע את זה.

זבולון אורלב: מה דעתך?

גיורא מיקנברג: העניין של להיות חבר בצרן זה עניין פוליטי כרגע, האם אנו שייכים לאירופה או לא.

זבולון אורלב: רשמתי לעצמי את הנקודה הזו של החברות בצרן.

גיורא מיקנברג: כפי שתראו, גם אנו במצב הנוכחי במצב מאוד יפה ביחס לחלק המדעי.

גיורא מיקנברג: צרן זה מקום שבו נפגשים מדענים מכל מיני מקומות בעולם, ולמשל שיתוף פעולה מדעי עם גרמניה התחיל בצרן.

גיורא מיקנברג: צרן זה המקום שבו פרופ' גלדנר ופרופ' שליט נפגשו בפעם הראשונה, זה כבר למעלה מ-45 שנה, והתחילו לדבר על שיתוף פעולה מדעי, שבסוף הוביל ליחסים דיפלומטיים בין שתי המדינות.

גיורא מיקנברג: זה קורה עם כל מיני מדינות, וזה קורה באופן ממשי.

גיורא מיקנברג: ישראל היא על תקן של משקיפה, וחוץ מטורקיה, שהיתה משקיפה מקודם, אבל לא משקיפה אמיתית, ישראל היתה המדינה הראשונה שהפכה למשקיפה של צרן, ובעקבותיה המשיכו יפן ורוסיה ואח"כ ארה"ב ולבסוף הודו, שהיא גם על תקן משקיפה.

גיורא מיקנברג: מה זה אומר – מאז סוף 91' יש הפרוטוקול על הסכם שיתוף פעולה שהיה לנו עם צרן שנחתם בשנת 90', וחודש בפעם האחרונה בדצמבר 2006.

גיורא מיקנברג: בתוך אותו הסכם משרד המדע, התרבות והספורט נותן 13% מהתשלום שאנו צריכים לשלם וה-87% בא על ידי משרד התמ"ת.

זבולון אורלב: מה גובה התשלום?

גיורא מיקנברג: זה לא תשלום אמיתי, אנו משלמים כ-25% ממה שהיינו צריכים לשלם אילו היינו חברים מלאים, אבל 73% נשאר בארץ כדי לשלם עבור הזמנות בתעשייה הישראלית- -

זבולון אורלב: כמה זה ה-100%?

גיורא מיקנברג: כ-9 מיליון דולר.

זבולון אורלב: אני מבין שלא זה המעצור, סוגיית התשלום.

קריאה: למעשה, עוד אף גורם ישראלי רציני לא ניהל מאבק רציני להצטרף כחבר.

קריאה: זה קשור גם לחוסר יכולת לממן.

גיורא מיקנברג: כדאי לציין דווקא את תחילת ההסכם, זה בא מהכיוון של משרד האוצר, והרפרנט של האוצר הוא שדחף כדי להתחיל בשנת 91' על הסכומים האלה, כי הוא ראה את זה כדבר שווה, שזה דבר שקורה לעתים מאוד רחוקות.

גיורא מיקנברג: כ-73% באים על הזמנות לחברות הישראליות בהי טק, ו-27% הולך ישר לצרן כדי לממן כל מיני תוכניות, וזו אחת הבעיות שיש לנו לפעמים עם זמן התשלום.

גיורא מיקנברג: ממשרד התמ"ת תמיד התשלומים יגיעו ביקיות מלאה, וכאן צריך לציין את ד"ר פריירייך, שדאג שכל פעם הדברים ילכו כפי שכתוב בהסכמים הבין לאומיים.

גיורא מיקנברג: במקרה של משרד המדע, היו בעיות של דחיות, וכאן פרידה סופר עזרה לנו הרבה, אילנה לוי גם עוזרת, והשר מג'אדלה החליט שעכשיו צריך לסדר את ההסכמים הבין לאומיים ולבצע את התשלומים, והוא נתן לזה דחיפות.

גיורא מיקנברג: בינתיים אפילו 2007 עוד לא שולם, על אף שכתוב בהסכם בין לאומי, כלומר שולם בחלקו.

גיורא מיקנברג: הדברים האלה מאוד חשובים, החלק הזה, כדי לממן את הפעילות שלנו שם בצרן.

גיורא מיקנברג: לא רק היה לבנות את הניסוי, אלא אנו צריכים לנצל את הבנייה שעשינו כדי לחקור את הדברים.

גיורא מיקנברג: ב-2004-2005 היה עוד פרוטוקול עם תשלום נוסף.

גיורא מיקנברג: השאלה האופיינית היא כמה אנו מקבלים בחזרה.

גיורא מיקנברג: מ-2004-2005, למשל, קיבלנו 130% בחזרה ממה שהשקענו, כלומר הזמנות גם בתעשייה הישראלית, גם תשלום למדענים ישראליים או לאנשי תעשייה שבילו שם.

גיורא מיקנברג: בד"כ אנו בין 90 ל-110% החזרים, אז זו השקעה ששווה לכל המידות.

גיורא מיקנברג: לכן גם כשמדובר על לשנות מצב, זה אחד האלמנטים שתמיד מולנו – אנו במצב טוב בזה.

גיורא מיקנברג: נעבור על התוכניות שמתבצעות בצרן, כלומר ה-27% שאנו משלמים שם, זה מאפשר לסטודנטים ישראליים שגמרו דוקטורט להיות שם פוסט-דוקים כמו כל האירופאים, על אותו לבל.

גיורא מיקנברג: אם אסתכל על מה קרה כל השנים האלה, ארבעה מהם הפכו לפרופסורים בטכניון, במכון ויצמן, לשניים יש תפקידים מאוד חשובים בתעשייה הישראלית ההי טק, אחד הוא אחראי על המוזיאון הכי גדול במדע בארה"ב, אחד הוא פרופ' בארה"ב וכן הלאה.

זבולון אורלב: כמה יש ברגע נתון?

גיורא מיקנברג: תלוי.

גיורא מיקנברג: יש שנים שאין, יש שנים שיש.

זבולון אורלב: בשנים שיש, עד איזה מספר זה יכול להגיע?

גיורא מיקנברג: אנו לא יכולים לשלם על יותר מאחד כל פעם.

גיורא מיקנברג: אז בדרך כלל יש שנה כן, שנה לא, או שנתיים כן ושנה לא.

גיורא מיקנברג: יש עוד דבר שמאפשר לאנשים שבאים מהתעשייה הישראלית לבלות תקופות של בין שלושה חודשים עד שנתיים, ובזה קיבלנו מהנדסים ומדענים מתעשיית ההי טק, שבאו לעבוד שם בתקופות שונות.

גיורא מיקנברג: הם למדו שם וגם הביאו ידע, זה הדדי.

גיורא מיקנברג: זה עבד בצורה מאוד יפה.

גיורא מיקנברג: אנו מלווים בשש השנים האחרונות 22 סטודנטים מהאוניברסיטאות בארץ, מהם שניים פלסטינים, ולא רק שהשיתוף פעולה שם בין הסטודנטים הישראלים לפלסטינים היה טוב, אלא שחגגו את זה יחד – מסיבת סוף הקורס, ואז השוויצרים לא נתנו לסטודנט הפלסטיני לצאת, כי היה לו ויזת כניסה רק לפעם אחת.

גיורא מיקנברג: הישראלים נסעו לצרפת לקנות פיתה, חומוס כדי לעשות את המסיבה הזאת, אבל זה חלק מהבעיות האלה.

גיורא מיקנברג: יש לנו סטודנטים לדוקטורט שעובדים על מונחים טכניים.

גיורא מיקנברג: אחד היה בכיוון שידור והאצה של חלקיקים, ועכשיו הוא עובד בתעשייה.

גיורא מיקנברג: אנו לא יכולים רק לשלם ולא לתת שום דבר, אז יש תוכנית שגם מאפשרת למהנדסים ומדענים ממדינות אירופה לעבוד כדי לבנות את התשתית של הניסיונות הגדולים, וזו תוכנית מבורכת, וכל פעם צרן מודים לנו עליה.

גיורא מיקנברג: יש תוכנית "גריד", שכשנשלח עבודה לניתוח של נתונים, לא נדע באיזה מקום זה רץ, איפה הנתונים נמצאים, כי כל העולם ייראה כמו מחשב על.

גיורא מיקנברג: זה דבר שמשמש בעיקר לתחום של אנרגיות גבוהות, כי גם אנשי מדעי המחשב רואים את העבודה שנעשית כאן באנרגיות גבוהות בתור המעבדה לבדוק את כל המערכות, ואיך אפשר להגיע לתחום כזה של חישובים מפוזרים על כל העולם.

זבולון אורלב: העוצמה של המחשב הזה, פי כמה הוא מהמחשב- -

דניאל ללוש: זאת חווה.

קריאה: שווה לעוצמה של 100 אלף PC, היום – וזה גדל, זה יהיה פי שניים.

גיורא מיקנברג: אבל זה רק לתחום שלנו וזה רק לחלק שקשור עם הניסיון שלנו.

זבולון אורלב: מה החווה הכי גדולה שיש בישראל?

גיורא מיקנברג: אני מקווה שנגיע לכדי אלף, לאחוז אחד.

גיורא מיקנברג: נהיה עדיין פחות מצ'כיה והונגריה, אבל נהיה במקום די מכובד.

גיורא מיקנברג: זה ייתן לנו אפשרות להיכנס לזה ולעשות את זה בצורה אמיתית, מציאותית, ואחר כך נוכל להשתמש בזה לתחומים אחרים במדע.

גיורא מיקנברג: מבחינת הדברים שקשורים לתעשייה, רוב הדברים שנרכשו בארץ זה לניסיונות.

גיורא מיקנברג: בהתחלה היה יותר לכיוון של המאיץ עצמו, אחר כך מערכות לניקוי של מערכות בטיום, שלא משתמשים בפריון לפי החוקים החדשים נגד זיהום הסביבה, ואחר כך עברנו לכל מיני דברים, ואעבור אחד אחד על מערכות למגנים על מוליכים, דברים שקשורים לסיבים אופטיים ותקשורת של מחשבים ומערכות של בקרה למאיץ עצמו, או זה שיש לנו נגדים וקבלים ואלמנטים מאוד מדויקים, שזה מאפשר בתנאי קרינה במאיץ לבדוק אם הולכת להיות בעיה, ושם אנו מדברים על לבדוק מילי וולט בזרם של 10,000 אמפר.

גיורא מיקנברג: זו הרגישות שאנו צריכים כדי למנוע בעיות כמו שקרו עכשיו במכונה, ובטח שמעתם על זה.

גיורא מיקנברג: אנו עובדים על המאיץ הזה של 27 ק"מ, שבתוכו יש ארבעה ניסיונות.

גיורא מיקנברג: הישראלים שותפים בניסוי שנקרא אטלס.

גיורא מיקנברג: בשקף הזה, מבחינת התעשייה הישראלית, חברת פייברנט עשתה לנו המון דברים, וכל הניסיונות, ובין שאר הדברים, לא רק סיבים אופטיים לכל מיני שימושים, אלא אפילו דברים שמאפשרים, יחד עם עוד חברה, להעביר את המידע ממה שנקרא single mode ל-multi mode, דבר שגם שימושי למטרות אחרות, שלא קשורות לניסוי הזה, אבל זה פותח בגלל הדרישות בניסוי הזה, והחברה כל כך הצליחה לא רק בדברים האלה אלא במספר דברים נוספים, גם לפתח יחד עם חברת סופיריור כבלים מיוחדים, וזה הדבר המיוחד בתעשייה הישראלית – networking.

גיורא מיקנברג: כל אחד יודע מה שהשני עושה, וכל אחד יודע למי לפנות.

זבולון אורלב: יש השלכות רוחב של הפיתוחים שאתם מפתחים על התעשייה גם בתחומים אחרים?

גיורא מיקנברג: לא רק על התעשייה, גם על תחומים אחרים.

גיורא מיקנברג: בהחלט יש.

זבולון אורלב: אתה אומר שאפשר לדבר על זה, אבל אני מבין שמדברים על זה לא רק בישראל אלא גם במקומות אחרים.

גיורא מיקנברג: אני אומר שהפתיחות שקיימת בתעשייה הישראלית, וזה שכל אחד יודע מה שהשני עושה, אי אפשר לשמור סוד במדינה הזו.

גיורא מיקנברג: כשהיתה לנו הבעיה של העברת אינפורמציה מ- single mode ל-multi mode, הם ידעו שיש חברה שפיתחה- -

זבולון אורלב: אני בהשפעות הרוחב.

זבולון אורלב: אני מבין שבהשפעות הרוחב, שאנו לא עוסקים בהן, זה לא רק השפעות רוחב בישראל, אלא גם במדינות אחרות, לא רק נכס ישראלי.

גיורא מיקנברג: ודאי.

זבולון אורלב: הוועדה הזו עסקה עכשיו בהצעת חוק של מחוללי מחלות ביולוגיות, שאפרופו שאתה עושה מחקר במחולל ואתה מגיע לנגיף מסוים, שיכול גם להשתמש בו לרעה, האם יש להטיל מגבלות כאלה ואחרות על פרסום או כל מיני דברים אחרים, כי מישהו יכול לעשות – אתה מפרסם דבר מדעי, שהוא ודאי, יש לו החופש המלא לפרסם פרסום מדעי, אך מישהו יכול לעשות מזה שמות ולפגוע בפיגוע המוני וכדומה.

זבולון אורלב: היום החוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית, שם החלטנו להתעלם מהפרשה הזו, אך יום אחד במציאות הישראלית נצטרך להתמודד עם השאלה הזו, באשר לאיזון הנכון בין הערכים המאוד חשובים של חופש המדע וחופש הפרסום המדעי מול סיכונים הנובעים מאותו חופש.

זבולון אורלב: היום, ברוך השם, המדע הישראלי יודע להגביל את עצמו בקוד תרבותי או קוד מוסרי, אבל יום אחד נצטרך לטפל בסוגייה הזו של איך אנו מצד אחד רוצים השפעות רוחב, ומצד שני גם רוצים להתגונן לפני שהשפעות הרוחב לא יהיו יותר מדי רחבות.

גיורא מיקנברג: אני מדבר על שיתוף פעולה תעשייתי לא מדעי.

גיורא מיקנברג: לגבי שיתוף פעולה בין מדע לתעשייה, יש לנו ניסיון מצוין ב-technology transfer, וכשאנו מסתכלים על אוניברסיטת ירושלים או מכון ויצמן, התקציבים שמקבלים מפיתוחים שנעשו הם בין הגבוהים בעולם.

גיורא מיקנברג: יש עוד נקודה שגם יש לציין, במקרה הזה חברת פייברנט קיבלה שלושה פרסים משלושה ניסיונות, וכדאי לציין שרק חמישה אחוז מהחברות הבין לאומיות, כלומר מכל העולם, שמשתתפות במכרזים בצרן, הצליחו לקבל פרסים כאלה.

גיורא מיקנברג: כלומר זאת נקודת כבוד למדינת ישראל.

גיורא מיקנברג: כל האלקטרוניקה שאתם רואים כאן, שפותחה במקרה הזה בהולנד, הכל נבנה בארץ.

גיורא מיקנברג: אל תחשבו שהכל הולך חלק.

גיורא מיקנברג: שום דבר לא הולך חלק.

גיורא מיקנברג: על כל דבר כזה יש פשלות, אבל חשוב שגם יהיה שם שאפשר לפנות אליו ולומר: בוא נתקן.

גיורא מיקנברג: יש גם החלק הזה וגם הרצון מהחברות הישראליות לעזור כדי להיות גאים במה שאנו עושים.

גיורא מיקנברג: זה התחיל לתת שם טוב לתעשייה הישראלית בצרן, שזה דבר שלא היה מקובל קודם.

גיורא מיקנברג: אנו מדברים במשך שבע שנים על 15 מיליון פרנקים שוויצריים או 13 מיליון דולר של הזמנות באלקטרוניקה לכל הניסיונות השונים של דברים שנעשו כאן.

גיורא מיקנברג: אחד הדברים שאנו מאוד גאים זה סטרוקטורות גדולות, בעיקר באלומיניום, שזה דבר שלא בהרבה מדינות יודעים לעשות.

גיורא מיקנברג: כנראה, זה בא בגלל התעשייה האווירית.

גיורא מיקנברג: אלה שבאו להרכיב את מה שאתם רואים מולכם בצרן היו מהנדסים וטכנאים ישראליים מנצרת, שהיו שם בזמן שהמלך עבדאללה בא לביקור, וכמובן, הם דיברו אחד עם השני, והיו מאוד גאים להיות ישראליים ולעבוד על פרויקט כזה הי טק.

גיורא מיקנברג: הנקודה הקריטית בדבר הזה, קווי הזנה, שזה מה שמקרר ודואג שהטמפרטורה החיצונית של 25 מעלות לא תיכנס פנימה למגנטים המוליכים שנמצאים על מינוס 270 מעלות.

גיורא מיקנברג: זה נעשה על ידי חברת אוניוולד, האחראי על החברה הזו, והוא הצליח להגיע לתהליך הזה תוך גם קשר עם כל מיני אנשים כדי לשפר את התהליך, עד שזה יעבוד ב-99%.

גיורא מיקנברג: אבל זה קרה לא רק בזה אלא בהרבה דברים אחרים, וזה מה שגרם אחר כך שחברות קיבלו גם פרסים.

גיורא מיקנברג: עוד דבר אחד שנהיה מאוד גאים, זה הגלגלים הענקים וכל המסגרת שלהם.

זבולון אורלב: מה הקוטר של גלגל כזה?

גיורא מיקנברג: 25 מטר, וכל העובי הוא כ-30 ס"מ.

גיורא מיקנברג: כלומר הבעיה כאן זה דיוק ואיכות של ריתוך, הכל תוצרת ישראלית.

גיורא מיקנברג: אם הייתי לוחץ למעלה עם 100 קילו, כל העסק הזה היה מתמוטט, אז הדבר של הדיוק היה מאוד חשוב.

גיורא מיקנברג: כאן אנו מדברים על ששה גלגלים שנבנו בארץ והורכבו ללא בעיה, ושני גלגלים שנבנו בברית המועצות, ברוסיה, ולזה היינו צריכים לחזור לחברת אוניוולד כדי שיתקן, כי זה לא היה בדרישות שאנו צריכים, כי אלה דרישות עצומות.

גיורא מיקנברג: אנו יודעים שכולנו עשויים מאטומים, שיש גרעין, פרוטונים ונויטרונים, והם עשויים מחלקיקים שנקראים קוורקים, וגם אלה וגם האלקטרונים קטנים מעשר בחזקת מינוס 18 של מטר.

גיורא מיקנברג: אז איך לחלקיקים האלה, שאין להם גודל, יש להם מסה?

גיורא מיקנברג: ההבנה שלנו, שהם מקבלים מסה דרך סוג חדש של חלקיקים, שזה אחד מהדברים שאנו רואים, הוכחות עקיפות שנצטרך למצוא.

גיורא מיקנברג: זה התפרק, ולכן הדגש בניסיונות יהיה על זה.

גיורא מיקנברג: יש לנו בעיה בהבנת היקום, אנו יודעים שרוב היקום עשוי מחומר שאיננו מכירים בכלל.

גיורא מיקנברג: חסרים לנו 26%-27% של חומר שאנו לא יודעים מהו.

גיורא מיקנברג: אנו יודעים שהוא לא יעשה אינטרקציות עם החלקיקים האחרים.

גיורא מיקנברג: לכן חשוב לעשות התנגשויות ואנרגיות מוגדרות, ולמדוד את כל החלקיקים שנוצרים מאותן התנגשויות, ודברים שחסרים, שאיני רואה אותם, אנרגיה שחסרה, זה אומר שמצאנו דברים חדשים שיכולים להסביר את החומר החסר ביקום.

גיורא מיקנברג: יש רמזים שונים, שבעזרת הניסוי הזה, נוכל לגלות אותם.

גיורא מיקנברג: כדי לבצע זאת אנו צריכים לעשות התנגשויות, אבל פרוטונים עשויים מתת חלקיקים שנקראים קוורקס, אנטי קוורקס, חלקיקים שמעבירים את הכוח, אז כל התנגשות זה אחד מהתת חלקיקים האלה של הפרוטון שמתנגש, ולרובם יש חלק קטן מאוד מהאנרגיה של אותו פרוטון, אז רוב ההתנגשויות הן באנרגיות נמוכות שלא מעניינות אותי, ומה שמעניין אותי זה ההתנגשויות שאחד מאותם חלקיקים, יש אחוז גבוה של אנרגיה של אותו פרוטון שמתנגש עם אחד שיש לו – אני יודע – 50% מהאנרגיה של הפרוטון השני, אבל כדי לעשות זאת עליי לבצע יותר ממיליארד התנגשויות כדי לראות את ההתנגשות שכן מעניינת אותי.

גיורא מיקנברג: וזה אומר שיש לנו 40 מיליון פעם בשנייה, הפרוטונים מתנגשים, מזה אקבל סך הכל כ-100 התנגשויות, אבל ההתנגשויות שלא מעניינות אותי – אני חייב למדוד את זה, ובשביל זה יש לנו 100 מיליון גלאי קרינה.

גיורא מיקנברג: צריכים גלאים מיוחדים שיגידו לנו: כאן היתה חסרה לי הרבה אנרגיה, אז זה מעניין אותי, למשל, ולכן שם הדגש של כל הדבר הזה.

גיורא מיקנברג: רואים את הניסוי הזה, שאנו מכסים אותו מכל כיוון כדי לראות את כל החלקיקים.

גיורא מיקנברג: הגלגלים הענקיים – זה הדבר שפיתחנו בארץ, זה טכנולוגיה שחשבו בהתחלה שלא תעבוד, עבד בניסוי אחר, ועברנו ל-7,000 מטר בריבוע של גלאי קרינה.

גיורא מיקנברג: זה נעשה בשיתוף פעולה בין ישראלים לפקיסטנים, כל ההרכבות האלה.

גיורא מיקנברג: כשטלפנת אליי, 200 אלף חלקיקים עוברים דרך הניסוי, וזה מה שאתם רואים כאן.

זבולון אורלב: בעיתונות פורסם שהניסוי נתקל בקשיים רבים.

גיורא מיקנברג: בנקודה אחת.

גיורא מיקנברג: הישראלים לא רק עבדו ובנו את מה שראינו כרגע, אלא גם את כל מערכת הבקרה של הגלאים, כל מערכת הקריאה, המערכת שמאפשרת לנו לדעת איפה כל גלאי נמצא בזמן אמת עד דיוק של שערה.

גיורא מיקנברג: אם אנו מסתכלים על אירופה, כל מדינות אירופה חברות בצרן, כולל מדינות כמו בולגריה, סלובקיה וכו' – הם משלמים פי ארבעה יותר ממה שאנו משלמים, ביחס לתוצר הלאומי.

גיורא מיקנברג: ה-funding באנרגיות גבוהות התחיל בתקופתו והודות לפרופ' פול זינגר, שהתחיל עם תקציבים רציניים של 600 אלף דולר בשנה.

גיורא מיקנברג: נעשתה כאן השוואה, באה ועדה חיצונית של כל אירופה, והמצב, אם אני מסתכל על אנרגיות גבוהות, תיאוריה וניסויים, בישראל זה בערך חצי מהכמות המתאימה ביחס לתוצר הלאומי מאשר באירופה.

גיורא מיקנברג: אנו נראים טוב, כי כל הקבוצות של אנרגיות גבוהות ניסיונית בארץ עובדות יחד, על ניסוי אחד, ואז זה עושה אימפקט הרבה יותר גדול.

גיורא מיקנברג: מבחינת ההשתתפות של צרן, מכירים מאוד בתעשייה הישראלית וגם בחלק המדעי והטכנולוגי.

גיורא מיקנברג: זה שאנו עובדים יחד, שלושת המוסדות, זה אפשר לנו לעשות חלק מאוד חשוב של הניסוי.

זבולון אורלב: תודה רבה על הדברים המעניינים.

זבולון אורלב: אני מצטער שאני דוחק בזמן, כי כולנו מוגבלים בזמן.

זבולון אורלב: נבקש מפרופ' שלומית טרם לדבר על המחקר העתידי.

זבולון אורלב: אני שמח שאת לוקחת חלק, כי בוועדה אחת השאלות שמטרידות אותנו, זה החלק של נשים בכל סוגיית המדע.

שלומית טרם: אתחיל מלהראות איך תיראה התנגשות באטלס.

שלומית טרם: הפרוטונים מתנגשים והרבה מאוד חלקיקים יוצאים מאתר ההתנגשות ומתפזרים בכל הדקטור.

שלומית טרם: רק מעטים מהם יוצאים החוצה, ואלה שיוצאים החוצה זה המיואונים.

שלומית טרם: הם יוצאים לגלאים הכחולים.

שלומית טרם: עכשיו אני הולכת לדבר על אטלס, שהוא הניסוי הגדול ביותר לגילוי הדברים הקטנים.

שלומית טרם: מאיץ ה-LHC וניסוי אטלס זה כלי מחקר בשטח של חלקיקים יסודיים.

שלומית טרם: קולבורציית אטלס בנתה ניסוי שתפקידו למדוד חלקיקים שנוצרים בהתנגשות של ה-LHC.

שלומית טרם: הניסוי שלנו יאשר או יפסול את המודל הסטנדרטי, ויחפש עדויות למשהו חלופי.

שלומית טרם: באטלס יש כ-1,800 פיזיקאים מ-35 מדינות.

זבולון אורלב: כמה מתוכם שלנו?

גיורא מיקנברג: 25 פלוס 25 סטודנטים.

שלומית טרם: ממה עשויים הדברים – זו אחת השאלות היסודיות.

שלומית טרם: חשבו פעם שהאטום הוא הדבר הקטן ביותר, הרבה זמן אנו יודעים שהאטום בנוי מגרעין ואלקטרונים, כאשר הגרעין הוא אחד ל-10,000 מגודל האטום.

שלומית טרם: הגרעין עצמו בנוי מפרוטונים והם בנויים מקוורקים, כאשר האלקטרון והקוורק הם החלקיקים הקטנים ביותר שאנו יודעים עליהם.

שלומית טרם: אנו לא יכולים למדוד כמה הם קטנים.

שלומית טרם: אנו רוצים את ההסבר לטבע שהוא הכי קומפקטי שניתן לתת, אך הוא גם חייב להתאים לכל העובדות הניסיוניות שבידינו.

שלומית טרם: אז אילו חלקיקים יסודיים קיימים – יש לנו 12 חלקיקי חומר, בירוק ואדום, שבאים משתי משפחות, משפחת הלפטונים הירוקה, שלא מרגישה את הכוח החזק, ומשפחת הקוורקים הכתומה, שכן מרגישה את הכוח החזק, כאשר הכוח החזק הוא הכוח שמחזיק את גרעיני האטומים.

שלומית טרם: בכל משפחה יש שלושה דורות.

שלומית טרם: לכל חלקיק יש אנטי חלקיק, ויש לנו גם חלקיקי כוח, שמעבירים את הכוח החזק, החלש והאלקטרו מגנטי.

שלומית טרם: מה זה אומר שחלקיקים קיימים?

שלומית טרם: יש לנו בתיאוריה תבניות לחלקיקים שיכולים להתקיים בטבע.

שלומית טרם: כל החלקיקים שנמצאם בתיאור הנכון של הטבע נוצרו במפץ הגדול, רק אנו לא יודעים מהו התיאור הנכון הזה.

שלומית טרם: חלקיקים שהם כבדים דועכים לחלקיקים קלים יותר, ולכן כל החלקיקים הכבדים שנוצרו במפץ הגדול, מלבד אולי אלה ששייכים לחומר האפל, דעכו.

שלומית טרם: במאיץ אנו יוצרים אותם מחדש, ואם הצלחנו ליצור אותו, סימן שהוא קיים היה- -

זבולון אורלב: למה דעכו ולא הפכו להיות קלים יותר?

שלומית טרם: חלקיק אחד דועך לחלקיקים קלים יותר, למספר חלקיקים קלים יותר.

שלומית טרם: אם נצליח ליצור חלקיק במאיץ, סימן שהוא היה קיים במפץ הגדול, אך יש לנו הרבה מאוד תיאוריות, של אילו חלקיקים היו קיימים, ורק ניסוי יאפשר לדעת מי מהן נכונה.

שלומית טרם: אני רוצה לדבר על מסות של חלקיקים יסודיים.

שלומית טרם: יש לנו מסות שונות מאוד לחלקיקים יסודיים.

שלומית טרם: אתם רואים בין משהו שהוא כמעט אפס לניוטרינו, בין מספר קטן מאוד לאלקטרון למספר גדול לקוורק הטופ, שהוא הקוורק הכבד שאנו מכירים.

שלומית טרם: הגודל במרחב של האלקטרון והטופ שווים בדיוק, למרות שהטופ כבד פי 360 אלף, כלומר שניהם חסרי גודל כמו נקודה במרחב, והטופ כבד פי 360 אלף.

שלומית טרם: אנו רוצים להבין למה המסות כל כך שונות ולמה בכלל יש מסות לחלקיקים.

שלומית טרם: נדבר קצת על מסה במודל הסטנדרטי.

שלומית טרם: חוקי הטבע מנוסחים בנוסחה, שמתארת באופן כמותי כל מה שיכול לקרות בטבע.

שלומית טרם: על דף אחד ניתן לתאר את כל מה שיכול לקרות בטבע.

שלומית טרם: לנוסחה הזו יש סימטריה מובנית, ובמסגרת הסימטריה הזו לא ייתכן שיש מסה לחלקיקים.

שלומית טרם: אלא מה – אנו יודעים שלחלקיקים יש מסה, ולכן הסימטריה חייבת להיות שבורה.

שלומית טרם: אנו רואים פה צורה כזו, שהיא בהחלט סימטרית, אך אם אנו נמצאים כאן בפינה הזו ורק מסתכלים מסביבנו, מה שאנו רואים אינו בהכרח סימטרי.

שלומית טרם: בתיאוריה שלנו, מכניזם היגס הוא מכניזם ששובר את הסימטריה.

שלומית טרם: במסגרתו אנו מקבלים בתיאוריה חלקיק חדש, חלקיק ההיגס.

שלומית טרם: אנו מצאנו את כל הדברים האחרים שהתיאוריה מנבאת, אבל חלקיק ההיגס עדיין לא נמצא.

שלומית טרם: האם זה אומר לנו שהתיאוריה שגויה?

שלומית טרם: בינתיים לא, כי ייתכן שלהיגס יש מסה גבוהה, ובמאיצים הקודמים לא יכולנו לייצר אותו כי האנרגיה שלהם לא היתה מספיק גדולה.

שלומית טרם: ב-LHC התירוץ הזה כבר לא יתפוס.

שלומית טרם: אם ההיגס לא יימצא באטלס, סימן שהוא לא קיים והתיאוריה שגויה.

זבולון אורלב: לא ניסו לבדוק את זה עכשיו בניסוי שהיה?

שלומית טרם: לא ניתן היה לבדוק את זה בזמן הקצר.

שלומית טרם: במאיצים אנו יוצרים מסה מאנרגיה לפי הנוסחה המפורסמת.

שלומית טרם: מאיצים חלקיקים קלים מסביב למעגל באנרגיות גבוהות מאוד בכיוונים הפוכים, וכאשר שני חלקיקים קלים ואנרגטיים מתנגשים, האנרגיה שלהם יכולה להפוך למסה של חלקיקים כבדים.

שלומית טרם: החלקיקים הכבדים, כאמור, דועכים חזרה לחלקיקים קלים יותר, אך ניתן לשחזר אותם ולמדוד את התכונות שלהם מהעקבות שנשארות בגלאי.

שלומית טרם: LHC זה המאיץ הבא שלנו, שכעת מתחיל לעבוד.

שלומית טרם: האנרגיה של ההתנגשות היא פי שבעה ממה שהיה אפשרי לפניו, כלומר נוכל לייצר חלקיקים כבדים חדשים.

שלומית טרם: יהיו עשרות מיליוני התנגשויות בשנייה.

שלומית טרם: חלקיק ההיגס ייווצר רק במעט מאוד מההתנגשויות האלה.

שלומית טרם: יהיו המון התנגשויות בלי היגס ומעט התנגשויות עם היגס.

שלומית טרם: כמה מעט זה יהיה – זה תלוי במסה שלו.

שלומית טרם: חשוב לנו מאוד לזהות את ההתנגשויות שבהן הוא נוצר.

שלומית טרם: חלקיקים מסוגים שונים משאירים עקבות שונים בגלאי.

שלומית טרם: מה עושים כדי למצוא את חלקיק ההיגס?

שלומית טרם: כאן אנו רואים עקבות של התנגשות מסימולציה שבה נוצר היגס שדעך.

שלומית טרם: שימו לב, ארבעת המסלולים הישרים האלה הם של חלקיקים אנרגטיים מאוד, שלא מתעקמים בשדה המגנטי.

שלומית טרם: יש לי כאן דיאגרמה, של איך זה קורה – ההיגס נוצר, דועך לשני חלקיקי Z, וכל אחד מהם דועך.

שלומית טרם: זה האות הנקי ביותר לגילוי חלקיק ההיגס.

שלומית טרם: הנקי ביותר אומר שמעט מאוד התנגשויות שאין בהם היגס יוצרות את האות הזה.

שלומית טרם: לכן אם נמצא כמה התנגשויות עם אותות מהסוג הזה, נכריז על גילוי ההיגס.

שלומית טרם: מהן התיאוריות שמעבר למודל הסטנדרטי – כמעט אין פיזיקאי שחושב שהמודל הסטנדרטי זה סוף הסיפור.

שלומית טרם: יש אתו כמה בעיות.

שלומית טרם: הרבה מאוד פיזיקאים עובדים על תיאוריות שמרחיבות את המודל הסטנדרטי.

שלומית טרם: אנו רוצים להסביר את החומר האפל ביקום, אנו רוצים תיאוריה שיכולה להסביר גם מה קורה באנרגיות גבוהות מאוד, והמודל הסטנדרטי לא נותן לנו את שני הדברים החשובים האלה.

שלומית טרם: לא ייתכן שתיאוריה תהיה נכונה ותהיה בניגוד לממצאים ניסיוניים קיימים.

שלומית טרם: זה המבחן הראשון שכל תיאוריה צריכה לעבור.

שלומית טרם: המודל הסטנדרטי בינתיים מתאים לכל הממצאים הקיימים, ולכן כנראה שזה יהיה הרחבה של המודל הסטנדרטי ולא החלפתו במשהו שונה לחלוטין.

שלומית טרם: על אילו תיאוריות אנו מדברים – יש תורת המיתרים, שעדיין לא מייצרת לנו תחזיות למדידה בניסוי, יש לנו סופר סימטריה, שיש לה אינספור גרסאות.

שלומית טרם: במרכז שלה לכל חלקיק שאנו מכירים מהטבלה שהראיתי לכם, יש מקביל סופר סימטרי כבד עם תכונות דומות מאוד לחלקיק המקביל לו.

שלומית טרם: יש למשל אפשרות, תיאוריות שיש ממדים נוספים מעבר לארבעת המוכרים, שזה שלושת ממדי המרחב הרגילים שלנו והזמן.

שלומית טרם: בנוסף לזה, יש תיאוריות שמנבאות עד 12 ממדים, אבל רוב הממדים האלה, במסגרת התיאוריה, מוקטנים לגודל של כלום.

שלומית טרם: אבל אם יש ממד נוסף שמוגדל לא לכלום אלא לקצת, יהיה לזה תוצאות ניסיוניות.

שלומית טרם: איזה תיאוריה מתארת את הטבע – כנראה, ל-LHC יש מספיק אנרגיה לייצר חלקיקים שנצפים על ידי תיאוריות חדשות.

שלומית טרם: אם נמצא חלקיק חדש מעבר להיגס, סימן שיש משהו מעבר למודל הסטנדרטי, ואז אנו שמחים.

שלומית טרם: נניח שיש לנו תיאוריה 1 ותיאוריה 2, תיאוריה 1 מנבאת את חלקיק A ותיאוריה 2 מנבאת את חלקיק B.

שלומית טרם: גילינו את חלקיק A, כלומר אנו צריכים לגלות חלקיק חדש ולדעת מספיק על התכונות שלו כדי לדעת שהוא חלקיק A.

שלומית טרם: זה תומך בתיאוריה מס' 1.

שלומית טרם: תיאוריה מס' 2 תצטרף לערמת הרעיונות היפים שכשלו לתאר את הטבע, ונמשיך לעבוד על הבנת תיאוריה 1.

שלומית טרם: יש אצלנו בניסוי, גם בישראל וגם במקומות אחרים, הרבה פיזיקאים שמכינים שיטות לגילוי של חלקיקים A, B, C, D וכו'.

שלומית טרם: הטבע גם נותן את תרומתו למי יצליח ומי לא יצליח.

שלומית טרם: לצערנו, רק חלק מאתנו ימצאו את מבוקשם.

שלומית טרם: בדוגמה שלי מי שפיתח שיטות לגילוי החלקיק B יהיה עצוב.

שלומית טרם: עדיין, אין שום סיבה כרגע להניח שלא אנו נמצא את החלקיקים שאנו מחפשים אותם.

שלומית טרם: סיכום; החומר, למיטב ידיעתנו, עשוי מקוורקים ולפטונים.

שלומית טרם: אם מכניזם ההיגס הוא זה שנותן מסות לחלקיקים, חלקיק ההיגס צריך להיות קיים.

שלומית טרם: חלקיק ההיגס לא נמצא עדיין, ואטלס ערוך לגלות אותו.

שלומית טרם: הדרך הטובה ביותר למצוא את ההיגס היא הדעיכה שלו לארבעה מיואונים.

שלומית טרם: הקבוצות הישראליות בנו גלאי למיואונים וכלי תוכנה לבחור אותם.

שלומית טרם: אם לא נמצא את ההיגס באטלס, סימן שהוא לא קיים.

שלומית טרם: אבל יש לנו אפשרויות לא פחות מעניינות, חיפושים אחרי סופר סימטריה, ממדים נוספים ביקום ועוד.

זבולון אורלב: אני מודה לך מאוד.

זבולון אורלב: אם היית המורה שלי לפיזיקה, כנראה, הייתי פיזיקאי.

זבולון אורלב: עשית את זה בדרך מדהימה.

זבולון אורלב: הניסוי, ברור שהוא מרתק.

זבולון אורלב: הוא מעורר, אגב, המון שאלות פילוסופיות, המון שאלות מחשבתיות שמעוררות שאלות בנושאים רבים שמעניין לדון בהם.

זבולון אורלב: ד"ר אלי אופר, בבקשה.

אלי אופר: קודם כל, אני מברך אותך שחזרת.

אלי אופר: בחצי דקה, תתחיל לדאוג לנו לתקציבים כמו שדאגת בקדנציה הקודמת שלך, תנסה לפחות.

זבולון אורלב: אני מקווה שאני אהיה בקואליציה ולא באופוזיציה.

אלי אופר: שאלת גם על השפעות רוחב.

אלי אופר: היות שאנו מקדמים חזק את כל הנושא של התעשייה והכלכלה, שזה נגזר מהמדע והמו"פ, רק אשתמש בדוגמה – זה איזשהו יום של גאווה, שאנו נמצאים פה, שברגע שמשתתפים ברמת המדינה והמדענים בפרויקט שהוא בטופ של הטופ ברמה המדעית והטכנולוגית בעולם, אני רוצה להדגיש שכדי לעשות את הניסוי, צריך להיות בקצה העליון של כל הטכנולוגיות.

אלי אופר: זה מה שמניע את הצד הכלכלי.

אלי אופר: אז למשל, אם חברה ישראלית זכתה בפרס על עניינים של ריתוך, בדרך כלל אפילו מדענים דגולים – ריתוך זה בשבילם איזה אלמנט מאוד פשוט.

אלי אופר: מה הרווח – אם חברה כל כך מצטיינת, אתה יכול לעשות ספקטרום שלם של שימושים שאחר כך הריתוך הזה יביא לתעשייה ולכלכלה, וזה רק דוגמה, שלא לדבר על ריתוך ברמה גבוהה, שזה מפתח לטילים יותר משוכללים ומטוסים וכלי רכב.

אלי אופר: כלומר יש כאן השפעות רוחב ואיני מתייחס רק לצד שנרמז, שקשור לאנרגיות, שאולי גיורא רמז שזו סיבה שאולי לא רוצים אותנו כחברים – אני לא חושב, אבל אני חושב שזו ממש גאווה שישראל משתתפת בהיקף יחסית מאוד רציני לגודל שלנו במין ניסוי כזה.

אלי אופר: אנו במפרץ של המדען הראשי, משרד התמ"ת, כתוצאה מזה אנו משוכנעים עד כמה זה חשוב.

אלי אופר: זה גם מה שגזר, כמו שגיורא ציין, שאנו מממנים בצורה נדיבה את החלק שאנו אחראים עליו כמו שעון שוויצרי.

אלי אופר: שאול, שיושב פה, אני חושב שהוא הבן אדם שמוביל את זה הרבה שנים, ואני רוצה לתת לו קרדיט.

אלי אופר: עוד הערה כללית – היות שאני אישית עומד בראש כל מיני פעילויות של כל המדינה באירופה, למשל תוכנית יורקה – זאת תוכנית מו"פ ענקית באירופה שחברות בה כמעט כל מדינות אירופה.

אלי אופר: ישראל נבחרה לפני שנה להיות הנשיאות בשנת 2010-2011, להראות שחלה גם בזה התקדמות, ולכן אני עכשיו מגיע לסוגייה, אם ישראל תהיה חברה בפרויקט הענק הזה בצרן, אני חושב שרוב האירופאים ירדו מהצד הפוליטי.

אלי אופר: אנו לא מספיק התאמצנו.

אלי אופר: כאן יש הבעיה של הכסף.

אלי אופר: גם משרד החוץ וגם אנשים כמוני או מי שהתעסק עם זה באיזושהי צורה, אנו היום די נהנים, יש לנו גם יתרון מזה שאנו משלמים מעט וזוכים לשותפות די גדולה.

אלי אופר: בעיניי, הסכומים כאן הם במקרו די מגוחכים.

אלי אופר: אלא מה, נאמר פה שמשרד המדע, שאנו אתם בשותפות, לא משלמים, ולא כי הם לא רוצים – אין להם הכסף.

אלי אופר: זה ממש מגוחך.

אלי אופר: למה אני מזכיר את זה – כי אתה יכול לעזור.

אלי אופר: היות שאני עסוק עם כל התוכניות בעולם ובאירופה, זה ברמה של קרוב לביזיון.

אלי אופר: זה משהו בשם המדינה.

אלי אופר: אין מצב כזה באירופה, שאתה לא משלם.

אלי אופר: זאת תוכנית שמדינת ישראל מחויבת אליה.

זבולון אורלב: כרגע אנו במצב שלא שילמנו?

אלי אופר: החלק של משרד המדע שולם רק חלקית, ובאיחור.

אלי אופר: זה לא תקין.

אלי אופר: יש לזה גם השלכות שיכולות לדפוק אותנו באופרציות אחרות.

אלי אופר: אחרים יכולים לשלם בשביל זה.

אלי אופר: אתה לא משלם בזמן – מישהו ששותף בדבר אחר ברמה האירופית, פתאום יכול למצוא עצמו שמעכבים לו, וכבר היה תרגיל שלא מעבירים לנו כספים בתוכניות אחרות.

אלי אופר: זה דבר שצריך לטפל בו, וזו לא צריכה להיות בעיה גדולה, כי הרווח – הצד המדעי הוא ברור, התשואה למשק הישראלי היא פנטסטית.

אלי אופר: הסכום, אתה הזכרת איך מקפיצים פה מיליארדים במליאה של הכנסת לכל מיני דברים, ופה זה פרוטות בהיבט הזה.

אלי אופר: אני רוצה לסיים בתודה לכל המשתתפים.

אלי אופר: זו ממש גאווה, שישראל שותפה ומצטיינת בדבר כזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרד המדע, בבקשה.

אבי ענתי: שלום לכולם.

אבי ענתי: אני עובד במשרד הרבה שנים, אני מכיר את הפרויקט הזה עוד מהתקופה הראשונה שהצטרפנו אליו, מתקופתו של פרופ' יובל נאמן.

אבי ענתי: לאורך השנים היו עליות וירידות בתקציב.

אבי ענתי: כל שר וכל מנכ"ל שהגיע עשה בפרויקט הזה – או תמך בו או שם אותו בקרן זווית.

אבי ענתי: אני חושב שצריך לעשות לדבר הזה סוף, ואני חושב שאלי אופר צודק בעניין הזה.

אבי ענתי: אני חושב שצריך לעשות לזה תקנה תקציבית, כמו שעשו לנושא של האיחוד האירופי.

אבי ענתי: באיחוד האירופי יש תקנה תקציבית, אי אפשר לגעת שם בתקציב.

אבי ענתי: כלומר אגף התקציבים יודע שזה דמי המנוי שישראל צריכה להעביר, אותו דבר צריך לעשות בצרן וב-EMBL, שזה הארגון לביולוגיה מולקולרית באירופה, אותו דבר צריך לעשות לססמ"י.

אבי ענתי: כדי לא לבזות את ישראל, כמו שהתבטאו פה, כדי שנעמוד גם בלוח הזמנים- -

זבולון אורלב: באיזה תקציב מדובר בחלק שלכם בצרן?

אבי ענתי: 300 אלף פרנקים, 230-270 אלף דולר.

אבי ענתי: החוב נוצר כתוצאה מפיגור שחל בשנה מסוימת, ואז לאורך השנים – זה כמו אובר דראפט.

זבולון אורלב: איך יכול להיות שמצד אחד המדינה הזו והעם הזה מגדלים מדענים שהם בשורה הגבוהה ביותר בעולם, ומצד שני שלומיאלים כל כך נכשלים בצד השני?

זבולון אורלב: אני יושב פה בכנסת בוועדות, ופשוט מתפוצץ.

זבולון אורלב: לא מבין את זה.

אבי ענתי: לאורך השנים חל קיצוץ תקציבי.

אבי ענתי: משרד המדע הגיע למצב שהקיצוץ ממש הביא אותו למצב שהוא לא מבצע כמעט תוכניות.

אבי ענתי: למשל, השנה במקום ללכת לבצע את תוכנית התשתיות של המשרד, אנו עצרנו ואמרנו: קודם כל אנו מחזירים חובות.

אבי ענתי: לקחנו את התקציב של תקציב התשתיות, ואמרנו: במקום שנבצע בזה פרויקטים חדשים, קודם נחזיר חובות, וזה מה שאנו עושים.

אבי ענתי: לכן נעמוד בחובות של ה-EMBL, נעמוד בחובות של צרן.

זבולון אורלב: אני לא יכול להגיש עכשיו נגדכם אי אמון.

זבולון אורלב: הכנסת איבדה את השיניים שלה מול הממשלה.

זבולון אורלב: זו שערורייה נוראה.

אבי ענתי: אנו עושים כל מאמץ כדי לשלם את זה השנה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: המדענים, מישהו רוצה להתייחס?

גיורא מיקנברג: החלק הישראלי עובד יפה מאוד.

גרוס עילם: לא הבנתי את דברי נציג משרד המדע.

גרוס עילם: מ-2007 כבר לא שולם, אז מה באמת קורה פה?

גרוס עילם: אתה כל כך תומך, אז איפה הכסף?

גרוס עילם: האם השר הנוכחי הוא זה ששם בקרן זווית, או שזה שעוזר?

גרוס עילם: אני יודע שנשלחו מכתבים, אני יודע שהשרה אישרה, ואני לא מבין למה הכסף לא הגיע.

אבי ענתי: אמרתי – השנה דווקא הקרבנו את התקציב של תוכנית התשתיות כדי שנוכל לשלם את החובות.

אבי ענתי: אני מניח שנצליח להשלים את התקציב שחסר ל-2007 ונשלם את המקדמה של 2008.

גיורא מיקנברג: האם אני אוכל לקבל את זה בכתב?

גיורא מיקנברג: כי ביום שני, בשבוע הבא, או מקצצים את התוכניות האלה- -

אבי ענתי: אעביר את זה למנכ"ל ולשר, ותקבל תשובה מהם.

גיורא מיקנברג: השבוע?

אבי ענתי: כן.

זבולון אורלב: אני גם אתערב בזה.

זבולון אורלב: אדבר עם השר על הסוגייה הזו.

זבולון אורלב: כמה כסף שילמו?

אבי ענתי: חסר התשלום השני של 2007 ו-2008.

זבולון אורלב: אין לכם את זה כרגע בתקציב?

אבי ענתי: בחלקו.

זבולון אורלב: למה את החלק שיש לא העבירו?

זבולון אורלב: בכל זאת, נמצאים כבר בנובמבר.

אבי ענתי: כי רק בימים אלה התקבל התקציב מאגף התקציבים לגבי אותה תוכנית שדיברתי.

זבולון אורלב: זה לא בבסיס התקציב?

אבי ענתי: לא.

אבי ענתי: אמרתי, שאם היינו מעגנים את זה בתקנה, לא היה קורה כזה דבר.

זבולון אורלב: בסיס התקציב ותקנה אלה שני דברים שונים.

אבי ענתי: זה אותו דבר.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה יכול להיות בבסיס התקציב, ותקנה גדולה לכמה נושאים.

זבולון אורלב: אשוחח על זה עם השר.

זבולון אורלב: אלי, אנחנו נתקלים בזה יותר מדי.

זבולון אורלב: כשקראתי על הניסוי, אני קצת קשור לפרופ' חיים הררי – כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, הוא היה מהאנשים הקרובים ביותר לשר המר, הוא גם היה באותו זמן יו"ר הות"ת.

זבולון אורלב: בינתיים התחברנו, בעיקר אחרי פטירתו של המר.

זבולון אורלב: התקשרתי לחיים, שוחחתי אתו, והוא אמר: זה מדענים, והוא אמר לי בכלל למי להתקשר.

זבולון אורלב: דרכו הגעתי אליך.

זבולון אורלב: השאלות האלה מעוררות שאלות פילוסופיות, וכאדם דתי, ודאי מעוררות שאלות דתיות ואמוניות.

זבולון אורלב: אמרתי שאקיים על זה ישיבה מיוחדת, אבל בכל זאת, נמצא אתנו פרופ' עלי מירצבך מבר אילן, שהוא נשיא אגודת תורה ומדע.

זבולון אורלב: בדקות ספורות, אם תוכל, איך זה מסתדר?

זבולון אורלב: עכשיו סיימנו לקרוא את שתי הפרשיות הראשונות, בראשית, שזה ממש הניסוי, וגם נח על מגדל בבל – זה לא מגדל בבל, כל העסק הזה, שכל מדעני העולם מתאספים במקום אחד, יש חוות מחשבים?

עלי מירצבך: קודם כל, אני רוצה לברך את המדענים והפיזיקאים שעוסקים בפרויקט הגדול, היפה והחשוב הזה.

עלי מירצבך: זה דבר מדהים, מה שעושים שם.

עלי מירצבך: פעם אחת הייתי בצרן, ועושים דברים גדולים וחשובים, במיוחד הצוותים הישראליים פה – תמשיכו כך.

עלי מירצבך: אני חושב שלא צריך לחפש סתירה בין התורה למדע, כאשר אין בכלל מקום לחיפוש סתירה.

עלי מירצבך: היום תיאוריית המפץ הגדול דווקא מסתדרת טוב עם היהדות ובריאת העולם.

עלי מירצבך: יכול להיות שהדברים ישתנו.

עלי מירצבך: אני לא חושב, גם אם זה ישתנה, שהדברים ישנו את האמונה של החוקר שמאמין בהשם, שמאמין בבריאת העולם, ימשיך להאמין.

עלי מירצבך: מי שלא מאמין, לא יאמין כך או כך.

עלי מירצבך: היום התיאוריה הזו מסתדרת טוב, כידוע.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר טוב?

עלי מירצבך: מפני שיש בריאה – המאמין קורא לזה בריאה, הפיזיקאי קורא לזה המפץ הגדול, לא שואלים מה שהיה קודם, זו שאלה שבמדע לא רוצים לשאול, מפני שאין לזה תשובה.

עלי מירצבך: לא שואלים מי עשה את המפץ הגדול, כי כששואלים "מי", אתה מתאר לעצמך שיש כוח עליון, שיש אלוקים, שיש משהו כזה, אבל בשביל היהודי המאמין, יכול להיות שהיה פעם משהו גדול או גנוז, ומזה הכל התפתח, וזה די מתאים אפילו לסיפור הבריאה כאשר השאלה הגדולה היא איך ייתכן שאנו לפי הלוח העברי קיימים כ-5,769 שנים, והמפץ הגדול התרחש לפני כ-14 מיליארד שנה.

עלי מירצבך: כמובן, התשובה הרגילה היא שהספירה שלנו היא מתחילת התרבות האנושית, מהאדם הראשון, שמהווה את נקודת הציון של התרבות האנושית, שזה היה לפני כ-5,769 שנה, והימים שלפני זה אלו היו תקופות ארוכות שעל זה אנו לא מדברים, ולכן אין סתירה, ולהפך.

עלי מירצבך: אני חושב שצריך להכיר תודה בשכל האנושי, בגדלות השכל האנושי שנברא בצלם אלוהים, שמצליח לגלות, להבין טוב יותר את פירוק החלקיקים, דברים מסובכים ולא פשוטים, והגענו במאות השנים האחרונות על ידי פיתוח הפיזיקה והמדע בכלל להגיע לדברים כל כך יפים וגדולים, שאני חושב שליהודי המאמין זה מראה עוד יותר על היופי של היקום.

עלי מירצבך: אני רוצה להודות ליושב הראש על הישיבה הזו, אני חושב שזו ישיבה חשובה, ובכלל לכל המשתתפים, לכל המדענים, ולגאווה הישראלית שאנו מקבלים מזה.

זבולון אורלב: לא התייחסת למגדל בבל.

עלי מירצבך: אמרתי שצרן זה מגדל בבל חיובי, במובן הזה שיש אחדות, בלי הדברים שמסביב, שכולם יחד רוצים להבין טוב יותר את העולם שאנו חיים בו.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו, אמרתי את זה גם בקדנציה הראשונה שהייתי יושב ראש הוועדה.

זבולון אורלב: אני בתחושה מאוד קשה, שהמנהיגויות שלנו לא מבינות לעומק ולא מיישמות, גם אם הן מבינות, את הצורך בחיזוק מעמד המדע והטכנולוגיה, המו"פ וכל מה שקשור, למרות שכולם נואמים את אותו נאום שגם אני נואם על המרכיב האיכותי, היתרון היחסי שלנו באוצר האנושי.

זבולון אורלב: בפועל זה לא קורה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי במשטר הדמוקרטי שלנו הנושא של הלחץ, דעת הקהל, סדר היום מאוד חשוב, ולכן לדעתי, המדענים, הפיזיקאים, עושים שגיאה גדולה מאוד, שהם משקיעים אנרגיות מדהימות והצלחות מרשימות בכל מיני דברים.

זבולון אורלב: הם לא משקיעים מינימום בלשים את הנושא הזה על סדר היום הלאומי.

זבולון אורלב: לא נפגשים עם ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב, למשל, שכזו ישיבה היתה צריכה להיות אצל ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אם הייתי ראש ממשלה, הייתי עושה את זה.

זבולון אורלב: כי אני מרגיש שזה חלק מהמחויבות הממלכתית שלי.

זבולון אורלב: מדענים ישראלים מגיעים להישגים בטופ העולמי, וכאילו זה שום דבר, ואז אם ראש הממשלה היה שומע את הסיפור על המיליון שקל המצחיק הזה, הוא היה מעיף כנראה מישהו ומעמיד אותו במקום, כי הוא יודע, גם השר יודע – לא חשוב איזה שר, אין לי שום דבר נגד גאלב מג'אדלה – אבל השר יודע: לא יקרה שום דבר.

זבולון אורלב: לא יכתבו על זה, זה לא שערורייה, רק מבקר המדינה יכתוב על זה אולי.

זבולון אורלב: אולי באמת אבקש ממנו לבחון את כל השערורייה הזו של ההשתתפות בכל הפורומים הבין לאומיים, ההשתתפויות הכספיות.

זבולון אורלב: אתם חייבים לצאת ממגדל השן.

זבולון אורלב: אני אומר לכם, כי אתם יושבים מולי, אבל גדולי המדענים, הנובלים שלנו ופרסי ישראל שלנו ואלה שהגיעו להישגים מרשימים ויושבים פה, אנשים מאוד חשובים, אתם חייבים להקדיש לנושא הזה.

זבולון אורלב: אם לא תהפכו להיות שדולה ולובי – מישהו כאן פעם דיבר עם חבר כנסת או עם שר ואמר לו: אתם מטורפים, אנחנו מתאבדים בדרך שבה אנו הולכים?

זבולון אורלב: אני אומר לכם שכל מפעל קטן, מייד מתרוצצים פה.

גרוס עילם: אני חושב שגיורא עושה את זה כבר הרבה שנים.

גיורא מיקנברג: כל שר שמגיע לשוויץ – שרי הבריאות, כולם מגיעים- -

זבולון אורלב: שר הבריאות זה בדרך כלל שר שאין לו שום השפעה פוליטית.

גיורא מיקנברג: -

זבולון אורלב: אתה לא במפלגה הנכונה שתדאג למדע.

זבולון אורלב: אין לי שום דבר נגדם.

זבולון אורלב: אם יהיה להם מיליארד ₪, הם ישימו את זה בדבר אחר.

זבולון אורלב: כל אחד בערכים שלו, אבל צריך גם לדבר אתם.

זבולון אורלב: אין כאן עניינים מפלגתיים.

זבולון אורלב: זה עניין לאומי ממלכתי.

זבולון אורלב: אבל דברו עם המנהיגויות.

זבולון אורלב: אי אפשר לסרב, אני לא רואה שר וראשי ועדות שמסרבים להיפגש, לבקר.

זבולון אורלב: אני מרגיש שהצמרת המדעית שלנו חוטאת חטא כבד בזה שהיא לא יוצאת ממגדל השן, ובלחצים שיש, יש לחצים כבירים של עדיפויות, אני לא מרגיש שיש לחץ של עולם המדע, הצמרת המדעית המופלאה שלנו, שפועלת בנושא הזה.

זבולון אורלב: אז ראשי האוניברסיטאות, שהיו עכשיו צריכים להוציא חצי מיליארד שקל – ראיתם: קצת לחץ, יצא חצי מיליארד שקל.

זבולון אורלב: נכון, האוצר גם התכוון לתת 380, אבל הם הוציאו עוד 130-140 מיליון שקלים, באיזה איום קטן של פתיחת שנת לימודים, ובזה נגמר העניין.

ארז עציון: זה לא מנותק.

ארז עציון: זה שייך אחד לשני.

זבולון אורלב: אני מבין את חוק הכלים השלובים בעניין הזה.

זבולון אורלב: אבל עדיין אני אומר, זה רק בגלל שכבר אמרו: כבר לא יכולים לשלם משכורות.

זבולון אורלב: אגב, זה רק החזר קיצוץ.

זבולון אורלב: כל ועדת שוחט, שכולם התפעלו ממנה, ואני מוכרח לומר שאני מאוד לא התפעלתי ממסקנותיה, זה להחזיר קיצוץ של 22-23 אחוזים שביבי עשה את זה בקדנציה שלו.

זבולון אורלב: אנו רואים אילו החמצות יש.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שהשקעות במו"פ ובמדע הן השקעות גם כלכליות נכונות, אלא שהשר שמשקיע לא יראה את זה, כנראה, יראה את זה השר הבא.

זבולון אורלב: בחיים הדמוקרטים אם לא תיכנסו לזירה הזאת, אתם תפסידו.

זבולון אורלב: צריכים להיכנס לזירה הזו.

זבולון אורלב: ואם בזה אצליח, אני אומר – זו התרומה שלי לעולם המדע כדי לחזק אותו, כדי שנוכל לא רק להתגאות בהישג אחד או שניים.

זבולון אורלב: כל ההישגים האלה, אגב, זה תוצאות של השקעות.

גרוס עילם: מה יותר מאשר לבוא לוועדת המדע?

גרוס עילם: אנו מדברים אתך, זה כאילו אתה זורק את הכדור חזרה אלינו, כשאני יודע שבעצם יש לפחות שני פרופסורים גדולים אצלנו, שזה מיקנברג ורבינוביץ', שמשקיעים המון מזמנם כדי לעשות את הלובינג שאתה מדבר עליו.

זבולון אורלב: הם לא עושים נכון.

שלומית טרם: אנחנו מדענים, לא פוליטיקאים.

זבולון אורלב: גם הרופאים לא פוליטיקאים, ואני לא רוצה לתת לך עשרים אלף דוגמאות אחרות.

זבולון אורלב: אתם צריכים להבין את ההתרחשות הדמוקרטית במדינת ישראל, ולהשקיע קצת זמן בסוגייה הזו.

זבולון אורלב: אמרתי את זה לאקדמיה הלאומית שלנו למדעים, נדמה לי שאלי אופר שומע את זה ממני כבר כמה וכמה פעמים.

זבולון אורלב: אמרתי את זה גם לנשיאי האוניברסיטאות, שהייתי מאלה שאמרו להם: אל תיכנעו, ואני שמח שבסופו של דבר הם הגיעו לתוצאה שהם חושבים שהיא טובה.

זבולון אורלב: אני לא מתפעל כל כך מהתוצאה הזו.

זבולון אורלב: אני לא זורק אליכם את הכדור.

זבולון אורלב: אני משתדל לעשות בכנסת כמיטב יכולתי.

זבולון אורלב: כחבר כנסת שהיה גם שר וראש מפלגה, יכולתי גם לקבל ועדות אחרות.

זבולון אורלב: כשהתברר לי שאני לא יכול להיות בוועדת ביקורת המדינה והיתה האופציה הזו, אמרתי: אני חושב שאני יכול לתרום לוועדה הזו, ואני את שלי אשתדל לעשות, כי אני מבין איפה הבעיה.

זבולון אורלב: הרגשתי, שאתם לא מבינים איפה הבעיה.

זבולון אורלב: אתם גם צריכים לעשות.

זבולון אורלב: מתי היתה לראש הממשלה פגישה עם גדולי המדענים, שביקשו: אנו רוצים לבוא אליך, להסביר לך מה קורה?

זבולון אורלב: על הניסוי, על כל דבר אחר.

ישראל זיידרמן: לא רק פיזיקאים.

זבולון אורלב: לא רק פיזיקאים.

זבולון אורלב: אני כואב על זה שכרגע יש באוניברסיטה העברית רק שמונה סטודנטים ללימודי מקרא.

זבולון אורלב: בשבילי, מדעי הרוח, מדעי הטבע זה אותו עולם.

זבולון אורלב: הדברים מחוברים.

זבולון אורלב: אין גוף בלי נשמה.

זבולון אורלב: אנו מחוברים.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים האלה בחדר סגור.

זבולון אורלב: אם לא יהיה בזה שינוי, בלחצים על הכל – בכל מפלגה ובכל תנועה, אתם צריכים להשתלב בסדר היום הלאומי.

זבולון אורלב: אני יודע את העוצמה שלכם.

זבולון אורלב: אתה לא מבין את הכוח שלך, את היכולת שלך להשפיע על סדר היום של מדינת ישראל.

דניאל ללוש: איך?

זבולון אורלב: להיפגש, לבוא, לחשוב איך ולקרוא לי ולעוד אנשים, להקדיש לזה מחשבה ומאמץ, כמו שאחרים מצליחים.

זבולון אורלב: משפט סיום.

גיורא מיקנברג: זה שקיבלנו הזמנה להופיע בפני הוועדה, אני אסיר תודה, כי זו הפעם הראשונה.

גיורא מיקנברג: מבחינת הכנסת, זו הפעם הראשונה שהוזמנו.

גיורא מיקנברג: בבקשה.

גיורא מיקנברג: זה לא כסף ציבורי, זה כסף פרטי.

זבולון אורלב: זה פחות ממאתיים שקלים, נכון?

גיורא מיקנברג: כן.

גיורא מיקנברג: כל עוד הדיונים האלה היו יותר קשורים למשכורות, אני לא חושב שמה שמושך את המדענים הישראלים לעבוד בארץ זה המשכורות.

גיורא מיקנברג: זה חלק חשוב, אך זה לא הכל.

גיורא מיקנברג: כאן נעשה מאמץ עצום כדי שהגויים יראו שמה שהבטחנו, אנו מקיימים.

גיורא מיקנברג: זה לא בא מהתקציבים שלא הגיעו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות גם באופן אישי, זו גם חוויה אישית להיפגש עמכם ולשמוע, ואני מודה לכם שהקדשתם זמן.

זבולון אורלב: אני חושב שהקשר הזה בין המדענים לבין הכנסת בכלל וועדת המדע והטכנולוגיה בפרט הוא קשר חשוב מאוד.

זבולון אורלב: ככל שתלוי בי, עשיתי כמיטב יכולתי, אולי בקדנציה הזו תהיה עוד ישיבה אחת או שתיים, אבל לא יותר מזה, כי אנו מתפזרים.

זבולון אורלב: אנו גאים בכם.

זבולון אורלב: הבאתם כבוד גדול למדינת ישראל, נתתם גם תקווה מאוד גדולה לצעירים, למדענים צעירים בישראל, שאף שאנו מדינה קטנה, היקום כולו פתוח בפנינו.

זבולון אורלב: התקווה שנתתם, גם לה יש משמעויות פנימיות על עולם המדע, ובשם הכנסת אני רוצה להודות ולאחל לכם הצלחה רבה בהמשך הדרך.

זבולון אורלב: איני יודע מי יהיה כאן במקומי, אני חושב שהוועדה הזו תהיה תמיד כתובת, אם אתם נתקלים בבעיות, מחסומים – אני בטוח שהוועדה תמיד תשמע ברצון.

זבולון אורלב: תמסרו גם את הדברים שלנו לכל אותם מדענים שהיו שותפים ולא נמצאים כאן.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות גם לד"ר אלי אופר על דבריו וגם להודות לעוזר המחקר שלנו בוועדה, לרועי גולדשמידט, על העבודה שעשית, שהיא גם פתחה בפניי צוהר מקדים לקראת הישיבה הזו, זה מהעבודות הטובות שקראתי.

זבולון אורלב: הסוגייה של החברות בצרן – אבוא בדברים עם מנכ"ל שרת החוץ.

זבולון אורלב: אפנה אליו ואבקש לחדש את המאמצים כדי לפעול לכך שמדינת ישראל תהיה חברה מלאה בצרן, ולדווח לוועדה דיווחים שוטפים, היכן זה נמצא.

זבולון אורלב: ברגע שהנושא הזה יהיה מחויב בדיווח, אני מניח שגם משרד החוץ יתעורר ויוכל לעשות את הדברים שלו.

זבולון אורלב: אפנה עוד היום לשר המדע והטכנולוגיה ידידי, אני אתו גם ביחסים אישיים טובים – הוא היה ראש האגף הערבי במפלגת העבודה, הוא יום אחד חיבר ביני לבין נשיא מצרים - כדי לדבר אתו על כך שהמשרד חייב לשלם בדחיפות את חלקו לצרן, גם את החלק של 2007 ולהסדיר את זה בסעיף תקציבי או בתקנה – אני מעדיף יותר בסעיף תקציבי מיוחד ומשוריין כדי שהנושא הזה יירד מסדר היום.

זבולון אורלב: בעקבות הדיון גם אפנה למבקר המדינה, אבקש ממנו לכלול בתוכנית 2009 את בדיקת התשלומים של משרד המדע, משרד החוץ ומשרד התמ"ת לגופים בין לאומיים שאנו שותפים בהם כדי להבטיח שהתשלומים האלה יעברו בצורה מסודרת וישראל תקיים את ההתחייבויות הבין לאומיות שלה כדי שהמדענים שלנו יוכלו להקדיש את זמנם למדע ולא לרוץ כל פעם אחרי התשלומים.

זבולון אורלב: כמובן, למדנו מהסקירות שלכם על הניסוי, על החלק הישראלי בניסוי, על חלקה של התעשייה הישראלית בניסוי, ושוב – כל הכבוד, ואל תיתנו למכשולים הישראליים לקלקל את העניין.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.