ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 536, 2008-10-29 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב.

יצחק גלנטי: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק גלנטי: על סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זקנה ושארים), התשס"ח-2008 מהות ההצעה פשוטה למדי.

יצחק גלנטי: כיום קצבת הזקנה מהווה 16.5% מן השכר הממוצע והמטרה היא להגיע ל-20% מהמדד כסכום בסיסי.

אברהם רביץ: היום אנחנו לפי המדד?

ג'ודי וסרמן: כן.

אברהם רביץ: אנחנו לא עושים שינוי מהממוצע?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: נשארים במדד.

יצחק גלנטי: החישוב היום הוא על פי המדד.

יצחק גלנטי: ההצעה הזאת משאירה את החישוב על בסיס המדד, במיוחד כאשר המשק צפוי לזעזועים לא קטנים.

יצחק גלנטי: נראה לי שעדיף להישאר עם המדד מאשר לעבור לשכר הממוצע במשק.

יצחק גלנטי: המטרה היא להגיע לכך שנחזיר את מה שהיה בעבר, דהיינו, 20%.

אברהם רביץ: עד איזה שנה זה היה 20%?

ג'ודי וסרמן: העברה משכר ממוצע למדד היתה בשנת 2005.

דב בארי: ב-2002 הוקפאו ההצמדות.

דב בארי: המעבר לשכר הממוצע היה ב-2006.

דב בארי: נקבעה ב-2002 אבל נדחתה ל-2006.

יצחק גלנטי: למעשה קצבת הזקנה נשחקו, קוצצו, הוקפאו ובפועל זה מה שקרה והגענו למצב של שחיקה מאסיבית ורצינית.

יצחק גלנטי: צריך להחזיר חזרה לכיסם של הגמלאים את מה שהיה ומה שנלקח.

אברהם רביץ: אני יכול לתת לך פסוק: "והשיב את הגזלה אשר גזל".

יצחק גלנטי: ההצעה שלי אינה קיצונית, היא לא "מקסחת" את האוצר, היא לא בעלת ביטוי תוקפני.

יצחק גלנטי: בסך הכל מדובר בביצוע החזרה ב-4 פעימות.

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים, בעצם, על כך שב- 2008 תהיה תוספת מ-16.5% ל-17%, ב-2009 מ-17% ל-18%, ב-2010 מ-18% ל- 19%.

יצחק גלנטי: זה נעשה בהדרגה.

יצחק גלנטי: והחל מ- 2011 זה יעמוד על 20% מהסכום הבסיסי.

אברהם רביץ: כמה כסף זה החצי אחוז שאנחנו מבקשים להעלות עכשיו?

אברהם רביץ: זה לא שאנחנו מתרגשים.

אברהם רביץ: בימים שבשוק העולמי מיליארדים עולים ויורדים כל יום, זה כסף קטן.

יצחק גלנטי: כמה הפסידה המדינה בנפילות האחרונות?

יצחק גלנטי: מדובר בכמה מיליארדים של שקלים.

יצחק גלנטי: בהזדמנות זאת, שהיא לא כל כך חגיגית, אני רוצה לומר שקרנות הפנסיה וקופות הגמל, כאשר האוצר אפשר את פתיחתן לשוק המניות, הוא שוב פגע פגיעה קיצונית באותו ציבור כיוון שההפסדים שם הם הפסדים לרעתו של אותו ציבור, מה שלא היה בעבר.

יצחק גלנטי: אנחנו מעלים את הצעת החוק הזאת לדיון ואני מקווה שהיא אכן תאושר ברוב קולות של חברי הכנסת הנוכחים.

יצחק גלנטי: אני מבקש לקבל נתונים מהביטוח הלאומי לגבי העלות התקציבית על מנת שנדע האם הצעת החוק תקציבית ועד כמה היא תקציבית.

רמסיס גרא: העלות הכוללת של ההצעה הזאת מוערכת ב-3.8 מיליארד שקל?

אברהם רביץ: אתה מתכוון עד ל-20%?

רמסיס גרא: כן.

אברהם רביץ: כמה זה חצי אחוז?

ג'ודי וסרמן: כמה זה הפעימה הראשונה, דהיינו, 16% עד 17%?

רמסיס גרא: כל נקודת אחוז עולה קרוב למיליארד שקל.

יצחק גלנטי: אם כך, בשלב זה אנחנו מדברים על חצי מיליארד שקל במחירי 2009.

יצחק גלנטי: זאת אומרת שכל פעימה היא תוספת של חצי מיליארד.

רמסיס גרא: כל נקודת אחוז עולה כמיליארד שקל.

רמסיס גרא: בין 16.5% ל-17% זה חצי מיליארד.

רמסיס גרא: מ-17% ל-18% זה מיליון.

רמסיס גרא: אני מדבר על מחירים של היום.

רמסיס גרא: אם תהיה אינפלציה - - -

יצחק גלנטי: אם תהיה אינפלציה היא שוב תפגע באותו ציבור.

אברהם רביץ: אינפלציה זאת מציאות חיים.

אברהם רביץ: אומרים שכסף שהיה שווה פעם כך היום הוא שווה כך.

אברהם רביץ: אנחנו אף פעם לא מביאים את זה בחשבון.

אברהם רביץ: אולי בשנה הבאה תהיה אפס אינפלציה?

יצחק גלנטי: אני הייתי שמח לו במצב דפלציה הציבור שלי היה מקבל את מה שהיה מגיע לו, כך שלא נעשה את החשבון של האינפלציה, כי באינפלציה הוא תמיד מפסיד.

יצחק גלנטי: זה עד כמה שהשכלתי הכלכלית מגעת ואני לא כלכלן.

ג'ודי וסרמן: החשבון הפשוט שלי מראה שזה 3.5 מיליארד ולא 3.8 מיליארד.

ג'ודי וסרמן: חישבת את האינפלציה?

רמסיס גרא: כן.

יצחק גלנטי: והצמדה?

רמסיס גרא: זה במחירים של 2009.

יצחק גלנטי: ומה עם ריבית והצמדה?

ג'ודי וסרמן: מאחר ואנחנו מדברים על הצעת חוק לקריאה ראשונה, אנחנו צריכים לקבל את עמדת הממשלה לעניין הזה.

דב בארי: ב-10.6.2008 ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה מהמציע לבוא בדברים עם משרד האוצר.

דב בארי: מכיוון שזה לא קרה, עמדת הממשלה להתנגד לחוק.

ג'ודי וסרמן: בהתאמה, יש תוספת גם לגמלת הבטחת הכנסה שכן כשמעלים את קצבת הזקנה והשארים, צריך להעלות בהתאמה את הגמלה להבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: כך גם מופיע בהצעת החוק, אחרת יצא מצב שאוכלוסייה קשישה, שהכנסותיה נמוכות ביותר, לא תקבל שום תוספת.

ג'ודי וסרמן: לכן יש כאן גם גידול של הבטחת ההכנסה בהתאמה.

ג'ודי וסרמן: רציתי לשאול את הביטוח הלאומי האם הנתונים שמופיעים בטבלאות של הבטחת הכנסה מותאמות לגידול שמופיע בהצעת החוק?

ג'ודי וסרמן: אם לא, מה המספרים הנכונים בהתאמה?

רמסיס גרא: הנתונים לא מדויקים, צריך לשנות חלק מהנתונים.

רמסיס גרא: נעשה את החישובים המדויקים ונעביר לוועדה.

יצחק גלנטי: כאשר אנחנו מדברים על העלויות התקציביות, אני מבין שזה כולל את העלויות של העליה בהבטחת הכנסה.

רמסיס גרא: כן.

יצחק גלנטי: זאת אומרת שזה לא מתייחס אך ורק לגמלה אלא גם להבטחת הכנסה.

אברהם רביץ: אנחנו מכירים את המציאות שאנחנו חיים בה היום.

אברהם רביץ: אני רוצה לברך את מציע ההצעה.

אברהם רביץ: אני חושב שזה מהווה מסר חשוב מאוד בתפר שבין כנסת אחת לכנסת שתבוא אחריה.

אברהם רביץ: אינני יודע באיזו מידה נספיק לעשות מהלך, אבל המסר הזה חשוב מאוד.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לקשישים, שזה בעיקר נוגע להם.

אברהם רביץ: אני כבר 20 שנה בכנסת.

אברהם רביץ: נכנסתי לכנסת ה-12 ומצאתי כאן את רן כהן.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם.

אברהם רביץ: אז לא הייתי שייך לקבוצת הגיל הזאת.

אברהם רביץ: אמנם היום אני שם אבל רק כי נולדתי קודם.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם שזאת היתה קבוצת האנשים שתרמה את כל חייה למדינה הזאת.

אברהם רביץ: הקימה את המדינה, סחבה על כתפיה את המדינה, שילמה מיסים, לקחו ממנה מיסים.

יצחק גלנטי: ברוב המקרים זה היה מתוך רצון, מתוך הבנה ומתוך אידיאולוגיה.

אברהם רביץ: האמת היא שאם מישהו יעשה את החשבון האקטוארי של הכנסות המדינה לאורך כל השנים, על ידי קבוצת הגיל הזאת, יתברר שזה כמו הפסוק שהבאתי בתחילת הדיון: "והשבת גזלה אשר גזל".

אברהם רביץ: זה כסף שברובו הגדול הציבור השקיע.

אברהם רביץ: לו היו מחלקים את זה כפי שזה מחולק במדינות אחרות, היו עושים חלק פנסיוני וחלק כלכלי, אז לך תדע לאן בכלל היינו מגיעים עם המחויבות שלנו כלפי קבוצת גיל זאת.

אברהם רביץ: אני מוכרח לציין את מפלגת "גיל" ועוד אנשים בודדים כמו רן כהן, שבאמת עסקו בעניין הזה.

אברהם רביץ: לא היה להם לובי כאן.

אברהם רביץ: מדובר על קבוצת האבות שלנו.

אברהם רביץ: תסלחו לי על השפה התל-אביבית שלי, הם היו ה"דפוקים" בחברה.

אברהם רביץ: לא היה מי שדאג להם כקבוצה.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה הצלחתם לעשות ב"גיל".

אברהם רביץ: אני רואה את התעמולה שלכם לקראת הבחירות הבאות ושהצלחתם לעשות כמה דברים.

אברהם רביץ: אני לא כל כך מצוי אבל אני מתאר לעצמי שזה נכון.

אברהם רביץ: דבר אחד הצלחתם – הבאתם לתודעה הציבורי שאכן ישנה קבוצת גיל שהיא מקופחת לאורך כל הדרך ואפילו יצרתם תחרות בין מפלגות רבות שרוצות לייצג את קבוצת הגיל הזאת.

יצחק גלנטי: סליחה שאני מתפרץ לדבריך.

יצחק גלנטי: נראה לי שזה לא באמת מתוך רצון ללכת לקראת אותה קבוצת גיל אלא הרבה יותר מתוך הבנה לגבי הכוח האלקטוראלי של אותה קבוצת גיל.

יצחק גלנטי: אם אותה קבוצת גיל הכניסה לכנסת ה-17 7 מנדטים - - -

אברהם רביץ: אמרו שהשנקינאים הכניסו אותם, אלה משנקין.

יצחק גלנטי: בוא נגיד שיש להם מנדט או שניים.

יצחק גלנטי: גם אז, לפחות 5 מנדטים לא נכנסו בזכות השנקינאים.

אברהם רביץ: אתה יודע שרוב החרדים הם אנשים מבוגרים.

רן כהן: רובם ילדים.

אברהם רביץ: בדור הביניים יש פחות.

אברהם רביץ: אני באמת מאוד מברך אתכם ואני אחד מאלה שמקווה שכן תהיו בכנסת הבאה.

אברהם רביץ: אני חושב שאתם מוסיפים צבע, נופך ומחשבה.

אברהם רביץ: דעת זקנים אצלנו חשובה.

אברהם רביץ: אנחנו לא שייכים לדור הצעיר שיודע לרקוד על רגל אחד.

אברהם רביץ: זקנים זה דבר חשוב ביהדות.

אברהם רביץ: כמובן שאנחנו נתמוך בכל סעיפי החוק הזה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

יצחק גלנטי: רן כהן, בבקשה.

רן כהן: היום אני חבר הכנסת הותיק ביותר שאיננו שר היום.

רן כהן: אולמרט וחיים רמון ותיקים ממני.

רן כהן: בוא נעזוב, אני לא רוצה נוסטלגיה.

רן כהן: אני מסכים, כמובן, גם עם מציע ההצעה וגם עם ידידי חבר הכנסת רביץ.

רן כהן: אני רוצה להוסיף שני דברים.

רן כהן: כמי שנבחר בשנת 84' לכנסת, השחיקה המתמשכת בקצבאות הזקנה אולי לא נעשתה ברשעות של מישהו מסוים אבל היא נעשתה בתהליך מרושע.

רן כהן: אני עוד ישבתי עם אורה נמיר שישבה בכסא שלך.

רן כהן: אז באמת הקצבה היתה 19.5%.

רן כהן: זה הלך ונשחק ונשחק ללא כל הצדקה.

רן כהן: היתה מגמה שחייבים לעצור אותה.

רן כהן: החוק הזה בא לעצור.

רן כהן: דבר נוסף.

רן כהן: אני מזדהה עם כל הדברים שאמר חבר הכנסת רביץ, לגבי הצדק שצריך לעשות עם הקבוצה הזאת.

רן כהן: אני רוצה שיהיה ברור.

רן כהן: מה שהצעת החוק הזאת תעשה, זה קודם כל צדק לצעירים.

רן כהן: אם לא יהיה לצעירים אופק לדעת שבערוב ימיהם הם יחיו חיים ראויים, הם לא יהיו פה או שהם יהיו שבורים ורצוצים ולכן אני מאוד בעד ההצעה הזאת.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רן כהן, זה לא רק אופק עתידי לצעירים אלא זה, בין היתר, הצורך בתמיכה.

יצחק גלנטי: הרי הכנסתם של הצעירים תצטרך בצורה זו או אחרת ללכת או לתמיכה בהוריהם שנשחקים בתוך המערכת או לאוכל עבור ילדיהם.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין שהדבר לא נעשה בחסד אלא בזכות.

יצחק גלנטי: כל אותה שכבת גיל שילמה טבין ותקילין אל כל מה שנדרש ממנה על פי חוק הביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: העובדה ששינו את האידיאולוגיה של הביטוח הלאומי ובהדרגה הפכו אותו למעין קופה צדדית של מס הכנסה, היא זאת שבעצם הביאה לפגיעה המאסיבית הזאת באותו ציבור של דור מייסדי המדינה.

רן כהן: בוני המדינה.

יצחק גלנטי: לא רק שהם תרמו להקמת המדינה מכוחם ומזמנם ומרצונם ובאידיאולוגיה שלהם, הם חרפו את נפשם למען אותה מדינה.

יצחק גלנטי: כעת, בהגיעם לגיל זקנה, במקום לתת להם תמיכה נותנים להם בעיטה.

יצחק גלנטי: תסלחו לי על הביטוי, מעין "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת".

יצחק גלנטי: נציג האוצר, בבקשה.

דב בארי: כפי שציינתם, בשנים האחרונות חלו שינויים רבים במרבית קצבאות הביטוח הלאומי ובכלל זה גם קצבאות הזקנה.

דב בארי: השינויים האלו חלו בעקבות גזרות כלכליות כאלה ואחרות.

דב בארי: יש מי שמכיר את "גזרות ביבי" ודברים כאלה שהיו הכרחיים.

יצחק גלנטי: תודה רבה, אתה אמרת את זה ואני מחזיק אחריך.

דב בארי: אנחנו מכירים את העניין הזה.

דב בארי: לאור זאת ובשנים האחרונות נעשו מאמצים רבים למקד סיוע ולעזור לאוכלוסייה נזקקת ובכלל זה אוכלוסיית הקשישים הנזקקים.

דב בארי: בשנים האחרונות ניתנו תוספות גם במסגרת חוק הביטוח הלאומי וגם במסגרת סיוע לניצולי שואה נזקקים, למי שמעורה.

יצחק גלנטי: מה עניין זה לעניין זה?

יצחק גלנטי: נזקקים של חוק נרדפי הנאצים - - -

דב בארי: לא רק בחוק נכי רדיפות הנאצים, גם בחוק ההטבות המורחב לניצולי שואה ולקשישים נזקקים.

דב בארי: ניתן סיוע - - -

יצחק גלנטי: מה זה שייך לביטוח לאומי?

יצחק גלנטי: אדוני, אני שילמתי 40 שנה כסף לביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: אל תכניס אותי למסגרת אחרת שאני לא שייך אליה.

דב בארי: אני מגיע לזה מייד.

דב בארי: במסגרת התוספות שניתנו בשנים האחרונות, ניתנה תוספת של 250 מיליון שקל לקצבאות זקנה והשלמת הכנסה במסגרת חוק ההסדרים.

יצחק גלנטי: 0.2%, אני מבקש.

דב בארי: במסגרת חוק ההסדרים המובא על שולחן הכנסת בימים אלה ממש, ישנה תוספת של 350 מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: ממש מדהים.

יצחק גלנטי: תחלק את זה לקבוצת האוכלוסייה הזאת וכמה כל אחד מקבל.

דב בארי: היא מחולקת לבני 70 פלוס.

דב בארי: צריך להבין שמתן תוספת, כפי שמופיעה בהצעת החוק הזאת בעצם תביא לפשיטת רגל של המוסד לביטוח לאומי מבחינה אקטוארית וסביר להניח מאוד שהיא תחייב את המוסד לביטוח לאומי להעלות את שיעור הגבייה.

יצחק גלנטי: האם האוצר מסכים לפעימה הראשונה על סך חצי מיליארד שקל?

דב בארי: לא.

דב בארי: הצגתי ואמרתי שבתקציב 2009, כאשר הוא יאושר בכנסת, ישנה תוספת של 350 מיליון שקל לקצבאות הזקנה.

דב בארי: קצבאות הזקנה, מבחינה אבסולוטית, עלו במשך 5 השנים האחרונות וחוזרות למצב כפי שהיה לפני - - -

יצחק גלנטי: אדוני, בעצם אתה אומר עכשיו שתוספת שולית של 250 מיליון שקל היא זאת שתגרום לקריסה של הביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: סליחה, 350 ועוד 150.

דב בארי: בסופו של דבר אנחנו מדברים על תוספת של 3.5 מיליארד שקלים.

יצחק גלנטי: כרגע אני מדבר איתך הפעימה הראשונה.

יצחק גלנטי: בפעימה הראשונה, לדעתך, תוספת של עוד 150 מיליון שקל, משמעותה, קריסת ביטוח לאומי.

דב בארי: אני לא מסתכל על הפעימה הראשונה, אני מסתכל על הצעת החוק כפי שהיא מונחת על שולחן הוועדה כרגע.

יצחק גלנטי: בוא נעביר את הפעימה הראשונה.

רן כהן: למה אתה מתרגש?

יצחק גלנטי: זאת תפיסה מסולפת של הדברים.

רן כהן: יפה שבגילך ומעמדך אתה מתרגש אבל אני אגיד לך דבר אחד.

רן כהן: כשהאוצר רצה לפטור את המעסיקים ממס עסקים, זה עלה 10 מיליון שקל.

רן כהן: אתה חושב שהם באו לפה כשהפופיק רעד להם?

רן כהן: הם שמו פה 10 מיליארד שקל, כי הם רצו.

רן כהן: זה שזה דפק את הביטוח הלאומי, את העובדים ואת המשק, זאת בעיה אחרת כי זה עניין של השקפה.

רן כהן: הם טענו שזה בנה את המשק.

רן כהן: כשחוקקתי את חוק הדיור הציבורי, הם טענו שזה עולה 40 מיליארד.

רן כהן: אתה יודע כמה זה עלה?

רן כהן: זה לא עלה שקל אחד.

רן כהן: אז הם אמרו.

רן כהן: בוא נמשיך לחוקק.

אברהם רביץ: האוצר מעלה טיעונים מן האוב שקשה להתמודד איתם.

אברהם רביץ: הוא עושה את זה רק כאשר זה כדאי לו.

אברהם רביץ: החישוב האקטוארי הוא לא רלוונטי בכלל כי אם היינו חיים לפי החישוב האקטוארי היינו יכולים לסגור את המדינה.

אברהם רביץ: זה מזמור שיר לעתיד לבוא וכך אנחנו חיים.

אברהם רביץ: תיקח את החישובים האקטואריים נכון להיום, אז איך אפשר להוציא שקל?

אברהם רביץ: הרי זאת פשיטת רגל.

אברהם רביץ: החישוב האקטוארי לא בא בחשבון.

רן כהן: את זה אומר לך יושב ראש ועדת הכספים לשעבר, שמבין דבר או שניים.

דב בארי: כפי שאמרתי, בשנה שעברה ניתנה תוספת של חצי מיליארד שקלים לקצבאות זקנה והבטחת הכנסה לקשישים.

דב בארי: השנה, כפי שאמרתי, ישנו ניסיון של מצד האוצר לתת תוספת של 350 מיליון שקלים נוספים.

יצחק גלנטי: תודה רבה על הרצון הכביר של שר האוצר.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהיעוץ המשפטי לקרוא את החוק.

ג'ודי וסרמן: אין צורך, אדוני.

ג'ודי וסרמן: יש רק תיקון אחד: בסעיף 2 פסקה 2 כתוב: "9.4% מהשכר הממוצע" וצריך להיות "מהסכום הבסיסי".

יצחק גלנטי: אבקש לתקן בהתאם.

ג'ודי וסרמן: בנוסף אנחנו מבקשים שיושב ראש הוועדה יבקש מהביטוח הלאומי להעביר טבלאות מתוקנות להבטחת הכנסה.

יצחק גלנטי: הטבלאות המתוקנות יהיו חלק מהצעת החוק.

דב בארי: שאלה: לצורך הכנסת הטבלאות בהבטחת הכנסה, האם הכוונה היא שהחוק יחול רטרואקטיבית מינואר 2008 או שבדעתכם לשנות את התאריכים ל-2009?

דב בארי: הנוסח הזה מתחיל מתחילת 2008.

ג'ודי וסרמן: לא רטרואקטיבית.

יצחק גלנטי: נתחיל מתקציב 2009, מיום תחילת החוק.

יצחק גלנטי: לפני ההצבעה אם יש מישהו שרוצה לומר משהו?

יצחק גלנטי: מי בעד הצעת החוק שירים יד?

יצחק גלנטי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.