ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 534, 2008-10-28 11:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

נועה בן שבת: קראנו עד סעיף 12, אבל היו כמה נושאים שעוד לא נסגרו.

נועה בן שבת: ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע מסמך נתונים.

נועה בן שבת: דובר על כך שהצעת החוק מדברת על שירות באחד מתחומי השמירה, ניקיון והסעדה, ולא על שירות של מתן כוח אדם.

נועה בן שבת: לכן, אנחנו מדברים על מגזר זניח של עובדים.

נועה בן שבת: ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע להתייחס לנתונים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול, האם אתה מעריך שנצליח להביא לידי גמר את הדיון ולהצביע על החוק, והאם יש גם כוונה להמשיך את הדיונים בפגרה.

יצחק גלנטי: הכוונה היא לקיים דיונים במהלך הפגרה, עד כי ניתן יהיה להביא את הצעת החוק למליאה.

יצחק גלנטי: השאלה היא, כיצד אנחנו יכולים לקיים את הדיון הזה במליאה במצב הנוכחי.

יצחק גלנטי: מאחר וזו הצעת חוק ממשלתית, אני מניח שלא תהיה שום התנגדות.

יצחק גלנטי: אני אמור להיפגש היום עם יו"ר הכנסת, ואז נראה איך אנחנו מקדמים את הנושא.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, הכוונה היא לסיים את העבודה על הצעת החוק.

יצחק גלנטי: בהחלט.

יצחק גלנטי: לדעתי, זה חוק חשוב מאוד ורצוי שנביא אותו למליאה כבר במושב הקצר הזה.

עמי צדיק: אנחנו התבקשנו לברר, כמה מתוך עובדי קבלני כוח אדם שקיימים היום והם תחת הכנפיים של הרישוי של משרד התמ"ת עובדים בענפים האמורים: שמירה ואבטחה, ניקיון והסעדה.

עמי צדיק: מבדיקה שערכנו, הסתבר שכמעט ואין כאלה.

עמי צדיק: יחד עם זאת, התברר לנו שיש חברות הפועלות בתחום הזה ולא רשומות באגף הרישוי במשרד התמ"ת.

עמי צדיק: יכול להיות שחלקן פועלות בעיקר בתחומי הניקיון והסעדה, אבל זה דבר שקשה לבדוק אותו בזמן כל כך קצר.

עמי צדיק: כיום בחקיקה הקיימת קבלני כוח אדם שמקבלים עבודה מצד שלישי, הארגון המשתמש לא מבקש מהם אישור שהם אכן רשומים.

שלי יחימוביץ': הכוונה היא למזמין.

עמי צדיק: הארגון המשתמש הוא המזמין.

עמי צדיק: זה יכול להיות בסקטור הפרטי או במגזר הציבורי.

עמי צדיק: הוא לא חייב לפי החוק הקיים לבקש מהם תעודות כשרות, שאכן הם רשומים.

יצחק גלנטי: האם אין רשימה של קבלנים המפורסמת באינטרנט, שניתן לעיין בה לפני שמבצעים הזמנה כלשהי.

עמי צדיק: קיימת רשימה כזו, אבל אם מזמין העבודה בוחר קבלן שלא נמצא ברשימה הזו הוא לא מפר שום חוק.

רן כהן: גם אם קיימת רשימה כזו, המזמין יכול לבחור שלא להזמין אחד מבעלי ההיתר המופיעים בה.

יצחק גלנטי: אין לו מחויבות לרשימה הזו.

עמי צדיק: במשך העשור האחרון עקב ההסדרה של התחום הזה, ישנה תופעה של צמצום הענף גם מבחינת אחוז העובדים בענף הזה של קבלנות כוח אדם, וירידה במספר החברות הפועלות בענף תחת רישוי.

עמי צדיק: בחודשים האחרונים, עקב התיקון האחרון שנכנס רק לפני חודש לתוקפו, יש תופעה של מעבר חברות מקבלנות כוח אדם לקבלנות משנה ונתוני שירותים.

עמי צדיק: התחומים פה הם קצת מעורבבים.

מיכאל אטלן: לא בכדי יש מעבר כזה.

מיכאל אטלן: לא בכדי הצעת החוק מתמקדת בשירותים מפני שהיא מתמודדת עם זליגה כזו.

מיכאל אטלן: בגלל שהרגולציה בתחום קבלני כוח אדם הצליחה יחסית והם בפיקוח שלנו, יש תמריץ לחברות כוח אדם לשנות את צורת הפעילות שלהן מקבלנות כוח אדם לקבלנות שירותים.

מיכאל אטלן: כך התנפחה התופעה של קבלני שירותים בתחומי השמירה והניקיון.

מיכאל אטלן: יש ספק האם זה שונה באמת או שזו אותה גברת בשינוי הדרת.

מיכאל אטלן: לכן, היה חשוב לטפל באחריות מזמין שירותים יותר מאשר באחריות המעסיק בפועל בקבלנות כוח אדם.

מיכאל אטלן: החוק שלנו נועד לטפל בבעיה של הדליפה בשביל לתקן, ואין צורך להחיל את ההסדר על המעסיק בפועל ועל קבלני כוח אדם.

מיכאל אטלן: שם קיים רישוי.

מיכאל אטלן: הנתונים תואמים את התופעה.

עמי צדיק: הנתונים תואמים, אבל לא הבנתי למה לא.

עמי צדיק: בקרב קבלני כוח האדם אין אחריות של מזמין העבודה.

נועה בן שבת: השאלה היא למה לא דווקא בגלל שהשוק מסדיר את עצמו בהתאם למה שאנחנו מכסים.

נועה בן שבת: אם נכסה את המגזר של קבלני שירותים מיד יצמחו קבלני כוח אדם לתקופה של עד 9 חודשים.

נועה בן שבת: מ-6 חודשים ועד 9 חודשים יש להם חלון הזדמנויות של אחריות מזמין בלבד, וייתכן שאנו מפסידים את האפשרות להכניס כבר עכשיו את קבלני כוח אדם באותם תחומים מצומצמים.

נועה בן שבת: המטרה היא למנוע את הפרצה שתקרא למי שירצה להשתמש בה.

מיכאל אטלן: אפשר להעמיס על כל הענפים את כל סוגי הרגולציה, אבל השאלה היא האם זה חיוני, האם זה מדתי והאם זה נכון.

מיכאל אטלן: מקום שיש רישוי ויש פיקוח מכוח הרישוי...

נועה בן שבת: כלומר, ייתכן שמישהו יקבל לשאת עול או פגיעה בכבוד.

מיכאל אטלן: אני חושב שזו הכבדה מיותרת.

נועה בן שבת: על מה מכבידים?

מיכאל אטלן: מקום שיש רישוי המאפשר פיקוח, בקרה ואפשרות להגיש תביעה, לא צריך להוסיף את הכלי שרצינו אותו כחלופה לרישוי.

מיכאל אטלן: בענפי שמירה וניקיון אפשר שיהיה רישוי, והיו הצעות חוק כאלה.

מיכאל אטלן: כחלופה לבירוקרטים שיתנו רישיונות ויפקחו, הציעו לנסות את הכלי של האחריות הישירה ושל העצום הכספי.

מיכאל אטלן: אלה כלים חלופיים.

מיכאל אטלן: אם עוד שנתיים נראה שהחלופה לא עובדת, נפגש שוב.

מיכאל אטלן: לא צריך לשים את כל התותחים בכל הענפים באותה צורה.

דן אורן: צריך להזכיר, שנכון שאין פה החלה על קבלני כוח אדם, אבל מכוח סעיף 6(א) בחוק שכר מינימום יש אחריות על המזמין.

רן כהן: חוק שכר מינימום חל על כל המשק.

רן כהן: חוק שכר מינימום הוא חוק גורף.

רן כהן: הוא חל על כל מי שמעסיק: על תושב, על עובד זר, על תושב שטחים.

דן אורן: פה מדובר על כלל חוקי עבודה.

נועה בן שבת: לקבלני כוח אדם יש הוראות ספציפיות, וכאן מדובר על רשימה הרבה יותר רחבה של זכויות.

נועה בן שבת: אני חושבת שהוועדה צריכה להכריע, איך היא מגדירה את השירות.

נועה בן שבת: האם הוועדה מסתפקת בשירות בתחומים האלה, או האם הכוונה היא לשירות של קבלני כוח אדם.

יצחק גלנטי: האם יש מי שסבור שאין להרחיב את המסגרת הזו?

אבי ברק: חוק קבלני כוח אדם פתר את בעיית קבלני כוח אדם, כיוון שהוא מדבר רק על 9 חודשים ובמקרים חריגים מאוד מדובר על עוד 6 חודשים באישור השר.

אבי ברק: לא אמורה להיות שם בעיה כזו של הפרת חוקים, ואם יש בעיה אז זה בחוק שכר מינימום.

אבי ברק: חלק גדול מהחוקים עליהם אנו מדברים אלה חוקים שנכנסים לביטוי לאחר שנת עבודה.

אבי ברק: בוועדת ההיגוי העלינו כל מיני מחשבות, וחיפשנו דרך יעילה לחוקק חוק בהסכמת מעסיקים, עובדים וממשלה.

אבי ברק: אני חושב, שכל שינוי מפר את האיזון.

אבי ברק: זה לא נשמע דבר מאוד מהותי.

אבי ברק: בסך הכל הנושא של קבלני כוח אדם הצטמצם.

אבי ברק: כל שינוי כזה מפר את האיזון שאליו הגענו בהסכמה.

יצחק גלנטי: האם יש עוד מי שמתנגד להרחבה?

ליאור אגאי: אין לי נימוקים מעבר למה שטענו מיכאל ואבי, אבל גם אנחנו במשרד האוצר מתנגדים להרחבה הזו.

יצחק גלנטי: למה?

ליאור אגאי: ישבנו ביחד תקופה ארוכה, והגענו לרשימת הענפים להם יהיה נכון לתת את ההגנה.

ליאור אגאי: לא נתחנו בכובד ראש את כל ההרחבה.

ליאור אגאי: יכול להיות שהסעיף הוא לא כל כך מהותי, אבל לא נכנסנו מספיק לנישה הזו.

רן כהן: האם אתם מתנגדים, או שאתם לא אוהבים את זה?

עמי צדיק: בעקבות התיקון האחרון לחוק, חברות כוח האדם שיצייתו לחוק יתמקדו באותם ענפים שם משך ההעסקה הוא מאוד קצר.

עמי צדיק: אלה ענפים בהם העבודה היא מאוד שוחקת, כמו מרכזי שירות.

עמי צדיק: שם יתמקדו מעתה ואילך חברות כוח אדם שירצו לציית לחוק.

עמי צדיק: שם יש תחלופה, כי מדובר בסטודנטים ובאנשים אחרי צבא.

עמי צדיק: למזמיני העבודה יש אינטרס כלכלי להעדיף את צורת העסקה הזו.

שלי יחימוביץ': אדוני היו"ר, יש הצבעה על חוק שלי בוועדת הכלכלה, ולכן אני נאלצת לעזוב.

עמי צדיק: אם יוחלט על הכנסת חברות כוח אדם תחת כנפי החוק שמדברים עליו, אחד הענפים שיושפעו מהתוספת הזו יהיה ענף מרכזי שירות.

עמי צדיק: גם שם אנחנו רואים שחוקי העבודה לא תמיד מתקיימים, למרות שזה תחת חוק קבלני כוח אדם.

עמי צדיק: עדיף שתהיה רגולציה נוספת.

יצחק גלנטי: כלומר, אתה תומך בהרחבה.

שי סומך: אני רוצה לחזק את דבריו של מיכאל.

שי סומך: הרגולציה בתחום קבלני כוח אדם היא אכן יותר הדוקה מאשר לגבי קבלני שירותים.

שי סומך: צריך לזכור, שיש אחריות מזמין גם לקבלני כוח אדם בחוק שכר מינימום.

שי סומך: אחריות המזמין היא בתנאים אפילו יותר מקילים מאלה שיהיו בחוק הזה.

שי סומך: אם קבלני שירותים ירצו להפוך להיות קבלני כוח אדם, תצפה להם גם כן אחריות מזמין בתנאים לא כל כך סימפטיים.

שי סומך: נכון שמדובר רק על שכר מינימום, אבל שכר מינימום הוא הסדר מאוד מרכזי בתחום דיני העבודה.

שי סומך: אני מצטרף להערכה של משרד התמ"ת, שלא תהיה חזרה אחורה לתחום של קבלני כוח אדם.

רן כהן: אני לא מבין את הממשלה.

רן כהן: אני מתפלא עליך, מיכאל.

רן כהן: דבר שצריך להיות נורמה במשק, צריך להיות נורמה כוללת.

רן כהן: זה חייב להיות גורף.

רן כהן: הרי אין אלוף יותר גדול נגד כל הרגולציות מאשר חיפוש פרצות על ידי רמאים.

רן כהן: האם אתם רוצים ליצור מצב בו יוכלו להמציא עוד פרצה?

רן כהן: זה חייב להיות כלל כולל.

רן כהן: אם ניקח את חוק שכר המינימום – ואני לחשתי לשלי יחימוביץ, שזה אחד הדברים שאני הכי גאה שהיה לי חלק בהובלה שלו – נראה שהוא חוק הכי גורף בעולם.

רן כהן: האם אתם יודעים כמה עבריינים יש על חוק שכר מינימום?

רן כהן: העובדה שהוא גורף ואוניברסאלי במשק נותנת לו תכונה חזקה.

רן כהן: אין סיבה שלא תהיה כאן החלה רוחבית על הכל.

אבי ברק: אנחנו עוסקים בהצעת חוק להגברת אכיפה של דיני עבודה.

אבי ברק: לכאורה, זה נשמע אבסורדי.

אבי ברק: האם אנחנו צריכים חוק שידאג לאכיפת החוקים?

יצחק גלנטי: כנראה שכן.

רן כהן: זו עובדה.

אבי ברק: אבל זה בניגוד לחוק גורף כמו חוק שכר מינימום.

אבי ברק: אנחנו מחפשים את אותן נישות שיתחמקו מאכיפה.

אבי ברק: אנחנו התלבשנו על אותם נישות שיתחמקו מאכיפה, כדי לפתור את הבעיה שלהן.

רן כהן: כאן אתה מייצר להן עוד פרצות.

אבי ברק: לא.

רן כהן: אם הכלל לא יהיה רוחבי, תהיינה עוד פרצות.

יצחק גלנטי: גם אם נחוקק את החוק הזה, רחב או צר ככל שיהיה, קיים מצב שכאשר עובד מצייץ בתקשורת ומעיז להגיש תלונה לבית דין לענייני עבודה, המעביד יוצא נגדו בתלונה של הוצאת דיבה, כולל איום של קנס בסך מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: בידי העובד אין שום יכולת כלכלית לשכור לעצמו עו"ד ולעמוד מול אותו גביר.

יצחק גלנטי: זו מערכת המשתקת את העובדים, ובמקרים מסוימים אף משתקת את ההסתדרות שאמורה לתמוך באותו עובד.

יצחק גלנטי: לכן, נכון להרחיב את הסעיף הזה ולתת לו משמעות רחבה שתחול על הכלל.

יצחק גלנטי: יש פה שני חברי כנסת באותה דעה.

דבורה אליעזר: אנחנו נשקול הסתייגות.

דבורה אליעזר: גם אם הוועדה תצביע בעד החלה על קבלני כוח אדם, אנחנו מבקשים שזה יהיה באותם ענפים עליהם אנו מדברים: ניקיון, הסעדה ושמירה.

נועה בן שבת: ודאי.

רן כהן: על זה מדובר.

רן כהן: אני שאלתי את נציג האוצר, האם הוא מתנגד או שהוא לא אוהב את זה, וזה כדי להבין האם אתם תמשכו את החוק או תשברו אותו במליאה.

דבורה אליעזר: משרד התמ"ת יגיש הסתייגות.

מיכאל אטלן: אנחנו נתנגד ממש.

דבורה אליעזר: עם זאת, ככל שהתיקון ייעשה שייעשה בענפים האלה.

יצחק גלנטי: אז תעלו הסתייגות, והיא תידון במליאה.

יצחק גלנטי: אני עובר להצבעה על הצעת ההרחבה.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה

נועה בן שבת: הוסבר לנו שישנה התנגדות להרחבה על חובת הפיקוח של נושא משרה.

נועה בן שבת: אני מדברת על סעיף 3.

דן אורן: אם ההצעה על ההרחבה התקבלה, צריך להתייחס לאותו סעיף בחוק שכר מינימום.

דן אורן: חברתי הזכירה לי, שיש גם אחריות למעסיק בפועל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

נועה בן שבת: במספר חוקים, גם בחוק עובדים זרים.

נועה בן שבת: יהיה צורך לבצע תיקונים עקיפים.

נועה בן שבת: אני עוברת לסעיף 3.

נועה בן שבת: התוספת השנייה מתייחסת רק לעבירות שעובר המעסיק.

נועה בן שבת: מפנים ממש לאיסורים.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם אפשר גם להרחיב לחובות הפיקוח של נושא משרה בתאגיד.

נועה בן שבת: כאשר אנחנו מדברים על אדם שחלה עליו חובה או איסור, השאלה היא האם גם כאשר אנחנו מדברים על נושא משרה שהפר חובת פיקוח שלו למנוע עבירה בתאגיד יהיה מצב של הטלת עצום כספי?

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 3:

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב שבו יש איסור על המעביד או על אדם אחר.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם אנחנו יכולים להרחיב את זה גם לחובות פיקוח, כמו חובת פיקוח על נושא משרה למנוע עבירות על חוקים שונים.

נועה בן שבת: השאל היא, האם גם במקרה הזה אפשר יהיה להטיל עצום כספי כאשר הדבר לא בוצע.

נועה בן שבת: המשמעות המעשית היא לא רק עצום כספי על התאגיד, אלא גם עצום כספי על נושא משרה שהיתה עליו חובת פיקוח והיא הופרה.

דן אורן: אני רוצה לתת תשובת ביניים בנושא הזה.

דן אורן: במודל הזה של עצומים כספיים אמצנו מודלים הנמצאים בכמה חוקים שפותחו על ידי המחלקה הפלילית במחלקת ייעוץ וחקיקה, שלא מיוצגת היום.

דן אורן: אני אתייעץ עם חבריי במשרד התמ"ת.

דן אורן: עד כמה שידוע לי, במודל של עצום כספי, שאמור להיות מודל לאכיפה מהירה, אנחנו לא מצדדים באחריות של נושא משרה.

דן אורן: אחריות של נושא משרה יש כאשר יש אחריות פלילית.

דן אורן: במודל של עיצומים כספיים זה לא נמצא.

דן אורן: אני מוכן עד הישיבה הבאה להתייעץ איתם בנושא.

דן אורן: בשל מחויבויות אחרות לא יכולנו להביא את המומחים מהמחלקה הפלילית לישיבה הזו.

נועה בן שבת: הנושא הזה כבר עלה בישיבה הקודמת.

נועה בן שבת: אני מבקשת שלישיבה הבאה תהיה תשובה לגבי הנושא הזה.

רן כהן: למי הכוונה כאשר מדברים על נושא משרה?

דן אורן: נושא משרה זה מנהל, בעלי תפקידים בכירים בחברה, שמטילים עליהם אחריות לפקח, לא אחריות בגין המעשה עצמו.

דן אורן: אומרים להם: יש לכם אחריות לפקח כך שהמעשה לא יקרה.

רן כהן: אם על נושא משרה זה לא יחול, אז על מי זה כן יחול?

דן אורן: לא מדובר על כך שזה לא יחול.

רן כהן: אז מה, שהתאגיד ישלם?

דן אורן: לא.

דן אורן: יש פה כמה מנגנונים.

דן אורן: אחד מהחידושים של החקיקה הזו, הוא שבנוסף לאחריות פלילית רגילה שיש לפי החוקים, מוסיפים פה מנגנון חדש הדומה לקנסות.

דן אורן: זה אמור להיות מסלול לאכיפה מהירה בלי הרבה סיבוכים.

יצחק גלנטי: ללא צורך ללכת לבית משפט.

רן כהן: זה קיים היום לגבי עובדים זרים.

מאירה בסוק: האם אתה יכול לתת דוגמא?

מאירה בסוק: מה קורה כאשר חברת כוח אדם לא משלמת שעות נוספות?

מיכאל אטלן: מדובר על עבירות מנהליות.

מיכאל אטלן: זה משהו אחר.

מיכאל אטלן: מדובר במנגנון אחר.

מאירה בסוק: נניח שמדובר בחברת שמירה שלא משלמת שעות נוספות.

רן כהן: היום מי שפוגע בזכויות של עובדים זרים, יש נגדו עיצומים כספיים.

דן אורן: זה קנס מנהלי.

דן אורן: מבחינה משפטית זה שונה.

דן אורן: כאן מדובר על עצום כספי.

דן אורן: זה דומה בתוצאה לעבירות מנהליות, אבל זה מנגנון משפטי אחר ללא משפט פלילי, עם סכומים די גבוהים.

דן אורן: זה מנגנון שהכנסת הכניסה בתחומים כלכליים, ולא בתחום דיני עבודה.

יצחק גלנטי: האם אתה מתכוון לשחרר את מזמין השירות מאחריות כלשהי?

דן אורן: לא.

דן אורן: אמרתי שזה דבר שטעון התייעצות עם המומחים למודל הזה במשרד שלנו.

דן אורן: לישיבה הבאה אנחנו נביא עמדה מוסמכת.

יצחק גלנטי: מה מנע מכם עד כה להתייחס לסעיף הזה?

יצחק גלנטי: למה הייתם צריכים להגיע לישיבה הזו על מנת לבקש לדחות את זה לישיבה הבאה?

מיכאל אטלן: יש התייחסות.

מיכאל אטלן: אנחנו מתנגדים להרחבה הזו.

מיכאל אטלן: השאלה היא, האם אפשר להגיע לאיזושהי נוסחה שהיא חצי דרך.

מיכאל אטלן: למשל, הטלת עצום כספי על נושא משרה באישור בית משפט.

מיכאל אטלן: יש פה אי הבנה.

מיכאל אטלן: הקנס המנהלי הוא מנגנון שונה מעצום כספי.

מיכאל אטלן: מדובר בראיות יותר כבדות, זה מעל ומעבר לכל ספק סביר, זה הליך פלילי.

מיכאל אטלן: כאשר אני מטיל קנס מנהלי לפי חוק העבירות המנהליות אני צריך להיות מוכן עם רמת הוכחות כמו לכתב אישום, כיוון שהאדם יכול לבקש להישפט.

מיכאל אטלן: פה מדובר בהליך מנהלי, הכולל ראיות מנהליות, לא מעבר לכל ספק סביר, לא רק ראיות קבילות לפי דיני ראיות בהליך פלילי.

מיכאל אטלן: זה הליך הרבה יותר קל.

מיכאל אטלן: המעסיקים, ההסתדרות והממשלה הולכים על חידוש, להוסיף חשיפה לאחריות נוספת על הפלילית בהליך יותר קל.

מיכאל אטלן: זה לא בא במקום.

מיכאל אטלן: גם בוועדת ההיגוי כתוב, שאנחנו נמשיך להשתמש בכלי הפלילי במקום שהאכיפה המנהלית לא מועילה.

יצחק גלנטי: כלומר, אתה אומר שזה בחזקת "נו, נו, נו".

רן כהן: אם יהיו עיצומים כספיים על נושא משרה, האם זו תהיה זכותו ללכת לבית המשפט?

מיכאל אטלן: כן.

רן כהן: אז מה הבעיה?

נועה בן שבת: כערעור אבל לא ברמה הפלילית.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם הראיות הן ברמה הפלילית או ברמה האזרחית.

מיכאל אטלן: צריך להבין את כל הפרק הזה על העיצומים הכספיים לא כעומד בפני עצמו ולא כחלופה.

מיכאל אטלן: ברור לגמרי שיש מצבים בהם אם היינו מחליפים את האכיפה הפלילית היינו נותנים לאנשים להתחמק.

מיכאל אטלן: פה מדובר בתוספת אכיפה.

מיכאל אטלן: זה בשביל הנורמטיביים שתפסו אותם בדברים הקלים.

מיכאל אטלן: הכוונה היא שגם בלי הוכחת כוונה וזדון יהיה כלי מהיר, כי לחכות להליך הפלילי זה לא עובד.

מיכאל אטלן: בשביל הלא נורמטיביים ההליך הפלילי נשאר פה, כולל נגד נושא משרה.

מיכאל אטלן: זו תוספת אכיפה, ולא תחליף לאכיפה.

יצחק גלנטי: חה"כ כהן, זה לא בא במקום אלא בנוסף.

דבורה אליעזר: ההתנגדות העיקרית שלנו להוספת חובת פיקוח, היא שמדובר בהפעלה הדורשת שיקול דעת יותר רחב מהממונה וזה דבר שרצינו למנוע.

דבורה אליעזר: בסופו של דבר רצינו לתפוס הפרות, שקל ויעיל שממונה יטיל עליהן עצום כספי.

דבורה אליעזר: חובת פיקוח היא לא הפרה קלה, וצריך להגיע למסקנה שהמנהל הפעיל בתאגיד או העובד הבכיר התרשל בתפקידו.

דן אורן: המנגנון של עיצומים כספיים הוא מנגנון טכני, שדומה למנגנון של קנסות.

דן אורן: כאשר יש הפרה מטילים עצום כספי.

דן אורן: זה לא צריך להגיע לבית משפט.

רן כהן: זה ברור.

רן כהן: הבעיה היא לא זו.

רן כהן: הבעיה היא, שאם אין אחריות אישית אז אין יישום של החוקים.

רן כהן: פה הבעיה היא שהעיצומים נעשים נגד המנהל.

רן כהן: אם הוא בעצמו יכול ללכת לבית המשפט נגד העיצומים הכספיים, אז מה הדאגה.

רן כהן: אם הוא מרגיש שהוא צודק, ישר והגון, הוא ילך לבית משפט.

רן כהן: כסף יש לו ללכת לבית משפט.

דן אורן: אחריות אישית-פלילית יש.

דן אורן: במנגנון של עיצומים כספיים, שהוא מנגנון מנהלי שאמור להיות משהו טכני ופשוט ליישום, המיושם לא על ידי עורכי דין או בית משפט אלא על ידי מערך של פקחים, כפוף לביקורת שיפוטית, אם מטילים אחריות על נושא משרה בצורה של חובת פיקוח זה לא דבר אוטומטי.

דן אורן: צריך לבדוק, אם אותו אדם נקט בכל האמצעים כדי למנוע את ההפרה.

רן כהן: הזכות הזו ניתנת בידי הממונה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת, תוך כמה זמן אני יכול לקבל תשובה על כך?

דן אורן: נביא את התשובה לישיבה הבאה של הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לזרז זאת עד כמה שניתן.

נועה בן שבת: הנושא השלישי שנשאר, הוא הנושא של העצום הכספי.

נועה בן שבת: נשאלה השאלה, האם כאשר אנחנו מדברים על עיצומים שהמטרה שלהם היא הגברת אכיפה, לא מתאים להשתמש בהם להגברת אכיפה או לסייע לעובדים.

נועה בן שבת: בדיון הקודם נאמר לנו שלא הספיקו לתת את הדעת לזה.

יצחק גלנטי: אני מבין שהיום אתם מוכנים לתת חוות דעת בעניין.

דבורה אליעזר: חבל שחברי מאגף התקציבים לא נמצא כאן.

יצחק גלנטי: האם אתם מתואמים תמיד עם האוצר?

יצחק גלנטי: זה מעורר חשדות.

דבורה אליעזר: אנחנו ממשלה אחת, אין מה לעשות.

מיכאל אטלן: זה החידוש.

מיכאל אטלן: זה היופי של הצעת החוק הזו.

יצחק גלנטי: אבל זה מעורר חשדות.

דבורה אליעזר: אנחנו מחויבים לתקנון הממשלה.

דבורה אליעזר: בכל מקרה, אנחנו מתנגדים לקביעה בחוק שיהיו כספים ייעודיים.

דבורה אליעזר: כמו שנאמר בדיון הקודם, אם לא נקבל את הכסף מכאן נקבל אותו ממקום אחר.

יצחק גלנטי: אני לא בטוח שתקבלו אותו ממקום אחר.

יצחק גלנטי: אם זה לא יהיה צבוע, אז האוצר מגדיל את הקופה ואתם מקטינים את הקופה.

מיכאל אטלן: הניסיון מתחום העובדים הזרים מוכיח ההפך.

מיכאל אטלן: כאשר האוצר איתנו, הוא נותן כסף.

מיכאל אטלן: כך היה בויסקונסי, באכיפה של עובדים זרים, וגם פה הוא הגדיל פי ארבעה תקנים.

יצחק גלנטי: אם אתם מסכימים לכך שהברז יישאר בידי האוצר, זה בסדר.

רן כהן: בתור יו"ר הוועדה לעובדים זרים, אני רוצה להסב את תשומת לבך שהאחראית על זכויות עובדים זרים במשרד שלך כבר שנה עובדת לבד, ואין לה שום יכולת לאכוף את הזכויות של עובדים זרים כי היא עובדת לבד.

רן כהן: משרד האוצר רצה, רצה קדחת.

מיכאל אטלן: אני ממונה עליה ביחד עם הממונה על יחידת הסמך לעובדים זרים, ואני לא חושב שצריך כרגע לדון בכך.

רן כהן: רק היום פניתי לשר בעניין הזה, וזה בטח יגיע אליך.

נועה בן שבת: נניח שעל המדינה יוטל עצום כספי והיא תצטרך לשלם, אז היא בעצם תוציא מאוצר המדינה ותחזיר לו בתנועה סיבובית.

יצחק גלנטי: זה יוצא מאותו הכיס ונכנס לאותו הכיס.

מיכאל אטלן: המוציא מחברו עליו הראייה.

מיכאל אטלן: הכלל הוא שאין הכנסות ייעודיות מקנסות בשירות המדינה.

מיכאל אטלן: זה הכלל, כאשר יש כמה חריגים בודדים.

עמי צדיק: בנושא הסביבה זה לא הכלל.

עמי צדיק: שרת הסביבה בזמנו, דליה איציק, יצרה תקדים בנושא.

יצחק גלנטי: המזהם משלם.

עמי צדיק: המזהם משלם לקרן לשמירת הניקיון ולא לאוצר המדינה.

יצחק גלנטי: המזהם את חוקי העבודה, הוא גם זה שמשלם.

מיכאל אטלן: יש קרן ייעודית גם לפי חוק השמירה, עוד לפני חוק "המזהם משלם".

מיכאל אטלן: תראו את דוח מבקר המדינה על אגף האכיפה של איכות הסביבה, ותראו אם זה מועיל.

מיכאל אטלן: לא זה המבחן.

מיכאל אטלן: המבחן הוא הנכונות של הממשלה כממשלה להתגייס לתחום מסוים.

מיכאל אטלן: פה אנחנו במצב טוב, כי אנחנו באים לבקש את החוק הזה אחרי שהנכונות הוכחה בתקציבים.

יצחק גלנטי: אגף תקציבים בוודאי נגד צביעת כסף.

יצחק גלנטי: בכל זאת אני רוצה להשאיר פתח לקצת יותר חשיבה בנושא הזה.

יצחק גלנטי: אני מבקש להעביר לוועדה עד ליום שני את המסקנות הסופיות שלכם לגבי אותם שני סעיפים, שיש חילוקי דעות לגביהם.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על אחריות נושא משרה והקרן הייעודית.

יצחק גלנטי: המטרה היא להביא לכך, שעוד במושב הנוכחי של הכנסת אנחנו נעביר את החוק הזה.

יצחק גלנטי: אני פונה אל משרד התמ"ת, משרד האוצר ואל כל מי שעדיין יש לו התייחסות לשני הסעיפים האלה ומבקש להגיש את העמדה לוועדה עד ליום שני הבא.

נועה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 13.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 13(א):

ליטל שוורץ: תשלום עצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה

אבי ברק: זו התשובה.

נועה בן שבת: זו התשובה, שאתה יכול לנקוט בהליך פלילי נגד נושא משרה על הפרת חובת הפיקוח שלו.

נועה בן שבת: זה לא אומר למה כאשר אתה מטיל עליו עצום כספי אתה לא יכול לפנות אליו גם בגלל שהוא הפר את חובת הפיקוח.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 13(ב): הוגש נגד מעביד כתב אישום בשל הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה, לא יחויב בשלה בתשלום עצום כספי, ואם שילם - חיובו בטל ויוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

נועה בן שבת: הכוונה היא שמצד אחד לא גורעים מאחריות פלילית ואפשר להגיש כתב אישום, אבל צריך לבחור באחת משתי הדרכים.

נועה בן שבת: כלומר, אם נבחרה הדרך הפלילית אסור לחייב בעצום כספי.

נועה בן שבת: אם כבר האדם חויב בעצום כספי והוא שולם, אז החיוב בטל וצריך להחזיר את התשלום בתוספת הפרשי הצמדה וריבית.

יצחק גלנטי: כלומר, זה לא או זה או זה.

נועה בן שבת: זה כן.

נועה בן שבת: אתה צריך לנקוט באחת מן הדרכים.

נועה בן שבת: במקום ללכת בדרך של עצום כספי, יכולת ללכת גם בדרך של כתב אישום.

יצחק גלנטי: יכול להיות שאם בחרתי בדרך של הגשת כתב אישום, אני לא יכול לבחור את הדרך של עצום כספי.

יצחק גלנטי: אם הלכתי בדרך של עצום כספי, זה לא שולל ממני את האפשרות להגיש כתב אישום.

נועה בן שבת: תצטרך לבטל את העצום הכספי ולהחזיר את הכסף.

דבורה אליעזר: מבטלים את החיוב עצמו ולא את עצם הטלת העצום.

יצחק גלנטי: אבל ניתנת האפשרות.

מיכאל אטלן: אבל הוא לא ישלם פעמיים.

יצחק גלנטי: בכל מקרה, זה נתון לשיקול דעתו של המזמין.

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: שיקול הדעת האם להטיל כתב אישום או לא להטיל כתב אישום הוא של משרד התמ"ת, כאשר ייקבעו נהלים מתי אנחנו נגיש כתב אישום באישור היועצת המשפטית של הלשכה ובהתייעצות עם הארגונים.

יצחק גלנטי: וזה בהתחשב בעובדה שאנחנו חיים במציאות, שבה מהרגע של הגשת כתב האישום ועד הרגע של הגשת פסק הדין עובר זמן רב.

יצחק גלנטי: אנחנו לא יודעים מתי זה ייגמר, ובינתיים המפר יכול להמשיך בחטאיו.

נועה בן שבת: אמרתי קודם שבמקרה שאדם זוכה הוא לא יחויב על אותו מקרה בעצום כספי, אבל במחשבה שנייה מיותר להגיד את זה.

נועה בן שבת: זה ממילא סותר את זה.

דבורה אליעזר: נכון.

דבורה אליעזר: הנוסח של הסעיף הזה נלקח מחוקים אחרים.

יצחק גלנטי: האם הנוסח הזה מקובל עליכם?

דבורה אליעזר: זה נוסח שלנו.

יצחק גלנטי: כלומר, גם לאוצר אין התנגדות.

יצחק גלנטי: כיוון שאני חבר הוועדה היחיד פה, אני מאשר את הסעיף פה אחד.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 14(א): על אף הוראות סעיף 3, היה לממונה יסוד סביר להניח כי מעביד הפר הוראה המנויה בתוספת השנייה, רשאי הוא להמציא למעביד, במקום הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 3, התראה מנהלית, על פי נהלים שיקבע השר בהתייעצות עם הארגונים ובאישור היועץ המשפטי לממשלה, ולפיה על המעביד להפסיק את ההפרה; בהתראה מנהלית יפרט הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למעביד כי עליו להימנע מהמשך ביצוע המעשה, ויידע אותו על זכותו לבקש את ביטול ההתראה כמפורט בסעיף קטן (ב) ועל משמעות המשך ההפרה כמפורט בסעיף קטן (ד).

נועה בן שבת: אני מבינה שעל פי הנהלים שיקבע השר בהתייעצות עם הארגונים באישור היועץ המשפטי לממשלה, יוכלו להסתפק בהתראה מנהלית.

נועה בן שבת: המשמעות של זה היא שבפעם הראשונה לא מוטל עצום כספי.

נועה בן שבת: רק כאשר תהיה הפרה חוזרת יוטל עצום כספי על אותו אדם.

דבורה אליעזר: יהיה עצום כספי מוגדל.

נועה בן שבת: אם תהיה חזרה על אותה הפרה העצום הכספי יהיה מוכפל.

יצחק גלנטי: כלומר, אם הוא לא יחזור על המעשה לא יהיה עצום כספי.

יצחק גלנטי: ניתנת לאותו אדם התראה, שלאחריה הוא יחויב במתן עצום כספי מוגבל.

דבורה אליעזר: נכון.

דבורה אליעזר: אנחנו נאמר לו שעליו להפסיק את ההפרה.

דבורה אליעזר: זה אומר שהוא צריך לבוא ולתקן את הדברים.

דבורה אליעזר: יש לדבר הזה יתרון עצום, ולכן אנחנו הסכמנו שזה יביא לתיקון של הפרות כלפי עובדים, כאשר העובדים לא יצטרכו להגיע לבית הדין ולבקש שהזכויות שלהם יקוימו.

דבורה אליעזר: במקרים שבהם נחליט על התראה מנהלית, יבוא המפקח ויאמר להפסיק לבצע את ההפרה.

דבורה אליעזר: אם ניווכח שההפרה לא הופסקה, אנחנו לא נטיל על אותו מפר עצום כספי רגיל אלא כפל או עצום כספי מוגדל כאשר מדובר בהפרה נמשכת של ההוראה.

יצחק גלנטי: והיה והמפר הפסיק להפר, כמה זמן את משאירה לו את הזכות להיות ילד טוב ירושלים?

נועה בן שבת: השאלה היא שאלה.

נועה בן שבת: במצב של התראה המפקח צריך להגיע פעמיים לאותו מעביד, לבדוק את אותה הפרה במקום ללכת למעבידים חדשים ולהטיל עליהם עצומים כספיים.

נועה בן שבת: הוא משקיע מאמצים וחוזר לאותם מעבידים.

נועה בן שבת: אם הוא לא עשה את הדבר הזה בתוך שנתיים, הלך לאיבוד כל המאמץ שכבר הושקע באכיפה הראשונה ובהוצאת ההתראה.

מיכאל אטלן: לא בהכרח.

מיכאל אטלן: אפשר להטיל עליו את החובה להמציא לנו הוכחות שהוא תיקן את הדברים.

מיכאל אטלן: הוא לא בהכרח חייב לבקר שוב.

מיכאל אטלן: בסופו של דבר לעבריינים החוזרים, השיטתיים, המערכת הזו לא תועיל ואנחנו נגיע שוב לשלב של כתבי אישום.

מיכאל אטלן: פה אנו מדברים על כלי נוסף בשביל הטעויות שיעלו כסף למעסיקים.

מיכאל אטלן: הם צריכים להבין שגם הטעויות הקטנות, שהמערכת הפלילית לא מטפלת בהן ולא יכולה להתפנות אליהן, עולות להם.

נועה בן שבת: הן לא עולות, כי הוא מקבל רק התראה.

מיכאל אטלן: גם על עבירת תלונה שהיא חמורה אחרי כמה שנים שלא הורשעת, מוותרים ונותנים התראה התקפה במשך שנתיים.

יצחק גלנטי: אני בשום אופן לא הייתי מוכן לאמץ את החיובים המשפטים או את אי החיובים המשפטיים הקיימים בעבירות תנועה.

יצחק גלנטי: אוי לנו להגיע למצב הזה.

יצחק גלנטי: היום אנחנו רואים את התוצאות.

יצחק גלנטי: ברוב המקרים התוצאות הן מאוד חמורות וקיצוניות.

יצחק גלנטי: אני לא מתייחס לשאלה הזו מתוך משוואה של משרד התמ"ת כתובע אל מול העבריין הנתבע.

יצחק גלנטי: מי שסובל בסופו של דבר הוא העובד.

מיכאל אטלן: הוא והארגונים השונים יכולים להמשיך ולהגיש תביעות.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים שהוא רשאי לתבוע, אבל התביעה שלו טובעת.

יצחק גלנטי: עד שמתקיים הדיון ועד שמתקבלת השפיטה, האדם הפסיד כבר את כל מה שיש לו.

יצחק גלנטי: הוא לא מקבל שכר, פוגעים בו מבלי שתהיה שום מערכת המגנה עליו.

יצחק גלנטי: הוא לא מסוגל להתמודד משפטית מול אותו גביר.

יצחק גלנטי: אני בא ושואל, איך אנחנו בולמים את האפשרות הזו של עבירה חוזרת.

יצחק גלנטי: אם אתם אומרים שאנחנו ניתן לו פסק זמן של שנתיים, זה בסדר.

יצחק גלנטי: אנחנו נבוא ונאמר לאותו אדם שנפגע, שיש לו שנתיים עד אשר הוא יקבל את המגיע לו בחזרה.

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: זה לא מה שאנחנו אומרים.

נועה בן שבת: לא.

נועה בן שבת: השנתיים הם מרגע מציאת ההפרה הראשונה ועד אשר יקבעו כי קיימת עבירה חוזרת.

נועה בן שבת: זו הגבלה לגורמי האכיפה.

נועה בן שבת: אחרי שנתיים פג תוקף ההתראה הראשונה.

דבורה אליעזר: אנחנו יכולים להגיע לאותו אדם אחרי חודשיים.

דבורה אליעזר: אם יתברר לנו שאותו אדם לא מבצע את הוראות החוק, אז נתחיל עם הליך של הטלת עצום כספי על פי החוק.

דבורה אליעזר: אנחנו נקבע את הדברים בנוהל, שצריך להיות מאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דבורה אליעזר: בדרך כלל המנהל לא קובע נהלים המאושרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דבורה אליעזר: בגלל כל החשדות שאתם מעלים כאן, אנחנו יוצרים נוהל שהוא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

דבורה אליעזר: אנחנו קודם כל ניתן התראה.

דבורה אליעזר: אם יתברר לנו שההפרה לא הופסקה לגבי אותו עובד, נתחיל לפעול.

יצחק גלנטי: לגבי אותו העובד או בכלל?

דבורה אליעזר: לגבי אותו עובד.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על אותה הפרה.

דבורה אליעזר: מעטים המקרים בהם אנחנו יכולים להגיד שישנה הפרה רק כלפי עובד אחד.

דבורה אליעזר: נועה בן שבת:

דבורה אליעזר: האם את תדרשי להוכיח הפרה לגבי אותו עובד?

דבורה אליעזר: אני לא חושבת שההגבלה הזו נמצאת פה.

דבורה אליעזר: מדברים על חזרה על אותה הפרה.

דבורה אליעזר: כלומר, אם מדובר באי תשלום שכר מינימום, את תדרשי שאותה הפרה תחזור לגבי אותו אדם.

דבורה אליעזר: מתקנים אותי כאן ואומרים לי, שזה לא בהכרח לגבי אותו אדם.

דבורה אליעזר: אם נראה שאותו מעביד ממשיך ומפר את חוק שכר מינימום, אנחנו נוכל להטיל עצום כספי ולהתחיל עם הליך של הטלת עצום כספי מוגבר.

דבורה אליעזר: יהיו מקרים שאנחנו נתחיל עם העצום, אבל כאן נתחיל עם ההתראה.

דבורה אליעזר: אם יתברר לנו שהוא ממשיך להפר, העצום יהיה גדול יותר.

אבי ברק: אני רוצה להעיר לגבי המילים: "רשאי הוא להמציא למעביד".

אבי ברק: קודם כל הוא "רשאי".

אבי ברק: זאת לא חובה.

אבי ברק: הוא יכול להחליט שלא להמציא.

אבי ברק: אם מדובר במפר חוק סדרתי, אפשר לדלג גם על השלב של העצום ולקבוע עבירה פלילית.

אבי ברק: בנוסף, ליחידת האכיפה מגיעות תלונות מעובדים שמתלוננים.

אבי ברק: אלי מגיעות שאלות של מעסיקים.

אבי ברק: חוקי העבודה הם רבים מאוד ומורכבים מאוד.

אבי ברק: אני בטוח שגם עורכי הדין לא מכירים בעל פה את כל התיקונים והפסיקה הקיימת בדיני עבודה.

אבי ברק: מעביד בדרך כלל לא יודע את הכל, ולכן יש טעויות הנובעות מאי ידיעה.

אבי ברק: לכן, באה ההתראה.

אבי ברק: אם הוא מקבל התראה והוא חוזר בו, זה בסדר.

אבי ברק: זה קורה המון.

אבי ברק: המטרה שלנו היא ליידע ולהסביר, ורק כאשר מדובר בשור מועד הולכים להליך פלילי.

נועה בן שבת: ברור שישנן טעויות ואי הבנות.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שכל רשימת האיסורים המופיעה בתוספת יורדת דרגה כאשר כולם יכולים לעבור למסגרת של התראה מנהלית.

אבי ברק: נניח שאת צודקת, אז זה לכל היותר פעם אחת.

נועה בן שבת: לכל היותר פעם אחת בשנתיים.

נועה בן שבת: אנחנו מעבירים לשר את הסמכות להחליט, איזה מעבירות שהכנסת חוקקה אותן כעבירות פליליות יהפכו להיות עבירות של התראה מנהלית.

נועה בן שבת: צריך לזכור, גם היום יש שיקול דעת להנחות את התביעה, להגיש כתבי אישום במקרים מסוימים או לא להגיש כתבי אישום במקרים אחרים.

נועה בן שבת: אנחנו לא נמצאים במצב שבו על כל עבירה מוגש כתב אישום.

אבי ברק: מה לנו יותר מסובך מדיני בטיחות?

אבי ברק: גם בדיני בטיחות בעבודה ישנה התראה, יש צו שיפור, ושם זה הרבה יותר מסובך כי מדובר ממש בדיני נפשות.

אבי ברק: אחת המטרות של הוועדה היתה להגביר את המודעות לחוקי עבודה.

אבי ברק: היא נתנה כלי נוסף שיכול להגביר את המודעות.

אבי ברק: עם זאת, אם אתה קיבלת התראה, אתה יודע ואתה עובר עבירה, יגיעו איתך עד הקצה.

אבי ברק: חה"כ רן כהן אמר שעברו 21 שנים מהיום שחוקק חוק שכר מינימום, ועדיין יש הרבה מאוד הפרות שלו.

אבי ברק: זאת אומרת שזה לא מספיק שיש אישומים וסנקציות.

אבי ברק: צריך לנקוט בצעדים נוספים כדי להגביר את המודעות ואת האכיפה.

אבי ברק: בזה דנו בוועדה, איך אפשר להגביר את המודעות.

אבי ברק: זה האינטרס של המעסיקים, שכולם ישמרו על חוקי עבודה ותהיה שוויוניות ותחרותיות שלא על חשבון העובדים.

אבי ברק: המטרה פה להוסיף אמצעים, שיאכפו, יאיימו, יסבירו ויתריעו.

אבי ברק: אנחנו מעבירים לשר את הסמכות להחליט איזה עבירות יהפכו להיות עבירות של התראה מנהלית.

אבי ברק: גם היום יש שיקול דעת להנחות את התביעה.

אבי ברק: מה יותר מסובך מדיני בטיחות?

אבי ברק: אחת המטרות של הוועדה היתה להגביר את המודעות לחוקי עבודה.

אבי ברק: עברו 21 שנה מהיום שבו חוק שכר מינימום עבר ועדיין יש הרבה מאוד הפרות שלו.

אבי ברק: השאלה שעלתה היא, איך אפשר להגביר את המודעות.

יצחק גלנטי: השאלה היא, האם להשאיר את זה לשיקול דעתו של שר התמ"ת או להשאיר את זה לאישור הוועדה.

נועה בן שבת: אומרים שהקביעה היא של השר.

נועה בן שבת: אני מניחה, שהיא תצטרך להיות מפורסמת ברשומות.

נועה בן שבת: תביאו את הנהלים, סוגי העבירות והמקרים לאישור הוועדה.

מיכאל אטלן: למה הדבר דומה?

מיכאל אטלן: לנהלים פנימיים של הפרקליטות, מתי הם לא מגישים כתב אישום מטעמים של חוסר עניין לציבור.

מיכאל אטלן: יש מקרים בהם בעבירה ראשונה מסתפקים בהתראה.

מיכאל אטלן: אצלנו במשרד יש נהלים כאלה לגבי כל מיני חוקים אחרים.

נועה בן שבת: אני מניחה, שגם לגבי חוקי עבודה.

מיכאל אטלן: הדבר הזה משתנה כמעט פעמיים בחודש.

מיכאל אטלן: זה דבר שמשתנה גם לפי התנהגות השוק.

מיכאל אטלן: לפעמים אתה אומר, שעל עבירה מסוימת שהיא עבירה ראשונה אתה מוכן ובעבירה אחרת אתה לא מוכן.

יצחק גלנטי: אני נוטה לקבל את חוות דעתך בעניין.

יצחק גלנטי: אני סבור שאסור לוועדה הזו להיכנס למעורבות יתר.

יצחק גלנטי: יתכן והחוק הזה יוכיח בהמשך את עצמו.

יצחק גלנטי: אין צורך לחפור יותר מדי ולהיכנס לפרטי פרטים.

יצחק גלנטי: בואו ניתן זמן סביר ונראה איך החוק הזה מיושם.

יצחק גלנטי: אם יהיה צורך בשינויים ותיקונים, הדבר יובא לוועדה.

נועה בן שבת: זו החלטת הוועדה, אבל אני רוצה להעיר ולומר שצריך יהיה לבדוק גם את נתוני האכיפה, כמה האכיפה ירדה לרמת ההתראה המנהלית, כמה זה עוזר וכו'.

יצחק גלנטי: אם זה היה במסגרת תקנות, זה היה עניין אחר.

יצחק גלנטי: פה מדובר בנהלים.

נועה בן שבת: אבל אלה נהלים שהשר מוציא.

נועה בן שבת: זה בניגוד למה שאומר עו"ד מיכאל אטלן.

נועה בן שבת: שיקול הדעת המנהלי זה משהו שהוא מאוד נזיל.

נועה בן שבת: צריכה להיות קביעה של השר עם אישור היועץ המשפטי לממשלה.

נועה בן שבת: מדובר על נהלים הרבה יותר מחייבים.

מיכאל אטלן: יכולתי להוריד את זה לרמת קביעה של מנהל היחידה באישור היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל אטלן: אין בעיה.

נועה בן שבת: הוועדה מחליטה.

נועה בן שבת: אם הוועדה מוותרת על זכותה, זה בסדר.

מיכאל אטלן: הקביעה הזו היא לא תקנה.

נועה בן שבת: אני לא בטוחה.

מיכאל אטלן: אנחנו יכולים להפעיל שיקול דעת.

נועה בן שבת: כלומר, אתה אומר שהציבור לא יצטרך לדעת מהנהלים האלה.

מיכאל אטלן: ההנחיות שלנו ידועות גם בלי קשר לזה שזה לא תקנה פרקטית.

מיכאל אטלן: אם תגלשי באתר המשרד, תמצאי כל מיני הנחיות.

נועה בן שבת: ייתכן שנהלים האלה צריכים להיות מפורסמים.

נועה בן שבת: האם אתם מעדיפים שלא לפרסם את הנהלים האלה?

יצחק גלנטי: הפרסום לא מוטל בספק.

יצחק גלנטי: האם אתם סבורים, שאין לפרסם את הנהלים האלה?

מיכאל אטלן: לא אמרנו את זה.

נועה בן שבת: אז אולי כדאי לכתוב: הנהלים יפורסמו ברשומות.

מיכאל אטלן: היום גם בלי חקיקה הנהלים שלנו מפורסמים.

מיכאל אטלן: אולי לא צריך חקיקה.

נועה בן שבת: אז אולי כדאי לכתוב: הנהלים יפורסמו ברשומות.

מיכאל אטלן: לא.

יצחק גלנטי: אז איפה אתה רוצה לפרסם את הנהלים?

מיכאל אטלן: באתר האינטרנט של המשרד.

יצחק גלנטי: בסדר.

מיכאל אטלן: לא תמיד זה חכם.

מיכאל אטלן: אם בתקופה מסוימת אתה רוצה לעשות מבצע מסוים ולקבוע מדיניות אכיפה שונה, לתת התראה לכל האנשים באותו מקום כי אתה מפרסם את זה מראש באינטרנט זה לא חכם.

מיכאל אטלן: לפעמים יש אלינו פניות מארגונים, והם נכנסים לאתר ומוצאים את הנהלים.

מיכאל אטלן: בעקבות הדוח של ועדת ביקורת המדינה העלינו לאתר כללים לקביעת סדרי עדיפויות של המינהל.

יצחק גלנטי: אני לא סבור שהדברים צריכים להיעשות במחתרת.

יצחק גלנטי: אין שום סיבה שהנהלים לא יפורסמו.

יצחק גלנטי: זה לא משהו סודי.

יצחק גלנטי: אם המערכת לא מסוגלת לתפקד בגלל הפרסום, זה לא בסדר.

מיכאל אטלן: האם סדרי המדיניות של הליך האכיפה של המכס מפורסמים בתקשורת?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: האם סדרי העדיפויות של המשטרה מפורסמים בתקשורת?

מיכאל אטלן: רק מעטים.

מיכאל אטלן: העקרוניים והגדולים – כן.

מיכאל אטלן: הפרטניים – לא.

נועה בן שבת: האם יש להם הוראות המאפשרות להגיש התראה מנהלית בעבירות פליליות?

אניטה יצחקי: זה דווקא יכול להיות לרעתנו כאשר מדובר בעבירה מנהלית.

אניטה יצחקי: ברגע שאני חושפת את האפשרות שמעסיק יכול לעבור את העבירה כאשר לנו יש את האפשרות להסתפק בהתראה מנהלית, זה לא טוב.

אניטה יצחקי: לא הייתי רוצה לפרסם את זה.

אניטה יצחקי: זה שיקול דעת שנתון לי.

אניטה יצחקי: אני אחליט אם ללכת בערוץ זה או אחר.

דן אורן: הפרסום הכי גדול של הדבר הזה נמצא כבר בחוק.

אניטה יצחקי: ככל שאני אפרסם את זה יותר, אני אעודד עבירות בשטח, אני אעודד מעסיקים ללכת בערוץ הזה הזה.

נועה בן שבת: מנסים פה לטעון דבר והיפוכו.

מיכאל אטלן: אולי בעניין הזה כן תסמכו על הניסיון שלנו.

נועה בן שבת: ומה הוא אומר לגבי התראות מנהליות?

מיכאל אטלן: גם בלי חובה חוקית אנחנו מפרסמים באתר את הדברים העקרוניים, וצריך להשאיר לנו את שיקול הדעת מה לפרסם.

מיכאל אטלן: ממילא כאשר הדברים נקלעים למחלוקת הם יכולים להתבהר בבית משפט.

מיכאל אטלן: היה לנו מקרה בו ארגון רצה שנפרסם משהו שלא רצינו לפרסם, ובסופו של דבר זה התברר.

מיכאל אטלן: אני חושב, שהגמישות חייבת להישאר פה.

נועה בן שבת: אבל מצד שני אתם לוקחים משהו שייתכן שהוא עבירה פלילית, ומורידים אותו לדרגה של התראה מנהלית.

מיכאל אטלן: אני אמרתי את שלי, את אמרת את שלך, והוועדה תחליט.

מיכאל אטלן: על העניין של הפרסום אני מבקש להשאיר לממשלה אפשרות להגיש הסתייגות.

יצחק גלנטי: אני פונה למשרד התמ"ת, ומבקש חשיבה מחודשת בנושא זה של הפרסום.

יצחק גלנטי: שוב אני אומר, כי יש לכם פנאי עד יום שני הבא להתייחס לנושא.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 14(ב)-(ד):

יצחק גלנטי: האם יש הערות?

יצחק גלנטי: אם אין הערות, זה התקבל.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 15:

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על התראה בכתב.

נועה בן שבת: האם אפשר לכתוב שהוא יתרה בו בכתב?

דבורה אליעזר: כן.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 15(ב)-(ג):

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על מזמין שירות שחלה עליו חובה לפי הוראות פרק ג'.

נועה בן שבת: בפרק ג' יש הגנות שניתנות למזמין מפני אחריות אזרחית.

נועה בן שבת: האם אותן הגנות יעמדו גם לאותו מזמין שמוטל עליו עצום כספי?

נועה בן שבת: האם כאשר המזמין יקבל התראה או הודעה על כוונת חיוב ויבוא ויטען, ההגנות יעמדו לו בטענה שהוא לא הפר?

דבורה אליעזר: הסעיף היחיד שצריך להתייחס אליו בקשר לאחריות אזרחית הוא סעיף 23 שהוא סעיף התחולה, ביחד עם סעיף 25 שהוא הסעיף של חוזה הפסד.

דבורה אליעזר: אם המזמין חותם על חוזה הפסד, כמה מהפסקאות של סעיף 23 לא חלות.

נועה בן שבת: זה מספר הגנות.

דבורה אליעזר: אלה לא הגנות אלא תחולה.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על כך שהשירות ניתן באמצעות מספר עובדים בתקופת ההתקשרות, כי ההודעה ניתנת על ידי המפקח.

נועה בן שבת: האם ההגנות שמופיעות בסעיף 24 יחולו?

נועה בן שבת: אם המעביד יראה שבוצעה ההתקשרות או שההפרה תוקנה, תהיינה הגנות?

דבורה אליעזר: ההגנות שניתנות למזמין השירות מופיעות בתוך סעיף 15, שזה אם יבוטל החוזה כאמור בסעיף 24 או אם תוקנה ההפרה.

דבורה אליעזר: רק שתי ההגנות האלה עומדות בפני המזמין בעת הטלת העצום הכספי.

נועה בן שבת: כלומר, יתר ההגנות לא יעמדו לזכותו אם הוא ירצה.

נועה בן שבת: הוא לא יוכל לבוא ולטעון שלא יוכלו להטיל עליו עצום כספי כי היתה לו הגנה אחרת: בוטלה ההתקשרות או שההפרה אינה שכיחה.

דבורה אליעזר: הפרה אינה שכיחה זאת הגנה שאנחנו נותנים במשפט האזרחי ולא במנהלי.

נועה בן שבת: אתם אומרים, שאותן ההגנות לפי סעיף 24 לא עומדות כאן.

דבורה אליעזר: רק אלה המופיעות בסעיף 15.

נועה בן שבת: יש לי שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (ג).

נועה בן שבת: סעיף קטן (ג) מדבר על מצב שבו הממונה חייב למסור למזמין השירות העתק מרשימה של מסמכים: התראה מנהלית, הודעה על כוונת חיוב, הודעת חיוב או החלטה אחרת של הממונה שנשלחה לקבלן.

נועה בן שבת: נניח שהמפקח שהתחיל את פעולתו נגד קבלן השירותים מסר את המסמך הראשוני של התראה מנהלית מסר למעביד או לקבלן השירותים, ולא מסר אותו למזמין השירות.

נועה בן שבת: נניח שמדובר בקבלן שירותים שנותן שירותים למזמינים רבים.

נועה בן שבת: האם זה יחסום אותו בהמשך הדרך מלפנות למזמין?

נועה בן שבת: אני לא מדברת על מצב שבו מזמין ישמע על זה בפעם הראשונה כאשר הוא מקבל את ההתראה.

נועה בן שבת: אני מדברת על המשך הדרך כאשר הוצאה כבר הודעה על כוונת חיוב, או כאשר הוטל חיוב על קבלן השירותים.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם זה שהוא לא נותן מסמך מקדמי כמו התראה מנהלית מבטל את האפשרות לפנות בסוף הדרך ולהטיל עצום כספי על המזמין.

דבורה אליעזר: התשובה היא כן.

נועה בן שבת: השאלה היא מה ההיגיון.

נועה בן שבת: אתם רוצים לייתר בירוקרטיה, בעוד שיש פה מנגנון בירוקראטי.

דבורה אליעזר: זה לא מנגנון בירוקראטי סתמי.

דבורה אליעזר: מדובר במנגנון שבא להתריע את מזמין השירותים בעניין הפרות שמבוצעות אצלו בחצר.

דבורה אליעזר: אחת ההגנות שניתנות לאותו מזמין היא ביטול החוזה בתום לב.

דבורה אליעזר: זו היתה אחת הטענות שנשמעו בוועדה, שבתוך 30 יום ייתכן ולא יכולים לבטל את החוזה, לא יכולים להפעיל סנקציות שנקבעו בחוזה ההתקשרות.

דבורה אליעזר: לכן, זה חשוב שבכל שלב שאנו מתריעים את הקבלן אנחנו גם נעביר מידע על כך שהוא קיבל התרעה ושנשלחה כוונת חיוב גם למזמין השירות על מנת שהוא יוכל להביא לתיקון ההפרה.

דבורה אליעזר: זאת המטרה שלנו.

נועה בן שבת: אבל את נותנת לו כמה הזדמנויות: שלב ההתראה המנהלית, שלב של הודעה על כוונת חיוב, הודעת חיוב או החלטה אחרת.

נועה בן שבת: אחרי זה את מוסרת לו התראה, ונותנת לו פרק זמן לתקן או לבטל.

נועה בן שבת: יכול להיות שמסמך אחד לא מסרת בגלל טעות.

נועה בן שבת: האם יצרת מנגנון בירוקראטי שבסופו של דבר לא יאפשר לך להטיל עצום כספי על המזמין, כי איזשהו מסמך לא נשלח במועדו למזמין השירות?

נועה בן שבת: את יצרת מנגנון מאוד מכביד.

נועה בן שבת: הוא מגן על המזמין, אבל יש לו כבר 5 הגנות והזדמנויות לתקן את ההפרה.

דבורה אליעזר: אנחנו קובעים בסעיף 15ג שאנחנו נשלח את זה.

דבורה אליעזר: אנחנו כמשרד התמ"ת נשלח את המסמכים האלה למעסיקים.

דבורה אליעזר: זה לא מוחק את ההליך כנגד המזמינים, זה רק מתריע אותם שבחצרות של המזמין מבוצעות הפרות.

דבורה אליעזר: אני לא חושבת שיש בכך רע.

נועה בן שבת: האם אתם מבקשים שכל דבר יימסר במועדו, או שאתם יכולים להגיד שיחד עם ההתרעה הוא ישלח העתקים מההתרעה המנהלית, מהודעה על כוונת חיוב ומהודעת חיוב.

נועה בן שבת: אז אנחנו אומרים, שהוא רק שולח עותק של רשימת הדברים.

נועה בן שבת: אני מנסה לברר האם אנו מטילים פה הכבדה על הטלת עצום כספי כנגד המזמין, או שאנחנו מביאים משהו שהוא יעיל שמבקש להודיע למזמין מבעוד מועד על החיוב שלו.

דבורה אליעזר: מסתכלים רק על הצד הבירוקראטי, אבל אנחנו מסתכלים על הצד של זכויות העובדים.

דבורה אליעזר: אם אנחנו מתריעים את המזמין לא רק בשלב שאנחנו הולכים להטיל נגדו את הסנקציה המנהלית אלא אף לפני כן על מנת שהוא ידע מה עושה הקבלן בחצרו, זה יהיה יותר יעיל כלפי העובדים.

דבורה אליעזר: זה חשוב שהמנהל יחויב לשלוח העתק של ההתראה, העתק של כוונת החיוב ושל החיוב עצמו.

מיכאל אטלן: יש להעתקים האלה גם משמעות בהליכים האזרחיים.

מיכאל אטלן: אני מניח, שהארגונים יאשרו שהם יעשו בזה שימוש בהליכים האזרחים.

נועה בן שבת: השאלה היא זה הופך לתנאי להפעלת ההליך נגד המזמין.

מיכאל אטלן: זה יועיל.

מיכאל אטלן: אני מנסה להגיד, שזה יועיל דווקא.

מאירה בסוק: אני רוצה לדבר על המצב בשטח.

מאירה בסוק: איך מגיעה אליכם הידיעה שקבלן הפר את כל הדברים בדיני העבודה?

מאירה בסוק: מהשטח, מהעובדים שלא מקבלים את המשכורות שלהם.

מאירה בסוק: בדרך כלל זה קורה אחרי הרבה חודשים.

מאירה בסוק: הם לא באים ומתלוננים אחרי חודש.

מאירה בסוק: נניח שחצי שנה הוא לא שילם.

מאירה בסוק: אתם נותנים לו הקלות.

דבורה אליעזר: אנחנו לא נותנים לו הקלות.

דבורה אליעזר: ברגע שאנחנו נשלח את ההעתק של ההתראה המנהלית זה ייתפס כהודעה של המפקח לפי סעיף 23.

דבורה אליעזר: לכן, אחרי 30 ימים על אותו מזמין שירות תחול אחריות אזרחית.

יצחק גלנטי: כלומר, בנוסף ל-3-4 חודשים שהוא המתין עד אז צריך להוסיף עוד חודש.

יצחק גלנטי: העובד רשאי כבר אחרי החודש הראשון להגיש תלונה.

מאירה בסוק: אבל בדרך כלל זה לא קורה.

יצחק גלנטי: זה לא קורה, כיוון שנותן השכר שלו בא ואומר: תמתין כי עכשיו אין לי.

יצחק גלנטי: אני לא רואה דרך למנוע זאת.

מאירה בסוק: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, יש פה בעייתיות.

יצחק גלנטי: הבעייתיות ידועה ומוכרת, אבל אני לא מוצא דרך לפתור אותה.

נועה בן שבת: הצעת החוק הזו באה בנוסף לכל הכלים הקיימים: התביעה האזרחית והתביעה הפלילית.

נועה בן שבת: היא באה להגביר את האכיפה.

נועה בן שבת: השאלה היא האם היא עושה את זה בצורה אפקטיבית, או שהיא יוצרת מנגנון שהוא מאוד קשה להפעלה.

נועה בן שבת: אם שכחתי איזשהו מסמך למסור במועדות לאותו אדם, אני כבר לא אוכל לפנות למזמין.

דבורה אליעזר: איפה זה כתוב?

דבורה אליעזר: לא כתוב "במועדו".

אבי ברק: אני אדבר מניסיוני כמזמין.

אבי ברק: בדרך כלל למזמין יש אינטרס שהעובד שעובד מטעם הקבלן יקבל את כל מה שמגיע לו.

אבי ברק: אל"ף הוא חתם חוזה, בי"ת הוא משלם עבור הדברים האלה.

אבי ברק: אם הקבלן לא משלם, אז הוא מרמה גם את המעסיק.

אבי ברק: למזמין אין אינטרס שידפקו את העובד, אבל הוא צריך לדעת את הדברים.

אבי ברק: אני מודיע לך, שהרבה פעמים לא הצלחתי לדעת שהעובדים בחצרי, שומרים ועובדי ניקיון, לא קיבלו את מה שמגיע להם לקבל.

אבי ברק: לפעמים הייתי צריך לעשות תרגילים כדי לקבל את האינפורמציה הזו.

אבי ברק: תצאו מהנחה שיש למזמין אינטרס והוא משלם על זה.

אבי ברק: אם הוא לא משלם זה חוזה הפסד, ואז אין לו הגנות בכלל.

אבי ברק: המטרה היחידה של הסעיף הזה, הוא לדעת שהקבלן קיבל התראה.

אבי ברק: אני צריך לדעת את זה, כדי שיהיה לי זמן לעשות את מה שאני צריך לעשות.

אבי ברק: אם אני לא יודע, אני לא יכול לנסות ולמנוע את זה.

אבי ברק: אין פה כוונה להטיל עומס בירוקראטי.

אבי ברק: העיקר הוא החובה לתת לו את ההודעה.

אבי ברק: אם הוא יודע, הוא לא יוכל להגיד שהוא לא קיבל העתק מהמכתב השלישי או הרביעי.

אבי ברק: המטרה היא שהוא יידע.

אבי ברק: לתת העתקים זה בשביל שהידע שלו יתרחב בעניין.

יצחק גלנטי: כלומר, מספיק לקבל מסמך אחד מתוך המסמכים האלה.

אבי ברק: הוא צריך לקבל את ההודעה על ההתרה.

אבי ברק: אם הוא יקבל את ההודעה הזו, הוא לא יוכל לטעון שהוא לא ידע כי הוא לא קיבל העתק של מכתב אחר.

אבי ברק: זה לא הגיוני.

אבי ברק: זה לא סביר שהוא יטען את זה.

אבי ברק: אני רוצה לקבל העתקים של הכל.

אבי ברק: אני רוצה להיות בתמונה.

אבי ברק: אי השליחה של ההתראה היא הבעייתית.

אבי ברק: אם יהיה לי את זה, כמזמין אין לי בעיה.

דבורה אליעזר: כלומר, כל מה שכתוב בסעיף 15א הוא נכון.

דבורה אליעזר: מדובר על התראה של 30 יום מראש.

אבי ברק: גם לגבי השאר אני רוצה העתקים, אבל אני לא צריך שזה יהיה להגנה על כך שלא ידעתי.

נועה בן שבת: צריך יהיה לתת לזה ביטוי ברמת הניסוח.

יצחק גלנטי: כלומר, מספיקה ההתראה.

אבי ברק: לצורך הידיעה.

אבי ברק: רצוי שיינתנו גם העתקים מהשאר, אבל הוא לא יוכל להסתמך על זה שהעתק מסוים הוא לא קיבל.

יצחק גלנטי: אם כך, הנוסח יתוקן בהתאם.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 16-17:

דבורה אליעזר: צריך לומר שר התמ"ת.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על אותה ועדה, אליה יגיעו ערערים על החלטות הממונה.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על ועדה שמורכבת ממשפטנים.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם לא צריך להשאיר ייצוג לגורמים אחרים שיוכלו לתת את התייחסותם בוועדה.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם היא מוגבלת לפי הטענות שנטענו במסגרת זכות הטיעון.

נועה בן שבת: לאדם יש זכות לפנות ולטעון טענות בפני הממונה כדי שלא יטיל עליו את אותו עצום כספי.

נועה בן שבת: האם אפשר להעלות טענות חדשות, או שהיא דנה רק בשאלות מנהליות?

נועה בן שבת: איזה מרחב פתוח בפני ועדת הערר?

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על גורם מבקר נוסף של ההחלטה המנהלית, שהוא דבר מאוד חשוב ומאוד חיוני.

נועה בן שבת: מצד שני, צריך לראות שאנחנו מדברים על מערכת יעילה.

דבורה אליעזר: לגבי השאלה הראשונה, למה החלטנו שיהיו רק עורכי דין, אני רוצה לומר שכן יהיו חברי ועדה שהם נציגי הארגונים, המעבידים והעובדים.

דבורה אליעזר: סברנו, שצריך להטיל עליהם משטר של אתיקה מקצועית.

דבורה אליעזר: כיוון שלעורכי דין יש את המשטר הזה, חשבנו לנכון לקבוע שיהיו עורכי דין ולא בעלי מקצוע.

יצחק גלנטי: האם גברתי באה וטוענת, שכל אדם שהוא איננו עורך דין אז האתיקה המקצועית לא חלה עליו?

מיכאל אטלן: האתיקה המקצועית של עורכי הדין לא חלה עליו.

יצחק גלנטי: אני מנסה להבין את ההיגיון שבדברים.

מיכאל אטלן: הליכים משמעתיים, למשל, לא מוסדרים בכל העיסוקים.

נועה בן שבת: אבל אפשר היה למנות רואה חשבון.

ליאור אגאי: בדיונים דיברנו על כך והחלטנו, שמאחר וההחלטות האלה הן ברות תקיפה עדיף שיהיה מי שיש לו מעמד שהוא כטריבונל משפטי.

ליאור אגאי: הוא יידע מה אבני הדרך שהוא צריך לשים בדרך אם זה יגיע לבית משפט.

יצחק גלנטי: אז אפשר לקבוע שיו"ר הוועדה יהיה עורך דין.

דבורה אליעזר: יו"ר הוועדה יהיה עורך דין שהוא עובד מדינה.

דבורה אליעזר: כך הוא יהיה תחת כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין וגם תחת דיני המשמעת החלים גם על עובדי המדינה.

דבורה אליעזר: כאשר אנחנו מדברים על גורמי חוץ שיהיו חלק מהוועדה, חשוב לנו לקבוע שיהיו בעלי מקצוע שחל עליהם דין משמעתי על מנת שיזהרו בהחלטות שלהם.

דבורה אליעזר: לדעתנו, זו הוספה חשובה.

יצחק גלנטי: האם זה מקובל על נציגי ההסתדרות?

חנה שניצר: אני מהלשכה המשפטית.

יצחק גלנטי: זו לא חוכמה שעורכת דין תייצג את עמדת ההסתדרות בעניין.

חנה שניצר: אנחנו לא מפיקים טובת הנאה מזה.

חנה שניצר: אסור לנו לקבל שכר בגין ישיבות חיצוניות.

חנה שניצר: התעדכנתי מאבי, והבנתי שזאת היתה הסכמה בגלל שרצו שיהיה קוד אתי מסוים שעורכי הדין מחויבים בו.

דן אורן: אני רוצה לחזק את הדברים.

דן אורן: אנחנו מדברים פה על פורום מעין שיפוטי.

דן אורן: זה צריך להיות דומה מאוד לבית משפט.

דן אורן: בבית משפט בדרך כלל יש רק שופטים, שהם עורכי דין מנוסים.

דן אורן: זה נכון שבבית הדין לעבודה יושבים גם נציגי ציבור, והם לא רוב.

איתי סבירסקי: הם רוב.

איתי סבירסקי: בבית הדין האזורי ישנם שני נציגי ציבור ושופט אחד.

יצחק גלנטי: אולי נסתפק במשפטנים שאינם חייבים להיות עורכי דין.

מיכאל אטלן: למה זה מפריע לוועדה?

נועה בן שבת: אנחנו מנסים לברר, האם זה פורום באמת יעיל.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם הם יכולים לברר בצורה מועילה את זכויות העובדים.

נועה בן שבת: יכול להיות שעורכי הדין הם לא דווקא אלה שיכולים לברר, האם העובד קיבל את זכויותיו או לא קיבל את זכויותיו.

מיכאל אטלן: הוועדה הזו גם צריכה לנסוך אימון בקרב כל השותפים פה.

מיכאל אטלן: אם זה מה שיוצר את התחושה שזו ועדה שנותנת את האימון במערכת, זה בסדר.

יצחק גלנטי: מדוע זה דווקא חייב להיות עורך דין?

יצחק גלנטי: האם משפטן לא מספיק אמין?

דן אורן: זה ניואנס שאני יכול להתייחס אליו.

דן אורן: מה שחשוב פה מבחינת השטח, הוא שאמנם מדובר בעורכי דין אבל אלה עורכי דין שהם נציגי ארגון מעבידים ונציגי ארגון עובדים.

דן אורן: אין פה בעיה של התנתקות מהשטח.

דן אורן: כיוון שמדובר בוועדת הערר ולא בפורום כמו בית דין אזורי לעבודה, אני לא חושב שיש פה מקום לשנות את זה.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים פה על ועדת ערר שהיא מטעם המשרד.

מאירה בסוק: מה קורה אם מזמין השירות הוא מטעם אותו משרד או מטעם משרד אחר?

מיכאל אטלן: יש כללים בחוק בתי הדין המנהליים, שאומרים שחברי ועדות ערר לא יכולים להיות בניגוד עניינים.

מיכאל אטלן: יש בקרה על הדברים האלה.

מיכאל אטלן: אנחנו לא המצאנו את הגלגל לגמרי.

מיכאל אטלן: עשינו התאמות קטנות בחוק בתי הדין המנהליים.

יצחק גלנטי: האם יש מי שמתנגד, שהוועדה תהיה מורכבת מעורכי דין?

יצחק גלנטי: לא.

נועה בן שבת: אני רוצה לשמוע לגבי השיקולים של הוועדה לגבי ביטול.

נועה בן שבת: האם היא יכולה לבטל את הערר מכל נימוק שיישמע?

דבורה אליעזר: על ועדת ערר יחולו הכללים של המשפט המנהלי.

דבורה אליעזר: על פי הכללים האלה לא נשמעות ראיות חדשות, אלא אם כן יש מקרים חריגים.

דבורה אליעזר: בדרך כלל ההחלטה של ועדת ערר תבוא במקום ההחלטה של הממונה.

דבורה אליעזר: כמובן שכאשר נגיע לבית הדין לעבודה הביקורת השיפוטית תהיה לפי כללי בית המשפט העליון ובית הדין לעבודה, שקובע שבית הדין לא ישים את עצמו במקום הוועדה.

דבורה אליעזר: לכן, רק במקרה של טעות משפטית מהותית, חוסר סבירות קיצונית, יבוא בית הדין ויחליף את החלטתה של הוועדה.

מיכאל אטלן: אני הייתי מוסיף ואומר, שזה שהחוק מסמיך את הוועדה לשנות את ההחלטה של הממונה זה עדיין במסגרת אותן ראיות שהיו בפניו.

מיכאל אטלן: זה לא אומר שהוא יכול לפתוח את הכל מההתחלה.

מיכאל אטלן: אם הוא יפתח הכל מההתחלה זה יהיה סרבול ולא נשיג שום דבר.

מיכאל אטלן: אז לא יתייחסו לממונה, יתייחסו רק לוועדה, ילכו לוועדה כל הזמן וכו'.

מיכאל אטלן: אם זה לא ברור וצריך לחדד שהסמכות של הוועדה לשנות היא על בסיס החומר שהיה בידי הממונה – אלא אם כן מדובר במקרים חריגים, כמו שבג"צ מתיר במקרים חריגים הוספת ראיות – אז זה בסדר.

מיכאל אטלן: אני חושב, שהמשפט המנהלי מתמודד עם זה גם בלי ההבהרה הזו.

ליטל שוורץ: קוראת סעיפים 18-19:

נועה בן שבת: הערעור עולה לבית הדין האזורי.

נועה בן שבת: זה תיקון שהתקבל בישיבה הקודמת.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם אנחנו מדברים על כך שהממונה הוא המשיב בהליך, או האם אנחנו רוצים להגיד שבפני בית הדין לעבודה פתוח כל הנושא או רק החלק המנהלי.

מיכאל אטלן: יש לנו ניסיון בזה.

מיכאל אטלן: יש ועדות ערר לפי חוק המדיניות הכלכלית.

מיכאל אטלן: יש פסיקה של בית הדין האזורי שהוא לא פתוח לראיות חדשות.

מיכאל אטלן: כיוון שהתלבשנו על מעטפת משפטית קיימת, אפשר לסמוך על זה שזה יעבוד.

ליאור אגאי: מה פירוש "לשנותה"?

ליאור אגאי: הרי הסכומים קבועים, הקנס מוטל, ואפשר הוא להפחית או להשאיר אותו.

נועה בן שבת: למשל, כאשר מדובר בשני עובדים ולא בשלושה עובדים.

מיכאל אטלן: או אם יש תקנות הפחתה והוא לא הפחית.

דבורה אליעזר: כאן מדובר בביקורת שיפוטית על החלטה מנהלית שנתנה ועדת הערר.

דבורה אליעזר: אין ועדת הערר הזו דומה לוועדות התעסוקה לפי חוק חיילים משוחררים, ואני אומרת את זה בהתחשב בפסק הדין האחרון שניתן בנושא ערעור עבודה 26807.

דבורה אליעזר: לכן בית הדין לא יוכל לבוא במקום ההחלטה של הוועדה, אלא יוכל להטיל רק ביקורת שיפוטית על פי הכללים של המשפט המנהלי.

נועה בן שבת: האם הממונה יהיה המשיב, או שהוועדה תהיה המשיבה?

מיכאל אטלן: המדינה תהיה המשיבה.

מיכאל אטלן: אם זה לא ברור ואתם רוצים לכתוב שהמדינה היא זו שמשיבה, אין לי בעיה.

מיכאל אטלן: זה כתוב בתוך חוק התוכנית הכלכלית.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 20- 22:

נועה בן שבת: לכאורה, סמכויות הפיקוח פה הן סמכויות לצורך פיקוח על ההוראות לפי אותם חוקים.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם הפרעה למפקח במילוי תפקידו היא הפרעה לפי כל סמכויות הפיקוח האחרות הניתנות לו בחוקים האחרים.

מיכאל אטלן: יש בחוקים האחרים סעיפים המתייחסים להפרעות למפקח.

מיכאל אטלן: אנחנו מכוסים מכל הכיוונים.

נועה בן שבת: כלומר, זה לפי גם כל החוקים האחרים הנותנים סמכויות פיקוח.

מיכאל אטלן: גם אם לא, יהיו את הסעיפים בנוגע להפרעה למפקח בחוקים אחרים.

מיכאל אטלן: אני מכוסה בלי שום בעיה.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק גלנטי: כל הסעיפים שקראנו עד כה אושרו, להוציא את אותם הסעיפים שנותרו פתוחים לצורך הבהרה.

יצחק גלנטי: אנחנו ממתינים לקבלת התשובות ממשרד התמ"ת וממשרד המשפטים לתשובות עד ליום שני הבא.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.