ועדת המשנה למעקב אחר הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-20, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2008-10-28 09:00

אריה אלדד: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אריה אלדד: נושא הדיון היום הוא פרק המחקר.

ג'ודי וסרמן: אדוני קבע שהדיון היום יהיה בנושא המחקר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו הכנו נוסח חלופי לפרק המחקר.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בפני חברי הכנסת ויתר המשתתפים.

ג'ודי וסרמן: יש שם פירוט לגבי ההסכמה לייעוד הביציות, הקצאת הביציות ודיווח על הייעוד להקצאת הביציות.

ג'ודי וסרמן: אלה פרקים שאולי כדאי יהיה להיכנס אליהם אחרי שיהיה את הדיון העקרוני על נושא המחקר.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שיש עמדות עקרוניות שאולי כדאי לשמוע אותן.

אריה אלדד: האם יש מישהו שרוצה להביע עמדה עקרונית לגבי המחקר?

יאלי השש: בשאלת המחקר יש כמה סוגיות עקרוניות, שהיינו רוצות שהן יועלו לדיון מסודר בוועדה הזו.

יאלי השש: אנחנו רוצים לדון בחלופות שיש לביציות למחקר בתאי גזע עובריים.

יאלי השש: אנחנו מבינות שהמחקר בתאי גזע עובריים או בתאי גזע בכלל הוא מחקר שהוא מאוד משמעותי, ושיש צורך בארץ ובעולם לפתח אותו.

יאלי השש: אנחנו סבורות שבפני הוועדה הזו לא הובאו באופן מסודר ויסודי כל החלופות שיש לביציות במחקר של תאי גזע.

יאלי השש: בשנים האחרונות, ובייחוד בשנה האחרונה, יש המון פרסומים מדעיים וכתבי עת מובילים, שמראים שאפשר לייצר תאי גזע שיש להם אפשרויות התמיינות מאוד גדולה ואפילו בלתי מוגבלת בלי ביציות בכלל.

יאלי השש: לכן, כאשר הוועדה רוצה להמליץ על מדיניות ציבורית כל כך דרסטית, כמו לשאוב ביציות לצורכי מחקר מנשים שהן תורמות, החלופות האלה צריכות לבוא.

יאלי השש: זה גם משהו שתואם את קוד נינברג, שאומר שכאשר אנחנו עושים משהו כזה אנחנו מוכרחים לבחון את החלופות ולקחת את החלופה הכי פחות מסוכנת.

יאלי השש: בנוסף לחלופה שלא דורשת כלל ביציות יש מאגר מאוד גדול בארץ ובעולם של ביציות מופרות, שמהם אפשר לייצר תאי גזע עובריים, שיש להם יתרון על תאי גזע הנוצרים מביצים משובוטות.

יאלי השש: המחקר היום בא ומבקש מהכנסת לאפשר לשבט ביציות לצורכי מחקר.

יאלי השש: תאי גזע המיוצרים מביציות מופרות הם ייצרו שורות, שיהיו באופן עקרוני מותאמות למספר מאוד גדול של אנשים להשתלה.

יאלי השש: תאי גזע עובריים המיוצרים משיבוט הם תאי גזע המיוצרים פר אדם.

יאלי השש: כלומר, זה כיוון של רפואה פרסונאלית.

יאלי השש: השאלה היא, האם ועדת כנסת שבאה להמליץ על מדיניות ציבורית שמבקשת מנשים לתרום בהליך פולשני מוכנה לעשות דבר כזה עבור רפואה המיועדת להיות רפואה פרסונאלית, כאשר אנחנו יודעים מראש שהיא תהיה מאוד יקרה ובכיוון של רפואה פרטית.

יאלי השש: כאשר מדברים על תועלת הכלל בהקשר הזה, החלופות כאן הן מאוד רלוונטיות.

יאלי השש: דבר אחרון שרצינו להעלות בעניין הזה, הוא הדיון הציבורי במחקרים גנטיים.

יאלי השש: אנחנו יודעות שהעניין בתאי גזע עובריים שנוצרים מביציות משובטות הוא לצורכי רפואה ולמחקר השיבוט.

יאלי השש: המגמה הרווחת בגופים האמונים היום, המועצה הלאומית לביו אתיקה והמדענים העוסקים במחקר, היא כן לאפשר שיבוט מלא של אדם.

יאלי השש: בהקשר הזה המדינה מינתה את המועצה הלאומית לביו אתיקה, כדי לקיים דיון ציבורי נרחב בנושא.

יאלי השש: זה חלק מהמנדט שלה.

יאלי השש: הדיון הזה לא נעשה עד היום.

יאלי השש: כל המחקרים הגנטיים לא מובאים בפני הציבור לדיון, ולא מובאים כדוחות למשרד הבריאות והמדינה.

יאלי השש: כלומר, בנושא הזה אין שקיפות, אין מספיק ידע ואין דיון ציבורי.

יאלי השש: לכן, לא נראה לי שהכנסת יכולה לקבל החלטה.

אריה אלדד: אני לא חושב שאנחנו עוסקים באישור ניסויי שיבוט.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים בשאלה עקרונית, האם מותר יהיה להקצות ביציות שנוצרו לצורך אחר, כאשר העודפים יוקצו למחקר.

אריה אלדד: במסלול אחר לגמרי מישהו יכול לבקש מוועדת הלסינקי אישור לקחת נשים מתנדבות, וליצור אצלן ביציות רק למטרת מחקר.

אריה אלדד: זה לא החוק הזה בכלל.

אריה אלדד: זה קשור לחוק ניסויים בבני אדם, שאנחנו עוסקים בו במקביל בוועדה אחרת.

אריה אלדד: אם ועדת הלסינקי תאשר ניסוי כזה, הוא יאושר על פי כללי החוק.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים כאן בנישה מאוד צרה.

יאלי השש: אם אנחנו עוסקים אך ורק בשיבוט מחקרי, אנחנו מבקשות להגיד שהיום ידוע במדע על מספר חלופות, ואנחנו מבקשות שהוועדה הזו תכיר את החלופות האלה לא רק באמצעות מדענים שיש להם עניין מאוד אישי ומקצועי בתחום שלהם אלא על ידי מגוון של מדענים.

יאלי השש: היום באוניברסיטת תל אביב שותפים חוקרים למחקרים בתאי גזע שלא דורשים ביציות.

יאלי השש: החלופות האלה צריכות לבוא לכאן.

אריה אלדד: יש לי שאלה שתבהיר את הנקודה.

אריה אלדד: נניח שישנה אישה שמוכנה לתרום ביציות למחקר.

אריה אלדד: האם היום המחקר הזה נעשה במסגרת אישור ועדת הלסינקי?

מירה היבנר: בוודאי.

מירה היבנר: הוא חייב לקבל אישור, אחרת הוא לא יכול להתבצע.

אריה אלדד: אישה שעוברת ניתוח אסתטי להסרת כפלי עור או עודפי שומן ומישהו רוצה לקחת את העור מגופה למחקר, הוא צריך לקבל על כך אישור מוועדת הלסינקי.

אריה אלדד: תסבירי לי מה זה שונה מאישה שעוברת טיפול לצורכי הפריה או שהיא תורמת מתנדבת והיא מוכנה שחלק מהביציות יגיעו למחקר.

אריה אלדד: מה ההבדל?

אריה אלדד: למה אנחנו רוצים לדון בזה בקונטקסט אתי אחר מאשר מחקר בעודפי עור שהוסרו מגופה של אישה.

יאלי השש: במקרה הזה אין עודפים.

אריה אלדד: ואם זה לא לעצמה?

יאלי השש: כאשר אנחנו מדברים על ביציות, המחקר והפריון מתחרים על אותו משאב.

יאלי השש: אין כאן עודפים.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה לא נכון טכני.

יאלי השש: אני מצטטת מדברי גדולים.

אריה אלדד: תעדכנו אותי חבריי הרופאים, אם כל המחקרים בביציות הם בנושאי תאי גזע.

אריה אלדד: האם אין מחקרים אחרים בנושאי פריון.

קריאה: יש מחקרים אחרים.

אריה אלדד: נניח שכל המחקרים היו בנושאי תאי גזע ואת אומרת שנציג חלופות.

אריה אלדד: כל חוקר שבא לוועדת הלסינקי להציג את המחקר שלו צריך לדבר על חלופות המחקר.

אריה אלדד: שואלים אותו, למה אתה רוצה לנסות את המחקר הזה, האם בדקת את זה קודם במודל מכני, בעל חיים וכו'.

אריה אלדד: שאלת החלופות לא בהכרח רלוונטית לנושאי הדיון.

אריה אלדד: אם אנחנו אומרים שכל מחקר כזה יזוז בצינור הלסינקי ויקבל אישור בצינור הלסינקי על פי חוק שהכנסת עובדת עליו עכשיו, אז למה זה מונח לפתחנו כרגע?

יאלי השש: משום שכאן הוועדה נדרשת לאשר מדיניות ציבורית גורפת בדבר התרומה.

אריה אלדד: לאפשר את זה, כדי שזה בכלל יוכל להיכנס לצינור ועדת הלסינקי לאישור.

אריה אלדד: אנחנו לא אומרים שאנחנו באים במקום ועדת הלסינקי.

יאלי השש: אבל המנדט של ועדת הלסינקי הוא לא לקבוע מדיניות לגבי עד כמה המדינה מאפשרת סוגים כאלה או אחרים של מחקר.

יאלי השש: בהינתן הנתונים החוקיים שיש היא מאשרת או דוחה ניסויים.

יאלי השש: את המדיניות ועדת הכנסת צריכה לקבוע.

אריה אלדד: אני אתן לך דוגמא מדיון שהיה אתמול בחוק לניסויים בבעלי חיים.

אריה אלדד: עסקנו בשאלה, איזה סוג של ניסויים הולכים לוועדה המקומית של המוסד שבו מתקיים המחקר, ואיזה ניסויים רק ועדה מרכזית של משרד הבריאות יכולה לדון בה.

אריה אלדד: אנחנו באמת עוסקים בשאלת המדיניות.

אריה אלדד: אין ספק, שמחקר בתאי גזע או מחקר בביציות הוא מחקר שרק ועדה מרכזית תוכל לאשר אותו.

אריה אלדד: החוק כן עוסק בזה.

מירה היבנר: אני רוצה להאיר את עיני היושבים פה בשני היבטים.

מירה היבנר: היות ושני הקווים המקבילים, ביציות להולדה וביציות למחקר יש תחרות כיוון שלשניהם זקוקים, יש חשש שמא יבוא לידי חטא הרופא וייתן הרבה יותר תרופות על מנת שיהיו הרבה יותר ביציות והחלוקה תהיה הרבה יותר.

מירה היבנר: זה בבסיס הבקשה למתן ולסייג את נושא המחקר.

יאלי השש: זה לא רק.

יאלי השש: זה אחד השיקולים.

מירה היבנר: זה אחד השיקולים.

אריה אלדד: מה ההבדל, אם ממילא ביציות להשתלה הם משאב במחסור ובביקוש?

אריה אלדד: למה עצם העובדה שיש שני מתחרים על אותו דבר צריך להגביר את החשש שלנו שרופאים יתנו טיפול יתר?

אריה אלדד: ממילא יש ביקוש יתר.

יאלי השש: זה שיש ביקוש יתר ושני הגופים מתחרים על אותו משאב, זה נכון.

יאלי השש: פרופ' איצקוביץ אמר פעם: אני זקוק לביציות איכותיות מנשים צעירות, ואין לי מה לעשות עם עודפים.

יאלי השש: את זה הוא אמר בוועדת הכנסת לפני כמה שנים, וזה נמצא בפרוטוקול.

יאלי השש: שני הגופים מתחרים על אותו משאב, ולכן ועדת הכנסת צריכה לומר האם החוק הזה מיועד לאפשר הולדה או מיועד לאפשר הולדה ומחקר.

יאלי השש: אלה שני דברים שונים.

יאלי השש: אם החוק אומר שהוא מאפשר הולדה ורק עם העודפים הוא מאפשר מחקר, זה דבר אחר.

יאלי השש: ברגע ששניהם מתחרים זה בזה, מדובר במדיניות מאוד ברורה לגבי מה בא על חשבון מה.

מירה היבנר: זאת גם אחת הסיבות שבמקור קבענו שאחוז שילך להולדה יהיה תמיד הרבה יותר גבוה מכל האופציות האחרות.

מירה היבנר: באחד הסעיפים נאמר, שלעולם יהיה אחוז הביציות שהולך להולדה 51%.

מירה היבנר: זה היה הרעיון.

מירה היבנר: אנחנו חששנו שתהיינה הרבה יותר נשים שתהיינה מוכנות לתרום למחקר ולא להולדה.

מירה היבנר: במבנה הפסיכולוגי של האישה, בניגוד לגבר שתורם זרע, היא תעדיף לתת למחקר ממניע של ציונות ולא ממניע של כסף.

מירה היבנר: הפחד שלנו שנשים תעדפנה לתת את הביציות למחקר ולא לתרומה להולדה.

מירה היבנר: כמה תורמים המחקרים האלה לנושא של רבייה.

מירה היבנר: אני לא מדברת על התחום הגנטי, שאישה שפורייה עכשיו שאיננה רוצה להביא ילדים לעולם כרגע ותרצה להביא בעתיד.

מירה היבנר: הדברים האלה לא נולדים כשעושים ניסיונות בסבון.

מירה היבנר: הם בדרך כלל נולדים כתוצאה מהעובדה שעושים ניסיונות באותם תאים גנטיים שצריכים לעבוד איתם.

מירה היבנר: כלומר, בואו נפתח את העיניים ונסתכל.

מירה היבנר: זה לטובת הנשים שאינן יכולות להביא ילדים לעולם.

מירה היבנר: לא מדובר רק בדברים מסחריים הנוגעים לכיסו הפרטי של הרופא.

מירה היבנר: הגניקולוג מעוניין שלנשים יהיו ילדים.

מירה היבנר: אם אחד הדברים שיביא לכך הוא מחקר, אז צריך לקיים מחקר לטובת הציבור.

מירה היבנר: בואו נסתכל על הדברים האלה לא רק מפריזמה של למי יוצא משהו מהדבר הזה.

מירה היבנר: זה דבר שכדאי שנשים לרגלנו.

מירה היבנר: יש כאן אנשים שזה מלאכתם וזה עיסוקם, ונשמע מה יש להם להגיד בעניין הזה.

טליה גבע: אני רופאה וחוקרת ביחידה להפריה חוץ גופית בשערי צדק, ואני מרצה בכירה באוניברסיטה העברית.

טליה גבע: אי אפשר להביא כיום לוועדת הלסינקי בקשה למחקר בביציות שנתרמות, כי אסור על פי החוק לתרום ביציות בכלל למחקר.

טליה גבע: חלק מהמטרות של החוק, הוא בין השאר לאפשר תרומה של ביציות למחקר.

טליה גבע: ברגע שהכנסת תאשר אפשרות למחקר בביציות אדם, כל מי שירצה לעשות מחקר בביציות יוכל להגיש את הצעת המחקר שלו לוועדת הלסינקי ולקבל או לקבל אישור.

טליה גבע: ההתנגדות שלי היא לשאלה של מאיפה יוקצו ביציות למחקר.

טליה גבע: לפי הבנתי אין מושג של עודף ביציות מנשים שתורמות ביציות לצורך הולדה.

טליה גבע: יושבים פה חברים רופאים שמכירים את הנושא מקרוב ויכולים לעשות מתמטיקה פשוטה.

טליה גבע: כאשר אנחנו נותנים גירוי לאישה על מנת שיהיו לה ביציות בשלות לצורך הפריה חוץ גופית, אנחנו בדרך כלל מעוניינים להשיג בממוצע 12-15 ביציות, כאשר הספרות מדברת על כך שאם יש מעל 20 ביציות יש כבר סיכון יתר לתסמונת גירוי יתר לתסמונת גירוי יתר שחלתית, שהיא מסוכנת לאישה.

טליה גבע: כלומר, הרופא המטפל באישה צריך לתת לה תרופות במינון, כאשר מטרתו היא להשיג 15 ביציות בממוצע.

טליה גבע: החוק מדבר על כך ש-3 נשים נתרמות יתוכננו לקבל ביציות מכל אישה.

אריה אלדד: לא הבנתי.

טליה גבע: עד 3 נשים נתרמות יקבלו ביציות מכל תורמת.

מירה היבנר: לאו דווקא.

טליה גבע: המטרה היא שלא יוצרו 20 ילדים מאותה תורמת.

מירה היבנר: זה כדי למנוע גירוי יתר.

טליה גבע: עד 3 נשים יכולות ליהנות מביציות של תורמת אחת.

טליה גבע: חלק מהאנשים שיושבים פה מעורבים בטיפולים של תרומת ביציות בחו"ל.

טליה גבע: מה שמקובל הוא להקצות לכל מקבלת ביציות בין 5 ל-8 ביציות מכל תרומה.

טליה גבע: אם 3 נשים יקבלו ביציות ואנחנו מעוניינים להשיג פחות מ-20 ביציות, לא יישאר עודף.

טליה גבע: המחסור הגדול הוא בביציות לצורך הולדה.

טליה גבע: עו"ד היבנר אמרה כאן שלא נחייה באשליות, וכי אלפי נשים עומדות בתור.

טליה גבע: אנשים פה יודעים שעשרות, אם לא מאות, נשים ישראליות נוסעות בכל חודש לחו"ל לקבל תרומה של ביציות.

טליה גבע: כלומר, המחסור הוא עצום.

טליה גבע: אם אנחנו עוד נקצה מכבשת הרש הזו, מהמעט נשים שיהיו מוכנות לתרום לצורך הולדה ביציות למחקר, אנחנו עוד נחמיר את המצב של נשים שמחכות לתרומת ביצית, כך שהן תעמודנה בתור ברשימה עוד יותר ארוכה.

טליה גבע: הן תהיינה הראשונה שתפגענה מהאפשרות של הקצאת ביציות למחקר מהנשים המתנדבות.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זו זכות לתורמת.

טליה גבע: כל הדיון הציבורי הזה נובע מכך שנשים שמטופלות בעצמן בטיפולי הפריה חוץ גופית, שבעבר הן היו המקור לתרומת הביציות, היום לא מוכנות לתרום ביציות לצורך הולדה לנשים אחרות.

טליה גבע: להן יש את האופציה שלא קיימת היום והיא צריכה להיות בחוק, להן יש אופציה לתרום עודף ביציות למחקר.

טליה גבע: זו קבוצת נשים שיודעת כמה חשוב לעשות מחקר בביציות לצורך פריון והגדלת האפשרויות של נשים אחרות.

טליה גבע: הרבה מהן מעריכות את המחקר הרפואי ויודעות כמה קשה להשיג ילד.

טליה גבע: זו צריכה להיות הכתובת של נשים שהתבקשו לתרום ביציות למחקר.

אריה אלדד: כלומר, את מציעה שהקצאת ביציות למחקר תותר רק מנשים שעוברות טיפולי הפריה לצורך עצמן.

טליה גבע: נכון.

אריה אלדד: מי מחבריי הגניקולוגים החוקרים רוצה להתייחס לכך?

אדריאן אלנבוגן: אני יושב פה כנציג ועד איל"ה – האיגוד הישראלי לחקר הפוריות.

אדריאן אלנבוגן: אני בא להציג את עמדת האיגוד.

אדריאן אלנבוגן: אני רוצה להיות דקלרטיבי.

אדריאן אלנבוגן: אני רוצה לפתוח במשפט מנייר העמדה של הר"י: "אין מחלוקת לגבי חשיבות המחקר לקהילה הרפואית וגם אין מחלוקת לגבי המחקר בתאי גזע להביא לאמצעי טיפול חדשניים למחלות שונות".

אדריאן אלנבוגן: דרכים נוספות שניסו להגיע לתוצאות דומות, הגיעו לתוצאות עגומות, כולל דם עוברי ותאים שניסו לקחת מאשך.

אריה אלדד: אני לא רוצה להגיע כאן לדיון באשר לחלופות למחקר בתאי גזע.

אדריאן אלנבוגן: אני אומר את זה כדי לסתום את הגולל בנושא הזה.

אריה אלדד: אנחנו לא נסתום אותו, כי זה ויכוח ישן.

אריה אלדד: זה כמו בויכוח על ניסויים בבעלי חיים אם החלופות ראויות או לא.

אריה אלדד: אנחנו צריכים להיות מעשיים מאוד.

אדריאן אלנבוגן: העמדה של האגודה לחקר הפוריות, היא שבמדינת ישראל חייבים לאשר לבצע מחקר שיהיה מבוסס בחוק תרומת הביציות, כפי שנהוג במדינות רבות בעולם: הולנד, בריטניה, שבדיה, אנגליה, אוסטרליה ובלגיה.

אריה אלדד: האם בכל המקומות האלה הביציות הן מנשים שעוברות טיפולי הפריה לצורך עצמן, או גם של תורמות מתנדבות?

אדריאן אלנבוגן: גם וגם.

טליה גבע: גם ספקיות.

אדריאן אלנבוגן: אני יכול לומר לכם מה כל מדינה ומדינה מאפשרת.

אדריאן אלנבוגן: זה צריך להיות באופן דקלרטיבי, אבסולוטי ומעוגן בחוק.

אדריאן אלנבוגן: יחד עם זאת, הדבר צריך להיעשות במגבלות שהכנסת תקבע, שיספקו במידה סבירה את רצון שני הצדדים כך שנוכל ליישם את החוק בצורה מעשית.

אדריאן אלנבוגן: הדיון צריך להתמקד במגבלות שצריך להטיל, ולא אם כן או לא לאשר תרומת ביציות למחקר.

אריה אלדד: האם ההצעה שהוצעה כאן על ידי ד"ר גבע יכולה להיות מקובלת על ידי גוף שעוסק במחקר?

אדריאן אלנבוגן: לא, כיוון שבעצם ההצעה יש סתירה.

אדריאן אלנבוגן: היום אנחנו מנסים להימנע מטיפול הורמוני גורף בכדי לקבל מספר רב מדי של ביציות.

אדריאן אלנבוגן: המטרה היום לתת טיפולים ידידותיים על מנת לקבל מספר נמוך של ביציות, כדי לא לגרום לתופעות הורמוניות.

אדריאן אלנבוגן: לכן, ההצעה הזו בכלל לא ישימה.

אדריאן אלנבוגן: לא יהיו לנו ביציות בכלל.

אריה אלדד: נניח שיש ביציות מנשים שהתקבלו ביציות מהן לצורך הפרייתן, כאשר חלקן לא טובות להולדה אבל הן יכולות להיות טוב למחקר.

אריה אלדד: אם אני רוצה לקיים מחקר העוסק במעטפת או בדברים אחרים ולא ביכולת השימור, האם אפשר לעשות זאת?

אריה אלדד: הלנגבוגן: אני לא חושב שאנחנו יכולים להשאיר את הדבר הכל כך חשוב הזה ביד המקרה.

אריה אלדד: האם הפתח קיים?

מירה היבנר: פה הוא קיים.

מירה היבנר: היום הוא לא קיים.

אריה אלדד: אני יודע.

אריה אלדד: אני שואל, האם אנחנו רוצים לפתוח פתח כזה.

יאלי השש: היום זה קיים.

יאלי השש: בכל הישיבות שנערכו בכנסת בנושא הזה, נאמר באופן מפורש על ידי חוקרים שהיום עודפים מ-I.V.F משמשים למחקר.

אדריאן אלנבוגן: לא עודפי ביצים.

אדריאן אלנבוגן: אולי עודפי עוברים.

עופרה בלבן קשטלנסקי: יש הבדל בין עובר לביצית.

יאלי השש: אני מדברת על ביציות שהן לא מתאימות להולדה.

טליה גבע: מה זה ביציות שאינן מתאימות להולדה?

יאלי השש: ככה החוקרים דיברו בישיבות.

יאלי השש: הם אמרו, שיש ביציות שלא מתאימות להולדה ואלה משמשות למחקר.

אריה אלדד: גם אני שמעתי את הביטוי הזה כאן.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זורקים אותן לפח היום.

אדריאן אלנבוגן: אני חולק עלייך.

אדריאן אלנבוגן: אין ביציות שזורקים לפח.

טליה גבע: בוודאי שיש.

טליה גבע: ביציות שאינן מתאימות להולדה הן ביציות לא בשלות, שלא יכול להיות מהן ילד.

טליה גבע: ביציות כאלה נזרקות לפח.

טליה גבע: כלומר, אין בהן שימוש.

טליה גבע: הביציות האלה יכולות להיות מועברות למחקר.

טליה גבע: כל ביצית אחרת היכולה להיות טובה להולדה, אי אפשר לתרום אותה למחקר לפי החוק היום.

אריה אלדד: עו"ד היבנר, האם החוק הקיים היום לא מאפשר להשתמש בביציות כאלה למחקר?

מירה היבנר: לפי מיטב הבנתי הוועדה העליונה לגנטיקה אישרה מספר מועט מאוד של מחקרים מאותן ביציות שלא בשלות להולדה.

מירה היבנר: הלחץ הוא עצום כדי שאפשר יהיה יותר ויותר לבצע מחקרים.

טליה גבע: אנחנו בעד להשתמש בביציות האלה למחקר, כי אין להן שימוש אחר.

טליה גבע: לא מדובר בהקצאת עודפים.

מירה היבנר: זה מובא היום רק לוועדה העליונה לגנטיקה.

מירה היבנר: זה לא יכול להיחתך באופן לוקלי בוועדת הלסינקי.

אריה אלדד: ממה שאני מבין מחוק הניסויים בבני אדם, גם אם החוק הזה יאפשר הקצאת ביציות למחקר זה צריך להגיע לוועדת הלסינקי המרכזית.

מירה היבנר: ללא ספק.

מירה היבנר: זה כדי להרגיע את כל אותם אלה שחוששים דווקא מניגודי אינטרסים במחקר.

מירה היבנר: בוועדה הזו יושבים 20 איש שבאים מכל מיני דיסיפלינות, והדברים נשקלים בזהירות מתוך ראייה כוללת של אתיקה, מוסר, הלכה, משפט וכו'.

אריה אלדד: עו"ד נועה בן שבת מלווה את חוק ניסויים בבני אדם.

נועה בן שבת: אמרו לנו שיש עודפים שנשארים במקררים, והשאלה היא מה עושים עם הביציות האלה כעבור תקופה ארוכה.

מירה היבנר: בבנקי הביציות המופרות בארץ יש התפוצצות אוכלוסין.

מירה היבנר: בחלק גדול מן המקרים זוגות שהשתמשו בחלק מן הביציות המופרות, את החלק השני הקפיאו ושכחו ממנו.

מירה היבנר: הבנקים עומדים בפני התפוצצות.

אריה אלדד: כלומר, יש שם ביציות שנמצאות כבר כמה שנים.

מירה היבנר: נכון.

מירה היבנר: יש כאלה שכבר חוגגות בר מצווה ובת מצווה.

אריה אלדד: האם עוברים שנמצאים שם יותר מ-18 שנה יכולים לקבל זכות בחירה?

מרדכי הלפרין: הם צריכים לבוא עם פיליפינית, שהיא תשים את הפתק הנכון.

מירה היבנר: אנחנו נמצאים כרגע בסיומו של הליך מיון ומיקוד הדברים.

מירה היבנר: הפצנו זאת לכל בתי החולים שבהם יש בנקים של ביציות מופרות.

מירה היבנר: אנחנו בתהליך של מיון על מנת לדעת איפה אנחנו נמצאים.

מירה היבנר: באיזשהו שלב, אנחנו נצטרך לעשות בחלקן הגדול שאין לו דורש לעשות שימוש כזה או אחר.

אריה אלדד: זה לא הנושא שלנו.

אריה אלדד: השאלה היא מה דינן של ביציות שלא הופרו.

מירה היבנר: כרגע אין לנו כל כך הרבה ביציות שלא הופרו.

מירה היבנר: הלוואי ויהיו.

מירה היבנר: את הביציות שלא הופרו מנסים להקפיא כדי לשמר פוריות.

מירה היבנר: המעט מגיע לוועדה בראשותו של פרופ' בולק גולדמן.

מירה היבנר: אני יכולה לספור על יד אחת כמה מחקרים נעשו מזה.

נורית בבניק: אני בעד מחקר בביציות וכל מה שכרוך בעניין.

נורית בבניק: אני רוצה לומר, כי החוק הנוכחי יוצר ניגוד אינטרסים מובנה בין המחקר לבין ההולדה.

נורית בבניק: פה אתה ממש שם מחסום בפני השור.

נורית בבניק: האינטרסים במחקר ובהולדה הם לא דומים, ולו בשל האינטרס הכלכלי הכבד הנמצא בחלק המחקרי לצורכי תאי גזע, מה שלא נמצא בהולדה.

נורית בבניק: זו מערכת חשיבתית שונה.

נורית בבניק: אתם מציעים שהרופא ימיין מה יילד להולדה ומה יילד למחקר.

נורית בבניק: האחריות בסופו של דבר היא על אותו רופא, האם הוא יביא הביתה אוכל או שיהיה אלטרואיסט ויפה נפש.

נורית בבניק: צריך למקד את הדברים: מה שלהולדה – להולדה.

נורית בבניק: מה שלמחקר – למחקר.

נורית בבניק: אני בעד מחקר ואני חושבת שהוא חיוני, כל עוד לא הוכח שאספקת ביציות למחקר בתאי גזע לא יעיל.

נורית בבניק: לטעמי, צריך לאפשר את המחקר ומקורות של ביציות למערכת הזו.

נורית בבניק: שמענו את זה לא פעם ולא פעמיים – ומוריי הרופאים יתקנו אותי - שיש צורך בביציות איכותיות, ולאו דווקא כל אותן ביציות שהולכות להולדה.

נורית בבניק: אלה ביציות שעשויות לעבור טיפולים אחרים ואיכותן שונה.

נורית בבניק: החוק היום צריך להתעסק בהולדה.

נורית בבניק: ברגע שאותן ביציות מופנות למחקר, המסלול הופך להיות מסלול שונה לחלוטין.

נורית בבניק: האישה כבר לא תורמת ולא מתנדבת, היא ספקית של ביציות למחקר.

נורית בבניק: לטעמי – ואני מייצגת רק את טעמים באופן אישי, כי זה לא עבר דרך לשכת עורכי הדין, בגלל שהתחלפה הלשכה והכל נשכח - ברגע שאתה מאפשר ביציות למחקר, אתה מנתק את הקשר הגורדי של כן ביציות טובות או לא ביציות טובות, כן מקפיאים או לא מקפיאים.

נורית בבניק: בנוסף, אתה מטיל אחריות ישירה על אותה מערכת שעוסקת במחקר.

נורית בבניק: מגיעות נשים שרוצות לתרום למחקר בלבד.

נורית בבניק: התנאי של מתן ביציות למחקר הוא מותנה בהפרשת אחוז מסוים של ביציות איכותיות שהולכות להולדה.

נורית בבניק: זה תנאי בל יעבור.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אבל זה כבר כתוב.

נורית בבניק: אני מדברת על מסלולים שונים לחלוטין.

נורית בבניק: יש מסלול הולדה ויש מסלול מחקר.

אריה אלדד: האם את רוצה לחייב אישה שרוצה להתנדב לתרום ביציות למחקר להקצות ביציות להולדה?

נורית בבניק: לא.

אריה אלדד: את מציעה מסלול מחקר נפרד לגמרי.

נורית בבניק: כן.

זהבה גלאון: איזה אינטרס יש לאישה להיות ספקית?

אריה אלדד: אדם יכול להתנדב למחקר רפואי היום, ולתרום דגימת עצם.

אריה אלדד: יכולים לעשות לו חור בעצם.

אריה אלדד: זה כואב, פולשני ועלול לגרום לסיכונים וזיהומים.

אריה אלדד: זה מותר.

אריה אלדד: החוק יאפשר את זה, כי אנחנו חושבים שמחקרים בעצם אנושית חיה זה בסדר אם ישכנעו את ועדת הלסינקי שאין לכך חלופות.

אריה אלדד: מה ההבדל בין זה לבין אישה שאומרת שהיא מוכנה לעבור טיפולי הפריה ולתרום ביציות למחקר?

עופרה בלבן קשטלנסקי: זו לא המטרה שלנו.

עופרה בלבן קשטלנסקי: המטרה הראשונית שלנו היא קודם כל ילדים.

עופרה בלבן קשטלנסקי: מה שאת מציעה מסבך את מה שמסובך ממילא.

נורית בבניק: אני אסביר את הדברים.

נורית בבניק: הדבר האלטרואיסטי היחיד שאנו דורשים כאן הוא מאותה אישה שנותנת ביציות.

אריה אלדד: לא הבנתי.

נורית בבניק: אף אחד איננו אלטרואיסט.

נורית בבניק: האישה לא יודעת לאן הולכות הביציות אם הן לא הולכות להולדה.

נורית בבניק: תבוא ותאמר, שאישה שתורמת ביציות לצורך הולדה היא אלטרואיסטית ללא ספק.

נורית בבניק: זה נכון.

נורית בבניק: למה אותה אישה שתורמת למחקר לא רוצה לתרום להולדה?

נורית בבניק: האם היא אלטרואיסטית?

נורית בבניק: לא.

נורית בבניק: היא יודעת מה יקרה עם אותו מחקר.

נורית בבניק: יש לה אינטרס, והאינטרס הוא לגיטימי.

נורית בבניק: כך גם לגבי אותו רופא שעוסק במחקר.

נורית בבניק: שאף אחד לא יבוא ויאמר שהוא אלטרואיסט.

נורית בבניק: אם הוא היה אלטרואיסט לא היו דברים הנרשמים בגדר סודיות מקצועית או פטנטים.

אריה אלדד: זאת האשמה כל כך גורפת ובוטה, שאני כמי שעסק במחקר בעבר לא יכול לסבול אותה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני לא יכולה שלא להפריע לך.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה עלבון לאינטליגנציה של המטופלות.

אריה אלדד: אני עסקתי במחקר.

אריה אלדד: האשמה שאין מצב שבו מחקר נעשה מטעמים של רצון לעזור לרפא בני אדם חולים, זו האשמה מופרכת מכל וכל ואי אפשר לסבול אותה.

נורית בבניק: היה פעם מוסד של הילל סלס הכל היה אלטרואיסטי.

נורית בבניק: אני עסקתי במחקר הרבה מאוד שנים.

נורית בבניק: התאים הראשונים ששימשו לבדיקה ולימוד של תרביות רקמה, מה שהביא אותנו היום להתקדמות במחקרי תאי גזע, היו אותם תאי הילה סלס שנתרמו על ידי המשפחה עצמה בתחילת שנות ה-50 .

נורית בבניק: למה עברו אחר כך למסלולים אחרים של תאי גזע?

נורית בבניק: כי תאי הילל סלס התיישנו.

אריה אלדד: אני מבקש התייחסות ספציפית.

אריה אלדד: בשורה התחתונה, האם את מציעה שבחוק הנוכחי לא תהיה שום הקצאה של ביציות לצורכי מחקר וייפתח ערוץ נפרד לחלוטין תמורת כסף?

נורית בבניק: כן, תמורת תגמול.

נורית בבניק: איך תגמול ואיזה תגמול, זה סיפור אחר.

אריה אלדד: הכוונה שלך, שתהיינה ביציות שתיועדנה רק למחקר.

נורית בבניק: בתנאי שהן לא יכולות לשמש להולדה.

נורית בבניק: מה זה עודפים?

נורית בבניק: עודפים של אחת ישמשו להולדה לאישה אחרת.

נורית בבניק: זו תרומה.

נורית בבניק: זה אלטרואיזם.

קריאה: מהי ההצעה שלך?

נורית בבניק: אני רוצה מסלול למחקר, לנשים שרוצות לתרום למחקר.

קריאה: חוק נוסף.

אריה אלדד: לא בהכרח.

אריה אלדד: זה יכול להיות פרק נוסף בחוק.

עופרה בלבן קשטלנסקי: גברתי, יש לי מספיק שערות לבנות.

נורית בבניק: צריך לסיים את המסלול של תרומה להולדה, ובמקביל לפתוח ערוץ למחקר.

נורית בבניק: ממילא אנחנו שומעים לא פעם ולא פעמיים, שאנחנו צריכים מאות ביציות לצורך מחקר.

נורית בבניק: כאשר אתה מתחרה על אותו משאב יש גבול.

נורית בבניק: האם אנחנו רוצים להכניס את הראש מתחת לאדמה ולייבא ביציות מחו"ל כי זה זול יותר?

נורית בבניק: אין בזה היגיון?

נורית בבניק: אני לא חושבת שמישהו יכול להיות אפוטרופוס או לקבוע מה ייעשה או לא ייעשה עם משאב מסוים.

נורית בבניק: משאב מסוים יכול ללכת להולדה, ובאותה מידה מי שלא רוצה לתרום להולדה יכולה לתרום למחקר.

נורית בבניק: אם זה מה שהיא רוצה, למה לא?

מירה היבנר: אז את מציעה שני חוקים נפרדים.

נורית בבניק: לא.

נורית בבניק: אני מציעה מסלול נוסף באותו חוק.

נורית בבניק: אותו סיפור של ביציות לצורכי מחקר סוגר בעקיפין את הבעייתיות של חוק איסור שיבוט אלא לצורכי מחקר.

אדריאן אלנבוגן: אם נכתוב פרק נפרד, מאיפה נקבל את הביציות?

נורית בבניק: אתה תאשר זאת.

נורית בבניק: למה לא?

עופרה בלבן קשטלנסקי: כי זה בניגוד למטרה שלנו, שהיא קודם כל הולדה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: התורמת היא זו שתוכל לבקש גם לתרום למחקר.

נורית בבניק: לא.

עופרה בלבן קשטלנסקי: סליחה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה המשאב שלי בתור תורמת.

נורית בבניק: אז אל תתרמי למחקר.

עופרה בלבן קשטלנסקי: בתור נציגת מטופלות, אני אומרת לך שזה לא ישים.

נורית בבניק: אני רוצה מחקר, כי מחקר חשוב מאוד.

מרדכי הלפרין: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

מרדכי הלפרין: אין ספק שיש מחסור בביציות.

מרדכי הלפרין: על זה אין ויכוח.

מרדכי הלפרין: אחת ממטרותיו של החוק המוצע זה להקטין את המחסור על ידי אישור תרומות מתורמות מתנדבות.

מרדכי הלפרין: זו אחת ממטרות המוצהרות של החוק הזה.

מרדכי הלפרין: לכן, אני מקווה שבעקבותיו המחסור יקטן או יעלם.

מרדכי הלפרין: הבעיה שבגלל הוקמה ועדת הלפרין לפני 8 שנים, היתה התנגדות חזקה מכמה כיוונים לאשר תרומות מתנדבות מטעמים אתיים.

מרדכי הלפרין: אנחנו מסכנים גופה של אישה, וצריך לזכור שבארץ מתו נשים בתהליך הזה.

מירה היבנר: לא.

אדריאן אלנבוגן: מתה אישה אחת.

מרדכי הלפרין: מתה אישה אחת בהדסה בזמן הדיקור, ומתו נשים כתוצאה מגירוי יתר שחלתי.

מירה היבנר: לא.

מרדכי הלפרין: בוועדת הלפרין עסקנו בזה.

קריאה: מתה אישה אחת.

מרדכי הלפרין: מתה אישה אחת מהדיקור, ומתו לפחות שתי נשים כתוצאה מגירוי יתר שחלתי.

מרדכי הלפרין: לכן היו התנגדויות חזקות שבגללן הוקמה ועדת הלפרין.

מרדכי הלפרין: הוועדה שמעה את ההתנגדויות, והגיעה למסקנה שרמת הסיכון היא נמוכה מאוד, ולכן ניתן לבצע איזון בין הסיכון לתורמות המתנדבות לבין הצרכים של הנתרמות להביא ילדים לעולם.

מרדכי הלפרין: זה היה הרעיון של ועדת הלפרין.

מרדכי הלפרין: כולנו מכירים בערך של הבאת צאצאים, ולכן לא היתה בעיה לבצע את האיזון.

מרדכי הלפרין: כאשר אנחנו מדברים על מחקר, אנחנו צריכים לדעת שיש ספקטרום רחב מאוד של מחקרים.

מרדכי הלפרין: יש מחקרים שרמת החשיבות שלהם היא לא פחותה מאשר רבייה, ויש מחקרים שרמת החשיבות האתית שלהם הרבה יותר פחותה.

מרדכי הלפרין: לא ניתן בחקיקה להגיד מחקר כזה כן ומחקר כזה לא מהרבה סיבות, ולו בגלל זה שלא תמיד אנחנו יודעים מה תהיינה התוצאות.

מרדכי הלפרין: לכן, הוצע בהצעת החוק לשים פה בלם, ולא לאפשר מצב שתמורת כסף כל אישה תוכל לסכן בריאותה.

מרדכי הלפרין: זה היה מוסכם על ידי כל חברי ועדת הלפרין ועל ידי גורמים נוספים, שזה לא אתי ולא מוסרי.

אריה אלדד: למה זה שונה מהדוגמא שנתתי על ביופסיה של עצם?

זהבה גלאון: כי זה פולשני.

אריה אלדד: אני לא מכיר משהו יותר פולשני מלהיכנס עם מקדח לתוך עצם.

נורית בבניק: כי זה לא נשים, זה כלל האוכלוסייה.

מרדכי הלפרין: השאלה היא מצוינת.

מרדכי הלפרין: ניתן למצוא גם הבדלים רפואיים.

זהבה גלאון: אנחנו גם מגנים על אינטרסים של נשים.

זהבה גלאון: זו לא מילה גסה כאן בוועדה.

זהבה גלאון: יש לנו בעיות מגדריות עם ההצעה הזו.

מרדכי הלפרין: יש רגישות אצל רבים מאיתנו כאשר אנחנו עוסקים בניצול אברי רבייה של אישה.

מרדכי הלפרין: אני לא נכנס לשאלה אם זה מוצדק או לא מוצדק, אבל זה קיים ואני לא הייתי רוצה להתעלם מזה.

אריה אלדד: אני מנסה לבודד את הפוליטיקה של המחקר.

אריה אלדד: למה האתיקה של המחקר צריכה להיות מושפעת מן הבעיה המגדרית?

אריה אלדד: קריאה: כי יש פה משאב מוגבל.

אריה אלדד: ביציות הן משאב מוגבל.

אריה אלדד: נניח שיש 10 נשים בארץ שמוכנות להשתתף במחקר ביציות.

אריה אלדד: למה זה שונה מ-10 גברים שמוכנים לתת דגימת עצם?

מרדכי הלפרין: השאלה היא במקום, וצריך לקיים עליה דיון נפרד.

מרדכי הלפרין: אני רוצה לומר איך החוק פותר את הבעיה שהצגתי.

מרדכי הלפרין: כרגע יש איזון בנושא רבייה.

מרדכי הלפרין: כאשר אנחנו מדברים על מחקר כאשר מדובר על ספקטרום רחב שלא כולו מתאים לאיזון, החוק נועד לדאוג לכך שהוא מגביל את האפשרויות לקחת תורמת ולשלם לה כסף למחקר.

מרדכי הלפרין: החוק אומר לתורמת: קודם תתרמי למטרות רבייה, כאשר את "העודפים" תוכלי לתת למחקר.

מרדכי הלפרין: כך אנחנו מונעים מצב של ניצול מערכת הרבייה של האישה למטרות מסחריות בלבד של מחקר.

מרדכי הלפרין: תרשה לי לא להיכנס לנושא המגדרי, אבל ניתן להבין אותו.

מרדכי הלפרין: הצעת החוק הזו עושה עבודה יפה.

מרדכי הלפרין: היא מגבילה את האפשרויות של ניצול אישה רק למטרות מחקר, ומאפשרת לה לתרום גם אם האידיאל שלה הוא מחקר.

מרדכי הלפרין: זה מסייע לאיזון.

מרדכי הלפרין: בוועדה הגענו למסקנה שדווקא לגבי נשים תורמות מטופלות היינו רוצים להשאיר כמה שיותר ביציות.

מרדכי הלפרין: כאשר אנחנו לוקחים תרומות מנשים מטופלות אנחנו מגדילים את הסיכוי שלהן לעבור שוב את כל התהליך, שהוא תהליך לא קל ולא פשוט, כאשר האינטרס האמיתי שלהן הוא לא בהכרח להשתמש בזה לתרומה.

מרדכי הלפרין: לעומת זאת, כאשר התורמת המתנדבת היא בריאה והיא לא תהיה זקוקה לתרומת ביציות, זה אחרת.

אריה אלדד: אבל עדיין אתם חושבים שראוי לאפשר את זה.

מרדכי הלפרין: החוק מאפשר זאת.

מרדכי הלפרין: לכן, רמת התמריצים לתורמת מטופלת היא נמוכה יותר.

מרדכי הלפרין: לא הייתי בונה את נושא המחקר על תרומות מנשים מטופלות, אלא אם כן יש עודף אמיתי.

מרדכי הלפרין: המטרה היא לאפשר תרומות, הן לצורכי רבייה והן לצורכי מחקר, גם מנשים תורמות מתנדבות, עם ההגבלות שישמרו על האיזון האתי.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני מייצגת את המטופלות, ואת הקליינטיות לעתיד של כל מי שצריכה תרומת ביצית.

עופרה בלבן קשטלנסקי: גם אם החוק הזה ייושם ממחר, ברמה האופטימאלית ביותר יהיו לנו 100 תורמות בשנה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: רבותיי, יש לנו 5,000 נשים שמחכות לתרומת ביצית, וכדי שכולן תהיינה בהריון אנחנו צריכים 20,000 תרומות.

זהבה גלאון: מי אמר שכולן צריכות להיות בהריון?

זהבה גלאון: נקודת המוצא היא מעוותת.

אריה אלדד: מי אמר שכולן צריכות להיות בהריון?

אריה אלדד: הן רוצות.

זהבה גלאון: כל הדיון הזה משועבד לנקודת מוצא מעוותת.

עופרה בלבן קשטלנסקי: 5,000 הנשים שמחכות לתרומת הביצית רוצות להיות בהריון וללדת.

עופרה בלבן קשטלנסקי: כדי שכולן תהיינה בהריון צריכים 20,000 תרומות.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אם החוק יצליח באופן יוצא מן הכלל, יהיו לנו 100 תורמות בשנה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: כלומר, אנחנו מדברים על חוק של תקווה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: בנוסף, גם לתורמת המתנדבת צריך לאפשר את הזכות לבחירה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אם היא רוצה 51% לתרום להולדה, זאת זכותה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה נכון שאנחנו מדברים על התפוצצות אוכלוסין במחלקת ההקפאה של העוברים, וזה יהיה תחת החוק הבא, תחת אימוץ, כי זה אימוץ עוברים.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני רצה 10 שנים עם החוק הזה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני מבקשת לא לפספס את המטרה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: המטרה היא לעזור ל-5,000 נשים המחכות לתרומת ביצית, ולא לכל מיני דברים אחרים.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זאת המטרה.

יופי תירוש: אני מלמדת משפטים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, חוקרת ענייני מגדר, לא מבינה הרבה בביולוגיה, אבל אני רוצה לדבר על האינטרסים של נשים.

יופי תירוש: יש נשים שנכספות לילד.

יופי תירוש: גם אני עוברת פוריות, אך אני מדברת מזווית מקצועית.

יופי תירוש: יש מטופלות, תורמות פוטנציאליות או ספקיות, שזו המילה הנכונה.

מירה היבנר: אני לא אוהבת את המילה.

זהבה גלאון: זאת מילה איומה.

מירה היבנר: זו מילה ממש לא לעניין.

נורית בבניק: הטרמינולוגיה מאוד חשובה.

זהבה גלאון: היא חשובה, אבל היא איומה.

מירה היבנר: היא איומה.

יופי תירוש: אני רוצה לקרוא לילד בשמו, כיוון שאני סבורה שזה לא אתי.

יופי תירוש: אנחנו צריכים לקרוא לילד בשמו בשביל להבין שהדבר הזה הוא לא אתי.

יופי תירוש: אני לא מכירה הסכמה של אישה לעבור מסלול ייסורים של טיפול הורמונאלי, שהוא משתק מהרבה בחינות, הוא מסוכן, הוא פולשני, הוא תחת הרדמה מלאה, מתוך אלטרואיזם.

יופי תירוש: אולי אם זו היתה תרומה לאחותי, הייתי יכולה להבין.

יופי תירוש: אנחנו צריכים להוריד מהפרק את המסלול העצמאי של נשים שיבואו לכאורה מאלטרואיזם, אהבת המדע והקדמה ויתנו ביציות.

יופי תירוש: הן לא תתנה ביציות, אלא תמכורנה ביציות.

יופי תירוש: מי שמוכרת ביציות עושה זאת מתוך סיבות של מצוקה קשה, ולא תמיד ההסכמה שלה היא מדעת.

יופי תירוש: אני יכולה לומר, שעד שאני הייתי באופן אישי מטופלת לא הבנתי במה זה כרוך.

יופי תירוש: יש קשר של שתיקה סביב העניין הזה, במיוחד בישראל.

יופי תירוש: נשים לא מדברות על תופעות הלוואי.

יופי תירוש: הן אסירות תודה על האפשרויות, ולכן הן לא מדברות על תופעות הלוואי או על הנזקים, וגם הרופאים שלהן לא מוכנים לדבר.

יופי תירוש: בגלל הערך העצום של האמהות, כל המשוואה של עלות תועלת מושתקת לחלוטין.

יופי תירוש: זה לגבי הספקית או המוכרת, שאני חושבת שצריך להוריד אותה מהדיון.

יופי תירוש: לפי מה שאני שומעת פה, אנחנו מסכימים על כך שמי שאנחנו מדברות עליהן אלה נשים שעוברות טיפולי פוריות.

מירה היבנר: לא.

אריה אלדד: תקראי את החוק.

יופי תירוש: אני חושבת, שהמסלול של מישהי רוצה לבוא ולתרום צריך לרדת מהפרק.

יופי תירוש: הוא לא מסלול אמיתי.

יופי תירוש: זו דעתי האתית כמשפטנית שעוסקת בזכויות הנשים.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית, שעברה בכנסת בקריאה ראשונה.

אריה אלדד: אם יש אנשים שסבורים שצריך להוריד מהחוק סעיפים, שיגישו הסתייגות או שיעלו את זה להצבעה במליאה.

אריה אלדד: נדמה לי שאת לא יכולה היום אחרי הקריאה הראשונה של הכנסת, ולהגיד שאת רוצה לחתוך חצי חוק.

זהבה גלאון: היא יכולה.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת "את לא יכולה"?

זהבה גלאון: היא יכולה.

אריה אלדד: היא יכולה, ואני מתעלם מהערתה.

זהבה גלאון: להבדיל אלף אלפי הבדלות, הכנסת חוקקה חוק שנותן הרשאה להרוג כל פורץ.

זהבה גלאון: היום נכנס פורץ לבית בבית שמש והרגו פורץ.

זהבה גלאון: האם זה לא אומר שהחוק הזה דורש מחשבה נוספת?

אריה אלדד: זה אומר שצריך להגיש עכשיו הצעת חוק אחרת, שתבוא ותגיד שאסור להרוג פורץ.

זהבה גלאון: במסגרת הדיון על החוק הזה, זה אפשרי גם כן.

יופי תירוש: יש חוק "השלכות מגדריות בהליכי חקיקה", שאומר שאם יש הצעת חוק שהנושא שלה משפיע על נשים וזכויותיהן הכנסת צריכה לבקש אינפוט של גורמים מומחים שנוגעים בדבר.

יופי תירוש: הוועדה הזו עשתה את זה במסלול עוקף דרך היוזמה של אישה לאישה ומדעניות, אבל זה קרה אחרי הקריאה הראשונה.

זהבה גלאון: וזה לזכותו של יו"ר הוועדה.

יופי תירוש: זה לא נדון בציבור לפני הקריאה הראשונה.

יופי תירוש: מבחינתי, זה מחטף.

יופי תירוש: לי בתור נציגת קואליציית הנשים לא היתה אפשרות להתערב בשאלה הזו.

יופי תירוש: דעתי כמשפטנית, כאתיקנית, כמי שעוסקת בנושא זכויות נשים ובנושא גוף ותרומות איברים, היא שאנחנו לא יכולים לדבר בלב שלם ובתום לב על אישה תורמת למחקר.

מירה היבנר: האם תורמת להולדה זה בסדר?

אריה אלדד: היא אמרה שלא.

יופי תירוש: אני אומרת שלא.

יופי תירוש: בעצם, אני לא יודעת.

עופרה בלבן קשטלנסקי: כשתצטרכי תדברי אחרת.

יופי תירוש: אני צריכה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אי אפשר להוריד את הדיון לרמה אישית.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה לא דיון אישי.

יופי תירוש: לגבי תרומה לפוריות, נדמה לי שצריך לעשות את זה ברמה אישית-משפחתית.

יופי תירוש: אני לא לגמרי נתתי דעתי לסיפור הזה, ואני חושבת שגם שם יש סיכונים של כסף, סחר באיברים ועבדות מודרנית.

יופי תירוש: לגבי נשים שעוברות טיפולי פוריות, שמענו פה שבכל פרוצדורה של טיפולי פוריות יש ביציות טובות ויש ביציות, שהמטופלת רוצה אותן והן נשמרות לה: חלק מוקפאות, חלק מוחזרות מיד, חלק נשארות כמה ימים במעבדה וכו'.

יופי תירוש: מן הצד השני, יש ביציות שלא הופרו.

יופי תירוש: אומרת לנו עו"ד היבנר שהביציות האלה כבר יכולות היום ללכת למחקר.

יופי תירוש: לי לא אמרו מה עושים עם הביציות שלי שלא הופרו.

יופי תירוש: אף אחד לא אמר לי שהן הולכות למחקר.

מירה היבנר: אם לא אמרו לך, אז הן לא הלכו למחקר.

יופי תירוש: זו שאלה טובה.

מירה היבנר: אנחנו לא גונבים את הדברים.

מירה היבנר: הגניבה מתחת לשולחן נגמרה.

יופי תירוש: שמענו גם שיש ביציות שהופרו, אבל עדיין הן לא היו מספיק טובות להקפאה.

יופי תירוש: ד"ר גבע ונציגת המטופלות – שהיא לא נציגתי, אבל היא נציגת חלק מהמטופלות – שהחוק הוא סמלי במובן הזה שלא יהיו לנו הרבה ביציות למחקר.

יופי תירוש: בעצם אנו שומעים פה סיפור שאומר, שאם לא תשתנה הצורה שבה מטופלות עוברות את הגירוי הגורם להם לייצר ביציות, לא תהיינה ביציות למחקר.

יופי תירוש: כל האנשים פה מסכימים שזה לא לטובתה של האישה לייצר יותר מ-10-15 ביציות.

יופי תירוש: לכן, המסקנה היא שאין פה מה לדבר.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע את עמדתך ביחס למתאר מסוים.

אריה אלדד: נניח שאישה עוברת טיפולי הפריה לצורך עצמה, כאשר בטיפול ההפריה הראשון היא נכנסת להריון והיא מודיעה לרופאיה שהיא איננה מעוניינת בהריונות נוספים והיא רוצה להקצות את שאר הביציות שהתקבלו בטיפול למחקר.

טליה גבע: אלה לא ביציות אלא עוברים.

מירה היבנר: זו כבר תהיה ביצית מופרית, ולכן היא כבר לא תוכל להגיד זאת.

אריה אלדד: נניח שאפשר יהיה להקפיא ביציות בעוד שבוע או בעוד שנה.

אריה אלדד: אנחנו קובעים עמדה עקרונית, האם זה מותר או אסור.

יופי תירוש: אמרו לך פה שזה לא ריאלי.

מירה היבנר: מאוד ריאלי.

יופי תירוש: עבור נשים שעוברות טיפולי פוריות כל ביצית היא משאב.

יופי תירוש: עד שנגיע לעניין ההיפותטי הזה ייקח זמן רב.

אריה אלדד: זה לא היפותטי, זו עמדה אתית.

יופי תירוש: אני עדיין מציעה להתייחס לזה בספקנות רבה מאוד, כיוון שאני לא סומכת על הכוחות העצומים של תאוות המדע שיגרמו לאיפוק שלא לגרום למטופלת לייצר הרבה ביציות.

יופי תירוש: במילים אחרות, התשובה שלי היא לא.

יופי תירוש: אני חושבת, שאין מצב היפותטי כזה שבו הנשים לא תיפגענה.

יופי תירוש: לגבי ועדת הלסינקי – אנחנו יודעים שאתיקה מושפעת מתנאי שוק ומסוציולוגיה.

יופי תירוש: אין מה לעשות, אנחנו חיים בעולם אמיתי.

יופי תירוש: לכן, אנחנו יכולים לשבת פה ולהעמיד פנים שועדת הלסינקי תשקול רק שיקולים אלטרואיסטים.

יופי תירוש: ברגע שיהיו ביציות שמחכות למחקר, הוועדה תאשר את זה.

אריה אלדד: את טועה, ואני מוכרח למחות בשם הניסיון שלי בוועדות הלסינקי במוסדות שונים.

אריה אלדד: שיקולי ועדת הלסינקי אינם מושפעים משיקולים כלכליים.

אדריאן אלנבוגן: משום שיקולים.

מירה היבנר: זה ממש מקומם.

זהבה גלאון: ישר הגילדה של הרופאים מזדעקת.

זהבה גלאון: אפשר להעלות תהייה.

אדריאן אלנבוגן: אל"ף, אנחנו לא גילדה.

אדריאן אלנבוגן: בי"ת, אנחנו לא מזדעקים.

אדריאן אלנבוגן: אנחנו מזדעקים על כך שמדברים על ועדת הלסינקי, שהיא ועדה בלתי תלויה, רצינית ביותר, שאנחנו כרופאים חוקרים צריכים לעשות כל מאמץ כדי לקבל את האישור, ואנחנו לא תמיד מקבלים אותו.

יאלי השש: אבל היא זכתה לביקורת מאוד קשה ממבקר המדינה, ואפשר להזכיר גם את זה.

אריה אלדד: זה ממש נראה לי לא ענייני.

זהבה גלאון: לי זה נראה מאוד ענייני.

אריה אלדד: שמה שמשפיע על ועדת הלסינקי זה כסף?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זה לא מה שאמרה ד"ר תירוש.

אריה אלדד: היא דיברה על שיקולים כלכליים.

זהבה גלאון: ד"ר תירוש אמרה שבוועדת הלסינקי, עם כל הכבוד, לא יושבים מלאכים.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם אמרתי לך, שגם מלאכים זה לא מה שהיה פעם.

זהבה גלאון: לפעמים אנשים שיושבים בוועדת הלסינקי הם גם חברים בפרוצדורות השונות.

מירה היבנר: זה לא נכון.

מירה היבנר: זה אסור.

אריה אלדד: איזו בורות.

אריה אלדד: חה"כ גלאון, אני מזמין אותך להשתתף בדיונים של חוק הניסויים בבני אדם.

זהבה גלאון: אני מקווה, שמאז שנמתחה ביקורת חריפה על ועדת הלסינקי מצד המבקר הדברים האלה שונו.

זהבה גלאון: אתה אומר שאני מתפרצת לדלת פתוחה, אבל כבר היו דברים מעולם.

זהבה גלאון: מועלה כאן חשש, וצריך לקחת את החשש הזה ברצינות ולא לבטל אותו.

זהבה גלאון: יכול להיות שאין כלום והכל מסודר, אבל אני לא מציעה לגלגל את החשש הזה.

אריה אלדד: אני רק אומר שזו לא החצר.

אריה אלדד: הויכוח על המגבלות על ועדת הלסינקי, הנחיות של ועדת הלסינקי, אמצעי פיקוח של ועדת הלסינקי זו החצר של החוק בניסויים בבני אדם.

אריה אלדד: שם אנחנו יכולים להחמיר ככל שנרצה.

אריה אלדד: מה שאנחנו מתבקשים פה להחליט, הוא האם לסגור את הברז ולא לאפשר לוועדת הלסינקי לדון במחקר כזה בכלל.

אריה אלדד: אני שותף לדאגות לגבי בתי חולים, שקיימו ניסויים בבני אדם מבלי לבקש בכלל אישור, או שקיבלו אישור ועדת הלסינקי כחותמת גומי.

אריה אלדד: כאן אנו מדברים על חוק אחר.

אריה אלדד: אנחנו פה צריכים להחליט, האם אנחנו סוגרים לגמרי את הברז ואומרים שבישראל לא יהיה מחקר בביציות למרות שהמחקר הזה יכול להוביל לדברים חשובים ביותר, ועל כך אין חילוקי דעות.

יאלי השש: יש.

זהבה גלאון: מסתבר שיש חילוקי דעות.

יופי תירוש: ויש מחקר.

יופי תירוש: יש ביציות שיש עליהן מחקר.

אריה אלדד: השאלה של חלופות המחקר נמצאת בחצרה של ועדת הלסינקי.

אריה אלדד: כאשר אני מאשר ניסויי בבני אדם, אני צריך להחליט אם יש חלופה מחקרית הפותרת אותי מניסויים בבני אדם.

אריה אלדד: אנחנו לא מאשרים פה ניסויים בבני אדם.

יאלי השש: במהלך כל הישיבות של ועדות הכנסת, שעסקו בשאלה של הקצאת ביציות של מחקר, אנשים מנציבות הדורות הבאים אתיקנים שונים ואחרים באו ואמרו: את מסירה מעצמך אחריות ונותנת למדענים להחליט על דברים שהם ביסודם חברתיים.

יאלי השש: פה השאלה היא לא האם אנחנו מאשרים ניסוי כזה או אחר, אלא שאלה שהיא הרבה יותר עקרונית.

יאלי השש: לוועדת מדע וטכנולוגיה באו מדענים, שסיפרו לוועדה כמה חשוב המחקר בתאי גזע עובריים, כמה חשוב השיבוט לצורך המחקר הזה, ושיש פה אינטרסים כלל אנושיים ולאומיים בשל התפתחות המדע בארץ.

יאלי השש: הם באו עם הטיעון הזה, וממנו המשיך הדיון בנושא של מחקר בביציות.

יאלי השש: בנוסף, נפתח החוק שביסודו דיבר על הולדה, והתחיל לדבר גם על מחקר.

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: היתה הצעת חוק מקבילה שדיברה על מחקר.

מירה היבנר: אני הגעתי למסקנה, שעדיף לשלב את החוקים, כיוון שצפיתי שאם יהיה חוק המדבר רק על מחקר לא יהיה חוק המדבר על הולדה.

מירה היבנר: רוב הנשים היו מעדיפות לתרום למחקר ולא להולדה.

יאלי השש: אלמלא הגיעו החוקרים ואמרו שיש פה אינטרס כלל אנושי ולאומי לעשות את המחקר בתאי גזע עובריים באמצעות הטכנולוגיה של שיבוט מחקרי, זה בכלל לא היה עולה לדיון.

יאלי השש: מכיוון שסביב הטענה נפתח הנושא, זה לא נכון לומר שיש שורה ארוכה של מחקרים ואי אפשר להתחיל ולמיין אותם.

יאלי השש: זה לא נכון עובדתית.

יאלי השש: מי שלוחץ על זה אלה אנשים שקשורים בעסקאות כלכליות מאוד גדולות עם חברות תרופות.

יאלי השש: אלה אותם אנשים שבאים לוועדה ומפעילים את השתדלנים שלהם כדי לקבל את האישור הזה.

אריה אלדד: האם יש הרבה כסף שם?

יאלי השש: המון.

אריה אלדד: אז מה מפריע להם לייבא ביציות למחקר?

יאלי השש: הם מייצאים ביציות למחקר מישראל.

מירה היבנר: אסור.

יאלי השש: ביציות מופרות יוצאו כבר מהארץ.

יופי תירוש: עוברים.

מירה היבנר: אנחנו לא קוראים לזה עוברים.

מירה היבנר: אנחנו קוראים לזה ביציות מופרות, והטרמינולוגיה הזו חייבת להישאר.

אריה אלדד: אם יש הרבה כסף המיועד למחקר הזה ויש בארץ גאון מחקרי שמציע מחקר, שייבא ביציות.

יאלי השש: השאלה היא, איך נוצר הכסף.

יאלי השש: לגבי הטענה שהחלופות האחרות לא עובדות, אני רוצה לומר שמחקר שעומד להתפרסם בקרוב ב"סיינס" מראה שרוב הבעיות שהיו בחלופות נפתרו.

אריה אלדד: אם את צודקת, ועדת הלסינקי לא תאשר את המחקר.

יאלי השש: ועדת הלסינקי היא לא ועדה שקובעת מדיניות חברתית-פוליטית במדינת ישראל.

אריה אלדד: היא רק מאשרת מחקר.

יאלי השש: זו ועדה רפואית, ואנחנו לא היינו מעוניינים שכל ענייני המדינה יהיו בידי אנשי מקצוע שהאינטרס המקצועי של השדה שלהם הוא מה שמוביל אותם.

יאלי השש: בשביל לרשום פטנט אני צריכה ליצור שורה של תאי גזע.

יאלי השש: בשיבוט מחקרי טרם יצרו שורה של תאי גזע, למרות שהמחקר הזה מתנהל שנים מרובות.

קריאה: זה לא נכון.

אריה אלדד: נכנסנו לסמטה.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים בשאלה עקרונית, ולא בשאלה של רישום פטנט.

יאלי השש: כדי לקבל את הכסף על הפטנט צריך לייצר את השורה הזו.

יאלי השש: אם יש ביציות שהמדינה מספקת לי, אני יכולה לייצר את השורה הזו ולייצא אותה או לרשום עליה פטנט.

מירה היבנר: האם זה רע או טוב?

אריה אלדד: האם זה אומר שבאופן עקרוני אנחנו צריכים לומר "לא" למחקר?

יאלי השש: לא.

יאלי השש: זה לא משנה אם זה רע או טוב.

יאלי השש: מה שמשנה הוא, שכאשר הוועדה בוחנת האם לאשר את זה או לא לאשר את זה היא צריכה שלא רק עמדה מדעית אחת תובא בפניה כאשר העמדה המדעית הזו קשורה בתוך המחקר שכבר קיים.

אריה אלדד: יש שתי עמדות מדעיות בנושא מחקר על ביציות: מדענים שאומרים שיש חלופות, ומדענים שאומרים שאין חלופות.

אריה אלדד: האם השולחן הזה יכול להכריע בין שתי העמדות האלה? לא.

אריה אלדד: כאשר אני צריך לאשר ניסוי בבעלי חיים, אני שואל האם מוכרחים לעשות את זה בכבשים והאם אי אפשר לבצע זאת בזבובים.

אריה אלדד: כאשר אני מאשר ניסוי בבני אדם, אני צריך לשאול האם הניסויי הזה הכרחי בבני אדם והאם אני לא יכול לנסות אותו על בעלי חיים, האם אני לא יכול לקבל את אותן תשובות במודלים מתמטיים.

יאלי השש: האם לא היית מעוניין לשמוע ממדען הסבר למה זה הכרחי?

אריה אלדד: פר מחקר.

אריה אלדד: כאשר מגיש לי חוקר בקשה למחקר, אני צריך לשמוע דעות.

אריה אלדד: אם יש לי אותן בחצר של ועדת הלסינקי, כן.

אריה אלדד: אם לא, אני צריך להתייעץ עם מומחים.

יופי תירוש: מדען יבוא לוועדה ויגיד שיש לו ביציות, כיוון שהכנסת אישרה.

יופי תירוש: הוא לא יאמר מאיפה הגיעו הביציות.

יאלי השש: היום אתה יכול להיות במצב שעוד לפני שאתה מאשר אתה משתכנע תיאורטית שאין צורך.

אריה אלדד: האם את רוצה שכאן אנחנו נכריע בין שתי אסכולות מדעיות, שאומרות יש או אין חלופות?

יאלי השש: אנחנו לא יודעים שיש אסכולות כאלה.

יאלי השש: אנחנו יודעים שיש מדענים שזקוקים לביציות.

אריה אלדד: יושבים פה 5 חוקרים גניקולוגיים, שאומרים שאין להם חלופה למחקר בביציות אדם למחקרים מסוימים.

אריה אלדד: למחקרים אחרים אולי כן.

יאלי השש: הייתי רוצה לשמוע את זה באופן ברור, שיגידו למה אין חלופה ואנחנו נלך ונבדוק את זה.

אריה אלדד: אבל אנחנו לא השולחן שיכול להכריע בשאלה הזו.

מירה היבנר: אנחנו לא נכריע בשאלה הזו.

יאלי השש: למה לא?

עופרה בלבן קשטלנסקי: כי זו לא ועדת הלסינקי פה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: התבלבלת במקום.

אריה אלדד: אנחנו לא יכולים להכריע בשאלה כזו.

אריה אלדד: אני כחוקר לא אדע להכריע.

יאלי השש: נציבות הדורות הבאים ביקשה שאתם תכריעו, וכך גם אתיקנים שונים.

אריה אלדד: זו לא שאלה אתית, אלא שאלה מדעים.

מירה היבנר: למה לא הבאתם אותם?

מירה היבנר: אני ביקשתי שהם יבואו הנה וירצו פה.

אהוד מרגליות: אני מוכרח להגיד, שהאנשים שדיברו כאן לא היו אף פעם בוועדת הלסינקי.

אהוד מרגליות: אני חבר ועדת הלסינקי בבית החולים שערי צדק.

אהוד מרגליות: בוועדה אנחנו אומרים, שאנחנו רוצים לתת אישור לתרומת ביציות למחקר במידה ומישהו יחשוב שיש בכך יתרון עצום.

אהוד מרגליות: גם אם היתה היום אפשרות כזו, הסיכוי להעביר את זה בוועדת הלסינקי, כולל ועדת הלסינקי העליונה של משרד הבריאות, הוא מאוד קשה.

אהוד מרגליות: צריך לשכנע אותם מעל לכל ספק, שלא נגרם שום נזק ושיש תועלת ברורה מהמחקר.

אהוד מרגליות: אני חושב שאין כלל מה להתווכח אם כן אפשר או לא.

אהוד מרגליות: יכול להיות שבעוד 5 שנים יגלו שבביציות אפשר לרפא את כל המחלות, ואז נהיה במצב בו יהיה חוק במדינת ישראל שאסור לתרום ביציות.

אהוד מרגליות: אנחנו היום בסך הכל פותחים פתח, כך שאם מישהו ישכנע את ועדת הלסינקי שחשוב לערוך מחקר הוא יוכל לעשות זאת.

אהוד מרגליות: אחרי הולדת הילדים הראשון של I.V.F בארצות היה פיגור במשך שנתיים-שלוש.

אהוד מרגליות: לא היו יחידות I.V.F ולא היה מחקר, בעוד שבאירופה ובאוסטרליה זה היה קיים.

אהוד מרגליות: כתוצאה מזה כמה עשרות אלפי נשים בתחילת שנות ה-80 בארצות הברית היו ללא ילדים, בעוד שלנשים באירופה כן היו ילדים.

אהוד מרגליות: כולכם מסתכלים על המחקר בתור משהו שיוצר כסף, שרודפי בצע עושים אותו.

אהוד מרגליות: זה לא נכון.

אהוד מרגליות: אני אישית פרסמתי מעל 100 מחקרים, ולא הרווחתי מזה אגורה.

אהוד מרגליות: הפסדתי הון עתק, כי הייתי צריך לשלם למזכירה להדפיס ולעוד דברים נוספים.

אהוד מרגליות: רוב המחקרים לא בגלל המניע הזה.

אהוד מרגליות: זה כלל לא קשור לכסף.

אהוד מרגליות: מדובר על הקדמה האנושית.

אריה אלדד: אני מבקש לשמוע התייחסות לחלופות למחקרים בביציות.

אהוד מרגליות: אני חושב שאין.

אהוד מרגליות: בוודאי יהיו מקרים, שיהוו פריצת דרך למדע בעתיד, שאין להם חלופות.

אריה אלדד: אם זה לא אתי, אז גם אי אפשר לייבא.

אריה אלדד: אנחנו לא אומרים, שעל אנשים בהודו מותר לפעול ולכן מותר לייבא את הביציות שלהם.

זהבה גלאון: נכון.

אריה אלדד: אז אין מחקר.

אריה אלדד: חה"כ גלאון, האם עמדתך היא לאסור מחקר בביציות בישראל?

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על שיבוט.

אריה אלדד: למה שיבוט?

אריה אלדד: זה לא חוק השיבוט.

אריה אלדד: האם על ביציות בהקפאה מותר לעשות מחקר?

אריה אלדד: אני רוצה לבדוק, האם ניתן להקפיא ביציות בחנקן נוזלי, בהקפאה מדורגת או בהקפאה מהירה.

אריה אלדד: האם מותר לערוך מחקר כזה או לא?

אריה אלדד: האם רק בביציות מיובאות?

אריה אלדד: אם זה לא אתי כאן, זה גם לא אתי לגרום לנשים בעולם השלישי לתרום למחקר.

זהבה גלאון: אבל זאת המציאות של החיים, שמנצלים נשים בעולם השלישי.

אריה אלדד: האם זה מותר לטעמך?

זהבה גלאון: לא, אבל אני לא גרה בעולם השלישי.

אריה אלדד: אבל זו עמדה עקרונית.

אריה אלדד: כאשר דיברנו על סחר באיברים עמדתך היתה מאוד ברורה.

אריה אלדד: את אמרת, שאת מתנגדת למתן איזשהו תגמול לתורם בארץ או לייבוא כליה מהעולם השלישי כי בכל מקרה מדובר בסחר באיברים.

אריה אלדד: אנחנו כרגע מדברים על ביציות למחקר.

אריה אלדד: אני לא רוצה כרגע להפריד בין ביציות למחקר בתאי גזע, לבין ביציות לצורכי מחקר בהקפאת ביציות.

אריה אלדד: אם את רוצה, את יכולה להפריד ולומר שיש סוגי מחקר שבהם כן אפשר להשתמש בביציות, ואילו בסוגים אחרים אי אפשר.

אריה אלדד: האם את אומרת שאסור יהיה גם לייבא ביציות לארץ לצורכי מחקר?

זהבה גלאון: מה שאומרים לי המומחים, הוא שהביקוש המרכזי הוא לשיבוט מחקרי.

זהבה גלאון: יכול להיות שצריך להגיע לפשרה של אחוזים.

זהבה גלאון: אנחנו לא נשב כאן ונקבל עמדה, שאומרת באופן גורף שאנחנו נותנים עכשיו הרשאה גורפת למחקר.

זהבה גלאון: יכול להיות שצריך ליצור מדרג בעניין הזה.

זהבה גלאון: אנחנו לא ניתן כאן הרשאה גורפת.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אבל זה כתוב כבר.

אריה אלדד: החוק צריך להגיד: מותר או אסור, ואז יש מנגנון שבא ובודק כל מחקר.

אריה אלדד: ייתכן ואותו מנגנון יאמר: הוצגה לנו בגיליון סיינס האחרון חלופה ולכן אנחנו לא מאשרים את המחקר.

אריה אלדד: אני לא רואה איך החוק הזה יכול להגיד, שאנחנו נאשר מחקר כזה ולא מחקר אחר.

אריה אלדד: בחוק ניסויים בבני אדם יש מנגנון שבא בדיוק לעשות את העבודה הזו.

אריה אלדד: החוק הזה מתעסק במחקר, כפי שאישרה הכנסת בקריאה הראשונה.

אריה אלדד: האם אנחנו רוצים למחוק ממנו את פרק המחקר ולומר, שלא יוקצו בכלל ביציות למחקר בישראל?

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לשנות אותו.

אריה אלדד: באיזה אופן?

נועה בן שבת: אני רוצה לשאול לגבי המינוח שנשמע פה.

נועה בן שבת: כאשר את מדברת על שיבוט את מדברת על יצירת שורות תאים.

נועה בן שבת: האם זה כבר מצב של שיבוט.

יאלי השש: זה שיבוט.

יאלי השש: מה שמבקשים לעשות, הוא לייצר שורות של תאי גזע עובריים משיבוט.

נועה בן שבת: האם אני לא יכולה לעשות שורה בלי לעשות שיבוט?

נורית בבניק: לא.

נורית בבניק: את לוקחת תאים ונותנת להם להתחלק באופן עצמאי.

אריה אלדד: אנחנו לא עוסקים פה בנושא השיבוט בכלל.

נועה בן שבת: השאלה שלי היא לגבי שורות התאים, כי כל פעם מתייחסים אליהן כאל מוצר ביולוגי שנמכר.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אפשר לקנות שורות.

אריה אלדד: את מקבלת מבחנה מחו"ל בהקפאה, ואת יכולה לקנות שורות תאים.

גד פוטשניק: אני רוצה לומר באופן חד משמעי, כי אין תחליף לנושא תרומת ביציות לצורך הולדה.

גד פוטשניק: לכן, בלי מחקר לא נוכל להתקדם.

יאלי השש: מחקר לצורכי פריון.

גד פוטשניק: כן.

גד פוטשניק: מתוך הדברים שאמרה חה"כ גלאון, אני שומע חוסר אימון מעבר לממוצע מול אלה שיושבים בצד הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה גורף.

גד פוטשניק: אני חושב שצריך לאזן את הדברים.

גד פוטשניק: יהלי, נושא השיבוט וההקדמה שנתת היא לא רלוונטית לעניין.

גד פוטשניק: כמו שאמר חה"כ אלדד, אנחנו חייבים לתת תשובה לנושא המחקר היום.

גד פוטשניק: ייתכן שבעוד 25-30 נוכל לקחת מאיזו תרבית משהו שהוא דומה לביצית כדי ליצור בן אדם.

גד פוטשניק: זה יקרה בסדר גודל של דור או שניים.

גד פוטשניק: אם אנחנו עכשיו מוחקים את האופציה הזו, אנחנו אומרים שאנחנו נחכה ונראה מה יהיה בעתיד.

יאלי השש: הרבה מדינות בעולם עשו את זה.

גד פוטשניק: הביקורות שלכם במקום, אבל אל תסתכלו על המערכת הרפואית והמדעית כמי שיש לה אינטרס הפוך מהאינטרס שלכם.

גד פוטשניק: תהיו מוכנות גם אתן לגלות גמישות.

גד פוטשניק: באחת הישיבות עשינו ניתוח מתמטי איך למתן את נושא הקצאת הביציות למחקר.

גד פוטשניק: אנחנו אמרנו שעד 12 ביציות זה במגרשה של האישה לצורך הולדה.

גד פוטשניק: זה בא גם לענות על הסתייגות מוחלטת שלי ושל הר"י.

גד פוטשניק: לפני כחודש וחצי, אני יזמתי בלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית דיון שבו השתתפו 35 רופאים ממגזרים שונים.

גד פוטשניק: 2 מתוך ה-35 היו גניקולוגים.

גד פוטשניק: היה קונצנזוס מלא שיש מקום למחקר ואמצו את מה שאני אמרתי.

גד פוטשניק: הקצאה של 51% זה דבר מאוד לא מקובל.

גד פוטשניק: לקחת מחצית ולהעביר למחקר זה פוגם במטרה העיקרית של החוק.

גד פוטשניק: זה נושא שצריכים לחזור אליו.

אריה אלדד: מה אתה היית מציע, להקצות רבע למחקר?

גד פוטשניק: כן.

גד פוטשניק: דיברנו על 75% מול 25%.

גד פוטשניק: כדי שלאישה יש סיכוי לקחת ילד הביתה, היא זקוקה ל-12 ביציות.

גד פוטשניק: מ-12 ביציות היא תקבל 6-7 עוברים.

גד פוטשניק: זה נותן לה 3 מחזורים לקחת ילד הביתה.

גד פוטשניק: אני חושב שאני לא מפריז, אלא אני מחמיר.

גד פוטשניק: אני מבקש את השינוי הזה, ואני מייצג את עמדתי ואת עמדת הר"י.

גד פוטשניק: זה אמור לרכך, לענות ולסבר את האוזן.

גד פוטשניק: אל תטפסו עלינו.

יאלי השש: יש כאן מסמך של 21 מדעניות.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע עוד עמדה עקרונית אחת.

בנימין דוד: אני מבין את החשש של הגברת לגבי מתן יתר של תרופות לאישה על מנת לקבל יותר ביציות.

בנימין דוד: מצד שני, החשש הזה הוא הפוך ממה שקורה במציאות.

בנימין דוד: היום הרופאים מציעים לנשים לעשות טיפולי הפריה בלי מתן הורמונים על ביצית אחת.

יופי תירוש: זה אחד מתוך 20 רופאים.

בנימין דוד: זה הכיוון בעולם.

בנימין דוד: בכל מקום מנסים להגיע לפחות ביציות, ובאיכות יותר טובה.

בנימין דוד: זה בגלל שאנשים מפחדים ממתן יתר של הורמונים.

בנימין דוד: גם בארץ היה סיפור.

בנימין דוד: היום רופא בארץ מפחד לתת יותר מדי הורמונים לאישה.

אריה אלדד: אני מציע לקרוא את נוסח הפסקה, כפי שהמחלקה המשפטית שלנו תקנה.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 25: הסכמת תורמת לייעד ביציות למטרת מחקר כאמור בסעיף 13, תינתן בטופס שיקבע המנהל, בהתאם להוראות סעיף זה.

ליטל שוורץ: הסכמת תורמת לפי סעיף זה יכולה שתינתן לאחד מאלה: ייעוד ביציות לכל מחקר שיאושר כדין.

ליטל שוורץ: ייעוד ביציות לכל מחקר שיאושר כדין, למעט סוגי מחקרים כפי שפירטה.

ליטל שוורץ: ייעוד ביציות למחקר מסוים שאושר כדין.

ליטל שוורץ: ייעוד ביציות לסוגים מסוימים של מחקר שאושר כדין.

ליטל שוורץ: ייעוד ביציות למחקר מסוים שיאושר כדין, ובלבד שתינתן הסכמתה לפני הקצאת הביציות לאותו מחקר.

ליטל שוורץ: התורמת תציין בהסכמה לפי סעיף קטן (ב), האם הסכמתה כוללת גם ייעוד ביציות למחקר הנערך בחוץ לארץ.

ליטל שוורץ: ההסכמה לפי סעיף זה לשימוש בביציות למחקר תינתן לתקופה מסוימת או לתקופה בלתי מוגבלת וההוראות המפורטות להלן יצוינו בטופס: ניתנה הסכמה לתקופה מסוימת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום התקופה האמורה.

ליטל שוורץ: ניתנה הסכמה לתקופה בלתי מוגבלת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום תקופה שיקבע המנהל, ובלבד שלא תפחת מ-.

ליטל שוורץ: הוראות סעיף זה יחולו גם על מטופלת שאינה תורמת המבקשת לייעד ביציות למחקר.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לוודא, שהסעיף שאומר שהאישה תהיה שותפה לסוג מחקר אליו מקצים את הביציות ייכלל בנוסח.

אריה אלדד: לא הבנתי.

ג'ודי וסרמן: היא יכולה להחליט, אם היא תורמת לכל מחקר או לסוג מסוים של מחקר.

אריה אלדד: סעיף (1) אומר שהתורמת מחליטה להקצות לכל מחקר.

אריה אלדד: בסעיף (3) מדבר רק על מחקר מסוים.

יאלי השש: זה מה שמונח בפני התורמת.

ג'ודי וסרמן: זה בטופס ההסכמה.

ג'ודי וסרמן: היא בוחרת למה היא תורמת.

בנימין דוד: האם לבעל של התורמת אין מה להגיד?

עופרה בלבן קשטלנסקי: לא, כי מדובר באישה רווקה.

בנימין דוד: אבל יכול להיות שהיא נשואה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: לא בחוק הזה.

אדריאן אלנבוגן: האם לבעל יש מה להגיד כאשר מבצעים הפסקת הריון?

אריה אלדד: תעזוב את הבעל.

אריה אלדד: זה נושא מגדרי, וחבל להיכנס לזה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: מדובר על אישה רווקה.

בנימין דוד: מדובר באישה נשואה שהולכת לעשות טיפולי הפריה.

מירה היבנר: לא.

עופרה בלבן קשטלנסקי: תורמת מתנדבת היא אישה רווקה או בודדה.

אריה אלדד: הסעיף הזה עוסק בתורמת מתנדבת, ולא באישה נשואה או רווקה.

אריה אלדד: האם מדובר גם בתורמת מטופלת?

מירה היבנר: כן.

אריה אלדד: אם כך, יש פה שאלת בעל.

אריה אלדד: עלתה השאלה, האם אנחנו צריכים לשאול את הבעל.

קריאה: לא.

אריה אלדד: זה נושא מגדרי.

בנימין דוד: אם לגבר אין ילדים, יכול להיות שהוא רוצה יותר עוברים לאשתו ולעצמו.

עופרה בלבן קשטלנסקי: החוק מדבר על תורמת מתנדבת.

מירה היבנר: לא, גם על תורמת מטופלת.

אריה אלדד: סעיף קטן (ה) מדבר גם על מטופלת.

אריה אלדד: לא נכנס לעניין הבעל.

אריה אלדד: זה גדול עלי.

אריה אלדד: לפני שהיא מקבלת את הטיפול היא מקבלת הסבר כללי.

ג'ודי וסרמן: ההחלטה למה ייועדו הביציות מתקבלת בשלב שבו האישה חותמת על ההסכמה.

ג'ודי וסרמן: אלה החלופות שיובאו בפניה, והיא צריכה לבחור באחת מהן.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את הוועדה לאמצע עמוד 12.

ג'ודי וסרמן: שם יש החלטה קודמת של הוועדה, שהסבר כללי בדבר האפשרות לייעד ביציות יינתן לפני הטיפול ההורמונאלי.

ג'ודי וסרמן: כלומר, לפני שהיא מקבלת את הטיפול היא מקבלת הסבר כללי כדי שתוכל לחשוב על העניין.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו מדברים על השלב שבו היא התעוררה, הרופא אומר לה מה מספר הביציות שיש, והיא צריכה להחליט למה היא מייעדת את הביציות.

ג'ודי וסרמן: בשלב הזה היא חותמת על דף ההסכמה.

טליה גבע: למה היא לא חותמת קודם?

ג'ודי וסרמן: כי היא לא יודעת כמה ביציות יהיו.

טליה גבע: אבל היא צריכה להגיד אם היא מסכימה באופן עקרוני.

אריה אלדד: אנחנו החלטנו שלא לעשות זאת בגלל טעמים אתיים.

אריה אלדד: נדמה לי שעל זה נכתבה מסכת שלמה על ביצה שלא נולדה.

טליה גבע: האישה צריכה לומר מראש אם היא מסכימה, ולאיזה אחוז היא מסכימה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: קודם היא מסכימה באופן עקרוני, ואחר כך דנים בפרטים הקטנים.

אריה אלדד: חששנו שאם הרופא יידע מראש שישנה הקצאת ביציות למחקר, אז האישה עלולה לקבל טיפול אחר.

טליה גבע: אבל אם חושדים בו שהוא עלול לתת יותר, אני לא רואה את ההבדל.

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים שהטיפול שהאישה מקבלת יהיה באיזושהי צורה תלוי בשאלה, האם היא הקצתה ביציות למחקר או לא.

טליה גבע: אם היא לא נתנה תשובה שלילית בהסכמה שהיא נתנה להיות תורמת ביציות, אם הרופא חשוד בכך שהוא ייתן מינון יתר על מנת להשיג ביציות למחקר, אולי היא תיתן ביציות למחקר אם הרופא ימשיך להיות חשוד.

מרדכי הלפרין: היתה סיבה נוספת.

מרדכי הלפרין: עד שאין לה את הביציות ביד, האישה מרגישה תלויה ברופא והיא רוצה לרצות אותו.

טליה גבע: אחרי כן היא רוצה לרצות אותו עוד יותר.

אריה אלדד: ממש לא.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אנחנו מדברים על תורמת מתנדבת.

טליה גבע: למה התורמת המתנדבת תלויה ברופא?

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע הצעה של חה"כ גלאון.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להכניס את האופציה להגן על המטופלת, כך שלא ניתן יהיה להפיק ממנה יותר מ-15 ביציות.

אריה אלדד: לא ברור.

אריה אלדד: האם את מדברת גם על המצב בו היא קיבלה מינון רגיל ונורמאלי לגמרי?

אריה אלדד: נניח שהיא קיבלה מינון מינימאלי והיא הגיבה בייצור 20 ביציות.

יופי תירוש: אפשר לעשות אולטרא סאונד לפני, לראות כמה יש ולהוריד מינון.

יופי תירוש: אנחנו יודעים שזה אפשרי.

אדריאן אלנבוגן: עדיין זה יכול להיות.

יופי תירוש: המטרה היא להגן עליה.

יופי תירוש: אנחנו מנסים למצוא מנגנון להגן על האישה.

יופי תירוש: אנחנו צריכים לומר לרופא שהוא יוכל לקבל ביציות כל עוד הוא ישמור על האינטרסים של האישה.

יופי תירוש: אם האינטרסים של האישה יהיו שלא מפיקים יותר מ-15 ביציות, אז כך יהיה.

יופי תירוש: זו דרך שאותי תרגיע.

אדריאן אלנבוגן: אנחנו מסתכלים על העתיד.

אדריאן אלנבוגן: העתיד בטיפולי הפריה מתחיל להיות קצת שונה מההווה.

אדריאן אלנבוגן: אם אנחנו מסתכלים היום על עתיד שנראה לעין ואנחנו מסוגלים לשאוב ביציות צעירות ללא כל גילוי הורמוני, זה אומר שאת הביציות האלה יכולים לקבל בכמות לא מעטה כאשר חלקן יכול להיות מיועד לתרומה ולמחקר.

אדריאן אלנבוגן: אנחנו צריכים להסתכל גם על הטכנולוגיה הקיימת.

אדריאן אלנבוגן: בשנת 1978 ה-I.V.F היה פצץ מדעי ממדרגה ראשונה.

אדריאן אלנבוגן: היום אנחנו מסתכלים עם פנינו לעתיד.

אריה אלדד: אני רוצה לעצור את הדיון בשלב הזה.

אריה אלדד: חה"כ גלאון, אינני יודע אם נוכל להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הזו.

אריה אלדד: יו"ר הכנסת אמרה שאולי כן.

אריה אלדד: אני לא רואה איך אנו מסיימים את העבודה על החוק הזה בשבוע הבא, אבל היא אמרה שגם ב-90 יום היא תביא חוקים בהסכמה.

אריה אלדד: כלומר, אין איסור על חקיקה בתקופת 90 יום של הכנסת.

אריה אלדד: חבל לי לתת לחוק הזה לחזור לכנסת הבאה.

אריה אלדד: אני מציע, שנקבל לדיון הבא הצעות לסעיף המחקר.

אריה אלדד: אנחנו רוצים הצעות איך לנסח אחרת את סעיפים 25-26.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.