ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 533, 2008-10-27 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: אני שמח לפתוח את מושב החורף של הוועדה הזאת, כמובן במקביל לפתיחת מושב החורף של הכנסת.

יצחק גלנטי: בואו נתעלם ברגע זה מכל המערכת הפוליטית הגועשת, לוחשת, רוחשת, ונתמקד במה שעומד כעת על סדר יומה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יצחק גלנטי: עומדת לפנינו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב שמתייחסת לנושא התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – ילדים שהתייתמו מאב ואם).

יצחק גלנטי: אני חייב לציין כי זוהי ישיבה שאמורה להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה למליאה.

יצחק גלנטי: חשיבות הצעת חוק זו היא מאוד מאוד גדולה ומרבית, במיוחד לגבי אותם מקרים שבהם המציאות הקיימת, החוק הקיים, התייחס אל ילדים או קטינים באופן סלקטיבי בין הילד הראשון לילדים שבאים אחריו מבחינת הזכויות שלהם כיתומים מאב ומאם.

יצחק גלנטי: הצעת חוק זו באה לתקן את המציאות החוקית, ולמעשה למסד את ההתייחסות המאוד מאוד אנושית שהיתה לביטוח לאומי כאשר הוא חיפש דרכים איך בכל זאת לאפשר קיום בכבוד אל הילדים שהם מספר שניים או שלוש וכו', כך שפחות או יותר גם להם תהיה אפשרות של קיום בכבוד.

יצחק גלנטי: אני מצטער לומר לכם שאני לא אוכל להמשיך את ניהול הישיבה, אני רק פותח אותה.

יצחק גלנטי: זאת משום שאני חייב לצאת ממש עוד דקה או שתיים אל כבוד נשיא המדינה על מנת לקיים את ההתייעצות לגבי המועדים לבחירות הבאות.

יצחק גלנטי: לכן, אני ממש ברגע זה מעביר את המשך ניהול הישיבה לידיו של חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, והוא ימשיך מרגע זה ואילך לנהל את הישיבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכם על האזנתכם.

יצחק גלנטי: פרופ' אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: חבר הכנסת אורלב, אתה רוצה לפתוח במספר משפטים.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לחבר הכנסת גלנטי עוד לפני שהוא הולך, על כך שהוא קבע את הדיון בחוק הזה בהכנתו לקריאה ראשונה כישיבה ראשונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנס החורף.

זבולון אורלב: זה דבר שבהחלט מעיד על הרגישות, ועל ההבנה בצורך להביא לזירוז החקיקה גם מפני שאנחנו לא יודעים בדיוק מתי הכנסת מפסיקה את עבודתה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהולכים לבחירות תוך תשעים יום.

זבולון אורלב: אבל, אנחנו לא יודעים מתי הכנסת מפסיקה את עבודתה.

זבולון אורלב: זה תלוי ביושבת הראש.

זבולון אורלב: נמצא איתנו גם מנכ"ל הכנסת מר אבי בלשינקוב, ותיכף אסביר מדוע גם הוא נמצא כאן.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לך על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני הגשתי את הצעת חוק זו שבאה לתקן עוול גדול מאוד כלפי מי שהתייתם מאב או מאם כתוצאה מכך שהם נרצחו בפעולות טרור פלסטיניות.

זבולון אורלב: לפי הוראות חוק תגמולים נפגעי פעולות איבה, זכאים נפגעי פעולות איבה מטרור פלסטיני לכל הזכויות ולכל טובות ההנאה שניתנות היום לפי חוק הנכים תגמולים ושיקום וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, כפי שזה מקובל במערכת הביטחון.

זבולון אורלב: בכך מדינת ישראל היא מדינה יחידה וראשונה בעולם שידעה לתת את אותן זכויות לאזרחים כמו לחיילים – למי שנפגע בפעולות איבה כמו למי שנפגע במלחמה ממשית.

זבולון אורלב: אבל, בשונה מאוכלוסיית הנפגעים במערכת הביטחון שאליהם מתייחסים החוקים של מערכת הביטחון: חוקי הנכים, חוק חיילים שנספו במערכה, חוק משפחות חיילים וכד', קורה לצערנו לא פעם שבפעולות איבה נפגעים כמה אנשים ממשפחה אחת, מה שלא קורה בפעולות מלחמתיות.

זבולון אורלב: לצערנו, בפעילויות המלחמתיות, בהסתערות, נהרג או נפצע לוחם שהוא יחיד במשפחתו, או שהוא בן, או שהוא אב, או שהוא אח.

זבולון אורלב: אבל, אנחנו לא מכירים את המציאות שאבא ואמא מסתערים על יעד מבוצר, או נלחמים בשטח בנוי, או ששניהם ביחידה אחת בצה"ל, וששניהם נהרגים באותה פעולה - מה שקורה לצערנו בפעולות איבה שהתנסינו בהן במדינת ישראל.

זבולון אורלב: בין הנפגעים בפעולות איבה יש אוכלוסיות שהן ממשפחה אחת, וישנן גם אוכלוסיות מיוחדות של ילדים, קשישים, אמהות לילדים – מה שבכלל לא קורה בפעולות מלחמתיות.

זבולון אורלב: ולכן, אנחנו עומדים מול מציאות שבה מצד אחד העתיקו את הזכויות ממערכת הביטחון למערכת האזרחית.

זבולון אורלב: אבל, מצד שני, במערכת האזרחית יש מציאות שונה לעומת המערכת הביטחונית.

זבולון אורלב: כשהייתי שר הרווחה ב-2003 או ב-2004, הובאה הבעיה אליי.

זבולון אורלב: ניסינו לשנות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: משרד האוצר כהרגלו התנגד.

זבולון אורלב: ואז, בהסכמה הוקמה על-ידי ועדה ציבורית בראשותו של מי שהיה נשיא בית המשפט הארצי לעבודה השופט מנחם גולדברג ז"ל, שלצערנו בינתיים נפטר.

זבולון אורלב: הוועדה הציבורית הזאת הוקמה לבחינת הזכויות של נפגעי פעולות איבה ובני משפחותיהם כדי להציע פתרונות לאלה שהתייתמו מאב או מאם גם יחד.

זבולון אורלב: כמדומני, יש במדינת ישראל כ-10 או 12 משפחות כאלה.

זבולון אורלב: מדובר על סדר גודל של כ-50 יתומים.

זבולון אורלב: זאת כל האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה.

זבולון אורלב: תסלחו לי אם טעיתי באחד או שניים.

זבולון אורלב: אבל, זה היקף האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה.

זבולון אורלב: כלומר, לא מדובר כאן באיזשהו חוק שהוא ישבש את המצב הכלכלי, ויפגע בחוסן הכספי של מדינת ישראל, אלא מדובר פה בראש ובראשונה בבעיה מוסרית, בבעיה אנושית, בבעיה שבה אנחנו אמורים להסתכל לאנשים ישר בעיניים ולתקן את המצב.

זבולון אורלב: לצערי, ועדת גולדברג הגישה את ההמלצות לאחר שהתפטרתי מהממשלה בגלל ההתנתקות.

זבולון אורלב: אני התפטרתי באוקטובר 2004, כעשרה חודשים לפני ההתנתקות.

זבולון אורלב: ההמלצות הוגשו לאחר מכן, וכידוע למשך כשנתיים לא היה שר רווחה.

זבולון אורלב: הוועדה הגישה את ההמלצות, וההמלצות כנראה העלו אבק על אחד המדפים במשרד הרווחה.

זבולון אורלב: מאחר וכך הגשתי הצעת חוק פרטית.

זבולון אורלב: כשהגשתי את הצעת החוק הפרטית רציתי לוודא שהאוצר והקואליציה יתמכו בה - לא חשבתי אחרת.

זבולון אורלב: אמרתי שזה לא חוק שקשור בעשרות מיליוני שקלים, אין לזה מי יודע מה השלכות רוחב.

זבולון אורלב: זה לא ישליך על הזכויות של נפגעי צה"ל, כי שוב, בצה"ל אין את המציאות האזרחית שאבא ואמא מסתערים יחד על הגבעה, וחס וחלילה נופלים תוך כדי מלחמתם.

זבולון אורלב: לתדהמתי, האוצר התנגד.

זבולון אורלב: כדי לאפשר להעביר את החוק בקריאה טרומית באותה תקופה, הוא אילץ אותי להסכים להגביל את החקיקה הזאת במאוד.

זבולון אורלב: אני התחייבתי באותה עת - ב-27 בדצמבר - על מתכונת יותר מצומצמת של החוק, ואני מחויב לחתימתי.

זבולון אורלב: יושבת ראש הכנסת חברת הכנסת דליה איציק עושה מעשה נבון ונכון, ובכל אירוע ממלכתי היא דואגת להזמין חלק מהמשפחות השכולות.

זבולון אורלב: באותה הזדמנות של ביקור הנשיא סרקוזי הוזמנה משפחת סכיווסחורדר שנפגעה בפיצוץ במסעדת "סברו" בירושלים שבו נהרגו אבא, אמא ושלושה ילדים.

זבולון אורלב: אני לא רואה כאן את בני המשפחה.

זבולון אורלב: לפי דעתי, הם אמורים להגיע.

זבולון אורלב: על כל פנים, הם נמצאים בדרכם לכאן.

זבולון אורלב: בפגישתם עם היושבת ראש הם סיפרו את אשר על ליבם, והם שטחו בפניה את המצוקות של ילדי אותן משפחות - כפי שאמרתי, נדמה לי כ-10 משפחות.

זבולון אורלב: 50 יתומים – על מציאות בלתי אפשרית שהם נקלעו אליה בגלל החוק.

זבולון אורלב: כי החוק הוא חוק של צה"ל, הוא לא חוק אזרחי.

זבולון אורלב: החוק הצה"לי לא מכיר במציאות הזאת כפי שהם עומדים בפניה.

זבולון אורלב: ואכן, יושבת ראש הכנסת מעל במת הכנסת הודיעה שהיא תירתם באופן אישי כדי להעביר את החוק הזה.

זבולון אורלב: אז התברר לה כי קיימת הצעת חוק שלי.

זבולון אורלב: אני מייד הבהרתי לה את ההתחייבויות שלי כלפי האוצר.

זבולון אורלב: אבל, היא אמרה שההתחייבויות האלה הן התחייבויות שלי, לא שלה.

זבולון אורלב: היא רוצה בהדברות עם המשפחות לנסות ולהעביר את החוק.

זבולון אורלב: היא אכן פנתה ליושב ראש הוועדה, וללשכה המשפטית כדי לזרז את החוק.

זבולון אורלב: מנכ"ל הכנסת מר אבי בלשניקוב ואנוכי גם נפגשנו עם המשפחות לפני שבועיים או שלושה, כדי לשמוע את בני המשפחות.

זבולון אורלב: הבטחנו להם שהם ילוו את הליך החקיקה, ואכן נציגותם נמצאת כאן איתנו.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר להם, ככל שיושב ראש הוועדה חבר הכנסת אלדד ירשה את הדבר הזה, להיות שותפים בהליך החקיקה.

זבולון אורלב: לוח הזמנים הוא מאוד קצר.

זבולון אורלב: אני אמרתי למשפחות: אתם יודעים היטב את מצוקתכם - יותר טוב מאיתנו.

זבולון אורלב: אבל, אנחנו מבינים יותר טוב בהליכי חקיקה.

זבולון אורלב: ולכן, הזמן הוא מאוד מאוד קצר.

זבולון אורלב: המטרה שאני הייתי מבקש היום מיושב ראש הוועדה היא לעשות כל מאמץ לסיים היום את החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אם יש דברים שצריכים להכריע בהם בקריאה שנייה ושלישית, נכריע בקריאה שנייה ושלישית, זאת על מנת לא לבזבז זמן.

זבולון אורלב: זוהי גם בקשתה של יושבת ראש הכנסת לסיים את החוק כפי שמסר לי מנכ"ל הכנסת.

זבולון אורלב: יש לנו הבטחה מיושבת ראש הכנסת שהיא מוכנה לעשות כל דבר אפשרי בלוח הזמנים של הכנסת כדי שהחוק הזה יעבור בכנסת הנוכחית קריאה שנייה ושלישית, כי זו הבטחתה והתחייבותה כלפי המשפחות שבהן אנחנו עוסקים.

זבולון אורלב: בעקבות כל הדיונים, מונחת על השולחן הצעה של הלשכה המשפטית של הכנסת, שאני כמובן מראש מסכים לה.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שגם חברנו באוצר.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, אני אישית מחויב לחתימתי.

זבולון אורלב: אבל, היא מחייבת אותי.

זבולון אורלב: היא איננה מחייבת את חבר הכנסת אריה אלדד, היא איננה מחייבת את חבר הכנסת רן כהן, היא איננה מחייבת את יושבת ראש הכנסת.

זבולון אורלב: מפני הרגישות, אני מציע גם לחברנו באוצר לראות איך ניתן להגיע להסכמות מרביות.

זבולון אורלב: אני חושב שכזה חוק, טוב שהוא יעבור בהסכמה רחבה.

זבולון אורלב: זו לא בעיה פוליטית, זו לא בעיה קואליציונית, זו לא בעיה של עמדות ודעות.

זבולון אורלב: יש פה בעיה מוסרית, אנושית ממדרגה ראשונית.

אריה אלדד: חבר הכנסת אורלב, אולי אם רק תוכל לחדד את הנקודה שעליה הסכמת עם האוצר, ושלמשל יושבת ראש הכנסת היתה סבורה שצריך להרחיב בה את זכויות היתומים.

זבולון אורלב: ההתחייבות שלי של האוצר אומרת כך:

זבולון אורלב: הצעת החוק שבנידון תתואם עם אגף התקציבים במשרד האוצר כך שהתגמול לכל יתום במקרה ששני הוריו נהרגו כתוצאה מפעולות איבה, יהיה אחיד, כך שהקצבה הכוללת תחושב כגובה התגמול ליחיד כפול מספר היתומים במשפחה.

זבולון אורלב: החוק כמו שהוא, הוא הרבה יותר מקיף, הוא הרבה יותר כולל.

זבולון אורלב: הוא איננו מצומצם.

זבולון אורלב: ולכן, אני אומר את המגבלות האלה כפי שאני אומר אותן כדי להיות ישר והגון ולכבד את חתימתי.

זבולון אורלב: אני גם מסרתי ליתומים על חתימתי, הם יודעים על כך.

זבולון אורלב: אבל, אמרתי שוב, הכנסת איננה מוגבלת, אני מוגבל.

אריה אלדד: נציג האוצר, תאמר לנו בבקשה מהי עמדתך בייחוד בסוגיה הזאת של מה שהוסכם, ומה שיש נטייה או בקשה להרחיב.

דב בארי: אני לא רוצה שיצטייר פה בשום פנים ואופן שמשרד האוצר מתנגד להצעת החוק הזאת.

דב בארי: מההיכרות הקצרה שלי עם הצעת החוק, ומההיכרות שלי עם דוח גולדברג כשבע

דב בארי: צם הצעת החוק נולדה כתוצאה מדוח גולדברג עצמו, אי אפשר להתעלם מהחשיבות של הנושא הזה, וכמובן גם ההשפעה התקציבית שהיא שולית.

דב בארי: אבל, גם אם היא לא היתה שולית, אז זה שולי לעיקר הנושא פה, והחשיבות של התמיכה באוכלוסיה המסוימת שהצעת החוק הזאת דנה בה.

דב בארי: לגופו של עניין, החלטת הממשלה בנדון, כאשר הצעת החוק נדונה בוועדת שרים לחקיקה, דיברה על זה שהנוסח יתואם איתנו.

דב בארי: אנחנו מעוניינים שכך זה יקרה.

דב בארי: כרגע זה לא קרה.

דב בארי: יש פה כמה נקודות לא גדולות, לא גדולות, שלא מתואמות עם משרד האוצר כרגע, ומפה נובעת הבעיה שלנו.

דב בארי: כבוד חבר הכנסת זבולון אורלב דיבר על זה שהוא מעוניין שהצעת החוק תעבור כבר היום קריאה ראשונה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דב בארי: אנחנו לא ניצור איזושהי התנגדות פה.

דב בארי: אבל, אנחנו כן דורשים, או כן מבקשים, שהצעת החוק כן תתואם איתנו לקראת קריאה שנייה ושלישית, ועם הגופים השונים של הממשלה פה על מנת שנוכל להמשיך איתה הלאה.

דב בארי: יש לנו מספר הסתייגויות קטנות פה מהצעת החוק.

אריה אלדד: נדמה לי שזה יכול להיות מקובל על חבר הכנסת אורלב, שלאחר שנשלים את העיון בחוק ואת התיקונים הדרושים בו, תוכל להמשיך את התיאום עם משרד האוצר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אני אומר גלוי, אני כאן במלכודת.

זבולון אורלב: בעת שנתתי את הסכמתי לאוצר, לא ידעתי שתהיה תמיכה מסיבית של יושבת ראש הכנסת בחוק הזה.

זבולון אורלב: לו זו היתה המציאות, מובן שלא הייתי נכנס להתחייבות הזאת, ולא הייתי מגביל את עצמי.

אריה אלדד: חבר הכנסת אורלב, אתה פרלמנטר ותיק ממני.

אריה אלדד: אתה תוכל לתאם עם משרד האוצר, נביא את הסיכומים שלך.

אריה אלדד: אם אנחנו נחשוב אחרת, נוכל להגיש הסתייגויות.

זבולון אורלב: זה מה שהתכוונתי לומר, ואני מודה לך.

דב בארי: הסיכום כמובן לא רק תלוי בנו, זה כמובן תלוי פה בגוף המחוקק.

דב בארי: אבל, אנחנו נשמח שהסיכום ייעשה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ועם המוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: אין בעיה עם משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: למיטב הבנתי וידיעתי, הביטוח הלאומי תומך בחוק.

זבולון אורלב: נדמה לי שיש לי גם על זה בכתב מהמנכ"לית.

זבולון אורלב: הבעיה היחידה היא האוצר, אני אומר את זה כי עסקתי בחוק.

זבולון אורלב: החוק הוא תרגום של המלצות של ועדת גולדברג.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה אימץ בזמנו את המלצות ועדת גולדברג.

זבולון אורלב: הבעיה היא לא עם משרד הרווחה והביטוח הלאומי, הבעיה זה משרד האוצר.

זבולון אורלב: אגב, כפי שוועדת גולדברג כתבה לגבי העלות המלאה של החוק הזה בפריסה מדובר על 10 מיליון שקלים בפריסה של כמה שנים, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: האם אני טועה?

דב בארי: לא.

זבולון אורלב: אני לא טועה.

דב בארי: אבל, זו העלות שאמד הביטוח הלאומי.

דב בארי: אבל, העלות פה לא מתייחסת להשלכות רוחב שעלולות להיות מהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, ואי אפשר להתעלם מכך.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, מדובר על 10 מיליון שקל בפריסה של 21 שנה - בזה אנחנו עוסקים.

אריה אלדד: נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

רון אשכנזי: יש לנו כמה הערות לנוסח של הצעת החוק.

זבולון אורלב: לאיזה נוסח, האם של הלשכה המשפטית, או שלי?

רון אשכנזי: לנוסח של הלשכה המשפטית, האחרון.

אריה אלדד: אנחנו מתכוונים לקרוא את החוק.

רון אשכנזי: בסדר, אני רק רוצה להעיר שההערות האלה ישנן.

רון אשכנזי: הן קשורות גם לדוח גולדברג.

רון אשכנזי: בגלל העלויות יש הבדלים בין דוח גולדברג להצעה בכמה הקשרים שעשויים אולי לשנות גם מהעלויות.

רון אשכנזי: אבל, חשוב לדעת שאנחנו בכל מקרה נצמדים לדוח גולדברג כפי שחבר הכנסת אורלב אמר בהתחלה.

אריה אלדד: תוכל להעיר את ההערות ככל שנתקדם.

רן כהן: בכל זאת, מהם הדברים המהותיים והחשובים בפערים שעומדים בין האוצר לבין הצעת החוק?

רון אשכנזי: מבחינתנו, ישנם שלושה פערים בין המלצות גולדברג להצעה.

רון אשכנזי: קודם כל, לעניין אובדן הכנסה.

רון אשכנזי: דוח גולדברג דיבר על שבע שנים, בהצעת החוק מדובר על 18 שנים, עד גיל 18 שנים של היתום.

רון אשכנזי: זה פער מאוד משמעותי מבחינת ההצעה.

רון אשכנזי: בדוח גולדברג מדובר עד גיל 7.

רון אשכנזי: מעבר לזה, בדוח גולדברג הומלץ בנושא מענק נישואין, ובהצעה אין התייחסות.

רון אשכנזי: בדוח גולדברג הוצע שמענק נישואין יינתן גם ליתום שהתחתן, שאחד ההורים נפטר לאחר החתונה, אם הוא עד גיל 30.

רון אשכנזי: כלומר, שיינתן גם לו מענק נישואין עד 80%.

רון אשכנזי: לזה אין התייחסות בהצעת החוק.

נעה בן שבת: האם הביטוח הלאומי תומך במענקים?

רון אשכנזי: אנחנו תומכים בכל דוח גולדברג.

רון אשכנזי: מבחינתנו, כל ההמלצות של דוח גולדברג מקובלות.

רון אשכנזי: מעבר לזה, גם לגבי אובדן ההכנסה – בדוח גולדברג הומלץ על 5 פעמים השכר הממוצע במשק, ובהצעת החוק מדובר על 7 פעמים.

רון אשכנזי: אלו ההבדלים המהותיים בין דוח גולדברג להצעת החוק.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: אפשר להתחיל לקרוא את החוק ונעיר הערות.

נעמה צורף: לפני כן, אני מבקשת להתייחס.

נעמה צורף: אני עו"ד נעמה צורף.

נעמה צורף: הוריי נרצחו לפני שנתיים וחצי ליד קדומים.

נעמה צורף: טרמפיסט הלבוש בלבוש חרדי שהיה מחבל התפוצץ ברכבם.

זבולון אורלב: עו"ד צורף נבחרה על-ידי קבוצת היתומים לייצג את קבוצת המשפחה.

נעמה צורף: אני ביחד עם מנשה גביש, בני ליבסקינד שנמצא פה, ונציג משפחת סכיווסחורדר.

נעמה צורף: בימים הראשונים שלאחר הפיגוע אני עוד חייתי באשליה שגידלו אותנו עליה, של ערבות הדדית, של לשמוע את ראש הממשלה בטקס יום הזיכרון אומר: ליבנו איתכם, ואנחנו איתכם.

נעמה צורף: לצערי, האשליה הזאת התנפצה לא הרבה זמן לאחר הפיגוע כשהבנו שהמדינה לא מכירה בחלקנו כנפגעי פעולות איבה.

נעמה צורף: המצב הנוכחי כיום הוא שאח שלי למשל, הוא מג"ד בקבע שעבר את גיל 35, לא מוכר כנפגע פעולות איבה.

נעמה צורף: החוק מגביל אותו, החוק מגביל עד גיל 35.

נעמה צורף: אם הוא רוצה לקבל הנחה בארנונה כנפגע פעולות איבה הוא לא זכאי, כמו כן להנחה באגרת טלוויזיה הוא לא זכאי.

נעמה צורף: הוא גם לא זכאי לטיפולים שיקומיים, או לטיפולים אלטרנטיביים.

נעמה צורף: אחי השני עבר את הגיל לפני חצי שנה, ואני קרובה אליו עוד שנתיים.

נעמה צורף: לצערי, בשנתיים וחצי האחרונות אני לא הרגשתי שהמדינה היא בצד שלנו.

נעמה צורף: אני נלחמתי בשמי, בשם אחיי, בשם יתומים נוספים.

נעמה צורף: יושב כאן המוסד לביטוח לאומי שאומר: אנחנו תומכים.

נעמה צורף: אני שמחה ומתרגשת לשמוע זאת.

נעמה צורף: אנחנו נאלצנו להביא את המוסד לביטוח לאומי לבית משפט כדי שיכיר בכך שהוריי שנהרגו שניים, הם לא אחד.

נעמה צורף: המוסד לביטוח לאומי התעקש להכיר בהם כאחד, ולא כשניים.

רן כהן: אני לא מבין.

רן כהן: מה זאת אומרת?

רן כהן: האם שניים שנהרגים נחשבים בביטוח לאומי רק כאחד?

נעמה צורף: כך, כן.

רן כהן: האם הם אלוהים?

רן כהן: האם הם סגן של אלוהים?

רן כהן: מי אתם?

דוד קשני: צריך לשנות את החוק.

רן כהן: האם יש חוק שחוקקו חברי הכנסת שלפיו שני אנשים הרוגים הם רק הרוג אחד?

רן כהן: אני לא מכיר חוק כזה.

רועי קרת: זה לא הוגן.

רן כהן: מה זה לא הוגן?

רן כהן: אתם אפילו לא מכחישים.

רועי קרת: אדוני, חבר הכנסת כהן, המוסד לביטוח לאומי לא כתב את החוק.

רועי קרת: הוא לא כותב את החוק, הכנסת כותבת את החוק.

רועי קרת: בחוק לא כתוב מה בדיוק צריך לעשות.

רועי קרת: לנו היתה פרשנות אחרת, לבית הדין היתה פרשנות אחרת - קיבלנו אותה.

נעמה צורף: לא מדויק.

נעמה צורף: הגישו ערעור.

אריה אלדד: חברים, אנחנו ממש משתדלים להיות פרקטיים בדיון הזה.

אריה אלדד: מושב הכנסת קצר.

אריה אלדד: את הלוא לא צריכה לשכנע אותנו.

נעמה צורף: אני סיימתי את ההקדמה, אני אגיע לתוכן.

נעמה צורף: אני מברכת על הצעת החוק, אבל היא עדיין לא טובה.

נעמה צורף: אני לא חושבת שאצל יתומים משני הורים צריכה להיות הגבלת גיל, כמו שאצל הורים שכולים אין הגבלת גיל, וכמו שאצל אין אלמנות אין הגבלת גיל.

נעמה צורף: כשהורה אחד נותר בחיים נשארים אלמן או אלמנה, והם ממשיכים להיות זכאים להטבות שיקומיות גם עבור הילדים היתומים שנשארים.

נעמה צורף: ברגע שלא נשאר הורה אז המדינה, או הביטוח הלאומי משחק אותה "ראש קטן", ואני אומר את זה בצורה הכי בוטה, ואומר: מצטערים, אבל אין לנו צינור להעביר לכם את ההטבות השיקומיות כי אין לנו את האלמן שנשאר.

נעמה צורף: אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה, והתיקון שיהיה גם תיקון ערכי ומוסרי, היא להשוות את מעמדם של יתומים משני הורים למעמד של אלמן או אלמנה שהיו נותרים אם אחד מההורים היה נשאר.

נעמה צורף: זאת ההצעה שלנו - ללא הגבלת גיל.

נעמה צורף: זה הופך את ההצעה לפשוטה יותר, מבלי להיכנס לסעיפים ולתתי סעיפים.

אריה אלדד: האם להבנתך גם בגיל 80 אדם הוא יתום?

נעמה צורף: להבנתי, אדם ששני הוריו התפוצצו ברכב - זה לא אירוע טבעי.

נעמה צורף: גם אם אדם בגיל 80 בכל מקרה הוא יתום משני הורים, אז זה לא אותו דבר בעיניי.

נעמה צורף: אי אפשר לבוא ולהגיד לאדם ששני הוריו נרצחו ביחד בהיותם אזרחים של מדינת ישראל, שזה טבעי שבגיל 80 גם כך הוא היה יתום.

נעמה צורף: התקשרה אליי יתומה שהוריה נרצחו במעלה עקרבים, והתקשרה יתומה שהוריה נהרגו באוטובוס הדמים.

נעמה צורף: חשתי את העלבון בשיחה, זה היה משהו שאי אפשר לקחת את זה ממנה.

נעמה צורף: היא בת ששים ומשהו והיא יתומה משני הורים.

נעמה צורף: היא לא כמו חברותיה שיתומות משני הורים בצורה טבעי.

נעמה צורף: זה לא טבעי שקטינים בני ארבע, או בני עשרים ושש, או גם בני שלושים וחמש, צריכים להיפרד משני הוריהם ביחד שנהרגו בפיגוע טרור.

נעמה צורף: ולכן, להבנתי לא צריכה להיות הגבלה בגיל.

נעמה צורף: אם המחוקק ישב וחשב בשנות החמישים ובשנות השבעים שהוא לא רואה לנכון להגביל שכול בגיל, וכך הוא עשה לגבי הורים שכולים, וכך הוא עשה לגבי אלמנות, אני חושבת שנכון לא להגביל בגיל את השכול לגבי יתומים משני הורים.

נעמה צורף: ישבו וחשבו על זה.

אריה אלדד: אני יכול להבין את ההיגיון למה בשכול זה ודאי צריך להיות הפוך, כי ככל שאדם מתקדם בגילו קרוב לוודאי שהוא היה נסמך יותר על הבן שנפל בשדה המערכה, או אלמנה היתה נסמכת יותר על בעלה ועל הקצבה שלו - ההיגיון פה ברור.

אריה אלדד: אבל, כשאדם עומד ברשות עצמו בגיל ארבעים, חמישים, ששים, למה זה צריך להיות נגזרת ישירה כמו שכול או אלמנות?

נעמה צורף: שוב, קטונתי.

נעמה צורף: ישבה הכנסת על זה וחשבה.

נעמה צורף: עבר חוק בקריאה ראשונה שלא מגביל את גמלת האלמנות בנישואין שלהן.

נעה בן שבת: מהילד השני.

נעה בן שבת: כשיש לה יותר מילד אחד לא מגבילים את התקרה.

נעה בן שבת: אבל, הוא קובע איזשהו סכום מסוים.

נעמה צורף: אם אבי או אמי היו נותרים בחיים, הם היו ממשיכים ומקבלים גמלה שבאיזשהו דרך היתה מוצאת את דרכה גם אליי עד סוף ימי חייהם.

אריה אלדד: האם אנחנו יכולים להתקדם בקריאה?

סיגל לוי: אני יועצת משפטית לאגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון.

סיגל לוי: אני רוצה לומר מספר דברים.

סיגל לוי: קודם כל, אומר כי אין ספק כי יש להצעת חוק זו חשיבות רבה.

סיגל לוי: אני חלילה לא באה ממקום של התנגדות, אלא אני רק רוצה להבהיר ולהעיר מספר דברים.

סיגל לוי: הצעת החוק אכן דנה בסיטואציה קשה מאוד כאשר שני הורים נפטרו כתוצאה מפגיעת איבה.

סיגל לוי: עם זאת, הצעת החוק מחילה את אותו מנגנון גם במקרה שאחד מההורים נפטר כתוצאה מפגיעת איבה כך שבפועל הרחבת התגמול, ומתן התגמול מעבר לגיל 21 עד גיל 25, יש לה השלכת רוחב בכל הנוגע ליתומי צה"ל שכידוע היום בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה מקבלים את התגמול רק עד גיל 21.

סיגל לוי: אני חייבת להעיר בנקודה הזאת כי אני מניחה שתהיה איזושהי דרישה.

סיגל לוי: דבר נוסף, סעיף (א2) בצירוף עם סעיף (ג) לתיקון החוק - --

אריה אלדד: אולי תעירי כשנגיע לסעיפים.

אריה אלדד: תהיה אפשרות להעיר גם במהלך הדרך.

סיגל לוי: זו הערה מהותית ולא טכנית, אני רק אומר אותה?

אריה אלדד: לא רק הערות טכניות, גם הערות מהותיות.

אריה אלדד: אנחנו קוראים את החוק ומתקדמים.

סיגל לוי: אין בעיה.

אריה אלדד: חברים, יש פה פיליבסטר מהצד שלא צריך להיות מעוניין בו.

אריה אלדד: כלומר, האם אתם רוצים שנתקדם בחוק ונחוקק אותו?

דוד בלוך: אולי רק משפט אחד.

דוד בלוך: אני דוד בלוך, ואני מגדל כמעט שמונה שנים יחד עם חמישה ילדים שלי, בעזרת השם עוד מעט שישה, גם שישה יתומים של משפחת כהנא שאני חושב שזוהי המשפחה הראשונה שהסיטואציה הזאת נוצרה אצלה.

דוד בלוך: מתייחסים פה רק ליתומים, אבל הצעת החוק הזאת אמורה להתייחס גם למגדלים.

דוד בלוך: אני מבין את קוצר הזמן, אבל יהיה צריך להתייחס גם למגדלים באופן ספציפי.

דוד בלוך: אם תרצה, אוכל אחר כך להציג את הבעיות שלנו.

דוד בלוך: הן לחלוטין שונות, ויש צרכים לא פשוטים שגם אליהם צריכים להתייחס.

אריה אלדד: זה יהיה נושא חדש.

נעה בן שבת: יש נושא - - -

דוד בלוך: לא, זה בתוך הצעת החוק.

מנשה גביש: הוריי, אחי וסבי נהרגו לפני שש שנים וחצי בפיגוע באלון מורה כאשר מחבל חדר הביתה.

מנשה גביש: יתומים משני הורים זה לא יתומים מעוד הורה.

מנשה גביש: יש יתומים מהורה אחד, ואם עוד הורה אחד "הולך", אז זה כלום.

מנשה גביש: גם אני גידלתי את אחיי, גרתי איתם בבית תקופה מסוימת.

מנשה גביש: אני יכול לומר שעד היום אני בהתמודדות.

מנשה גביש: במהלך שש שנים וחצי אני כל הזמן במלחמת ההישרדות.

מנשה גביש: אחי שנהרג היה באותו זמן בצבא, ואני גם יודע מה זה אלמנה.

מנשה גביש: אני רואה את ההתמודדות היום יומית, וזה לא נופל מזה בכלום.

מנשה גביש: יתרה מזאת, אלמנה משתקמת בסופו של דבר כאשר היא מתחתנת.

מנשה גביש: לעומת זאת, כשאתה יתום אתה יתום כל החיים.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: בואו נתקדם על-ידי קריאת החוק.

ליטל שוורץ: "הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' ), ילדים שהתייתמו מאב ומאם, התשס"ט -2008 תיקון סעיף 7 1.

ליטל שוורץ: בסעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 (להלן – החוק העיקרי) – אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) יתום משני הוריו, שנפטרו כתוצאה מפגיעת איבה, זכאי במקום התגמול החודשי לפי הוראות סעיף 9(א) לחוק משפחות חיילים, לתגמול חודשי בשיעור התגמול הקבוע בסעיף 13(1) לאותו חוק.

ליטל שוורץ: "

נעה בן שבת: ההוראה הזאת של סעיף (א1) באה להביא לידי ביטוי את אותה הסכמה שהיתה לחבר הכנסת אורלב עם האוצר.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על השוואה ליתומי צה"ל, ואנחנו מדברים על כך שמהיתום השני לא מקבלים את מלוא הגמלה, אלא מקבלים רק 24% מהגמלה.

נעה בן שבת: למעשה, זה המצב החוקי הקיים היום.

נעה בן שבת: ההוראה הזאת מבקשת לתת לכל אחד מהיתומים את המענק המלא, את התגמול המלא, שקבוע בסעיף 13(1) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, ולא מהיתום השני לפי סעיף קטן (13)(2) לאותו חוק.

אריה אלדד: כלומר, שכל אחד מהיתומים מקבל 100%.

אריה אלדד: על זה אין חילוקי דעות, על זה יש הסכמות.

אריה אלדד: זה היה סעיף ההסכמה בין חבר הכנסת אורלב והאוצר.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להתקדם.

ליטל שוורץ: "(א2) לעניין התגמול החודשי לפי סעיפים קטנים (א1) ו-(ב) יראו ביתום משני הוריו שאחד מהם נפטר כתוצאה מפגיעת איבה, כאילו היה יתום ששני הוריו נפטרו כתוצאה מפגיעת איבה.

ליטל שוורץ: ".

נעה בן שבת: הסעיף הזה בא בעקבות דוח ועדת גולדברג שאמרה שכשאנחנו מדברים על אדם שהיה יתום אחד, וההורה השני שלו נספה בפעולת איבה, גם הוא נמצא באותו מצב כמו יתום ששני הוריו נפטרו לעניין התגמול החודשי, לא לעניין שאר ההטבות או הטבות נוספות.

נעה בן שבת: אבל, לעניין אותו תגמול חודשי המצב שלו שהוא נשאר ללא הורים, ללא משפחה.

אריה אלדד: כתוצאה מפעולת איבה.

אריה אלדד: כלומר, פעולת איבה הפכה אותו ליתום משני הוריו.

סיגל לוי: במסגרת סעיף (א2) מבקשים להחיל את סעיף (ב) גם לגבי יתום שאחד מהוריו נפטר כתוצאה מפגיעת איבה.

סיגל לוי: אני מבקשת להפנות את תשומת ליבכם לסעיף 29(ה) לחוק משפחות חיילים שחל גם במקרה של נפגעי פעולות איבה שדן כמעט באותה סיטואציה.

סיגל לוי: לדעתי, יש פה כפל של זכויות וצריך לבחון את זה.

סיגל לוי: סעיף 29(ה) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה קובע שיתום משני הוריו שלפחות אחד מהם נספה - שזו הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה פה - שאינו זכאי לתגמול בשל כך, בלבד שמלאו לו 21, ישולם לו קצין התגמולים מענק.

סיגל לוי: זאת אומרת, יש פה גם מענק וגם תגמול, וצריך לקחת את זה בחשבון כי זה למעשה חזרה על הזכויות, או אפילו כפל זכויות.

סיגל לוי: זאת אומרת, זה סעיף שדן באותו נושא.

אריה אלדד: אנחנו נשוב לנקודה הזאת מייד לאחר מכן.

אריה אלדד: אני מקבל בברכה, בברכת בוקר טוב, וחורף טוב, ומושב טוב את יושבת ראש הכנסת המכבדת אותנו בנוכחותה.

אריה אלדד: חבר הכנסת אורלב כבר ציין בדברי הפתיחה שלו שבעקבות מפגש עם אחת מהמשפחות הללו גילית עניין אי שי רב מאוד בהצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: ולכן, אשמח אם תעירי מספר הערות.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, אני הפסקתי לרגע את הפעילות שלי למעלה, כי רציתי רק לומר שאני אעשה ככל שביכולתי, ואל תתייחסו למה שיקרה היום בכנסת.

דליה איציק: הכנסת יכולה להתכנס ולהעביר את החוק הזה בשלוש קריאות מהר ככל האפשר.

דליה איציק: יש פה עוול מתמשך שכאשר נחשפתי אליו הזדעזעתי.

דליה איציק: חבר הכנסת אורלב, נחשף אליו הרבה קודם.

דליה איציק: שמחתי לראות שהוא עלה עליו.

דליה איציק: זה פשוט מביך כאשר נכנסים לפרטים הללו.

דליה איציק: זו לקונה של המחוקק, זו אטימות שלנו - אני לא יודעת מה זה.

דליה איציק: זוהי הזדמנות פז לתקן את זה.

דליה איציק: זה לא ימין, וזה לא שמאל.

דליה איציק: זה באמת מוצדק, וצריך לעשות את זה, ואני לוקחת על עצמי יחד עם חברי הכנסת שנמצאים כאן.

דליה איציק: חבר הכנסת אריה אלדד, אני באתי רק להגיד שאל תתרגשו ממה שיקרה בכנסת.

דליה איציק: אני אאסוף את הכנסת במיוחד לחוק הזה.

דליה איציק: זה נראה לי מוצדק, זה נראה לי נכון.

דליה איציק: תעבירו את זה בשלוש קריאות הכי מהר שרק אפשר.

דליה איציק: עליי העניין הזה.

דליה איציק: רק בשביל זה באתי.

דליה איציק: תודה רבה לכם, אני מתנצלת.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: יש לי עוד רשימה שלמה של חוקים שהייתי רוצה טיפול כזה.

זבולון אורלב: צריך לומר שמה שהתרחש עכשיו הוא דבר שאני לא זוכר אותו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רן כהן יותר ותיק ממני כאן בכנסת, אבל לא היה כדבר הזה.

רן כהן: חבר הכנסת אורלב, אני פה משנת מ-1984, ואני אומר לך שלא היה כדבר הזה.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, זה רק נותן לך עכשיו הרבה כוח לגמור את החוק.

נעה בן שבת: סעיף 29(ה) באמת מדבר על יתום שאחד מהוריו הוא נספה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, אבל הוא גם יתום משני הוריו כי ההורה השני גם נפטר.

נעה בן שבת: הוא באמת זכאי לקבל איזשהו מענק חודשי.

נעה בן שבת: מבחינת סכומו של המענק החודשי – בוטל סעיף 10(א)(1)(2) שקבע את סכום המענק החודשי.

נעה בן שבת: אולי תוכלי לתת לנו השוואה מה אומר התגמול החודשי, מה יאמר התגמול החודשי מעל גיל 21 שזה 80% מהתגמול ליחיד, אותו 109%.

נעה בן שבת: מה אומר התגמול?

נעה בן שבת: מה ההשוואה בין שני המענקים?

נעה בן שבת: היום מאוד קשה להשוות ביניהם במיוחד לאור הביטול של אחד מהסעיפים.

סיגל לוי: אני אומר כי ערכתי איזשהו חישוב.

סיגל לוי: קודם כן, אכן בעקבות ביטול מבחן ההכנסה להורים השכולים, סעיף 10(א()1) בוטל.

סיגל לוי: אבל, עדיין בסיטואציה הזאת קצין התגמולים יכול לדעת ולחשב את המענק לפי החוק הזה.

נעה בן שבת: אולי צריך לעשות את התיקון לנושא הזה.

סיגל לוי: כן, אנחנו שמנו לב לזה, ואנחנו נתקן את החוק.

נעה בן שבת: אולי זה יתאפשר במסגרת התיקון שלנו.

סיגל לוי: כן, אנחנו נבחן את זה.

סיגל לוי: מדובר במענק, לא בתגמול חודשי.

אריה אלדד: אני בטוח שיש לכם לפחות 12 שעות לעשות את התיקון העקיף הזה לפי ההנחיות שקיבלנו.

סיגל לוי: מדובר במענק שישולם, חציו בחודש שההורה נספה, וחציו לאחר חצי שנה.

סיגל לוי: הסכום הכולל של המענק הוא בסביבות 40,000 שקלים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה מענק חד פעמי.

נעה בן שבת: זה לא מענק מתמשך כמו התגמול החודשי שמדובר פה.

סיגל לוי: לא מדובר בתגמול, מדובר במענק חד פעמי.

סיגל לוי: אבל, מאחר ופה קבעתם תגמול אז יש איזושהי חפיפה, ולמעשה אם הסעיף הזה יישאר ייווצר מצב שיתום שאחד מההורים שלו נספה בפיגוע איבה, יקבל יותר מאשר יתום ששני הוריו נפגעו בפעולות איבה.

אריה אלדד: לא התלוצצתי כשאמרתי 12 שעות.

אריה אלדד: אני מציע שתתכנסו ותגבשו מהר מאוד את עמדתכם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ותעלו אותה כאן בדיון.

אריה אלדד: כי היום להערכתי, אם אני מעריך נכון את הלך הרוחות בין חברי הוועדה הנוכחים בחדר הזה, נוכל לקבל את הנוסח הזה.

אריה אלדד: אבל, אם תרצו איזשהו תיקון לעניין הזה לקריאה שנייה ושלישית – לעשות תיקון עקיף, לבטל את המענק החד פעמי, אני לא מציע לכם, אלא מעלה אפשרויות שונות – תבואו ותציעו זאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית שלנו.

סיגל לוי: אני לא חושבת שזה יוכל להיעשות בדרך הזאת כי יש איזשהו חישוב שצריך לבדוק איך לתרגם את 10(א)(1).

סיגל לוי: אנחנו נעשה את זה בהקדם, אבל זה לא יוכל להיעשות במהרה כי זה משהו שהוא יותר מורכב.

סיגל לוי: כל הנושא של תגמולים בחוק משפחות הוא דבר שהוא מאוד מורכב.

אריה אלדד: אז לכל היותר, איזה נזק ייגרם?

אריה אלדד: שיהיו כמה משפחות שיקבלו חלילה 40,000 שקלים.

אריה אלדד: זה מה שעלול לקרות אם יהיה כפל כתוצאה מזה לתקופה מסוימת.

סיגל לוי: אני חושבת שהבעיה היא לא בסעיף החוק הקיים.

סיגל לוי: הבעיה היא לא בהפניה בחוק שלנו.

סיגל לוי: סעיף החוק מטפל בסיטואציות והוא צריך להישאר.

סיגל לוי: ההפניה היא לא הבעיה פה.

סיגל לוי: הבעיה פה היא בחזרה בתיקון חקיקה על משהו שכבר קיים בחוק קיים, וזה לא דבר שצריך לעשות אותו.

רן כהן: אפשר לתקן אותו דרך החוק הזה.

אריה אלדד: רק שאנחנו מתעסקים פה להבנתי - ותקני אותי אם אני טועה – בשתי דרכי תגמול שונות.

אריה אלדד: אחת, תגמול חד פעמי.

אריה אלדד: השנייה, קצבה המשתלמת באופן קבוע.

סיגל לוי: כן, אבל אז אתה מעדיף לטובה סיטואציה שהורה אחד נספה ולא שני הורים.

רן כהן: אז תעשו השוואה, שיהיה שוויון.

סיגל לוי: ההשוואה היא לא אצלנו, ההשוואה היא בחוק נפגעי פעולות איבה.

רן כהן: עשו את זה דרך פה.

נעה בן שבת: הסיטואציה כרגע היא ששני ההורים נפטרו.

נעה בן שבת: אחד מהם נפטר כתוצאה מפגיעת איבה.

נעה בן שבת: אני חושבת שההשוואה של המענק היא למענק ההתארגנות שמופיע בהמשך הצעת החוק, ושם מדובר במענק חד פעמי – הם ניתנים להשוואה.

נעה בן שבת: אבל, התגמול החודשי הוא תפיסה אחרת.

נעה בן שבת: זו תפיסה שבאה בהמשך לסעיף שכבר קיים כיום, סעיף 7(ב) לחוק נפגעי פעולות איבה, שמדבר על יתום משני הוריו מעל גיל 21.

נעה בן שבת: הוא מקבל איזושהי קצבה, תגמול חודשי בשיעור של 80% מהקצבה.

סיגל לוי: לצורך ההשוואה מה שאמרנו קודם, אכן סעיף (ג) במתכונתו הנוכחית וגם לפי התיקון שהוצע פה עד גיל 25 לשלם תגמול – ואני רק שמה את הדברים על מקומם – התוצאה היא שיש פה הבדל.

סיגל לוי: כלומר, הסעיף הקיים קובע מענק של 40,000 שקלים, והתיקון שבעקבותיו יינתן תגמול מעל גיל 21 עד גיל 25, בחישוב שלנו הוא 140,000 שקלים.

סיגל לוי: אני כמובן אשמח לשתף פעולה ולהיות שותפה לכל הליך החקיקה, כי אני חושבת שכל הנגזרות פה הן מחוק משפחות.

סיגל לוי: נראה לי שחשוב שתהיה מעורבות של משרד הביטחון.

רן כהן: אני רוצה להבין באופן ודאי, האם כאשר מדובר שאחד מההורים נרצח בפעולת איבה, הזכות הזאת תעמוד לו לא רק במקרה וזה היה הורה שני, שההורה הראשון נפטר בדרך אחרת, והשני נרצח בפעולת איבה, אלא גם להיפך?

רן כהן: הזכות הזאת תעמוד גם אם ההורה הראשון נרצח בפעולת איבה, והשני הלך אפילו בדרך כל בשר, האם גם אז תעמוד הזכות הזאת?

נעה בן שבת: הניסוח הזה כולל את שני המצבים, גם את המצב הראשון, וגם את המצב השני כי היתום הופך להיות ליתום משני הוריו.

רן כהן: בשני המקרים.

רן כהן: נחה דעתי.

רן כהן: תודה.

אריה אלדד: הסדר לא קובע.

ליטל שוורץ: " (ב) בסעיף קטן (ב) במקום סעיף 9(ג) יבוא סעיף 13(1)".

ליטל שוורץ: במקום האמור בסעיף קטן (ב) ישתלם עד שיימלאו ליתום 25 שנים, ולגבי יתום שמלאו לו 25 שנים וטרם מלאו לו 35 שנים, בעד תקופה שלא תעלה על 24 החודשים הרצופים שתחילתם בחודש שבו היה ליתום משני הוריו.

ליטל שוורץ: "

נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על הארכה של התקופה.

נעה בן שבת: לפי דוח ועדת גולדברג ההארכה של התקופה שבה יתום שכבר מלאו לו 21 שנה - הוא למעשה יצא מהגדרת יתום לפי חוק משפחות חיילים, ובגלל זה הוא לכאורה לא זכאי לתגמול הרגיל - הוא ימשיך לקבל גמלה, שוב מופחתת.

נעה בן שבת: היא 80% מהתגמול הרגיל.

נעה בן שבת: היום מדובר על כך שהוא מקבל את התגמול הזה למשך שנתיים בלבד מעבר לגיל 21.

נעה בן שבת: ההצעה של דוח ועדת גולדברג, וההצעה גם פה מדברת על כך שעד גיל 25 הוא ימשיך לקבל את התגמול בגובה 80%, ומעבר לגיל 25 מתחילים לחשב תקופה של שנתיים נוספות.

נעה בן שבת: כלומר, אם הוא מעבר לגיל 25 רק אז בוחנים את אותה תקופה של שנתיים, ומגבלת הגיל היא עד גיל 35.

אריה אלדד: זה אחד מהסעיפים שחבר הכנסת אורלב הסכים להוריד בהסכמות עם האוצר.

אריה אלדד: חבר הכנסת כהן, נדמה לי ששנינו נוכל לומר זאת ביחד שאנחנו מבקשים להחזיר לנוסח המקורי של החוק.

רן כהן: נכון.

ליטל שוורץ: " (ד) בסעיף קטן (ד), בכל מקום במקום "לגיל 21" יבוא "לגיל 25".

ליטל שוורץ: (ה) אחרי פסקה (ד) יבוא: "(ה) הזכאי לתגמול לפי הוראות סעיף קטן (ב), לא יהיה זכאי בעד התקופה שבה משתלם התגמול האמור לתשלום למחיית יתום, בעת רכישת מקצוע או השכלה כללית או מקצועית.

ליטל שוורץ: ואולם, יהיה זכאי לבחור בתשלומם במקום התגמול האמור:

ליטל שוורץ: "

אריה אלדד: לא הבנתי מה כתוב, אולי אפשר לקבל כמה מילות הסבר.

נעה בן שבת: ועדת גולדברג אמרה שכיוון שאנחנו מעניקים תגמול חודשי לאותו יתום, אנחנו לא רוצים שהוא יקבל תגמול כפול, אנחנו לא רוצים שהוא גם יקבל דמי מחייה שמגיעים ליתום בזמן שהוא רוכש השכלה מקצועית.

נעה בן שבת: אני הבנתי מהמוסד לביטוח לאומי שהיתומים של נפגעי פעולות איבה אכן מקבלים תשלום כזה.

נעה בן שבת: מקורו של התשלום כנראה לא בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, אלא כנראה בסעיף 265 לחוק הביטוח הלאומי, אלא אם כן המוסד לביטוח לאומי יתקן את מקורו של התגמול.

רון אשכנזי: השוואת התנאים הזאת נעשית לפי סעיף 1, ולא לפי סעיף 265.

רון אשכנזי: סעיף 1 מאפשר השוואה של התגמולים בין נפגעי איבה למשפחות - - -

אריה אלדד: אני קצת איבדתי דרכי בסבך הסעיפים.

אריה אלדד: האם המשמעות של מה שאנחנו כותבים כאן בחוק היא שיתום משני הוריו המתחיל ללמוד לא יהיה זכאי לכפל תשלומים?

אריה אלדד: כלומר, פעם אחת בגלל החוק הזה, ופעם שנייה בגלל החוק הקודם.

נעה בן שבת: נכון.

אריה אלדד: וזה מקובל על - - -

רן כהן: אבל, שתהיה לו זכות לבחור בתגמול הגבוה יותר.

אסתר ברקן: אוטומטית התגמול יותר גבוה לעומת דמי מחיה.

אסתר ברקן: דמי מחיה זה 2,000 שקלים.

רון אשכנזי: הגורמים המקצועיים אצלנו במשרד סבורים שיש מקום לכפל דווקא, ולא רק לבחירה.

אסתר ברקן: לא לכפל.

אסתר ברקן: אני מנהלת מחלקת השיקום בביטוח הלאומי בירושלים.

אסתר ברקן: לצערנו, שליש מהמשפחות הן ירושלמיות, ולכן הניסיון שלנו לצערי הוא גדול מאוד.

רן כהן: בכמה משפחות מדובר?

אסתר ברקן: בירושלים מדובר על 7 משפחות מתוך 17 ארצי.

אסתר ברקן: אני רוצה להתעכב ולהתייחס להמשך הסעיף שמדבר על נושא שכר לימוד.

נעה בן שבת: לגבי דמי המחייה – אתם מסכימים שצריכה להיות בחירה.

אסתר ברקן: למעשה, זה אוטומאטי ילך לגבוה.

נעה בן שבת: אדוני, אם תוכלי להסמיך אותנו לגבי הניסוח עם הביטוח הלאומי כדי שנוכל להפנות לדמי המחייה הנכונים.

אריה אלדד: הוסמכתם.

נעה בן שבת: לגבי דמי המחייה – את מסכימה שלא צריך להיות כפל.

נעה בן שבת: אולי נקרא את סעיף קטן (ו) כדי שאפשר יהיה להבין אותו.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מבקש להתעקש על זה שתהיה בחירה בסכום ה- - -

קריאות: זה בפועל מה שקורה.

קריאות: זה קיים.

רן כהן: אני יודע.

רן כהן: אומרים לי אוטומאטית, אני לא רוצה אוטומאטית.

קריאות: זה מה שכתוב.

נעה בן שבת: זה גם כתוב: יהיה זכאי לבחור בתשלומם.

רן כהן: שהחוק יהיה ברור.

רן כהן: לא כמו קודם ששני ההורים זה כמו אחד.

רן כהן: אחרי זה יגידו שהמחוקק היה אידיוט.

רן כהן: אני לא רוצה להיות אידיוט.

אריה אלדד: חבר הכנסת כהן, היועצת המשפטית הסבה את תשומת ליבי לכך שכתוב כאן: "ואולם יהיה זכאי לבחור בתשלומם במקום התגמול".

אריה אלדד: כלומר, הוא יכול לבחור את הגבוה משניהם.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: זה אני רוצה שיהיה במפורש.

סיגל לוי: אני רוצה לומר מה המקור לתשלום דמי מחייה.

סיגל לוי: דמי מחייה משולמים ליתומי צה"ל מכוח תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה – הקלות ליתומים להשתלמות במוסדות להשכלה על תיכונית.

סיגל לוי: מדובר בתקנות שהוחלו על נפגעי פעולות איבה מכוח צו התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

סיגל לוי: כלומר, זה המקור.

סיגל לוי: יש צו שהחיל את התקנות האלה.

סיגל לוי: סעיף 33(א) הוא המקור המסמיך בחוק הראשי.

סיגל לוי: אבל, יש תקנות ספציפיות שמדברות גם על שכר לימוד, גם על דמי מחייה.

סיגל לוי: למעשה, דמי מחייה ניתנים ממש במצב שליתום אין איזושהי אפשרות, או הכנסה, או השתכרות ממקור אחר.

סיגל לוי: כך מקפידים גם במשרד הביטחון.

סיגל לוי: זה גם באיזשהו מקום רשום ומנוסח בתוך התקנות עצמן, כך שהמקור לדמי מחייה מקורו בתקנות של משרד הביטחון.

סיגל לוי: הן מוחלות מכוח צו.

אריה אלדד: נקרא את (ו).

ליטל שוורץ: "(ו) הזכאי לתגמול לפי הוראות סעיף זה ובנוסף זכאי הוא למימון שכר לימוד המשתלם לפי הוראות חוק משפחות חיילים, הברירה בידו בתגמול או במימון האמור.

ליטל שוורץ: "

נעה בן שבת: אדוני, גם כשקראנו בעיון את דוח ועדת גולדברג לא חשבנו שכך המליצה ועדת גולדברג.

נעה בן שבת: אני לא בטוחה שהיא המליצה לשלול את שכר הלימוד, וגם ההצדקה לכך היא גם לא ברורה, הרי זה לא דמי מחייה.

נעה בן שבת: שכר הלימוד הוא תשלום שמשולם למוסד הלימודים כדי לאפשר את הלימוד.

אריה אלדד: וכבר לימודנו חכמינו: "אם אין קמח אין תורה".

רון אשכנזי: כשבחנו מבחינתנו את העניין הזה, אנחנו לא רואים בעיה ב"כפל" במירכאות מהבחינה הזאת.

רון אשכנזי: אולי אפשר שאסתר ברקן תשלים את הדברים ותסביר.

אסתר ברקן: אסור ממש להתייחס לזה אל לכפל, כי אנחנו עושים הרעה בתנאים.

אסתר ברקן: היום בכל תוכנית שיקום, גם של יתום מהורה אחד - - -

אריה אלדד: שני דברים שונים.

זבולון אורלב: שוכנענו.

אריה אלדד: נמחק את סעיף (ו).

אריה אלדד: אנחנו עוברים לסעיף (ז).

ליטל שוורץ: " (ז) יתום משני הוריו שנפטרו כתוצאה מפגיעת איבה, זכאי – אם טרם מלאו לו 25 שנים, למענק התארגנות בסכום של 80,000 שקלים חדשים שישולם בעת שהפך ליתום משני הוריו, או בהגיעו לגיל 21, לפי המאוחר מביניהם.

ליטל שוורץ: אם טרם מלאו לו 21 שנים, למענק ניידות בסכום של 25,000 שקלים חדשים.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: למה זה לפי המאוחר?

רן כהן: אני לא מכיר את הנושא בצורה טובה כמו חברי האחרים כאן.

רן כהן: אבל חבר הכנסת אורלב, למה זה צריך להיות לפי המאוחר?

רן כהן: נניח והוא היה בן 17, גם אז יכול להיות שהוא זקוק להתארגנות כזאת.

אריה אלדד: 17 ודאי.

רן כהן: לא, אבל לפי המאוחר מביניהם.

רן כהן: זאת אומרת, הוא יקבל את זה רק כשהוא יגיע לגיל 21.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אם הוא הפך להיות יתום משני הוריו בגיל 17 הוא מקבל את זה בגיל 17.

נעה בן שבת: לא, לא - לפי המאוחר.

זבולון אורלב: סליחה.

רן כהן: זה לא מה שכתוב פה.

רן כהן: מה שכתוב פה זה שאם הוא בן 17, הוא לא יקבל את זה בגיל 17, אלא הוא יקבל את זה בגיל 21.

רן כהן: אבל, אם בכל זאת דרושה לו התארגנות, אז למה לא לקבל את זה באותו זמן?

רן כהן: אני מבין שהסכום בשביל זה נתון.

זבולון אורלב: נלך למקור, ונראה מה היה כתוב.

שלומי מור: הרציונאל היה שיתום משני הוריו אין מי שיתמוך בו ולו באופן חלקי.

שלומי מור: ולכן, על מנת שיוכל לפרוס כנפיו באותה נקודת זמן, בגיל 21 שסברנו שזה גיל שממנו והלאה הוא מתחיל באמת את חייו הבוגרים, אז הוא יקבל לידיו את הסכום הזה.

שלומי מור: ולכן, ביקשנו להמתין עם הסכום הזה עד גיל 21, ולא לתת אותו נניח בגיל 16 או 17 שאז היינו בטוחים שזה ייבלע בקיום הקשה השוטף.

רן כהן: ואם הוא בן 19?

שלומי מור: אז זה ימתין לגיל 21.

רן כהן: אני לא מבין למה?

דוד קשני: בגיל 18 הוא כבר בוגר, ויש לו זכות אפילו להצביע.

רן כהן: יש לו זכות להצביע, ויש לו זכות להיות חייל בצה"ל.

רן כהן: האם אסור לו לקבל את הסכום הזה ולהתארגן?

זבולון אורלב: אני קורא את המלצות ועדת גולדברג בעמוד 4 - מענק התארגנות: "מוצע לקבוע כי מי שטרם לו מלאו לו 25 שנה, והתייתם משני הוריו עקב פיגוע איבה, יהיה זכאי למענק התארגנות בסכום של 80,000 שקל, וזאת בסמוך לאחר פטירת ההורה, או בהגיעו לגיל 21, לפי המאוחר".

רן כהן: למה?

זבולון אורלב: מהנימוק שנמסר כאן.

אריה אלדד: כשהוא יוצא לחיים.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: השאלה היא מהי מטרת מענק ההתארגנות?

זבולון אורלב: כאמור, מענק ההתארגנות הוא מעבר לכל הסכומים האחרים, מעבר לכל המענקים והתגמולים שיש.

זבולון אורלב: כאשר אדם משתחרר מהצבא, כשאדם פותח את חייו, הוא צריך איזשהו סכום התחלתי כדי שהוא יוכל לקנות את הריהוט אם הוא שוכר דירה, או אם הוא רוצה להקים עסק אז יש לו את סכום ההתארגנות הראשון.

זבולון אורלב: אם הוא יקבל אותו בגיל 19 כשהוא בצבא, מה הוא יעשה בסכום הזה?

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא יחליט עם הסכום הזה דברים שלא אליהם התכוונו שהוא יעשה.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אבל, אנחנו לא יכולים להיות פטרונאליים עד כדי כך, ולהחליט.

אריה אלדד: הלוא חלק מהאנשים הולכים באמת לצבא, ומשתחררים בגיל 21.

אריה אלדד: אבל, חלק מהאנשים אינם משרתים בצבא, ובגיל 18 הם רוצים להקים קיוסק ולעמוד ברשות עצמם.

אריה אלדד: למה לבוא ולומר להם שהם יוכלו לעשות את זה רק בגיל 21?

דב בארי: הכוונה היא פה לתת איזושהי כרית שבאה לאחר תקופת התגמול החודשית.

זבולון אורלב: אני מציע להקדים את זה לגיל 19.

זבולון אורלב: בואו נקדים את זה לגיל 19.

דב בארי: במצב כיום התגמול החודשי הוא עד גיל 21.

דב בארי: הכוונה היא לתת איזושהי כרית עם תום תקופת התגמול החודשית.

אריה אלדד: זה הרציונאל.

אריה אלדד: כלומר, עד גיל 21 הוא מקבל תמיכה חודשית.

אריה אלדד: אבל, עכשיו אנחנו מאריכים את זה לגיל 25, והשאלה היא האם אנחנו רוצים לדחות את הכרית לגיל 25 או להגיד שבגיל 18 זה יעמוד לרשותו.

אריה אלדד: הוא יקבל ייעוץ לא לבזבז את הכסף, ולהשקיע אותו בצורה נבונה.

אריה אלדד: אבל, אם אדם ירצה להקים עסק בגיל 18 ולצאת לחיים, אז הוא יקבל גם את - - - להבנתי, לגיל 19 אין משמעות בחוק.

אבי בלשניקוב: תעשה את זה גיל 18.

אבי בלשניקוב: זה סביר, הוא גם מצביע, הוא גם הולך לצבא.

אבי בלשניקוב: הוא בפני עצמו.

נעמה צורף: אני פשוט לא מבינה למה הגבלת הגיל של 25.

נעמה צורף: רק לשם ההשוואה – אלמנה שנישאת- - -

אריה אלדד: לא נפתח את הנקודה הזאת כאן.

נעמה צורף: החוק הזאת לא נוגע ל-50% מהיתומים כרגע שעברו כבר את גיל 25.

נעמה צורף: אלמנה שנישאת מקבלת מענק של 500,000 שקלים לא משנה באיזה גיל היא נישאת.

נעמה צורף: יתום שנישא בגיל 30 ו-8 חודשים לא מקבל כלום - אפס.

נעמה צורף: ה-25 הזה בכלל לא נראה לי במקום, ומישהו צריך לתת על זה את הדין.

אריה אלדד: ה-25 לא שייך לסעיף הזה.

נעמה צורף: ה-25 הוא גם בסעיף הזה.

נעמה צורף: אם אחותי בת 26, והוריה נהרגים, היא לא זכאית למענק התארגנות.

נעמה צורף: למה?

נעמה צורף: האם בגלל שהיא עכשיו עצמאית בפני עצמה?

אריה אלדד: כן, זה משמעות החוק.

נעמה צורף: אין לה דירה.

נעמה צורף: אני חושבת שהחוק הזה כמו שהוא כרגע, הוא לא טוב.

אבי בלשניקוב: מה המליצה הוועדה, האם גם הוועדה המליצה על 25?

אריה אלדד: על 25.

רן כהן: זה העתק מדוח גולדברג?

נעמה צורף: זה לא אומר שזה נכון.

רן כהן: האם יש בנפרד גם מענק נישואין?

רון אשכנזי: זה מענק התארגנות שאינו קשור למענקים האחרים.

אריה אלדד: אנחנו נכתוב 18.

רן כהן: במקום 21.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

ליטל שוורץ: " (ח) הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ז) יעודכנו בראשון בינואר בכל שנה.

ליטל שוורץ: (בסעיף קטן זה יום העדכון בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי.

ליטל שוורץ: לעניין זה – המדד החדש – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.

ליטל שוורץ: "

זבולון אורלב: סליחה, יש לי עוד הערה.

זבולון אורלב: ה-80,000 שקל היה בוועדת גולדברג, וזה שנת 2004.

זבולון אורלב: אנחנו ב-2008, ואי אפשר להעתיק את הסכום של 80,000 שקלים מוועדת גולדברג, והיום להגיד 80,000.

רן כהן: צריך להגיד: 80,000 שקל מעודכן מאז 2004 ל-2008.

זבולון אורלב: מישהו צריך לעשות חשבון כמה זה היום 80,000 שקל של 2004.

נעה בן שבת: אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית יערכו לנו את החישוב.

זבולון אורלב: כן, בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני מבקש שיירשם גם בדברי ההסבר שהסכום הזה הוא סכום שצריך עדכון.

אבי בלשניקוב: האם ה-80,000 זה רציונאל של משהו?

נעה בן שבת: זה הערכה של הוועדה.

אבי בלשניקוב: תעשה את זה 100,000 שקלים.

אבי בלשניקוב: האם אפשר לעשות את זה 100,000 שקלים?

זבולון אורלב: נציג האוצר, יש לי שאלה.

זבולון אורלב: כמה זה היום בערך 80,000 שקל של שנת 2004?

דב בארי: היו מדדים מאוד מאוד נמוכים עד השנה.

זבולון אורלב: אבל, לעומת זה השכר הממוצע.

זבולון אורלב: השאלה היא למה אתה משווה את זה.

דב בארי: היה אפילו מדד שלילי ב---

זבולון אורלב: בכמה היו עדכוני התקציב ?

רן כהן: חבר הכנסת אורלב, זה 90,000 בטוח.

דב בארי: סביר להניח שלא, סביר להניח שפחות.

אריה אלדד: אני מבקש שתכינו לנו תחשיב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: תכינו לנו תחשיב, גם לגבי מענק הניידות.

זבולון אורלב: לגבי כל הסכומים האמורים כאן שלקוחים מוועדת גולדברג, צריך לעדכן אותם מ-2004 ל-2009.

זבולון אורלב: קח כבר את המקדם של תקציב 2009, ותאמרו לנו את הסכומים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רון אשכנזי: לעניין מענק הניידות – האם גם הוא - - -

אריה אלדד: האם הגענו לניידות?

אריה אלדד: אני לא הבנתי שיש פה ניידות.

נעה בן שבת: סעיף (ז)(2) מדבר על אם טרם מלאו לו 21 שנים, למענק ניידות בסכום של 25,000 שקלים.

קריאה: 18.

נעה בן שבת: העניין הוא שזה פוגע בזכות.

נעה בן שבת: הזכות ניתנת עד שיימלאו לו 21 שנים.

נעה בן שבת: אם נוריד את זה לגיל 18 הוא לא יהיה זכאי מרגע שהוא הגיע לגיל 18.

נעה בן שבת: המשמעות היא פגיעה בזכות, ולא הענקת זכות.

אריה אלדד: אנחנו באמת לא רוצים לפגוע בזכויותיו.

סיגל לוי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש שסעיף 29(א) לחוק משפחות חל גם על נפגעי פעולות איבה.

סיגל לוי: המשמעות שילדו של נספה אם מלאו לו 21 שנה והוא נכנס לברית נישואין, הוא זכאי ל-101,000 שקלים מענק נישואין.

סיגל לוי: זאת אומרת, זה בנוסף למענקים - שזה יהיה על השולחן.

זבולון אורלב: כן, כן .

זבולון אורלב: ידוע.

רן כהן: וזה בלי מגבלת גיל?

סיגל לוי: זה עד גיל 30, אף אם מלאו לו 21.

סיגל לוי: כלומר, אין פה את המגבלה שהיתום צריך להיות עד גיל 21 כמו הזכאות לתגמולים.

רן כהן: ומה אם הוא בן 31, האם לא מגיע לו?

נעמה צורף: זה אפס, אפילו לא בצורה מדורגת.

נעמה צורף: גם 30 ו-8 חודשים.

סיגל לוי: אני רוצה לתקן.

סיגל לוי: אם יתום מלאו לו גיל 30 והוא לא נישא, באופן אוטומאטי משרד הביטחון שולח אליו מכתב.

סיגל לוי: הוא קודם כל מאחל לו מזל טוב, והוא מודיע לו שמגיע לו מענק בגובה של 101,000 שקלים.

סיגל לוי: המענק הזה לא הולך.

סיגל לוי: בין גיל 21 ל-30 הוא יכול לנצל אותו למטרת נישואין.

סיגל לוי: בגיל 30 באופן אוטומאטי כל יתום מקבל 101,000 שקלים.

נעמה צורף: אם הוא היה מתחת לגיל 30 בזמן הפיגוע.

סיגל לוי: נכון, הוא צריך להיות יתום, להיכנס להגדרת החוק.

נעמה צורף: אבל, אם הוא היה בן 30 ויום בזמן הפיגוע הוא לא זכאי.

רן כהן: בגיל 30 הוא מקבל את זה כאילו הוא התחתן?

סיגל לוי: כן, אוטומאטית 101,000 שקלים.

נעמה צורף: הוא מקבל 80%, זה לא 101,000.

גליה סרוסי: בסידור דיור הוא מקבל 80%, ואם מלאו לו 30 הוא מקבל 100%.

סיגל לוי: אם הוא בחר לפני גיל 30 להשתמש בזה לדיור ולא נישואין הוא אכן מקבל 80%.

סיגל לוי: אבל, בגיל 30 באופן אוטומאטי הוא מקבל את 101,000 השקלים.

סיגל לוי: חייבים לשים את זה גם על השולחן.

נעמה צורף: שוב, המדינה אומרת ליתום מעל גיל 30: סומכים עליך, לך תסתדר לבד.

אריה אלדד: הנקודה הזאת ברורה.

אריה אלדד: הסוגיה והבקשה שלך לתקן את זה באופן גורף בלי מגבלת גיל ברורה.

אריה אלדד: אנחנו עדיין כרגע במגבלת ההחלטות והסיכומים של החוק הזה ושל ועדת גולדברג, ואיתה אנחנו מתקדמים.

נעמה צורף: יושב פה קהל כל כך גדול, ואם עכשיו אנחנו סוף סוף נוגעים בחוק הזה ומתקנים אותו, אז זה לדעתי אחד התיקונים המשמעותיים שצריך לעשות לו.

נעמה צורף: אי אפשר לתקן את החוק מבלי להתייחס לנקודת הגיל.

נעמה צורף: הוא לא נוגע ליותר מ-50% מהיתומים לשני הורים.

אריה אלדד: החוק מתייחס לנקודת הגיל, אבל שם עליה תקרה.

אריה אלדד: הוא מתייחס ממש לשאלת הגיל.

נעמה צורף: הוא מעלה בארבע שנים.

נעמה צורף: הוא שוב אומר שיתום מהורה אחד שווה למדינה יותר מיתום משני הורים.

נעמה צורף: כלומר, חוסך למדינה.

נעמה צורף: אם נהרג ליתום בן 30 הורה אחד, הוא חוסך למדינה כסף.

נעמה צורף: זה המצב.

נעמה צורף: כי אם היה נותר אלמן, האלמן היה מקבל כספים גם עבורו.

אריה אלדד: בהשוואה לאלמן או למשפחה שכולה, אבל לא בהשוואה ליתום.

אבי בלשניקוב: גברתי, במידה והחוק הזה ממשיך להתהוות כפי שזה נראה כרגע, כמה מהיתומים שנמצאים היום ייהנו ממנו?

נעמה צורף: לדעתי, וממה שאנחנו ראינו, פחות מ-50%.

אבי בלשניקוב: ואת אומרת שהגורם הוא מגבלת הגיל.

אריה אלדד: אלה שייהנו ממנו הם הצעירים יותר, אלה שהתייתמו בגיל צעיר.

נעמה צורף: ממה שאני הבנתי, כרגע יש מענה נכון, ראוי וטוב לקטינים מתחת לגיל 21.

נעמה צורף: הבעיה האחרת נוגעת למי שמגדל אותם.

נעמה צורף: אבל, לגבי קטינים מתחת לגיל 21 החוק במצבו הנוכחי הוא ראוי ונכון וטוב.

נעמה צורף: הבעיה העיקרית של החוק נוגעת למעל גיל 21.

אריה אלדד: האם החוק הוא ראוי וטוב, או שהביטוח לאומי עושה היום לפנים משורת הדין ומטפל בהם?

נעמה צורף: לא, החוק.

קריאה: ומה שהביטוח הלאומי עושה.

קריאה: הביטוח הלאומי מאפשר לקטינים שתי תביעות.

אבי בלשניקוב: מה היית מציעה לגבי סוגיית הגיל?

נעמה צורף: אם תשאל אותי אז צריך בלי הגבלה.

נעמה צורף: אבל, אם רוצים בכל זאת להגביל אז להעלות את זה לגיל 40.

נעמה צורף: כלומר, לתת משהו שיוכל להכליל יתומים משני הורים כך שהם ירגישו שהמדינה אומרת להורים שלהם שהילדים שלהם לא נשארו לבד.

רן כהן: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אני חושב שהתביעה הזאת היא תביעה נכונה, צודקת והגיונית.

אריה אלדד: למה 40, ולא 50?

אבי בלשניקוב: כי תמיד צריך לעצור באיזושהי נקודה.

אריה אלדד: בגיל 40 אדם הוא באמצע החיים, הוא עומד ברשות עצמו.

אריה אלדד: הוא עובד.

נעמה צורף: האם הורה שכול לא עומד בפני עצמו אם הוא הורה שכול בגיל 50 או בגיל 60?

אריה אלדד: להיפך, ככל שהוא מתבגר הוא היה תלוי יותר בבן שנפל.

אריה אלדד: פה הרציונאל הוא הפוך.

רן כהן: אדם עד גיל 35 – 40 עדיין לו הוריו חיו, היה זוכה למשהו ממה שהם צברו, וממה שהם יכלו להעניק לו בגין נישואיו, אז למה לא?

רן כהן: אם לא 40 אז 35.

רן כהן: אבל, הוא צריך לקבל.

רן כהן: אני חושב שהתביעה היא צודקת.

נעמה צורף: אדם בגיל 40 שהיה נולד לו ילד, היה מקבל מהוריו מתנה לברית, וכשהוא היה נכנס לבית חדש, הוא היה מקבל מהוריו מענק לבית החדש.

נעמה צורף: אני חושבת שגיל 35 הוא עדיין גיל נמוך מידיי.

נעמה צורף: אם המחוקק לא שאל את עצמו למה לא להגביל את גילה של האלמנה שזכאית לקבל מענק נישואין גם בגיל 60 של חצי מיליון שקלים - המחוקק כנראה שאל את עצמה וענה שאין מקום להגביל.

נעמה צורף: אני חושבת שאותו היגיון חל על יתומים משני הורים.

נעמה צורף: הרי מדובר כאן בכל כך מעט, יש חוקים שהמשמעות שלהם היא הרבה יותר גדולה.

נעמה צורף: המענק שמוצע כרגע הוא 2,800 שקלים בחודש – זה כל המענק – וזה כשקטין זכאי לקבל כיום 3,600 שקל פלוס קצבת שארים מכוח ההורה השני.

נעמה צורף: אנחנו מדברים על 2,800 שקלים בחודש שמה שנגזר מהם זה כל ההטבות השיקומיות האחרות.

נעמה צורף: למשל, חוק הארנונה אומר שמי שלא זכאי לקבל גמלה, לא זכאי לקבל הנחה בארנונה.

זבולון אורלב: אני מוגבל.

רן כהן: אבל, אני לא מוגבל.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מציע 40.

אריה אלדד: משרד האוצר, בבקשה.

דב בארי: מעבר לכך שיש פה חריגה משמעותית ממסקנות ועדת גולדברג, אני חושב שיש פה עניין מהותי, וצריך לחשוב על התוצאות וההשלכות של החלטה שכזאת.

דב בארי: צריך להבין איפה מתחילה האחריות הבין-משפחתית.

דב בארי: כל מיני חוקים שהם מאוד מאוד דומים במהות שלהם שנותנים תמיכה סוציאלית על פי שארים, על פי אלמנים - -

רן כהן: אבל, פה זה לא תמיכה סוציאלית.

רן כהן: זה דבר אנושי.

דב בארי: - - על פי איזושהי תמיכה של אלמנות - אם זה בנפגעי פעולות איבה, ואם זה בצה"ל - יש פה שינוי מאוד מאוד מהותי מהאופן הקיים, ומהאופן שבו עד היום החוקים במדינת ישראל ראו את העניין הזה.

אריה אלדד: אנחנו לא מציעים להחיל את זה על אלמנות ויתומים.

אריה אלדד: הטענה היא שרוצים להשוות את זה לאלמנות ויתומים, להשוות את זה להורים שכולים ולאלמנות.

דב בארי: נכון, אבל זה בדיוק העניין.

רן כהן: אדוני, ההשוואה החשובה ביותר היא למצב שבו לאדם נשארים הורים.

רן כהן: אני הורה לארבעה ילדים בין גילאי 27 ל-42.

רן כהן: אני מודיע לך שאני אתן מתנה גדולה לכל אחד מהם שיתחתן.

רן כהן: אבל, מה היה קורה אם לא הייתי בגין פעולות איבה שזה מה שעובר על המדינה הזאת?

אריה אלדד: כשהבת שלי אמרה לי שהיא הולכת להיות זמרת, הבנתי שאני לא יכול לפרוש לפנסיה כי אני אצטרך לתמוך בה.

דב בארי: הסטאטוס של אלמנה, והסטאטוס של יתום אינו דומה.

דב בארי: האלמנה מתוקף הנישואין שלה עם בן זוגה - שלצערנו הוא כבר לא בחיים – יש פה שותפות עסקית לכל החיים עד גיל הפנסיה, ועד אפילו יותר.

דב בארי: יתום שהוא בלי הורים, ההסתמכות שלו על ההורים שונה מהותית מסמכות של בן זוג לאלמן.

דב בארי: לכן, מפה נובע הדירוג מלכתחילה, ואין בכלל מקום לשנות את זה, כמו שוועדת גולדברג לא דרשה לשנות את זה.

נעה בן שבת: אדוני, אולי אפשר רק לציין סעיפים להשוואה, גילאים שמופיעים בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה - יתום משני הוריו שאחד מהם נספה, זכאי לאותו תגמול חד פעמי שדובר עליו קודם אם רק טרם מלאו לו 30.

נעה בן שבת: בחוק שלנו התגמול ליתום, אותו תגמול שמשולם עכשיו במשך שנתיים בלבד, הוא משולם ליתום כל עוד טרם מלאו לו 35 שנה.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להיצמד לגיל הזה.

נעה בן שבת: של 35 שנה?

אריה אלדד: הוא גם גיל שרירותי ונקבע כגיל שרירותי.

אריה אלדד: אבל, לפחות שיהיה לנו איזה קו מחשבה.

נעמה צורף: 40 לכל הסעיפים.

רון אשכנזי: ראשית, הנושא של מענק נישואין כמו שאמרתי בהתחלה, לא מצוי בהצעת החוק.

רון אשכנזי: הוא מצוי רק בחוק משפחות חיילים.

רון אשכנזי: זה תיקון שהוא צריך להיעשות, אם רוצים לעשות כך, בחוק חיילים.

נעה בן שבת: האם אתם תרצו להציע נוסח לקראת קריאה שנייה ושלישית לגבי הנושא של מענק נישואין?

רון אשכנזי: בהצעה הזאת?

רון אשכנזי: אני חושב שאנחנו יכולים לשקול את זה.

רון אשכנזי: בתיקון אצלנו, להוסיף את זה אצלנו.

רון אשכנזי: שוב, זה לפי בחירה של הוועדה אם לעשות את זה שם או כאן.

רון אשכנזי: מעבר לזה, אני חושב שאם כבר להעלות את הגיל אז זה לעניין המענקים ולא לעניין כל התגמולים.

רון אשכנזי: שוב, הרציונאליים משתנים, וחלק זה עד גיל 21, ונקרא לזה גיל עצמאות, ומעלים עד גיל 25.

רון אשכנזי: יש לזה עלויות משמעויות גם כלכליות אם מעלים לגיל 40.

רון אשכנזי: אני מניח שהאוצר יעשה את החישובים שלהם, והסכומים יעלו.

רון אשכנזי: זה יכלול הרבה יותר אנשים.

זבולון אורלב: יותר אנשים?

רון אשכנזי: סכומים הרבה יותר גבוהים.

זבולון אורלב: אדוני, אתה יודע על איזה היקף אוכלוסייה אנחנו עוסקים.

זבולון אורלב: במקום שזה יחול על עשרה זה יחול על שנים עשר.

רון אשכנזי: כמובן, אבל טווח הזמן גדל.

מנשה גביש: חד משמעית, אנחנו רוצים להשוות אותנו לאלמנות מבחינת החוק.

אריה אלדד: כלומר, בלי מכסת גיל - לא 35, ולא 40.

מנשה גביש: נכון, בלי מכסת גיל.

מנשה גביש: אני אסביר - הורה שכולה שמאבד ילד הוא במירכאות "מרוויח".

מנשה גביש: הוא חסך עוד הוצאות.

מנשה גביש: לאלמנה יש הורים, נשארו לה הורים.

מנשה גביש: אני ראיתי איך ההורים של נעמה, אלמנתו של אחי אברהם, מובילים אותה ומעלים אותה על דרך המלך.

מנשה גביש: יתום משני הורים הוא לבד, הוא ממשיך לבד בדרך.

אריה אלדד: לכן, שאלתי קודם על גיל 80.

אריה אלדד: האם גם בגיל 80 אדם הוא יתום ותלוי במדינה?

מנשה גביש: גם בגיל 80 אתה נושא איתך צלקות והתמודדויות.

אריה אלדד: החיים ממלאים אותנו צלקות.

אריה אלדד: אני לא רוצה להשוות כאבים של צלקות, זה בכלל לא נושא לדיון.

אריה אלדד: אבל, האם אנחנו באים ואומרים ביושר לב רב שאדם בגיל 80 הוא יתום ולכן הוא צריך נישא על כתפי המדינה?

אריה אלדד: הלוא יש אבסורדים - - -

נעמה צורף: הוא נפגע טרור עד גיל 80 וגם עד גיל 100.

נעמה צורף: הוא נפגע טרור, וזה לא בגלל שהוא יתום.

נעמה צורף: אלמנה היא נפגעת טרור ולכן היא זכאית להמשיך לקבל את ההטבות האחרות.

אריה אלדד: היא רוצה 40 על הכול, גם על הקצבאות, גם על הגמלאות, וגם על המענקים.

אריה אלדד: זה לא מה שהיה פה.

נעמה צורף: בצורה הכי פשוטה – סטאטוס של אלמנה עד לגיל 40.

נעמה צורף: אני מסכימה, מנשה לא מסכים, ואני מסכימה איתו גם.

נעה בן שבת: האם 35 חל בסעיף הזה או 35 לכל הסעיפים?

אריה אלדד: 35 לכל הסעיפים.

נעה בן שבת: לא - - -

נעמה צורף: 35 זה עוד אדם רווק.

אריה אלדד: אבל, היא מדברת גם על המענקים, וגם על התגמולים השוטפים.

אריה אלדד: האם עד גיל 80?

נעמה צורף: אני אומרת – כמו סטאטוס שיש לאלמנה.

אריה אלדד: האם לכל דבר?

אריה אלדד: לכל המענקים לכל התגמולים?

נעמה צורף: שוב, מישהו ישב וחשב על זה, ואמר שאלמנה היא שכולה - - -

אריה אלדד: אבל, מישהו חשב ואמר שיש הבדל בין אלמנה והורים שכולים.

נעמה צורף: לא הוא לא חשב.

נעמה צורף: זה בדיוק מה שחבר הכנסת אורלב הסביר – לא חשבו.

נעמה צורף: הנושא ההיסטורי של החוק הזה נלקח מחוק משפחות חיילים.

אריה אלדד: מה הרציונאל בגיל 40?

זבולון אורלב: למרות שאני מנוע מלהצביע, אני יכול להסביר.

זבולון אורלב: יש גיל מסוים שבו אדם מתייתם משני הוריו.

זבולון אורלב: אנחנו לא חיים בגיל 80 וההורים שלנו חיים.

זבולון אורלב: יש גיל מסוים שבו אדם יודע שהוא יותר איננו נשען על הוריו, והוא עומד ברשות עצמו.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם גיל 40 הוא סביר?

זבולון אורלב: הוא סביר.

זבולון אורלב: זה הגיל שהוא סביר שבו בדרך כלל כולם כבר יוצאים באמת לעצמאות, ואין יותר בריתות, ואין יותר את כל הסיועים האלה שמסייעים.

זבולון אורלב: זה למרות שכסבא אני יודע שגם אני מסייע.

זבולון אורלב: אני יודע שאני מסייע.

זבולון אורלב: אבל, בגיל מסוים.

זבולון אורלב: בכל מקרה, חוק צריך להיות באיזשהו מקום גם שרירותי, וצריך לקבוע גיל.

זבולון אורלב: גיל 80 זה בלתי אפשרי כי זה גם לא נכון במציאות.

זבולון אורלב: לא צריכים גם להפריז בכל מיני דברים.

זבולון אורלב: אפשר לדרוש השוואה לאלמנה בעניינים הענייניים, ולא להגיד סתם סיסמא: להשוות לאלמנה.

זבולון אורלב: אלמנה חיה עם בן זוגה עד 120, ילד לא חי עם הוריו עד 120, ולכן הסיטואציה היא שונה.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שגיל 40 הוא גיל סביר, ואני מציע לקבוע אותו לקריאה הראשונה, ולהחיל אותו על כל הסעיפים.

זבולון אורלב: אם יש הערות לגבי קריאה שנייה ושלישית, אז נחזור ונדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

אבי בלשניקוב: ובכנסת הבאה תיקון חוק.

אריה אלדד: מה קורה למשרד הביטחון אם הסעיף הזה חל על גיל 40?

סיגל לוי: קודם כל, ההשלכות התקציביות.

סיגל לוי: אני מניחה שמדובר על כמה מאות מיליונים, ולא פחות – אם לא יותר.

זבולון אורלב: מה?

אבי בלשניקוב: לא, ההשלכות על משרד הביטחון.

סיגל לוי: אני רוצה להסביר כמה דברים.

סיגל לוי: קודם כל, המקור להגדרת בן משפחה נסמך בחוק נפגעי פעולות איבה על חוק משפחות חיילים.

סיגל לוי: חוק משפחות חיילים הוא זה שקבע שילדו של נספה הוא ילד שהתייתם לפני גיל 21.

סיגל לוי: עד גיל 21 הוא מקבל זכויות.

אריה אלדד: מה שאת אומרת הוא שהתיקון הזה אם אנחנו נתקן אותו כך, עלול לגרום לזה שמי שאיבד את אביו במלחמה, והוא בן 40 היום, ואימא שלו נפטרה כתוצאה ממחלה לפני כן או לאחר מכן, עכשיו ייחשב על פי חוק התגמולים כמי שזכאי לתגמולים, להטבות, ולכל שאר המענקים עד גיל 40?

סיגל לוי: זה לא מה שאני אומרת, כי חוק משפחות לא נשען על פעולות איבה, אלא ההיפך.

סיגל לוי: כיועצת משפטית של האגף הזה שזוכה להרבה פניות בחוץ, כולל מיתומים, יודעת שתבוא קריאה ישירה, וקיימת גם קריאה היום של יתומים שסבורים שגיל 21 הוא לא גיל מספיק, והם צריכים כמו כל אחד אחר לקבל פיצוי למרות שזה לא חוק פיצוי נזיקי, אלא זה חוק סוציאלי, מעל גיל 21.

סיגל לוי: אני בטוחה שאחרי העברת הצעת חוק כזאת תהיה קריאה של היתומים, והמשמעות למדינה ולמשרד הביטחון היא מאות מיליונים, אם לא יותר, לשנה.

סיגל לוי: זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו.

סיגל לוי: מבחינת היתומים הם יתומי צה"ל, הם סבורים שצריכים לתת להם תגמול לאורך כל החיים.

סיגל לוי: כלומר, לא להפסיק את התגמול באף גיל.

סיגל לוי: ברור שפה תהיה העדפה.

רן כהן: אני רוצה להבין.

רן כהן: יתום שאביו או אימו נפלו במלחמה, הוא מגיע לגיל 21, והוא לא יכול לעמוד ברשות עצמו.

רן כהן: האם אתם זורקים אותו לכלבים?

סיגל לוי: החוק קובע שרק עד גיל 21 ניתנים תגמולים.

סיגל לוי: מגיל 21 יש מגוון של דברים.

סיגל לוי: יש מענק נישואין, יש מענק לימודים, יש טיפולים פסיכולוגיים.

סיגל לוי: יש המון המון הטבות מסביב בהיקפים של סכומים גבוהים מאוד.

סיגל לוי: אבל, אין תגמול על בסיס חודשי וזאת שוב מהחשיבה המקורית של המחוקק שזו חשיבה סוציאלית.

סיגל לוי: היתום לא פרנס - להבדיל מהאלמנה, שפה המשרד נכנס בנעלי המפרנס.

סיגל לוי: פה החשיבה הסוציאלית היא שבגיל 21 היתום יכול לפרנס את עצמו בזכות עצמו.

סיגל לוי: אבל, עדיין משרד הביטחון נשאר ברקע, הוא עוזר לו בדברים המשמעותיים בחייו.

סיגל לוי: אני מאוד מאוד חוששת מההשלכות שיש להצעת חוק.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד, את התגמולים אתה לא תוכל להעלות.

זבולון אורלב: את המענקים אתה צריך להעלות לגיל 40.

זבולון אורלב: את התגמולים להשאיר עד גיל 25.

בני ליבסקינד: ברגע שמדובר על העלאת הגיל - ברור שאם אנחנו מדברים על החלה כשהורה אחד נפטר מאוחר יותר, זה לא המקרה.

בני ליבסקינד: זה שהשוו את המקרה שבו הורה אחד נרצח והורה אחד נפטר בנסיבות טבעיות, אז השוו את זה בדברים מסוימים.

בני ליבסקינד: פה מדובר על כך ששני ההורים נרצחים, על זה אנחנו מדברים, ואז זה לא מפריע וזה לא ישפיע.

סיגל לוי: אני מסכימה שצריך להיות פתרון מיוחד כאשר שני ההורים נספו.

סיגל לוי: אבל, לא הפתרון של תגמול עד גיל, אלא פתרון אחר.

אריה אלדד: אני מציע כך, מה שאמרנו על גיל 25 נשאר בגיל 25 לגבי התגמולים השוטפים.

אריה אלדד: לגבי המענקים שאנחנו רוצים להעלות אותם עד גיל 40, נישואין, התארגנות, המענקים החד פעמיים שאנחנו רוצים להחיל אותם עד גיל 40, יחולו רק במקרה של אותם ילדים ששני הוריהם נרצחו בפעולת איבה.

נעה בן שבת: כמו שאומר בעצם הסעיף כרגע.

נעמה צורף: למה לא גם את הגמלה?

אריה אלדד: כי אנחנו חושבים שהשלכות הרוחב הן כאלה שאיננו רוצים לחוקק אותן.

בני ליבסקינד: אפשר לחתוך את השלכות הרוחב האלה למקרים ששני ההורים נרצחו, ואכן מדובר על 12 – 13 מקרים.

נעמה צורף: נכון.

אריה אלדד: אבל, אנחנו סבורים שזה לא יכול לקרות כי אז תהיה דרישה להשוואות אחרות.

אריה אלדד: הדרישה תהיה, ולהבנתי היא תהיה מיידית.

נעמה צורף: כשתהיה דרישה אפשר יהיה להתמודד איתה.

נעמה צורף: אפשר יהיה להתמודד עם הדרישה אחר כך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד, יש צדק מסוים בדבריה.

זבולון אורלב: יש כאן שתי סיטואציות.

זבולון אורלב: אני מראש אומר שהחוק מלכתחילה התכוון למי ששני ההורים נרצחו בפעולות איבה.

זבולון אורלב: זה היה הבסיס, ומכאן יצאנו.

זבולון אורלב: אני מדבר על 50 היתומים, וישנן כ-10 - 12 משפחות.

זבולון אורלב: על זה הלבישו בוועדה גם מי שהתייתם קודם מהוריו, וההורה השני נרצח בפעולת איבה - זו סיטואציה שנייה, והסיטואציה הזאת היא גורמת להשלכות הרוחב.

אריה אלדד: כי בצבא אין לנו מצב ששני ההורים נפלו.

זבולון אורלב: אמרתי – אין אבא ואמא שהסתערו על יעד מבוצר.

זבולון אורלב: אין כזאת מציאות.

זבולון אורלב: לא היתה ולא תהיה מציאות שאבא ואמא מסתערים על גבעה ושניהם נהרגים בפעולה מלחמתית.

זבולון אורלב: זה לא קיים.

אריה אלדד: היה בגוש עציון.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה היה קיים בגוש עציון, אינני יודע.

זבולון אורלב: לכן, אני מציע באמת לעשות את האבחנה בין שני הדברים האלה.

זבולון אורלב: להחיל עד גיל 40 את כל המענקים ואת כל התגמולים למי ששני ההורים נרצחו בפעולת איבה.

זבולון אורלב: להשאיר עד גיל 25, תגמולים עד 25 ומענקים עד גיל 40 מי שההורה השני נרצח בפעולת איבה אחרי שהוא התייתם מאחד מההורים קודם לכן - זאת הצעתי.

אריה אלדד: אמרנו שזה לא משנה אם ההורה השני נפטר לפני או אחרי.

שי סומך: כאשר הורה של אדם מסוים נהרג בפגיעת איבה, והוא נותר יתום משני הוריו, בין אם שני ההורים נהרגו בפעולת איבה, ובין אם רק אחד מהם - הסיטואציות הן דומות, וקשה מאוד להבחין ביניהן.

זבולון אורלב: קל מאוד להבחין.

שי סומך: התוצאה מבחינה כלכלית היא מאוד מאוד דומה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: הבעיה היא רק שבסיטואציה הזאת שרק הורה אחד נרצח בפעולת איבה, והשני נפטר מאיזושהי סיבה, יש לה השלכות רוחב של מאות מיליונים.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

אריה אלדד: עד גיל 25 אם הוא מתייתם משני הוריו, אין לנו בעיה.

אריה אלדד: אחרי גיל 25.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: מבחינה מוסרית זו אותה בעיה.

זבולון אורלב: אבל, מבחינה מעשית אלו שני עולמות שונים.

זבולון אורלב: למה לערבב את שני העולמות?

זבולון אורלב: למה לפגוע במי ששני ההורים נרצחו?

רן כהן: הוא בוודאי זכאי.

זבולון אורלב: לגבי האחרים אנחנו אומרים – אנחנו לא יכולים, אנחנו מוגבלים בגלל בעיות תקציב.

זבולון אורלב: לא המשפחות האלה יושבות כאן.

שי סומך: האבחנות האלה הן קשות.

זבולון אורלב: האם הן קשות?

זבולון אורלב: הן מאוד ברורות.

זבולון אורלב: האם אדוני רוצה את המשקפיים שלי להבחין?

זבולון אורלב: זה מאוד ברור מה קרה במשפחת גביש, ומה קרה במשפחת הורביץ, ומה קרה למשפחת דיקשטיין, ומה קרה למשפחת צורף.

זבולון אורלב: כאן כל סיפור הוא סיפור מזעזע של משפחה שאגב בדרך כלל לא רק שני ההורים נרצחו, אלא בדרך כלל גם עוד ילד או שני ילדים נרצחו באותו פיגוע.

זבולון אורלב: האם אי אפשר לעשות אבחנה?

זבולון אורלב: נו, באמת.

שי סומך: לא, הכוונה היא לאבחנה של מצב אחר שבו אותו ילד נותר יתום משני הוריו שאחד מהם נפטר.

שי סומך: הסיטואציה הזאת היא מאוד מאוד דומה.

זבולון אורלב: אתה צודק, היא דומה.

זבולון אורלב: אבל, יש לה השלכות של מאות מיליונים.

שי סומך: אבל, זאת האבחנה הקשה.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אבל אמרנו שבמקרה שאדם איבד את אביו או אימו בפיגוע, והוא יתום מההורה השני – לפני כן או לאחר מכן – והוא עד גיל 25, אז זה יחול עליו כאילו איבד את שני הוריו בפיגוע.

אריה אלדד: לאחר מכן, מעל גיל 25 כשזה קרה לו, כשהוא איבד את אביו או אימו, את ההורה השני לאחר גיל 25.

אריה אלדד: החיתוך בזמן הוא גיל 25.

אריה אלדד: גיל 25 הוא גיל שבו האדם קצת יותר עומד על רגליו.

אריה אלדד: הוא איבד את אחד מהוריו בפיגוע, ואחד מהם - - -

שי סומך: האם אתה רוצה להחריג רק מצב שבו ההורה השני נפטר אחרי גיל 25?

אריה אלדד: נכון.

שי סומך: הבנתי.

שי סומך: זה לא מה שהבנתי קודם.

שי סומך: אני לא בטוח שכולם הבינו את הצד הזה.

זבולון אורלב: ההצעה שלי היא הצעה שמי ששני הוריו נרצחו בפעולת איבה, יהיה זכאי לתגמולים שוטפים ולמענקים עד גיל 40.

זבולון אורלב: מי שאחד מהוריו נרצח בפעולת איבה, וההורה השני נפטר מסיבה כלשהי, יהיה זכאי לתגמולים עד גיל 25, ולמענקים עד גיל 40.

רן כהן: מקובל עליי.

רן כהן: אני מסכים עם זה ואני מצביע בעד.

נעה בן שבת: אבל, השיטה היא היא ה- - - של שנתיים.

נעה בן שבת: מענק ניידות נשאר כפי שהוא פה מופיע בנוסח עד גיל 21, כי מדובר על אותן נסיעות שמשפחתו של הילד הסיעה אותו, המשפחה שבה הוא נמצא.

נעה בן שבת: כלומר, אנחנו מדברים על מענק התארגנות נישואין ודיור.

אריה אלדד: סעיף (ח).

קריאה: האם אפשר לומר משהו?

אריה אלדד: לא, חברים אנחנו מוכרחים להתקדם, אחרת נכנסו ללופ ולא נצא ממנו.

ליטל שוורץ: "(ח) הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ז) יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה.

ליטל שוורץ: (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי.

ליטל שוורץ: לעניין זה – "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.

ליטל שוורץ: "המדד הבסיסי" – המדד שפורסם בחודש.

ליטל שוורץ: .... "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסת לשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ליטל שוורץ: "

זבולון אורלב: למה אי אפשר להיצמד לעדכון של הגמלאות והקצבאות של נפגעי פעולות איבה?

זבולון אורלב: איך מעדכנים קצבאות וגמלאות של נפגעי פעולות איבה?

נעה בן שבת: לפי השכר הממוצע.

זבולון אורלב: אז אותו הדבר גם פה.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה צריך לעשות פה שונה את העדכונים.

זבולון אורלב: אני מציע לא לעשות חריג.

זבולון אורלב: יש ענף נפגעי פעולות איבה, והם משלמים קצבאות, גמלאות וכדומה.

זבולון אורלב: בהתאם לעדכונים, למה לעשות כאן מנגנון עדכון מיוחד?

נעה בן שבת: צריך לקבוע מנגנון עדכון כי מדובר בסכום קבוע, בסכום fixed.

זבולון אורלב: גם היום יש להם.

נעה בן שבת: האם את מציעה להצמיד את למנגנון העדכון של התגמולים של משפחות חיילים שנספו במערכה?

נעה בן שבת: בסדר?

אריה אלדד: איך מתעדכנים היום המענקים הקיימים?

גליה סרוסי: אותו הדבר לפי חוק משפחות.

זבולון אורלב: אותו הדבר.

נעה בן שבת: למרות שאני יודעת שבחוק משפחות לאחרונה הם רצו לקבוע דווקא איזשהו מנגנון הצמדה יותר פשוט.

זבולון אורלב: להיצמד למנגנון הקיים.

קריאה: אם זה ישתנה אצלם, זה ישתנה גם אצלנו.

זבולון אורלב: אם זה ישתנה, גם זה ישתנה.

אריה אלדד: אנחנו ניצמד למנגנון העדכון הקיים.

זבולון אורלב: למה להמציא מנגנונים חדשים?

נעה בן שבת: זאת אומרת, לפי עדכון התגמולים לפי חוק משפחות חיילים.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: סעיף (ח) הזה החליף את סעיף (ח).

אריה אלדד: אנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 7ד.

ליטל שוורץ: "הוספת סעיף 7ד אחרי סעיף 7ג לחוק העיקרי יבוא: "פיצוי על אובדן ההכנסה לאפוטרופוס של יתום 7ד(א) אפוטרופוס שמונה ליתום ששני ליתום ששני הוריו נפטרו כתוצאה מפעולת איבה, זכאי לפיצוי בעד אובדן הכנסתו בפועל עקב צמצום עבודתו או עיסוקו בעסקו או במשלח ידו בתקופה שהיתום סמוך לשולחנו/ במשמרתו/ בהחזקתו/כלהלן: בעד תקופה שלא תעלה על שנים עשר החודשים שתחילתם במועד שבו היה היתום ליתום משני הוריו, ובלבד שסכום הפיצוי לא יעלה על חמש פעמים השכר הממוצע כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הביטוח.

ליטל שוורץ: ואם מונה אפוטרופוס לשני יתומים או יותר, יינתן הפיצוי בעד אובדן ההכנסה כאמור שלו ושל בן זוגו, ובלבד שסכום התשלום הכולל לשני בני הזוג, לא יעלה על שבע פעמים השכר הממוצע האמור.

ליטל שוורץ: בעד התקופה שמתום שני עשר החודשים שתחילתם במועד שבו היה היתום ליתום משני הוריו, ועד הגיע היתום לגיל 18, ובלבד שסכום הפיצוי לא יעלה על הכפל השכר הממוצע האמור.

ליטל שוורץ: פיצוי לפי סעיף זה ישולם לאפוטרופוס אחד בלבד של היתום.

ליטל שוורץ: "

אריה אלדד: הערות לסעיף.

רינת וייגלר: בהקשר זה אני מבקשת להתייחס לסיטואציות שבהן מגדלות את היתומים משפחות שהן לא תמיד ממונות כאפוטרופוסים.

רינת וייגלר: כאשר משתמשים במילה אפוטרופוס בהקשר זה צריך לדעת על מה מדברים.

רינת וייגלר: לעיתים, למשל המשפחה המגדלת מתמנה כאפוטרופוס לגוף, כלומר בעלת הסמכויות לטפל בכל ענייני היום יום של הקטין, ובכל בכל ענייניו, פרט לענייני הרכוש, ומישהו אחר מתמנה כאפוטרופוס על גוף.

רינת וייגלר: בהקשר הזה כפי שאני מבינה את הצעת החוק, מתייחסים לאפוטרופוס המשמורן, לאפוטרופוס שמגדל את הילדים.

זבולון אורלב: נכון.

רינת וייגלר: לכן, צריך להבהיר בהקשר הזה בעיניי שמדובר באפוטרופוס - מה שנקרא על פי חוק אפוטרופוס על גוף.

זבולון אורלב: בסטאטוס משפטי.

רינת וייגלר: בסטאטוס משפטי, אבל באפוטרופוס שהוא לא אפוטרופוס על רכוש.

רינת וייגלר: האפוטרופוס על רכוש הוא מישהו אחר שמטפל בענייני הרכוש.

שלוה ליבוביץ: רצוי שתהיה הפרדה.

זבולון אורלב: את זה בית משפט קובע, אנחנו לא קובעים.

רינת וייגלר: פשוט להבהיר את הנקודה הזאת.

נעה בן שבת: האם את מציעה להגיד שזה אפוטרופוס שמונה להחזיק ביתום?

רינת וייגלר: כן.

רינת וייגלר: אפוטרופוס שבפועל מגדל את הילד, אפוטרופוס לגופו של הקטין.

דוד בלוך: אני רוצה להדגים את הבעיה.

דוד בלוך: אני היום אפוטרופוס לגוף של ילדים כבר שמונה שנים.

דוד בלוך: למשל, הילדים בתחילת שנה מקבלים מענק מביטוח לאומי לקניית ציוד לשכר לימוד.

דוד בלוך: אני לא מקבל אגורה נוספת באותו חודש לחשבון שלי כי יש אפוטרופוס לרכוש.

דוד בלוך: הוא מקבל את התוספת.

דוד בלוך: אגב, כל חודש אני לא מקבל את מה שהביטוח הלאומי החליט שהילדים צריכים לקבל.

דוד בלוך: אני מקבל רק שני שליש מזה, כי בית משפט קבע כל מיני פרוצדורות.

זבולון אורלב: החוק הזה בא להסדיר מה אתה תקבל.

רן כהן: איך זה שהילדים מקבלים משהו שזה לא דרכך?

דוד בלוך: כי החוק קובע שכל התגמולים וכל המענקים, הכול מגיע לאפוטרופוס לרכוש, והוא באופן כזה או אחר מחליט מה אני מקבל.

דוד בלוך: לדעתי, כל הדברים פה, גם הגמלאות, הכול היה אמור להגיע לאפוטרופוס לגוף, לא לאפוטרופוס לרכוש.

דוד בלוך: אפוטרופוס לרכוש צריך להיות אחראי לנכסים.

זבולון אורלב: הבהרת את הבעיה.

זבולון אורלב: החוק הזה בא להסדיר שלצורך הקיום של הילדים מי שמקבל את התגמול זה לא דרך האפוטרופוס על הרכוש, אלא האפוטרופוס על - - -

נעה בן שבת: לא, זה לא נעשה פה.

נעה בן שבת: מה שמוצע פה מדבר בכלל על פיצוי נוסף מעבר לתגמולים.

נעה בן שבת: אני מבינה שפה עולה השאלה למי הולכים התגמולים.

נעה בן שבת: זה נעשה לפי מה שקבוע לפי הוראות חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

נעה בן שבת: בנוסף לכך מבקשים שיהיה פיצוי.

אריה אלדד: בנוסף על כך אתה מבקש שיהיה כתוב.

דוד בלוך: כן.

דוד בלוך: למשל, קבעתם פה חוק מאוד חשוב שעד גיל 21 זכאים ל-21,000 שקל ניידות.

דוד בלוך: הילדים היתומים לא יראו את זה כי זה יגיע לאפוטרופוס לרכוש שלא יעביר לי את זה.

דוד בלוך: הוא שם את זה בחיסכון, וזה יגיע לילדים בגיל 18 כחלק מכל הרכוש שנצבר לילדים.

דוד בלוך: אני לא מקבל היום את הכסף שמגיע בתחילת שנה.

דוד בלוך: את התגמולים החודשיים אני לא מקבל, אלא מקבל רק חלק מהם.

רינת וייגלר: מבלי להתייחס למקרה הקונקרטי שמדבר עליו מר בלוך, אני מדברת באופן כללי על התפיסה.

רינת וייגלר: מה שדיברנו עד עכשיו זה הזכאות של היתום לתגמולים שונים על מנת לספק את צרכיו של היתום.

רינת וייגלר: בהקשר הזה מבחינת התפיסה המקצועית, אנחנו סבורים שלא צריך לעיתים ליצור מצבים של קונפליקטים בין ההורים המגדלים לבין הקטינים כאשר מדובר בקטינים.

רינת וייגלר: ולכן, במקרים רבים אנחנו יוצרים הפרדה בין האפוטרופסות על גוף לבין האפוטרופוס על רכוש, כדי שהאפוטרופוס על רכוש הוא זה שינהל את הסכומים של הקטינים.

רינת וייגלר: אבל, הסכומים צריכים להגיע לקטינים.

רינת וייגלר: זה ברור שלזה זה נועד.

רינת וייגלר: כל הדברים האלה מתנהלים בבית משפט.

זבולון אורלב: אבל, על פי המלצות שלכם.

רינת וייגלר: על פי המלצות שלנו.

רינת וייגלר: אבל, בית המשפט הוא זה שמגיע בכל מיני מקרים להסדרים ספציפיים.

אריה אלדד: האם כל שנה יצטרכו ללכת ולהחליט אם מענק ניידות הולך להיות לחשבון חיסכון ארוך הטווח, או להוצאות הניידות של אותה שנה?

רינת וייגלר: נכון.

דוד בלוך: אני אצטרך לבקש מבית המשפט.

דוד בלוך: אני אצטרך לשלם לעורך דין בשביל זה, כי אף אחד לא יעשה את זה בשבילי.

דוד בלוך: אני צריך לשלם מכיסי את עורך הדין, לריב עם האפוטרופוס לרכוש שכמובן לא רוצה להעביר לי את הכסף.

רינת וייגלר: למה הוא לא רוצה?

דוד בלוך: הוא לא רוצה.

אריה אלדד: כי יכול להיות שיש לו ראייה של חיסכון לטווח ארוך.

דוד בלוך: הוא לא רוצה.

נעה בן שבת: איך זה מסתדר עם סעיף 9 לחוק משפחות חיילים?

רן כהן: מה איכפת לך שייקבע שתשלומים בעבור הקיום השוטף של ילדים נניח עד גיל 21, יימסרו ישירות לאפוטרופוס שמגדל את הילדים, ואילו כל מה שנוגע לרכוש יישאר באמת אצל האפוטרופוס על הרכוש.

נעה בן שבת: אני חושבת שזה קבוע.

נעה בן שבת: למעשה, היום בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, יש בסעיף 9 הוראה שתגמול לפי הסעיף הזה, אותו תגמול חודשי ליתום, ישולם לנציגו של היתום או של האח, או למוסד או ליחיד המספקים ליתום או לאח כלכלה או לינה, וטיפול או השגחה.

אריה אלדד: את התגמול החודשי הבנו.

אריה אלדד: אבל, פה יש שאלה - - -

דוד בלוך: התגמול החודשי לא מגיע אליי.

דוד בלוך: הוא מגיע לאפוטרופוס לרכוש שהלך לבית משפט והעביר החלטה.

זבולון אורלב: נציגי משרד הרווחה, למה התגמול החודשי והדברים שניתנים לצרכים של הקטין לא מגיעים למי שמטפל בילד אלא לאפוטרופוס על הרכוש?

זבולון אורלב: למה?

רינת וייגלר: קודם כל, אני רוצה להבהיר שמי שמחליט את מי למנות כאפוטרופוס על גוף, ואת מי למנות כאפוטרופוס על רכוש זה בית המשפט.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: מינו אחד לטווח הארוך, ואחד לטווח הקצר.

רינת וייגלר: לעיתים, ישנם מאבקים משפטיים מאוד מורכבים ומאוד מסובכים לגבי השאלה מי יגדל את הילדים.

רינת וייגלר: על מנת לנטרל את האספקט הרכושי מהמאבק הזה, לעיתים - לא תמיד - ההמלצות לבית המשפט הן ליצור הפרדה בין נושא הרכוש לנושא הטיפול היום יומי.

רינת וייגלר: מדובר בסכומי כסף גדולים מאוד כמו שאנחנו שומעים.

רינת וייגלר: בית המשפט יכול לתת הוראות, בית המשפט נותן לעיתים קרובות הוראות ספציפיות שסכומים כאלה ואחרים צריכים להיות משולמים באופן ישיר לאפוטרופוס המגדל.

רינת וייגלר: ואכן, צריך לעשות הכול כדי שהאפוטרופוס המגדל - - -

זבולון אורלב: תני לי מקרה שבו מי שמטפל בילדים לא ראוי שיקבל את התגמול השוטף לקיום.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

רינת וייגלר: זה לא עניין של לא ראוי.

שלוה ליבוביץ: למשל, בוורסאי נעשתה הפרדה, ויש לזה היגיון.

שלוה ליבוביץ: כי לפעמים הולכים להגדיל דירה, כי הדירה של מי שמגדל לא מספקת.

זבולון אורלב: אני טוען בחיטים, ואת עונה לי בשעורים.

זבולון אורלב: אני מדבר איתך על התגמול החודשי שנועד ללחם, חלב, ביצים, ספרי לימוד, ובגדים.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על הרחבת הבית, ועל חיסכון.

זבולון אורלב: אני מדבר על הקיום יום יומי.

זבולון אורלב: גם על קצבת הניידות, צריך להסיע את הילדים האלה.

זבולון אורלב: קצבת הניידות לא נועדה לחיסכון לטווח ארוך, זה לא המטרה.

זבולון אורלב: בשביל זה יש קצבה.

אבי בלשניקוב: למה בכלל צריך להגיע לבית משפט?

זבולון אורלב: תני לי מקרה סוציאלי, תבני לי תסריט שבו היית מונעת באופן אוטומטי שהאפוטרופוס על הגוף יקבל באופן ישיר, ולא יצטרך לעמוד כעני בפתח.

רינת וייגלר: אדוני, לא הייתי מעלה בדעתי למנוע באופן אוטומטי את זה.

רינת וייגלר: להיפך, האוטומאטי צריך להיות זה שמגדל, כי אם אני סומכת עליו שיגדל את הילדים אז אני גם צריכה לסמוך עליו שינהג נכון בכסף.

רינת וייגלר: אבל, אדוני יודע מתקופת שהותו במשרד שהמקרים לפעמים על כל דמיון, ואתה לא מעלה בדעתך איזה סיטואציות יכולות להיות.

אריה אלדד: זה נכון גם לאפוטרופוס לענייני ממון.

אריה אלדד: יכול להיות שהוא יעשה שימוש לרעה.

זבולון אורלב: אני מציע שהחוק יאמר כך שהאפוטרופוס על הגוף מקבל באופן אוטומאטי את כל הסכומים השוטפים שנועדו לצרכים, אלא אם בית המשפט ראה מנימוקים מיוחדים שיפורטו ויפורסמו.

זבולון אורלב: את זה אני מבין, ולא הפוך.

שלוה ליבוביץ: אני חושבת שצריך לעשות פה הפרדה.

שלוה ליבוביץ: יש דברים שכל ילד אמור לקבל, וזה אוכל, וביגוד.

שלוה ליבוביץ: על הדברים האלה צריך להיות משהו אוטומאטי למשפחה המגדלת.

אריה אלדד: זה מה שאנחנו אומרים.

רן כהן: גם ניידות זה גידול.

אריה אלדד: נכון.

שלוה ליבוביץ: לעומת זאת, מה שאנחנו קוראים התוכנית הטיפולית כמו למשל טיפול פסיכולוגי, שיעורי עזר, חונכות – אלה דברים שלא כל ילד - - -

רן כהן: גם זה גידול ילדים.

שלוה ליבוביץ: אבל, לא כל ילד זקוק לזה.

זבולון אורלב: גברתי, אם את לא סומכת על מטפל גוף שהוא יודע לטפל בשיעורי העזר, אתם חוטאים חטא כבד אם אתם נותנים לו להיות אפוטרופוס.

זבולון אורלב: אל תתנו לו להיות אפוטרופוס.

רינת וייגלר: אני חושבת שכולנו רוצים להגיע למצב שמי שמטפל בילד יהיה האדם המתאים ביותר לטפל בו, ובוודאי שיהיו לו האמצעים.

רינת וייגלר: אבל, מבחינת ההחלטה מי יטפל בילד, ההחלטה צריכה להיות החלטה נקייה במובן הזה שזה צריך להיות האדם שמתאים לטפל בו.

רינת וייגלר: אדוני יודע שלעיתים יש מאבקים מאוד מאוד גדולים לגבי השאלה מי יטפל בילד, השאלות מורכבות ולא פשוטות.

רינת וייגלר: ולכן, יש עניין לא להכניס את הנימוקים הכלכליים לתוך הסיפור הזה.

אריה אלדד: אני גדלתי בצבא שבו לימדו אותי שאי אפשר להפריד בין אחריות וסמכות.

זבולון אורלב: אם בתקופת שירותי במשרד הייתי שומע על המקרה הזה, הייתי מחליט את ההחלטה שעכשיו אמרתי שלפיה אם אני סומך על מישהו ואני הולך לבית משפט ואני מבקש למנות אותו אפוטרופוס על הגוף, הוא יקבל את כל התגמולים השוטפים שקשורים לקיום היום יומי, אלא אם בית המשפט מנימוקים מיוחדים החליט אחרת.

אריה אלדד: הנוסח שהציע חבר הכנסת אורלב מקובל עליי - העיקרון המנחה שאי אפשר להפריד בין אחריות וסמכות.

אריה אלדד: מי שאחראי לגדל, צריך שיהיו לו גם האמצעים, ולכן נשאיר שם פתח אלא אם החליט בית המשפט לשנות את העיקרון הזה.

שלוה ליבוביץ: לא המשפחות המתאימות ביותר במצב הזה, יקבלו לגדל את הילדים.

אריה אלדד: אבל, זו החלטה של בית המשפט.

אריה אלדד: המשרד ממליץ איזה משפחה תקבל, ובית המשפט מחליט.

זבולון אורלב: נחזור לזה בקריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: הלוא אתם לא תמליצו המלצה שאינה ראויה.

אריה אלדד: זה יהיה הנוסח.

נעה בן שבת: אני רק רוצה לברר.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על התגמולים החודשיים, ואני מבינה שכולל התגמול לצרכים מיוחדים לילד, וגם על מענק הניידות שמדובר פה.

אריה אלדד: נכון.

נעה בן שבת: שני המענקים ישולמו.

דוד בלוך: מענק לפתיחת שנת לימודים שהוא מענק מיוחד ולא שוטף, האם זה יישאר אצל האפוטרופוס?

זבולון אורלב: כל התגמולים השוטפים, והמענקים שנועדו לצורכי היום יום כמו: פתיחת שנת לימודים, קניית ספרי לימוד, מענק ניידות.

זבולון אורלב: בשביל מה הוא צריך את זה?

זבולון אורלב: פתיחת שנת הלימודים זה עכשיו ולא בגיל 25.

זבולון אורלב: זה דבר שלא חוסכים אותו.

זבולון אורלב: איזה מן דבר זה?

זבולון אורלב: מה זה הדברים האלה?

זבולון אורלב: אלא אם בית המשפט ראה מנימוקים שיפרט לעשות סידור אחר.

סיגל לוי: מאחר וסעיף 9(א) כבר מטפל בזה – כמו שאמרתם – שהתגמול יגיע ישירות למי שמטפל ביתום, צריכה להיות איזושהי התאמה בין הסעיף הזה לבין סעיף 9(א) לחוק משפחות.

זבולון אורלב: לא צריכה להיות.

נעה בן שבת: צריך להבין שזה מתגבר על ההוראה שם, כי שם ההוראה - - -

סיגל לוי: צריכה להיות איזושהי הלימה, כי אחרת זה סותר אחד את השני.

סיגל לוי: דבר נוסף, לי לא כל כך נוח עם המינוח "פיצוי" כי זה חוק סוציאלי.

סיגל לוי: אני חושבת שצריך להיות פה איזשהו מינוח אחר מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: מה המינוח שאת מציעה?

סיגל לוי: אני יכולה לחשוב על זה.

סיגל לוי: אולי מענק.

נעה בן שבת: השאלה היא, האם לא באמת מדובר בפיצוי?

זבולון אורלב: כשתהיה לך הצעה תאמרי אותה.

סיגל לוי: אני אמרתי שאני אשמח להיות שותפה לכל זה, ואני חוזרת על זה.

סיגל לוי: דבר אחרון, גם במשרד הביטחון גם במקרה שרק אחד מההורים נספה, יש לנו סיטואציות של משפחות שממונות כמשמורן.

סיגל לוי: כלומר, זה גם משהו שהוא רלוונטי אליהן.

סיגל לוי: אני שמה את זה על השולחן פה בהקשר של השלכות רוחב כמו שדיברנו קודם.

נעה בן שבת: אבל, השאלה היא כזאת – אולי - - -

אריה אלדד: נדמה לי שכל מה שנאמר כאן יכול להיות יפה גם לכם בעניין הזה.

אריה אלדד: האם מי שמונה כמשמורן לא ראוי שיהיו לו האמצעים לגדל את הילד?

סיגל לוי: מי שמונה כמשמורן לא מקבל תוספת כמו פה.

סיגל לוי: הוא מקבל את התגמול של היתום.

נעה בן שבת: אולי אדוני צריך להדגיש.

נעה בן שבת: מה שמדובר פה בסעיף - - -

אריה אלדד: ומי יקבל את מענק הניידות שלו?

סיגל לוי: אין לנו מענק ניידות.

זבולון אורלב: ומי יקבל מענק פתיחת שנת לימודים?

סיגל לוי: אבל, אין לנו מענקים - - -

זבולון אורלב: אז לא הבנתי מהן השלכות הרוחב.

סיגל לוי: אני אומרת שתהיה דרישה לקבל גם את הפיצוי הזה כמו שנקבע פה בנוסף על - - -

אריה אלדד: האם את מעדיפה את הביטוי תגמול על הביטוי פיצוי?

נעה בן שבת: אדוני, זה לא רק עניין סמנטי, אלא זה עניין של מהות.

נעה בן שבת: זאת מכיוון שפה מדובר על התגמולים, אותם תשלומים שמשולמים בין למשפחות אומנה רגילות עבור צורכי הילדים, או אותם התגמולים שמושלמים גם ליתומי צה"ל, משולמים לאפוטרופוס או למי שהילד גדל אצלו, אלא אנחנו מדברים פה על פיצוי חדש, ועל תוספת חדשה שאומרת שאותה משפחה שנדרשה להתארגן לצורך קליטת הילדים, אחד ההורים איבד את מקור הכנסתו, או איבד חלק מהכנסתו, ועבור החלק הזה אנחנו באמת נפצה אותו ממש.

נעה בן שבת: הפיצוי הוא בגובה אובדן ההכנסה.

נעה בן שבת: אנחנו באמת מדברים על פיצוי.

נעה בן שבת: זה תוספת, זה משהו חדש שלא היה עד היום.

נעה בן שבת: החוק הזה נועד להבטיח והוא שם לנגד לעיניו את צורכי הילדים, ופה הוא אומר שהוא גם מסתכל על אותה משפחה ומפצה אותה על גריעה מהכנסתה.

נעה בן שבת: הוא משנה קצת מהמטריאה הרגילה, ומהתפיסה הרגילה של החוק הזה.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אני מסכים שזה לא סמנטיקה אלא תיאור אמיתי של מה שאנחנו מבקשים לעשות.

נעה בן שבת: פה יכולה לבוא שאלה האם משפחות אומנה אחרות יכולות לבוא ולהגיד: גם אנחנו שקיבלנו לאומנה את אותו ילד, גם אנחנו איבדנו את הכנסתנו משום שהיינו צריכים להתארגן.

אריה אלדד: אבל, לכן הם מקבלים תשלום עבור האומנה.

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון – ואולי משרד הרווחה יתקן אותן - הם מקבלים תשלום לצורכי הילד.

נעה בן שבת: הם לא מקבלים תשלום עבור זה שהם הכניסו לביתם ילדים נוספים.

אריה אלדד: אבל, יש משפחות שזוהי עבודתן.

שלוה ליבוביץ: זה לא עבודה, והן לא משלמות מס.

רן כהן: זה לא משפחתונים.

אריה אלדד: לא משפחתונים.

אריה אלדד: האם לכם יש השלכות רוחב מהעניין הזה?

רינת וייגלר: יכולה להיות סיטואציה, ואני אומרת את זה.

רינת וייגלר: אני לא אומרת שזו סיבה לא לתת את זה.

רינת וייגלר: אבל, אני אומרת שצריך להיות מודעים לכך שיכולה להיות דרישה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורלב, הואיל ומדובר בנושא מאוד רגיש אני אומר שאנחנו נקבל את ההחלטה כנוסח כמו שאתה אמרת שאתה מקבל את הנוסח כהצעתי.

זבולון אורלב: אבל, משרד הרווחה יעשה עבודה, יעשה שיעורי בית באופן דחוף עד הקריאה השנייה והשלישית – זה יכול להיות עוד יומיים, שלושה.

זבולון אורלב: ואם יש השלכות רוחב או משמעויות אחרות - אלה דברים מאוד רגישים - תבואו ותגידו לנו.

נעה בן שבת: יש לי שאלה נוספת.

נעה בן שבת: האם אנחנו מדברים גם על אפוטרופוס שהוא אפוטרופוס מכוח זה שהוא אימץ את הילד?

נעה בן שבת: האם גם במקרה שבו המשפחה שקלטה את הילד אימצה את הילד, האם גם אז אתם תשלמו לו את הפיצוי?

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: לגבי אימוץ זה - - -

נעה בן שבת: או שאתם תגידו: אנחנו מדברים על אפוטרופוס, למעט אפוטרופוס שהפך להיות אפוטרופוס עקב אימוץ.

שלוה ליבוביץ: השאלה היא מצוינת, ולדעתי החוק צריך לתת לה ביטוי, מפני שבאמת ילדים מאומצים לא מקבלים למשל מה שמקבלים באומנה, וזאת מתוך הנחה שזה ילד שלהם לכל דבר.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מדברים במקרים קונקרטיים.

זבולון אורלב: האם יש ילדים מאומצים?

קריאות: כן, יש.

זבולון אורלב: אז צריך לתת.

בני ליבסקינד: היתה בעיה עם אימוץ במקרים מסוימים.

בני ליבסקינד: הם הסכימו לאמץ בתנאי שלא ייפגעו זכויותיהם מהביטוח הלאומי, כי הם ידעו - - -

זבולון אורלב: יש לי הצעה, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: לקריאה שנייה ושלישית - ויש לכתוב זאת בדברי ההסבר - יתווסף עוד סעיף שמטפל גם בסוגיית האימוץ.

זבולון אורלב: עד אז תביאו לנו הצעת נוסח.

זבולון אורלב: תדונו, תשקלו לאור מה שאנחנו מדברים כאן כיצד להתמודד עם הסוגיה הזאת.

נעה בן שבת: באותו סעיף יש עוד שני דברים שהם שונים מוועדת גולדברג.

אריה אלדד: האם זה קריטי להעלות אותם עכשיו ולא לקריאה שנייה ושלישית?

נעה בן שבת: יש פה סטייה.

נעה בן שבת: אני הבנתי שהמוסד לביטוח לאומי גם אמר את זה.

נעה בן שבת: ועדת גולדברג המליצה עד חמש פעמים השכר הממוצע, המליצה עד גיל 7 ולא עד גיל 18.

נעה בן שבת: השאלה היא האם אנחנו הולכים פה על הגרסה המרחיבה, או על הגרסה המצמצמת.

זבולון אורלב: את יודעת את המגבלות שלי, מה את שואלת אותי?

זבולון אורלב: אני שבוי.

אריה אלדד: אנחנו הולכים על הנוסח שכתוב פה, עד גיל 18 וגיל 7.

אריה אלדד: זה מה שכתוב כאן, ומתקדמים.

אריה אלדד: אנחנו עוברים הלאה לסעיף 9.

דוד בלוך: רגע, אני רוצה להתייחס.

אריה אלדד: אתה מבין שאתה מעכב חוק שאתה רוצה אותו.

דוד בלוך: אני מבין.

דוד בלוך: מצד שני, אני יושב פה בשביל הסעיף הזה.

דוד בלוך: דיברתם המון על היתומים.

דוד בלוך: אבל הקדשתם אולי חמש דקות על המגדלים שבהם יש לדעתי פגיעה מסיבית ביותר.

דוד בלוך: אם אני מבין נכון הרעיון לתגמל או לפצות את המגדלים הוא מאוד מאוד מצומצם.

דוד בלוך: בפועל, אני מתנדב.

דוד בלוך: אבל, אני עזבתי קריירה בשביל זה.

דוד בלוך: צריך להבין שלקחתי שישה ילדים אליי הביתה, והיום אני ואשתי עסוקים בזה באופן מלא.

דוד בלוך: אני יכול באופן חלקי וצדדי לעסוק בדברים אחרים.

דוד בלוך: אבל, העניין הזה תופס אותי לגמרי.

דוד בלוך: צר לי שזה נעשה בכזאת מהירות, ואני לא יכול לצייר לכם קצת את החיים שלי.

דוד בלוך: אבל, החיים שלי נפגעו לגמרי מבחינת היכולת שלי להכניס לא רק עכשיו, אלא כל החיים.

אריה אלדד: במה החוק כפי שהוא מנוסח עכשיו לא עונה על הצרכים שלך?

דוד בלוך: כיוון שזה מגביל אותי לתקופת זמן.

דוד בלוך: אני לא אוכל בגיל 45 או 50 להתחיל לפתוח בקריירה של פרנסה.

אריה אלדד: האם היית רוצה תגמול לכל החיים?

דוד בלוך: החוק צריך להתייחס לזה באיזשהו אופן.

דוד בלוך: מה אני אמור לעשות ביום שהילד האחרון יצא מהבית, ואני בגיל 45?

דוד בלוך: זה לא רק זה, ישנן עוד המון השלכות.

דוד בלוך: האם הילדים שלי לא נפגעים מכל המצב הזה?

דוד בלוך: לילדים האלה יהיו יותר צרכים.

דוד בלוך: כשאני אהיה בן 45 הילדים האלה יצאו מהבית והם ימשיכו להיות הילדים שלי.

דוד בלוך: אני אצטרך לבקר אותם, הם יבקרו אותי.

אריה אלדד: עם כל הכבוד, ויש הערכה עצומה למי שלוקח לביתו שישה ילדים עם טרגדיה כזאת, יש משפחות שיש בהן תשעה, עשרה, אחד עשר, שנים עשר ילדים, ובכל זאת אחד מההורים רוכש מקצוע, הולך לעבוד, מפתח את הקריירה שלו.

אריה אלדד: הוא לא החליט לשנות לחלוטין את החיים שלו רק כתוצאה מהעובדה.

אריה אלדד: אין מצב שבו שני ההורים נשארים בבית וחיים רק כדי לגדל את ילדיהם.

אריה אלדד: אתה אומר שמשפחה שלקחה לביתה ילדים כאלה, עד מאה ועשרים תקבל תגמול מהמדינה גם כשהילדים היתומים ההם יתבגרו ועזבו את הבית והלכו ופיתחו את חייהם.

דוד בלוך: הניסיון לנסות להשוות משפחה עם תשעה ילדים או עשרה – ואני בעצמי גדלתי במשפחה עם תשעה ילדים – למשפחה שיש בה שישה יתומים, היא השוואה שהיא אפילו לא מתחילה.

דוד בלוך: צריך פשוט לבקר בבית ולהבין מה זה כשיש לך שישה יתומים, ועוד חמישה או שישה ילדים שלך שגם הם נכנסו למן מערבולת כזאת.

דוד בלוך: אני גם בגיל ששים אצטרך לארח את הילדים ואת הנכדים של מי שאמצתי לשבתות, ולנסוע אליהם, לקנות להם מתנות לבר מצווה, ולחתונה, ולהתייחס אליהם.

דוד בלוך: הדבר העיקרי הוא שאני לא אוכל בגיל 45 להתחיל להתפרנס כמו כל אדם, אני כבר סיימתי את היכולת הזאת.

זבולון אורלב: מה אומר הביטוח הלאומי?

זבולון אורלב: אולי הביטוח הלאומי מסכים.

דוד בלוך: אני מבקש להשוות את מצבי למעמד של אלמנה.

דוד בלוך: אלמנה יכולה לעבוד, היא יכולה להתחתן עם בן זוג שיפרנס אותה, ויש לה זכויות.

דוד בלוך: המצב שלי נפגע, והוא כזה לכל החיים - לא יעזור.

אריה אלדד: הבנתי.

אריה אלדד: מה עמדת הביטוח הלאומי בעניין הזה?

שלומי מור: עמדת המוסד - המינהלה אישררה את דוח גולדברג.

שלומי מור: אנחנו לא יכולים כרגע בלי החלטה נוספת של מנהלת המוסד, לסטות מדוח גולדברג שכאמור הוא אפילו מצומצם יותר מהצעת החוק.

אריה אלדד: עמדת משרד הרווחה בסוגיה הזאת.

רינת וייגלר: ראשית, בכל מה שנוגע למשפחות שמקבלות לטיפולן מספר רב של ילדים – מעל לחמישה ילדים – יש למשרד מספר דרכים להתמודד בנפרד עם הסיטואציה הזאת, בלי קשר בכלל לילדים שמגיעים דרך פעולות איבה.

אריה אלדד: אבל, את מדברת על התמודדות בשעת העובדה שהילדים נמצאים בחזקת המשפחה.

רינת וייגלר: נכון.

רינת וייגלר: הוא מדבר על מעבר לזה, לטווח ארוך.

אריה אלדד: כשהילדים כבר עזבו את הבית.

רינת וייגלר: כשהילדים כבר עזבו.

רינת וייגלר: אני חושבת שאי אפשר לשלוף תשובה מהשרוול, אני מצטערת.

רינת וייגלר: זוהי סוגיה שצריך לדון בה בצורה יותר נרחבת.

רינת וייגלר: החוק מתייחסת בהצעתו מתייחס רק לפיצוי, וזה נכון בצורה מצומצמת.

רינת וייגלר: אני לא רוצה להגיד דברים מבלי שהדברים נשקלו.

אריה אלדד: אני מוכרח לומר שאינטואיטיבית לגמרי אני לא יכול לקבל בקשה מהסוג הזה.

אריה אלדד: נראה לי שחרגנו הרבה מכוונת החוק המקורית בבקשה הזאת.

אריה אלדד: אני מציע שנצטמצם לנוסח החוק כפי שמופיע כאן, ונתקדם לסעיף האחרון, לסעיף 9.

בני ליבסקינד: רק עוד מילה לגבי סעיף 7ד(א) – נושא אובדן הכנסתו בפועל.

בני ליבסקינד: המילה "בפועל" היא מהותית.

בני ליבסקינד: צריך להכניס שם איזה משהו, כי אותו אדם שלקח על עצמו, ובדרך כלל מדובר על משפחות צעירות, אין כאן הכנסה בפועל שהן איבדו.

בני ליבסקינד: יש משפחות בתחילת דרכן.

נעה בן שבת: אז על מה משולם הפיצוי?

נעה בן שבת: אז איך תחשב את הפיצוי?

אריה אלדד: לפי השכר הממוצע במשק.

בני ליבסקינד: או שכר ממוצע.

בני ליבסקינד: כלומר, שייתן משהו להתחלה.

אריה אלדד: הכנסתו בפועל, או שכר ממוצע במשק – הגבוה מבין השניים.

בני ליבסקינד: אבל, הם גם לא יוכלו לעבוד.

אריה אלדד: ולכן אני מציע שיהיה כתוב בחוק: הכנסתו בפועל, או השכר הממוצע במשק, על פי הגבוה מבין השניים.

נעה בן שבת: יש מגבלה של פי 5 השכר הממוצע, או מעל אותה שנה ראשונה פעמיים השכר הממוצע.

אריה אלדד: אבל, אם הוא לא השתכר.

נעה בן שבת: אם הוא לא השתכר אתה אומר: השכר הממוצע ולא שכר מינימום.

אריה אלדד: הוא בדיוק סיים את לימודיו, והוא יכול להחליט אם להכניס לביתו את היתומים או לצאת לעבודה, אז צריך לפצות.

אריה אלדד: הוא לא השתכר.

קריאה: כבוד, היושב ראש - - -

אריה אלדד: חברים, אנחנו מתקדמים.

אריה אלדד: תהיה לאוצר הזדמנות לדבר הקריאה השנייה והשלישית.

ליטל שוורץ: "בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא: לקבוע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כללים תנאים והוראות, לעניין המענקים האמורים בסעיף 7(ז), ולעניין הפיצוי האמור בסעיף 7ד, וכן דרכים לחישוב הפיצוי האמור.

ליטל שוורץ: תחילה ותחולה – תחילתם של סעיפים 7, 7ד ו-9 לחוק העיקרי כנוסח בחוק זה, ביום ....., והם יחולו על מי שמתקיימים בו התנאים המזכים בתגמול או בפיצוי, לפי החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה ביום התחילה או לאחריו".

נעמה צורף: זה צריך תיקון כי כיום רוב היתומים לא זכאים לפיצוי או תגמול לפי החוק.

נעה בן שבת: אבל, האם את מציעה שהם יקבלו רטרואקטיבית עבור השנים?

אריה אלדד: אני רוצה להיות פרקטי, יש שלוש דקות לדיון.

אריה אלדד: את מציעה שהתיקון הזה יוכנס לפני קריאה ראשונה או לפני קריאה שנייה ושלישית?

נעמה צורף: אני לא מבינה בהליכי חקיקה.

אריה אלדד: בהליכי חקיקה המשמעות היא שיכול להיות שהחוק לא יעבור במושב זה של הכנסת- זה מה שקורה בהליכי חקיקה.

אריה אלדד: אני מתפלא שהפיליבסטר בא מצד אלה שמעוניינים בו, אני חוזר ואומר את הדבר הזה.

אריה אלדד: יש לנו עוד עבודה על קריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: אנחנו עולים פה שלב אחד, מעבירים את החוק בקריאה ראשונה.

אריה אלדד: אנחנו רוצים עוד במושב הזה קריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: הערותיכם יוכלו להיאמר בהמשך.

זבולון אורלב: אבל, כדי שלא תישמע טענה של נושא חדש, הנושא הזה צריך להירשם כדי שניתן יהיה לדון בו בקריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: משרד האוצר, מה עלות החוק?

דב בארי: על פניו העלות של החוק המקורי, לפי תחשיבים מסוים שנעשו, לא היתה תקציבית, למרות שעם השלכות מסוימות מאוד יכול להיות שהיא כן תקציבית.

דב בארי: השינויים שנעשו הם שינויים גדולים מאוד בעניינים תקציביים.

דב בארי: תחשיב מדויק כמובן אין לי כרגע.

דב בארי: אבל, אני מאוד חושב שהוא תקציבי.

דב בארי: אני רוצה לסייג את מה שאני אומר - - -

אריה אלדד: למעלה מחמישה מיליון שקל בשנה?

דב בארי: לדעתי כן, למעלה מחמישה מיליון שקלים עם השינויים שנעשו בו כרגע, וכמובן עם השלכות הרוחב הדי מיידיות כפי שציינו פה אנשי משרד הביטחון.

דב בארי: אני רוצה לציין ולהגיד שמשרד האוצר פה לא רוצה למנוע, ולא רוצה לעמוד כנגד הצעת החוק הזאת.

דב בארי: לכן, אני מאוד מאוד מבקש שייעשה פה איתנו תיאום לקראת הקריאה השנייה והשלישית כדי שמשרד האוצר יוכל לתת את תמיכתו להצעת חוק זו.

נעה בן שבת: כלומר, אתם לא רואים היום כהצעה תקציבית כמשמעותה לחוק היסוד.

נעה בן שבת: יכול להיות שיש לה עלות, אבל אתם לא מתנגדים אליה בעצם.

דב בארי: כרגע אני אומר שהצעת החוק התקציבית היא תקציבית.

נעה בן שבת: היא תקציבית במובן הזה.

נעה בן שבת: אבל, הממשלה לא מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא.

דב בארי: לא, הממשלה מתנגדת לצורך העניין בגלל שהיא לא תואמה איתנו.

דב בארי: אני מבקש - אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

דב בארי: אני מבקש שיתבצע פה תיאום נוסח.

נעה בן שבת: מתי אתה רוצה לעשות את התיאום?

נעה בן שבת: אנחנו מצביעים, וצריך להעלות את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה.

אריה אלדד: אנחנו מצביעים על הנוסח שאישרנו.

דב בארי: על הנוסח הנוכחי אין הסכמה פה של משרד האוצר.

דב בארי: לכן, משרד האוצר מתנגד.

נעה בן שבת: משרד האוצר.

נעה בן שבת: אבל, עמדת הממשלה היא לא להתנגד.

דב בארי: אני רק אומר, לקראת קריאה שנייה ושלישית, וזה גם מה שאמרתי - - -

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממך שהנוסח כפי שהוועדה אישרה, שהוא חורג מהסכמתי כפי שהיתה הסכמה, יובא בדחיפות לדיון בוועדת שרים לחקיקה כדי שוועדת שרים לחקיקה תוכל לקבוע את עמדתה.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר את עמדת משרד האוצר, אתה לא יכול לומר את עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שגם אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע שלנו לקבוע את העלות התקציבית.

זבולון אורלב: אני מבקש דחוף לקחת את הצעת החוק, כי תחושתי היא שאנחנו על גבול ההצעה התקציבית לשנה.

נעה בן שבת: אבל, זה אומר שאנחנו לא יכולים להעלות עכשיו את הצעת החוק.

נעה בן שבת: מה הוועדה קובעת?

נעה בן שבת: האם העלות היא מעל 5 מיליון או מתחת ל-5 מיליון?

אריה אלדד: נרשמה הערת האוצר ו- - -

זבולון אורלב: הואיל והאוצר קובע שזה מעל לחמישה, אני חושב שהוועדה יכולה לקבוע.

זבולון אורלב: ועדת גולדברג קבעה 10 מיליון בפריסה של 21 שנה.

נעה בן שבת: שזה ודאי לא תקציבי.

זבולון אורלב: תחלקו 10 מיליון שקל ב-21 שנה ותקבלו.

זבולון אורלב: זה נכון שאנחנו עשינו תוספות.

זבולון אורלב: להגיד לך שאנחנו הגענו ל-5 מיליון שקל בשנה?

זבולון אורלב: אני חושב שזוהי הגזמה פראית, מופרזת כשאנחנו כאן אמרנו ש-50 היתומים יקבלו 5 מיליון שקל בשנה.

זבולון אורלב: זאת הפרזה גדולה, אין לה שום בסיס, והיא נועדה רק לטרפד.

אריה אלדד: אבל, האוצר אמר שהוא לא רוצה להתנגד לחוק, אבל הוא מתנגד לו.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר שזה לא 250 אלף שקל בשנה כמו שוועדת גולדברג העריכה.

דב בארי: ועדת גולדברג שציינה את עלויות הצעת החוק כמובן לא התייחסה לשינויים שנעשו פה, ושנית להשלכות הרוחב המיידיות שיש פה לאגף השיקום במשרד הביטחון.

דב בארי: כפי שכבר אמרתי, אנחנו לא מעוניינים לעמוד פה כנגד הצעת החוק.

דב בארי: כל העניין הוא שאנחנו מבקשים שיהיה פה נוסח מתואם איתנו לקריאת קריאה שנייה ושלישית.

דב בארי: הנוסח הנוכחי אינו מתואם כמובן, ולכן יש פה התנגדות.

אריה אלדד: על הנוסח הנוכחי אנחנו נצביע היום, ונעביר אותו.

דב בארי: בסדר, ופה אין לי כמובן מניעה.

דב בארי: אני מבקש - - -

אריה אלדד: אני מציע לכם לקחת את הנוסח הזה, ועדיין תהיה שמורה לכם האפשרות להתנגד לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אריה אלדד: אם אינכם רוצים להתנגד, אל תתנגדו.

דב בארי: זה ברור.

אריה אלדד: אתה לא יכול לאחוז במקל הזה משני קצותיו ולהגיד: אני גם מתנגד, וגם אינני מתנגד.

אריה אלדד: זה הנוסח שהתקבל.

אריה אלדד: האם משרד האוצר רוצה להתנגד לו?

דב בארי: הנוסח הנוכחי הזה משרד האוצר מתנגד לו.

דב בארי: אני מציין שמשרד האוצר - - -

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, הואיל ואני עסקתי קצת הרבה בחוק הזה גם כשר הרווחה, גם כחבר כנסת, אני אומר לך בצורה הברורה ביותר שגם אם הוועדה הוסיפה תוספות - לי כידוע אין כאן זכות הצבעה, אתה מייצג את סיעת איחוד המפד"ל כאן - אין לי שום ספק שלא חרגנו מהעלות התקציבית.

זבולון אורלב: אינני מאמין שהחוק הזה עובר על 3 4 מיליון שקל בשנה.

זבולון אורלב: ולכן, אני מציע לוועדה לקבוע שהחוק הזה הוא לא חוק תקציבי.

אריה אלדד: חבר הכנסת כהן, - - - או שאני אצביע פה אחד.

נעמה צורף: התיקון של הרטרואקטיביות הוא תיקון פשוט.

נעמה צורף: פשוט לקבוע שמי- - -

אריה אלדד: לא להיכנס לזה עכשיו.

נעמה צורף: זה על מי הוא יחול, זה לא רטרואקטיביות.

זבולון אורלב: סיכמנו בקריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: תוך קביעה שלא מדובר בחוק תקציבי, אני מעלה - - -

דב בארי: אני מבקש שוב, חברי הכנסת פה לא התמודדו עם שאלת ההשלכות שיש פה לא בתוך המסגרת של חוק נפגעי פעולות איבה, אלא עם משרד הביטחון.

אריה אלדד: הערתך נשמעה ונאמרה.

אריה אלדד: אם תביא לנו נתונים שיוכיחו לנו לקראת קריאה שנייה ושלישית, אני בטוח שנשוב ונשקול אותם.

אריה אלדד: דבריך נאמרו, נשמעו.

אריה אלדד: לא התקבלו באוזנינו.

אריה אלדד: מי בעד הנוסח כפי שהוקרא ותוקן במהלך הדיון?

אריה אלדד: התקבל ויעלה למליאה לקריאה ראשונה, תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מבקש רביזיה.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: חוק כל כך טוב.

זבולון אורלב: אני מבקש רביזיה.

אריה אלדד: מי נגד הרביזיה?

אריה אלדד: אין רביזיה.

אריה אלדד: תודה רבה.