ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 21, 2008-10-29 09:30

זהבה גלאון: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: אני שמחה שאנחנו מארחים היום בישיבת הוועדה את ראש אגף החקירות במשטרת ישראל, ניצב יוחנן דנינו.

זהבה גלאון: לצערי זאת תהיה הישיבה הראשונה והאחרונה במושב הזה של הכנסת, כי אנחנו יוצאים לבחירות.

זהבה גלאון: אני שמחה שלפחות נצליח להאיר זרקור על דפוסיה המשתנים של תופעת הסחר בנשים בישראל.

זהבה גלאון: אני אומר מספר דברים, ואז אני אבקש את ההתייחסות של ניצב דנינו.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע כאן את נציגי המשטרה האחרים.

זהבה גלאון: אני מקווה שנצליח גם לקבל נתונים.

זהבה גלאון: זאת גם הזמנות להגיד תודה למשטרה ולכל מי שיושב כאן – לנציגי הרשויות, לנציגי ארגוני זכויות אדם, על שיתוף הפעולה - אני לא יודעת מה יהיה אחרי הבחירות האלה, אבל באמת על שיתוף הפעולה במשך השנים האחרונות שבהן אתם משתתפים בישיבת הוועדה, ואני חושבת שבזכותכם ובעזרת

זהבה גלאון: כם הגענו להישגים מאוד משמעותיים במאבק בתופעת הסחר בנשים.

זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים על תופעת הסחר בנשים, אנחנו נוהגים לדבר על סחר בנשים זרות, בעיקר מברית המועצות לשעבר.

זהבה גלאון: אחד הדברים שארגוני זכויות האדם הסבו את תשומת לבי אליו זה שכתוצאה מהאכיפה המאוד משמעותית והמוגברת של משטרת ישראל וגם בהחמרה בענישה ובהתייחסות של הפרקליטות ושל בתי המשפט, ההתייחסות הרצינית הזאת הביאה לצמצום מאוד מאוד משמעותי.

זהבה גלאון: היום אני מבינה שמדברים על נשים בודדות, או על עשרות בודדות של נשים – אולי אני טועה במספר, אבל אני חושבת שזאת ההערכה – מברית המועצות לשעבר, שנסחרות בארץ למטרות זנות.

זהבה גלאון: האכיפה המשמעותית הזאת הביאה להישגים מאוד רציניים, וחייבים לומר גם דברי שבח.

זהבה גלאון: אחד הדברים שהארגונים שמו לב אליו זה שבמקביל יש התעלמות - של הרשויות אני אקרא לזה, אבל עכשיו באופן יותר ספציפי אני מדברת על משטרת ישראל – מעבירות דומות, דהיינו עבירות סחר, שמבוצעות כלפי נשים ישראליות שעוסקות בזנות ונשים זרות, שהן לא מברית המועצות, בעיקר מהגרות עבודה, נשים שמובאות לארץ לכאורה במסווה לגיטימי של מטפלות סיעודיות או עוסקות בתחומים אחרים כמהגרות עבודה, ובעצם מוצאות את עצמן משועבדות לתעשיית המין כשפחות מין, באותם אזורי זנות – הדגש הוא באותם אזורי זנות, שעד עכשיו עסקו שם בזנות נשים מברית המועצות לשעבר.

זהבה גלאון: בהתכתבות של הארגונים ובשיחות שלנו עם משטרת ישראל, שמנו לב שמשטרת ישראל נוהגת לפעול נגד אותם אנשים שמסרסרים וסוחרים בנשים כאילו מדובר בעבירות סרסרות או בעבירות אחרות, אבל לא מתייחסים לכך שמדובר כאן בעבדות ובעבירות סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: אני רוצה לשים דגש על כך שבזמנו, בדיוק לפני שנתיים באוקטובר 2006 כשחוקקנו את החוק המקיף, החוק הממשלתי והחוק שלי, החוק המקיף לאיסור סחר בבני אדם, החוק לא דיבר בסחר בבני אדם רק על נשים זרות מברית המועצות לשעבר.

זהבה גלאון: החוק לא תחם קטגוריה של מיקום במובן הזה, אלא ההתייחסות של החוק דיברה על שלילת אוטונומיה, על עבדות, על סחר לצורכי עיסוק בזנות וסחר לצרכים אחרים.

זהבה גלאון: לכן אחד הדברים שרצינו לדסקס אתך כאן בישיבה זה לשאול איך המשטרה מתייחסת לתופעה, שכרגע אני מגדירה אותה כתופעה.

זהבה גלאון: הסוחרים גם נהיו הרבה יותר מתוחכמים ושינו את דפוסי הפעולה שלהם.

זהבה גלאון: השאלה היא האם המשטרה משנה את דפוסי הפעולה שלה.

זהבה גלאון: השאלה היא האם המשטרה מיישמת דרכי אכיפה אחרות – גם מניעה, שיקום זה פחות אתם, אבל ביחס לנשים גם הישראליות וגם הזרות, וכשאני אומרת "זרות", אני לא מתכוונת לברית המועצות, שעוסקות בזנות.

זהבה גלאון: אחד הדברים שמאוד בולטים זה שלא רואים כבר יותר בתי זונות גלויים, כמעט ולא.

זהבה גלאון: פעם תחת כל עץ רענן בתחנה המרכזית, הלכת וראית.

זהבה גלאון: כתוצאה מהאכיפה יש פחות בתי זונות גלויים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהדבר כנראה הביא לירידה למחתרת, לשימוש בדירות דיסקרטיות, לשימוש באמצעים מתוחכמים יותר באמצעות האינטרנט, באמצעות טלפונים, שירותי ליווי בבתי מלון.

זהבה גלאון: השתנו דפוסי הפעולה.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לך, שאני בזמנו, לפני כשלושה חודשים בערך הסתובבתי ברחוב פיין 1 המוכר לכל, לפחות לכל אלה שיושבים פה, ואחד הדברים שראיתי זה שהמשטרה הסתובבה שם כל הזמן.

זהבה גלאון: זה מזעזע, אני לא ישנתי בלילה.

זהבה גלאון: עליתי ונכנסתי לתוך המבנה, וראיתי נשים מסוממות וגברים מסוממים.

זהבה גלאון: ב-15 שקל אפשר לצרוך שירותי זנות מנשים מתנדנדות.

זהבה גלאון: כל הזמן אתה רואה נשים מתנדנדות.

זהבה גלאון: אף אחת לא הולכת יציב.

זהבה גלאון: המשטרה מסתובבת שם, והמקסימום שהיא עושה זה לקחת תעודות זהות או לשאול אותם פרטים לגבי הזיהוי שלהם, אבל היא לא עושה פעולות יותר משמעותיות.

זהבה גלאון: אחד הדברים שגם הארגונים הסבו אליהם את תשומת לבי – וידברו כאן מוקד סיוע לעובדים זרים ואחרים – זה שהמשטרה לא שואלת שאלות או לא מנסה לאמת האם כנגד אותן נשים מבוצעות עבירות סחר.

זהבה גלאון: אני אשמח לשמוע כמובן, ניצב דנינו, את ההתייחסות שלך בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני גם יודעת שפנו אליך, אני יודעת שהייתה תכתובת בינך לבין הארגונים.

זהבה גלאון: האם כתוצאה מהשינוי הזה בדפוסי הפעולה של הסוחרים, המשטרה שינתה את דפוס ההתייחסות שלה?

זהבה גלאון: איך זה משפיע - למשל לגבי נשים נסחרות מברית המועצות, מי שטיפל בתופעה היו הימ"רים, פיני אבירם כמובן ואחרים; לגבי מהגרות עבודה, מי שמטפל בזה היא מנהלת ההגירה.

זהבה גלאון: אנחנו רואים שמדובר במהגרות עבודה שנסחרות לזנות, כך לפחות אני טוענת.

זהבה גלאון: אני חוששת שהדבר נופל קצת בין הכיסאות – כאילו נשים ישראליות, אז לא מתייחסים אליהן בהיבט של סחר, שמופעלים כנגדן עבירות של סחר.

זהבה גלאון: אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, גם אם יש לך נתונים, בקיצור כל מה שאתה מוכן להגיד לנו, ושוב תודה.

ניצב יוחנן דנינו: בוקר טוב וקודם כל תודה על ההזמנה, גברתי יושבת הראש.

ניצב יוחנן דנינו: אני יכול להבטיח שלמרות הבחירות, אנחנו לא מתכוונים לשנות את יחסינו והתייחסותנו לטיפול בתופעה, ואין לי ספק שגם אחרי הבחירות נמצא את הדרך גם למשכן הזה כדי לבוא ולהציג את הדברים.

ניצב יוחנן דנינו: אני אומר כמה מילים כלליות, ואחר כך אני אבקש מרענן שייתן איזושהי סקירה של הנתונים, תמונה פחות או יותר עדכנית להיום.

ניצב יוחנן דנינו: קודם כל, למרות הירידה בתופעה של סחר בנשים בישראל, ואני חושב שאם בהתחלה עוד הייתה מחלוקת ולקחו אותנו קצת בספקנות, אני חושב שהיום, לפחות ממה שאני מתרשם, העובדה שיש ירידה בתופעה ביחס לתקופה של הגאות, אני לא חושב שהיא עניין שבמחלוקת.

ניצב יוחנן דנינו: אני אומר שלמרות זאת, אנחנו רואים את עבירת הסחר מבחינתנו בראייה המשטרתית בצורה מאוד חמורה, בחומרה רבה, ואני חושב שהנושא לא יורד מסדר היום.

ניצב יוחנן דנינו: אם תבדקו את ההנחיות שאנחנו נותנים ליחידות השטח, תראו שהן לא השתנו.

ניצב יוחנן דנינו: אני לאחרונה קיימתי הערכת מצב עדכנית לגבי מאפייני התופעה, כדי לראות מה קורה היום.

ניצב יוחנן דנינו: כשאני אומר "את העבירות כולן", אני לא מדבר רק על עבירות סחר, אלא על עבירות סחר בנשים וכל העבירות הנלוות, כמובן שעבדות מבחינתנו, בעיקר לאחר כניסת החוק לתוקף, זה חלק מהעבירות הנלוות לכותרת של עבירות סחר בבני-אדם.

ניצב יוחנן דנינו: בעקבות הערכת המצב הזאת, אני הנחיתי את היחידות הרלוונטיות, שזה לא רק הימ"רים, אלא גם מנהלת ההגירה וגם יחב"ל, להכין תוכניות עבודה.

ניצב יוחנן דנינו: קבענו להם יעדים מאוד מוגדרים לכל יחידה, זאת אומרת: לא הסתפקנו רק בהטלת המשימה עליהם, אלא גם קבענו כמה תיקים וכמה פרשיות כל יחידה צריכה לעשות עד סוף השנה.

ניצב יוחנן דנינו: אנחנו בנוסף עדכנו את ההנחיות.

ניצב יוחנן דנינו: יש הנחיות שהוצאנו – איך לטפל בעבירות הללו.

ניצב יוחנן דנינו: עדכנו אותן גם בעקבות כניסת החוק לתוקף, אבל גם בעקבות הערכת המצב שבדקה את המאפיינים העדכניים של התופעה.

ניצב יוחנן דנינו: צריך גם לזכור שאנחנו מצאנו קשר של העבירות שקשורות לסחר בבני אדם גם לחלק מארגוני הפשיעה - דווקא ארגוני הפשיעה הפחות מפורסמים, אלא היותר מקומיים, בעיקר באזורים שבהם התופעה נפוצה.

ניצב יוחנן דנינו: במסגרת המאבק בארגוני הפשיעה, הנחינו את היחידות הטריטוריאליות, שזה מעבר לימ"רים, ושזה אומר כלל יחידות משטרת ישראל על פי חלוקה למחוזות, לטפל במה שאנחנו קראנו לו מחוללי הפשיעה, כאשר אחד מהמחוללים ברשימה הזאת – יש שם הימורים ורשימה די ארוכה של עבירות, חלק מהעבירות הן עבירות של סחר בנשים, סחר בבני-אדם/בתי-בושת, ומייד נאמר איך צריך לטפל בהם.

ניצב יוחנן דנינו: פיקוד המשטרה, אני, המפכ"ל והשר לביטחון פנים עוקבים באופן שוטף וקרוב אחר הפעילות בתחום הזה.

ניצב יוחנן דנינו: אנחנו מקבלים דוח כל חודש, שמתאר את פעילות כל היחידות ברמה הארצית.

ניצב יוחנן דנינו: מי שמרכז את הדוח הזה זה רענן שיושב פה.

ניצב יוחנן דנינו: הדוח הזה עובר, ועל פי הדוח אנחנו גם מעירים.

ניצב יוחנן דנינו: ברגע שאנחנו רואים שיחידה מסוימת לא פעלה בהתאם למצופה, אנחנו כמובן מעירים – מעירים גם לפיקוד, מעלים את זה בסגל הפיקוד הבכיר של המשטרה שמתכנס כל שבוע.

ניצב יוחנן דנינו: אנחנו במהלך השנה גם פעלנו מול צוותי המשנה של צוות המנכ"לים שאתם מכירים היטב.

ניצב יוחנן דנינו: המשטרה הייתה מעורבת בכל הצוותים הללו.

ניצב יוחנן דנינו: אני נפגשתי עם ראש צוות ועדת המנכ"לים, מנכ"ל משרד המשפטים.

ניצב יוחנן דנינו: השתתפה גם רחל גרשוני שאני רואה כאן.

ניצב יוחנן דנינו: מטרת הפגישה הייתה לבדוק איך מקדמים את נושא הטיפול, בעיקר אחרי שראינו שלמרות כניסת החוק לתוקף בתחום העבדות, ה"עסק" לא ממש תפס תאוצה.

ניצב יוחנן דנינו: בהמשך לדיונים הללו, אני ישבתי עם ראש אגף המבצעים שלנו ועם פיקוד מנהלת ההגירה.

ניצב יוחנן דנינו: אנחנו רתמנו לפעילות הרבה יותר מסיבית ואינטנסיבית לתחום הזה, שהוא היה יחסית חלש בתוך סל הפעילות שלהם, ואפשר לראות את זה בעיקר לאחרונה, ורענן מייד ידבר על הנתונים.

ניצב יוחנן דנינו: אין לנו כוונה להניח לנושא הזה, למרות שאולי הייתה איזו תחושה, שבגלל שחשבנו שיש ירידה, זה ירד מסדר היום של הימ"רים.

ניצב יוחנן דנינו: אני באופן אישי דאגתי שהנושא ייכנס לתוכניות המודיעין ובהתאם לתוכניות העבודה של כל היחידות, זאת אומרת: אפשר יהיה לראות את זה כנושא התעניינות.

ניצב יוחנן דנינו: למי שמכיר את שיטת העבודה, זה נמצא כנושא התעניינות בתחום האחריות של כל הימ"רים המחוזיים מרחביים בהתאמה ושל יחב"ל ברמה הארצית ושל מנהלת ההגירה ברמה הארצית, כאשר את הפיקוח אנחנו עושים ברמה הארצית באגף החקירות והמודיעין.

זהבה גלאון: וזה שונה ממה שהיה עד עכשיו, ברגע שאתם מעלים את זה לרמת מודיעין ארצי מבחינת ריכוז של כל החומר אחר כך?

ניצב יוחנן דנינו: אני חושב שגם בעבר הכניסו את זה לתוכניות המודיעין.

ניצב יוחנן דנינו: צריך להבין שבזמנו, ואני מדבר על לפני שלוש שנים או קצת יותר, הנושא הזה היה מאוד מאוד מחובר לארגוני הפשיעה.

ניצב יוחנן דנינו: כשדיברו על מחוללי פשיעה, הימ"רים טיפלו בזה כחלק ממחוללי הפשיעה בצורה מאוד מסיבית.

ניצב יוחנן דנינו: אז הייתה מן ירידה, שהמטרה של הפעולות שעשינו עכשיו היא להחזיר את רמת הפעילות שהייתה כשזה היה בשיא, שזה לא פשוט.

ניצב יוחנן דנינו: צריך להבין שיש עוד הרבה מאוד דברים מסביב, ואנחנו בכל זאת חשבנו שבגלל החומרה של התופעה, צריך להמשיך ולתת לה התייחסות בהתאם.

ניצב יוחנן דנינו: ברשותך, בשלב הזה אני אבקש מרענן לתת לנו איזושהי סקירה עדכנית של הנתונים.

גלעד ארדן: אולי לפני שאנחנו עוברים לרענן, רק לצורך הבהרה, אתה יכול להרחיב מעט במה שאמרת שזיהיתם שמי שמתעסק בעבודות האלה זה ארגוני פשיעה מקומיים יותר?

גלעד ארדן: מה ההבדל במובן הזה בין זה לבין ארגוני הפשיעה הגדולים שעסקו בזה עד עכשיו?

גלעד ארדן: תן לנו קצת הבחנה למה הכוונה בארגוני פשיעה מקומיים יותר, מה הם ההיקפים.

גלעד ארדן: אני לא מדברת על שמות או על דמויות, אלא אני רוצה להבין מה המשמעות.

גלעד ארדן: אם פעם עסקו בזה ארגוני הפשיעה הגדולים, לפי הדיווח שקיבלנו בזמנו, כחלק מפשע מאורגן של סמים, נשק וכל ההברחות האלה, האם גם בעניין הזה יש שינוי בדפוס הפעולה?

גלעד ארדן: אם אתה יכול קצת לפתח את הנקודה הזאת, אני מודה שהיא מעניינת אותי.

ניצב יוחנן דנינו: כמובן שלא נרחיב יותר מדי על תחומי העיסוק של ארגוני הפשיעה הגדולים.

ניצב יוחנן דנינו: קודם כל אומר מילה על ארגוני הפשיעה.

ניצב יוחנן דנינו: אנחנו מחלקים את ארגוני הפשיעה לארגונים ארציים, שהם הארגונים היותר גדולים, כשבדרך כלל הם חוצי מחוזות גם מבחינת ההיקף, מבחינת ההיקף הכלכלי ומבחינת מספר החברים בארגון.

ניצב יוחנן דנינו: יש קריטריונים מאוד ברורים, שעל פיהם אנחנו מסווגים את הארגונים.

ניצב יוחנן דנינו: ככל הידוע לנו, לפחות מתוך תמונת המודיעין העדכנית, הארגונים הארציים לא עוסקים בתחום של סחר בנשים, זאת אומרת:

ניצב יוחנן דנינו: אנחנו לא ראינו את החיבור לתופעה של הארגונים הארציים הגדולים.

ניצב יוחנן דנינו: קודם אנחנו כן ראינו ארגוני פשיעה מקומיים - כשיש גם כאלה, שאנחנו מיפינו משהו כמו 22 ארגונים - שחלק קטן מהם, בעיקר ארגונים יוצאי חבר המדינות לשעבר, מתעסקים גם בתחום הזה.

ניצב יוחנן דנינו: גם כאן אנחנו צריכים לזכור שבגלל הרבה מאוד סיבות – המשטרה תרמה את חלקה, אבל אני מניח שכל מי שיושב כאן, כל אחד בחלקו, וגברתי היושבת ראש, אני חושב שבאמת עשית הרבה בתחום הזה כדי לשים אותו על סדר היום הלאומי – מאז שהדבר הזה היה בשיא, אנחנו רואים ירידה גם במעורבות של ארגוני הפשיעה, אבל למרות זאת אנחנו נמצא את זה ונמצא את החיבורים.

ניצב יוחנן דנינו: גם אם נניח לא ארגון הפשיעה עצמו מבצע את עבירות הסחר או מפעיל את בתי הבושת, אנחנו נראה את הקשרים – או שהוא מקבל שם דמי חסות או שיש שם הסדרים שונים.

ניצב יוחנן דנינו: מבחינתי, היחידות שמטפלות בארגוני הפשיעה, בעיקר אלה שאיכשהו מתחברים, נכון שגם יטפלו בתופעה הזאת, כי ממילא מטפלים; היתרון כאן הוא שאנחנו מדברים גם על היחידות הטריטוריאליות.

ניצב יוחנן דנינו: אנחנו מגדילים את המסה של מספר השוטרים שמתעסקים בתופעה.

זהבה גלאון: ברשותך, יש לי עוד שאלת הבהרה.

זהבה גלאון: בהמשך לדברים שאמרתי בפתח דבריי, שאנחנו עדים לכך שמרבית הנשים שכרגע משועבדות לתעשיית הזנות או שהן נסחרות הן נשים ישראליות ונשים זרות לא מברית המועצות לשעבר, האם כשאתם רואים את אותם ארגוני פשיעה, אתם רואים אותם כסוחרים בנשים האלה שכרגע ציינתי את המאפיינים שלהן?

זהבה גלאון: אם אנחנו מדברים בעיקר על ארגוני פשיעה מקומיים או איך שלא נקרא לזה, זה סותר את ההנחה שכמה ניסו להגיד: אה, טוב, פה יש אישה אחת שבחרה לעסוק בזה ופה עוד אחת – זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן בכל זאת על משהו יותר מאורגן ולא על נשים בודדות.

זהבה גלאון: האם אתה יכול לתת קצת מאפיינים, והאם אתם בעבודה שלכם גם זיהיתם פרופיל של נשים שנסחרות לזנות על ידי אותם ארגונים?

ניצב יוחנן דנינו: נראה לי שהעניין של הארגונים תפס הרבה יותר משקל ממה שהוא היה צריך לתפוס.

ניצב יוחנן דנינו: הארגונים הם לא החלק הדומיננטי בתופעה, וצריך להגיד את זה.

ניצב יוחנן דנינו: אם זה היה כך, זה היה יותר קל אגב לטיפול.

ניצב יוחנן דנינו: צריך להבין שככל שתופעת פשיעה היא יותר מאורגנת ואתה יכול לזהות את ההתנהלות, את המאפיינים או את הסיבות, הרבה יותר קל לטפל בה.

ניצב יוחנן דנינו: מהרגע שזיהינו נכון את מאפייני גניבות הרכב למשל, הטיפול הפך להיות הרבה יותר אפקטיבי.

ניצב יוחנן דנינו: אפשר לראות גם את מגמת הירידה בתחום גניבות הרכב, שהיא גם משמעותית, גם עקבית וגם לאורך זמן, וזה כי מצאנו את הדרך או את ההתנהלות המאורגנת של הפשיעה הזאת.

ניצב יוחנן דנינו: הסיבה המרכזית למשל הייתה חלקי הרכב והביקוש לחלקי רכב בתוך הקו הירוק, והדבר הזה כבר הפך להיות נורמת עבודה מקובלת שמביאה תוצאות.

ניצב יוחנן דנינו: פה הרבה יותר קשה להגיד את זה.

ניצב יוחנן דנינו: כשיש ארגון שאתה יודע שהוא מטפל, אתה מתרכז בראשיו, ואז אתה יודע שאתה יכול לחסל את כל הענפים.

ניצב יוחנן דנינו: ברגע שזה משהו שהוא יותר מקומי או משהו שהוא יותר נקודתי, אתה צריך לטפל בו בנפרד או בכל מקום כזה בנפרד.

ניצב יוחנן דנינו: התייחסתי לארגוני הפשיעה בהיבט שבמקומות שבהם אנחנו מזהים קשר לארגוני הפשיעה, הכנסנו את זה גם לפעילות ארגוני הפשיעה, אבל זה לא שהיום במאפיינים הפשיעה הפכה להיות יותר מאורגנת.

ניצב יוחנן דנינו: לגבי הפרופיל, דיברתי על הערכת המצב שעשינו לגבי המאפיינים העדכניים.

ניצב יוחנן דנינו: העניין הזה של הכנסת נשים ישראליות עלה כחלק מתמונת המודיעין של הפרופיל הזה.

ניצב יוחנן דנינו: כאן צריכים להדגיש, כמו שאמרת קודם, שאין משמעות לשאלה האם מדובר באישה ישראלית או לא, בהיבט של בסיס לעבירת סחר או עבדות או מה שלא יעלה מהתשתית העובדתית במקום.

ניצב יוחנן דנינו: אבל התעודה שמחזיקים, אם זה דרכון או תעודת זהות, לא היא מה שיגרום לתיק להיות או לא להיות, אלא התשתית העובדתית מה באמת התרחש שם, מה קורה שם באותו אתר.

זהבה גלאון: אז מייד נשמע נתונים ונראה אם זיהיתם פרופיל אחר, האם גם פעלתם או האם יש נתונים לגבי העמדה לדין בעבירות האלה לגבי נשים - מה שנקרא אחרות.

זהבה גלאון: רב פקד רענן כספי, היום אני קצת "מפליגה" כי זאת ישיבה אחרונה, אבל זאת הזדמנות להודות לרב פקד רענן כספי.

זהבה גלאון: גם פיני אבירם היה אתנו מההתחלה, אבל פיני לצערי לא ישב באופן קבוע בכל ישיבה, ורב פקד רענן כספי השתתף בכל הישיבות שלנו.

זהבה גלאון: זאת באמת הזדמנות להודות לו גם על שיתוף הפעולה וגם על האוזן הקשבת וגם על היכולת להעביר את המסרים מכאן לשם, משם לכאן – לא תמיד יש הלימה, בדרך כלל יש פער.

זהבה גלאון: תודה על שיתוף הפעולה.

זהבה גלאון: אני מבינה שאחר כך פיני אבירם יספר על דברים ספציפיים, אבל באופן קצת יותר כוללני אשמח לשמוע נתונים.

רענן כספי: קודם כל תודה רבה.

רענן כספי: יש פה נייר עמדה של מוקד סיוע לעובדים זרים, שעליו מתבססת חלק מהישיבה הזאת.

רענן כספי: אני חייב להגיד שאנחנו פתוחים, זאת אומרת שהמשטרה בשנים האחרונות הפכה פניה גם מבחינת הטיפול וגם מבחינת הדאגה לקורבנות.

רענן כספי: יש לנו מקלט לקורבנות סחר בנשים בתל אביב.

רענן כספי: לצערנו, השנה הופנו לשם 12 או 13 נשים.

רענן כספי: במידה שיהיו קורבנות סחר בנשים ישראליות - - -

זהבה גלאון: איזה נשים הופנו למקלט?

רענן כספי: הופנו למקלט, בין היתר קורבנות סחר זרות שעסקו בזנות, קורבנות לעבדות, כי עדיין לא קמו המקלטים לקורבנות עבדות, ומקרים הומניטריים.

זהבה גלאון: אם תוכל, תפרט קצת – קורבנות סחר למטרות זנות, נשים מברית המועצות, עבדות, אחרות?

רענן כספי: לגבי המספרים הספציפיים, נמצאת פה נציגת המקלט שתוכל לתת אותם, אבל המשטרה העבירה לשם קורבנות סחר לזנות, קורבנות סחר לעבדות ומקרים הומניטריים והעברנו אישה אחת ישראלית שהפנו לנו הארגונים הבלתי ממשלתיים, שטענו שהיא עסקה בזנות.

רענן כספי: היא אמנם לא הייתה קורבן סחר, אבל קורבן סרסרות או משהו דומה.

רענן כספי: לכן אנחנו פתוחים - במידה שאפיינו ומצאו הארגונים תופעה כזאת שיש קורבנות סחר לישראליות, אנחנו בשמחה נעביר אותן למקלט.

רענן כספי: מלבד זאת, גם נפתחו המקלטים של משרד הרווחה בחיפה ובתל-אביב, שהם אמורים להוציא נשים ממעגל הזנות.

רענן כספי: במידה שיהיו תלונות או ירצו לדבר ויוכלו לדבר על הנושא של סחר, סרסרות או כל עבירה פלילית שבוצעה נגדם, הם יהיו מוזמנים לפנות; כך שבהערכת המודיעין שלנו בשלב זה, לא הצלחנו למצוא תימוכין לכך שיש תופעה של נשים ישראליות קורבנות סחר.

רענן כספי: היו לנו שלושה או ארבעה מקרים של נשים ישראליות שיוצאו לעבודת מין הגורם לאדם לעזוב את ארצו ועסקו באזור האי הבריטי בזנות.

רענן כספי: שני תיקים הוגש בהם כתב אישום שנוהלו על ידי היחב"ל, ובכל תיק היו בין 10 ל-12 נשים ממין זכר או נקבה שעסקו בזנות.

זהבה גלאון: אתה מדבר במירכאות על "ייצוא" של נשים ישראליות לעיסוק בזנות.

רענן כספי: כן, אבל גם אז הייתה ישיבה אצלך בכנסת על הנושא הזה.

רענן כספי: אנחנו גם לא רואים בזה כתופעה.

רענן כספי: אלה מקרים מינוריים, שאנחנו לא רואים בהם תופעה.

רענן כספי: במקלט עצמו אכן נמצאות גם שש נשים מסין שעסקו בזנות, בתיק אחד הוגש כתב אישום והאדם שעסק בזה הורשע בשלוש שנות מאסר.

זהבה גלאון: אלה נשים מסין שהובאו לארץ?

רענן כספי: אני לא יודע אם הן הובאו ספציפית לצרכים של עיסוק בזנות, אבל אני יודע שתוך כדי התלונות שהוגשו הובהר כי הן עבדו באתר בנייה מסוים בזנות ומנהלת ההגירה טיפלה בתיק הזה.

רענן כספי: מן הסתם, למנהלת ההגירה יש יתרון יחסי, ברגע שהיא מטפלת בכל עבירות המעטפת כנגד עובדים זרים, לטפל גם בעבירות כאלה.

רענן כספי: בתיק הזה היא טיפלה, ולפי דעתי הן גם קיבלו פיצוי כספי או הוחלט על פיצוי כספי.

זהבה גלאון: הנשים?

רענן כספי: כן.

רענן כספי: אם אני אמשיך לגבי נתונים ואכיפה, כמו שהזכיר ראש האגף לחקירות מודיעין, אני חייב להזכיר את דוח מחלקת המדינה האמריקנית.

רענן כספי: גם השנה נשארנו בדירוג השני.

רענן כספי: היו מחמאות על האכיפה בסחר בבני אדם למטרות זנות.

רענן כספי: לגבי סחר בעבדות היו שוב הערות שאנחנו חייבים להמשיך ולהגביר את הטיפול.

רענן כספי: בהמשך למה שנאמר פה לגבי מנהלת ההגירה, השנה עד עכשיו הם פתחו 17 תיקי חקירה בגין סחר/עבדות ועבודת כפייה לעומת 10 בשנה שעברה.

רענן כספי: אני יכול להגיד שמהדיווחים שהעבירה לנו ראש אגף החקירות והמודיעין של המנהלת עולה שזה לא כל כך פשוט לנהל תיק עבדות ועבודת כפייה.

רענן כספי: צריך שם סממנים מיוחדים, צריך להוכיח את היווצרות העבירה.

רענן כספי: עדיין אין לנו פסיקה של בית משפט בנושא.

רענן כספי: גם בתיקים האלה, כשהתיק נפתח כשלעצמו על סחר, הוא עבר בסופו של דבר לעבירת עבדות או לעבודת כפייה, וחלק מתיקי העבדות ועבודת כפייה עברו לעבירת עושק בלבד.

רענן כספי: יכול להיות שנציגת הפרקליטות תוכל לציין מה בדיוק קרה עם התיקים האלה.

רענן כספי: לגבי ועדת המנכ"לים שהוזכרה, חשוב להזכיר את זה פה מאחר שאחד הצוותים של ועדת המנכ"לים שהחל לפעול לפני כחודש הוא הוועדה לשינוי בדפוסי הסחר בנשים בראשות המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

רענן כספי: בדיון הראשון לוועדה זימנו את נציגי הארגונים הבלתי ממשלתיים ואת כל גורמי המשטרה ומשרדי הממשלה שמטפלים בתחום.

רענן כספי: אני יכול להגיד שלמדנו מהדיון הזה, שיש פערים בין מה שהארגונים טוענים לגבי סחר הפנים ולגבי תופעות ומאפיינים אחרים, אבל אני מאמין שהוועדה תעשה את עבודתה.

זהבה גלאון: ממה נובעים הפערים?

זהבה גלאון: גם בהתחלה כשדיברנו על הסחר, אמרו שיש פערים.

רענן כספי: לא, אבל במקרה הזה ספציפית, כפי שגם ציינתי קודם, אם היו נשים כאלה, אנחנו מוכנים לטפל בהן, רק שלא קיבלנו לידינו – מייד אציין את הנתונים לגבי הפשיטות על בתי בושת; בשנים האחרונות ערכנו מאות פשיטות על בתי בושת, והוגשו ב-40% מהתיקים כתבי אישום, זאת אומרת שאם הייתה עולה תופעה של סחר לעבדות ועבודת כפייה, מן הסתם אלה תיקים שמטופלים גם על ידי הפרקליטות, וזה לא עלה בתיקים האלה.

רענן כספי: מייד אתן את הנתונים.

רענן כספי: אבל אני מקווה שהוועדה של השינוי בדפוסי הסחר, אולי על ידי מחקר בסופו של דבר - כי אין לנו מחקר מעמיק בתחום במשך שנים, כפי שציינו בוועדה – תוכל לאפיין לנו את זה, כדי שנוכל לבדוק לעומק את השינוי בדפוסי הסחר.

רענן כספי: אני חייב לציין שגם המשטרה מדגישה, שאמנם יש ירידה בכמות קורבנות הסחר הזרות שעובדות, אבל זה לא אומר שיש עלייה בישראליות שעוסקות בזנות, פשוט חלקן היחסי עלה.

רענן כספי: אם היו נגיד 3,000 קורבנות סחר בנשים בשנת 2000 והיום המספרים מצומצמים ביותר, ברור שלעין נראית הזנות הישראלית, וזה לאו דווקא שהמספרים צמחו ותפחו.

רענן כספי: לגבי מספרים, מבחינת תיקי סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, יש לנו ירידה לעומת שנת 2007.

רענן כספי: שנה נפתחו שבעה תיקים לעומת 15 בשנה שעברה בתקופה המקבילה, אבל מצד שני בתיקים האלה השנה נעצרו תשעה חשודים לעומת שניים בשנה שעברה, וזה מצדנו מראה אולי על תיקים יותר איכותיים.

רענן כספי: חלק מהתיקים גם עם קשרים בינלאומיים, זאת אומרת עם חיקורי דין ותיקים שנוהלו בשיתוף פעולה עם משטרות זרות.

רענן כספי: לגבי עבירת ניהול בית בושת, ציינת שב-2008 נפתחו 215 תיקים לעומת 176 תיקים בתקופה המקבילה אשתקד.

רענן כספי: מדובר בעלייה של 22.2%.

רענן כספי: בתיקים שהועברו לפרקליטות, בייחוד במחוז הצפוני, שהועברו לתביעה המשטרתית – ב-40% מהתיקים הוגשו כתבי אישום, שזה לכל הדעות בכל עבירה כמות רצינית.

רענן כספי: ב-215 התיקים האלה אנחנו לא עובדים לבד, אנחנו עובדים עם רשויות אחרות, עם הפרקליטות.

רענן כספי: אם היו עולות עבירות עבדות, כליאת שווא וכל הסממנים של עבדות, כשבעבדות צריכים להיות סממנים מצטברים של כליאת שווא, לקיחת דרכונים, עבודה בשעות לא מקובלות, אי-מתן יציאה, אני מאמין שהן היו משולבות בתיקים האלה.

רענן כספי: מעצם העובדה שמדובר בעבודה בשעות לא מקובלות, אני עדיין לא חושב שאפשר מזה לבסס תשתית ראייתית לתיק של עבדות ועבודת כפייה.

רענן כספי: אני לא אומר שאין, אבל כל דבר אנחנו מוכנים לטפל ולבדוק.

רענן כספי: לגבי סרסרות, השנה נפתחו 47 תיקים עד עכשיו לעומת 69 בתקופה המקבילה אשתקד.

רענן כספי: שוב אני אומר, במשולב עם הטיפול נגד בתי הבושת, סגירה מנהלית שיפוטית של בתי בושת, עד עכשיו נסגרו 44 בתי בושת מנהלית שיפוטית לעומת 57 בכל שנה שעברה, בעיקר על ידי מחוז תל אביב.

רענן כספי: ב-13 באוגוסט התקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה על הנושא הזה, שבעקבותיו העברנו אליך ולייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים מטעם ראש חטיבת החקירות, תת ניצב ורדה שחם, מכתב המראה בדיוק על הקשיים באכיפה, שבין היתר נובעים מעצם ניסוח החוק לגבי ההליך האזרחי, ובין היתר גם מהאפשרות שלנו לשים פתקים על הדלתות ולא לסגור אותן בצורה מסיבית.

רענן כספי: אנחנו מאמינים שגם מעבר ל-30 יום יתרום מאוד לאכיפה הזאת, אבל אני חייב לציין שגם הפעילות נגד בתי הבושת, הן על ידי סגירה מנהלית והן על ידי פתיחת תיקים, לבדה לא מספיקה.

רענן כספי: אולי צריך באמת ללחוץ עליהם מבחינה כלכלית.

רענן כספי: נמצאים פה נציגי רשויות המסים, שאולי יציגו את זה.

רענן כספי: זה יתרום מאוד, כי בסך הכל ההפעלה של בתי הבושת במפורש מכניסה סכומי עתק לסרסורים.

רענן כספי: יכול להיות שאם אנחנו נדבר על תיקי סרסרות, יכול להיות ששינוי חקיקה שיחייב מעצר עד תום ההליכים של סרסורים יתרום, כי אם יפגעו להם בהון ויכניסו אותם למעצר, זה מאוד מאוד ישפיע, ופיני מייד יפרט.

זהבה גלאון: אתם מציעים מעצר עד תום ההליכים?

זהבה גלאון: אני דווקא אוהבת את הרעיון הזה.

רענן כספי: מייד פיני יפרט יותר.

רענן כספי: לגבי המקלט עצמו, ציינתי שיש ירידה משמעותית בכמות ההפניות למקלט הן שלנו ובמיוחד של הארגונים הבלתי ממשלתיים לעומת שנים עברו.

רענן כספי: אני חייב לציין שאנחנו גם מנסים בתחום הבינלאומי להיות מעורבים.

רענן כספי: אנחנו שולחים נציגים ומוזמנים לנציגים באינטרפול ובאיחוד האירופי להיות נציגים מומחים מטעמנו כדי להרצות ולציין בדיוק איך נלחמים בתופעה.

רענן כספי: הוועדה הציבורית להענקת עיטורים לגופים החליטה להעניק עיטור לצוות של פיני אבירם לרגל התרומה שלהם, כמו גם לחברת הכנסת גלאון ולמוקד סיוע לעובדים זרים.

רענן כספי: אני יכול להגיד שחלק מהגורמים המטפלים בתחום חושבים שלכאורה כל הנשים שעוסקות בזנות הן למעשה קורבנות סחר בנשים וקורבנות עבדות.

רענן כספי: אנחנו מצדנו פועלים על פי תשתית ראייתית.

רענן כספי: במידה שלא יהיו לנו ראיות לנושא הזה, אנחנו לא יכולים לכלול את כל המועסקות בזנות תחת הכותרת של נסחרות.

רענן כספי: בשנים האחרונות, חל שינוי "לטובה" בתנאי ההעסקה של הנשים המועסקות.

רענן כספי: לראיה, ראיתם את הדיון האחרון בבית משפט בתל אביב, כשהשופטת שחררה – נדמה לי שרוני אלוני הגישה תלונה.

זהבה גלאון: לדעתי יהיו פה כמה אנשים שיתייחסו לזה.

רענן כספי: תארו לכם שבתיק הזה אנחנו גם היינו מכניסים את עבירת העבדות – אני לא יודע מה היה קורה.

רענן כספי: הדבר מתבטא בגובה השכר המשולם להן.

רענן כספי: אני יכול להגיד לכם שאם מדברים על נשים ישראליות, משולם 50% ואף מעבר לכך, מה שלא היה בעבר, ואז זה לא גורם להן טריגר להגיש תלונה, הן הרבה פעמים אומרות שהן עובדות עצמאיות; מלבד זאת, גם בשעות העבודה, בתנאי החזקתן הפיסית, שלא בכפייה.

רענן כספי: עצם העובדה שהן עובדות בזנות כתוצאה ממצוקה כלכלית או מכל מניע אחר, היא כשלעצמה עצובה, אבל מצד שני גם יגידו הארגונים שזאת החזקה בכפייה.

רענן כספי: הן נכפו לעסוק בזה בגלל מצוקה כלכלית, אבל ההחזקה הפיסית שלהן בדרך כלל לא קיימת בבתי הבושת.

רענן כספי: אני יכול להגיד שגם לגבי מנהלת ההגירה, כמו שציינת קודם, התשתית לגבי עבירת העבדות היא בעייתית.

רענן כספי: ציינה את זה דורית בן-מאיר, ראש אגף החקירות שלהם, במכתב שהיא שלחה לנו.

רענן כספי: היא מתנצלת שהיא לא יכולה הייתה להגיע היום.

רענן כספי: אחר כך אני אגע בזה.

רענן כספי: המשטרה פועלת הרבה פעמים באופן יזום לגילוי התופעות.

רענן כספי: אני יכול להגיד שלגבי רחוב פיין – ומייד פיני יפרט - במקומות שבהם אנחנו לא יכולים ולא משיגים תלונה, במיוחד אני מדבר כרגע על רחוב פיין שזאת תופעה ייחודית, אני לא יכול עוד פעם "לאנוס את הנשים" להגיש תלונה נגד הסרסורים.

רענן כספי: אתם יודעים שבמרבית התיקים האלה, הראיות מתבססות הרבה פעמים על אמרתן של הנשים.

רענן כספי: אם אין לי תלונה, תהיה לי מאוד בעיה לנהל את התיק הפלילי.

רענן כספי: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לפיני, אני חוזר ואומר שאם יגיעו תלונות מהמקלטים של משרד הרווחה או לא יגיעו תלונות וירצו לדבר אתנו ולמסור לנו עדות, אנחנו בשמחה ניקח אותה.

זהבה גלאון: תודה רבה לרענן כספי.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך את רב פקד פיני אבירם ממחלק התשאול, מהיחידה המרכזית בתל אביב, ואת הצוות שלך שזכה בעיטור שיינתן לכם בשני בדצמבר בפעם הראשונה.

זהבה גלאון: אנחנו נחשפנו לעבודה שלך ושל הצוות שלך, ובקיצור – מגיע לכם!

פיני אבירם: ראש אח"מ ניצב דנינו מעט הצטנע, אני לא.

פיני אבירם: אני שוב מעיד רק על עיסתי, רק על מחוז תל אביב, כי אני לא יכול להעיד על מחוזות אחרים.

פיני אבירם: אני יכול להגיד בצורה מפורשת, שהתופעה של סחר בנשים כמו שהכרנו אותה בשנים 2000, 2005, 2006 לא קיימת בתל אביב.

פיני אבירם: לא קיימת.

פיני אבירם: אין יותר מכוני ליווי גדולים, אין מאות ואלפי נשים יוצאות ברית המועצות שנסחרות שם.

פיני אבירם: אנחנו לא נתקלים בתופעה הזאת יותר.

קריאה: למה?

פיני אבירם: למה?

פיני אבירם: כי התופעה חוסלה, חד וחלק, גם על ידי המאמצים שלך ובתי המשפט מבחינת ענישה, יחד כמובן עם הפרקליטות, וגם על ידי האכיפה של משטרת ההגירה וגם על ידי העבודה שלנו.

פיני אבירם: אני יכול להגיד בספירה ידנית, שמעל 300 סוחרי נשים הוכנסו לכלא על ידי המחלק שלי משנת 2002, כשאז התחילה הפעילות הענפה ועד היום.

פיני אבירם: צריך להבין שיש הבדל בין תופעת הסחר לבין תופעת הזנות.

פיני אבירם: ההבדל הוא באלמנטים שצריך להוכיח בבית המשפט כדי להרשיע אנשים בסחר או להרשיע אנשים בסרסרות.

פיני אבירם: ההבדל הוא מהותי ביותר.

פיני אבירם: בתיקים שבהם מעורבות נשים ישראליות אין אלמנטים שמביאים להרשעה בסחר.

פיני אבירם: ימ"ר תל אביב ביצע 51 פשיטות גם בדירות ליווי.

פיני אבירם: בניגוד למה שחושבים שדירות הליווי חסינות, גם בדירות ליווי וגם במכוני ליווי במהלך השנה האחרונה, בכל מקום אותרו בין שתי נשים שעוסקות בזנות לבין 8, 10.

פיני אבירם: רובן ככולן ישראליות.

פיני אבירם: חלקן ישראליות יוצאות חבר העמים, אבל יש להן כבר תעודות זהות ישראליות היום.

פיני אבירם: בכל אותם מקומות, למעט בתיק האחרון שבו אגע מייד, לא נמצאו שום אלמנטים של סחר.

פיני אבירם: מבחינתנו, אם ישונה הסעיף של הסרסרות, כמו שאמר רענן, נטפל בזה בשמחה רבה ונכניס את כל אותם סרסורים לכלא ללא שום בעיה.

פיני אבירם: הבעיה היא שצריך להוכיח אלמנטים של סחר, שנקבעו כבר בפסיקה על ידי בית משפט, הוכנסו כבר גם לחוק החדש.

פיני אבירם: אני מדבר על כפייה, על שעות עבודה, על אילוצים, על לקיחת דרכונים, על איומים.

פיני אבירם: כל האלמנטים האלה מבחינת אותן נשים ישראליות שעוסקות בזנות – ואני לא נכנס עכשיו לצד החברתי או לצד הסוציו-אקונומי שלהן, מדוע הן עוסקות בזנות – אותם עבריינים שעוסקים בסרסרות, לא ניתן להוכיח נגדם אלמנטים של סחר, ולכן מדובר בסרסרות.

פיני אבירם: בית המשפט מתייחס לסרסרות בצורה אחרת לגמרי מאשר הוא מתייחס לסחר.

פיני אבירם: בתיק האחרון שנוהל על ידינו היו אלמנטים של סחר באותן נשים שיובאו מברית המועצות, אבל לא היו כל האלמנטים של הסחר.

פיני אבירם: אותן נשים באו לעבוד מרצונן הטוב והחופשי, הדרכון שלהן לא נתפס והיה אצלן.

זהבה גלאון: כשאתה אומר "התיק האחרון", אתה מתכוון לסיפור המפורסם כשהשופטת גנות שחררה - - -

פיני אבירם: נכון.

פיני אבירם: אני כמובן לא מסכים עם אותן אמרות של השופטת, ואני מניח שגם הפרקליטות לא, כי הגשנו כתב אישום שדיבר על סחר.

פיני אבירם: אבל באותן עבירות סחר היו חלק מהאלמנטים של סחר, אבל לא כולם.

פיני אבירם: הדרכונים היו אצל הנשים, הנשים באו לעבוד בהסכמתן.

פיני אבירם: התלונות היחידות ששמענו מהן כנגד הסרסורים זה שהם לא הביאו מספיק קליינטים, ואני מניח שמזה בית המשפט התרשם, שלא כופים עליהן, שהן לא בתנאי עבדות וכולי וכלי.

פיני אבירם: היו אלמנטים אחרים של סחר, אני לא נוגע בזה כרגע, זה תיק פתוח, אבל את התוצאה ואת ההבדל אנחנו רואים באותה החלטה של בית המשפט.

פיני אבירם: מבחינת נשים ישראליות, כמו שאמרתי, ישנה תופעה אחת שגם אותה אני לא מגדיר כתופעה – הסיפור של רחוב פיין 1.

פיני אבירם: שני התיקים שמצוינים פה בנייר העמדה הם כמובן תיקים שלי.

פיני אבירם: גם הגברת גרשוני טיילה אתנו באותו אזור באותה תקופה.

פיני אבירם: מדובר על ישראליות, שממכרים אותן או שהן מכורות לסמים ומנצלים את זה נגדן כדי לכפות עליהן לעסוק בזנות.

פיני אבירם: אני אומר במירכאות שזאת תופעה, כי זאת לא תופעה, אלא זאת חלק מתופעה שהיא משהו שונה לגמרי, אבל הוא לא תופעה של סחר.

זהבה גלאון: שנשים שעוסקות בזנות מסוממות.

פיני אבירם: נכון, חלקן הגיעו כבר מסוממות כדי לממן את צריכת הסמים, ובחלק מהמקרים, כמו באותם תיקים שמצוינים פה בנייר העמדה, הסרסורים מנצלים את העובדה שהן צורכות סמים כדי לאלץ אותן לעבוד בזנות ללא הפסקה, למעשה כמעט גם ללא תמורה, הכל תמורת אספקת סם, אבל לא מדובר בתופעה.

זהבה גלאון: בכמה נשים כאלה מדובר?

פיני אבירם: אנחנו לא מדברים על יותר מ-20 נשים כאלה שראינו באותו אזור.

פיני אבירם: אולי זה חמור כשלעצמו, אבל רובן לא נוטות להתלונן.

פיני אבירם: כטבע המשתמשים בסמים, יש להן איזו אחדות אינטרסים בינן לבין סוחרי הסמים.

פיני אבירם: אלה שאנחנו מצליחים לאתר ומוכנות להתלונן ואנחנו מגלים מאפיינים של סחר, אנחנו פועלים נגדם.

פיני אבירם: לגבי תופעות אחרות של סחר בנשים, אנחנו בהחלט מנהלים תיקים של סחר בנשים גם היום בימ"ר תל אביב.

פיני אבירם: אני כמובן לא אוכל לפרט על זה פה במעמד הגלוי הזה.

פיני אבירם: אני אשמח לעדכן אותך לאחר מכן, גם הונחיתי לעשות את זה.

פיני אבירם: אנחנו מדברים על תופעות אחרות לגמרי מאלה שמתייחסים להן בנייר העמדה הזה.

פיני אבירם: שוב, כשמדובר בסרסרות, אנחנו רוצים להילחם בסרסרות, היא בהחלט חלק מתופעת הסחר, כך אנחנו גם רואים אותה, אבל צריך לתת למשטרת ישראל את הכלים להתמודד איתה.

זהבה גלאון: בעצם המשטרה ממליצה לשנות את החוק בעניין הסרסרות ולעצור עד תום ההליכים את הסרסורים.

פיני אבירם: בהחלט.

פיני אבירם: העונש המרתיע היחיד זה שהביא להכרעה בנושא הסחר בנשים היה נושא המעצר עד תום ההליכים מצד אחד והפגיעה הכלכלית מצד שני.

פיני אבירם: כל זמן שבית המשפט מתייחס לסרסרות כעבירה פחותה בהרבה מהסחר ולא עוצר את אותם סרסורים אלא משחרר אותם למעצרי בית במקרה שלנו האחרון, ברוב המקרים אפילו לא למעצר בית, אני לא צופה שתהיה ירידה בתופעה הזאת, כי אנשים לא מוכנים לשבת בכלא.

פיני אבירם: אנשים מוכנים לשלם קנס של 20,000 שקל, כשאותן מועסקות בזנות עושות לו את הכסף הזה תוך זמן קצר.

פיני אבירם: צווי הסגירה – סגרנו 44 מכוני ליווי בדירות ליווי בשנה האחרונה – הדבר הזה הוא טוב.

פיני אבירם: פרק הזמן הוא קצר, הוא 30 יום נכון להיום, ואותם סרסורים, אין להם שום בעיה בסכומי הכסף שהם משיגים מהתופעה הזאת, ברגע שסוגרים להם את הדירה פה, הם שוכרים דירה במקום אחר.

פיני אבירם: זאת לא בעיה גדולה להעביר את הפעילות של סרסרות לדירות אחרות.

פיני אבירם: בחלק מהמקרים, כמו דירות ליווי, אין בכלל צורך במקום, זאת אומרת:

פיני אבירם: אותה אישה שעוסקת בזנות נמצאת בדירה פרטית שלה, בדירה ששכרו עבורה, והיא מקבלת הזמנות דרך האינטרנט או דרך הטלפון, שולחים לה נהג מונית, ונהג המונית מסיע אותה לבית המלון ששם נמצא הקליינט, היא הולכת, מבצעת אתו את מה שהיא מבצעת, מקבלת את התשלום, והתשלום כמו שאמר רענן הוא לא כמו שפעם היו נותנים לה 10 שקלים על לקוח שמשלם 200 או 400 שקל, אלא היא מקבלת מחצית מהכסף.

פיני אבירם: באילת כבר הגענו ל-75% מהכסף, כלומר: אותם סרסורים, אותם סוחרי נשים, כמו שאנחנו למדנו את המאפיינים של הסחר, למדו גם הם שהם לא כופים, הם לא מכים, הם לא מאיימים, הם לא לוקחים דרכונים, הם משלמים את אותם סכומים שאותה אישה מצפה לקבל, ולכן אין לנו מאפיינים של סחר.

פיני אבירם: אם רוצים לטפל בסרסרות, צריך להגדיר מחדש את תופעת הסרסרות ואת הענישה בצידה, אחרת אני לא רואה שישתנה דבר בגישה של בית המשפט.

פיני אבירם: אנחנו, משטרת ישראל, וגם בתי המשפט פועלים על פי החוק, כנ"ל כמובן הפרקליטות.

פיני אבירם: אתה בא עם תיק סרסרות לפרקליטות, ואנחנו יודעים מראש מה יהיו התוצאות; בסחר בנשים – זה סיפור אחר לגמרי.

פיני אבירם: לגבי תופעת ההגירה והעובדות הזרות, כמו שנאמר זה לא באחריות הימ"רים.

פיני אבירם: אני מודה ומתוודה שזה גם לא יכול לדעתי להיות באחריות ימ"רים.

פיני אבירם: התוצאות המצוינות שהצוות שלי הגיע אליהן זה מסיבה אחת ברורה, שכל אנשי הצוות שלי דוברי רוסית, כולם יוצאי מדינות חבר העמים, כולם מדברים רוסית, מבינים את המנטליות.

זהבה גלאון: זה היה אז בעקבות המאבק שלך לתגבר ביוצאי רוסיה.

פיני אבירם: הם יכולים לנהל חקירה בשפה הרוסית נגד מספר רב של חשודים עם מספר רב של קורבנות, מה שאין הרבה פעמים במקומות אחרים.

פיני אבירם: לגבי עובדות זרות מסין, אני ניסיתי לעשות תיק כזה בשנה שעברה.

פיני אבירם: אני מודה ומתוודה שנכשלנו כישלון חרוץ.

פיני אבירם: אי-אפשר לדבר איתן בכלל.

פיני אבירם: הבאנו שלושה מתורגמנים בסינית כדי לדבר עם אותן נשים.

פיני אבירם: היא אמרה משפט אחד ושלושה מתורגמנים, כל אחד נתן גרסה משלו למה שהן אומרות.

פיני אבירם: מסתבר שמה שאנחנו חושבים שבסינית כולם מדברים מנדרינית לא נכון, הן מגיעות מכל מיני מקומות, ולכן אי-אפשר לנהל חקירה בסינית.

פיני אבירם: אני לא יודע איך ניהלו את התיק בהגירה.

פיני אבירם: אני שמח מאוד שהם הצליחו, אני מודה שאנחנו לא מצליחים.

רוני אלוני-סדובניק: - - - ללמד אותם טוב עברית - - -

פיני אבירם: כדי לנהל תיק צריך ראיות.

פיני אבירם: החוק מחייב אותנו לחקור בשפת האם, לתרגם משפת האם.

פיני אבירם: בקטעים האלה אני מודה שהצוות שלי בתחום הזה של סינים לא מסוגל לנהל חקירה.

פיני אבירם: אנחנו מסוגלים בהחלט בתחום של יוצאי חבר העמים ובתחום של ישראל.

זהבה גלאון: תודה רבה לפיני אבירם.

זהבה גלאון: עכשיו השעה 10:25.

זהבה גלאון: בשעה 11:00 נסיים את הישיבה, לפי לוח הזמנים של הכנסת.

זהבה גלאון: אני רוצה לאפשר לכל מי שיושב כאן סביב השולחן להעיר הערות בקצרה, כי אני רוצה שניצב דנינו יוכל להתייחס לכל ההערות שנשמעות כאן על ידי נציגי הארגונים.

זהבה גלאון: אני הרחבתי עם המשטרה, כי נראה לי שהיה חשוב לקבל תמונה מקיפה מהמשטרה על כל ההיבטים שנשמעו פה.

זהבה גלאון: כולם ידברו ברמה של דקה, דקה וחצי.

זהבה גלאון: זה לא חל עליך, רחל.

זהבה גלאון: אני מודה לכל הארגונים באופן קולקטיבי, ואני אומרת זאת מראש כי אני לא אוכל לעצור אחד אחד, אבל אני רוצה להודות במיוחד לעורכת הדין רחל גרשוני, המתאמת במשרד המשפטים.

זהבה גלאון: יש דברים שלא קורים - אם האדם שעומד בראש תפקיד מסוים לא מחויב באופן שבו רחל גילתה מחויבות למאבק בנושא, זה לא היה קורה, בטח לא בשילוב הזה של קשר בין כנסת, בין רשות מבצעת לבין ארגוני זכויות אדם.

זהבה גלאון: על הפעולה הייחודית, על המחויבות, על המסירות ועל הרגישות תודה.

רחל גרשוני: יש כאן שלושה גורמים שיזכו בעיטור הממלכתי בשני בדצמבר.

רחל גרשוני: יושבים פה חברת הכנסת זהבה גלאון, מוקד סיוע לעובדים זרים והצוות בימ"ר תל אביב, שהיה אחראי לירידה הגדולה שראינו בסחר בבני אדם לזנות.

רחל גרשוני: זאת באמת מהפכה גדולה, וצריך לשבח את המשטרה.

רחל גרשוני: מתכנס צוות בראשות המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים, כמו שרענן ציין.

רחל גרשוני: כבר עמדנו על כמה דפוסים שהשתנו בזמן האחרון: אחד – כמו שהעידה עכשיו המשטרה, כבר התנאים יותר טובים, דירות ליווי, אין כפייה, אלימות ומחזות מאוד קיצוניים שראינו.

רחל גרשוני: יש ייצוא ישראליות לחוץ לארץ.

רחל גרשוני: פקיד משרד המשפטים אמר לי שהוא עד לכך שנשים מחבר המדינות, קורבנות סחר לשעבר, מתאסלמות כדי להתחתן עם אנשים פה ולהישאר בארץ.

רחל גרשוני: יש נישואים למטרות סחר שראינו דרך משרד הפנים.

רחל גרשוני: יש סימום נשים.

רחל גרשוני: מה שמטריד אותי זה הדבר הבא – אני שמחה לשמוע מפיני, שכאשר יש רקע של זנות, אתם בוחנים גם עבדות, כי אני רואה בסחר קונסטלציה של עבירות.

רחל גרשוני: הקונסטלציה הזאת היא סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, היא עבדות, היא עבודת כפייה, היא חטיפה לעבודות האלה והיא גרימה לאדם לעזוב את המדינה.

רחל גרשוני: תמיד צריך לבחון בכל התיקים למה יש ראיות ולמה אין ראיות.

רחל גרשוני: רציתי לשמוע אולי מניצב דנינו – אני יודעת שיש חלוקת סמכויות במשטרה.

רחל גרשוני: עבדות וסחר לעבדות היא בסמכות מנהלת ההגירה.

ניצב יוחנן דנינו: לא סמכות, זאת חלוקת עבודה שאני קבעתי.

רחל גרשוני: זנות וסחר לזנות היא בידי מחלקות אחרות.

רחל גרשוני: אני יודעת עכשיו שרענן למשל הוא המרכז רק לעניין סחר בזנות ולא לגבי זנות.

רחל גרשוני: רציתי לשאול האם כל הגורמים האלה הם בתפיסה אחידה לגבי הקונסטלציה הזאת.

רחל גרשוני: פיני אמר שאין כפייה ואין אלימות, ולכן אין עבדות.

רחל גרשוני: האמת היא שיסודות העבדות לא מחייבות את זה.

רחל גרשוני: נכון שיותר קל להוכיח את זה כשיש כפייה וכשיש אלימות, אבל הם לא מחייבים.

רחל גרשוני: יש ארבעה פסקי דין – אני כל הזמן רוצה לערוך על זה חוות דעת ועוד לא הצלחתי – בארצות הברית, באוסטרליה ובניו-זילנד שדנים בעבדות או בשעבוד כפוי על רקע של זנות.

רחל גרשוני: לא בכולם הייתה אלימות ולא בכולם הייתה כפייה.

רחל גרשוני: אני מפנה לפסק הדין האוסטרלי, כשרק באוגוסט 2008 היה ערעור בפני בית המשפט העליון של אוסטרליה.

רחל גרשוני: זה מקרה שאנשים הוחתמו על חוזה – הם ידעו בדיוק את התנאים, ונכון, לא הופעלה אלימות, אפילו לחלקם ניתנו מפתחות.

רחל גרשוני: צריך להתעמק יותר בעניין הזה ולראות מתי כן ומתי לא.

רחל גרשוני: היתרון שאני רואה פה זה שאתם כן מודעים.

רחל גרשוני: אתם כן מודעים בכל תיק לאפשרויות האלה, אבל הייתי רוצה להבטיח שדברים לא ייפלו בין הכיסאות.

רחל גרשוני: העובדה שמנהלת ההגירה חקרה מקרה של סיניות שעסקו בזנות, לא אומרת שהם לא בדקו את כל האפשרויות האלה ולהפך.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: עורכת הדין דליה אברמוב, ממונה בפרקליטות מחוז תל אביב פלילי, איך אתם מתייחסים לפערים האלה בין כפייה לבין עבדות, בין שעבוד לזנות?

דליה אברמוב: בדבר אחד פיני צדק – הוא צודק בהרבה דברים, אבל אני אתייחס לדבר אחד – וזה שאנחנו לא יכולים לנהל תיק, אם אין לנו ראיות או בסיס ראייתי.

דליה אברמוב: בוודאי ברור לנו שאלה תופעות משולבות, אך נפרדות.

דליה אברמוב: אנחנו משוכנעים או מבינים שכנראה קיימת איזושהי תופעה, החוק הוא חדש, והיא מתבצעת.

דליה אברמוב: אני אפריד את זה בין שתי תופעות של הסחר – הן לעבדות או כל מיני עבודות כפייה אחרות ולעיסוק בזנות שדיברנו עליו קודם.

דליה אברמוב: אני חושבת שזה מתחיל מהכנסת ובשילוב כל הרשויות ששילבו ידיים במאבק נגד הסחר בנשים, וזאת אולי דוגמה לגבי כל מיני עבירות אחרות, שכאשר כל הגופים משלבים ידיים, מגיעים לתוצאות.

דליה אברמוב: אני לא אתייחס לתיק האחרון שעורר כל כך הרבה מהומות וכן הגשנו אותו כנגד הנאשמים על סחר בבני-אדם.

דליה אברמוב: אני מסכימה שאין סחר בבני-אדם ועיסוק בזנות בדפוסים שהכרנו אותם עד שנת 2005, 2006.

דליה אברמוב: אנחנו בוחנים – ולכן הגשנו את התיק הזה, ואני לא ארחיב עליו את הדיבור, כי הוא תיק בבית המשפט, ואני מקווה שנצליח להוכיח את מה שאנחנו טוענים – וצריכים להוכיח את האלמנטים של החפצה, של שליטה ושל פיקוח.

דליה אברמוב: הביטוי שהאלמנטים האלה מקבלים הוא בדרכים אחרות ולא בהכרח בדרכי אלימות.

דליה אברמוב: תסלחו לי אולי על האנלוגיה, אבל כאשר רואים אישה, ילד או כל אדם מוכה, ורואים חס וחלילה את היד השבורה שלו, הראיה יותר קלה להוכחה.

דליה אברמוב: אם זאת התעללות נפשית, יותר קשה להוכיח אותה.

דליה אברמוב: זה לא אומר שאנחנו לא נשתדל ושלא צריך לאסוף ראיות.

דליה אברמוב: נדמה לי שהדפוסים החדשים – השליטה, הפיקוח וההחפצה עברו לאיזשהו פן מורכב יותר ומופשט יותר שקשה יותר להוכיח, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים.

דליה אברמוב: אני לא מבטלת את החשיבות שיש בכך, שכבר לא אלימים כלפי הנשים ולא כולאים אותן וכן הלאה.

דליה אברמוב: לגבי העבדות או סחר בבני-אדם בהיבטים אחרים, אני חושבת שיש תיקים ויש חקירות, ויכול להיות שגם בחלק מהמקרים יש שם נשים שמעסיקים אותם או בנסיבות העניין מכריחים אותן לעסוק בזנות.

דליה אברמוב: שוב, הבעיה היא של איסוף ראיות.

דליה אברמוב: כפי שפיני אמר, בצוות שלו יש שוטרים מנוסים שמומחים בסממנים וגם אין בעיה של תקשורת בשפה.

דליה אברמוב: בתחום הזה של סחר לעבדות, אנחנו מדברים על אוכלוסיות שונות, על תרבויות שונות, על שפות רבות מאוד, ואנחנו צריכים גם – אני אומרת "אנחנו", אבל בעצם אנחנו ניזונים מחומר החקירה שהמשטרה מביאה לנו – ללמוד ולהיבנות, וגם המשטרה, איך לחקור את התיקים האלה ואיך לשוחח עם האנשים האלה כדי לעבור כל מיני מחסומים ועכבות של תרבויות, כשהם חוששים מפנינו או שפשוט יש קצר בתקשורת מחוסר הבנה.

דליה אברמוב: נכון לשלב זה, נדמה לי בחקירות שאני ראיתי ושהובאו, עוד לא גובש כתב אישום אחד אפילו למיטב ידיעתי על סחר לעבדות.

דליה אברמוב: כרגע בוחנים מספר תיקים.

דליה אברמוב: נדמה לי שמנהלת התיקים הגישה או בוחנת להגיש כתבי אישום בעניין של עבודות כפייה, ואני גם יודעת שיש תיק אחד שנמצא בפרקליטות מחוז מרכז.

דליה אברמוב: שוב, אנחנו צריכים לא רק להגיש כתבי אישום על סמך ראיות, אלא כתבי האישום, התיקים הראשונים האלה גם יגבשו את הפסיקה ואת הקריטריונים שלפיהם נדע לפעול בהמשך; כך שאנחנו גם צריכים ללמוד את הנושא - תוך כדי זה, אנחנו גם מנסים להתמודד אתו, וגם לגבש קריטריונים.

עדי וילינגר: אני גם מצטרפת לתודות.

עדי וילינגר: אני רוצה להגיד משהו אופטימי, כי אני חושבת שהכל קיים.

עדי וילינגר: יש חוק, שלדעתי במובן הזה הוא כן טוב.

עדי וילינגר: יש שיתוף פעולה בין הגורמים, ועשינו המון בכל מה שקשור בסחר למטרות זנות.

עדי וילינגר: חשוב שנלמד מזה ונעשה את כל מה שלמדנו.

עדי וילינגר: אנחנו יודעים גם על שני התחומים האלה שהם כנראה כן יותר מסובכים, אבל אני גם רוצה להתייחס למה שפיני אמרה ולהצטרף לרחל.

עדי וילינגר: יש לי הרגשה גם שמדברים פה על עבדות כמשהו נלווה לסחר או איזו עבירה נלווית.

עדי וילינגר: עבדות זה סחר בבני-אדם, זה נמצא בתוך חוק סחר בבני-אדם.

עדי וילינגר: עבדות וסחר בבני-אדם הן עבירות שגם העונש שלהן הוא אותו עונש.

עדי וילינגר: החזקה בתנאי עבדות, כמו שדליה אמרה, מדברת על החפצה, על שליטה בחיים של האדם.

עדי וילינגר: שאלת ההסכמה, הרצון, לא רלוונטית כאן, כמו שלא הייתה רלוונטית לפני שנים, כשדיברנו על סחר למטרות זנות בנשים שמגיעות מחבר העמים.

עדי וילינגר: גם עכשיו שאלת ההסכמה ושאלת הרצון לא צריכה להיות רלוונטית.

עדי וילינגר: איומים גם לא בהכרח חייבים להיות, גם אלימות פיסית לא חייבת להיות.

עדי וילינגר: צריך להוכיח שליטה ממשית בחייו של אדם, החפצה, שלילת חירות.

עדי וילינגר: בתיק שפיני אומר שהוא מכיר מדובר בסוג של עבדות.

עדי וילינגר: התלות של אותן נשים באדם שמסמם אותן, הקונסטלציה של הנסיבות, הופכת את האישה לחסרת אוטונומיה, וזאת כן עבדות וזאת לא סרסרות.

עדי וילינגר: כן דיברנו על תנאים יותר טובים – יכול להיות שבמקרים מסוימים באמת מה שאומרים קיים, אבל גם קיימת תופעה אחרת וקיימים תנאים אחרים ויש מקומות שעדיין קיימת אלימות קשה.

זהבה גלאון: אבל כשאת אומרת "קיימים", זה משהו ערטילאי.

זהבה גלאון: אנחנו מנסים לראות האם מה שקורה זה כמו שאת אומרת שיש כאן תופעה, או האם כמו שאומר רב פקד פיני אבירם: אנחנו מזהים דוגמאות, אבל אני לא קורה לזה בשלב הזה תופעה.

עדי וילינגר: אני לא יודעת להגיד כרגע מה המספרים, אני לא איש שטח של משטרה ואין לי מידע מודיעיני, יש לי מה שאני רואה ומידע שאנחנו מקבלים גם מארגונים שעובדים בשטח עם זנות ישראלית ברחוב.

עדי וילינגר: אני חושבת שהעובדה שיש מודעות, זה מצוין.

עדי וילינגר: אני באמת חושבת שצריך להבין יותר טוב מה זאת עבדות לצורך מתן שירותי מין, ובמקרים של זנות, במיוחד זנות קשה, זנות רחוב, צריך לחקור את העבירות הספציפיות האלה, שאני לא בטוחה שהיום נחקרות.

עדי וילינגר: אז באמת נוכל לשבת פה ולדבר האם זאת תופעה, עד כמה זאת תופעה.

עדי וילינגר: גם אם זאת לא תופעה רחבת היקף של מאות אלפי נשים, זה עדיין משהו שצריך לטפל בו ויש הרגשה שהנושא הזה של עבדות לצורך מתן שירותי מין לא מספיק מובן ולא מספיק נאכף ולא מספיק יורדים לעומקו.

עדי וילינגר: גם בתיק הזה היה סחר בסמים, איומים, סחיטה באיומים, סרסרות, החזקת מקום לשם זנות.

עדי וילינגר: אפשר לבדוק אם בתיק הזה למשל אפשר להרשיע בעבדות לצורך מתן שירותי מין, שזה משהו שאת בזמנו התעקשת עליו.

זהבה גלאון: על איזה תיק את מדברת?

עדי וילינגר: התיק של וקנין.

קריאה: הוא היה לפני החוק - - -

עדי וילינגר: אני יודעת שהוא היה לפני החוק וגם כתבתי את זה בנייר עמדה, אבל במקרים כאלה אני חושבת שכן צריך לבחון את הנושא הזה.

עדי וילינגר: כאמור, כל הנושא של זנות של נשים זרות, חלק מהנשים הזרות בתיק של הנשים הסיניות שאנחנו טיפלנו בו, שתי נשים הועברו דרך גבול מצרים בדיוק כמו שהועברו נשים מחבר העמים לפני כמה שנים.

עדי וילינגר: אם הנשים האלה לא היו מסין, אלא היו ממולדובה, היו מתייחסים אליהן בתור נשים נסחרות, כי היו ראיות לכך שנשים סורסרו והוחזקו בקרוואן והייתה שליטה על החיים שלהן, אבל לא התייחסו אליהן בהתחלה בתור סחר בנשים, כי הן לא שיתפו פעולה.

עדי וילינגר: זה משהו שאני מרגישה שכבר עברנו.

עדי וילינגר: גם השאלה של ההסכמה והרצון זה משהו שאנחנו לא צריכים לדבר עליו היום במקום שבו אנחנו נמצאים.

עדי וילינגר: כמו שדליה ציינה וגם כתבתי בנייר העמדה, אני באמת חושבת שאם כולנו נעבוד ביחד, אנחנו נתקדם יותר, כי זה תחום שהוא לא קל לכולנו.

עדי וילינגר: הנושא הזה של שפות ועבדות של נשים סיניות, נשים נפאליות, נשים מתאילנד, מאוד קשה לכולם, זה קשה גם לנו מבחינת השפה.

עדי וילינגר: אני בטוחה שקשה למנהלת ההגירה, אבל אפשר להיעזר.

עדי וילינגר: אני יודעת שמכינים גם ערכות תרבות.

עדי וילינגר: אני מאוד מקווה שזה גם יעזור לנו בהמשך.

עדי וילינגר: לדעתי, העיקר זה לנסות ליישם את החוק הקיים, כי הוא טוב ואנחנו חוגגים לו שנתיים ואין תיקים, ואני חושבת שזה מאוד חבל.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: ברכות על העיטור.

יעל גור: באזור התחנה המרכזית יש יותר מ-20 נשים שהן גם בזנות וגם מכורות לסמים.

יעל גור: אנחנו מכירים רק בשנה הזאת למעלה מ-150 נשים.

יעל גור: גם נשים שהן בזנות ולא מכורות לסמים, מבוצעות נגדן עבירות והן לא מכירות את חוק הסרסרות והן לא מכירות את חוק העבדות ויש החפצה ושליטה וקיפוח, אבל הן לא יודעת להתלונן, ולצערי אין להן די אמון במשטרה כדי לבוא ולספר, שמזה תיבנה איזושהי תשתית.

רענן כספי: - - -

יעל גור: אפילו במקרים קיצוניים יותר שהם ברורים כמו אונס, היה מקרה של אנס סדרתי שהסתובב בתחנה המרכזית והמשטרה דווקא תפסה אותו, אבל הוא הסתובב חודשים ארוכים והוא תקף נשים שמגיעות לפעילות שלנו של מרפאת לוינסקי ושל הרשות למלחמה בסמים, והן סיפרו.

יעל גור: רצינו ללכת איתן למשטרה ועודדנו לגשת למשטרה, והן אמרו: מי יאמין לי?

יעל גור: מי יאמין לי, כי אני זונה?

יעל גור: אני חושבת שצריך להתייחס לנקודה הזאת, כי האמון של אותן נשים – אני מדברת על הישראליות – במשטרה לא מאפשר באמת לפתוח תיקים ולהרשיע את מי שמבצע בהן עבירות.

עדה פליאל טרוסמן: במשרד מאוד מקובלת עלינו התפיסה של הסחר בבני-אדם, זנות, עבדות ועבודות כפייה.

עדה פליאל טרוסמן: חזרנו לנושא הזה ולקחנו אותו כחבילה אחת.

עדה פליאל טרוסמן: המציאות בשטח ומה שקורה בשנה האחרונה במקלט לנפגעות סחר הביאו אותנו לגבש מערך, שאני מאוד מאוד שמחה להגיד שהיום ייצא מכרז למערך לטיפול בנפגעי סחר בבני-אדם, זנות, עבדות ועבודות כפייה.

עדה פליאל טרוסמן: הוא מיועד לעמותות.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו מפרסמים מכרז לשלוש מסגרות: מקלט לנשים, מקלט לגברים ודירות.

זהבה גלאון: זה במסגרת התוכנית הממשלתית למאבק בזנות או שזה לא קשור?

עדה פליאל טרוסמן: לא, זה הקטע הזה, אחר כך אעבור לצד הימני.

עדה פליאל טרוסמן: בנושא של סחר בבני-אדם, סחר לזנות, לעבדות ולעבודות כפייה.

עדה פליאל טרוסמן: המקלט לנשים יהיה מיועד לנשים שנסחרו למטרות זנות ולמטרות עבדות ועבודות כפייה.

עדה פליאל טרוסמן: המקלט לגברים יהיה מיועד לאותן המטרות, אבל אנחנו יודעים שיהיו שם יותר עבדות ועבודות כפייה.

עדה פליאל טרוסמן: לגבי הדירות, אם לא זקוקים למקלט עם כל העובדים הסוציאליים וכל ה-facilities, אלא לתקופת מעבר ולטיפול זמני של עובדת סוציאלית, תהיינה דירות בשלושת המחוזות בארץ.

עדה פליאל טרוסמן: עבדנו קשה על המכרז הזה, והודיעו לי היום בדרך לכאן שהמכרז יפורסם היום.

עדה פליאל טרוסמן: יש לנו תוכנית לטיפול בנשים ישראליות העוסקות בזנות, שענת הייתה מכותבות התורה שלה.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו התחלנו בעיר חיפה ובעיר תל-אביב בהפעלת התוכנית, יחד עם משרד הבריאות.

עדה פליאל טרוסמן: התוכניות האלה הן יחד עם משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרדים אחרים ששותפים לנושא.

עדה פליאל טרוסמן: כמו שהעמותות עושות וכמו שעשתה כאן ריטה, יש לנו קבוצות של עובדות שיוצאות לשטח ונכנסות לבתים האלה שאתם מדברים עליהם, שגם המשטרה פושטת עליהם.

עדה פליאל טרוסמן: הן מסתובבות על שפת הים וברחובות ויוצרות קשר עם הנשים האלה.

עדה פליאל טרוסמן: אפשר ליצור קשר עם הנשים האלה.

עדה פליאל טרוסמן: יש לנו כבר מבנים, שבהם הן ממש תתחלנה לקבל טיפול, גם דירה זמנית, גם טיפול בגמילה כדי לנסות למצוא להן מקומות עבודה ולשקם נשים שעוסקות בזנות.

עדה פליאל טרוסמן: אני מאוד מאוד מבקשת את עזרת המשטרה, כדי שבאמת תתייחס לנושא של הנשים הישראליות.

עדה פליאל טרוסמן: לא שאתם לא מתייחסים, אבל בקטע של הסחר, אם באמת נמצא שיש סממנים אפילו של סחר, נוכל לשלוט בזה כמה שיותר מהר ולמגר את זה במהירות האפשרית כדי שלא ניתן לזה להתפתח.

עדה פליאל טרוסמן: זאת בקשתי אליכם.

עדה פליאל טרוסמן: אולי כדאי שכמו שהוצע כאן, גם תעשו את האיחוד בין הסחר לזנות ולעבדות.

זהבה גלאון: ענת גור, הממונה על שיקום אסירות ברשות לשיקום האסיר.

זהבה גלאון: מי שעוד לא קרא את הספר המצוין שלה "מופקרות", שיידע שזה ספר חובה למי שעוסק בתחום, ולא רק.

ענת גור: כרגיל, אני משמיעה את קולן של הנשים מהשטח.

ענת גור: הקול הזה מאוד קשה, והוא למשטרה.

ענת גור: אני רוצה להקדים ולומר שאני מאוד שמחה על קיום הדיון בשתי רמות – קודם כל על הפניית הזרקור לנשים ישראליות.

ענת גור: האמת היא שהביטוי "נשים" הוא ביטוי קצת מוטעה.

ענת גור: אני חושבת שהביטוי הנכון הוא ילדות וקטינות.

ענת גור: אנחנו מדברים על ראיות או על אכיפה וכולי וכולי, אבל אני חושבת שכאשר מדובר בקטינות, אנחנו מתעלמים מכך שמדובר בנשים שנסחרות ונאלצות לעסוק בזנות, ורובן מתחת לגיל 18, ורובן גם מתחת לגיל 17, מתחת לגיל ההסכמה לקיום יחסי מין, אז מה קורה עם כל הילדות האלה שעובדות בגלוי בתל-ברוך, בבורסה ובכל המקומות האלה?

ענת גור: מדברים על תופעה מוסתרת, אבל יש מאמר של ג'ודית הרמן, שנקרא "מוסתר במישור החשוף".

ענת גור: לא כל התופעה מוסתרת.

ענת גור: חלקים שלמים שלה הם מאוד מאוד גלויים.

ענת גור: כשאנחנו אומרים "נשים", זה קצת מטעה, כי כשאומרים "נשים", זה גם לוקח אותן למקום שהן בוחרות, אישה בוגרת, בוחרת, שרוצה לעשות כסף קל וכל המיתוסים האלה, אבל מה קורה עם ילדות בנות 12 ו-14?

ענת גור: וזה הגיל שבו רוב הילדות נסחרות או נאלצות בזנות.

ענת גור: חלק גדול מהתופעה הזאת הוא כן גלוי.

ענת גור: אני חושבת שיש פער מאוד גדול בין המשטרה, כפי שאנחנו רואים אותה כאן, ובין המשטרה כפי שהיא נראית בשטח על ידי הנשים בזנות.

ענת גור: הסיפורים של הנשים על היחס של השוטרים הם מאוד מאוד קשים.

ענת גור: אני הבאתי בספר עדויות מאוד קשות.

ענת גור: העדויות הן בכמה רמות.

ענת גור: יעל גור דיברה על הנושא של אמון הנשים במשטרה.

ענת גור: הסיפורים של נשים הם שכאשר הן מגיעות להתלונן במשטרה על אלימות, כבר כשהן מגיעות – אנחנו יודעים שברוב הזמן הן לא מגיעות להתלונן, ובצדק מבחינתן, כי יש כאן סכנת חיים מיידית ואמיתית, אם הן יתלוננו כלפי הסרסורים, וזה באמת מפחיד וקשה, אבל כשהן כבר כן מגיעות להתלונן על אלימות קשה, על אונס, על שוד, על כך שלוקחים אותן כמה חבר'ה במכונית ומשאירים אותן ערומות וזורקים אותן לאיזשהו מקום בשטח אחרי שעות של התעללות קשה, על ניסיונות רצח קשים עם פציעות גלויות, עם סכין בבטן, סיפורים מצמררים – השוטרים מתעלמים.

רענן כספי: אנחנו בשמחה נטפל בזה, תעבירו לנו את זה.

רענן כספי: אנחנו לא יודעים על כך, אני שומע ממך את זה פעם ראשונה.

ענת גור: בסדר.

ענת גור: אחד הדברים שהן מתארות שוב ושוב זה שוטרים שצוחקים עליהן.

ענת גור: כשהן באות להגיש תלונות על אונס למשל, השוטרים אומרים להן: את זונה, מה זה אונס?

ענת גור: יש סיפורים קשים נוספים ברמה נוספת – ומופיעים ציטוטים בספר שלי – על שוטרים שמקבלים שירותי מין מילדות.

ענת גור: ילדות אומרות לי, וסליחה על הביטוי, אבל זה באמת כדי לזעזע קצת, שהן "מוצצות" לשוטרים בניידות באבו-כביר.

ענת גור: יש מקרים של הצצה, של הטרדה של שוטרים, של בוז ושל לעג.

ענת גור: כל הנושא הזה של הפקרה של הנשים האלה על ידי החברה בא לידי ביטוי בחזית הזאת של המשטרה.

ענת גור: יעל קראה לזה חוסר אמון במשטרה, וזה נושא כאוב.

רענן כספי: אבל למה אתם לא מתלוננים?

רענן כספי: מה שאת אומרת עכשיו, נשמע לי כאילו לקוח מאיזה סרט שלא קיים פה.

רענן כספי: תעבירו לנו את הפרטים, כי אני לא מכיר דבר כזה.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו שמענו בזמנו מנשים מוכות שהיו מתלוננות בדיוק את אותם הדברים, ואז נעשו השתלמויות והכשרות במשטרה, והיחס של השוטרים לנושא הזה השתנה לגמרי, אז אולי צריך לעשות הכשרות גם לנושא הזה.

רענן כספי: מבחינת הכשרות בסחר בבני-אדם וכל התחום הזה - - -

זהבה גלאון: אין טענה למשטרה בעניין ההכשרות.

זהבה גלאון: יש כאן תיאור מאוד קשה.

זהבה גלאון: אני חוששת ממה שאמרה יעל גור קודם לכן, שקבוצה מאוד מסוימת שחשה חוסר אמון וחשש מכל מיני סיבות אחרות.

זהבה גלאון: אנחנו ננצל את ההזדמנות האחרונה של הבמה הזאת למפגש בין המשטרה לבין ענת גור בעניין הזה.

ניצב יוחנן דנינו: צריך את הפרטים, לא צריך מפגש.

ניצב יוחנן דנינו: מה שתיארת כאן זה עבירות פליליות.

ניצב יוחנן דנינו: קודם כל זה חוזר על עצמו.

ניצב יוחנן דנינו: אני שמעתי את זה בעבר.

ניצב יוחנן דנינו: אני בזמנו אמרתי: תביאו לנו את המקרה האחד, תביאו לי שם ותאריך.

ניצב יוחנן דנינו: אנחנו נעשה את היתר, רק תביאו.

ניצב יוחנן דנינו: אי-אפשר להאשים סתם.

ניצב יוחנן דנינו: אני יושב פה עכשיו ושומע את זה ואומר שזה באמת מזעזע ושזה לא משהו שאפשר לעבור עליו לסדר היום, אבל תביאו את הפרטים האלה.

ענת גור: אני חושבת שאחד האמצעים זה לעשות הסברה לשוטרים.

ענת גור: אני חושבת שכל מה שכולנו פה מסכימים שמדובר בעבדות, בכפייה ובאילוץ, לא מוטמע בדרגים הנמוכים יותר של המשטרה.

ענת גור: אני חושבת שמאוד מאוד חשוב לעשות פעילות הסברה.

ענת גור: המשטרה זה אחד המקומות הראשונים שצריך לעשות בהם פעילות הסברה מאוד אינטנסיבית עם השוטרים.

זהבה גלאון: אני בעצמי הייתי שותפה להמון מפגשים במשטרת ישראל במסגרת ההכשרות שהמשטרה עושה.

זהבה גלאון: יכול להיות שצריך לעשות את זה לדרגים אחרים, אבל אני חושבת שהיחידות שחוקרות במובן הזה עברו הכשרות.

זהבה גלאון: אני לא צריכה להגן כאן על המשטרה, אבל בעניין הזה אני חושבת שצריך לראות איך ממלאים את הפער הזה ואיך מביאים לכך שתלונות שיש אצלך, שהן תלונות מאוד חמורות, עומדות למבחן על ידי זה שהמשטרה תנסה לפתור את זה, כי אם יש לצורך העניין שוטרים שמעורבים, זה חמור מאוד.

זהבה גלאון: אם הדברים האלה ייחקרו וזה יעלה, יהיה אפקט של כדור שלג, שמאפשר לנשים או ילדות אחרות להתלונן.

זהבה גלאון: אני חושבת שכדאי שהדבר הזה יימסר למשטרה, אבל זה לשיקולך.

רוני אלוני-סדובניק: זאת פגישה אחרונה לקראת סיום קדנציה.

רוני אלוני-סדובניק: הספקנו המון דברים לעשות יחד.

רוני אלוני-סדובניק: אחד הדברים שמאוד מכעיסים ומקוממים זה שהמפגש בין כל אותם ארגונים, קבוצות או בודדים שעוסקים בנושא הזה לבין הקהל הצורך את השירותים האלה נעשה על ידי המקומונים גם של שוקן וגם של מעריב.

רוני אלוני-סדובניק: אנחנו הגשנו ביולי 2007 אצל אילן פרנקו תלונה רשמית מגובה בראיות, שהרבה ארגונים מפה עזרו לנו לאסוף.

רוני אלוני-סדובניק: הגשנו תלונה על פרסום מודעות זנות בניגוד לחוק.

רוני אלוני-סדובניק: "מסמכנו" הכל ועמדנו לרשות החוקרים.

רוני אלוני-סדובניק: לא נפתחה בכלל חקירה, לא נעשתה שום עבודת חקירה.

רוני אלוני-סדובניק: פנינו למעלה מ-28 פעמים ללשכה של אילן פרנקו, והוא אפילו לא חזר אלינו לעדכן אותנו עד היום במשך שנה וחצי.

רענן כספי: יש חקירה - - -

רוני אלוני-סדובניק: איזו חקירה זאת?

רוני אלוני-סדובניק: אם אפילו לא הוזמן לחקירה - - -

רענן כספי: לגבי פעולות חקירה, אני לא מתערב, כי אולי לא מצאו לנכון עד שלב זה.

ריטה חייקין: בגלל קוצר הזמן, לא אוכל להתייחס לדברים רבים.

ריטה חייקין: לדעתי, כן יש בעיה של נשים זרות – בדרכים אחרות לחלוטין, עם מסמכים מזויפים.

ריטה חייקין: אני רואה את זה כל יום, כשאני מטפלת במקרים חדשים, לא השנה אולי, אבל במקרים ישנים שבהם הנשים האלה הסתבכו כבר היום.

ריטה חייקין: לא מזמן קיבלתי מקרה חדש, שבו האישה הגיעה עם מסמכים מזויפים השנה.

ריטה חייקין: אני בטוחה שיש מקרים כאלה.

זהבה גלאון: מברית המועצות לשעבר.

ריטה חייקין: הקרקע קיימת, וזה עדיין פועל, פשוט הדרכים השתנו.

ריטה חייקין: גם דרך מצרים התחילו נשים להגיע, כי היום יש כל מיני אפשרויות של תיירות מחבר העמים.

ריטה חייקין: אני גם מקבלת מקרים מהסוג הזה.

ריטה חייקין: אני חושבת שימ"ר תל אביב באמת עובדים, הם השתכללו והם מקצועיים.

ריטה חייקין: אני חושבת שימ"רים אחרים, ואני לא רוצה לפגוע בהם, יש להם איזשהו פחד להתחיל לטפל בתיקי סחר.

זהבה גלאון: ריטה היא מחיפה.

ריטה חייקין: יכול להיות שאין להם כל כך הרבה מקצועיות או רצון לטפל בתיקים האלה.

ריטה חייקין: רציתי לציין את הנקודה החשובה הזאת, כי אני רואה שבצפון הארץ המכונים לא נסגרים.

ריטה חייקין: אותם "בעלי עסקים" עדיין מנהלים את המכונים האלה.

עידית הראל שמש: מכון "תודעה" הוא ארגון וולונטרי, שמטרתו לחולל מהפך תודעתי בתפיסה שלנו את תופעת הזנות.

עידית הראל שמש: אנחנו שמחים שגם אנחנו יכולים לומר, שמתחיל להיות שינוי תודעתי בנושא הזה של שינויי דפוס הסחר, כי עצם העובדה שאנחנו יושבים פה ומדברים על זנות ישראלית היא הישג מאוד גדול.

עידית הראל שמש: אנחנו לא רואים הבדל בין זנות וסחר.

עידית הראל שמש: אמרה לי אישה אחת: אני מקנאה בנשים הנסחרות, כי מישהו לקח אותם בכוח, לקח להן את הדרכון, הביא אותן.

עידית הראל שמש: היא אמרה לי: אני כל כך זונה, שאני סוחרת בעצמי.

עידית הראל שמש: צריך להבין שהן רואות בעצמן עבדים, שפחות.

עידית הראל שמש: כשהן באות מול הסרסור, יש משא ומתן.

עידית הראל שמש: הן לרוב נפגשות אתו ברכב, הוא מסתכל עליהן ואז נותן להן מחיר: את של 400, את של 900.

עידית הראל שמש: אם היא נגיד "של 900" ומקבלת 50% - שאני ממש לא מתרשמת מזה, כי היא לא צריכה בדיוק לעשות פדיקור לאותו גבר, אלא משהו מאוד מסוים, היא מקבלת כסף, אבל מה היא צריכה לעשות תמורת זה?

עידית הראל שמש: – זה אומר שזה מה שאנחנו קוראים לו זנות צמרת.

עידית הראל שמש: ככל שהלקוח משלם לאישה יותר בזנות, כך היא צריכה לתת לו יותר, וזה כולל ביזאר, סאדו, הפרשות, סמים, קשירות וזה רק נהיה הרבה יותר גרוע.

עידית הראל שמש: אם היא בבית בושת של 200 או 300, או שהיא מקבלת 100 שקלים או 150 שקלים, אבל שם, בתוך המקום יש תנאים של עבדות, למשל: הלקוח העשירי הוא על חשבונה, כלומר הכסף הולך לפקידה.

עידית הראל שמש: למה זה גורם לה?

עידית הראל שמש: לרצות לעבור את ה-10 לקוחות.

עידית הראל שמש: אם היא למשל עוברת את ה-10 לקוחות, היא משלמת חמישה שקלים לניקיון החדר, ואם היא לא עוברת – היא משלמת 30 שקלים.

עידית הראל שמש: היא עצמה חפץ, אובייקט, מכשיר, כדי שיבואו ויבצעו בה אקט מיני.

עידית הראל שמש: אם זה לא עבד, מה זה עבד?

עידית הראל שמש: קחו למשל את מועדון הבורסה או מועדונים אחרים.

רענן כספי: דרך אגב, סגרו מנהלית את הבורסה.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת אפשרות לעוד אנשים לדבר, כולל לעורכת הדין מיכל בינה-הורוביץ ממכון "תודעה".

מיכל בינה-הורוביץ: יש לי הערה קצרה לפרקליטות ושאלה.

מיכל בינה-הורוביץ: יצירת חזקה בחוק, לפיה זנות בקטינים היא סחר, אני מבינה מהמשטרה שתסייע מאוד לאכיפה.

מיכל בינה-הורוביץ: האם זה דבר שקיים היום בחוק?

קריאה: לא.

מיכל בינה-הורוביץ: אז אולי זה משהו שצריך לעשות.

דליה אברמוב: אני לא אמרתי קודם שסרסרות כשלעצמה היום היא עבירה.

דליה אברמוב: יש סרסרות בנסיבות מחמירות, שהעונש לצידה הוא שבע שנים.

מיכל בינה-הורוביץ: אני בכוונה לא נכנסת לסרסרות, כי קשה עם סרסרות.

דליה אברמוב: אם יש לי סחר, יש לי סחר.

דליה אברמוב: סרסרות והדחת קטינים לזנות זאת עבירה חמורה יותר.

דליה אברמוב: יש עבירה נפרדת בכל הקשור לקטינים.

דליה אברמוב: גם לעניין המעצר, בית המשפט העליון והפסיקה קבעו חד-משמעית, שלא צריך לשנות את החוק שסרסרות מקימה עילת מעצר, וצריך לבחון את הסרסרות - - -

מיכל בינה-הורוביץ: אבל אומרת פה המשטרה, והיא חוזרת על עצמה, שקל לה יותר להתמודד עם עבירת הסחר ושקל לה יותר להביא להרשעות בבתי משפט, כאשר מצליחים להוכיח את עבירת הסחר, כי השופטים מתייחסים בסלחנות לסרסרות.

מיכל בינה-הורוביץ: אני שואלת, האם מתן כלי משפטי שאומר, שכאשר יש קטין שעוסק בזנות, ממילא מתקיימת עבירת הסחר, משום שאין לו יכולת הסכמה, אין לו יכולת קבלת החלטות, אין לו יכולת בחירה לחלוטין – האם זה יאפשר למשטרה לנווט את התיקים של הזנות בקטינים לכיוון של סחר ולהצליח בהם יותר?

דליה אברמוב: אני חושבת שהחוק נותן מענה לרוב המצבים האלה.

דליה אברמוב: הוא נותן מענה לחוסר הסכמה.

דליה אברמוב: קטינים מתחת לגיל 14 בכל מצב זה אינוס סטטוטורי.

מיכל בינה-הורוביץ: סרסרות - - -

זהבה גלאון: השאלה ברורה, תשאירו את זה.

ידידה וולף: לגבי השינויים בדפוסים, אני רוצה להצטרף למה שאמרה ענת.

ידידה וולף: הלוואי שהכל ירד למחתרת, כי אנשים לא צריכים לחפש בכלל את התעשייה הזאת.

ידידה וולף: היא נמצאת בכל מקום אפשרי, מול העיניים היא תוקפת בכל מקום.

ידידה וולף: אני רוצה להצביע על מקום שכולם אומרים לגביו: אה כן, המקום הזה קיים וקשה לנו לבנות תיקים.

ידידה וולף: למה לא פשוט לחסל את המקום הזה, לסגור אותו ולנקות את הרחוב?

ידידה וולף: באותו הקשר, אני רוצה להתייחס למה שנאמר לגבי שינויים במספרים.

ידידה וולף: אני לא חושבת שניתן לומר שאין כבר מחלוקת לגבי המספרים.

ידידה וולף: אני חושבת שאין כבר מחלוקת שדפוסי התופעה השתנו, אבל לא ראינו ששום דבר בא לידי ביטוי בשינוי במחירים, ואם באמת מספר הנשים בזנות היה יורד בצורה כל כך משמעותית, היינו באמת מרגישים את זה במחירי השוק.

ידידה וולף: ככל הנראה, מדובר בנשים ממקומות אחרים או מסוג אחר, שמנוצלות בתעשייה.

ידידה וולף: לגבי הגדרת הסחר והגדרת העבירה, אני חושבת שיש בלבול או בעיה בהגדרה.

ידידה וולף: אני חושבת שזה דבר שיבוא לידי ביטוי, במיוחד כשמדובר בנשים ישראליות, וזה דבר שיחזור על עצמו כמה וכמה פעמים.

ידידה וולף: העבירה לא קשורה לעצם המעורבות של ארגוני פשיעה, היא לא קשורה לאתנן שהנשים מקבלות, היא לא כרוכה בהגיען מארצות זרות, וכפייה ושליטה יכולות להיות באמצעות סמים או בכל אמצעים אחרים, הן לא חייבות להיות על ידי דרכון.

ידידה וולף: מעצם העובדה שמשתמשים בפרופילים משנים קודמות, כאשר הדפוסים השתנו, היא באמת בעייתית.

ידידה וולף: בהקשר הזה, אני רוצה לציין שאמנם יש הבדל מאוד משמעותי בין סחר לבין סרסרות, אבל אני חושבת שלעתים קרובות הקו מטושטש, וכאן אנחנו נכנסים לבעיות וכל אחד מעלה את הנקודות שלו, אבל סרסרות היא עדיין עבירה מאוד מאוד חמורה שצריכים לאכוף.

ידידה וולף: זה דבר שחוזר על עצמו בכל מפגש.

ידידה וולף: נציגים מרשויות הרווחה יחזרו ויגידו שמעל ל-90% מהנשים מנוצלות ומסורסרות על ידי סרסורים ושצריכים גם לחסל את התופעה הזאת.

ידידה וולף: ההערה האחרונה שלי היא לגבי האכיפה.

ידידה וולף: אין ספק בכלל שצריך ראיות על מנת לבדוק תיק.

ידידה וולף: דליה ופיני צודקים במיליארד אחוז, אי-אפשר להתווכח עם זה.

ידידה וולף: יחד עם זה, אפשר לחפש ראיות במקומות אחרים.

ידידה וולף: כבר שנים אנחנו חוזרים ואומרים, שאסור להסתמך אך ורק על תלונות של נשים, אלא שחייבים לחפש ראיות ממקורות אחרים, ואנחנו לא מתקדמים עם זה לשום מקום.

ידידה וולף: אני חושבת שכאשר אנחנו שומעים מנציגים של המשטרה שהם אומרים: אנחנו יודעים כבר מה יקרה אם נעביר תיק של סרסרות, אבל אם זה תיק של סחר, זה סיפור לגמרי שונה, מצביע על בעיה במוטיבציה, לא בעיה בחקיקה ולא בעיה בראיות.

זהבה גלאון: לפני שניצב דנינו מסכם, אני רוצה שוב לנצל את ההזדמנות ולהגיד תודה רבה לכולם.

זהבה גלאון: אני חושבת שהועלו כאן המון דברים חשובים, בעיקר בכל מה שקשור להבחנות בין סחר לבין סרסרות.

זהבה גלאון: אני מוטרדת במיוחד מהדברים שציינה ענת גור בעיקר על ההבחנה בין קטינות לבין נשים.

זהבה גלאון: אנחנו דואגים לכל הנשים שעוסקות בזנות, אבל כשמדובר בקטינות ישראליות, יכולת התלונה והחשדנות וכל הדברים שנלווים לכך מטרידים אותי.

זהבה גלאון: יכול מאוד להיות שלא צריך לשנות את החוק, כמו שאמרה עורכת הדין אברמוב בעניין הסרסרות והמעצר עד תום ההליכים, ואני מקבלת את זה; אני לא יודעת מה יהיה אחרי הבחירות ואיפה הנושא הזה יעמוד, אבל אני מניחה שסיכום הדברים של ניצב דנינו יהיה הנחיה מעבר להנחיות שניתנו קודם למשטרה.

זהבה גלאון: שוב תודה, ניצב דנינו.

ניצב יוחנן דנינו: קודם כל, הדיון הזה והנושאים שעלו בו היו בעיניי מאוד חשובים.

ניצב יוחנן דנינו: לא משנה מאיזה צד באים, אנחנו לומדים תוך כדי תנועה, בעיקר כל מה שקשור לחוקים חדשים.

ניצב יוחנן דנינו: אני רוצה לספר לכם על כמה חוקים חדשים, שהם כבר לא חדשים, כמו: חוק איסור הלבנת הון, שהתקבל בשנת 2000 והתקנות ב-2002.

ניצב יוחנן דנינו: אפילו היום אנחנו מגלים הרבה מאוד חוסר ידע, ביכולת להגיש תיקים בתחום הזה עם חלק מהפרקליטויות, בתי המשפט, כל מי שעוסק בזה, שוטרים כמובן.

ניצב יוחנן דנינו: נכון שהחוק בן שנתיים, אבל הוא עדיין בעינינו חדש, וכך צריך לראות אותו.

ניצב יוחנן דנינו: ההנחיות שנתנו מאוד מפורטות.

ניצב יוחנן דנינו: לא מיהרנו לתת אותן, אלא לאחר שישבנו גם עם הפרקליטות.

ניצב יוחנן דנינו: יש שם הרבה מאוד סעיפים.

ניצב יוחנן דנינו: אגב, אני קראתי אותו בעיון רב, וכל סעיף הוא ממש כבד.

ניצב יוחנן דנינו: אלה לא הסעיפים שבהם אנחנו לפעמים עושים תיקונים בחוק סדר הדין ונותנים פרפרזה לשוטרים וזה מספיק.

ניצב יוחנן דנינו: פה ממש צריך התמחות.

ניצב יוחנן דנינו: אגב, זו הסיבה שאני הטלתי את התחום הזה, בעיקר את העבדות, על יחידה אחת ספציפית, גם כדי שהיא תתמחה בו וגם כדי שאפשר יהיה להתחיל לגלגל תיקים ולעשות כמה תיקי פיילוט, וזה מה שהם עושים עכשיו, וגם כדי שכולנו נלמד, גם בחלק הראייתי הפרקליטותי.

ניצב יוחנן דנינו: זה לא כזה פשוט.

ניצב יוחנן דנינו: אני אומר לכם שזה יהיה מסובך גם בבתי המשפט, אבל את כל התהליך הזה נצטרך לעבור.

ניצב יוחנן דנינו: בסוף נגיע להבנות מאוד ברורות.

ניצב יוחנן דנינו: אני גם הנחיתי, אחרי שיהיה לנו קצת ניסיון בעניין, להוציא איזה שהן הנחיות מודל לטיפול בתיקים מהסוג הזה, כדי שיידעו איזה שאלות לשאול.

ניצב יוחנן דנינו: גם כשחוקרים תיק סחר, צריך לדעת איזה שאלות לשאול כדי שזה יהיה רלוונטי לעבדות.

ניצב יוחנן דנינו: הדברים האלה ייקחו קצת זמן, אבל אני מאמין שנגיע לשם, כי לפחות המוכוונות קיימת גם במודעות גם של הפיקוד, ואני מאמין שבסופו של דבר זה גם יחלחל לשטח.

ניצב יוחנן דנינו: אני מוטרד מחלק מהדברים ששמעתי כאן, בעיקר מהדוגמאות שניתנו כאן.

ניצב יוחנן דנינו: כל התנהלות של שוטר שהיא לא תקינה, אפילו ברמה המשמעתית, אני לא מדבר על התנהלות פלילית, כי מה ששמענו פה אלה עבירות פליליות, אנחנו מתחננים לקבל אותה.

ניצב יוחנן דנינו: יותר מזה אני לא יודע להגיד.

ניצב יוחנן דנינו: את הפרטים, אפילו אנונימיים – אני מייצג פה עכשיו את מח"ש – תעבירו לנו.

ניצב יוחנן דנינו: לדעתי עשו ממקרה או שניים בעבר תופעה, ואני כואב על כך ומצר על כך, כי אני יודע, לפחות ממה שאני שומע מראש מח"ש ומהמודיעין שלהם, שאלה נשמעים כסיפורים מצמררים, שלכאורה הם תופעה ארצית, אבל לפחות מהזווית שלהם, הם נתקלו במקרים מאוד בודדים והם טיפלו בהם בחומרה.

ניצב יוחנן דנינו: אם יש עוד מקרה אחד כזה ואנחנו לא מגיעים אליו ולמישהו יש יכולת להעביר אלינו את הפרטים, זאת פשוט תקלה.

ניצב יוחנן דנינו: אנחנו צריכים להגיע לאנשים האלה, אם הם קיימים.

ניצב יוחנן דנינו: לגבי התלונה על הפרסומים שהוגשו במחוז תל אביב, אני מזכיר לכם שבפעם הקודמת שהייתי כאן, אני אמרתי שאני מוכן להרים את הכפפה.

ניצב יוחנן דנינו: מייד כשהעברתם את החומרים, אנחנו נתנו אישור לפתיחה בחקירה.

ניצב יוחנן דנינו: אני אבדוק את זה.

רוני אלוני-סדובניק: הם - - -

ניצב יוחנן דנינו: אני אבדוק את זה, ואנחנו ניתן לכם תשובה.

ניצב יוחנן דנינו: נושא ביטול הוויזות מטריד אותנו.

ניצב יוחנן דנינו: אני מזכיר שאנחנו התנגדנו לביטול הוויזות ועמדתנו לא התקבלה.

ניצב יוחנן דנינו: ביטלו את הוויזות, אבל עכשיו יש ועדה שלנו במשרד הפנים, שבה אנחנו הולכים ליצור תבחינים שביקורת הגבולות יצטרכו לעשות – שוב, אין לנו כאן יותר מדי כלים, צריך להבין שזאת בעיה מאוד גדולה, אבל אני מקווה שאנחנו נצליח להתמודד גם עם הדבר הזה.

ניצב יוחנן דנינו: לסיכום, אני רוצה להודות לך, יושבת ראש הוועדה, על ההתמדה, על הנחישות ועל היכולת לרכז ולרתום את כל הגופים הרלוונטיים, את כל המערכות, וכמובן גם את המשטרה.

ניצב יוחנן דנינו: את מוזכרת מעת לעת בישיבות שלנו, וזה כבר אומר שאת עושה עבודה מצוינת בעניין.

ניצב יוחנן דנינו: באמת תודה.

ניצב יוחנן דנינו: אני מאוד מקווה שבפעם הבאה שניפגש כאן, גם אם זה יהיה אחרי הבחירות, נוכל להציג תוצאות.

זהבה גלאון: תודה רבה, ניצב דנינו.

זהבה גלאון: תודה רבה לכולם, הישיבה תמה.