ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 456, 2008-10-12 12:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בנושא השריפה במפעל "תעשיות אקולוגיות" באזור התעשייה בפתח תקווה.

אופיר פינס-פז: אני החלטתי לקיים את הדיון הזה משום חומרת האירוע.

אופיר פינס-פז: מדובר בשריפה במפעל שעוסק בחומרים מסוכנים, שגבה מחיר בנפש.

אופיר פינס-פז: נהרג אדם, נפצעו עוד 5 איש.

אופיר פינס-פז: נשקפה גם סכנה לאוכלוסייה גדולה בעיר פתח תקווה.

אופיר פינס-פז: נכון שהמשרד להגנת הסביבה החליט לחקור את האירוע.

אופיר פינס-פז: נכון שבאופן טבעי נפתחה חקירת משטרה על רקע הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצפים לממצאי החקירה המשטרתית ולממצאי החקירה של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: הדיון הזה פותח נושא הרבה יותר רחב שקשור בשאלת השימוש בחומרים מסוכנים במפעלים שנמצאים בסמוך לאזורי מגורים.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהמשרד להגנת הסביבה החל משנת 2000 העלה ב42% את היתרי הרעלים למפעלים שעוסקים בחומרים מסוכנים, שזה לכשעצמו דבר מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: השאלה אם כתוצאה מריבוי ההיתרים ננקטו כל אמצעי ההגנה שמחייבים הגנה על עובדים ועל תושבים שנמצאים באזורים שבהם פועלים אותם מפעלים.

אופיר פינס-פז: חלק מאזורי התעשייה הם צמודי דופן לשכונות, חלקם אפילו נמצאים בתוך שכונות מגורים ממש.

אופיר פינס-פז: התופעה הזאת היא תופעה מסוכנת שמוכרחה להיות מטופלת.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה בחר שלא להגיע לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת החלטה לא נכונה של המשרד.

אופיר פינס-פז: המשרד נימק את החלטתו בכך שהנושא נמצא בחקירה וממילא הוא לא יכול לחשוף פרטים מהחקירה.

אופיר פינס-פז: הסוגיה יותר רחבה מהנושא עצמו.

אופיר פינס-פז: בוודאי שעמדת המשרד לגבי כל הנושא של היתרים לחומרים רעילים ואמצעי הגנה כלפי אוכלוסייה ועובדים במפעלים מהסוג הזה היא שאלה של מדיניות שהמשרד להגנת הסביבה בחר מסיבותיו הלא מוצדקות שלא לנמק אותן כאן בפני חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: התאחדות התעשיינים לא הגיעה לדיון הזה בטענה שהמפעל הספציפי הזה איננו חבר בהתאחדות התעשיינים.

אופיר פינס-פז: רציתי לדעת מהמשרד לביטחון פנים איפה עומדת החקירה, מה הרקע לפתיחת החקירה.

אלון אריה: האירוע התרחש ב21 בספטמבר שנה זו.

אלון אריה: בסביבות 18:55 התקבל דיווח על פיצוץ ושריפה במפעל א.

אלון אריה: ש אקולוגיות.

אלון אריה: פעלנו כמו שאנחנו פועלים בכל אירוע שכזה.

אלון אריה: כל גורמי ההצלה הגיעו.

אלון אריה: מתחילת האירוע ועד לסיומו טיפלנו בכל ההיבטים, גם של הטיפול במקום עצמו וגם בהיבטי האוכלוסייה, התנועה וכל מה שצריך.

אלון אריה: פונו מהמקום 7 פצועים.

אלון אריה: רובם היו פועלים תושבי שטחים.

אלון אריה: 2 מתוך הפצועים נפטרו מאוחר יותר.

אופיר פינס-פז: עד כמה שאני יודע נמסר דיווח רק על הרוג אחד.

אלון אריה: 2.

אופיר פינס-פז: על הראשון נמסר כמה ימים אחרי האירוע.

אופיר פינס-פז: לא ידוע לי שנמסר על הרוג נוסף.

אלון אריה: הפצועים פונו במצב רגיל, לא במצב של איבוד הכרה.

אלון אריה: כנראה ששאיפת העשן הייתה מעבר ליכולת של הגוף לספוג.

אופיר פינס-פז: לאן הם פונו?

אופיר פינס-פז: לבילינסון?

אלון אריה: לבילינסון ולתל השומר.

אלון אריה: בשלב מסוים של האירוע נתתי הנחיה לאנשים שלי להורות לתושבים שגרים בצומת סגולה - שובל הגז והעשן היו לכיוון הזה - להסתגר בבתים.

אלון אריה: כמובן שזה בכפוף להערכות מצב של גורמי השטח, שזה איש מטעמו של האחראי בעירית פתח תקווה על איכות הסביבה, מהנדס חומרים.

אופיר פינס-פז: מתי ההחלטה הזאת התקבלה?

אלון אריה: חצי שעה לאחר האירוע.

אלון אריה: נתתי את ההחלטה הראשונה באזור הספציפי הזה כיוון שהעשן נע לכיוון דרום מערב.

אלון אריה: כך טיפלנו באירוע.

אלון אריה: גוש דן נסגר כיון שהיו פקקים בכביש 5.

אלון אריה: זה השפיע על כל האזור.

אלון אריה: הטיפול היה יפה, מקצועי.

אלון אריה: כיבוי אש היו פקטור מאוד משמעותי בטיפול באירוע.

אלון אריה: לאחר שנגמר האירוע נכנסנו לשלב החקירה.

אלון אריה: החקירה כללה 2 דברים.

אלון אריה: הדבר הראשון זה כל מה שקשור להנעה ולהעסקה של שב"חים, והדבר השני זה הנושא של גרימת מוות ברשלנות.

אלון אריה: בציר הזה אני עובד בשיתוף פעולה עם ועדת הבדיקה שהוקמה על ידי הגנת הסביבה ועם ועדת החקירות של כיבוי אש.

אלון אריה: אלו חקירות שמתנהלות במקביל ומידי פעם מצטלבות.

אלון אריה: המשטרה היא לא גוף מקצועי שמסוגל לתת תשובות לסיבה שזה נגרם, לחומרים שהיו שם, להגנה שהייתה שם.

אלון אריה: בסוף אנחנו עושים את זה יחד.

אלון אריה: בנושא של ההנעה והעסקה נגמרה החקירה.

אלון אריה: בנושא של גרימת מוות ברשלנות מחכים לתוצאות של ועדת הבדיקה של כיבוי אש ושל הגופים המקצועיים שחוקרים את זה.

אלון אריה: מעבר לישיבות שאנחנו עושים, תהיה הערכת מצב לגבי כתב האישום עצמו.

מנחם כספי: ב18:54 קיבלנו הודעה על פיצוץ במפעל.

מנחם כספי: אני עודכנתי על שרשרת טלפונים שדיווחו על פיצוץ ולהבות שרואים מאזור התעשייה.

מנחם כספי: באותו רגע לא דובר על המפעל הספציפי הזה אלא על כך שזה בתוך מפעל.

מנחם כספי: יצאתי מיד למקום.

מנחם כספי: מפקד המשמרת שהגיע תוך 3,4 דקות למקום עדכן אותי על כך שמדובר במפעל אקולוגיה.

מנחם כספי: זה מפעל עם מעורבות של חומרים מסוכנים.

מנחם כספי: דובר על פיצוצים עזים, על עשן רעיל.

מנחם כספי: כמה אגפים גדולים במפעל בערו.

מנחם כספי: מפקד המשמרת ביקש ממני המלצות לטפול ראשוני עד שאגיע.

מנחם כספי: בגלל שיש שם הרבה מאוד חומרים מסוכנים, שחלקם חומרים מגיבים למים, המלצתי לתת כיבוי בקצף ראשוני.

מנחם כספי: זה חומר על בסיס סבון שמיועד לסוג של חומרים עם מעורבות נוזלים דליקים.

מנחם כספי: במקביל הזעקתי כוחות מתחנות שכנות.

מנחם כספי: ביקשתי רכבים כבדים עם קצף.

מנחם כספי: יחידת החומרים המסוכנים שלנו הגיעה למקום.

מנחם כספי: כשהגעתי למקום התמונה שנתגלתה בפניי הייתה שחלק גדול מהמפעל בוער, יש התפשטות למחסן מחשבים וישנו חשש להתפשטות למבנה תעשייה נוסף.

מנחם כספי: פגשתי שוטר שעמד בכניסה וביצע חסימה.

מנחם כספי: ביקשתי ממנו לפנות את מרכז הקניות מגה שבמרחק 200,300 מטר באופן מיידי, ללא שיקול דעת.

מנחם כספי: ביקשתי לנתק מערכות מיזוג.

מנחם כספי: חילקתי את האירוע לכמה גזרות פעולה, כאשר המאסה העיקרית שלנו הייתה מניעת התפשטות.

מנחם כספי: לאחר שצברנו כוחות חדרנו פנימה עם מיגון נשימתי, עם מיגון עורי וטיפלנו במוקדי החומרים המסוכנים.

אופיר פינס-פז: מתי זה עבר?

מנחם כספי: התקיפה הראשונית הייתה לאחר 20 דקות.

מנחם כספי: בפיקודי חדרנו פנימה.

מנחם כספי: אני ניהלתי את כל הזירה הפנימית.

מנחם כספי: המאסה העיקרית הייתה למנוע התפשטות.

מנחם כספי: לא עניינו אותנו המוקדים, עניינה אותנו ההגנה ההיקפית על הסביבה עצמה.

מנחם כספי: המטרה שלנו הייתה להוריד עד כמה שניתן את הלהבות, לצמצם את היקף ונפח העשן שמעורב עם חומרים מסוכנים.

מנחם כספי: לאחר שעתיים התחלנו להרגיש שליטה ראשונית.

מנחם כספי: כמובן שהיו השלכות רעילות לפני כן.

מנחם כספי: חלק מהכבאים נפגעו, אזרחים נפגעו.

מנחם כספי: בוצע הפינוי וההסתגרות על פי החלטת משטרת ישראל.

מנחם כספי: מבחינתנו האירוע נמשך עד הבוקר.

מנחם כספי: לקראת בוקר 2 צוותים שלנו ראו עוד כמה מוקדי בעירה.

מנחם כספי: שוב היו תגובות שליליות כתוצאה מהסלנת מים על חומרים מגיבים.

מנחם כספי: זה מיקס אחד שלם של כל מיני חומרים מסוכנים, שחלקם גם מגיבים למים.

מנחם כספי: לקראת הבוקר השגנו שליטה מלאה.

אופיר פינס-פז: איזה חומרים מסוכנים היו במפעל?

מנחם כספי: היו נוזלים דליקים, היו חומצות בריכוזים גבוהים, היו בסיסים, היו אבקות של מתכות קלות כמו אלומיניום או מגנזיום.

מנחם כספי: אחרי שהתזנו עליהם מים ראינו שחרור של מימן וחמצן שגרם לפיצוצים.

מנחם כספי: מדובר בתחנת מעבר לחומרים מסוכנים.

מנחם כספי: היה שם מכל טוב.

מנחם כספי: היו"ר אופיר פינס-פז: המנהלים של המפעל היו שם?

מנחם כספי: לא היה לנו שום מנחה מקצועי ברגע הראשון.

מנחם כספי: זה קצת הקשה עלינו לדעת את הכמויות ואת נקודות האחסון.

מנחם כספי: היות שאני מכיר את המפעל הזה והייתי בו במספר אירועים, אני הוא זה שלמעשה הנחיתי ברגעים הראשונים את הצוותים שלי.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהיו אירועים קודמים במפעל הזה.

מנחם כספי: בשנתיים, 3 האחרונות היה שפך של חומר על בסיס חומצה חנקתית ועוד איזה שהוא שפך של חומר שטיפלנו בו עם יחידת החומרים המסוכנים שלנו.

מנחם כספי: זה לא גרם לבעיה סביבתית אלא לבעיה מקומית.

אופיר פינס-פז: האם המפעל הזה קיבל את כל ההיתרים לשימוש בחומרים מסוכנים?

אהוד שטיין: כן.

אהוד שטיין: היה לו את האישור של שירותי הכבאות 3 חודשים לפני וגם רישיון עסק.

אהוד שטיין: רישיון עסק הוא דבר קבוע.

אהוד שטיין: אין מפעל דומה בארץ.

אהוד שטיין: הוא עוסק בשני תחומים בולטים.

אהוד שטיין: אחד מהתחומים הוא טיפול בפסולת הרפואית של בתי חולים וקופות חולים - יש לו עוד מתחרה אחד במעלה אפרים – ותחום נוסף זה שהוא משמש כתחנת מעבר לפסולות רעילות.

אהוד שטיין: הוא קולט ממאות מפעלים.

אהוד שטיין: יש עוד 3 כאלה במדינת ישראל.

אהוד שטיין: הוא מביא את הפסולות לחצר שלו, עושה בהם מיון כזה או אחר ומעביר אותם לרמת חובב.

אהוד שטיין: זה מהות העסק.

אהוד שטיין: בגלל זה העניין כל כך מורכב.

אהוד שטיין: כשאנחנו מקבלים הודעה כזאת זה בשבילנו the worst case.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שאם יש מקום שרצוי מאוד שזה לא יקרה זה המקום הזה.

אהוד שטיין: נכון מאוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים מפעלים כאלה ואחרים, כולל מפעלים ביטחוניים, שכל תרחישי העבודה שלהם מבוססים על תקלה.

אופיר פינס-פז: כל תחרישי העבודה בנויים על מה קורה כאשר יש תקלה, איך חוסמים אותה, איך בולמים אותה ואיך מטפלים בה.

אופיר פינס-פז: יש מערכות שלמות בתוך המפעל שעוסקות אך ורק בתרחישי תקלה.

אופיר פינס-פז: האם המפעל הזה נערך לתרחישי תקלה?

אופיר פינס-פז: האם היה נוהל שקבע מה קורה כשיש תקלה?

אופיר פינס-פז: האם נוהל כזה הופעל?

אהוד שטיין: אנשי הגנת הסביבה לא מוציאים היתר רעלים אם אין למפעל את כל מה שאמרת.

ציפי איסר-איציק: מוציאים היתר רעלים לכל מי שמבקש.

ציפי איסר-איציק: היתר רעלים ניתן כחותמת גומי.

אהוד שטיין: אם את אומרת שזה לא כך, אז המשרד לא עושה את עבודתו.

אופיר פינס-פז: גם אתה צריך לעשות את עבודתך.

אופיר פינס-פז: אתה אחראי על הגנת הסביבה בעיריית פתח תקווה.

אופיר פינס-פז: אני מצפה מעיריית פתח תקווה, עם כל הכבוד למשרד להגנת הסביבה, שאם היא יודעת שיש בתחומה מפעל שיש בו סכנה עם סיכון גדול לאוכלוסייה, היא תוודא שכשקורת תקלה יהיה מי שידאג שהתושבים לא יינזקו.

אהוד שטיין: עשינו את.

אהוד שטיין: אנחנו עושים את זה לאורך כל השנים.

אהוד שטיין: עובדה היא שהגשנו דוחות למשפט נגד המפעל.

אהוד שטיין: הוא הורשע כמה פעמים בבית המשפט על אי קיום תנאים ברישיון העסק בנושאים סביבתיים.

אופיר פינס-פז: שקלתם לקחת לו את רישיון העסק אחרי שהוא הורשע?

אהוד שטיין: לא שקלנו לקחת את רישיון העסק.

אהוד שטיין: בית המשפט קבע בפסיקות שלו שהוא מקבל קנס ושהוא צריך לעמוד בכל הלימיטים.

אהוד שטיין: זה מפעל עם רצף רב מאוד של אירועים.

אהוד שטיין: הוא לא מפעל נקי.

אהוד שטיין: כנראה מה שקרה באירוע עצמו היה סוג של רשלנות פושעת.

אופיר פינס-פז: מה לפי הערכה הייתה הסיבה לדליקה?

מנחם כספי: החוקרים שלנו חקרו את הנושא על פי העדויות ועל פי דברים שראינו בחלק מהמתקנים.

מנחם כספי: המפעל קיבל באותו יום מחברת סנו את התרסיסים להשמדה של קיי 400 וקיי 300.

מנחם כספי: בשביל להשמיד אותם היה צריך להכניס אותם לתוך מתקן שחולץ את הראש.

מנחם כספי: המרכיבים שלו שמשלחים את החומר החוצה אלה מרכיבי גפ"מ.

מנחם כספי: במקום לחלוץ אחד אחד הם לקחו ערימה וזרקו לתוך מגרסה שגרסה אותו בגוף, לא בראש עצמו.

מנחם כספי: המגרסה גרסה והחומר השתחרר לתוך חלל סגור ויצר אווירה נפיצה בתוך המתקן הזה.

אופיר פינס-פז: האם זה חד פעמי שהם עשו את זה ככה, או שהם תמיד עושים את זה ככה?

מנחם כספי: זה הכיוון שלנו.

מנחם כספי: שאלנו אותם.

מנחם כספי: לא היה עם מי לדבר.

מנחם כספי: הם ישבו במטבחון ואז אירע פיצוץ חלש עם להבה שגרמה להתפשטות.

מנחם כספי: ברגע שיש בעירה חזקה אז במוקדים מסוימים אתה רואה את החמצון של המתקן עצמו.

מנחם כספי: ראינו במתקן הזה חמצון חזק, זאת אומרת קרינה מאוד חזקה.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם המפעל נכון לרגע זה?

אהוד שטיין: נכון לרגע זה המפעל סגור.

אהוד שטיין: המשרד ביטל לו את היתר הרעלים.

אהוד שטיין: אנחנו הזמנו אותו לשימוע לביטול רישיון עסק.

אלון אריה: הוא מנסה להקים אותו מחדש.

אהוד שטיין: הוא התחיל לבנות.

אהוד שטיין: הוצאנו לו צו הפסקת עבודה במהלך הימים האחרונים.

אהוד שטיין: שאלת קודם איך עיריית פתח תקווה מאפשרת לכזה סוג של מפעל שמסכן את הסביבה לשבת בתוכה.

אופיר פינס-פז: יש לו הרשעות.

אופיר פינס-פז: אתה אמרת שהוא לא ממושמע.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מכיר עוד הרשעות שלו בתחומים אחרים.

אופיר פינס-פז: היה משהו עם רשות המסים.

אהוד שטיין: זאת בעיה.

אהוד שטיין: אחרי שתפסו את החברה משליכה פסולת רפואית לא מעוקרת באתר מודיעין, בית המשפט פסק, מעבר לקנס ולדרישות, שהבעלים לא ינהל את המקום ולא יהיה בעל היתר רעלים.

אהוד שטיין: אנחנו לא יכולים לא לתת רישיון עסק אלא אם כן אנחנו רואים סדרה של הפרות.

אהוד שטיין: אנחנו לפני 4 שנים, בעקבות הרבה מאוד תלונות של תושבים מסביב.

אהוד שטיין: .

אהוד שטיין: היו הרבה מאוד תלונות על ריח.

אהוד שטיין: היו 2,3 אירועים של תקלות בתוך החצר.

אהוד שטיין: זה מייצר איזה שהוא פחד לעובדים מסביב.

אהוד שטיין: אנחנו פנינו לוועדה המחוזית וניסינו לשנות את הטאבה של איזור התעשייה, כדי שסוג כזה של מפעלים לא יוכל לשבת בפתח תקווה.

אהוד שטיין: הוועדה המחוזית סירבה.

אהוד שטיין: המשרד להגנת הסביבה תמך בעמדה של הוועדה המחוזית.

אהוד שטיין: הוא היה הגורם הדומיננטי נגדנו.

אהוד שטיין: המשרד אמר שיש חיוניות לסוג כזה של מפעלים במדינת ישראל והם צריכים לשבת בתוך אזורי תעשייה.

אהוד שטיין: חברת אביב ניסתה להעביר, בגלל הבעיה הביטחונית של נסיעה בשטחים למעלה אפרים, את מפעל העיקור ממעלה אפרים לפתח תקווה.

אהוד שטיין: לא הייתה סיבה חוקית לסרב להם, אבל מועצת עיריית פתח תקווה קיבלה לפני 5 שנים החלטה נגד.

אהוד שטיין: המשרד בא אל המועצה לנסות לשכנע את המועצה שזה טוב לעיר פתח- תקווה.

אהוד שטיין: לא הסכמנו.

אהוד שטיין: עובדה שהוא נשאר במעלה אפרים.

אהוד שטיין: למזלנו.

אופיר פינס-פז: מה עושים עם כל הרעלים?

אהוד שטיין: הכל פונה לרמת חובב.

אופיר פינס-פז: כרגע אתה אומר שהמפעל מושבת.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהוא אחד מ-3 מפעלים בארץ שעוסקים בפינוי רעלים מרמת חובב ואחד מתוך שני מפעלים שעוסקים בפסולת רפואית.

ציפי איסר-איציק: התמונה שעולה היא באמת תמונה מזעזעת של האסון שהיה יכול לקרות במפעל שמתנהל בצורה שהוא מתנהל, תוך חיסיון וללא שקיפות בסיסית לגבי הרעלים שהוא מכיל שם ובסמיכות כל כך מדאיגה למרכזי אוכלוסייה.

ציפי איסר-איציק: הדבר המעניין הוא שאפילו שירותי ההצלה שהגיעו למקום לא ידעו מה הם הולכים לראות שם, שלא לדבר על זה שהציבור שמבקש ופונה למשרד להגנת הסביבה ורוצה לדעת מה החומרים הרעילים שנמצאים ליד הבית שלו, לא יכול ונתקל בסירוב.

ציפי איסר-איציק: אנחנו פנינו למשרד להגנת הסביבה וביקשנו לקבל נתונים על מספר מפעלים שאנחנו יודעים שיש בהם מצבורים של חומרים רעילים ליד אוכלוסיה, אבל נענינו בסירוב, אמרו לנו שיש חיסיון.

ציפי איסר-איציק: זה דבר שהדעת איננה סובלת במדינה מתוקנת.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שיש חיסיון?

ציפי איסר-איציק: זה סוד מסחרי.

ציפי איסר-איציק: לא מוסרים את המידע הזה.

ציפי איסר-איציק: כאשר הבאנו את זה למבחן של בית המשפט קיבלנו את החומר.

ציפי איסר-איציק: כדבר שבשגרה הם לא מוסרים את זה, הם לא מגלים את זה, זה לא נמצא על האתר שלהם.

ציפי איסר-איציק: היום הם היו אמורים לפרסם את הממצאים של דוח הביניים שלהם.

ציפי איסר-איציק: לפי ההודעה שנמצאת באתר של המשרד להגנת הסביבה אני מבינה שהממצאים לא פורסמו.

אופיר פינס-פז: אתה אומרת שזה לא מקרה שהם בחרו לא להגיע לדיון בוועדה.

ציפי איסר-איציק: ודאי שלא.

ציפי איסר-איציק: מה שאנחנו שומעים פה זה רק קצה הקרחון של שורת מחדלים שקשורה בהסדר שקיים היום במדינת ישראל.

ציפי איסר-איציק: כל מי שפונה היום למשרד להגנת הסביבה כדי לקבל היתר רעלים מקבל אותו.

ציפי איסר-איציק: בשנת 2007 רק 7 מפעלים מתוך כ1400 שפנו לקבל סורבו.

ציפי איסר-איציק: כל כך למה?

ציפי איסר-איציק: כי חוק חומרים מסוכנים אומר שנותנים היתר רעלים רק למבקש שידוע כאדם הגון ולאחר שהוכיח להנחת דעתו של נותן ההיתר שהוא יודע קרוא וכתוב ושהוא מודע היטב לתכונות המסוכנות של אותם רעלים.

ציפי איסר-איציק: זה כל מה שהמשרד צריך לבדוק.

ציפי איסר-איציק: זה אבסורד.

ציפי איסר-איציק: איפה הבדיקה של החלופות?

ציפי איסר-איציק: איפה הבדיקה של חומרים רעילים?

ציפי איסר-איציק: מה לגבי המיקום?

ציפי איסר-איציק: מה לגבי הכוונות?

ציפי איסר-איציק: בדוח השנתי של משרד האוצר אנחנו מגלים שמידי שנה יש עליה במספר ההיתרים.

ציפי איסר-איציק: אם אנחנו משווים את שנת 2007 לשנת 2000 אנחנו רואים שיש עלייה של כ45%.

ציפי איסר-איציק: אנחנו יודעים שאין מדיניות של הפחתת כמויות.

ציפי איסר-איציק: זה מאוד מדאיג כאשר כל זה נעשה במחשכים, ללא שקיפות ציבורית וללא שיתוף של הציבור.

ציפי איסר-איציק: עצם זה שהציבור שגר בסמיכות למפעלים כל כך מודאג וכל מה שהוא נדרש לעשות כשהוא שומע על האסון זה להיכנס לבית ולהגיף את החלונות זה דבר מזעזע במדינת ישראל במאה ה21.

ציפי איסר-איציק: אני יודעת על תקנות שהמשרד היה צריך להתקין לגבי יידוע הציבור, לגבי כל התהליך, כל הדברים האלה שהיו צריכים לעבור הסדרה ברורה של נוהל כזה היו צריכים להיות בתקנות.

ציפי איסר-איציק: תקנות כאלו היו צריכות להיות מותקנות.

ציפי איסר-איציק: עד הרגע הזה אין תקנות.

ציפי איסר-איציק: עובדים בשיטה שהיא לא ברורה.

ציפי איסר-איציק: המשרד מפרסם מידי שנה דוח.

ציפי איסר-איציק: אין בו שום אזכור של איזה חומרים, מה הכמויות.

ציפי איסר-איציק: אין שום מדיניות ברורה.

ציפי איסר-איציק: הכל נעשה מול הפקיד שמטפל, כשהציבור לא יודע שום דבר.

ציפי איסר-איציק: אני מבינה שגם שירותי ההצלה שמגיעים לאירוע חומרים מסוכנים לא יודעים לקראת מה הם מגיעים ובמה הם הולכים לטפל.

ציפי איסר-איציק: זה מחייב טיפול מן השורש.

אופיר פינס-פז: בלי שום ספק.

אופיר פינס-פז: במה המפעל עוסק?

חגי בן שושן: המפעל עוסק בשני תחומים.

חגי בן שושן: התחום הראשון, שזה עיקר נפח הפעילות, הוא עיקור ופינוי פסולת רפואית.

חגי בן שושן: התחום השני זה תחנת מעבר לחומרים מסוכנים.

אופיר פינס-פז: כמה זמן המפעל קיים?

חגי בן-שושן: 8 שנים.

אופיר פינס-פז: מי הלקוחות המרכזיים שלכם?

חגי בן-שושן: בנושא של העיקור והפסולת הרפואית זה קופות חולים כללית, מאוחדת, מכבי.

חגי בן-שושן: אפשר לומר שכ80% נפח שוק בישראל מתבצע דרך חברת א.ש.

אופיר פינס-פז: מה קורה בתחום של שינוע הפסולת?

חגי בן-שושן: כ20% מהשוק.

אופיר פינס-פז: מי הלקוחות הגדולים?

ניר שמואלי: סיגמה, טבע.

חגי בן-שושן: אני מסכים עם מנכ"לית אדם, טבע ודין.

חגי בן-שושן: בשיחה שהייתה לנו עם המשרד להגנת הסביבה שאל אותי מר שטיין איך אני מרגיע את התושבים.

חגי בן-שושן: אמרתי לו שקיפות.

חגי בן-שושן: אמרתי שצריך לשים תחנות ניטור,

חגי בן-שושן: שצריך שיהיו רשימות של כל דבר.

אופיר פינס-פז: חייבו אתכם ולא עמדתם בדברים.

אופיר פינס-פז: הביאו אתכם לבית משפט והורשעתם.

אופיר פינס-פז: זה לפי הדיווחים של עיריית פתח-תקווה.

חגי בן-שושן: אולי לא בתקופתי.

חגי בן-שושן: יש הרשעה בנושא של דיווח למפעל?

אהוד שטיין: יש דיווח על אי קיום תנאים.

חגי בן-שושן: אני לא מכיר.

חגי בן-שושן: אני מוכן לבדוק את הדברים.

אופיר פינס-פז: כמה זמן אתה מייצג את המפעל?

חגי בן-שושן: בעניין הטיפול בחומרים מסוכנים זה מהאירוע הספציפי עצמו.

ניר שמואלי: אני לא מכיר את ההרשעה.

ניר שמואלי: שמעתי על זה.

אופיר פינס-פז: כמה זמן אתה עובד במפעל?

ניר שמואלי: משנת 2000.

ניר שמואלי: בתפקיד הנוכחי אני שנה.

ניר שמואלי: שמעתי את הדברים מאהוד שטיין באיזו שהיא פגישה שהתקיימה במשרד לפני כחודש.

ניר שמואלי: אני לא יודע על מה מדובר.

ניר שמואלי: אני יכול לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: אומר מר כספי שהיו 2,3 אירועים קודמים שהכבאות נדרשה אליהם.

ניר שמואלי: דברים קטנים, תקלות קטנות.

אופיר פינס-פז: האם במפעל שלכם יש נוהל מסודר לגבי מה עושים ומה קורה כאשר יש תקלה בסדר גודל כזה?

ניר שמואלי: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אפשר לראות את הנוהל הזה?

אופיר פינס-פז: מדובר בנוהל כתוב?

ניר שמואלי: בוודאי.

אופיר פינס-פז: מה הנוהל הזה קובע?

ניר שמואלי: יש נוהל חרום שקובע מה עושים במקרה של אחד מהתרחישים האפשריים, כיצד נערכים וכיצד פועלים.

ניר שמואלי: הנוהל הזה גם מצוי בידי הרשויות.

ניר שמואלי: המפעל עומד בכל התנאים, בכל ההיתרים ובכל הדרישות של המשרדים השונים.

ניר שמואלי: הוא בעל כל ההיתרים, כולל אישור כבאות.

ניר שמואלי: יש קשר ישיר והתייעצויות.

ניר שמואלי: נציגי הכבאות יכולים לאשר את מה שאני אומר.

חגי בן-שושן: אני הבאתי את ניר למקום האירוע כי הוא הנדסאי חומרים מסוכנים.

חגי בן-שושן: הוא רצה להתקרב לשירותי הכבאות על מנת להסביר להם איפה נמצאים הדברים.

חגי בן-שושן: מי שחסם אותו מלהתקרב הייתה המשטרה.

אופיר פינס-פז: באיזו שעה הגעת למקום?

ניר שמואלי: בסביבות 19:00.

אופיר פינס-פז: ב19:00 קרה האירוע.

אופיר פינס-פז: מה, אתה גר ליד?

ניר שמואלי: אני גר בפתח תקווה.

אופיר פינס-פז: המשטרה לא נתנה לך להגיע לכבאות?

חגי בן-שושן: אותי באופן אישי כמעט עצרו.

חגי בן-שושן: ניר הוא האדם היחיד שיודע איפה נמצא כל דבר במפעל.

חגי בן-שושן: בסוף אחד הכבאים שזיהה אותו נתן לו להתקרב לשטח המפעל.

אופיר פינס-פז: מאוד מוזרה הטענה הזאת.

אופיר פינס-פז: היא בוודאי תיבדק.

אופיר פינס-פז: האם אתם שוקלים להעביר את המפעל למקום יותר בטוח, פחות קשור לאוכלוסייה, יותר מבודד?

ניר שמואלי: במהלך 4 ו5 השנים האחרונות אנחנו מנסים להעביר את המפעל לאזור יותר מרוחק.

ניר שמואלי: רכשנו קרקע בשטח של 5 דונם.

ניר שמואלי: רצינו להגדיל כדי שזה יהיה יותר בטיחותי.

ניר שמואלי: לאחר מכן התגלו קשיים ונציבות המים התנגדה.

ניר שמואלי: מאז אנחנו מחפשים בכל מקום אפשרי .

ניר שמואלי: כל רשות מקומית שאליה אנחנו מגיעים מתנגדת לעסק כמו שלנו בתחום שלה.

ניר שמואלי: כשאני מדבר על עסק כמו שלנו, אני מדבר על התחום של הפסולת הרפואית.

ניר שמואלי: קיים עוד מתקן לעיקור פסולת רפואית במעלה אפרים.

ניר שמואלי: שום רשות לא מוכנה לקלוט מתקן כזה.

ניר שמואלי: יש פה בעיה.

ניר שמואלי: פסולת רפואית נוצרת במדינה.

ניר שמואלי: אף אחד לא מוכן לקבל מפעל שמטפל בפסולת רפואית באזור שלו.

חגי בן-שושן: המפעל עצמו לא מייצר רעלים או פסולת.

חגי בן-שושן: הוא החצר האחורית של אותם מפעלים וגורמים שמייצרים את זה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם נקטתם בכל אמצעי הזהירות.

אופיר פינס-פז: לפי מה ששמענו מהכבאות - אני לא רוצה לחרוץ דין כי אני לא בודק את העניין ואני לא מומחה לעניין - יכול מאוד להיות שההתנהלות הייתה התנהלות רשלנית כשחילצתם את ראשי הקופסאות של קיי 300 וקיי 400.

מנחם כספי: יש סבירות לזה.

מנחם כספי: זה מהעדויות של החוקרים שלנו.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לפרטי האירוע כי פרטי האירוע נחקרים.

חגי בן-שושן: שמענו דברים מהתקשורת.

אופיר פינס-פז: אני מבין ש2 עובדים שלכם נהרגו.

אופיר פינס-פז: מי העובדים?

חגי בן-שושן: 2 בני מיעוטים עם היתרי עבודה.

אופיר פינס-פז: פלסטינים?

חגי בן-שושן: אחד הוא פלסטיני שמקורו בירדן.

חגי בן-שושן: היו להם היתרים.

אופיר פינס-פז: היה להם ביטוח?

חגי בן-שושן: המפעל מבוטח.

אופיר פינס-פז: המשפחה תקבל?

חגי בן-שושן: כיוון שיש איסור מבחינת המשטרה ליצור קשר עם מעורבים אחרים אז לא פנינו.

חגי בן-שושן: אחת העובדות במפעל יצרה קשר ואנחנו מסייעים ונסייע.

חגי בן-שושן: יש ביטוח שמכסה את כל הנושא של הפגיעות בגוף ובנפש.

אופיר פינס-פז: מישהו מבין ממה הם נפטרו?

אופיר פינס-פז: הבנתי שהם יצאו מהמפעל כשהם היו בהכרה.

אהוד שטיין: כוויות.

מנחם כספי: יש מה שנקרא כוויות פנימיות של חומרים מסוכנים שפוגעות לך ברקמות הפנימיות.

מנחם כספי: לפחות אחד זיהינו עם כוויות חיצוניות.

חגי שושן: אני יודע שאחת המשפחות סירבה לנתיחה שלאחר המוות מטעמי דת.

חגי שושן: אני לא יודע מה קרה במקרה השני.

אופיר פינס-פז: מישהו יכול לשער מה מידת הנזקים - מעבר ל2 ההרוגים - שנגרמה לאוכלוסייה?

אופיר פינס-פז: מישהו יכול לבדוק את זה?

אופיר פינס-פז: האם יש כלים לבדוק את זה?

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר נפלטו שם חומרים מסוכנים בהיקפים גדולים ובפרקי זמן קצרים.

אהוד שטיין: עשינו ניטור בזמן האירוע עם מכשירי ניטור.

אהוד שטיין: לא מצאנו ערכים של חומרים בשכונות המגורים.

אהוד שטיין: אין מכשיר לכל חומר וחומר.

אהוד שטיין: בשריפה יש תוצרי שריפה.

אהוד שטיין: בדקנו את תוצרי השריפה.

אהוד שטיין: מה שמצאנו זה שבזמן פעולות הכיבוי החומרים התערבבו עם מים וזרמו לנחל שילה.

אהוד שטיין: שם יש עדיין זיהום שיטופל בזמן הקרוב.

אופיר פינס-פז: מדובר באירוע שגבה קורבנות בנפש.

אופיר פינס-פז: זה אירוע שלא היה צריך להתרחש.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר שהתרשמתי שכל פעולות ההצלה שנעשו נעשו עם הרבה מאוד מסירות והקרבה אבל עם מעט מאוד ידע מקדמי והערכות מוקדמת.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שבמפעל שהוא עתיר סיכון, כמו המפעל הזה, יהיה נוהל מסודר, מובנה, מתורגל, שמתאמנים עליו כוחות ההצלה.

אופיר פינס-פז: במפעל מהסוג הזה תקלה היא דבר בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: המשמעות שלה היא חיי אדם.

אהוד שטיין: הם עשו תרגיל.

מנחם כספי: עשינו תרגיל.

מנחם כספי: ביצענו פעמיים הדרכה לעובדים.

מנחם כספי: כשאנחנו עושים תרגיל במפעל חומרים מסוכנים אנחנו גם מבצעים סיור במתקן עצמו, במפעל עצמו על מנת לראות דרכי גישה.

מנחם כספי: הדינמיקה של החומרים יכולה לנוע מX.

מנחם כספי: Y. Z.

מנחם כספי: כל פעם זה משתנה.

מנחם כספי: אין לנו שליטה על זה.

אופיר פינס-פז: צריכים לקבוע נוהל שכשיש שינוי בחומרים חייב להיות אליכם דיווח מיידי.

אהוד שטיין: הם מביאים כל יום חומרים שונים ממפעלים שונים.

אהוד שטיין: יש להם כללי אחסון.

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: כשנותנים היתר לשימוש וטיפול בחומרים רעילים צריכים להיות שמות החומרים.

אופיר פינס-פז: צריך לתת אישור לאסוף X חומרים, עם אופציה להוסיף או לגרוע מהרשימה.

אופיר פינס-פז: הרשימה צריכה להיות אצלכם.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לדעת את המשמעות של הרשימה.

אופיר פינס-פז: אתה בעצמך אמרת שבמקרים מסוימים כששפכתם מים הגדלתם את הפיצוצים.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאם הייתם יודעים את זה לא הייתם שופכים מים.

אופיר פינס-פז: אם לא יודעים מה החומרים, ממילא גם לא יודעים איך לטפל בזה בצורה הכי נכונה.

אופיר פינס-פז: יש לדעת לטפל ויש לדעת לטפל בצורה אופטימאלית.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לטפל בצורה אופטימאלית אם אתה לא יודע בדיוק מה משמעות החומרים הרעילים שאיתם מתעסק המפעל.

אופיר פינס-פז: אתה בערך ידעת, לא בדיוק.

מנחם כספי: מכיוון שידעתי בערך הנחיתי בהתחלה נכון.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאם לא היית מעורה בכל מה שקורה התוצאות היו הרבה יותר אסוניות.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לשאוף להשתפר.

אופיר פינס-פז: היתר רעלים צריך להיות מוגדר.

אופיר פינס-פז: צריכים להיות רעלים ספציפיים שמאשרים.

אופיר פינס-פז: אם המפעל רוצה רעלים אחרים, שיתכבד ויבוא שוב בפני אנשי המקצוע ויבקש היתר מחודש לרעלים אחרים.

אופיר פינס-פז: הוא צריך לדווח למשטרה, לכבאות, לעירייה שהשתנו לו החומרים והוא מטפל בחומרים אחרים.

אופיר פינס-פז: העובדה שהיו עם המפעל הזה תקריות קודמות שהובאו בפני בתי משפט זה דבר שהוכיח שהכתובת הייתה כתובה על הקיר.

אופיר פינס-פז: עצם זה שהמפעל הזה לא היה ממושמע ושהיו תקריות קודמות הראה שהיה צריך לקרות אירוע חמור.

אופיר פינס-פז: למרות שהכתובת הייתה במידה רבה כתובה על הקיר הדבר לא גרם לשום שינוי משמעותי במדיניות שלכם ושל המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: כשהמשרד להגנת הסביבה פנה אלי וביקש להעדר מהדיון אמרתי לו שזה נשמע לי לא סביר.

אופיר פינס-פז: הוא נימק את הבקשה שלו בזה שהוא חוקר את האירוע והדיון לא מתחבר לחקירת האירוע.

אופיר פינס-פז: אמרתי לו שזה לא נשמע לי הגיוני ואני לא מבין מה הקשר.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני מבין את הסיבה להיעדרות המשרד.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהמשרד לא יכול לחקור את האירוע הזה.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול לבדו לחקור את האירוע הזה, משום שבחלקים מהאירוע הזה המשרד צריך להיות נשוא החקירה.

אופיר פינס-פז: יש כאן התנהלות ברמה העקרונית והארצית בכל מה שקשור לחומרים רעילים שחייבת להיבדק על רקע האירוע החמור הזה.

אופיר פינס-פז: לפי הנתונים שקיבלנו יש עלייה דרמטית במספרי ההיתרים, כמעט כל בקשה נענית, אין תקנות למרות שהיו צריכות להיות תקנות, התנאים האלמנטרים לקבלת רישיון אבסורדים לחלוטין, אין שקיפות אלמנטרית.

אופיר פינס-פז: אני מבין את בעיית השקיפות ברמה של אזורי תעשייה שלא רוצים לקבל מפעלים כאלה, אבל מצד שני אי אפשר הכל להסתיר.

אופיר פינס-פז: כשאתה מסתיר את הכל אתה גם לא יודע לטפל בדברים.

אופיר פינס-פז: אתה מסתיר את הדברים מאנשים שצריכים לטפל בהם, לבקר את הטיפול, לעקוב אחרי הטיפול, להגן ולמגן.

אופיר פינס-פז: אם הכל נעשה בסודיות יתר הציבור לא יכול להגן על עצמו ומי שמופקד על שלום הציבור לא יכול להגן על הציבור.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לנטר את האזורים כמו שצריך, להבין מה קורה במקומות האלה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שיש מקום לפתוח את הנושא לרמה הארצית ולברר בדיוק את המדיניות שקשורה בהיתרי רעלים ובחומרים מסוכנים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהנושא הזה צריך להיבדק בצורה אחרת.

אופיר פינס-פז: צריך גם להסיק מסקנות ארציות.

אופיר פינס-פז: צריך אולי יותר מפעלים.

אופיר פינס-פז: צריך לבודד את המפעלים ממקומות מסוימים, לא בתוך מרכזי אוכלוסין.

אופיר פינס-פז: המדינה צריכה להקצות להם שטחים נפרדים.

אופיר פינס-פז: גם מחצבה לא עושים באמצע העיר.

אופיר פינס-פז: פעם עשו.

אופיר פינס-פז: ליד זיכרון יעקב הייתה פעם מחצבה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלמפעלים שעוסקים בחומרים מסוכנים ורעילים צריך להקצות קרקעות מחוץ לאזורי התעשייה הקונבנציונאליים שנמצאים כצמודי דופן לשכונות מגורים.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע תקנים אחרים, אמצעי מיגון אחרים, תקציבים אחרים.

אופיר פינס-פז: ההתנהלות נראית רחוקה מלהשביע רצון.

אופיר פינס-פז: הציבור נמצא ברמת סיכון גבוהה ביותר שלא לצורך.

אופיר פינס-פז: יש מקום לשפר באופן דרמטי את כל ההתנהלות בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבקש מהמשרד להגנת הסביבה הסברים על כל התחום הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נייחד ישיבת ועדה מיוחדת לדיון בחומרים מסוכנים.

חגי בן-שושן: היום, שזה שלושה שבועות מאז האירוע, יש משאיות עמוסות בפסולת רפואית שהגיעה ביום האירוע.

חגי בן-שושן: שלושה שבועות יש פסולת ביולוגית שנמצאת בתוך משאיות ליד המפעל.

חגי בן-שושן: אנחנו 3 שבועות רודפים אחרי כל גורם אפשרי.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהמפעל סגור.

אופיר פינס-פז: שאלתי את הגורמים מה עושים עם פסולת מסוכנת ופסולת רפואית שהייתה אמורה להגיע למפעל.

אופיר פינס-פז: לאן מעבירים את כל זה?

חגי בן-שושן: ישנו מפעל אחד ויחיד בישראל שנמצא במעלה אפרים.

חגי בן-שושן: עד היום, כ-3 שבועות אחרי האירוע, אף אחד לא נתן מענה לגבי מה עושים עם הפסולת שבמשאיות.

חגי בן-שושן: זה יכול להיות קטסטרופה.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מעבירים את הפסולת למפעל הזה?

חגי בן-שושן: הוא לא מוכן לקבל ישירות מאיתנו.

אופיר פינס-פז: למה?

ניר שמואלי: בשבילו זו הזדמנות פז להעלות את מחירי השוק בצורה משמעותית.

ניר שמואלי: הוא נהיה מונופול.

חגי בן-שושן: המפעל מבקש שהלקוחות יפנו אליו ישירות.

חגי בן-שושן: הוא מבקש להחתים אותם לחוזים ארוכי טווח של 3 שנים.

חגי בן-שושן: הרשות להגבלים עסקיים מטפלת בזה.

חגי בן-שושן: כנראה שמדובר בחוזים לא חוקיים.

חגי בן-שושן: בינתיים המשאיות עומדות.

חגי בן-שושן: אף אחד לא מטפל בנושא.

חגי בן-שושן: פנינו למשרד הבריאות, פנינו למשרד להגנת הסביבה.

חגי בן-שושן: יש גם תכתובת בנושא.

חגי בן-שושן: כ-3 שבועות אחרי האירוע אין פתרון.

חגי בן-שושן: זה לא הנושא היחיד.

חגי בן-שושן: היו שם שלוליות של נוזלים עם חומרים מסוכנים.

חגי בן-שושן: עד שהתקבל האישור לפנות ולשאוב את הנוזלים כ-60% מהנוזלים כבר התאדו.

אופיר פינס-פז: מה, אתם עובדים מול המשרד להגנת הסביבה ואתם לא מקבלים תשובות?

חגי בן-שושן: כן.

חגי בן-שושן: נותנים לנו צו פינוי רעלים על מנת שנפנה 1,2,3.

חגי בן-שושן: רמת חובב מקבלים פסולת בתיאום מראש.

חגי בן-שושן: אני מבחינתי הבאתי צי של משאיות.

חגי בן-שושן: הכל ארוז במכלים.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מפנים לרמת חובב?

חגי בן-שושן: רמת חובב אומר שהוא מוכן לקלוט רק חומר x,y,z בכמות a.

ניר שמואלי: פסולת רפואית לא נקלטת ברמת חובב.

ניר שמואלי: הבעיה המשמעותית זה פסולת רפואית.

חגי בן-שושן: כשאנחנו פונים לרמת חובב מפנים אותנו לאנשי הגנת הסביבה.

חגי בן-שושן: אנשי הגנת הסביבה אומרים לנו שהם לא מתערבים כי רמת חובב זה גוף.

חגי בן-שושן: אנחנו בינתיים נשארים עם הפסולת.

חגי בן-שושן: לא ניתן טכנית לבצע את הצו.

חגי בן-שושן: 3 שבועות אחרי האירוע כל החומרים טרם פונו.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

אופיר פינס-פז: מתי המשטרה חושבת שהחקירה תסתיים?

אלון אריה: תלוי במשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חג שמח.