ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 895, 2008-10-06 10:00

אבישי ברוורמן: אני פותח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, גמר חתימה טובה.

אבישי ברוורמן: שנה טובה.

אבישי ברוורמן: תכלה שנה וקללותיה, ותחל שנה וברכותיה.

אבישי ברוורמן: אני אומר מספר דברים, ואז נתקדם עם מספר נושאים על הפרק.

אבישי ברוורמן: אני מניח שהמושב הבא יהיה מהמעניינים ביותר ומהמורכבים ביותר שהיו לנו מזה שנים רבות.

יעקב ליצמן: הוא יהיה מושב קצר מאד.

יעקב ליצמן: קיבלתי טלפון.

אבישי ברוורמן: האם המלה שאתה אומר עכשיו, שאתה יודע, ואתה לפני יום כיפור בעשרת ימי תשובה,--

יעקב ליצמן: אני לא אומר שקר.

אבישי ברוורמן: --היא מלה של אמת או מלה של spin?

יעקב ליצמן: לא spin.

אבישי ברוורמן: בעשרת ימי תשובה זו מלה של אמת.

יעקב ליצמן: קודם כל, כן.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שלא תהיה ממשלה.

אבישי ברוורמן: אני רושם את זה.

יעקב ליצמן: האם אדוני רוצה לרשום?

יעקב ליצמן: - בסביבות ינואר-פברואר.

אמנון כהן: במרץ.

אבישי ברוורמן: אנו עשרת ימי תשובה, וחבר-הכנסת ליצמן אמר בידיעה שזה הדבר.

אבשלום וילן: כל אחד יכול להעריך.

אבשלום וילן: ידיעה למי?

יעקב ליצמן: אמרתי שקיבלתי טלפון, ולא אמרתי ממי.

יעקב ליצמן: תהיו רציניים פעם אחת.

אבישי ברוורמן: רבותי, אומר שני משפטים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדבר באמת ככלכלן שעבר בזמנו ארבעה משברים בין-לאומיים ולומר שזה המשבר החמור ביותר ממה שהיה בשנות ה-30.

אבישי ברוורמן: המערב היום זה לא איזה שהוא תהליך.

אבישי ברוורמן: ארצות-הברית נמצאת כרגע בשקיעה, וזה תהליך מאד מאד קשה.

אבישי ברוורמן: ההבדל היחיד בין עכשיו לשנות ה-30 הוא, שבכל זאת למדו מהנסיון, והנסיון הזה מביא להרחבה שעוד לא היתה כדוגמתה, תקציבית ופיננסית, ותהיה גם פה ובאירופה.

אבישי ברוורמן: מפחדים במערב, בארצות-הברית, שהקריסה הזאת תבוא לאותן תופעות נוראיות שהיו בשנות ה-30.

אבישי ברוורמן: זה התחיל במשבר של 1929, ואז היתה שמרנות של הבנקים ולא הרחיבו את האשראי וזה הביא לאבטלה אדירה.

אבישי ברוורמן: אפשר לראות זאת בספר "ענבי זעם" של ג'ון סטיינבק, אחד מגדולי הסופרים האמריקאים.

ראובן ריבלין: זה לא ציצרו.

יעקב ליצמן: זה לא קאטו.

יעקב ליצמן: דבר איתי עברית.

אבישי ברוורמן: אתה לא צריך להתבדח על זה.

אבישי ברוורמן: מלחמת העולם השניה היא שבסופו של דבר מנעה את הדברים האלה, את החזרה.

אבישי ברוורמן: כלומר, 1929 הביאה לדבר הזה.

אבישי ברוורמן: כשהמקביל שלי בסנאט, סנטור כריסטופר דוד, בא לאשר את התכנית, הוא אמר: "מבחינתי, אם lower manhattan, החלק בניו-יורק בו נמצא וול-סטריט, היתה נמחקת מעל פני האדמה, לא היינו מתערבים.

אבישי ברוורמן: אבל, אני מתחנן בפניכם: אתם לא מבינים.

אבישי ברוורמן: אם לא תצילו אותם.

אבישי ברוורמן: ..".

אבישי ברוורמן: כל האזרחים בארצות-הברית כועסים על אותה תרבות שגם פה התחילו לפתח אותה.

אבישי ברוורמן: הם כועסים כל כך.

אבישי ברוורמן: הוא אומר: "אם אתם לא תתנו לזה, אז מישהו באיידהו לא יכול לקנות היום מכונית, ואנשים לא מקבלים דירה במקום אחר.

אבישי ברוורמן: לכן, אתם צריכים להציל את אותם אנשים שבין השאר גרמו לכל הנזקים האלה".

אבישי ברוורמן: המשבר הזה הוא כל כך משמעותי.

אבישי ברוורמן: הוא משמעותי באירופה.

אבישי ברוורמן: המיתון בארצות-הברית הוא החמור ביותר שהיה פה כבר עשרות שנים.

יעקב ליצמן: זה הגיע לארץ.

אבישי ברוורמן: חבר-הכנסת ליצמן, למה אתה מפריע לי?

אבישי ברוורמן: בעשרת ימי תשובה אתה מתנהג בצורה לא תרבותית.

אבישי ברוורמן: אני לא מפריע לך.

יעקב ליצמן: מתנצל.

אבישי ברוורמן: אני אומר שזה לא בסדר, כי בכל זאת דרך ארץ קודמת לתורה, ואני מעריך אותך.

אבישי ברוורמן: מה שקרה הוא, שאנו לקראת תקופה חדשה לחלוטין.

אבישי ברוורמן: מישהו כתב היום בבוקר על דירוג אשראי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אין יותר דירוג אשראי.

אבישי ברוורמן: אלה שנתנו דירוג אשראי, "ליהמן ברדרס", לפני שלושה שבועות, שזה טריפל-איי, והיו אנליסטים וכו' - אין דירוג אשראי היום.

אבישי ברוורמן: לא מתייחסים לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: זו בדיחה בכל מקום.

יעקב ליצמן: רק שלילי.

אבישי ברוורמן: פה כותבים באיזה שהוא עיתון שמישהו מתייחס לדירוג אשראי, כשבאמת מי שקורא את זה צוחק כי הוא יודע שזו בדיחה.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהכעס שלי - לא כעס - על ה'ספּינים' שמעבירים בעיתונות בתקופה שהיא רצינית.

אבישי ברוורמן: מה לגבי ישראל?

אבישי ברוורמן: בשנה הבאה ישראל תהיה במקום אחר לגמרי.

אבישי ברוורמן: תהיה פה האטה משמעותית בצמיחה.

אבישי ברוורמן: אני מאד דואג מפיטורי עובדים ומסגירת מפעלים.

אבישי ברוורמן: לכן, חלק מהדיונים שנעשים פה היום הם כמעט הזויים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני אומר לכם שהוועדה הזאת תצטרך לאשר תקציב בדצמבר, וזה לא יהיה התקציב שדיברנו עליו.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ מייד - ואני מבין שגם גברת לבני וגם מר ברק תומכים בזה, וגם שר האוצר - להקים תכנית אלטרנטיבית, תכנית שאקרא לה: תכנית חירום, כי המשק הישראלי לא יהיה באותו מצב בשנים הבאות.

אבישי ברוורמן: תקציב העבר כבר לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: בנקודות האלה, וזה עדיין לא הזמן לפרש, צריך להתחיל לחשוב, מה שבוועדה הזאת חשבו כבר שנים, על רשת ביטחון אמיתית לאותם חוסכים, לאותם אזרחים, שתמיד מאמינים בשיטה.

אבישי ברוורמן: השיטה בגדה בהם בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: מי שמכר פה את הקפיטליזם הדורסני, מי שאמר שהשוק תמיד צודק, מי שאמר שאנשים יכולים לקחת משכורות עתק כי הם מביאים לייצור וצמיחה, בעצם יצר כלכלה של בועה בה אנשים הנפיקו משכנתאות פגומות ואשראי פגום.

אבישי ברוורמן: זה לא רק המשכנתאות.

אבישי ברוורמן: עניין האשראי קיים היום בכל ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: תודה לכל שלא התבוללנו בוול-סטריט משום עיכובים מסויימים.

אבישי ברוורמן: אנו בעד תחרות חופשית ואנו בעד כלכלה של תחרות, אבל אנו לא בעד כלכלה בה פיננסיירים לוקחים ומביאים המוני בני-אדם לא לגן-עדן אלא למקומות שהיום האמון במערכות פשוט נפל.

אבישי ברוורמן: המערכת הבנקאית בישראל הרבה יותר יציבה.

אבישי ברוורמן: לשמחתי, לא התפתחו פה כל כך הרבה בנקי השקעות וקרנות גידור ודברים מסוג זה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, גם לזה תהיינה משמעויות.

אבישי ברוורמן: שוחחתי, ואנו בתיאום - הנגיד, שר האוצר וגם אני.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שעם חברי-הכנסת המנוסים והרציניים פה אנו נעשה כל דבר - במידה ותעלה בעיה, ואינני רואה כרגע בעיה מיידית - והתגובות כאן תהיינה מהירות וענייניות, כי תושבי מדינת ישראל רוצים מנהיגות מבוגרת ואחראית.

אבישי ברוורמן: לכן, לגבי חלק מהטלנובלה הפוליטית פה גם לגבי עוד מיליארד או שניים בתקציב, כאשר כל אחד יודע שהתקציב גדל השנה רק ב-500 מליון שקל, שזה 0.2% ובשנה שעברה הוא גדל ב-7.8 מיליארדי שקלים, מספיק כבר עם השטויות האלה.

אבישי ברוורמן: אנו נרחיב בסכומים הרבה יותר גדולים.

אבישי ברוורמן: בואו ונפסיק עם האגו.

אבישי ברוורמן: הציבור רוצה כלכלה אחראית, ואני שמח שאני בראש ועדת הכספים עם אנשים מאד רציניים ואחראיים, שאנו נעבוד ביחד אם נצטרך רשתות ביטחון.

יעקב ליצמן: לצערי, הם אומרים רק שיהיה טוב.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, אין שום אמירה.

ראובן ריבלין: הוא אמר כאן.

ראובן ריבלין: האיתות פה.

אבישי ברוורמן: יש להקים.

אבישי ברוורמן: כמו שגם בסנאט האמריקאי, גם כאן אנו נעבוד במקביל ובתיאום.

אבישי ברוורמן: כמו בסנאט האמריקאי, גם ועדת הכספים הזאת, בתיאום עם שר האוצר והנגיד, אנו נעבוד ולא נהיה רק איזו שהיא חותמת גומי לתכניות שאחרי זה אתה אומר: "יי או ניי".

ראובן ריבלין: אני מבקש להבהיר שאני מסכים להרבה מהניתוחים שניתח היושב-ראש, שהוא גם ותיק ובקיא, שזקנו מגודל ופרקו נאה וידיעותיו מעורבות ונעימות עם הבריות.

ראובן ריבלין: אני רק לא מסכים למסקנותיך.

ראובן ריבלין: אני מסכים איתך לכך שכאן זו צומת קבלת החלטות חשובה ביותר שיכולה להשפיע ויכולה גם להסביר לממשלה איפה כן ואיפה - לא.

ראובן ריבלין: אסור שוועדת הכספים תהיה בימים טרופים אלה חותמת גומי, --

אבישי ברוורמן: היא לא תהיה.

ראובן ריבלין: --אלא תהיה נדבך נוסף--

אבישי ברוורמן: --במשולש השלטוני.

ראובן ריבלין: נכון ובדרך לקבלת החלטות ואחרות במדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני רוצה לומר שגם לא צריך להסיק או לבוא ולאשש את העמדות הקודמות שהיו לחברי הוועדה מתוך האירועים שאנו חווים אותם כרגע, כאשר אנו לא יודעים עדיין איך הם ישפיעו ועד כמה הם ישפיעו על המשק הישראלי ובאיזו דרך ובאיזו צורה.

ראובן ריבלין: למשל, אני, בהחלט, חושב שהממשלות השכילו לבנות מערכת בנקאית שהיא חזקה יותר מהמערכת הבנקאית שאנו ערים לה.

אבישי ברוורמן: כאשר אמרנו.

אבישי ברוורמן: תודה לאל.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת - ואני חוזר על מה שאמרתי - אם בנק הפועלים היה בא ואומר לפני שנה שבאחת הקרנות שלו הוא משקיע ב"ליהמן ברדרס", כל אחד מהדירקטורים, אשר היו מאשרים את ההשקעה במאות מליונים, לא היה מכשיל את ציבור המשקיעים משום ש"ליהמן ברדרס" היה, לדעת כל יודע ח"ן בנושא הכלכלה, כאיזה שהוא צוק איתן שניתן להשקיע בו בלי לחשוש ולו החשש הקל ביותר.

ראובן ריבלין: לכן, אנו עדיין לא יודעים כיצד זה ישפיע.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע לחברי הוועדה, שכל אחד מהם מייצג סקטור ומפלגה: לא להזדרז בהגדלת תקציב המדינה ותקרת ההוצאה, שכן יתכן מאד שאנו נעמוד בפני גלים ומשברים שאנו לא יודעים מה הם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבניגוד למה שאמר היושב ראש בהתחלה על קרנות הפנסיה, היו שני אנשים בוועדה זו - האחד הוא חבר-הכנסת חיים אורון והאחר הוא חבר-הכנסת ליצמן - שהזהירו.

אבישי ברוורמן: למה "בניגוד"?

אבישי ברוורמן: למה אתה צריך תמיד להתריס?

ראובן ריבלין: אני לא מתריס.

ראובן ריבלין: זה היה גם בניגוד לדעתי.

ראובן ריבלין: זה בניגוד לדעתי ולא בניגוד לדעת היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לפני שנה חבר-הכנסת ליצמן אמר שגם כל חבר-כנסת צריך לבוא ולראות היכן יושבים הכספים שהם בקרן ההשתלמות שלו ולראות לאן מובילים אותם אותן השקעות אשר יכולות להביא לידי מצב בו פתאום תימחק השקעתם לימים סגריריים, לימים בהם הוא יפרוש מהעבודה, ואנו צריכים לבוא ולראות האם אין צורך לבוא ולבדוק את בכר.

ראובן ריבלין: כך אמר חבר-הכנסת חיים אורון, כאשר הוא התריע וביקש רשת ביטחון ממשלתית, בבחינת ערבות מדינה, לכל הפנסיות שהיו.

ראובן ריבלין: היום אנו רואים את הדברים; כאשר הם באים מול עינינו, ואנו צריכים להתמודד איתם, אנו רואים עד כמה אותן נבואות זעם התגשמו.

ראובן ריבלין: אבל, הנבואות היו נבואות אשר בהחלט היה להן בסיס.

ראובן ריבלין: לא דיברתי על היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אבל, גם היושב-ראש וגם יודעי הח"ן הגדולים ביותר בכלכלה פעמים נמצאים מופתעים, שאם לא ואם היינו יודעים הכל איך לכוון ואיך לעשות - לא היו משברים כאלה.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע לנו להיזהר זהירות רבה, גם כאנשים שהם מנהיגים של סקטורים מסויימים ושנשלחו ע"י שולחיהם על מנת לשפר את מצב הסקטור.

ראובן ריבלין: מבחינת קופת המדינה, אנו צריכים להקפיד הקפדה יתירה שלא לפרוץ את תקרת ההוצאה, מהטעם הפשוט שזה יכול להביא לאי-יציבות נוספת ולאי-אמון גם במערכת הבנקאית.

ראובן ריבלין: 0.7 זה שום דבר, וזה לא מספיק כדי להכניס את חבר-הכנסת ליצמן לקואליציה.

ראובן ריבלין: 0.7 זה שום דבר בשביל כל אותם אלה, ביניהם אני, הדואגים למערכת ההשכלה הגבוהה בישראל שאני רואה בה תשתית.

ראובן ריבלין: אני מציע שהוועדה הזאת, אם אכן הנבואה והניתוח של היושב-ראש נכונים, שאנו עתידים לראות פה אבטלה גדולה כתוצאה מהמיתון העולמי- - -

אבישי ברוורמן: אבטלה עולה.

ראובן ריבלין: אנו צריכים לצפות לגרוע ביותר כדי להקדים תרופה למכה.

ראובן ריבלין: יושב פה שר אוצר לשעבר.

ראובן ריבלין: כל הכספים, שאנו עתידים להוציא בעל כורחינו, צריכים להיות מוצאים בזמן שיש אבטלה להשקעה בתשתיות, כי השקעה בתשתיות, בסופו של דבר, תחזיר לנו את כל אותם כספים שאנו נתנו.

ראובן ריבלין: לכך צריך אחריות וריסון תקציבי מהמדרגה הראשונה.

ראובן ריבלין: אני מציע לכל חברי הוועדה להתעלם גם מהסקטורים שהם מייצגים ולנהוג באחריות כלפי הממלכה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אומר שני דברים בהמשך לדברים שנאמרו עד עכשיו.

אבשלום וילן: אני חושב שבמפורש כן הוועדה וכל מי שמגיע לאיזו שהיא תהודה ציבורית צריך להצהיר שהממשלה לבנקים או בעיקר לחוסכים הקטנים היא גם בעבר וגם היום תיתן רשת ביטחון למצב של קריסת בנק פה.

אבשלום וילן: אני חושב שצריכות להיות גם רשתות ביטחון לקרנות הפנסיה וקרנות הגמל למיניהן.

אבשלום וילן: אחרת, טירוף המערכות הפיננסי מסוגל להביא ציבור להתנהגות לא רציונלית, ואז זה קשה מאד לעצור מהלכים כאלה שעדר פילים דוהר ומושך את חסכונותיו.

אבשלום וילן: היושב-ראש, הוועדה הזאת לאחרונה קיימה מספר דיונים.

אבשלום וילן: אינני רוצה להיכנס פה לנושא של 0.7 או למשאים ומתנים קואליציוניים או לגודל תקציב המדינה, וזה לא שאין לי עמדות, אבל יש פה נושא, שאנו דנו בו לפחות פעמיים בחודשים האחרונים, ואני חושב שבבועת הפיננסים לא מסתכלים מתחת על הנושאים הריאליים.

אבשלום וילן: הנושא הריאלי הוא שהשקל הוא היום מטבע חזק בעולם.

אבשלום וילן: יש מספיק דרכים לטפל בסוגיה כזו.

אבשלום וילן: אם אמריקה הסופר-קפיטליסטית--

אבישי ברוורמן: כבר לא.

אבשלום וילן: --ואפילו כמעט 40% מהרפובליקנים הצביעו על התערבות - אני חושב שיש מספיק אמצעים, ולא אציע פה איך.

אבשלום וילן: אי-אפשר להשאיר שקל ברמות כאלה מול האירו והדולר ולצפות שהייצוא הישראלי ימשיך לשמור על הגדלים שיש לו.

אבשלום וילן: אני חושב שזו הסכנה האמיתית, כי כל מובטל אחד שיהיה פה זה עולם ומלואו, ואם מפעלים יתחילו לסגור קווים ויורידו תפוקות וכתוצאה ממטבע חזק מדי, מעבר לבעיות של השוק העולמי, הייצוא הישראלי יקטן משמעותית מעבר למה שיקרה ממילא, וזה מחיר חברתי כבד מדי.

אבשלום וילן: זה בידי אדם.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה לדאוג למסכנים?

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שתפגע במסכנים, משום שהייצוא שלנו מקביל לייבוא שלנו, וצריכת הציבור היא צריכה של הציבור מכל השכבות.

ראובן ריבלין: נכון שמכוניות פאר או דברים כאלה - - -

אבשלום וילן: האם חזרנו לימי ארידור העליזים?

אבשלום וילן: ! עזוב כבר.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לחזור לימי ארידור.

ראובן ריבלין: זה דבר מלאכותי.

סילבן שלום: אני דוקא זוכר שעיתון "על המשמר" היה התומך הנלהב ביותר של יורם ארידור.

אבשלום וילן: הוא עבר ל"ידיעות אחרונות".

אבישי ברוורמן: מה זה משנה?

אבישי ברוורמן: "על המשמר" לא קיים וכך גם "דבר".

אבישי ברוורמן: להפך, הכתב המרכזי שלכם היה אז ב"על המשמר".

סילבן שלום: כל החבורה שם היתה התומכת מספר אחת.

אבישי ברוורמן: תודה לחבר-הכנסת וילן.

אבישי ברוורמן: אנו ממשיכים בדיון לפני שנעבור לנושאים.

אבישי ברוורמן: עתה, נשמע את חברי-הכנסת יעקב ליצמן, סילבן שלום ואמנון כהן.

יעקב ליצמן: לגבי הנושא של מה שקרה היום, הזעזוע בעולם, ואנו חוששים שזה יהיה כאן, אני רוצה לחזור על מה שאני אומר בימים האחרונים.

יעקב ליצמן: אין לי מה לשכנע את האיש הפשוט ברחוב למה הוא צריך להחזיק את הכסף בבנק, כי הריבית נמוכה מאד ויש סיכון.

יעקב ליצמן: אני סומך על בנק ישראל ושר האוצר שהם אומרים לי שאין סיכונים, אבל 1% יש סיכון?

יעקב ליצמן: - אז אם 1% סיכון ו-1% זה ריבית, תשווה ותראה מה יותר כדאי.

יעקב ליצמן: כלומר, הדרך הכי פשוטה זה להכניס זאת בכספת בבנק.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, אינני רוצה להמליץ על זה לאנשים.

יעקב ליצמן: מה שאני חושב להגיד הוא כך: ראינו בזמנים יותר גרועים, למשל בבנק למסחר בעיקר, ובנק לתעשיה אפילו, שבנק ישראל התערב וגם משרד האוצר.

יעקב ליצמן: גם אם הוא לא רצה להתערב, והוא נשבע בוועדת הכספים שהוא לא יתן, לא יתערב ולא יעזור כי זה בנק פרטי - כמו 'טאטאלע' הוא שילם 300 מליון שקל לאנשים.

יעקב ליצמן: לכן, בין כך, בסופו של תהליך, הוא ישלם.

יעקב ליצמן: למה לא למנוע את התהליך הזה ולעשות את הערבות עכשיו, כלומר לעשות את ההתערבות וגם את הערבות, את שני הדברים?

יעקב ליצמן: כלומר, לעשות מה שצריך לעשות כדי שאנשים יהיו רגועים יותר ושיודיע: "רבותי, אני ערב על כל מה שיש פקדונות".

יעקב ליצמן: לצערי, מה שאנו שומעים כרגע זה רק דבר אחד: הבטחה מיהודי טוב, שר אוצר ובנק ישראל, שיהיה טוב.

יעקב ליצמן: לברכות אני הולך לאנשים אחרים.

אבישי ברוורמן: חבר-הכנסת סילבן שלום, עזבנו את ברכות הרבנים ואנו חוזרים אליך.

סילבן שלום: ברכות רבנים זה תמיד דבר חשוב.

סילבן שלום: אם אתה רוצה, אתה מוזמן מחר בלילה לכותל שם יש ברכה גדולה, ויהיו לפחות 50 אלף איש, לקראת יום הכיפורים.

סילבן שלום: הרב עובדיה יוסף נותן ברכה גדולה.

אבישי ברוורמן: אני הולך לבית-הכנסת ע"ש הרב גורן שעל יד ביתי בתל-אביב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שחבר-הכנסת ליצמן לא יהיה שם.

יעקב ליצמן: אני קם ב-04:00.

סילבן שלום: תחילה, צריך לדעת מתי להתערב וצריך לדעת איך להתערב, שכן כל המשבר עכשיו הוא כתוצאה מהתערבות אמריקאית שכבר היתה בתחילת שנות ה-2000.

סילבן שלום: אחרי שהנאסד"ק התרסק, אחרי הפיגועים במגדלי התאומים ב-11 בספטמבר 2001, חשבו שארצות-הברית הולכת להיכנס למיתון חריף.

סילבן שלום: כדי למנוע את המיתון הזה, הלכו להורדת ריבית אגרסיבית עד לשיעור של 1%.

סילבן שלום: זה נתן נזילות אשראי מטורפת.

סילבן שלום: זה הביא לכך שאנשים קנו דירות כאשר מעולם לא חשבו לרכוש דירה, כי הרי בארצות-הברית חיו בשכירות כל השנים.

סילבן שלום: נתנו משכנתאות לא בשווי של 100% מהדירה אלא של 120% מהדירה, כלומר נתנו לך גם לקנות את הדירה וגם לרהט אותה, כאשר כל הבטוחה היתה רק הדירה עצמה.

סילבן שלום: כאשר התחיל משבר, האטה מסויימת בעולם - משבר אנרגיה, משבר מזון - ערך הנכסים בארצות-הברית ירד, ופתאום לא היו בכלל בטוחות לכספים האלה.

סילבן שלום: אנשים אמרו: "אני לא מחזיר את המשכנתא.

סילבן שלום: קח את הבית, כי להחזיר את המשכנתא עולה לי יותר ממה ששווה הבית", ובארצות-הברית זה אפשרי.

סילבן שלום: אני מספר את כל זה, כי תמיד צריך לדעת איך ומתי להתערב.

סילבן שלום: נכון שכולנו חכמים לאחר מעשה.

סילבן שלום: אבל, דוקא נגיד הבנק האירופאי שמאד מאד תקפו אותו לא הסכים להוריד את הריבית בצורה כזו.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, היום, יש מחלוקות מאד גדולות, לא בתקופה ההיא אלא היום.

יעקב ליצמן: אבל, היום, כבר לא.

אבישי ברוורמן: היום, הוא חייב להוריד את שער הריבית.

יעקב ליצמן: האם הוא הוריד?

אבישי ברוורמן: נדמה לי שכן.

אבישי ברוורמן: אם לא, הוא גורם להאטה ולמיתון הרבה יותר גדול באירופה.

אבישי ברוורמן: הכל זה המינון.

אבישי ברוורמן: אלן גרינשפן טעה במינון.

סילבן שלום: בעקבות המשבר העולמי היינו גם במשבר בארץ ב-2001-2003, אך התווסף אליו גם המשבר הביטחוני: 20 אלף פיגועים בשנתיים ו-140 הרוגים ישראלים כל חודש.

סילבן שלום: היה צריך אז לפעול כדי לשמור על היציבות, ומצד שני לעשות דברים שהם ארוכי טווח ליצירת תשתית לצמיחה כלכלית.

יעקב ליצמן: מה היה הבוקר?

אמנון כהן: הבוקר היו ירידות.

סילבן שלום: למשל: הרפורמה במס שעשינו ב-2002 יצרה את התשתית לאותה צמיחה כלכלית.

סילבן שלום: זה גם לפי דו"ח בנק ישראל, שאומר ששני שלישים זה אקסוגני ושליש זה מהרפורמה במס.

סילבן שלום: כך שגם צריך לדעת איך להתערב.

סילבן שלום: כולם אומרים: "להתערב", ולפעמים התערבות מזיקה.

סילבן שלום: השאלה היא איזו התערבות.

סילבן שלום: הבעיה היא שאין אמון בקברניטים של המדינה הזאת בימים האלה, ולכן יש לנו את הבעיה.

סילבן שלום: הבעיה היא חוסר אמון מוחלט.

סילבן שלום: אם אנו, חלילה וחס, נגיע לתופעת העדר בה אנשים יתחילו למשוך את כספם גם מקופות-גמל, גם מקרנות פנסיה ומקרנות השתלמות ובעיקר מבנקים - אנו, חלילה וחס, ניקלע לקטסטרופה.

סילבן שלום: לכן, לכולנו יש אחריות, ולא משנה אם אנו באופוזיציה.

סילבן שלום: כולנו צריכים לומר שצריך לנהוג באחריות כדי למנוע מצב של הידרדרות.

סילבן שלום: זה לא אומר שלא צריך לעשות שום דבר.

סילבן שלום: זה לא אומר שלא צריך לשבת ולבדוק ולראות: אולי הזמנים השתנו או הדברים השתנו ואולי מה שהיה נכון אתמול ב-1.7 לא נכון היום.

סילבן שלום: עיזבו אותי מהחצי מיליארד והמיליארד שקל.

אבישי ברוורמן: קשקוש.

סילבן שלום: נניח שאנו ניתן עוד מיליארד שקל.

סילבן שלום: האם זה ישנה את הכלכלה פה?

סילבן שלום: ! זו בדיחה.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: בעוד חודשים אנו נרחיב את זה במיליארדים רבים.

ראובן ריבלין: לְמה?

אבישי ברוורמן: לתשתיות - - -

סילבן שלום: חבר-הכנסת ריבלין, אתה צודק וקראתי גם אתמול את המאמר שלך וזה מאמר יפה מאד ואתה כותב יפה מאד.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך שגם מיליארד שקל זה שום דבר.

סילבן שלום: זה לא ישנה באופן מהותי.

סילבן שלום: העניין הוא שכשאתה צופה עכשיו האטה וכשאתה יודע שתהיה ירידה חדה בהכנסות ממסים, ואתה גם מגדיל את ההוצאה - אתה מגדיל את הגרעון בממדים כאלה שאולי פה אתה יוצר איזו שהיא בעיה.

סילבן שלום: אבל, לבוא ולחשוב היום שאם אתה תגדיל במיליארד שקל סוכנויות דירוג האשראי מייד יתכנסו - - -

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: חבר-הכנסת סילבן שלום, זה שקר.

ראובן ריבלין: פרופסור ברוורמן, כך מפרשים אותך.

סילבן שלום: אתה מוציא אותי מהריכוז.

סילבן שלום: אומרים שסוכנויות הדירוג מייד יתכנסו?

אבישי ברוורמן: אכפת להם?

סילבן שלום: דעו שגם בתקופת 2001-2003 כלכלת ישראל היתה כל כך חזקה, למרות שיש שאומרים שלא, שדירוג האשראי של ישראל לא ירד אפילו בפסיק.

סילבן שלום: דירוג השיא שניתן בשנת 2000 שהיתה שנת השיא של ההיי-טק, בשנתיים האלה הדירוג לא ירד אפילו בפסיק.

סילבן שלום: אם היינו לא על סף תהום אלא ברבע משבר, היו מורידים את הדירוג.

אבישי ברוורמן: חבר-הכנסת סילבן שלום, את אף אחד לא מעניין אם מוסיפים פה 2, 3 או 4 מיליארדים.

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית לא מסתכלים על אנליסטים ומרחיבים בסכומי עתק.

אבישי ברוורמן: זה רק 'ספּין' מקומי.

אבישי ברוורמן: את אף אחד זה לא מעניין בכלל.

סילבן שלום: אנו קיימנו המון שיחות אז עם סוכנויות הדירוג.

אבישי ברוורמן: האחריות היא מקומית.

סילבן שלום: סוכנויות הדירוג רוצות לראות אופק והן רוצות לראות גם פעולות.

סילבן שלום: כשהן ראו שהפעולות שנעשות אז מול המשבר שמתרחש הן פעולות נכונות, הן לא הורידו את הדירוג.

סילבן שלום: אם לא היינו עושים שום פעולה, הן היו מורידות את הדירוג.

סילבן שלום: אם היינו מורידים את הדירוג, היינו נכנסים לאיזה שהוא סחרור מסויים.

סילבן שלום: שוב, ניתנו כל מיני דירוגים לכל מיני בנקים שהיום כבר אינם, ולכן בואו וגם ניתן לזה את המשקל.

אבישי ברוורמן: אין דירוג היום.

סילבן שלום: לסיכום: אנו חייבים לראות שמחזירים את האמון של הציבור על-ידי זה שיש אמון בקברניטי המשק.

סילבן שלום: זה לא שמזמנים את הבנקים פתאום לאיזו שהיא ישיבת חירום לבוא ולהגיד להם: "מה אתם עושים?", כדי שאחר כך אם תהיה ועדת חקירה יגידו: "אנו זימנו את ראשי הבנקים וביקשנו מהם לגבי מה לעשות ומה לומר".

אמנון כהן: אז זה היה עם ביבי, נכון?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: זה היה עכשיו בחודש האחרון.

סילבן שלום: זימנו את ראשי הבנקים לפני שבועיים לישיבת חירום בבנק ישראל, כי אחרי זה יגידו: "אנו זימנו אותם".

סילבן שלום: זה יוצר יותר פאניקה מאשר שזה עוזר.

סילבן שלום: אם אתה רוצה - תעשה זאת בשקט, ואם אתה רוצה - תשאל אותם שאלות.

סילבן שלום: הכל מותר.

סילבן שלום: לגבי הדבר האחרון שכרגע עולה והוא ביטוח הפקדונות, מדברים הרבה על הצורך בביטוח פקדונות.

סילבן שלום: נגיד בנק ישראל אומר, ופה בצדק, שאם עכשיו ילכו למהלך כזה, עד שיגמרו את החקיקה הזאת הפאניקה תהיה כזו גדולה שאנו נהיה באמת באיזה שהוא משבר מטורף.

סילבן שלום: אז, צריך לעשות כל דבר בצורה ראויה ושקולה.

סילבן שלום: אבל, להגיד "כלום לא קורה", לא מתכנסים ואין ישיבה?

סילבן שלום: אתמול עשו ישיבה של שרת החוץ ושר הביטחון ושר האוצר כלל איננו נוכח כאילו זה לא שייך לו בכלל.

סילבן שלום: מילא העניין הקואליציוני לא שייך לשר האוצר, אבל לבוא ולהגיד שפה לא קורה כלום?

סילבן שלום: אין להיכנס לפאניקה, אבל יש לדעת שצריך לעשות פעולות.

סילבן שלום: הפעולות הן לייצב את המערכת ולהיערך לקראת המיתון שהולך להתרחש, וזה מיתון בעולם.

סילבן שלום: מה זה מיתון?

סילבן שלום: כשבארצות-הברית עכשיו נכנסים להאטה בארצות-הברית קונים פחות.

סילבן שלום: כשבארצות-הברית קונים פחות, גם מייצרים פחות בה ואז צריכים פחות עובדים ויש יותר מובטלים, וכל החבורה הזאת שנכנסת להאטה קונה פחות מוצרים מישראל, מבריטניה ומצרפת.

סילבן שלום: ואז, גם בישראל מייצרים פחות.

סילבן שלום: כתוצאה מזה, בישראל מוכרים פחות לאמריקה, לבריטניה, לצרפת וגם לשוק המקומי כי העובדים מפוטרים.

סילבן שלום: לכן, גם לכך אנו צריכים להיערך.

סילבן שלום: אם יהיה מצב של היערכות נכונה גם מבחינת איך שומרים את היציבות, איך מונעים את הפאניקה ואיך מונעים את ההידרדרות, אבל בו-זמנית איך נותנים מענה נכון לעניין ההאטה והמיתון - זה הדבר הנכון.

סילבן שלום: חבר-הכנסת אבשלום וילן, אני מתנגד לחלוטין למה שאמרת בסוף דבריך בעניין מטבע חוץ.

סילבן שלום: להכניס עכשיו את המדינה גם לסחרור של מטבע חוץ זה בכלל חבל.

סילבן שלום: אלה דברים שצריכים לעשותם במשורה ובצורה נכונה ושקולה.

סילבן שלום: להעלות עכשיו את שער החליפין של הדולר ופתאום כל המדינה תיכנס פה לאיזו שהיא היסטריה זה דבר לא נכון.

סילבן שלום: לסיכום: התערבות יכולה להיות במקומה, אם היא התערבות נכונה.

סילבן שלום: כרגע, צריכים להיערך איך שומרים על היציבות - שר האוצר ונגיד בנק ישראל צריכים לתת את המענה הנכון - ואיך נערכים לקראת האטה שהולכת לקרות, וההאטה הזאת תקרה.

סילבן שלום: איך עושים זאת?

סילבן שלום: אם זו הצעה שלך להגדיל את תקרת ההוצאה או אם ע"י הורדת ריבית, וכן כל מיני דברים שצריכים לעשות ביחד.

סילבן שלום: גם אם יהיה תשלום מסויים באינפלציה מדודה, הדבר הזה נכון לעכשיו טוב יותר מאשר אם ניכנס למשבר שלא נוכל לאחר מכן לצאת ממנו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אחרון הדוברים בנושא הזה הוא חבר-הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אני לא רוצה לחזור על דברים.

אבישי ברוורמן: רבותי, עכשיו מדבר חבר-הכנסת אמנון כהן מייצג מפלגה שצריכה לקבוע עוד הרבה דברים גורליים בתקופה זו.

אמנון כהן: חבר-הכנסת סילבן שלום דיבר על נושא אחריות ושנותנים לקברניטי המדינה לקבל החלטות.

אמנון כהן: תצטרפו לממשלת אחדות - הציעו לכם - ותוכלו לקבל גם החלטות נבונות.

ראובן ריבלין: אם התכנית של ראש הממשלה, שכל הזמן, 45 שנה, החזיק אותה, כאשר הוא התנגד לשלום עם מצרים, אדם שהסתיר בתוכו כל הזמן את המאוויים שלו לקו הירוק ולחלוקת ירושלים - זה כל הנס - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: זה השתנה לא מזמן.

ראובן ריבלין: אדם שטעה או היטעה 45 שנה.

ראובן ריבלין: אמר אהרון למשה: "על הראשונים אנו בוכים".

יעקב ליצמן: הוא אמר: "על הראשונים אנו מצטערים".

סילבן שלום: כולם שם גילו את האור.

אבישי ברוורמן: רבותי, חבר-הכנסת אמנון כהן אינו מצליח להתבטא.

אמנון כהן: אני חושב שבגלל שאנו חיים בעולם הגלובלי, כל מה שקורה היום בארצות-הברית - - -

סילבן שלום: חבר'ה, היום ה-6 באוקטובר - 35 שנה למלחמת יום הכיפורים.

סילבן שלום: סליחה על ההפרעה.

אבישי ברוורמן: תדע לך שגם בשווקים זה תמיד ספטמבר ואוקטובר.

אמנון כהן: אנו, כמובן, צריכים להיערך.

אמנון כהן: המשבר הזה, בגלל שאנו חיים בעולם הגלובלי ואנו מושפעים ממה שקורה בעולם, גם כאן יתן את אותותיו.

אמנון כהן: אני כן חושב שהמדינה צריכה להכין איזו שהיא תכנית בנושא של רשת ביטחון לחסכונות לטווח ארוך וכל נושא הפנסיה על מנת שבאמת האזרח שיעבוד כל חייו לא יגיע למצב שפתאום אין לו פנסיה בגלל שלא השקיעו נכון את כספו.

אמנון כהן: לא תמיד אנשים יודעים אנשים איך משקיעים כספם.

אמנון כהן: אפילו אם יעבור מחברה לחברה, תפיסת העולם היא כמעט דומה בכל החברות האלה.

אמנון כהן: לכן, כמדינה, אנו צריכים לחשוב איך אנו נותנים את רשת הביטחון הזאת.

אמנון כהן: אנו, כמובן, צריכים להיערך לנושא של מיתון והאטה ופחות צריכה.

אמנון כהן: כרגע, כמובן, קשה לקבל החלטה מה בדיוק צריך לעשות.

אמנון כהן: אבל, אין ספק שכמו שציינת, אדוני היושב-ראש, צריך להכין מספר תכניות מגירה, וכשיבוא כל נושא ונושא לגופו של עניין לטפל בו באופן זהיר ובלי פאניקה; כל הציבור היום בחרדה ועיניו נשואות לממשלה, והממשלה עוסקת בדברים אחרים כביכול.

אמנון כהן: כל אחד הוא חרד כי הוא חסך את החסכונות לילדים ולעצמו, והוא לא יודע מה לעשות ואיך להתנהג.

אמנון כהן: למעשה, פה, בלי שום קשר למה שקורה מבחינה פוליטית, צריך להקים צוות של נגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים וכל הגופים המקצועיים הפיננסיים, שיעשו מעשה ויכינו לנו תכניות, כדי שחס וחלילה לא נמצא את עצמנו לא ערוכים בזמן אמת, למרות שידענו ואמרנו "אצלנו זה לא יקרה", כי אצלנו זה כן יקרה ואולי במינון כזה או אחר אבל הוא לא יפסח עלינו.

אמנון כהן: אנו חיים בעולם הזה, בעולם הגלובלי, ואנו גם משקיעים בעולם וגם כספים שלנו מושקעים בעולם.

אמנון כהן: לכן, זה יתן את אותותיו וחייבים להיערך.

אמנון כהן: אסור לטמון את ראשינו בחול ולהגיד: "אצלנו זה לא יקרה".

אמנון כהן: אולי לממשלה אין זמן.

אמנון כהן: אנו, כוועדה, צריכים להאיר את עיניהם, וצריך לקיים דיונים כאן עם אנשי כלכלה מובילים --

אבישי ברוורמן: אנו נביא את טובי המומחים.

אמנון כהן: --וטובי המומחים להתחיל פה את המהלך, כלומר להיות התמריצים, הקטליזטור, של הממשלה שבאמת יעשו מעשה וישמרו על הכספים של אזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: דברים אחרונים, כרגיל דברי טעם, יהיו של חבר-הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: כל משבר, אבל בעיקר המשבר הזה, מורכב משני חלקים.

ניסן סלומינסקי: חלק אחד זה משבר אמיתי, וחלק שני, שלפעמים הוא יותר גדול מזה, הוא הפאניקה או דעת הקהל שיכולות לגרום לזה שהכל יכול להיהרס או שהכל יכול לא להיהרס.

ניסן סלומינסקי: לגבי החלק של הפאניקה, אנו צריכים להיות חסם גדול.

ניסן סלומינסקי: גם אם פופולרי לדבר ולצייר בשחור את הכל, אנו צריכים לדעת שבפרט אנשים שיש להם, שהציבור שומע אותם, צריכים להיזהר מאד, כדי שלא נדרבן את הפאניקה אלא נעצור אותה.

ניסן סלומינסקי: לכן, זה מוטל על כל אחד מאיתנו לא להיות פופוליסט במובן הזה שנעים היום לצייר היום הכל בשחור; זה גם ביטוח שאם יקרה משהו, נגיד: "אמרתי לכם".

ניסן סלומינסקי: הנבואה הזאת יוצרת את עצמה.

ניסן סלומינסקי: זה בחלק האחד.

ניסן סלומינסקי: יש גם את החלק השני, כאשר החלק האחד הוא גם משבר אמיתי.

ראובן ריבלין: לא כל מי שסובל מפראנויה לא רודפים אחריו לפעמים.

אבישי ברוורמן: תמיד היו אומרים שחברנו, חבר-הכנסת שריד, שהוא היפוכונדר, ולכן פעם אחת כשהוא באמת קיבל התקפת לב לא רצו לקחת אותו לבית-החולים.

אבישי ברוורמן: גם היפוכונדר יכול להיות חולה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: לגבי החלק האמיתי, בתקופה שאנו נמצאים כל אחד סדנא דארעא חד הוא.

ניסן סלומינסקי: יש אנשים שמומחים בנושא של מטבע חוץ וכו'.

ניסן סלומינסקי: הפעם כל דבר קשור בשני.

ניסן סלומינסקי: זה לא משק בנוי ויציב ויש איזו שהיא בעיה לוקאלית שצריכים לפתור אותה.

ניסן סלומינסקי: הפעם הבעיה היא כוללת, ואי-אפשר להסתכל רק על זווית אחת, על נקודה אחת או שדה אחד ולהתעלם מאחרים, כי אחד משפיע על השני.

ניסן סלומינסקי: לא כולנו מומחים בכל הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מציע שאנו נבקש מצד אחד משר האוצר, מצד שני אולי מנגיד בנק ישראל, ומצד שלישי מיושב-ראש הוועדה שלנו, מכל אחד, לנסות להביא לנו תכנית שלמה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא לא לתכנית על נושא ספציפי, כי אתה תפתור אותו ויכול להיות שההשלכות על הדברים האחרים יהיו כאלו שאתה לא היית מודע לזה ורק קלקלת.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמר גם חבר-הכנסת סילבן שלום נכון: "אתה יכול לפתור פה וזה נראה לך טוב, ואתה מקלקל שם".

ניסן סלומינסקי: צריך לנסות להביא תכנית שלמה.

ניסן סלומינסקי: נוכל להתמודד עם תכנית מול תכנית מול תכנית בהתייעצות עם אנשים וכו', ואז נדע על מה אנו הולכים ויהיה לנו עם מה להתמודד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שברגע כזה טוב שאתה יושב כי אתה בר-סמכא גדול בנושא הזה ואתה מסוגל להביא גם תכנית שלך שיכול להיות שתוכל לשכנע אותנו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש את המדינה, יש את האוצר, יש את בנק ישראל שאינני יודע אם הם הולכים ביחד.

ניסן סלומינסקי: צריך לנסות להביא תכנית שלמה כדי שאחרי שנדון ונחליט מהי התכנית, לפי זה נדע איך לגזור בכל תחום ותחום ואיך להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חשוב מאד.

ניסן סלומינסקי: לגבי השאלה האחרונה הפרטית שנשאלה בעניין נתינת רשת ביטחון, אני חושב שאי-אפשר לדון רק על זה אלא צריכים לראות מהן ההשלכות הכלליות.

ניסן סלומינסקי: סתם בשכל רגיל אני אומר שכל אחד רוצה שהמדינה תיתן רשת ביטחון, אבל מצד שני איך מדינה יכולה לתת רשת ביטחון למשהו שמצד שני בהשקעות של אותו משהו אין לה שום שליטה?

ניסן סלומינסקי: היא תיתן ביטחון, ואותם גופים שאמונים על זה יכולים לעשות מה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: עלו כאן כמה פעמים הצעות חוק לנסות להגביל את יכולת ההשקעה של אותם דברים נניח באחוז מסויים במניות וכו', ונדמה לי ששום דבר מהם לא עבר.

ניסן סלומינסקי: חבר-הכנסת חיים כץ ניסה כמה פעמים, וכך גם אחרים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם פה צריך להיות משהו משולב; מצד אחד, צריכים לתת הגנה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם כן נותנים הגנה, המדינה צריכה גם לדאוג לזה שתהיה לה שליטה גם בצד השני של המטבע.

ניסן סלומינסקי: אחרת, זו לא חוכמה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני חוזר להצעתי: עליך ליזום את ההצעות השלמות שיבואו לפה, ולפי נוכל להתקדם.

ראובן ריבלין: היושב-ראש, אני חושב שגולת הכותרת שאנו צריכים להוציא מפה היא אמירתךָ שוועדת הכספים לא תהיה חותמת גומי לתכניות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: היא תבדוק אותן לפני ולפנים, לפני שתאשר אותן.

ניסן סלומינסקי: וכן שהיא תדון בתכנית כללית כוללת ולא בנושא ספציפי שעכשיו פתאום התעוררה בעיה.

יעקב ליצמן: הערה קצרה - הדיון הקודם שהיה עם בנק ישראל לפני שבועיים היה בעיקר על הבנקים, אך לא היה דיון על קופות הגמל אלא זה בעקיפין כזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שנושא הפנסיה וקופות הגמל שווה דיון.

ניסן סלומינסקי: ודאי שצריך.

תמיר כהן: זה החסכון הארוך.

יעקב ליצמן: היה דיון עם בנק ישראל לגבי ריבית וכו' והכל בסדר, אבל לא דיברנו על קופות הגמל.

אבישי ברוורמן: אני מודה על הדיון.

אבישי ברוורמן: אני מודה גם לחבר-הכנסת סילבן שלום שכרגע לוחש לצבי זרחיה שהצטרף אלינו, שיצטרף לגבי מס הכנסה שלילי.

סילבן שלום: מעלים כל מיני זכרונות מלפני 25 שנה כשישבנו בחדר הזה ביחד וכתבנו.

ראובן ריבלין: החדר הזה לא היה, אם לא היה חזון לשר האוצר שאישר את הקמת החדר הזה, וזה היית אתה.

אבישי ברוורמן: חבר-הכנסת סילבן שלום, כשר אוצר לשעבר, אני מודה לך על דבריך.

אבישי ברוורמן: אסכם בשני משפטים: כמו שנאמר, מייד בפתיחת המושב אנו נקיים דיון ממצה לגבי החסכון לטווח ארוך שכולל את כל הדברים.

יעקב ליצמן: אבל, אז הדיון יהיה כבר אחרת.

אבישי ברוורמן: חבר-הכנסת ליצמן כל הזמן אומר לי שיש בחירות בפברואר.

אבישי ברוורמן: מכיון שהמידע שלו רב משלי, אינני יודע שכן יתכן שכן ויתכן שלא.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך רק דבר אחד - את דעתי, ומשכת אותי בלשוני:

אבישי ברוורמן: אם תקום פה ממשלה שתתמודד עם הבעיות האמיתיות, כלכליות, ביטחוניות ומדיניות, ותמשול - טוב שתקום.

אבישי ברוורמן: אם היא רק תעביר זמן - אני מעדיף גם בחירות.

אבישי ברוורמן: עכשיו, אחרי שמשכת אותי בלשוני, אחזור לדבריי.

סילבן שלום: אם אתה שואל אותי, אם יהיו בחירות, מפלגת העבודה תצטרף לממשלה והיא יכולה לתבוע גם את תיק האוצר.

סילבן שלום: כשיש לך אפשרות של בחירות, יש לך מצב יותר טוב.

אבישי ברוורמן: על זה נדבר אחר כך.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות גם עכשיו להקים ממשלה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה על הדיון, ואני רוצה לומר שני דברים, וחבר-הכנסת ריבלין הדגיש את זה.

אבישי ברוורמן: כשהיה עכשיו משבר בארצות-הברית, אחד הדברים המרכזיים הוא שראינו גם את הבלבול האדיר בסנאט.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח דבר אחד, כמו שנאמר פה: התקציב שהיה כבר לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: אנו נכנסים לתקופה שכמו שנאמר תהיה בה האטה משמעותית ותרחישים חדשים.

אבישי ברוורמן: תודה לאל, יש בבנקים יציבות ויש בהם גם חולשות.

אבישי ברוורמן: אנו נצטרך להקים, הממשלה תצטרך לתת בגיבוי הכנסת, לדעתי, תכנית אלטרנטיבית.

אבישי ברוורמן: התקציב הקודם כבר לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: אמר יפה חבר-הכנסת שלום: "עוד מיליארד שקל בתקציב שגדל ב-500 מליון שקלים - בעצם אם תסתכלו במספרים, זה 0.2% - זו בדיחה לעניים".

ראובן ריבלין: השאלה היא למה הוא מיועד.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

אבישי ברוורמן: שמעתי את דבריך.

אבישי ברוורמן: כרגע, בכל העולם אנו מסתכלים במשברים הרבה יותר גדולים והרחבות, ואנשים מתייעצים איך לעשות.

אבישי ברוורמן: כאן, תודה לאל, המערכת יותר יציבה, אבל יש להקים תכנית אלטרנטיבית ע"י שר האוצר, הנגיד וגם אנחנו.

אבישי ברוורמן: כמו שאמר חבר-הכנסת ריבלין, אני גם לוקח על עצמי.

אבישי ברוורמן: אנו נביא את הדיונים, אנו נעבוד, כי שיתוף הפעולה היום בין הגוף המחוקק ובראשו ועדת הכספים ובין שר האוצר והנגיד הוא הכרחי כדי להתמודד עם הבעיות, והבעיות תהיינה לא פשוטות.

ניסן סלומינסקי: להפך, תביא את התכנית שלךָ.

אבישי ברוורמן: אנו נביא את התכניות האלה.

אבישי ברוורמן: חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי, הבנתי את דבריך.

אבישי ברוורמן: אנו נפעל.

אבישי ברוורמן: המטרה בחודשים האלה: אם אכן תקום ממשלה - היא תצטרך להתמודד עם הבעיות האלה כי העבר כבר לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: אם לא תקום ממשלה - יכול להיות שנהיה כמו בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: אחת החולשות הגדולות היום בארצות-הברית היא שמכיון שהנשיא הבא ייכנס רק ב-15 בינואר, 3-4 החודשים האלה בעייתיים מאד כי המערכת לא מתפקדת טוב.

אבישי ברוורמן: אני מסכים להערה האחרונה.

אבישי ברוורמן: זו כבר לא שאלה של אופוזיציה וקואליציה.

אבישי ברוורמן: אנו צריכים להיות אחראים היום כלפי הציבור.

אבישי ברוורמן: עיני הציבור נשואות אלינו ואל ממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: לכן, יש להפסיק עם הפוליטיקה של הטלנובלה.

אבישי ברוורמן: זה לא חצי מיליארד שקל, אלא זה איך בונים מנהיגות אחראית, מנהיגות רצינית, ויש אנשים אחראיים.

אבישי ברוורמן: אבל, אני מקווה שבאמת אנו נתעלה מעל הפוליטיקה הקטנה.

ניסן סלומינסקי: צריך לשדר קצת אופטימיות.

אבישי ברוורמן: האופטימיות היא שיש פה עם טוב ויש פה מערכת טובה.

אבישי ברוורמן: תודה לאל שלא נגררנו עד וול-סטריט ועצרנו בדרך.

אבישי ברוורמן: אבל, רק במלים טובות לא פועלים, וצריך גם מעשים.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

אבישי ברוורמן: אני עוברים לנושא הבא:

אבישי ברוורמן: תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף) (הוראת שעה) (תיקון).

אבישי ברוורמן: דניאל רימון מהרשות לניירות ערך תציג זאת.

ראובן ריבלין: האם יש מתנגדים לבקשה הזאת?

תמיר כהן: לא.

תמיר כהן: אפילו חילקתי מסמך.

ניסן סלומינסקי: היא תשכנע אותנו למה כן.

ראובן ריבלין: אם אין מתנגדים, אני יכול לעשות לי הנחה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר-הכנסת ריבלין, ובתנאי שהם הוזמנו.

ראובן ריבלין: בוודאי.

תמיר כהן: ראשית, כולם הוזמנו, אלה שהם רלוונטיים לדיון.

תמיר כהן: בנוסף, קיבלנו כאן מכתב מאיגוד החברות הציבוריות שתומך בנושא.

ראובן ריבלין: יפה.

דניאל רימון: בימים טרופים אלה אנו מביאים בפניכם תיקון שהוא מינורי ביותר.

דניאל רימון: למעשה, שני עניינים מונחים על השולחן, וארבעת קבצי התקנות מטפלים בהם במשולב ואציג אותם יחד.

דניאל רימון: דבר אחד הוא, שלפני כשנתיים, בדרך של הוראת שעה, נקבע פטור מתשלום אגרת קבלת היתר לתשקיף ביחס לניירות ערך מיוחדים שהם ניירות ערך מסחריים ומניות של קרנות REIT.

דניאל רימון: כפי שאתם ודאי יודעים, שני המכשירים האלה, לצערנו, עדיין לא קמו בצורה משמעותית; היו תשקיפים ספורים בלבד.

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים רק להאריך את הוראת השעה?

דניאל רימון: נכון.

דניאל רימון: אנו מבקשים רק להאריך אותה כלשונה.

שגית אפיק: ולהחיל אותה- - -

דניאל רימון: המשמעות היא שכאשר מציעים ניירות ערך מיוחדים וניירות ערך אחרים, מקבלים פטור רק על תוספת האגרה.

אבישי ברוורמן: זה דבר ברור.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שיש איזו שהיא בעיה בתקנות האלה, אלא אם כן למישהו יש הסתייגות.

שגית אפיק: תצייני רק שהתחילה שלהן היא מה-1 בינואר.

דניאל רימון: התחילה היא רטרואקטיבית כדי שיהיה רצף.

דניאל רימון: גבינו ונחזיר.

שגית אפיק: גביתם ותחזירו.

ניסן סלומינסקי: השאלה היחידה בלי שאנו אפילו מבינים: האם בדקתם את זה היום?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, אנו אומרים: "הוראת שעה - מאחר ולפני שנה זה היה טוב, לבטח גם השנה זה טוב" ואז אנו מאריכים.

ניסן סלומינסקי: אנו לא מספיק מבינים.

ניסן סלומינסקי: אנו שואלים אתכם: האם בדקתם היום גם שזה בסדר?

ניסן סלומינסקי: לא רק בגלל שלפני שנה זה היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הרבה דברים משתנים, ואולי בכלל זה לא רלוונטי.

דניאל רימון: הוראת השעה נכנסה לתוקף ב-1 בינואר 2006 ולא בכדי.

דניאל רימון: היא נכנסה לתוקף יחד עם התיקון לפקודת מס הכנסה שייסד את פעילות קרן ה-REIT.

דניאל רימון: לכן, אלה שני גוזלים שצמחו ביחד.

דניאל רימון: רק במהלך השנתיים ניתן היה לראות בכלל שה-REIT עולה או לא עולה.

דניאל רימון: לצערנו, אנו חושבים שנדרשים תיקונים נוספים שהשוק ממתין להם.

ראובן ריבלין: אין פה שום השפעה על המהות של סחר בניירות ערך.

ראובן ריבלין: מדובר על אגרה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה רק על האגרה.

דניאל רימון: ניירות ערך מסחריים טרם הונפקו.

שגית אפיק: איך תחזירו את מה שגביתם מינואר עד היום?

דניאל רימון: אין לנו בעיה.

דניאל רימון: יש מנגנון בתקנות.

דניאל רימון: זה גם היה בתאגיד בודד ששילם.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

שגית אפיק: זה נושא אחד.

אבישי ברוורמן: נצביע על כל ארבעת קבצי התקנות.

שגית אפיק: היא עדיין לא הסבירה.

דניאל רימון: אגיד זאת לפרוטוקול.

דניאל רימון: תאגידים בנקאיים כמו גם מְבטחים פטורים מחלק מהוראות תקנות ניירות ערך, כל אימת שמצאנו שיש הסדרה של מפקח אחר שנותנת מענה ראוי ומספק לאותם עניינים כמו: הדרך שבה נערכים הדו"חות, ההתייחסות לדו"חות הדירקטוריון, עסקי התאגיד וכן הלאה.

דניאל רימון: אנו מבקשים לתת דין זהה לחברות כרטיסי האשראי, שהן תאגידי עזר בנקאיים, כמו לתאגידים בנקאיים, מכיון ששמענו והניחו את דעתנו, המפקח על הבנקים, שיש הסדרה גם בעניין הזה וגם פיקוח מצד המפקח על הבנקים, פרט לשתי סוגיות בהן אנו מבקשים לא לקבוע דין מיוחד לחברות כרטיסי האשראי והן סוגיית התאגיד הערב והתאגיד שבו מושקעים רוב נכסי התאגיד המנפיק שלגביהם יהיה להם דין ככל תאגיד אחר.

דניאל רימון: אני רק רוצה ליידע, שבשלב זה זה בעצם תיקון תיאורטי, מכיון שאין תאגידים מדוְוחים היום שהם חברות כרטיסי אשראי, וכיון שיכול שיהיה כזה אז זו הסדרה מקדימה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: האם אפשר ללכת להצבעה?

שגית אפיק: כן.

אבישי ברוורמן: אני מעמיד את ארבעת קבצי התקנות להצבעה.

תמיר כהן: זה על כל ארבע התקנות.

תמיר כהן: תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח- 2008, תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים) (תיקון), התשס"ח-2008, תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התשס"ח-2008, ותקנות ניירות ערך (פרטי התשקיף וטיוטת תשקיף - מבנה וצורה) (תיקון), התשס"ח-2008, נתקבלו.

יעקב ליצמן: האם אפשר על-פי חוק להציע תקנות גם בממשלת מעבר?

אבישי ברוורמן: חבר-הכנסת ליצמן, בוא ונשב ביחד ונבנה ממשלה חלופית.

יעקב ליצמן: אני לא צוחק.

יעקב ליצמן: אם אסור למנות שופטים בממשלת מעבר, איך אנו יכולים להביא חוקים של ממשלת מעבר?

אבישי ברוורמן: היתה פה שאלה, ואינני משפטן.

אבישי ברוורמן: בעווני אני כלכלן, מקצוע בעייתי מאד בימים טרופים אלה.

אבישי ברוורמן: חבר-הכנסת ליצמן שואל: לממשלת מעבר אין את הסמכות למנות שופטים בתקופת מעבר.

אבישי ברוורמן: האם היא יכולה להעביר תקנות?

ניסן סלומינסקי: למה לא?

אבישי ברוורמן: היות והיתה שאלה רטורית, יש פה משפטן מעולה שיכול לענות.

יעקב ליצמן: עובדה שאי-אפשר למנות שופטים בממשלת מעבר, והשאלה היא האם אפשר להעביר חוקים.

יעקב ליצמן: מילא אם אלה דברים בוערים, אבל חוקים?

אבישי ברוורמן: רבותי, יש כאן כל כך הרבה עורכי-דין.

אבישי ברוורמן: האם יש תשובה?

אבשלום וילן: אין המשל דומה לנמשל.

אבשלום וילן: הוא לא שאל שאלה משפטית.

אבשלום וילן: הוא שאל שאלה פוליטית.

יעקב ליצמן: לא.

ניסן סלומינסקי: חבר-הכנסת ליצמן, יותר מזה - שבועיים לאחר מכן הרי נבחרה מועצת הרבנות הראשית ע"י נציגים גם של הכנסת וגם של הממשלה וגם כל זה, ולא היה פוצה פה ומצפצף.

יעקב ליצמן: זה לא היה עניין של שופטי בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: לכן, גם פה אין להם עניין.

שגית אפיק: יש התייחסות בחקיקה רק לחקיקה ראשית לגבי חקיקת הכנסת בכנסת ולא לגבי ממשלת מעבר.

אבישי ברוורמן: אין לגבי ממשלת מעבר.

יעקב ליצמן: אין התייחסות.

יעקב ליצמן: זה לא אומר שאפשר.

ראובן ריבלין: יש הנחיות של בית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: גם זו לא הנחיה.

ניסן סלומינסקי: הרי היא עצמה נבחרה בממשלת מעבר.

ראובן ריבלין: היתה אמירה של בית-המשפט העליון, ובעקבותיה היתה הנחיה של היועץ המשפטי.

אבישי ברוורמן: חבר-הכנסת ליצמן, אני חושב שחלק מהדברים שאומרים הם גם רטוריים.

אבישי ברוורמן: תודה לכולם.

אבישי ברוורמן: אני נועל את הישיבה.