הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 36, 2008-11-04 09:30

נסים זאב: בוקר טוב, ברשות

נסים זאב: כם אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את יאיר גלר מנכ"ל הרשות.

נסים זאב: למעשה, זאת הישיבה השנייה.

נסים זאב: הנושא של היום הוא הטיפול של צה"ל במכורים לסמים קשים.

נסים זאב: אעלה מספר נקודות רקע לגבי המצב על פי הנתונים הנמצאים ברשותנו.

נסים זאב: בשנת 2005, שיעור המשתמשים בסמים ירד ביחס למה שהיה קודם לכן מבחינת אחוזים, הגיע ל-3.9%, כאשר הנתונים היו הרבה יותר גבוהים.

נסים זאב: הנושא לא מניח את דעתי כי בני הנוער עברו מסמים לשתיית אלכוהול, הקפיצה שם גבוהה פי כמה, זה לא מניח את דעתנו כאילו הנושא של הסמים ירד מהפרק והוא הולך ודועך, זה הרבה יותר קר הרבה יותר נגיש, הרבה יותר פשוט וגם חוקי.

נסים זאב: כאשר מדברים על מספרים זאת נפילה בין הכיסאות.

נסים זאב: חיילים בממוצע לשנה – 1,300 פחות או יותר, במחצית השנה הראשונה של 2008 מול 2007 רואים עלייה.

נסים זאב: אם ב-2007 נפתחו במשטרה הצבאית תיקי חקירה בעבירות סמים 1,228, מהם היו 133 בעבירות של סמים קשים, הרי שבמחצית 2008, נפתחו 763,89 תיקים בעבירות של סמים קשים.

נסים זאב: אגב, זה לא כולל אלכוהול.

נסים זאב: הנושא הבעייתי ביותר הוא מה קורה לאותם חיילים שנופלים בין הכיסאות כאשר הם משתחררים, איזה סוג טיפול הם מקבלים, מי עוקב אחריהם.

נסים זאב: הבנתי שיש החלטה, או החלטת ביניים לגבי המדיניות בצבא, רוצים להציע שהמערכת המשפטית הצבאית תמליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה על מדיניות חדשה לטיפול במכורים לסמים מסוכנים וקשים בצבא.

נסים זאב: אדבר בקצרה על עיקרי התכנית וארצה לדעת איפה התכנית עומדת.

נסים זאב: לאחר כתב האישום כנגד אותו חייל או אותם חיילים, אם החייל מביע רצון להשתקם לאחר שהוא נעצר ויש סבירות וסיכוי לשיקומו של אותו חייל, אפשר לשחרר אותו כי אנחנו לא מאמינים במעצר שלא יכול להביא לתועלת רצינית, וגם לאחר סיום תהליך הגמילה, בהנחה שהוא אכן נגמל.

נסים זאב: גם המשטרה הצבאית מבחינתה תשקול בחיוב הקלת העונש וביטול כתב האישום, הפחתת סעיפי האישום, אפילו הימנעות במאסר בפועל.

נסים זאב: כשיש תנאי כזה ברור שחייל צריך לדעת שחבל מונחת על צווארו, כי אם הוא יבין שהוא הולך כרגע לגמילה, והוא משחק את המשחק שהוא בדרך להיגמל, ואין מעקב, אז בעצם גם הוא הרוויח שאין משפט נגדו וגם הוא ממשיך בשלו ואף אחד לא יכול לדעת אם אכן הגענו לתוצאה נכונה מבחינת ההליך או לא.

נסים זאב: אני הבנתי שההצעה של הצבא נתונה היום לגיבוש החלטה של עו"ד הגברת רחל גוטליב, אנחנו היינו רוצים לדעת איפה זה עומד, איך אפשר לקדם את הנושא הזה.

נסים זאב: דבר נוסף למרות שלא הוזכר הוא עניין האלכוהול, האם יש נתונים בצבא.

איריס פלורנטין: יש לנו טיפה ניסיון ואני באמת רוצה לחזק את הלאקונות שאמרת.

איריס פלורנטין: מגיעים למערכת שלי חיילים, אגיד בגס, בדרך כלל הצבא עולה על הבעיה, שם את הצעיר, צעירה, בבית הסוהר נפתח תיק, בדרך כלל זה הקנביס, אז ברור שהוא עולה לאיזשהו משפט.

איריס פלורנטין: מהר מאוד הוא מוצא את עצמו מחוץ לצבא על פרופיל 21, ומוצבות בפניו שתי אופציות, אני לא מדייקת אבל כדאי שתראו איך אנחנו רואים את זה מהצד שלנו מבלי מערכת מסודרת.

איריס פלורנטין: ואז אומרים לו, או שאתה תתחייב ללכת למסלול טיפולי בחוץ, הרי אנחנו לא נפקח על זה ואז נסגור לך את התיק בצבא וזה יעבור למערך האזרחי, או שאם אתה לא הולך לטיפול תיכנס לכלא בצבא.

איריס פלורנטין: מתחיל תהליך של דיון שהוא בדרך כלל ארוך שהצעיר משתחרר לאזרחות וממשיך להשתמש בסמים, הוא מדי פעם מגיע לבית הדין הצבאי לדיונים ומתחייב שיהיה נקי, בינתיים הוא מגיע למערכת שלי - צריך לזכור שהאנשים האלה בשלב הזה לא מעוניינים בטיפול, זה בדיוק התפר שצריך לתפור אותו בינינו נורא חזק, הוא בעצם לא מעוניין בטיפול, הצבא שיחרר אותו, הוא צריך את בדיקות השתן הנקיות כדי להראות שהוא בטיפול לסיטואציה הזאת של בית המשפט, הוא מגיע והוא יודע כבר כמה זמן קנביס נשאר בשתן, הוא מייצר לסנגוריה הצבאית את הנקיון, אבל הוא כבר לא פוחד כי הוא יודע שזה התהליך, הוא כבר הוכיח את הנקיון, והנה הוא יוצא לאזרחות ואנחנו מוכנים לקלוט אותו ואין שום שוט.

איריס פלורנטין: זאת אומרת, אין שום דבר בבית הדין הצבאי שמחבר לאזרחי שאומר לא בסדר, אם אתה רוצה שהתיק הזה ייסגר בבית הדין הצבאי אתה חייב להוכיח את הנקיון שנה וחצי כמו שיש בסקטור האזרחי.

איריס פלורנטין: את התפר הזה צריך מאוד לסגור כשאנחנו נהיה מוכנים לעשות את ההמשך.

רחל גוטליב: קיימנו דיון עם התובע הצבאי הראשי ונציגת משרד העבודה והרווחה אסתי שדה.

רחל גוטליב: הסיכום היה שהמתווה שיוצע על ידי הצבא, היינו, שההליך בבית המשפט הצבאי לא מסתיים, אלא מתבקש תסקיר מעצר על ידי שרות המבחן, ואם הוא נמצא מתאים הוא יימצא בהליך גמילה תחת פיקוח של קצין מבחן ומתוך ההתחייבות או הבטחה או כוונה שהדבר יילקח בחשבון בעת גזירת הדין התיק בינתיים תלוי ועומד.

רחל גוטליב: היה נראה לנו שהמודל הזה שהוצע על ידי הצבא הוא מודל נכון, מודל ראוי, בגלל שמצד אחד משאיר את החייל, בדיוק כפי שאדוני יושב הראש אמר, תחת האיום של ההליך שעדיין תלוי ועומד נגדו.

רחל גוטליב: הוא יודע מצד שני שאם ייעתר אם ייענה להליך השיקום תחת פיקוח של קצין מבחן זה יילקח בחשבון בהמשך ההליך.

רחל גוטליב: אמנם נציגת שירות המבחן אמרה שמאוד חשוב בשלב הראשון שיידע החייל בפני מה הוא עומד אם הוא יעמוד בכל תנאים, זה מסוג הדברים שעדיין הוא יצטרך להיות בדין ודברים עם הצבא כי העמדה של התובע הצבאי הראשי היתה לא בדיוק לקבוע את זה מראש, אם כי העמדה המקצועית תילקח בחשבון בתפירה סופית של ההליך.

רחל גוטליב: הדבר היחיד שאמרה נציגת שרות המבחן שמדובר במטלה משמעותית נוספת על קציני המבחן, ולכן היא היתה אמורה לחזור אלינו עם עמדה על עניין המשמעויות התקציביות של הדבר.

רחל גוטליב: מה שאנחנו אמרנו לה שבעצם מבחינה משפטית אין כאן הטלת מטלה חדשה כי הדבר נעשה על פי החוק הקיים, לא צריך תיקון חקיקה בשביל זה, יש סמכות לבית הדין הצבאי ויש סמכות גם לרשויות האזרחיות לפי המודל הקודם.

רחל גוטליב: זה שזה לא הגיע אליה בגלל שהמערכות לא פעלו זה לא אומר שמוטלת כאן סמכות חדשה, אם כי, אדוני ודאי מכיר מועדות אחרות, אנחנו כולנו מודעים לנטל הכבד על שרות המבחן, ולכן צריך לקחת בחשבון במיוחד שהאסון הזה שהתסקיר שהוגש על ידי שרות המבחן יהיה בעת מעצרו של החייל, לא כאשר הוא משוחרר ועל זה אמר התובע הצבאי הראשי, שיקשה מאוד לשכנע את הסנגוריה הצבאית במסגרת המודל הכללי להשאיר את החייל במעצר פרק זמן ממושך.

רחל גוטליב: עדיין זה מסוג הדברים שצריכים לתפור עד הסוף, אחרי שהצבא יחזור אלינו ויכול מאוד להיות שבלית ברירה התסקיר מעצר יינתן כאשר הוא ישוחרר.

רחל גוטליב: הוא לא יהיה במעצר אבל לפחות, את זה ביקשנו, שהיא תחזור אלינו, שהתסקיר יוגש מהר, לא יחכה שישה חודשים כמו שמחכים בבתי המשפט, אלא לפחות שזה יהיה כמו תסקירי מעצר שמוגשים לפי העדכון שהיא מסרה לנו תוך חודש.

רחל גוטליב: אלה היו עיקרי הדברים, היא היתה אמורה לחזור אלינו עם עמדה סופית מבחינה תקציבית ומבחינת היערכות מערכתית שלהם מטעם משרד הרווחה.

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם הגברת איריס באה עם הנתונים האלה.

איריס פלורנטין: לצערי לא באתי איתם, חבל שהיא לא עדכנה זה לא כמנהגנו אני אדבר איתה.

איריס פלורנטין: אני החולייה אחריה.

איריס פלורנטין: כרגע היינו בלעדיה, כיוון שהיא לא היתה בתמונה הצבא היה מעביר אלינו את החומר.

רחל גוטליב: כיוון שהמודל הוא מודל של תסקירי מעצר וכו', כמה דברים עומדים.

רחל גוטליב: אנחנו חושבים שצריך לעשות מאמץ, לכן דיברתי אתמול בערב עם הרשות למלחמה בסמים עם הסגן, מתוך מחשבה שאם באמת מדובר בעניין תקציבי שהוא באמת ראוי, זאת אומרת, אני לא ממהרת לבקש, אני נראה לי שכאן מדובר באוכלוסייה שבאמת אם יש מקום לשים דגש על שיקום וטיפול, אוכלוסייה צעירה, אוכלוסייה שעשתה מאמץ להגיע לצה"ל, נפלטה ממנו, אנחנו צריכים בדיוק בנקודה הזאת לעשות הרבה מאוד מאמץ על מנת להוציא אותם מהדרך ולהחזיר אותם לדרך הישר.

רחל גוטליב: יכול להיות שהרשות תוכל לסייע עם תקציבים אם משרד הרווחה יאמר קשה לי, או שנחזור ונפנה למנכ"ל משרד הרווחה ונגיד לו במסגרת סדרי עדיפויות חשוב לתת דגש על האוכלוסייה הזאת ועל הטיפול הזה.

ז'ינה מודזגברישווילי: במהלך 2007 היו עשרות של מקרים כאלה.

ז'ינה מודזגברישווילי: אני יכולה גם לומר לך הערכה זעירה שלי שמהרגע שנעלה על המתווה שאנחנו מציעים יהיו פחות מקרים כאלה.

ז'ינה מודזגברישווילי: כי מהרגע שחיילים יבינו שהליכה למסלול של אני עכשיו הולך לפסיכיאטר ומצהיר בפניו שאני מכור לסם, יכול מאוד להיות שמדובר בקנביס, בעצם המשמעות שלה שעכשיו אני מתחתן חתונה כמעט קתולית עם קצין מבחן במשך שנה וחצי וצריך להוכיח את נכונות הרצון שלי להיגמל, ובאמת להוכיח שנגמלתי, אני מעריכה הערכה זעירה שהמוטיבציה בעיקר כשמדובר בקנביס תרד פלאים.

איריס פלורנטין: קשה לי להאמין.

ז'ינה מודזגברישווילי: היום זה כמה עשרות שביניהם יש הרבה מאוד קנביס, סמים קשים יש פחות, יש מעט יחסית.

נסים זאב: לפי הנתונים זה פחות מ-10%.

יאיר גלר: אנחנו צריכים להבין והיוזמה פה היא מאוד מבורכת משום שהצבא - גם במקרה הזה הוא תחנה אחרונה שעדיין האדם נמצא באיזושהי מסגרת שיכולה לסייע לו מצד אחד, לאכוף עליו מצד שני, לכוון אותו מצד שלישי, גם לצבא כמסגרת טוטליטרית יש עדיין את היכולות בכל זאת לדחוף את האדם ולבצע את מה שאנחנו רוצים כחברה אזרחית שהוא יבצע, כלומר תהליך שיקום, תהליך גמילה ועל כן היוזמה הזאת כל כך חשובה משום שאחר כך בגיל תשע עשרה, עשרים, עשרים ואחת, ואם הוא נפלט למערכת הצבאית כמעט ואין עליו יכולת פיקוח בהמשך, אלא אם כן הוא מתגלגל שוב למשרד הרווחה או לשירות בתי הסוהר כאסיר, או לא משנה באיזה מסגרות, אבל אתם יודעים שכאשר הצבא שם את האיקס ושיחרר את הבחור או את הבחורה הם הולכים לדרכם ללא שום מסגרת, והצבא בצדק אומר סליחה, זה לא ענייני, אני שיחררתי אותו, אני צריך לנהל את ביטחון מדינת ישראל ולא את החברה הישראלית.

יאיר גלר: אני מעביר אותו לרשויות האזרחיות, לממשלה, ואני לא צריך לטפל בבעיה.

רחל גוטליב: כמובן שצריך לברך על היוזמה הזאת.

יאיר גלר: פתחתי ואמרתי, על כן אני כל כך מברך על היוזמה הזאת משום שזאת יוזמה מצוינת.

יאיר גלר: הדבר השני שלא ראיתי פה זה שני נדבכים שאולי את תאירי את עניינו וכאן הייתי שמח.

יאיר גלר: האם יש כוונה להקים איזושהי מסגרת של בתי דין או של בית דין לסמים שיהיה מומחה בתחום הזה, כלומר אנשים מסוימים שאנחנו גם נוכל לסייע כמובן בהכשרתם, בלימוד המקצוענות, אם יש רצון לסייע בעניין הזה ואם יש כוונה לצבא תבורכו.

יאיר גלר: השופטת בקנשטיין בנתה מודל מהסוג הזה בתל אביב, ובעניין הזה אם תתבצע כזאת יוזמה זה יהיה טוב לצבא, יהיה גם טוב לכל המערכת.

יאיר גלר: דבר נוסף, סוג של גזר שלא צוין פה במסמך.

יאיר גלר: האם במידה וחייל משתקם, לצורך העניין, האם אתם הייתם מוכנים לשקול את החזרתו לשרות ולא לפלוט אותו מהמערכת כפי שכיום מתבצע, ואני אומר שוב, אני מבין את השיקולים ואת האינטרסים של הצבא.

יאיר גלר: אבל האם יש איזושהי נכונות לבדוק את העניין אם אפשר להחזיר אותו למערכת של יחידה עורפית כלשהי, מקום שהוא לא יהווה גורם שלילי או מסוכן לצבא, כאשר שוב, יש לכולנו את היכולות, מערכות פיקוח שיכולות לפקח בהחלט על העניין הזה.

יאיר גלר: לסיכום, הרשות מאוד תשמח להיות שותפה בעניין בהרבה מאוד היבטים מקצועיים ותכנוניים ופיקוחים ביחד עם משרד הבריאות והרווחה, אנחנו יודעים לעבוד ונוכל להקים ביחד את המנגנון הזה שיפקח על המעבר.

יאיר גלר: אין ספק שאנחנו ניתן את ידינו, אני לא רוצה להיכנס למשמעויות התקציביות אבל אנחנו נהיה שם.

יאיר גלר: אנחנו נהיה גורם מרכזי ומוביל ושותף, כל הדברים היפים.

ז'ינה מודזגברישווילי: כיוון שאני כאן כנציגת הפרקליטות הצבאית, מדובר בשתי שאלות שהן לא בתחום האוטוריטה שלי אבל אני כן אתייחס, אני רק אומרת כן בתחום האוטוריטה של מי.

ז'ינה מודזגברישווילי: הפרקליטות הצבאית ויחידת בתי הדין הצבאיים הם שני גופים נפרדים, אז כמובן אני לא יכולה לומר בשם יחידת בתי הדין הצבאיים מה הכוונה שלהם.

ז'ינה מודזגברישווילי: אני כן יכולה לומר דבר כזה, יחידת בתי הדין הצבאיים היא יחידה שמורכבת משופטים מקצועיים שממונים על ידי נשיא המדינה, יחד איתם בהרכבים של בתי הדין יושבים גם שופטים שהם קצינים, הייתי מגדירה את זה חבר - -

חיים מהל: חלק לא שופטים מקצועיים.

ז'ינה מודזגברישווילי: דווקא העניין הזה של לא שופטים מקצועיים הוא דווקא אקסטרה חשוב בעניין הזה לפחות לטעמי, כיוון שהתיקים נדונים בסופו של יום בפני מי שמבין בהחלט בתיקים הללו של עבירות סמים, אני מזכירה שבסך הכל העיסוק של הצבא בעבירות סמים, וסמים קשים, הוא עיסוק שבא יחד עם העיסוק של הצבא ויחידת בתי הדין הצבאיים והפרקליטות הצבאית בתיקי סמים בכלל.

ז'ינה מודזגברישווילי: זאת אומרת, אותם 1,300 תיקים שנפתחו בשנת 2007 נידונו בבתי הדין הצבאיים, ולכן כבר פותחה מומחיות, ולא רק שפותחה מומחיות, יש שתיים שלוש הלכות של בית המשפט העליון שמדברות על דיני ראיות כלליים שנובעות בכלל מתיקי סמים שהתחילו במערכת הצבאית.

ז'ינה מודזגברישווילי: זאת אומרת, לפחות להערכתי ולטעמי המומחיות כבר קיימת, אני לא רואה איזשהו ערך מוסף בבניית טריבונל מיוחד.

ז'ינה מודזגברישווילי: מה שכן לפחות, ואת זה אני חושבת שצריך ומבורך תמיד להרחיב את הידע של מי שעוסק במלאכה בתחום הספציפי הזה.

ז'ינה מודזגברישווילי: אנחנו מאוד נשמח לבוא לכל יום עיון שאתם תארגנו, ויותר מזה אני ארתום גם את המשנה לנשיא בית הדין הצבאי לערעורים בעניין הזה שהוא המפקח המינהלי, אעביר אליו את ההצעה.

ז'ינה מודזגברישווילי: לדעתי, הוא ישמח גם כן להיענות להצעה הזאת, כי "מוסיף ידע מוסיף חכמה" לפחות לטעמי.

ז'ינה מודזגברישווילי: הדבר השני גם כן קשור במשהו שהוא לא בתחום האוטוריטה שלי כיוון שזה קשור בתחום של שרות בצבא, ושוב, שרות בצבא כפי שאדוני ודאי יודע מוכתב על ידי גורמי אכ"א, אגף כח אדם.

ז'ינה מודזגברישווילי: אני כן יכולה לומר שכמובן נעביר את זה אליהם, ועד כמה שתהיה נכונות מצד הצבא לעשות דבר כזה - - - אם מדובר בבחור בן תשע עשרה, תשע עשרה וחצי שעכשיו נתפס משתמש בסמים, בוא נניח שמדובר בקנביס, הוא שימוש שכבר מתרחש מזה חמש או שש שנים, ועכשיו אנחנו נכנסים לתהליך שיקח כשנה וחצי, שנתיים, עד שהוא הסתיים בשיקומו המוצלח והחזרה שלו לפסים של חיים נורמטיביים, הרבה פעמים המשמעות של החזרה שלו לפסים נורמטיביים היא שהוא כבר מצא מקום עבודה מסודר, שהוא כבר למעשה מסודר באיזושהי מסגרת אזרחית.

ז'ינה מודזגברישווילי: יכול מאוד להיות שמבחינת אותו אדם עצמו לחזור לצבא עלול להוות אבן נגף בהמשך השיקום שלו, והוא זה שיביע התנגדות.

ז'ינה מודזגברישווילי: זאת אומרת, יכול מאוד להיות שכמה שנרצה להניק אותם אנשים לא ירצו לינוק.

ז'ינה מודזגברישווילי: אני לא חושבת שזו אופציה שצריך לפסול, אני על כל פנים אעביר אותה הלאה, אני חושבת שהגורמים המוסמכים יתנו עליה את דעתם, זה כמובן יהיה קשור בסיבוב הביטחוני, כמובן בכשירות הרפואית ובעוד כהנה וכהנה נושאים שונים שקטונתי מלהבין בכל ענייני השלישות הללו, ההצעות הללו כמובן תועברנה הלאה.

נסים זאב: יש לכם נתונים כמה מאותם משתמשים בסמים היו קודם הגעתם לצבא, או שהתחילו מהצבא.

ז'ינה מודזגברישווילי: אותם אלה שמקבלים פרופיל 21 בגלל התמכרות לסמים, הם לא כאלה שפיתחו את ההתמכרות שלהם לסמים בצבא.

ז'ינה מודזגברישווילי: זאת אומרת, הם כאלה שהיתה להם היסטוריה קודמת, מרביתם המכרעת, לא אדבר במספרים, אני כן אומר שלא מדובר במשהו שנמשך לאורך תקופה, לא כל כך בקלות יקבל פרופיל 21.

ז'ינה מודזגברישווילי: לכן ב-90%, 95% מאותם מקרים מדובר באנשים שגם קודם לכן השתמשו, הרבה פעמים הם לא אומרים את זה לקצין המיון כשהם מגיעים בבקו"ם כיוון שהם רואים בצבא, אולי בצדק, את התחנה האחרונה שבה הם יכולים לעלות על פסים נורמטיביים, לכן הם מנסים בכל זאת בכוחותיהם הם לאזור את הכוח ואת האומץ לפתוח דף חדש.

נסים זאב: כמה מתוך אותם 1,200 פלוס שעמדו למשפט נשארו בצבא אם בכלל, או כולם שוחררו מהצבא?

ז'ינה מודזגברישווילי: לא, אחרי שהם נשפטים בצבא יש ועדה מיוחדת שנקראת ועדת סמים.

ז'ינה מודזגברישווילי: הועדה הזאת היא ועדה בראשות של גורם מהבקו"ם, הגורם הזה יושב בראש הוועדה כאשר יחד עימו בוועדה הזאת יושבים גם גורמים נוספים מאכ"א, מהפרקליטות הצבאית לא מהתביעה וגורמים רפואיים, מישהו מבריאות הנפש או בכלל מענף רפואה.

ז'ינה מודזגברישווילי: הם עוברים על כל התיק שלו, גם התיק המשפטי, גם התיק האישי, גם נתונים הבסיסיים שלו, כלומר, איך הוא הגיע לצבא, מה הרקע שלו, מה הרקע התומך שלו, ולפי מספר של פרמטרים הם מחליטים האם הוא יישאר או לא יישאר בצבא.

נסים זאב: כמה מהם שוחררו?

ז'ינה מודזגברישווילי: אני לא יכולה לומר לך, אני כן יכולה לומר לך שיש לנו ועדה שעוסקת בזה.

יאיר גלר: ישבתי הרבה בוועדות האלה, זה בית הלל אמיתי, עושים כל מאמץ להשאיר אותם.

ז'ינה מודזגברישווילי: גם אני ישבתי בתור נציגה בזמנו כאשר הייתי סגן, בתור נציגת הפרקליטות בוועדות הללו.

ז'ינה מודזגברישווילי: יש רף מסויים של חומרת עבירות שאיתו לא יישארו בצבא.

ז'ינה מודזגברישווילי: מי שסחר בסמים, או מי שהשתמש בסמים קשים לא יישאר בצבא.

ז'ינה מודזגברישווילי: אבל שימוש בסמים קל שהוא מספר הזדמנויות, כלומר לא עולה על מספר הזדמנויות כמעט תמיד יישארו בצבא אם הם מביעים רצון.

נסים זאב: כתוב: "ועל ארבעה לא אשיבנו".

מאיה גולדשמיט: גם יותר.

מאיה גולדשמיט: בתפקיד הקודם שלי הייתי סנגורית ויצא לי גם לייצג חיילים מול ועדת סמים וגם חיילים שהיו להם יותר שימושים.

מאיה גולדשמיט: במקרים שבהם חזרו לשרות היו חוות דעת חיוביות של מפקדים, היה רצון טוב, באמת הלכו בגישת בית הלל.

נסים זאב: אני רוצה להוסיף בעניין השופטים.

נסים זאב: אני יודע שעורכי דין, מילואיניקים, תמיד נמצאים בצוות של ועדת השופטים.

נסים זאב: אני מכיר מספר עורכי דין, זאת אומרת, מדובר פה באנשי מקצוע סופר שהם כל השנה נמצאים בבתי משפט, עורכי דין מהשורה הראשונה, והם נמצאים במילואים כשופטים, אין לי ספק בעניין של המקצוענות.

נסים זאב: יש עוד מה להוסיף.

רחל גוטליב: בהקשר להערה של איריס, לפי הערכתך לא תהיה התנגדות.

איריס פלורנטין: אלה מספרים בודדים.

איריס פלורנטין: יותר מזה, בסופו של תהליך, את עיקר העבודה עושים אצלנו.

איריס פלורנטין: הם אמנם עושים את תסקיר המעצר, אבל את הטיפול אנחנו עושים במערכת שלי.

איריס פלורנטין: כמה עשרות בשנה עם כל העומס של כולנו - - -

נסים זאב: בבקשה, משרד הבריאות.

פאולה רושקה: אנחנו לא כל כך מקבלים נתונים על החיילים שמשתחררים, הדבר היחידי שאנחנו מקבלים זה את הנתון שיש מסוכנות וחוששים על כלי יריה גם באזרחות, לכן יש לנו מאגר של הודעת מטפל מצה"ל, על זה כן עושים מעקב בודקים אותם ומחליטים אם הם כשירים לשאת נשק באזרחות, אבל אין לנו מידע על חיילים שמשתחררים מסיבות של סמים, שימוש בסמים.

פאולה רושקה: זו באמת אחת מהסיבות שבעקבות הפנייה של גלעד חשבנו לעשות ישיבה עם הצבא, גם אנשי אכ"א, לבדוק איך אפשר לקבל נתונים.

פאולה רושקה: השאלה היא אם זה עניין של פרקליטות וכל מיני דברים שצריך להסדיר את זה.

רחל גוטליב: נבדוק.

פאולה רושקה: אולי באמת לבדוק אם להפנות אותם לטיפול שלנו או שלהם.

נסים זאב: מדובר על סמים קשים שזה החלק של משרד הבריאות.

פאולה רושקה: לגבי סמים יותר קשים, הירואין, יהיה מאוד חשוב שיגיע אלינו.

נסים זאב: אגב, אני מבין שבצבא כן יש שיתוף פעולה בין החלק של הבריאות והרווחה.

ז'ינה מודזגברישווילי: יש לנו מערך של הרווחה, מערך שנקרא "גחלת", אבל זה לא מערך שמטפל בכלל במי שמכור לסמים, הוא מערך שמטפל במשהו אחר.

ז'ינה מודזגברישווילי: הצבא עצמו אין לו קצין מבחן, כלומר שרות המבחן לא קיים בצבא מתוך תפיסה, מתוך הוראת חוק.

ז'ינה מודזגברישווילי: לכן בסופו של יום מי שמכור לסמים קשים וצריך את שרות המבחן הוא למעשה פונה לשרות מבחן ארצי, הם מערכת נפרדת.

נסים זאב: אתם חושבים שכן היה ראוי שבתוך הצבא יהיה איש מקצוע ויעשה את האיבחון לפני שהוא מופנה לאזרחות?

ז'ינה מודזגברישווילי: יש איש מקצוע בצבא, יש פסיכיאטר, כי למעשה התמכרות זה למעשה משהו שהוא עניין רפואי, ולכן יש פסיכיאטרים בצבא ואותו פסיכיאטר הוא זה שמכריע אם אותו חייל הוא אכן מכור לסמים קשים או לא מכור לסמים קשים.

נסים זאב: זה מספיק?

פאולה רושקה: לפני שנכנסתי לתחום הסמים, הידע היה מאוד דל, וגם בהתמחות לא כל כך לומדים לעומק את הנושא.

ז'ינה מודזגברישווילי: אפשר לבדוק עם גורמי רפואה.

ז'ינה מודזגברישווילי: אבל לדעתי יש מישהי שתשעים אחוז מהזמן שלה רק מראיינת חיילים בעיקר בגלל הסיבות הללו.

נסים זאב: כן יש מקום שיהיה יש קשר ישיר בין הפסיכיאטר הצבאי לפסיכיאטר של משרד הבריאות שנמצאת לפנינו.

נסים זאב: הרי בסופו של דבר אי אפשר לומר זה צבאי וזה אזרחי כאשר המעבר הוא חד, מאותו יום הוא מקבל תעודת שחרור ונעלם, זו בריחה.

ז'ינה מודזגברישווילי: אפשר עוד דבר אחד להוסיף, אותה פסיכיאטרית היא בכלל אזרחית עובדת צה"ל.

חיים מהל: זה עדיין לא אומר, גם אני פסיכיאטר ואני מסכים עם ד"ר רושקה, עד שהגענו לסמים - -

ז'ינה מודזגברישווילי: יש פסיכיאטרים נוספים שמשמשים כפסיכיאטרים צבאיים במילואים.

ז'ינה מודזגברישווילי: זאת אומרת, הפידבק תמיד קיים, אני מסכימה שבהחלט כדאי שוב גם כאן להעמיק את הידע.

יאיר גלר: את זה אמרתי שאני לוקח על עצמי.

תמר שיף: אנחנו טיפלנו במה שהועבר אלינו, בלי לשים אצבע איפה זה התעכב, אם אנחנו מסתכלים על מבחן התוצאה, השורה התחתונה היא שהתיקים האלה - החיילים שהם בעלי התיקים שייחשבו כאל כאלה שהם בני שיקום ולכן הועברו לטיפול המשטרה במסגרת המערכת האזרחית הטיפול השתהה בהם, בלי כרגע להגיד איפה זה השתהה.

תמר שיף: מבחן התוצאה היא שהתיקים היו מגיעים אחרי שלוש או ארבע שנים, הם איבדו כל משמעות.

נסים זאב: למה זה הגיע אליכם בסופו של דבר?

נסים זאב: אם היה שיקום אז לא היה מגיע.

ז'ינה מודזגברישווילי: זה בדיוק העניין.

ז'ינה מודזגברישווילי: ברגע שיש שיקום אין שום צורך שזה יגיע אלינו.

תמר שיף: זה מקצר את התהליך גם יותר אינטנסיבי.

נסים זאב: אלה טיעונים מהעזיבה של הצבא עד שמגיע למשטרה.

חיים מהל: לפני שנתיים או שלוש ישבנו אצל פרקליט המדינה עם הפרקליט הצבאי הראשי הנוכחי, עלה העניין הזה, הצבא משחרר אנשים בגלל התמכרות, הוא מפנה אותם להמשך טיפול בפרקליטות אצל גורמים אזרחיים, נעשה מעקב על 60 או 65 אנשים, אני לא זוכר אם זה היה תוך שנתיים או שלוש שנים, אבל סדר גודל כזה, והסתבר שאף אחד מהאנשים האלה לא היה המשך טיפול משפטי או אחר בחלק האזרחי, ומובן שהוא גם לא הופנה לטיפול.

חיים מהל: זאת אומרת יש פה איזה נפילה, הפרקליטות אחרי שנתיים או שלוש מבטלת את התיק, היא אומרת אין לנו עניין בזה.

רחל גוטליב: לכן המודל החדש.

אפרת ברזילי: אפתח בעבר, אבל אני חושבת שנכון להדגיש את העתיד.

אפרת ברזילי: מבחינת העבר, אין ספק שהפתרון שחשבו שהוא יהיה פתרון הוא פתרון מסורבל.

אפרת ברזילי: ולמרות שהיו נסיונות של כל המעורבים בתיאום ביניהם של הפרקליטות הצבאית של משטרה ושלי לנסות לייעל את התהליך ולהפוך אותו גם ליותר מהיר וגם יותר נכון, לא הגענו לתוצאות טובות.

אפרת ברזילי: זה בלשון מאופקת, אנחנו לא מרוצים.

אפרת ברזילי: כולנו מצאנו את עצמנו לא מרוצים מהמענה שניתן לקבוצה הזאת שהיא קבוצה שראוי לעשות מאמץ לתת טיפול וגם יש הנחה שהיא קבוצה שאפשר לעשות דברים וגברת גוטליב התייחסה לזה.

אפרת ברזילי: על הרקע הזה ומתוך האינטראקציה בין כל הגורמים שמטפלים, שאף אחד מהם לא היה מרוצה מהשורה התחתונה, עלה הרעיון החדש הזה, שנראה לכולנו רעיון טוב, ואחרי ששמעתי היום את נציגי משרד הרווחה והרשות גם יותר אופטימית לגבי סיכויי היישום שלו.

אפרת ברזילי: אני מאוד מקווה שנצליח להביא את הפתרון הזה ליישום מעשי.

ז'ינה מודזגברישווילי: מתוך שיחות עם הקולגות שלי, עם הסנגוריה הצבאית וגם שיחות עם גורמי הרפואה, נקודת השבר ונקודת הבחינה מחדש, את מצבו של החייל ולאן הוא הגיע, והאם לא הגיע העת לשנות את מצבו לטובה, היא בזמן המעצר.

ז'ינה מודזגברישווילי: שם צריך לתת את הטיפול המיידי, על מנת להגיע למצב שהגברת אדלסברג יקבלו ממני או מכל פרקליט אחר את החומרים בזמן המעצר, לדעתי זה משהו שהוא בערך בלתי אפשרי.

ז'ינה מודזגברישווילי: ולכן לטעמנו ההצעה החדשה נותנת את הפתרון הנכון, שברגע המעצר הוא בעצם יועמד בפני האופציות שניתנות לו לשקם את חייו והטיפול יימשך על ידינו.

נסים זאב: והמעקב יהיה של?

ז'ינה מודזגברישווילי: המעקב יהיה של בתי הדין ושלנו ושל שרות המבחן.

ז'ינה מודזגברישווילי: ולכן אף אחד לא יוכל באיזושהי דרך לשמוט את הכדור.

נסים זאב: אבל שיהיה קשר.

ז'ינה מודזגברישווילי: ודאי, הקשר יהיה, בתי הדין, שרות המבחן, הפרקליטות זה קשר הדוק.

ז'ינה מודזגברישווילי: הנקודה של שמיטת הכדור בעצם במעבר מרשות אלף לרשות בית לרשות גימל.

ז'ינה מודזגברישווילי: בזמן שזה נשאר באותה רשות שיפוטית עם אותה סמכות לטעמי לפחות זה הפתרון הנכון וגם הזמן הנכון לטפל בבעיה כשהחייל מבין שזו העת לשנות את דרכיו.

חיים מהל: מי הגורם בצבא שאיתו הגורמים האזרחיים יהיו בקשר?

ז'ינה מודזגברישווילי: בתי הדין בדיוק כמו שהם נמצאים בקשר עם בתי המשפט, כך יש בכל בית דין קצינת בית דין שהיא האחראית האדמינסטרטיבית, מעבר לזה יש כמובן גם גורמים בפרקליטות, שכמו שהם עושים צ'ק-אף לכל התיקים האחרים, גם התיקים האחרים אנחנו עושים להם צ'ק-אף ונראה לי שהרעיון הזה - - - איריס זה יהיה תפקיד חדש?

ז'ינה מודזגברישווילי: מהנסיון שלי הצעירים האלה עושים את ההצגה ואז בבית הדין נסגר תיק ואז חוזרים חזרה.

ז'ינה מודזגברישווילי: אפרת אין את הקושי של מעבר בין רשויות שהוא קושי מבעיה מובנית, כי התיק בדרך כלל מועבר למסלול של העברה לבתי משפט צבאיים אחרי שהחייל כבר משתחרר, ואז מבחינת הטיפול, מבחינת סדרי העדיפויות של הצבא הוא יורד בסדר העדיפויות להערכתי.

ז'ינה מודזגברישווילי: כל המהלך של הפנייה של הסניגור והתגובה של הצבא כבר בתיקים שהם תיקים שאינם בראש סדרי העדיפויות.

איריס פלורנטין: אם הצעיר יודע שהצבא יכניס אותו לבית הסוהר - - -

אפרת גולדשמיט: ולכן נקודת התורפה ברעיון של המעבר, זה הנסיון של כולנו שמלמד.

אפרת גולדשמיט: נראה לי שמרגע שהצבא מקבל על עצמו להמשיך את הטיפול גם אחרי השחרור, היכולת שלהם לטפל במבנה דומה למבנה של טיפול של בית משפט אזרחי שיש לפניו תיק שהוא תיק חי וקיים, והחייל נתפס כגורם שנמצא באחריות הצבא, הבעיות תיפתרנה בדרך דומה לזה שנפתרות - -

ז'ינה מודזגברישווילי: אני גם אומר ואחזק את מה שאמרה גברת ברזילי, פשוט בדוגמאות.

ז'ינה מודזגברישווילי: מדוע, כיוון ששם לפי המדיניות הנוכחית ישנם תיקים של חיילים שמכורים לסמים שלא הועברו לאזרחות, מדוע.

ז'ינה מודזגברישווילי: כיוון שהשימוש שלהם בסמים היה בנסיבות כאלה שהוא אקסטרא חמור, זה שימוש לדוגמה בנסיבות מבצעיות ממש, ולכן זה תיקים שנשארו בצבא, והתיקים הללו באורח פרטני כבר היו באותו מסלול שאנחנו מציעים עכשיו להחיל לגבי כל התיקים.

ז'ינה מודזגברישווילי: התיקים הללו, אני מכתירה אותם לפחות כהצלחה, כיוון שאלו אנשים שהלכו לשירות המבחן ובשירות המבחן קיבלו עקב צווים של בית הדין הצבאי לשירות המבחן, אז נכון שמדובר יחסית במספר ספור של תיקים, אבל עדיין מדובר בחיילים שקיבלו את שרות המבחן שסייע להם.

ז'ינה מודזגברישווילי: ולכן כעבור שנה וחצי או שנתיים אכן קיבלו הקלות משמעותיות בדינם, אבל הם השתקמו, היום הם אזרחים נורמטיביים שווי חוק.

חיים מהל: כמה בתי דין צבאיים כאלה יש?

ז'ינה מודזגברישווילי: שלושה בסך הכל.

נסים זאב: ברוך השם שאין עבירות.

חיים מהל: שירות מבחן בחוץ שצריך לקלוט אותם מול כמה אנשים צריך להתמודד, אז שלושה.

ז'ינה מודזגברישווילי: אמנם זה יותר משלושה, אבל כיוון שהם מאוחדים בשלושה אזרחים וכיוון שבכל אזור למעשה יש לך קצין בית דין אחד אלה שלושת האנשים.

איריס פלורנטין: אני יודעת איפה זה נופל, אני חיה את זה.

איריס פלורנטין: זה מה שאני מנסה להסביר ולא נתתם לי.

אפרת ברזילי: חושבים על פתרון אחר לגמרי.

איריס פלורנטין: מה שקורה בפועל במקרים הבודדים שאני כן מתעסקת איתם, שבאמת הצבא שיחרר אותם, אבל הוא ממשיך את הטיפול והוא יודע שהוא אחראי.

איריס פלורנטין: בשונה ממערכת אזרחית, וכאן כיוון שזה לא במערכת האזרחית, קצין המבחן לא יכול לעשות את זה, במבנה האזרחי אנחנו נותנים התניה, מעצר או שיקום, מאסר או שיקום, הצבא לא עושה את זה.

איריס פלורנטין: זאת אומרת החבר'ה האלה יודעים שהם אולי יחזרו לבית הסוהר, אבל ברגע שהם נותנים את הבדיקה הנקייה, הם יודעים שעכשיו עוד שנה שיחררו אותם ואף אחד לא מפקח.

ז'ינה מודזגברישווילי: תמונת המצב שאת מתארת היא תמונת המצב של העבר.

ז'ינה מודזגברישווילי: דבר שני, אם אתם כל כך משוכנעים שמדובר בדגימת שתן שניתנת אך ורק כדי שיוכל לרוץ אלינו עם התוצאות הנקיון, מאה אחוז, אל תגידו לנו שהוא השתקם באותם מקרים בודדים שהם באים אליכם מיוזמתם.

ז'ינה מודזגברישווילי: אל תגידו שהוא השתקם.

ז'ינה מודזגברישווילי: בדיוק כמו שהיום אתם מנהלים מגעים עם בתי המשפט שהם רבים יותר ומפוזרים יותר, בסך הכל מדובר בעוד שלושה גורמים שצריך לנהל איתם מגעים, עוד שלושה בתי דין צבאיים, עוד שלושה פונקציונרים שינהלו את זה, ובנוסף לזה אני כבר אומרת שנראה לי שלא מדובר במשהו שיעבוד פחות טוב, כי עד כמה שאני לפחות רואה בבתי הדין הצבאיים, הדיונים שם הם הרבה יותר זריזים הרבה יותר מהירים.

נסים זאב: לא צריך בית דין לסמים, כמו שעד היום אין זה באזרחי וזה רק בנסיון, אולי זה יהיה טוב, או יותר טוב, אבל זה לא קריטי, השופטים יש להם נסיון רב, דנים בכל סוגייה.

יאיר גלר: החשש לא מהשופטים, החשש הוא מהמערכת האדמיניסרטיבית שתלווה אותם, הגורם הטכני, המעקב.

נסים זאב: אנחנו מדברים על חיבור, אבל לא קשור למי השופטים ואם אלה שופטים מיוחדים.

ז'ינה מודזגברישווילי: אני מציעה שברגע שייצא לדרך ואני מאוד מקווה שייצא לדרך עוד בתחילת העבודה הנוכחית, תעשו פגישה שיחה.

נסים זאב: השאלה שלי האם זה נכון שבית דין הצבאי הוא צריך לפקח על הנאשם ועל עמידתו בתנאי השחרור?

ז'ינה מודזגברישווילי: בוודאי.

נסים זאב: איך יש לכם את הכלים?

ז'ינה מודזגברישווילי: יש לנו בדיוק אותם כלים שיש לבית משפט אזרחי, מהרגע שאותו חייל השתחרר ולמעשה מצבו השתנה לסטטוס של אזרח, יש לבית הדין הצבאי בדיוק אותם כלים.

ז'ינה מודזגברישווילי: ועל כן אם בסופו של דבר שרות המבחן יאמר סליחה, מעצר ולא שיקום אז יהיה, זה מה שיהיה.

ז'ינה מודזגברישווילי: אני לא רואה עם זה שום בעיה.

גלעד נתן: לגבי אנשים שמראש לא רצו שיקום והלכו למעצר, או שהשיקום לא הצליח והולכים למעצר, יש לכם כלים להתמודדות במעצר עם מכורים לסמים קשים?

ז'ינה מודזגברישווילי: אלה כלים של רשויות הכליאה, היו כבר כאלה שהיו מכורים לסמים קשים, והיו נתונים במאסר.

ז'ינה מודזגברישווילי: אני חייבת לומר לך שזה כמובן עניין של רשויות הכליאה, אני מקווה שאנחנו לא נגיע ליותר מדי מצבים כאלה.

גלעד נתן: היו תכניות שפעלו במתקנים בצבא והם לא פה, אני יודע שהתכניות האלה כבר לא קיימות.

ז'ינה מודזגברישווילי: נכון הן לא קיימות.

ז'ינה מודזגברישווילי: בגדול, אני יכולה לומר שרשויות הכליאה הצבאיות לא הולכות להתמודדות כמו רשויות הכליאה האזרחיות, ויכול להיות שזה עוד משהו שצריך לדבר עליו, אנחנו נראה שהמקרים האלה הם מקרים שהולכים ומתרבים.

ז'ינה מודזגברישווילי: קשה לי לראות, ועד עכשיו לא היה לי מצב של מישהו שהיה מכור לסמים קשים ולא רצה שיקום.

נסים זאב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

נסים זאב: הוועדה התייחסה לגבי אותם חיילים ששוחררו מהשירות הצבאי בשל שימוש בסמים קשים ונפלטו מהמסגרת הצבאית לחיים האזרחיים ונותרו ללא ליווי ופיקוח שעשויים היו להוביל לשיקומם, ולכן הוועדה הגיעה למסקנה והיא קוראת ליישם, וקוראים לאותם גורמים השונים שהם בפרקליטות המדינה, במשטרה, בפרקליטות הצבאית לבחון מחדש את המדיניות של הצבא בנושא לפי אותן נקודות שהצבא המליץ בעצמו בפרקליטות ליישם את עיקרי התכנית של המערכת המשפטית הצבאית ולקבל את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: השאלה היא האם יש צורך באישורו של היועץ או רק ליידע את היועץ?

ז'ינה מודזגברישווילי: לטעמי, אין צורך באישור כיוון שזו מדיניות שניתנה על ידי היועץ ולכן "הפה שאסר הוא הפה שיתיר".

רחל גוטליב: נביא בפני היועץ אחרי שנראה שאותם קיצוצים של משרד הרווחה, אני מקווה שלא יהיו, ייפתרו ונגיע למודל יותר מפורט.

נסים זאב: משפט מעיקרי התכנית כפי שסיכמנו - לאחר הגשת כתב אישום בבית דין הצבאי כנגד אותם חיילים שהובחנו כמכורים, ולאחר שהחייל מביע רצון להשתקם, לאחר מעצרו, הפיקוח יהיה של בית הדין הצבאי על הנאשם ועל עמידתו בתנאי השחרור, הבקשה הכי משמעותית, הוא התיאום בין הגורמים השונים, למסור את המידע המקצועי ואת שמותם של אותם חיילים גם למשרד הבריאות.

נסים זאב: אם יש צורך בחקיקה, יהיה בחקיקה.

נסים זאב: יכול להיות שיש פה עניין סודיות, אולי שאסור להעביר נתונים מגורם צבאי לאזרחי, אנחנו חייבים להביא את הנושא לחקיקה, אני מבקש לבדוק.

רחל גוטליב: לצורך הסיכום מציעה שייכתב מטעמו של אדוני, שאנחנו נבחן את הצורך בהתאם ככל שיידרש נבחן צורך בתיקוני חקיקה, קודם כל נבחן את הצורך בהעברת המידע, לאיזה תכלית וכו'.

ז'ינה מודזגברישווילי: גם בין מי למי, כי זה יכול להיות שזה כבר יסדר את זה.

ז'ינה מודזגברישווילי: כי אם זה מגורם מטפל לגורם מטפל לא תהיה לנו בעיה.

נסים זאב: בעצם אפשר להביא בהסכמה בלי חקיקה.

נסים זאב: אבל זה דבר שלא יחייב בסופו של דבר.

רחל גוטליב: לכן ייבחן הצורך והאם נדרש בכל תיקוני חקיקה.

נסים זאב: אני מקבל את התוספת.

נסים זאב: אני מודה לכולם.

נסים זאב: תודה רבה.