ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2008-10-06 10:00

רן כהן: בוקר טוב ושנה טובה.

רן כהן: גמר חתימה טובה, והפעם זה אולי רמז לסיכוי לחתום היטב על החוק הזה.

רן כהן: אנחנו מגיעים היום לשלב חדש בדיונים על הרפורמה בבריאות הנפש.

רן כהן: אנחנו רוצים להתחיל בקריאת הצעת החוק, לאשר סעיפים ולהתקדם.

רן כהן: על נושאים שיימצאו במחלוקת נדלג ונחזור אליהם בהמשך.

רן כהן: אנו רוצים להתחיל להתקדם בעבודה על הצעת החוק למרות שאני יודע שיש עדיין כמה בעיות פתוחות שאינן פתורות.

רן כהן: נצטרך לעשות מאמץ לפתור אותן במהלך הדיונים ובין הדיונים.

רן כהן: אני רוצה לקוות שמתחילת המושב, ב-27 באוקטובר, מידי שבוע נקיים ישיבה גם על תקנות חוק השוויון וגם על הרפורמה בבריאות הנפש, בתקווה לנסות ולהגיע עד לסוף השנה להשלמת החוק, ובתנאי שיהיה חוק טוב ושלם ככל האפשר.

רן כהן: אני מבקש מכולם לסייע במהלך הזה ובמציאת הפתרונות ההכרחיים כדי שהטיפול בחולי הנפש יהיה הכי טוב שאנו יכולים להביא בעיתוי הזה וגם כדי שהניסוחים יהיו הטובים ביותר.

רן כהן: אני מבקש מכולם שכאשר נגיע לסיכומים ונצטרך רק עוד לנסח תעזרו ליועצת המשפטית ולצוות שלה להביא את הניסוחים המדויקים על-פי המתבקש.

רן כהן: אני מבטיח לכם דבר אחד, את העיקרון של הפתרון לא אשאיר בידיים שלכם, נעשה את זה ביחד.

רן כהן: נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

רן כהן: אני מבקש לא להעיר הערות בזמן ההקראה.

ליטל שוורץ: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' ...) (בריאות הנפש), התשס"ח-2008 סעיף 1 להצעת החוק – תיקון סעיף 2 לחוק העיקרי "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – (1) אחרי ההגדרה "חוק הביטוח הלאומי" יבוא: ""חוק טיפול בחולי נפש" – חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991;"; (2) אחרי ההגדרה "סל שירותי הבריאות" יבוא: ""פסיכיאטר מחוזי" – כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש;".

ליטל שוורץ: "

רן כהן: את הכלל אתם מכירים: קוראים סעיף; לעתים אני פונה למשרד הבריאות להסביר את הסעיף כי זה תפקידם; אם אין צורך לקבל הסברים, אם מישהו רוצה להעיר או לתקן דבר מה יסמן לי, מתיקון של הנוסח ועד תיקון מהותי.

רן כהן: האם למישהו יש כאן הערה?

חנה שטרום כהן: אני מבקשת להעיר על דברי ההסבר כי זה דבר מהותי מאוד.

רן כהן: אני מבקש שנתייחס למהות.

רן כהן: לא נתייחס לדברי ההסבר לחוק.

רן כהן: אם בסעיף יש לך הערה למהות, לסגנון, לנוסח, להחטאה, להטעיה, לכל מה שתרצי או כל מה שאחרים ירצו זה המקום לדבר בו.

רן כהן: כאשר אומר שהסעיף מאושר הוא מאושר.

רן כהן: אם אומר שהסעיף פתוח אז הוא נותר פתוח.

רן כהן: בעיקרון אני לא רוצה לחזור על סעיפים שכבר אושרו, אלא אם כן בעתיד נקרא סעיף שישנה משהו בסעיף שכבר עברנו עליו, אבל זה לא נתון למצב רוחו של כל אחד כאן, עם כל הכבוד.

רן כהן: אם יש הערה מהותית או סגנונית על מה שקראנו, אנא אִמרו לפני שאקבע שהסעיף מאושר.

רן כהן: יש הערה לסעיף 1? אין.

רן כהן: סעיף 1 מאושר.

ליטל שוורץ: סעיף 2 להצעת החוק – תיקון סעיף 8 לחוק העיקרי "בסעיף 8(ד) לחוק העיקרי, במקום "בסל השירותים הבסיסי" יבוא "בסל שירותי הבריאות".

רן כהן: הסבר של משרד הבריאות, בבקשה.

נתן סמוך: התיקון הזה לא נוגע ישירות לרפורמה, אבל אגב הדיונים שהתקיימו במחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים העירו לנו, בצדק, שמכיוון ש"סל השירותים הבסיסי" הוא ביטוי שמוסב בחוק על סל השירותים הספציפי שנהג בקופת-חולים כללית ב-1 בינואר 1994 ויש סעיפים מסוימים שהם סעיפי סמכות שמתייחסים לא רק לסל הזה אלא גם לשירותים שנוספו בשלבים מאוחרים יותר, נכון לתקן את הסעיף.

נתן סמוך: כאן מדובר בסעיף 8(ד) שעוסק בשינוי גובה התשלומים עבור שירותי בריאות הכלולים בסל השירותים הבסיסי.

נתן סמוך: כלומר הסמכות של השרים מוסבת לא רק על שירותים שהיו קיימים ב-1 בינואר 1994 אלא על שירותים נוספים שאולי נוספו במשך הזמן.

רן כהן: אתה אומר שהשינוי מ"סל השירותים הבסיסי" אל "סל שירותי הבריאות" יש בו הרחבה.

נתן סמוך: יש בו דיוק.

ג'ודי וסרמן: הוא מרחיב את סמכויות השר.

רן כהן: אני רוצה לדעת האם זה מרחיב או מצמצם.

ג'ודי וסרמן: מרחיב את סמכות שר הבריאות ושר האוצר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לשנות את גובה התשלומים עבור שירותי הבריאות.

נתן סמוך: זה עדיין טעון אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חנה שטרום כהן: אני מתנצלת מראש שאני לא משפטנית.

חנה שטרום כהן: אני נמצאת כאן כאשת מקצוע.

רן כהן: יסלחו לי המשפטנים, אבל זה הכי מכובד.

חנה שטרום כהן: ההבדל בין "סל השירותים הבסיסי" ו"סל שירותי הבריאות" מהותי מאוד ומצמצם את השירות בצורה דרסטית, למרות שכאן התייחסו לאספקט אחד בלבד, של התשלום.

חנה שטרום כהן: בנוסח המקורי עם "סל השירותים הבסיסי" מתייחסים לתאריך הקובע, 1 בינואר 1994, לפני שהתחילו השינויים עם ההתכוונות להעביר את הרפורמה הביטוחית, שאז היה נהוגים היקף שירותים, רמת שירותים וצורת שירותים רחבים הרבה יותר.

חנה שטרום כהן: אם עוברים ל"סל שירותי הבריאות" בעצם מוותרים על המחויבות שהחוק ישמור את כל מה שהיה בתאריך הקובע (1 בינואר 1994) כאשר כל אזרח היה זכאי לקבל טיפול נפשי, כאשר השיקולים היו מקצועיים, כאשר היתה עבודה מערכתית.

חנה שטרום כהן: אלה כל הדברים שהיו ולא יהיו בדבר החדש הזה.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: מי נמצא כאן ממשרד המשפטים?

רן כהן: מה את אומרת?

רן כהן: אתם יודעים את ההבדל בין שני המונחים הללו?

רן כהן: רשות הדיבור לעו"ד שרונה עבר הדני ממשרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: אקדים ואתנצל שאני משפטנית ולא אשת מקצוע.

שרונה עבר הדני: כפי שעו"ד נתן סמוך ציין, התיקון המוצע נועד להחזיר דיוק ולא לשנות מהות.

שרונה עבר הדני: סל השירותים הבסיסי הוא הסל של 1994.

שרונה עבר הדני: הסל הזה הוא כבר מאוד תיאורטי והוכנסו בו המון שינויים.

שרונה עבר הדני: אני לא מדברת על בריאות הנפש כרגע, אלא על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שרונה עבר הדני: נוספו טיפולים, נוספו תרופות, ובאופן תיאורטי גם נגרעו טיפולים ותרופות.

רן כהן: תיאורטית נגרעו, או נגרעו?

נתן סמוך: סל שירותי הבריאות מאז תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נגרעו ממנו שירותים, רק נוספו שירותים.

נתן סמוך: כאשר שואלים מה כולל סל הבריאות לא מסתכלים על סעיף 8(ד) שמדבר על הסמכה לקבוע השתתפויות עצמיות, אלא מסתכלים על התוספת השנייה בחוק, מה יש בה ומה אין בה.

נתן סמוך: אנחנו לא מתעסקים בזה.

נתן סמוך: אנחנו לא מתערבים בהיקף הסל.

נתן סמוך: סל הבריאות, אם גורעים ממנו או מוסיפים עליו, עוסקים בזה סעיפים נפרדים שלא בהם אנו דנים כאן.

נתן סמוך: כל מה שהסעיף הזה קובע, שכאשר יש כבר שירות בסל ורוצים השרים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתת סמכות כלשהי למדינה לשנות את גובה התשלומים, הסמכות הזאת צריכה להתייחס לא רק לשירותים ספציפיים שהיו קיימים ב-1 בינואר 1994, אלא גם לשירותים שנוספו לאורך השנים.

ג'ודי וסרמן: כך בעצם קורה ברמת השטח.

נתן סמוך: בוודאי.

נתן סמוך: הדברים האלה עלו ברמת הנוסח.

רן כהן: כלומר יש כאן הרחבה של סמכות השר, לא של השירותים.

נתן סמוך: בוודאי, על כך בדיוק אני מדבר.

נתן סמוך: הסעיף עוסק בסמכות השר לקבוע באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שינוי של התשלומים.

נתן סמוך: לאורך השנים חשבתי שזאת בדיוק הפרשנות של הסעיף.

ג'ודי וסרמן: וכך נהגו.

נתן סמוך: כאשר קראנו את הדברים קצת יותר לעומק, במחלקת הנוסח אמרו לנו שיש צל צילו של ספק.

נתן סמוך: לכן אמרנו: נחדד את הדברים הללו.

רן כהן: אלה תשלומים של מי?

רן כהן: תשלומים של המדינה לקופות-החולים?

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: תשלומים של האזרחים לקופות-החולים.

שרונה עבר הדני: לא הגיוני שיהיה מותר להטיל השתתפות על השירותים ההיסטוריים שהיו ב-1994 אבל אם הוספנו שירות לסל עליו אי אפשר להטיל השתתפות.

נתן סמוך: ואולי אפילו הוספנו כאן שירות חדש לסל וקבענו עליו תשלום ושר הבריאות רוצה להפחית את התשלום באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויבואו ויגידו לו לא.

רן כהן: הבנתי.

רן כהן: אני מודה לכם.

רן כהן: אתם באמת בהירים ואני שמח על כך.

רן כהן: נציגי קופות-החולים, מה אתם אומרים על העניין הזה?

יוסי בר אל: לנו אין הערה מהותית, פרט להערה טכנית שהעברנו ליועץ המשפטי, שחלק מתוכניות הגבייה מחייבות אישור של ועדת הכספים.

נתן סמוך: זה לא קשור לכאן.

רן כהן: מה שמאושר בוועדת הכספים יאושר שם, ומה שמאושר כאן יאושר כאן.

רן כהן: בריאות הנפש וחוק ביטוח בריאות ממלכתי על כל מרכיביו מטופלים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שרונה עבר הדני: חלק מן התיקונים הם בפירוש טכניים.

שרונה עבר הדני: זה תיקון טכני.

רן כהן: האם למישהו יש עוד הערה?

רן כהן: גברת חנה שטרום כהן, אני רוצה להבין, האם מה שעולה מדבריך זה התנגדות לסעיף?

חנה שטרום כהן: יש כאן דבר עקרוני מאוד.

חנה שטרום כהן: אמנם בהסבר סייגו שמדובר רק על צורת התשלום.

חנה שטרום כהן: גם על דרכי התשלום יש לי הערה.

רן כהן: נאמר לנו שאין כאן הרחבה או צמצום של השירותים שניתנים למטופלים, אלא הרחבה של סמכות השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבוע תשלומים בגין כל שירות שיינתן למטופלים.

רן כהן: מה רע בזה?

רחל אייזנבך: אבל יש שינוי בהגדרה.

רן כהן: כך עולה משינוי ההגדרה.

רחל אייזנבך: זה פֶתח.

רן כהן: אם הבנתי נכון, ותתקנו אותי אם אני מדבר שטויות כי אני לא בטוח שאני בקיא לגמרי בעניין, בשינוי בהגדרה מדובר על כך שאם אחרי 1994 נוסף שירות כלשהו לחולי נפש, שירות שלא היה קודם בסל השירות הבסיסי - - -

וילמה מאור: לא רק לחולי נפש.

רן כהן: כאן זה לא מרחיב על כל שירותי הבריאות הכלליים.

ג'ודי וסרמן: דווקא כן.

ג'ודי וסרמן: זה תיקון כללי.

ג'ודי וסרמן: זה תיקון שלא מחויב אגב החוק הזה.

ג'ודי וסרמן: בהזדמנות החגיגית הזאת הם הציעו את התיקון הזה.

שרונה עבר הדני: העירו לנו ולכן הצענו את התיקון.

רן כהן: כמחוקקים אנחנו מכירים את הפרוצדורה הזאת.

רן כהן: היא קיימת ולגיטימית.

רן כהן: אין בעיה.

רן כהן: אם נוסף טיפול קליני או נפשי כלשהו לאחר 1994, ובגין טיפולים שקדמו לסל מ-1994 כבר היום יכול השר לקבוע תשלומים, למה לא להרחיב שיוכל לקבוע תשלומים גם עבור טיפולים שנוספו לאחר 1994?

נתן סמוך: או לשנות את גובה התשלומים.

רן כהן: והכול באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רן כהן: מה רע בזה?

ג'ודי וסרמן: וזה קורה גם ללא התיקון הזה.

רן כהן: אולי לא הוגן שאני פונה לגברת חנה שטרום כהן.

רן כהן: יש מישהו שרוצה להאיר את עיניי ולהגיד לי שיש בזה רע?

רן כהן: אין.

חנה שטרום כהן: אם מותר לי, גם לעניין הזה וגם לעניין התשלום, השאלה שלי – ושוב אני מזכירה, אני לא משפטנית, אני מביעה חשש כהדיוטית בעניין הזה – ההסבר מתייחס כאן לתשלום, אבל האם יש הבטחה שבחוק עצמו יהיה ברור שמדובר רק בתשלום ולא בשינוי מהותי במחויבות?

רן כהן: בסעיף הזה מדובר רק על תשלום.

חנה שטרום כהן: אני מבקשת שהמשפטנים יבטיחו את העניין הזה.

חנה שטרום כהן: רק הערה אחת, אם מותר לי, לעניין התשלום.

חנה שטרום כהן: אני לא יודעת איפה המקום אבל בשלב כלשהו צריך לעלות לדיון, ותגידו לי מתי, שאחת מצורות התשלום שנקבעה כאן היא כרטיסייה או קפיטציה.

חנה שטרום כהן: אינני יודעת אם זה נוגע לסעיף הזה.

קריאות: זה לא שייך.

רן כהן: אני רוצה להיות בהיר בעניין הזה.

רן כהן: אני נורא רוצה לשתף פעולה עם כולם כאן, אבל אני לא יכול לצלצל בפעמונים.

רן כהן: אני מבטיח לך שלאורך כל החקיקה של החוק הזה, בכל סעיף ארצה לדעת את המהות ממשרד הבריאות, ממשפטנים, מאנשי המקצוע, מכל מי שיכול להאיר את עינינו.

רן כהן: שום דבר לא יהיה מוסתר.

רן כהן: רבותי, נדמה לי שאין סיבה לא לקבל את הסעיף הזה.

רן כהן: סעיף 2 מאושר.

רן כהן: נעבור לסעיף הבא.

רן כהן: אני כבר מעיר את תשומת לבכם שכאן יש בעיה.

ליטל שוורץ: סעיף 3 להצעת החוק – הוספת סעיף 23א1 לחוק העיקרי "אחרי סעיף 23א לחוק העיקרי יבוא: "23א1 אשפוז פסיכיאטרי שלא בהתאם להסדרי הבחירה (א) בסעיף זה, "אשפוז פסיכיאטרי" – אשפוז במחלקה פסיכיאטרית, בבית-חולים פסיכיאטרי או בבית-חולים כללי, למעט במחלקה לתחלואה כפולה כהגדרתה בסעיף 3 לתוספת השלישית.

ליטל שוורץ: (ב) חבר קופת-חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך בידי קופת-החולים, תשא קופת-החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית-החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23, ובלבד שמתקיים אחד מאלה: (1) היתה הצדקה רפואית לטיפול בחבר במסגרת אשפוז פסיכיאטרי; (2) ניתנו צו או הוראה לאשפוז פסיכיאטרי, לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או לפי חוק טיפול בחולי נפש, למעט הוראה של פסיכיאטר מחוזי על המשך אשפוז שלא מטעמים רפואיים, כאמור בסעיף 31(ב) לחוק טיפול בחולי נפש.

ליטל שוורץ: (ג) בית-החולים שבו אושפז חבר קופת-חולים באשפוז פסיכיאטרי, כאמור בסעיף קטן (א), ידווח על כך לקופת-החולים שבה חבר המאושפז, בתוך 24 שעות ממועד קבלתו לאשפוז, ואם התקבל לאשפוז בשבת או בחג – בתוך 48 שעות מהמועד האמור.

ליטל שוורץ: (ד) אושפז חבר קופת-חולים באשפוז פסיכיאטרי, כאמור בסעיף קטן (א), רשאית קופת-החולים לדרוש את העברתו לאשפוז פסיכיאטרי בבית-חולים אחר, בכפוף להוראות סעיף 32 לחוק טיפול בחולי נפש, ובלבד שחלפו שלושה חודשי אשפוז רצופים.

ליטל שוורץ: ""

רן כהן: "ובלבד שחלפו לפחות שלושה חודשי אשפוז רצופים".

רן כהן: תחשבו אם צריך להוסיף את המילה "לפחות".

רן כהן: קודם כול אני רוצה להבין את הנוסח.

רן כהן: בסעיף קטן (א) נכתב "למעט במחלקה לתחלואה כפולה כהגדרתה בסעיף 3 לתוספת השלישית".

רן כהן: כתבתם את זה מכיוון שכך זה נשאר עדיין במשרד הבריאות.

רן כהן: נכון?

דב פסט: כן.

רן כהן: לכן הוספתם את ה"למעט".

רן כהן: הוא לא בא להפקיר.

דב פסט: זה מחלקה של התמכרויות.

קריאה: התחלואה הכפולה הספציפית שמדובר בה בהקשר הזה היא של פיגור שכלי.

רן כהן: על הסעיף הזה קיבלתי הערות לא מעטות בכתב ובעל-פה.

רן כהן: אני מבקש שנקיים דיון.

רן כהן: נפתח במשרד הבריאות.

רן כהן: מי יסביר את המהות של הסעיף?

נתן סמוך: העיקרון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאדם זכאי לשירותים לפי החוק, אבל מי שקובע היכן יקבל את השירותים זה קופת-החולים בה הוא רשום לפי הסדרי בחירה הנהוגים אצלה, למעט במקרי חירום רפואיים שבהם אדם מגיע לחדר מיון ושם מקבל טיפול ואז קופת-החולים נושאת בהוצאות האשפוז.

נתן סמוך: עלתה טענה שבמקרים שבהם אנו מדברים, באשפוז פסיכיאטרי, צריך לנהוג יתר ליברליות, במובן זה שאדם שרוצה להגיע לאשפוז יוכל לעשות כן גם במקרים שאינם מוגדרים כמקרי חירום רפואיים במה שנקרא הפניה עצמית.

נתן סמוך: בסיטואציה כזאת קופת-החולים תידרש לשאת בעלות השירותים, על-פי המקובל, כמובן כפוף לכך שהיתה הצדקה רפואית לאשפוזו, דבר שקיים גם במקומות אחרים.

נתן סמוך: גם כשמדובר על אשפוז כללי, אדם מגיע לאשפוז בחירום ומאושפז למשך תקופה מסוימת.

נתן סמוך: בעיקרון יש לו זכות לקבל כיסוי ולבית-החולים יש זכות לקבל על כך תשלום.

רן כהן: במאמר מוסגר, היום אדם שבא לחדר מיון מכיוון שיש לו בעיה ברגל או ביד או בגב, מגיע לחדר מיון גם בלי הפניית רופא וקופת-החולים מכסה.

נתן סמוך: צריך לעשות הבחנה.

נתן סמוך: בפנייה דחופה של החולה לחדר מיון, אם הוא מאושפז ובהנחה שהדברים נעשו בצורה עניינית ובתום-לב קופת-החולים נושאת בעלות השירות הזה.

רן כהן: כלומר אם בית-החולים קבע שהוא זקוק לאשפוז זה כמו הוראה שאדם יקבל את הטיפול.

נתן סמוך: כן.

נתן סמוך: בשוליים במקרים רבים עולות טענות.

נתן סמוך: לא אכנס לזה כי זה עולם שלם.

נתן סמוך: עולות טענות של חלק מקופות-החולים שבעצם מדובר באיזה מסווה לטיפולים אלקטיביים שמוסווים כשירותי חירום ולכן יש בכך עקיפה של הסדרי הבחירה, אבל זה קיים בשוליים.

נתן סמוך: בעיקרון כאשר אדם סובל מבעיה דחופה, לאו דווקא מצב חירום רפואי, בעיקר מצב חירום רפואי אבל לא רק, שינוי פתאומי במצבו שגורם לכך שיגיע לחדר המיון והוא מאושפז שם, קופת-החולים נושאת בעלות השירות ואחר-כך כמובן מתחשבנת עם בית-החולים: אשפזת אותו 3 ימים, היית צריך לאשפז אותו יומיים.

נתן סמוך: אבל זה כבר לא עניינו של המטופל המבוטח.

נתן סמוך: אנחנו אומרים מעבר לכך.

נתן סמוך: גם במקרים שאינם דחופים – כי להבדיל מרפואה קלינית רפואית שבה אולי ניתן לאמוד טוב קצת יותר את אלמנט הדחיפות בצורה אובייקטיבית, בגלל אופי המאטריה, שמדובר בבעיה פסיכיאטרית, פעמים רבות הדברים נתונים להערכה סובייקטיבית של האדם עצמו.

נתן סמוך: מול ההערכה הסובייקטיבית של האדם עצמו אנחנו רוצים לאפשר לו להגיע לבית-חולים גם מבלי שיידע אם הסדרי הבחירה מאפשרים או לא מאפשרים.

נתן סמוך: לעומת זה, כאשר הדברים אמורים ביחסים בין קופת-החולים ובין בית-החולים, היא אומרת: בסדר, נתתם את השירות.

נתן סמוך: האדם עצמו מחוץ לתמונה כרגע.

נתן סמוך: בואו נראה איך אנחנו מאזנים את זה כדי למנוע ניצול לרעה של קופות-החולים ובתי-החולים.

נתן סמוך: אנחנו אומרים את זה בעצם בשתי דרכים.

נתן סמוך: הדבר הראשון, וזה מובן מאליו, אנחנו אומרים לשם הדיוק שצריכה להיות הצדקה רפואית לאשפוז.

ג'ודי וסרמן: מי קובע את זה?

נתן סמוך: והדבר השני, כדי למנוע שאשפוזים יתארכו קצת מעל המידה או הרבה מעל המידה מכיוון שיש אולי עניין להחזיק את האדם בבית החולים, אנחנו מאפשרים לקופת-החולים בתוך פרק זמן מוגדר, בכפוף כמובן למנגנונים שיאפשרו בקרה על כך, לבקש העברתו של המבוטח לבית-חולים אחר שאתו יש לקופה הסדרים או שהוא נכון יותר מבחינת אופי הטיפול באדם הזה.

נתן סמוך: מבחינת שיקול הדעת בכל מערכת הבריאות בישראל צריך לזכור, אף אחד לא יכריח את האדם.

נתן סמוך: אם בית-חולים רוצה לאשפז אדם והאדם רוצה להתאשפז, בעיקרון פרט לסמכויות שיש, ועו"ד שרונה עבר הדני תתייחס אליהן, במערכת הזאת קופת-החולים לא מתערבת.

נתן סמוך: אבל כשמגיעים לנקודה שבה קופת-החולים צריכה לממן את השירות, וכך הדברים עובדים בכל המישורים של מערכת הבריאות האשפוזית, זכותה לבדוק את החשבונות, לראות שהאשפוז מוצדק.

רן כהן: כך כתוב בסעיף הזה?

רן כהן: אני רוצה להזכיר לך שאתה עכשיו מסביר את הכתוב בסעיף 3.

נתן סמוך: החוק קובע שצריכה להיות הצדקה רפואית לטיפול.

נתן סמוך: שאלה עו"ד ג'ודי וסרמן מי קובע מה היא ההצדקה.

נתן סמוך: אמרתי – ואני מסביר לא רק אגב הסעיף הזה, כי הסעיף הזה נטוע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שיש לו הקשר הרבה יותר רחב – שמכיוון שההצדקה נבחנת במישור - - -

ג'ודי וסרמן: סעיף 23א מתייחס רק לאשפוז פסיכיאטרי.

ג'ודי וסרמן: יכולתם לומר את זה גם לגבי אשפוז בשל סיבה אחרת, אבל אתם לא אומרים את זה.

נתן סמוך: יכולנו להגיד את זה, אבל צריך לזכור שכאן לראשונה קובעים חריג להסדרים הכלליים של החוק ולכן אולי חשוב לעמוד על עיקרון של החוק שקיים בהקשרים אחרים אבל כאן מכניסים לו איזו וריאציה.

נתן סמוך: על-פי ההסדר הכללי, כאשר מגיעים להתחשבנות קופת-החולים ובתי-החולים מסכמים ביניהם: עוברים על הרשומות הרפואיות, עוברים על החשבונות.

נתן סמוך: אם הם רואים שהאשפוז היה מוצדק הסכום משתלם במלואו.

נתן סמוך: לפעמים יש הכרעות שאומרות: אשפזת אותו 7 ימים אבל למעשה היתה הצדקה לאשפז אותו רק 4 ימים ולכן נשלם פחות.

נתן סמוך: זה עובד בכל המערכות.

נתן סמוך: זה לא משפיע על הזכות של המבוטח.

נתן סמוך: הוא נמצא שם, וכל עוד בית-החולים השאיר אותו המבוטח לא ישלם כסף ובית-החולים לא ישחרר אותו עד שלא יחשוב שצריך לשחרר אותו.

נתן סמוך: אבל במערכת ההתחשבנות בין בית-החולים ובין קופת-החולים הדברים האלה נמדדים באותה דרך שבה בתי-החולים וקופות-החולים מתחשבנים ביניהם משכבר הימים.

רן כהן: למה לפי הסעיף הזה אתם מאפשרים לקופת-החולים להחליט אחרי 3 חודשים לשנות את מקום הטיפול?

רן כהן: תן לי להסביר מה אני מבין בשכל המאוד-מאוד פשוט שלי.

רן כהן: אין לי יותר מדי ידע בעניין הזה, אם כי בינתיים למדתי כבר הרבה מכם.

רן כהן: כאשר מדובר בטיפול קליני מעבר בין רופא מומחה אחד לרופא מומחה אחר יכול להיות לפעמים אפילו לברכה, אבל בטיפול הנפשי – וכאן מדובר בטיפול פסיכיאטרי – יש מקום ליצירת יחסי אמון בין המטופל ובין המטפל.

רן כהן: אתם אומרים שאחרי 3 חודשים קופת-החולים יכולה להחליט שלא להמשיך את הטיפול באותו מקום.

רן כהן: לא מעניין אותה, היא רוצה להעביר אותו אני לא יודע לאן.

רן כהן: זה לא בעייתי?

נתן סמוך: ירחיבו על כך אנשי המקצוע, אבל התחושה שלנו שברגיל אשפוז של אדם שמגיע למיון לא צריך להימשך 3 חודשים.

רן כהן: לא מדובר על אדם שאושפז במיון במשך 3 חודשים.

רן כהן: גם טיפול ברגל שנפצעה הוא לא אשפוז של 3 חודשים במיון.

רן כהן: מעבירים מן המיון למחלקה הרלוונטית.

נתן סמוך: בסיטואציה שטיפול ארך 3 חודשים מוצדק לבחון את הדברים, לבחון את ההצדקה מבחינה נוספת.

רן כהן: מה מוצדק?

רן כהן: אם אדם רוצה לעבור, אין לי בעיה.

רן כהן: אבל תסביר לי מה מוצדק, אם האדם קשר כבר יחסי אמון עם המטפל, ועל-פי ההיגיון שלי זה הדבר כמעט הכי חשוב לטיפול, אז למה להגיד לו: הקופה החליטה שיותר לא תטופל אצל הרופא הזה.

רן כהן: למה?

נתן סמוך: אתה מציע לאפשר אשפוז אין-סופי ללא שום בקרה?

שרונה עבר הדני: הסעיף הזה בכללותו הוא דוגמה לאיזה מתח שהיה לנו בהכנת הצעת החוק הזאת.

שרונה עבר הדני: מצד אחד היתה שאיפה לומר: לא צריך ליצור הסדרים ייחודיים לבריאות הנפש.

שרונה עבר הדני: הרפורמה קובעת ברמה הכללית שבריאות הנפש היא חלק מן הבריאות הכוללת.

שרונה עבר הדני: כל הזמן אומרים ש"מחזירים את בריאות הנפש הביתה".

רן כהן: זה בסיס החוק.

שרונה עבר הדני: הרעיון הוא לאחד ולא להפריד.

שרונה עבר הדני: תמיד היתה דילמה מתי נכון לכתוב הסדר ספציפי לבריאות הנפש ולהטיל אותו על קופות-החולים.

שרונה עבר הדני: זה אחד מן המקרים שבהם - - -

רן כהן: אתם רוצים לעשות האחדה בין אשפוז פסיכיאטרי לאשפוז רפואי כללי?

שרונה עבר הדני: זה רעיון לא כל-כך מופרך.

שרונה עבר הדני: אנו רואים באשפוז חירום פסיכיאטרי כמו כל חירום: מגיעים למקום הטיפול המיידי.

שרונה עבר הדני: באשפוז שהוא לא חירום יתכבד האדם, יקבל הפניה מקופת-החולים שלו ויילך למקום שהקופה עובדת אתו.

שרונה עבר הדני: אפשר היה ללכת לכיוון הזה.

שרונה עבר הדני: השערות לא סומרות מן הקונצפט הזה.

שרונה עבר הדני: אבל, אמרו: במקום ללכת לכלל הרגיל כאן רוצים להסיר חסמים כי יש ייחודיות מסוימת לתחום בריאות הנפש ואם אדם כבר מרצונו רוצה לקבל טיפול אנחנו לא רוצים להוסיף לו חסמים בירוקרטיים נוספים.

שרונה עבר הדני: אנחנו רוצים להקל על המבוטח.

שרונה עבר הדני: אבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי יוצר איזון לא רק של זכויות המבוטח, אלא יש גם את קופות-החולים.

שרונה עבר הדני: נכון, אנחנו נותנים משקל רב יותר לזכויות המבוטח, אבל אי אפשר להתעלם לחלוטין גם מן הזכויות של המבטח, של קופת-החולים לשלוט בהוצאות שלה וברכש השירותים שלה.

שרונה עבר הדני: לכן על-פי הכלל אנחנו מאפשרים הפניה עצמית בלי קשר להסדרי הבחירה.

שרונה עבר הדני: זה זכות שלא קיימת בתחומי הרפואה הגופנית או בשום תחום אחר.

שרונה עבר הדני: מצד שני, אנחנו אומרים שזה לא יימשך לעולם, זה לא בלתי מוגבל לחלוטין.

שרונה עבר הדני: השאלה מתי נאמר לקופת-החולים שמותר לה להתערב בעניין הזה.

שרונה עבר הדני: לפיכך בסעיף קטן (ד) צריך לשאול האם זה כעבור 3 חודשים.

שרונה עבר הדני: אם אני מבינה נכון קופות-החולים טוענות שזה תקופה ארוכה מדי ורוצות להתערב קודם לכן.

שרונה עבר הדני: האשפוז הממוצע היום במבוגרים עומד על מתחת ל-40 ימים והשאיפה שלנו לרדת ל-33 ימים.

שרונה עבר הדני: לפיכך קופות-החולים אומרות ש-3 חודשים זה המון זמן.

קריאה: ומה עם ילדים?

שרונה עבר הדני: אפשר להתווכח על משך התקופה, אבל סעיף קטן (ד) נועד ליצור איזון כלשהו בין הזכות של קופת-החולים שקיימת בכל תחומי הרפואה הכללית האחרת להסדיר את רכש השירותים שלה מנותני שירותים שונים, ובין הזכות של המבוטח שאנחנו נותנים לו רק כאן ולא בתחום אחר לעשות הפניה עצמית.

טלי שטיין: הסבירו לי פסיכיאטרים שדווקא בתחום של טיפול פסיכיאטרי, מדברים כאן על אשפוז עצמי של אדם במוסד פסיכיאטרי ואין רבים המתנדבים לעשות זאת.

טלי שטיין: מי שמגיע לשם כנראה באמת צריך את זה.

טלי שטיין: לכן אנחנו מאפשרים ליברליות יתר בתחום האשפוז הזה כי מאמינים שאם אדם מרגיש שהוא באמת צריך עזרה במוסד רפואי פסיכיאטרי אז כנראה שיש לכך הצדקה.

רן כהן: נדמה לי שזה לא נתון בוויכוח.

טלי שטיין: אני מסבירה למה זה יותר ליברלי.

טלי שטיין: בכל התחומים אומרים שגוף ונפש שלובים זה בזה.

טלי שטיין: אי אפשר להפריד מכנית בין גוף ונפש ואף אחד לא יודע מה בדיוק כאן ומה בדיוק שם.

טלי שטיין: לשאלה מתי קופת-החולים יכולה להתערב, כאן צריך תשובה מקצועית פסיכיאטרית מדויקת.

טלי שטיין: השאלה הזאת לא משפטית אלא בעיקרה שאלה רפואית.

רן כהן: אני פותח את השאלה הזאת לדיון.

גבי שפלר: אני רוצה לחזור לדברים שאמרת באחד הדיונים הקודמים על שאלת הקיצוב, כי גם כאן מדברים בסוג של מגבלה או של קיצוב.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם קופת-החולים יכולה לבקש להעביר אותו למוסד רפואי אחר.

ג'ודי וסרמן: לא שהאשפוז ייפסק.

גבי שפלר: לא ראיתי אף אדם שבא להנאתו להתאשפז בבית-חולים פסיכיאטרי סתם כי "בא לו".

גבי שפלר: אני 35 שנים במערכת ולא ראיתי אדם אחד כזה.

גבי שפלר: אם יהיו כאלה הם יהיו בשוליים.

גבי שפלר: אני חושש שהמשמעות של הסעיף הזה היא הגנת יתר על המבטח.

גבי שפלר: אני יכול להבין את האינטרס שלו.

גבי שפלר: מי שבסופו של דבר ישלם בשל כך הוא המטופל או הלקוח, ב-3 חודשים או בחודש.

רן כהן: זאת הסוגייה העיקרית שאתה רואה במתן האפשרות לקופת-החולים בתום 3 חודשים?

גבי שפלר: כאשר אדם מגיע לאשפוז, רוב האנשים לא בוחרים את האשפוז שלהם.

רן כהן: כאן נאמר, אם הבנתי נכון, שכאשר אדם מגיע לאשפוז פסיכיאטרי מקבלים אותו.

רן כהן: לא נאמר כאן שלא מקבלים אותו.

טלי שטיין: וכנראה שהוא גם צריך את זה.

רן כהן: אם הוא בא אז כנראה הוא צריך את זה, כפי שאתה אומר וכפי שאומרים גם אנשי משרד הבריאות.

רן כהן: איפה נעוצה הבעייתיות?

רן כהן: בקביעת ה-3 חודשים?

גבי שפלר: אם עסק עובד היטב למה להפריע לו?

גבי שפלר: לאחד זה ייקח חודש, לאחד 3 חודשים ולאחר 5 חודשים.

גבי שפלר: למה צריך לקבוע את זה בחוק?

גבי שפלר: למה צריך לכתוב שבפחות מ-3 חודשים הוא לא יכול לצאת משם?

ג'ודי וסרמן: לא כתוב שהוא לא יכול לצאת לפני חלוף 3 חודשים.

טלי שטיין: לכן צריכה להיות קודם כול חוות דעת רפואית.

עדית סרגוסטי: אני מדברת בשם ארגון "בזכות" ובשם הקואליציה של הארגונים שפעילים בתחום בריאות הנפש.

עדית סרגוסטי: ראשית, התייחסתם לחשיבות בעיגון זכות הבחירה בהקשר של אשפוז פסיכיאטרי.

עדית סרגוסטי: אני סבורה שזאת זכות חשובה מאין כמותה כאשר מדובר באשפוז מן הסוג הזה.

עדית סרגוסטי: מערכת היחסים שנוצרת בין אדם שמאושפז ובין המטפלים שלו היא מערכת יחסים אחרת לחלוטין מזו שנוצרת באשפוז הכללי.

עדית סרגוסטי: לכן הסעיף כשלעצמו מעגן זכות חשובה מאוד.

עדית סרגוסטי: אבל הסייגים שהוכנסו לתוכו למעשה מעקרים אותו מתוכן.

עדית סרגוסטי: ראשית, ההתניה של מימון האשפוז על-ידי קופת-החולים בכך שיש צורך רפואי מקוממת מאוד כאשר זה נעשה באופן ייחודי לאשפוז הפסיכיאטרי.

עדית סרגוסטי: מי יקבע מה זה הצדקה רפואית?

רן כהן: אם אני מבין נכון, ויתקנו אותי אנשי המקצוע, אדם בא לאשפז את עצמו.

רן כהן: אם במקום שבו בדקו אותו מחליטים שהוא זכאי לאשפוז פסיכיאטרי זאת ההצהרה שמחייבת את קופת-החולים.

ג'ודי וסרמן: זה לא כתוב כאן.

עדית סרגוסטי: אבל הסעיף קובע שקופת-החולים תשא בעלות בתנאי שיש הצדקה רפואית לאשפוז.

רן כהן: מי קובע מה היא ההצדקה?

עדית סרגוסטי: זאת בדיוק השאלה שלי.

רן כהן: לפי ההגדרה כאן האם עצם קבלתו לאשפוז מחייבת את קופת-החולים לכבד את האשפוז שלו ולשלם?

נתן סמוך: סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע את העיקרון הגדול, לפיו זכותו של אדם לקבלת שירותים מקופת-החולים שלו מותנית בקיום הצדקה בשיקול דעת רפואי.

רן כהן: כל הזמן אמרנו שאם אדם נפגע בתאונת דרכים והגיע לחדר מיון, אוטומטית קופת-החולים מחויבת.

נתן סמוך: צריך להפריד בין שני מישורים.

נתן סמוך: מישור אחד הוא של האדם מול בית-החולים.

נתן סמוך: הוא מגיע בעצמו, בית-החולים שוקל את השיקולים שלו ומאשפז אותו כפי שמוסכם בין בית-החולים ובין האדם.

רן כהן: כאשר אדם כזה מגיע לחדר מיון מי שמחליט לאשפז אותו זה בעל מקצוע, רופא בלבד ולא פקיד.

רן כהן: הרופא הזה הוא בעל מקצוע.

רן כהן: למה לא לכבד את ההחלטה של הרופא?

שלמה אלישר: - - -

רן כהן: אם רופא פסיכיאטר בבית-החולים החליט שהאדם שבא לאשפז את עצמו מאושפז, זה החלטה רפואית.

רן כהן: אני טועה?

עדית סרגוסטי: מעצם זה שאדם אושפז יש הצדקה רפואית לאשפוזו, ועל אחת כמה וכמה אם כבר קיים בחוק הכללי סעיף שמתייחס לזה.

עדית סרגוסטי: אז למה להכניס לכאן סייג בהקשר של בריאות הנפש דווקא?

נתן סמוך: זה לא סייג.

נתן סמוך: העיקרון של החוק קובע שקופת-החולים מבטחת.

נתן סמוך: כאשר מדובר על שירותים אלקטיביים למשל, כאשר בוחנים המלצה רפואית שמתקבלת על-ידי איש מקצוע – אדם קיבל המלצה רפואית של איש מקצוע להתאשפז.

נתן סמוך: ההמלצה הזאת לא הופכת לוואוצ'ר שאתו הוא מגיע לבית-החולים.

רן כהן: סליחה, זה לא המלצה, עם כל הכבוד.

רן כהן: אם אני בא לאשפז את עצמי כי אני במצוקה פסיכיאטרית נוראה ואני מרגיש בעיה נפשית איומה ונוראה, מי שמחליט לאשפז אותי לא נותן המלצה אלא הוא מחליט שאני ראוי לאשפוז הזה.

נתן סמוך: צריך להפריד בין שני מישורים.

נתן סמוך: כאשר אדם מגיע לבית-החולים, בית-החולים מקבל לגביו החלטה לאשפז אותו.

נתן סמוך: ההחלטה הזאת מתקבלת בדרך כלל עם המטופל, על דעתו.

רן כהן: על-ידי פסיכיאטר מקצועי.

נתן סמוך: כאשר אדם מגיע לבית-החולים מתקבלת לגביו החלטה טיפולית.

נתן סמוך: ההחלטה הטיפולית הזאת בדרך כלל לא מתקבלת בתיאום שוטף עם קופת-החולים אלא על סמך הערכה רפואית של בית-החולים.

נתן סמוך: הוא נכנס לבית-החולים.

נתן סמוך: מאושפז יום, מאושפז יומיים, לפעמים מאושפז 5 ימים ולפעמים 10 ימים.

נתן סמוך: בית-החולים החליט שהטיפול מוצה.

נתן סמוך: האדם עצמו קיבל את השירות הרפואי.

נתן סמוך: עכשיו מגיע שלב אחר, שבו קופת-החולים נדרשת לשלם.

נתן סמוך: זה סיטואציה לא חדשה, אלא היא קיימת מקדמת דנא.

נתן סמוך: בוחנת קופת-החולים את הרשומה הרפואית ואומרת: אשפזת אדם ל-7 ימים, אני מסתכלת על מה שקרה כאן וסבורה שהאשפוז הזה התארך למעלה מן המידה, היה מקום להפסיק אותו לאחר 5 ימים.

נתן סמוך: האדם כבר אושפז, זה לא משפיע על מהלך הטיפול, ההחלטות הטיפוליות התקבלו לטובה ולרעה.

נתן סמוך: כך קיים בכל המערכת.

וילמה מאור: למה לכתוב את זה רק לגבי בריאות הנפש?

נתן סמוך: מכיוון שלראשונה כאן מדובר על מקרים שאינם פנייה דחופה למיון אלא פנייה על סמך שיקול דעת של האדם.

נתן סמוך: זה מרחיב את - - -

ג'ודי וסרמן: האם ברור שהמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות?

נתן סמוך: כן.

ג'ודי וסרמן: אפשר להוסיף את המילים: "ובלבד שהמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז" ולהבהיר שהוויכוח הוא בין קופת-החולים ובין בית-החולים?

שרונה עבר הדני: כן, בהסתייגות מסוימת.

שרונה עבר הדני: ככלל המבוטח לא יידרש לשאת בזה, אבל יש סיטואציה שהתשובה תהיה כן, המבוטח יידרש לשאת בזה.

שרונה עבר הדני: אני מבקשת להסביר לפני שכולם יקפצו עליי.

שרונה עבר הדני: בחוק טיפול בחולי נפש יש הוראה ספציפית, שכאשר אדם מסרב להשתחרר - - -

ג'ודי וסרמן: אבל זה שם.

ג'ודי וסרמן: זה לא בתחילת האשפוז.

שרונה עבר הדני: בחוק טיפול בחולי נפש יש הוראה ספציפית שקובעת שכאשר מסרב להשתחרר אסור לבית-החולים לשחרר אותו ללא אישור של פסיכיאטר המחוז.

שרונה עבר הדני: אז בהחלט ייתכן שיהיה פרק זמן מסוים עליו יידרש לשלם.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בתיקון לחוק טיפול בחולי נפש.

ג'ודי וסרמן: כאשר נגיע לסעיף הזה נדבר עליו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו שואלים כרגע על האשפוז.

שרונה עבר הדני: ככלל אם היתה הצדקה לאשפוז המבוטח לא יצטרך לשלם.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שנכתוב את זה.

שרונה עבר הדני: אם לא היתה הצדקה רפואית לאשפוז לא צריך לפטור אותו אוטומטית מתשלום.

רן כהן: אין לי בעיה אם הוויכוח יהיה בין בית-החולים ובין קופת-החולים, מצדי שיריבו וידונו.

רן כהן: הם בעלי מקצוע ויודעים כל אחד את תפקידו.

רן כהן: אני לא רוצה שזה ייפול על המטופל.

נתן סמוך: גם אנחנו לא.

רן כהן: אז אתם מוכנים לתיקון הזה.

רן כהן: תודה.

אלי שמיר: מה הסיכום?

ג'ודי וסרמן: קבענו שיתווסף לסעיף קטן (ב): "ובלבד שהמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז".

רחל אייזנבך: אז גם טופס 17 נכנס לכאן משום שאם אין לו טופס 17 עליו לשלם.

ג'ודי וסרמן: אין טופס 17.

ג'ודי וסרמן: מדובר בהפניה עצמית.

רן כהן: טופס 17 לא נוגע לכאן.

רן כהן: סיכמנו שהוויכוח יישאר בין קופת-החולים ובין בית-החולים.

רן כהן: המבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז.

רן כהן: זה העיקרון.

רן כהן: עו"ד וסרמן תחליט כיצד זה ינוסח.

עדית סרגוסטי: לא ברור עדיין מי יקבע מה זה הצדקה רפואית.

רן כהן: ברור לגמרי שמי שיקבע את ההצדקה הרפואית זה בעל המקצוע בבית-החולים.

קריאה: לפי לשון החוק זה לא ברור.

נתן סמוך: קביעת ההצדקה הרפואית לצורך הטיפול נשארת, כמו בכל המערכות האחרות, בידי בית-החולים.

נתן סמוך: אנחנו מדברים על ההצדקה הרפואית לצורך המימון והיא עניין שמתברר בדיעבד – ואתה עמדת בצדק על ההפרדה בין המישורים – בין קופת-החולים ובין בית-החולים כאשר באים לפרוע את החשבון.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא נושא לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמעגן את זכויות החולה.

נתן סמוך: זה לא מדויק.

נתן סמוך: צריך לזכור את ההקשר של הסעיף.

נתן סמוך: הסעיף הזה לא עוסק בזכות של המבוטח לטיפול רפואי, אלא בזכות של המבוטח לקבל שירות בבית-חולים מסוים והעובדה שאנחנו מונעים מקופת-החולים את האפשרות שיש לה בהקשרים אחרים לבחור את נותן השירותים.

נתן סמוך: בהקשר הזה, שהתמצית והמהות שלו היא מימונית, יש חשיבות להגיד שכאשר אנו מטילים על קופת-החולים נטל לשאת בשירות שהיא לא היתה מי שמלכתחילה אישרה אותו זכותה מול בית-החולים לבדוק בדיעבד את הטיפול.

רן כהן: על כך אין ויכוח.

רן כהן: את זה גמרנו.

עירית שביב-שני: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עירית שביב-שני: המימון והאשפוז הם היינו הך.

נתן סמוך: את מבינה בנושא הזה באשפוז הכללי.

עירית שביב-שני: אני עורכת-דין כפי שאתה עורך-דין.

עירית שביב-שני: כאשר בית-החולים יידע שקופת-החולים מבקרת את מספר ימי האשפוז שעליהם תשלם הוא יקטין את מספר ימי האשפוז.

רן כהן: אבל את זה הוא יודע גם היום.

נתן סמוך: זה קיים גם באורתופדיה ובכל תחום רפואי אחר.

רן כהן: גם בית-החולים יודע שאדם מבוטח בקופת-חולים.

רן כהן: הוא לא יכול להתעלם מכך ולא יעצום את העיניים.

רן כהן: זה נכון גם לגבי טיפולים קליניים.

רן כהן: אז מה הבעיה?

עירית שביב-שני: גם בתחומים אחרים יש מקרים של הפניה עצמית.

עירית שביב-שני: אדם חש לא טוב, יש לו כאבי בטן באמצע הלילה, אז הוא יילך לחדר מיון.

וילמה מאור: אם הוא יאושפז – קופת-חולים תממן את זה.

וילמה מאור: אם לא יאושפז – הוא יממן את זה.

רן כהן: אני מבקש להבהיר.

רן כהן: אנחנו עכשיו באמצע רשות הדיבור של גברת עדית סרגוסטי, אך מאחר וסיכמתי שזה יהיה הסיכום, על-פי הדברים שאמרה עו"ד ג'ודי וסרמן, כעת נשמע הערות רק על הסיכום שלנו ועל ההצדקה הרפואית.

אלי שמיר: המילים "הצדקה רפואית" אסור שיופיעו בסעיף הזה.

אלי שמיר: ראשית, מטעים אותנו כאילו בכל טיפולי הגוף האשפוזים הם אשפוזי חירום.

אלי שמיר: יש הרבה טיפולים אלקטיביים, שאנשים באים לבתי-חולים ומתאשפזים.

קריאה: אז למה לא ניתן שיקול דעת כזה בכל חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

אלי שמיר: אם כפי שמנסים כל הזמן לומר לנו השאלה רק איך קופות-החולים יתווכחו עם בתי-החולים לגבי התשלום, שיעשו את זה לגבי כל תחומי הרפואה ולא משהו ספציפי מיוחד לבריאות הנפש.

רן כהן: פרופ' שמיר, תסביר לי מה הבעיה עם זה שההצדקה הרפואית, כלומר ההחלטה לאשפז אדם שמבקש לאשפז את עצמו, נעשתה על-ידי פסיכיאטר מבית-החולים שבדק את הפונה והחליט לאשפז אותו אשפוז פסיכיאטרי?

רן כהן: אם ההחלטה שלו מקצועית, מה הבעיה עם זה?

אלי שמיר: הבעיה שמופיע כאן בסעיף שיש גם אשפוז שאיננו על סמך הצדקה רפואית וזה דבר שייחדו רק לתחום בריאות הנפש.

אלי שמיר: נוסח כזה לא מופיע בשום תחום אחר.

אלי שמיר: אם רוצים לומר שיש מושג כזה, של אשפוז ללא הצדקה רפואית, אני רוצה להזכיר לנוכחים שיש גם אשפוזים גריאטריים ופעמים רבות אנשים גריאטריים לא רוצים לעזוב את המוסד או קשה להם לעזוב את המוסד, ויש כל מיני בעיות סוציאליות שיכולות למנוע שחרור אדם מבית-חולים גם כאשר הוא באורתופדיה.

אלי שמיר: הכללת המושג "אשפוז שלא לצורך רפואי" רק בהקשר של רפואת הנפש היא בניגוד לעיקרון השוויון.

רן כהן: אני מודה לך מאוד פרופ' שמיר כי לא שמתי לב להבחנה שנעשית כאן או לחידוש לרעה שנעשה כאן לעומת אשפוזים אחרים.

רן כהן: אנשי משרד הבריאות, למה אתם עושים את זה דווקא לגבי בריאות הנפש?

שרונה עבר הדני: חלק מן הסיבה הוא כמעט טכני ונעוץ בפסקה (ב)(2) על סוג האשפוזים.

שרונה עבר הדני: שם בהחלט יכולה להתעורר מחלוקת לגבי ההצדקה הרפואית לאשפוז, ובכל אופן אנחנו אומרים שקופת-החולים תממן.

ג'ודי וסרמן: זה לפי צו של בית-משפט.

שרונה עבר הדני: אם היינו מוסיפים רק כאן אז היתה מתעוררת בעיה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נמצא את הנוסח.

ג'ודי וסרמן: נמחק את פסקה (1) ונמצא דרך להכניס את הצווים.

שרונה עבר הדני: קבענו שהמבוטח יהיה מאושפז גם אם אין הצדקה רפואית, אבל לא בכל מקרה שאין הצדקה רפואית אלא רק במקרים שהוא אושפז על-פי צווים.

שרונה עבר הדני: אז יש לנו שתי סיטואציות.

ג'ודי וסרמן: נכתוב את זה.

שרונה עבר הדני: זה חוזר להערה שאמרתי קודם.

שרונה עבר הדני: לא רצינו ליצור כאן כלל אחר לבריאות הנפש.

רן כהן: אבל כן יצרתם כלל אחר.

שרונה עבר הדני: הדבר היחיד, בכל חוק ביטוח בריאות ממלכתי אם אין הצדקה רפואית לטיפול קופת-החולים לא צריכה לשלם.

רן כהן: אבל זה לא כתוב שם.

רן כהן: זה חלק מן ההתחשבנות בין קופות-החולים ובין בתי-החולים.

שרונה עבר הדני: אבל כל הסעיף הזה לא מופיע בכל הנוגע לרפואה הכללית.

שרונה עבר הדני: קשה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה תמיד.

אלי שמיר: כל מה שחל על הרפואה הכללית יחול גם כאן.

שרונה עבר הדני: אפשר לחזור לכלל הכללי, שאשפוז הוא בהפניה של קופת-החולים.

רן כהן: אתן לך דוגמה כיצד על-ידי הסעיף הזה נוצרת בעיה.

רן כהן: למשל נפגעת תקיפה מינית – לא בהכרח יש הצדקה רפואית לאשפזה, אבל נקבע כלל שהיא נשארת ללילה בבית-החולים.

23653: משאירים נפגעת אונס בבית-חולים ללינת לילה.

שרונה עבר הדני: באשפוז פסיכיאטרי?

23653: לא באשפוז פסיכיאטרי.

23653: זה דוגמה של אשפוז שאין לו הצדקה רפואית אך יש לו הצדקה אחרת.

רן כהן: אבל קופת-החולים צריכה לממן את זה.

רן כהן: יגידו לה שלא היתה הצדקה רפואית.

רן כהן: אז היא לא תקבל את זה?

רן כהן: הנה יש לכם בעיה בהוספת הסעיף.

עירית שביב-שני: יש אנשים רבים שמגיעים לבית-החולים ברפואה גופנית בלי הפניה, כאשר הרגישו לא טוב.

שרונה עבר הדני: בגריאטריה בסופו של דבר מי שמאושפז ללא הצדקה רפואית מחויב בתשלום.

רן כהן: מה אם נמחק את הסעיף הזה על הצדקה רפואית?

משה קוטלר: לא יקרה כלום מכיוון שכתוב בחוק לטיפול בחולי נפש שאי אפשר לאשפז אדם בלי עילה וסיבה לאשפוזו.

משה קוטלר: אז לשם מה צריך לתקן תקנות?

משה קוטלר: איזה מנהל בית-חולים יכניס לתוך בית-החולים אדם שלא צריך אשפוז?

רן כהן: אז לא צריך לכתוב את זה.

משה קוטלר: האם אנחנו מתנדבים או חוטפי ילדים?

משה קוטלר: למה צריך לכתוב את זה?

משה קוטלר: זה בניגוד לחוק טיפול בחולי נפש.

משה קוטלר: אסור לאשפז אדם בלי עילה רפואית ברורה.

משה קוטלר: באשפוז כללי ניתן לאשפז בלי עילה רפואית אבל לא באשפוז פסיכיאטרי.

רן כהן: אנחנו מוחקים את פסקה (ב)(1).

שרונה עבר הדני: נכתב כאן שניתן לאשפז גם בהיעדר הצדקה רפואית, לגבי הצווים.

שרונה עבר הדני: המילים "הצדקה רפואית" נשארות כאן.

משה קוטלר: היה צריך לכתוב בדיוק ההיפך מכיוון שהסעיף הזה דן במהות היחסים בין בית-החולים לקופת-החולים ולא במהות היחסים בין המטופל ובין המערכת.

רן כהן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לוודא.

משה קוטלר: אני רוצה להסביר את זה.

משה קוטלר: מטרת העניין כאן היא בכלל לא מצבו של החולה.

משה קוטלר: אם יבוא פרופ' חנן מוניץ, שאני מקווה שלא יהיה הבקר האזורי שלי, ויגיד לי: קיבלת את מר X רק מטעמים שהמתמחה לא רצה לקום ב-2 בלילה ולכן אמר: תקבל אותו.

משה קוטלר: אני לא רוצה לשלם.

משה קוטלר: צריך לשנות את זה ולהסביר שכאן זה טיב היחסים בינינו ובין הבקר.

משה קוטלר: מנהל בית-חולים שמקבל אדם לאשפוז ללא עילה רפואית זה בחזקת עבירה פלילית.

חנן מוניץ: תמיד חשבתי שאני פודל ופתאום אני יושב כאן ומרגיש כמו זאב.

חנן מוניץ: אתייחס לשלושה אלמנטים שעולים מהדיון הזה.

חנן מוניץ: אלמנט אחד הוא הסדרי בחירה.

חנן מוניץ: הדיון הזה משדר שבאשפוז לא יהיו בכלל הסדרי בחירה של קופות-החולים.

חנן מוניץ: זה המסר.

חנן מוניץ: בשבילי זה מסר חדש.

נתן סמוך: זה לא מדויק.

חנן מוניץ: אם כל אחד יכול לפנות לכל מקום ואין אפשרות לשנות את זה, בעצם ממוטטים את הסדרי הבחירה, את היכולת שלי לבוא לבית-חולים או למחלקה מסוימת ולהגיד: משום מה השירות שלך לא מוצא חן בעיני ואני לא רוצה לעשות אתך הסכמים.

חנן מוניץ: על-פי הסעיף הזה אני לא יכול יותר לעשות כן היות וכאן סוגרים את הדלת בפני הסדרי בחירה.

חנן מוניץ: סוגרים כאן את הדלת בפני בקרה.

חנן מוניץ: בעצם אומרים כאן שאין בקרה של קופת-החולים.

חנן מוניץ: כולם מדברים כל הזמן כמה טוב יהיה כאשר קופות-החולים סוף-סוף יפעילו בקרה, ופתאום יש כאן סעיף שאומר שאין בקרה.

חנן מוניץ: לגבי בקרה בבריאות הנפש צריך לזכור שני דברים.

חנן מוניץ: דבר אחד, בקרה בכניסה לאשפוז היא חסרת ערך למדי.

חנן מוניץ: הבקרה היא על אורך האשפוז היות וקל מאוד לאשפז מישהו ל-5 שבועות במקום ל-4 שבועות.

חנן מוניץ: הבקרה צריכה להיות האם יש תוכנית טיפולית, האם יש סיבה שהוא עדיין שם או לא.

חנן מוניץ: אם אני לא יכול לעשות בקרה כזאת אז גמרנו, אין טעם בבקרה.

חנן מוניץ: מי שטוען שהכול תלוי בבתי-החולים, נא לזכור - - -

משה קוטלר: אותם הכללים שחלים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי חייבים לחול כאן.

חנן מוניץ: אולי נזכור את העובדה שלא כל-כך מזמן אורך האשפוז הממוצע במדינת ישראל עמד על 50-60 ימים וזה ירד כי הופעלו מנגנוני בקרה על-ידי משרד הבריאות.

חנן מוניץ: כלומר יש מקום לבקרה ואסור למוטט את האפשרות של בקרה.

חנן מוניץ: בסעיף הזה נאמר למעשה שלא תהיה בקרה.

רן כהן: מי מונע מקופת-החולים להפעיל בקרה?

רן כהן: קופת-החולים יכולה לקיים בקרה גם בלי שזה כתוב בחוק.

רן כהן: מה הבעיה?

חנן מוניץ: צריך לאפשר לקופת-החולים לומר שאין יותר אינדיקציה לאשפוז, ואז יתחיל ויכוח אם מסכימים או לא מסכימים, ואולי נקים מנגנון פשרה שיחליט מי צודק כאשר מתעוררת מחלוקת, כמו ברפואה הכללית.

חנן מוניץ: לא חייבים לקבל כל מילה שקופת-החולים אומרת, אבל צריך לאפשר לקופה להגיד שהיא לא מסכימה.

חנן מוניץ: הניסיון אומר שבדרך כלל כשה

חנן מוניץ: דיון מקצועי יש הרבה הסכמות, אבל בחלק מן המקרים לא יגיעו להסכמות.

חנן מוניץ: בואו נקים מנגנון של מי שיקבע במקרה של מחלוקת, שיהיה הפסיכיאטר המחוזי או מי שיוחלט.

רן כהן: את זה לא קובעים בחוק.

חנן מוניץ: אבל החוק הזה קובע שאין אפשרות לבקרה.

רן כהן: לא נכון.

עדית סרגוסטי: אותם כללים ואותם דברים שקיימים ברפואה הכללית חלים גם כאן.

רן כהן: זה לא נאמר בחוק, למיטב הבנתי.

משה קוטלר: פרופ' חנן מוניץ צריך להסביר כיצד ניטלת זכות הבקרה.

רן כהן: פרופ' קוטלר, למיטב הבנתי לא נוטלים כאן את זכות הבקרה.

חנן מוניץ: אולי נבהיר את זה.

חנן מוניץ: אני מציע שזה יהיה כתוב בצורה ברורה.

ג'ודי וסרמן: לא כתוב היום שיש זכות בקרה ולא כתוב כאן שמונעים את זכות הבקרה.

רן כהן: כאשר מונעים בקרה צריך לכתוב במפורש "מונעים בקרה".

חנן מוניץ: כאשר אורך האשפוז הממוצע במדינת ישראל עומד על 33 ימים, שבתקווה יירד עוד, לא נכון לקבוע בחוק שחולה יישאר 3 חודשים באשפוז.

רן כהן: לא כך נכתב בהצעת החוק.

רן כהן: אין כאן קביעה כזאת.

יעקב פולאקביץ': - - -

חנן מוניץ: אם מישהו רוצה להעביר חולה, ההעברה יכולה להיות אך ורק בימים הראשונים של האשפוז לפני שנוצר קשר מהותי בין החולה ובין הסביבה המטפלת.

חנן מוניץ: כאן זה ממש אנטיתזה רפואית.

רן כהן: כלומר, גם אתה אומר שאחרי 3 חודשים בטח לא צריך לנתק את הקשר הטיפולי.

רן כהן: אתה מציע לנתק אחרי שבוע.

חנן מוניץ: בטח.

חנן מוניץ: זה ממש אנטית

חנן מוניץ: זה לקשר הטיפולי הרפואי, זה נוגד את ההיגיון.

רן כהן: זה לא בא בחשבון.

משה קוטלר: לא רק שזה אנטי רפואי.

משה קוטלר: בואו נדון לרגע במציאות.

משה קוטלר: כדאי קצת לסבר את דעת האנשים שיושבים כאן.

משה קוטלר: לבתי-החולים במדינת ישראל, במספרי המיטות המינימליסטים האלה אין מקום לחולים ממושכים.

משה קוטלר: האם יעלה על דעתכם החזיון האוונגרדי שפרופ' צבי זמישלני מנהל גהה יבקש מפרופ' קוטלר להעביר לו את החולים הממושכים שלו?

משה קוטלר: רבותי, זה הקומדיה הכי מצחיקה של שנות האלפיים.

משה קוטלר: לכן אני לא מבין למה צריך להכניס את זה.

משה קוטלר: צריך להוריד את זה.

משה קוטלר: ראשית, זה לא הומני.

משה קוטלר: לא מחזיקים אדם 3 חודשים באשפוז סתם כך.

רן כהן: אתה אומר שלא צריך לקבוע תקופות בכלל.

משה קוטלר: התקנה הזאת יכולה לשמש לסיבה אחת בלבד, ואגיד אותה בקול רם.

משה קוטלר: כאשר בית-חולים רוצה להיפטר מחולה הוא יגיד לו: נעביר אותך עכשיו למקום אחר.

משה קוטלר: אני לא רוצה שזה יהיה מונח כחרב על צוואר החולה.

משה קוטלר: צריך להוריד את זה.

רן כהן: צריך להוריד את כל עניין התקופות, וגם את ההצדקה הרפואית, את זה כבר אמרתי.

משה קוטלר: צודק פרופ' חנן מוניץ בדבר אחד, שאם יש עילה להעביר את החולה למסגרת טיפולית – זה בימים הראשונים, אבל גם זה צריך להיות משיקול רפואי ועל דעת החולה.

רן כהן: למה זה לא יכול להיות בהידברות בין איש המקצוע בקופת-החולים ובין הרופא בבית-החולים ועל דעת החולה?

רן כהן: אז אין בעיה.

רן כהן: לא צריך לכתוב את זה.

משה קוטלר: לא הבנתי מדוע נקבעו כאן 3 חודשים.

משה קוטלר: חשבתי שאולי אני עכשיו מצאתי פתח למילוט.

שרי מוזס: אנחנו במכבי שירותי בריאות מתנגדים כמובן גם כן לעניין ה-3 חודשים.

שרי מוזס: קודם כול מן הטעם שזה לא מאפשר הסדרי בחירה.

שרי מוזס: אנחנו רוצים להיות יכולים לעשות הסכמים עם בתי-חולים, כפי שקופת-החולים עושה בכל תחום.

שרי מוזס: לא צריכה להיות מניעה על-ידי קביעת מגבלה ל-3 חודשים.

שרי מוזס: אני מסכימה עם פרופ' חנן מוניץ.

רן כהן: אמרת דבר מאוד-מאוד רגיש ואני רוצה להבין אותו.

רן כהן: את מציעה שתהיה אפשרות לקופת-החולים על-פי החלטת הפסיכיאטר של בית-החולים ועל דעת המטופל ומשפחתו להעביר אותו בימים הראשונים בהסכמה?

שרי מוזס: כן.

רן כהן: את זה לא צריך לכתוב.

נתן סמוך: זה לא צריך להיות בהסכמה.

רן כהן: בלי הסכמה זה לכפות על המטופל.

נתן סמוך: צריך לעשות הפרדה בין שני דברים.

נתן סמוך: הם מתנגדים, וזה עולה גם מדבריו של פרופ' מוניץ, שיהיה חריג לכלל שקופת-החולים שולטת בזהות נותני השירותים.

נתן סמוך: הסעיף הזה הוא חריג לכלל.

נתן סמוך: על-פי הכלל הרגיל קופת-החולים קובעת, למעט במקרי חירום רפואיים.

רן כהן: על כך אנחנו לא מסכימים.

רן כהן: זה צריך להיות על דעת המטופל ומשפחתו.

שרי מוזס: זה לא רק על דעת המטופל ומשפחתו.

שרי מוזס: גם בהסכמים הכלליים של קופת-חולים בכל תחום אחר, קופת-החולים עושה הסכמים עם נותני שירותים.

רן כהן: בהמשך כתוב שבית-החולים חייב לדווח לקופת-החולים בתוך 24 שעות כאשר מאושפז עמית של הקופה.

ג'ודי וסרמן: לצורך פיקוח.

רן כהן: לכן יש פיקוח.

יוסי בר אל: מה קופת-החולים תעשה עם הידיעה הזאת?

רן כהן: אז יכול לבוא מה שאמר פרופ' מוניץ או מה שאומרת עכשיו גברת שרי מוזס, הקופה יכולה להגיד: רגע, עמית שלי נמצא אצלכם?

רן כהן: אני רוצה לדבר עם הפסיכיאטר, אולי אציע למטופל טיפול אחר.

רן כהן: זה מקובל גם על דעתכם, נכון?

יוסי בר אל: זה בדיוק מה שהעלינו ואם תתן לי את רשות הדיבור אוכל להרחיב.

רן כהן: אמר את זה כבר פרופ' מוניץ, ואני מבין שעכשיו גברת שרי מוזס אומרת דבר דומה.

רן כהן: לנו אין התנגדות, וגם לא למשרד הבריאות או לפרופ' קוטלר, שזה יהיה בתנאי שהמעבר לא נעשה בכפייה על המטופל ועל משפחתו אלא נעשה בהבנה ובהידברות.

רן כהן: כלומר, אתם מציעים לו מטפל שהוא מכיר, שהוא טוב ומתאים, במקום קרוב יותר ובטיפול נכון יותר.

רן כהן: אני צודק?

יוסי בר אל: נכון.

זאב קפלן: למעט סוגיית האחריות.

רן כהן: על כך אתם מדברים, או אתם רוצים שקופת-החולים תחליט?

שרי מוזס: אנחנו רוצים שתהיה לנו אופציה לעשות הסכמים עם בתי-חולים מסוימים.

שרי מוזס: למשל אנחנו מרוצים יותר מבית-חולים באר יעקב מאשר מבית-חולים אחר.

שרי מוזס: אנחנו רוצים שבאזור הזה נוכל לעשות הסכם עם באר יעקב ולהעביר לשם את החולים שלנו.

רן כהן: זה לא מעניין אותי.

רן כהן: תעשו הסכמים עם מי שתרצו.

רן כהן: הבעיה כאן עכשיו אינה האם אתם עושים הסכם או לא, אלא שאם יש לך כבר הסכם עם באר יעקב או עם גהה, ואת יודעת שמטופל שלך נמצא בבית-חולים אחר וצריך טיפול פסיכיאטרי את באה למטפל שלו בבית-החולים ובאה אל המטופל ואל משפחתו ואומרת: יש לי הסכם עם בית-חולים גהה, אני רוצה להציע שיקבל את הטיפול בגהה.

רן כהן: אם המטופל יגיד: בשמחה רבה אעבור לגהה, אני גר ממש שני מטרים משם, אני מכיר את בית-החולים, זה מצוין, אז הכול בסדר ואין בעיה.

רן כהן: אין גם סיבה לפסיכיאטר של בית-החולים לסרב.

שרי מוזס: אלא אם כן חסרים לו פציינטים.

רן כהן: אלא אם כן הפסיכיאטר של בית-החולים יגיד: בגהה למקרה הזה למיטב ידיעתי אין מטפל מתאים, ואז תצטרכי לקבל את שיקול הדעת הרפואי.

רן כהן: אז אין בעיה.

רן כהן: זה מוסכם עליכם?

חנן מוניץ: אבל צריכה להיות מגבלה אחת.

חנן מוניץ: צריך לתת בכל זאת הגנה כלשהי לבתי-החולים, שאם הם עולים על 115% תפוסה בשלב מאוחר יותר יוכלו להגיד - - -

קריאה: זה נכון לגבי כל הרפואה.

רן כהן: נגיע לזה מאוחר יותר.

שרי מוזס: חשוב לנו כרגע להוריד את ה-3 חודשים.

רן כהן: הסכמים בין קופות-החולים ובין בתי-החולים לא ייכנסו לחוק, עם כל הכבוד.

רן כהן: תעשו אילו הסכמים שאתם רוצים.

רן כהן: המטרה של החוק שתתנו למטופלים טיפול טוב, זה הכול.

שרי מוזס: זאת גם המטרה שלנו.

אנואר חילף: אי אפשר לחייב את קופת-החולים לשלם כסף לבית-חולים כאשר אין לה בכלל שיקול דעת.

אנואר חילף: בסופו של דבר קופת-החולים מנהלת את הכסף הזה.

ג'ודי וסרמן: היא תשלם לבית-החולים.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להזכיר לך שזה הצעת חוק ממשלתית, אתם הצעתם את זה.

רן כהן: אם הבן שלי נפגע בתאונה כשרכב על אופנוע והגיע לבית-חולים הדסה, האם קופת-החולים לא משלמת לו?

רן כהן: זה חירום.

אנואר חילף: אבל כאן לא מדברים רק על חירום.

ג'ודי וסרמן: אדוני, זה הצעה שלכם.

אנואר חילף: אני יודע, אבל כאן מדברים על שינויים ואפילו מבטלים את היכולת של קופת-החולים לעשות הסדרי בחירה.

רן כהן: תסביר לי, איזה אדם בא לאשפז את עצמו לטיפול פסיכיאטרי בגלל חדווה שנפלה עליו בבוקר?

קריאה: זה כבר אינדיקציה.

אנואר חילף: לא צריך לכתוב בחוק שקופת-החולים חייבת לשלם לבית-החולים כאשר היא לא יכולה להחליט ולהגיד אם יש חלופה בקהילה או אין חלופה בקהילה.

רן כהן: אם לא צריך אשפוז אז הפסיכיאטר של בית-החולים יקבע את זה.

קרני רובין: אני מייצגת את המועצה הלאומית לבריאות הנפש ואת ההסתדרות הרפואית.

קרני רובין: אני רוצה לדבר כמי שהיתה נציב קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ו"אכלתי" את נושא הסדרי הבחירה מבוקר ועד ערב.

קרני רובין: קודם כול, לגבי שאר הרפואה, סעיף 3(ד) לחוק קובע שכל טיפול רפואי יינתן לפי שיקול דעת רפואי.

קרני רובין: לדעתי זה כולל את הפסיכיאטריה וכולל את הכול.

קרני רובין: שיקול דעת רפואי שונה מהצדקה.

רן כהן: "לפי שיקול דעת רפואי".

רן כהן: המילה "הצדקה" ירדה.

קרני רובין: אבל אין צורך בכלל לכתוב את זה כאן.

קרני רובין: למה לכתוב את זה כאן ולא באורתופדיה?

קרני רובין: אני לא מבינה.

קריאה: זה כבר הוסכם.

רן כהן: ד"ר רובין, את מציעה שהסעיף יירד בכלל, או שבמקום "היתה הצדקה רפואית" יבוא "שיקול דעת רפואי"?

קרני רובין: אני מציעה להסיר את הסעיף בכלל.

רן כהן: הסרנו אותו כבר.

רן כהן: אני מודה לך.

יוסי בר אל: השימוש במילה הסכמה לגבי אינדיקציה רפואית לא מבטא את המהות האמיתית.

יוסי בר אל: בדרך כלל אין חילוקי דעות על האינדיקציה הרפואית ועל הצורך.

יוסי בר אל: הבעיה, שיש היום חלופות לאשפוז, כמו למשל טיפולי יום, וקופת-החולים צריכה להיות במצב שהיא יכולה להציע למטופל חלופה לאשפוז מלא.

יוסי בר אל: לקופת-החולים יש יכולת להציע לפעמים חלופות לאשפוז המלא, גם באשפוז הכללי.

יוסי בר אל: הייתי מנהל בית-חולים כללי במשך 8 שנים.

רן כהן: ד"ר בר אל, מה הבעיה?

רן כהן: הרי על-פי הפתרון שנתנו כרגע אין בעיה.

רן כהן: אתה מקבל דיווח בתוך 24 שעות שעמית של הקופה שלך נמצא בבית-חולים X.

רן כהן: אתה ביוזמתך בא אל בית-החולים ואל המטופל ואומר לו: אני קופת-חולים כללית, אני הקופה שלך, אני האמא שלך האבא שלך הסבא שלך והכול, אני רוצה להציע לך לקבל את הטיפול במקום זה וזה אצל פסיכיאטר כזה וכזה שהוא נהדר ונפלא, שיש לו תוצאות נהדרות ומדהימות.

רן כהן: אם תשכנע אותו, אם קיבלת את ברכתו ואת ברכת משפחתו יש לך פתרון.

רן כהן: אז מה הבעיה?

יוסי בר אל: אם זה הפתרון, זה פתרון טוב.

רן כהן: זה הפתרון.

רן כהן: אם יגיד לך: אני לא רוצה לעבור, אני רוצה להישאר כאן – זכותו.

יוסי בר אל: יש בכל זאת עוד לקונה אחת שלא התייחסנו אליה.

יוסי בר אל: אנחנו מתייחסים לחולה שאושפז, אבל ייתכן חולה שמגיע לחדר המיון ולא מתאשפז ואז בבית-חולים כללי הוא נדרש להביא טופס 17.

נתן סמוך: זה לא נוגע לסעיף הזה.

שרונה עבר הדני: זה מופיע בתוספת.

רן כהן: זה יבוא בהמשך החוק.

אלי שמיר: אני מבקש לומר משהו כרקע לדיון.

אלי שמיר: היות והסעיף הזה, כפי שחלק מן האנשים הסביר, דן ביחסים בין קופות-החולים ובין בתי-החולים לגבי הסדרי המימון, באשפוז הכללי ההסדר שנמצא הוא מה שנקרא הסדרי ה-capping, שנותן לקופת החולים את הבקרה הטובה ביותר.

אלי שמיר: זה כן שייך.

אלי שמיר: בתקנות שנחקקו אחרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ישנם הסכמים שנבדקו על-ידי מבקר המדינה במשך שנים, שלכל קופת-חולים יש הסכם עם כל בית-חולים על כך שמעבר לכמות מסוימת של ימי אשפוז היא לא משלמת.

אלי שמיר: הדבר הזה נועד בדיוק לכך שבתי-חולים לא ירוקנו את קופות-החולים ממשאביהן.

אלי שמיר: אתם יודעים את זה היטב.

ג'ודי וסרמן: יש סעיף אחר שעוסק ב-capping, אבל לא הסעיף הזה.

אלי שמיר: הרקע הזה חשוב מאוד כי טענו כאן כאילו קופות-החולים מאבדות את אפשרות הבקרה.

רן כהן: הן לא מאבדות שום דבר.

רן כהן: אתה טורח לחינם, האמן לי.

רן כהן: כבר סיכמנו את העניין הזה.

אלי שמיר: בכל מהלך דיוני הרפורמה היה ברור שהסכמי ה-capping יחולו גם על האשפוז הנפשי כשם שחלים על אשפוז גופני.

אלי שמיר: זה פותר את הבעיה.

רן כהן: מי נמצא כאן מקופות-חולים מאוחדת ולאומית?

רן כהן: האם אתם רוצים לומר את עמדתכם?

רן כהן: אם היא מזדהה עם העמדה שהציגו כאן נציגי קופת-חולים הכללית ומכבי אז אין צורך, אבל אם אתם רוצים לבטא דבר אחר אתן לכם רשות דיבור.

גיל רביב: מכל מה שלמדתי כאן עד עכשיו, לא ברור לי הצורך בהוספה של כל סעיף 23א1.

גיל רביב: בעבר הערנו על הנושא הזה שעכשיו יש עליו קונצנזוס.

רן כהן: אומרת לי עו"ד ג'ודי וסרמן בצדק, שזה נותן בכל זאת לאדם זכות לבחור.

גיל רביב: קודם נאמר שאם לאדם כואבת הבטן באמצע הלילה והוא מחליט ללכת לחדר מיון, ההתנהגות כלפיו היא כמו לאדם שיש לו כאב נפשי, אותו דבר.

גיל רביב: הוא הולך לשם, מקבלים אותו ואחר-כך יש התחשבנות עם קופות-החולים.

גיל רביב: אז מה בדיוק ההבדל?

גיל רביב: נראה לי שכל הסעיף הזה מיותר.

קריאה: זה מקנה את זכות הבחירה.

רן כהן: אמרה כאן מישהי בהערת ביניים שזה ההבדל בין אמצע הלילה ובין אמצע היום, ובמידה מסוימת זה נכון.

רן כהן: הוא יכול גם במשך היום ללכת לאן שירצה, בעוד שאם יגיע לבית-חולים יגידו לו שיילך לקופת-החולים שלו.

רן כהן: הסעיף הזה נועד לאפשר לאדם שמרגיש צורך בטיפול נפשי דחוף או מיידי לבחור לאן הוא רוצה ללכת.

נתן סמוך: הסעיף הזה נותן העדפה לטיפול הנפשי על פני הגופני.

רחל בלומנזון: אני מנהלת מחלקת נוער כך שהעניין הזה קרוב מאוד ללבי.

רחל בלומנזון: אנחנו עובדים עם זה יום-יום.

רחל בלומנזון: אצל ילדים ונוער התמהיל של האשפוזים שונה מאוד מאצל מבוגרים.

רחל בלומנזון: מדובר על תמהיל של כ-50% במחלקות הנוער ו-70%-80% במחלקות הילדים של ילדים שאינם חולי נפש, שיש להם בעיות קשות מאוד ומורכבות מאוד אבל הם אינם חולי נפש.

רחל בלומנזון: אותם ילדים ונוער פעמים רבות, מכיוון שהטיפול לא רק תרופתי אלא כוללני - - -

רן כהן: היית מגדירה אותו כטיפול מניעתי?

רחל בלומנזון: לא טיפול מניעתי, אלא טיפול סביבתי שכולל מספר מטפלים פסיכותרפויטים, שכולל חלק התנהגותי.

רחל בלומנזון: אנחנו עושים עבודה שמטרתה שאותו ילד או נער בהמשך יהפוך לאזרח מן המניין.

רחל בלומנזון: זה גם לטובת המדינה כי כאן אפשר להגיע להחלמה ממש.

רן כהן: נגיע לזה בהמשך כאשר נטפל בנושא קוד Z.

רחל בלומנזון: אנחנו לא מדברים על קוד Z.

רחל בלומנזון: אני יכולה להציג דוגמה.

רן כהן: כיצד זה קשור לסעיף הזה?

רחל בלומנזון: אני מתייחסת לבקרה של קופת-החולים על אורך האשפוז.

רחל בלומנזון: היום מדובר על אשפוז ממוצע של כ-60 ימים לילדים ולנוער, בשונה ממבוגרים שם הממוצע עומד על 33 ימים.

רחל בלומנזון: חשוב לי מאוד דווקא באותם מקרים שאנחנו עושים עבודה כוללנית מחלימה שתהיה לנו אפשרות לאשפז די זמן ושלא יהיה מקרה שבקרת קופות-החולים תגיד לנו שזה לא מקובל עליה.

ג'ודי וסרמן: אין בהצעת החוק הגבלה של אורך האשפוז.

רן כהן: כאן לא מצאתי שום הגבלה.

רן כהן: מפרופ' קוטלר הבנתי שצריך להוריד את כל עניין הזמנים.

רחל בלומנזון: כן, אבל השאלה מי אחר-כך קובע לגבי ההמשך.

ג'ודי וסרמן: כמו בכל אשפוז.

רחל בלומנזון: אני מדברת על ההצדקה לאשפוז.

ג'ודי וסרמן: זה ירד.

רן כהן: תיכף אני אסכם ותראי שזה ירד.

עדית סרגוסטי: אנחנו מבקשים להוסיף הבהרה, שההוראות של הסעיף המדובר גוברות על ההוראות של סעיף 32 לחוק טיפול בחולי נפש.

רן כהן: אני מציע שנדבר על כך בפעם אחרת, לא עכשיו.

זאב קפלן: אני מייצג את האיגוד הפסיכיאטרי ואני גם מנהל מרכז לבריאות נפש בבאר-שבע.

זאב קפלן: בדיון הזה, שהוא דיון טכני מאוד, שכחנו רק עניין אחד – את סוגיית האחריות המקצועית.

זאב קפלן: כאן מעבירים ומחליטים ומבקרים ומזיזים ומציעים.

רן כהן: זה עמד לדעתי בלב העניין.

זאב קפלן: אבהיר את הכוונה שלי.

זאב קפלן: היום כאשר אדם מתאשפז בבית-חולים הצוות שמחליט על האשפוז שלו ושמקבל אותו לאשפוז אחראי לבריאותו ולביטחונו.

זאב קפלן: לא הבקר ולא המבטח ולא המשרד, אלא המטפל שלו.

זאב קפלן: נכון וצודק מאוד שכדי להעביר אדם ממוסד רפואי צריך את הסכמתו ואת הסכמת משפחתו, אבל צריך להתחשב גם בעמדתו המקצועית של מי שמטפל בו, אי אפשר לדלג על זה.

זאב קפלן: למה אני מתכוון?

זאב קפלן: יבוא הבקר אחרי שבוע, ויגיד: הוא לא זקוק לאשפוז, לדעתי כבקר ומבטח הוא צריך להיות עכשיו במעון יום.

זאב קפלן: זה אומר שאני כספק שירותים צריך לשחרר אותו ולהעביר אותו למעון היום כי אני לא מטומטם לאשפז אותו ולטפל בו כאשר לא משלמים לי, אחרת לא אוכל לחיות אחר-כך.

זאב קפלן: בית-החולים ייסגר אם על כל חולה שלישי יגידו שלא משלמים לי.

זאב קפלן: השאלה מי האחראי על בריאותו של החולה הזה כאשר הבקר אומר שיש להוציא אותו?

רן כהן: אם אני מבין נכון, החוק הזה לא בא לשחרר את קופות-החולים מלשלם לבתי-החולים בעבור אשפוז שנחוץ לעמית של קופת-החולים.

רן כהן: אין כאן שום שחרור.

רן כהן: להיפך, נדמה לי שזה בא אפילו להסדיר את היחסים, לקבוע שקופת-החולים אחראית על המטופל שלה גם כאשר הוא נמצא בידיים של מישהו אחר.

זאב קפלן: זה לא הגיוני.

זאב קפלן: קופת-החולים לא יכולה להיות אחראית על בריאותו של אדם שנמצא במוסד רפואי אחר.

זאב קפלן: היא אחראית רק על התשלום.

דב פסט: לשאלתו של פרופ' קפלן על ההעברות, בסעיף 32 צריכה להיות הסכמה.

דב פסט: אם אין הסכמה, מי שמכריע בנושא הזה הוא הפסיכיאטר המחוזי שהוא דמות מקצועית.

רן כהן: לזה נגיע עוד מעט.

רן כהן: טרם הגענו לזה.

דב פסט: זה התשובה לפרופ' קפלן מה קורה כאשר מתעוררים ויכוחים, מי מקבל את ההחלטה.

רן כהן: משרד הבריאות לא נעלם כאן, אלא הוא קיים.

רן כהן: אני רוצה לסכם את סעיף 3 ואני מבקש את משרד הבריאות ואת המשרדים האחרים לאשר את מה שאני מסכם ולהעיר אם יש הערות קרדינליות בעניין.

נתן סמוך: יש לנו איזו הצעת נוסח טובה שנדמה לי שנותנת פתרון לכל מה שנאמר כאן.

שרונה עבר הדני: סעיף קטן (א) מגדיר "אשפוז פסיכיאטרי" ומחריג ממנו אשפוז לתחלואה כפולה כהגדרתו בסעיף 3 לתוספת השלישית, שכולל פיגור ומחלת נפש.

שרונה עבר הדני: אם תסתכלו בסעיף 3(3)(א) לתוספת השלישית, שם נכתב גם שאשפוז במחלקה בבית-חולים פסיכיאטרי שנועד לגמילה נשאר באחריות המדינה.

שרונה עבר הדני: אי לכך קופות-החולים לא צריכות לממן תחלואה כפולה של פיגור ומחלת נפש, ולא צריכות לממן מחלקות של תחלואה כפולה של סמים והתמכרויות.

רן כהן: את זה הסברתי כבר בתחילת הדברים.

רן כהן: כאשר גברת ליטל שוורץ קראה את זה כבר הבנתי שזה נשאר באחריות משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: יש שני דברים בסעיף הזה: תחלואה כפולה של פיגור ומחלת נפש, ותחלואה כפולה של התמכרות ומחלת נפש.

יוסי בר אל: יש עוד כמה מונחים לתחלואה כפולה.

יוסי בר אל: זה לא מוגדר.

יוסי בר אל: צריך להגדיר מה זה "תחלואה כפולה".

שרונה עבר הדני: בסעיף קטן (א) צריך לכתוב "למעט במחלקה לתחלואה כפולה כהגדרתה בסעיף 3 לתוספת השלישית או במחלקה בבית-חולים פסיכיאטרי המיועדת לגמילה".

שרונה עבר הדני: זה תיקון טכני.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: התיקון מתקבל.

שרונה עבר הדני: בסעיף קטן (ב), אני רוצה להציע נוסח.

רן כהן: לא ננסח בפורום של 50 אנשים.

רן כהן: אני מבקש לומר כעת מה הסיכום שלנו.

רן כהן: בסעיף קטן (ב) ייאמר "ובלבד שמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז".

רן כהן: את רוצה להציע נוסח מדויק יותר לעניין הזה – אם העיקרון מקובל עליך אז תסכמי את הנוסח אחרי הישיבה עם עו"ד ג'ודי וסרמן, אבל אני רוצה שזה ייכלל.

נתן סמוך: לא הבנתי איך זה יופיע בהקשר הזה.

נתן סמוך: פסקה (ב)(1) נשארת?

ג'ודי וסרמן: לא, פסקה (ב)(1) נמחקת.

נתן סמוך: מה המשמעות של "ובלבד שהמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז"?

נתן סמוך: הרי זה נעשה.

רן כהן: סעיף קטן (ב) קובע: "חבר קופת-חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך בידי קופת-החולים, תשא קופת-החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית-החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה", נקודה.

ג'ודי וסרמן: פסקה (1) נמחקת.

נתן סמוך: אולי בכל זאת נדבר על הנוסח שעו"ד שרונה עבר הדני מציעה כי לדעתי הוא מציע פתרון לשני הדברים.

שרונה עבר הדני: נכנסנו לפינה הזאת, של ציון במפורש של הצדקה רפואית, בגלל פסקה (2) שאותה אנחנו לא יכולים להוריד כי בצווים לפעמים אין הצדקה רפואית לאשפוז.

שרונה עבר הדני: אפשר להציע את הנוסח הבא: "גם אם בית-החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23, ובלבד שבמקרה של אשפוז שאינו לפי שיקול דעת רפואי" – שזה המונח של סעיף 3(ד) לחוק – "אם ניתנו צו או הוראה ...".

ג'ודי וסרמן: אי אפשר בפסקה (2) להוסיף בסופה "גם אם לא קיימת הצדקה רפואית", שבצו של בית-משפט מחויבים בכל מקרה?

שרונה עבר הדני: כי אז לכאורה רק על כך קופת-החולים משלמת.

ג'ודי וסרמן: ננסח את זה.

ג'ודי וסרמן: ההחלטה של הוועדה ברורה.

ג'ודי וסרמן: פסקה (1) נמחקת.

ג'ודי וסרמן: פסקה (2) נשארת גם אם לא קיימת הצדקה רפואית.

נתן סמוך: אולי אפשר לציין בסוף, שלעניין חבותה של קופת-החולים לפי פסקה (ב)(2), החבות הזאת תהיה קיימת גם בהיעדר הצדקה רפואית.

נתן סמוך: נראה לי שזאת התשובה.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: את זה קיבלנו.

רן כהן: סעיף קטן (ג) מאושר.

רן כהן: סעיף קטן (ד) נמחק, כל נושא ה-3 חודשים וכולי.

עדית סרגוסטי: אני רוצה לחזור בכל זאת לעניין סעיף 32 לחוק טיפול בחולי נפש.

עדית סרגוסטי: חשוב להבהיר כאן שהוא לא חל בהקשר הזה כדי להבטיח שזכות הבחירה אכן תישמר.

עדית סרגוסטי: סעיף 32 מקנה בידי הפסיכיאטר המחוזי או בידי ראש שירותי בריאות הנפש את הסמכות להעביר אדם מאשפוז בבית-חולים אחד לאשפוז בבית-חולים אחר.

משה קוטלר: למה את רוצה לקחת ממנו את זה?

עדית סרגוסטי: זה לא אישי.

עדית סרגוסטי: אני רוצה להשאיר את זכות הבחירה בידי המאושפז.

משה קוטלר: יש מצבים שונים.

קריאה: אי אפשר פתאום לשנות חוקים אחרים.

משה קוטלר: יש מקרים שאדם למשל רצה - - - ובית-החולים לא רוצה לקבל.

משה קוטלר: יש לזה הצדקה?

משה קוטלר: יש לעתים נסיבות מיוחדות.

רן כהן: כדי שלא יהיו אי-הבנות, שלא רק פרופ' קוטלר וגברת עדית סרגוסטי יבינו על מה מדובר, בחוק טיפול בחולי נפש, סעיף 32 קובע כדלקמן: "אין להעביר חולה מבית-חולים אחד למשנהו אלא בהסכמתו ובהסכמתם של המנהלים הנוגעים לעניין.

רן כהן: באין הסכמה כאמור יכריע בדבר הפסיכיאטר המחוזי של המחוז שבו נמצא בית-החולים שאליו מבקשים להעביר את החולה לאחר שנתן הזדמנות לחולה או למי מטעמו, לנציגי בתי-החולים ולנציג קופת-החולים שבה מבוטח החולה, הזדמנות לטעון טענותיהם בכתב".

עדית סרגוסטי: זה כבר תיקון לסעיף.

עדית סרגוסטי: זה התיקון המוצע כאן בהצעת החוק.

רן כהן: "על החלטתו של הפסיכיאטר המחוזי ניתן לערור בפני הוועדה הפסיכיאטרית באותו מחוז".

קריאה: ויש זכות ערעור נוספת.

קריאה: יש פעמיים זכות ערעור.

רן כהן: אני מבקש לשאול את אנשי משרד הבריאות, קודם כול למה לחייב גם את המטופל לטעון בכתב?

רן כהן: למה הוא לא יכול לטעון גם בעל-פה?

יעקב פולאקביץ': בפני מי?

רן כהן: בפני הפסיכיאטר המחוזי או מי מטעמו.

יעקב פולאקביץ': הפסיכיאטר המחוזי לא נמצא בבית-החולים.

יעקב פולאקביץ': צריך להעביר לו בקשה בכתב.

רן כהן: כאשר קופת-החולים צריכה לטעון אין לה בעיה שמישהו ינסח מטעמה את הטענה בכתב.

רן כהן: לא כל האנשים מיומנים ויודעים לעשות את זה בכתב.

רן כהן: מדוע לא נכתוב "לטעון בכתב או בעל-פה" באשר למבוטח?

רן כהן: זה לא מפריע לך.

יעקב פולאקביץ': זה בעייתי.

יעקב פולאקביץ': זה הבסיס אחר-כך לטענות כן אמרתי, לא אמרתי, מי אמר ולמה טען.

רן כהן: תהיה תרשומת.

רן כהן: מה הבעיה?

רן כהן: יהיה פרוטוקול של הטענה בעל-פה.

שרונה עבר הדני: בתיקון לסעיף 31 לחוק טיפול בחולי נפש נאמר שהטיעונים בפני פסיכיאטר המחוז יהיו בכתב.

שרונה עבר הדני: אנחנו לא מעוניינים לנהל דיוני בית-משפט בפני פסיכיאטר המחוז.

רן כהן: אתם הופכים את זה לבית-משפט.

רן כהן: כאשר אתם רוצים שיטען בכתב – זה בית-משפט.

יעקב פולאקביץ': יעלה בכתב את בקשתו.

שרונה עבר הדני: על מנת שיוכל לטעון בפניו צריך להביא אותו בפני פסיכיאטר המחוז.

שרונה עבר הדני: יוצרים כאן מערכת מסורבלת.

שרונה עבר הדני: בסופו של דבר צריך למצוא את נקודת האיזון עם הרצון לתת את המקסימום לכולם.

רן כהן: סעיף 32 לדעתך צריך להישאר?

ג'ודי וסרמן: איך את מסבירה את ההחרגה של הסדרי הבחירה?

ג'ודי וסרמן: בעצם נותנים זכות בחירה בידי המבוטח להחליט היכן הוא מתאשפז וההחלטה שלו גוברת על החלטה של קופת-חולים אם אין הסכמה בינו ובין קופת-החולים.

ג'ודי וסרמן: זה סותר את סעיף 32 שקובע כי בהיעדר הסכמה מי שקובע זה הפסיכיאטר המחוזי.

שרונה עבר הדני: אם הורדנו את הסמכות של קופת-החולים לבקש להעביר מטופל אין בעצם יותר סיבה לתקן את סעיף 32 כרגע.

ג'ודי וסרמן: סעיף 32 הקיים נותן סמכות למנהל בית-החולים, בהסכמת החולה, להחליט על מעבר למקום אחר.

ג'ודי וסרמן: בהיעדר הסכמה של החולה או של אחד המנהלים מי שיכריע הוא הפסיכיאטר המחוזי.

שרונה עבר הדני: התיקון כאן מטרתו להכניס למערכת השיקולים של פסיכיאטר המחוז את השיקולים של קופת-החולים.

שרונה עבר הדני: אבל אם אומרים שלקופת-החולים במילא אין סמכות לדרוש העברה, אז - - -

ג'ודי וסרמן: אז לא צריך את התיקון שלכם.

ג'ודי וסרמן: אבל השאלה אם סעיף 32 המקורי כפי שמנוסח עכשיו, שמאפשר לפסיכיאטר לעשות overruling על דעתם גם של המבוטח וגם של מנהלי בתי-החולים, אם אתם רוצים להשאיר את זה, או אם אתם רוצים כפי שאמרתם בהתחלה לאפשר ברפואת הנפש למבוטח לבחור את מקום האשפוז.

שרונה עבר הדני: הסעיף הזה קיים ואין לנו שום בעיה אתו.

רן כהן: תסבירו באילו מקרים, מה הם.

יעקב פולאקביץ': יש מקרים של חולה אלים מאוד שיש בקשה להעבירו מבית-חולים א' לבית-חולים של ביטחון מרבי.

שרונה עבר הדני: וגם באשפוז כפוי.

יעקב פולאקביץ': במקרה כזה החולה מתנגד להעברה, אומר שהוא רוצה להישאר בבאר-שבע ולא רוצה לעבור לשום מקום אחר.

יעקב פולאקביץ': הוא לא רוצה לעבור וגם המשפחה שלו לא רוצה.

יעקב פולאקביץ': בית-החולים טוען שהוא לא מסוגל לטפל בו ולתת לו את השירות הרפואי שהוא נדרש לקבל גם להגנתו וגם להגנת סביבתו.

יעקב פולאקביץ': מנהל בית-החולים שבו הוא מאושפז אומר: רוצה אני שהוא יעבור, מנהל בית-החולים השני אומר: מוכן אני לקלוט אותו, אבל החולה מסרב.

יעקב פולאקביץ': אזי באה פסיקתו של הפסיכיאטר המחוזי בבית החולים הקולט להגיד: תעבירו.

ג'ודי וסרמן: אתם יכולים בסעיף 32 להגדיר על אילו מקרים מדובר כי כרגע ההוראה כללית ולכאורה חלה על כל מבוטח, כל אדם שמאושפז.

נתן סמוך: היא חלה לא רק על מבוטחים.

נתן סמוך: ההקשר שונה.

נתן סמוך: יש את ההקשר של זכות ביטוחית, ויש את ההקשר של המערכת הטיפולית.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים כאן כאשר זה בא ביחד, כאשר יש אשפוז ויש זכות ביטוחית.

יעקב פולאקביץ': נלך לרגע למצב קיצון, וזה קיים, של תייר שאושפז ואין לו ביטוח רפואי בארץ.

רן כהן: אני רוצה להיאחז בדוגמה שנתת.

רן כהן: אולי תהיו מוכנים שרק במקרים האלה שבהם יש צורך רפואי פסיכיאטרי מוחלט וחשש שאדם יגרום נזק לעצמו או לסביבתו - - -

ג'ודי וסרמן: תגדירו את המקרים.

רן כהן: אני מבקש שתביאו לישיבה הבאה נוסח שיקבע את המקרים שבהם התיקון הזה חל.

רן כהן: ד"ר פולאקביץ', אני מבין את ההיגיון בדברים שאמרת.

רן כהן: יש מקרים שבהם אי אפשר לתת לאדם שדעתו תהיה מוחלטת וטוטלית.

רן כהן: אם הוא גורם נזק לעצמו או לסביבתו או נזקים בלתי הפיכים לאחרים אין סיבה שהפסיכיאטר המחוזי לא יחליט בעניין.

רן כהן: אבל תביאו נוסח רק לגבי המקרים האלה.

רן כהן: קיבלתי עכשיו את טענתכם אז מה הבעיה?

שרונה עבר הדני: ייתכן שאין בכלל מקום לדון בתיקון הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: אבל אנחנו רוצים לדון.

ג'ודי וסרמן: כרגע יש שני סעיפים.

ג'ודי וסרמן: גם בלי התיקון שלכם לסעיף 32 יש את סעיף 32 המקורי שקובע שהפסיכיאטר המחוזי הוא שיחליט באין הסכמה.

נתן סמוך: אבל אלה שני הקשרים שונים.

נתן סמוך: אנחנו לא יודעים להבדיל - - -

שרונה עבר הדני: חוק טיפול בחולי נפש לא עומד כאן לדיון.

ג'ודי וסרמן: אבל הוא קיים.

עדית סרגוסטי: השאלה מה גובר על מה.

שרונה עבר הדני: אז יש עוד סעיפים בחוק שצריך לתקן, אם כבר.

ג'ודי וסרמן: ייתכן.

נתן סמוך: בדרך כלל אנחנו יודעים להבדיל בין סעיף שמתייחס לזכות של אדם לקבל מימון ציבורי לשירות מתוקף היותו מבוטח לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובין הקשרים טיפוליים, רובם ככולם נוגעים לא רק למבוטחים אלא גם לאנשים שנמצאים שלא במעמד מבוטחים, חלקם נמצאים באשפוז כפוי.

נתן סמוך: לגבי חלקם נדרשת החלטה של גורם מוסמך.

נתן סמוך: אנחנו כמשפטנים יודעים תמיד להפריד בין הפן הטיפולי-מקצועי שמוסדר בחוק הטיפול בחולי נפש ובין הפן המימוני והביטוחי שמוסדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נתן סמוך: אין סתירה בין השניים.

נתן סמוך: אין סיבה עכשיו להתחיל לנסות להגדיר בצורה של רשימה סגורה עניין שנתון לשיקול דעת, שנתון במילא לביקורות, גם שיפוטיות וגם אחרות.

נתן סמוך: לא נכון לעשות את זה בשיטה של רשימה סגורה אגב התיקון לסעיף 32.

שרונה עבר הדני: אם קופות-החולים יוצאות מן התמונה אז אין מקום לתיקון סעיף 32 בכלל.

רן כהן: גם לאחר ששמעתי את הדברים שלכם אני עומד על דעתי שתביאו את התיקון הזה עם המגבלה ותבהירו לאילו מקרים זה מתייחס.

רן כהן: נראה לי שזה נחוץ.

שרונה עבר הדני: זה נוגע להרבה מקרים.

שרונה עבר הדני: למשל לאדם שנמצא באשפוז כפוי ואז מעבירים אותו למקום אחר.

רן כהן: תמצאו את הנוסח שיבהיר באילו מקרים זה חל.

אנואר חילף: אנחנו מתנגדים לביטול שיקול הדעת של קופת-החולים.

אנואר חילף: אני לא מבין מדוע שיקול הדעת של המבוטח צריך להיות מעל שיקול הדעת של קופת-החולים.

עדית סרגוסטי: קוראים לזה זכות בחירה של חולה, לא שיקול דעת.

רן כהן: כי מדובר בגופו ובנפשו של המבוטח.

אנואר חילף: מדובר בשיקול דעת רפואי.

רן כהן: חוקקתי את חוק זכויות החולה שקובע שלאדם יש זכות על גופו.

ג'ודי וסרמן: אבל זה הצעת חוק ממשלתית.

אנואר חילף: הנוסח הממשלתי מקובל עלינו אבל השינויים המוצעים עכשיו מנוגדים לעמדת הממשלה.

ג'ודי וסרמן: זה לא שינויים.

ג'ודי וסרמן: זה היה בבסיס.

אנואר חילף: אין לי בעיה עם מה שהיה בבסיס.

רן כהן: לקראת הישיבה הבאה תקרא את חוק זכויות החולה ותבין את העיקרון שלו.

אלי שמיר: יש לי הערה קצרה.

אלי שמיר: הפעם אני חושב שעו"ד נתן סמוך דווקא צודק.

אלי שמיר: ייתכן שבחוק טיפול בחולי נפש יש פגמים, אבל צריך לתקן אותו באופן יסודי.

אלי שמיר: לא רק בעניין הזה, אלא בהמשך יש סעיפים נוספים שנוגעים לחוק טיפול בחולי נפש.

רן כהן: נגיע אליהם.

אלי שמיר: אני רוצה לומר באופן כללי שחוק טיפול בחולי נפש מחייב דיון נפרד.

אלי שמיר: רק הדברים ההכרחיים שנובעים מחוק הרפורמה צריכים להיכנס עכשיו לדיון.

רן כהן: אבל כאן זה נראה לי הכרחי.

אלי שמיר: אני לא בטוח בכך.

אלי שמיר: בחוק טיפול בחולי נפש נפלו כל מיני פגמים.

רן כהן: פרופ' שמיר, מאחר ואני צריך להעביר את החוק הזה אין לי ברירה אלא לבקש שהתיקון הזה יובא.

רן כהן: אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תביאו את התיקון הזה.

רן כהן: תודה רבה.

אלי שמיר: האם התיקון מתייחס לחוק הנוכחי?

רן כהן: בוודאי.

רן כהן: על כך מדברים.

אלי שמיר: לא חוק טיפול בחולי נפש, אלא התיקון ייכנס כאן.

ג'ודי וסרמן: לא, בחוק טיפול בחולי נפש.

רן כהן: משרד הבריאות יביא בעניין הזה נוסח ואנחנו נדון בו בישיבה הבאה.

רן כהן: אנחנו ממשיכים.

ליטל שוורץ: סעיף 4 להצעת החוק – תיקון סעיף 29ב לחוק העיקרי "בסעיף 29ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) סברן שר הבריאות ושר האוצר כי באזור מסוים שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש אינם ניתנים לחברי קופות-החולים, כולם או חלקם, בהתאם לאמות המידה הקבועות בסעיף 3(ד), רשאים הם, בצו, לקבוע כי שירותים אלה יינתנו באותו אזור על-ידי קופת-חולים אחת או יותר, לכלל חברי קופות-החולים או לחלקם, הכל כפי שיקבע בצו.

ליטל שוורץ: (2) בצו לפי פסקה (1) יקבעו השרים הוראות לענין כללי ההתחשבנות בין קופות-החולים בשל מתן שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש בהתאם להוראות הצו.

ליטל שוורץ: (3) בסעיף קטן זה, "שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש" – כהגדרתם בסעיף 23ב(א) לחלק הראשון בתוספת השניה, כולם או חלקם.

ליטל שוורץ: ""

רן כהן: אני מבקש ממשרד הבריאות להסביר את כוונת הסעיף הזה.

נתן סמוך: יש מקרים שבהם אנו סבורים ששיקולים של מתן שירות מיטבי למבוטחים ולעומת זה שיקולים של יעילות מצדיקים לקבוע חריג לכלל, שלפיו חובת קופת-החולים מתייחסת רק למבוטחיה.

נתן סמוך: למשל בישובים קטנים של עד 10,000 נפשות קבענו – אגב, זה עבר כמה תיקונים – התיקון האחרון קבע שקופת-חולים שמפעילה מרפאה בישובים כאלה מחויבת לתת שירותים גם למבוטחי קופות-חולים אחרות שאין להן מרפאות באותו ישוב.

רן כהן: ואחר-כך היא מתחשבנת איתן, ובלבד שהטיפול הרפואי יינתן.

נתן סמוך: אחרי זה הם מתחשבנים.

נתן סמוך: הבאנו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תקנות מפורטות מאוד.

נתן סמוך: מלבד זה אנחנו מגבילים גם את השירותים המסוימים שיינתנו.

עירית שביב-שני: מדובר ברפואה הכללית?

ג'ודי וסרמן: ברפואה הראשונית בלבד.

נתן סמוך: ברפואה ראשונית, אבל זה כולל גם רפואה מקצועית של רפואת ילדים, רפואה גניקולוגית.

נתן סמוך: יש לכך הגדרה.

נתן סמוך: בזה אנחנו מאזנים בעצם בין הרצון לאפשר נגישות רבה יותר של שירותים, כאשר יש קופות-חולים מסוימות שפשוט לא יפתחו מרפאות בישובים קטנים כי אין להן מספר קריטי של מבוטחים שמצדיק את זה, ובין שיקולים של יעילות.

נתן סמוך: אנחנו חורגים כאן מן הכלל, שקובע שחובתה של קופת-החולים היא כלפי מבוטחיה.

נתן סמוך: הכלל הזה עד היום לא החלנו אותו מעבר למסגרת של רפואה ראשונית בישובים קטנים.

נתן סמוך: כאשר אנחנו נכנסים לעולם החדש, כאשר קופות-החולים נכנסות לתחום חדש רמת פריסת השירותים יכולה להיות לא אחידה בין קופות-החולים.

נתן סמוך: לחלק מקופות-החולים יש תשתיות מסוימות.

רן כהן: אתה מדבר על תקופת המעבר או על כל החוק?

נתן סמוך: אסביר, והדברים עלו גם בישיבה שקיימנו עם עו"ד ג'ודי וסרמן.

נתן סמוך: ככלל המטרה צריכה להיות שכל קופת-חולים נותנת שירותים למבוטחיה.

נתן סמוך: זה נקודת המוצא.

נתן סמוך: כאן אנחנו מדברים לא על הכלל אלא על החריג, על מקרים שבהם נחשוב שבאופן חריג במשך תקופה מסוימת, שהגדרנו אותה לעצמנו כתקופת הסתגלות, וניתן גם בסופו של דבר להביא את הדברים האלה בסעיף - - -

רן כהן: זה תקופת הסתגלות פתוחה?

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: תיכף נאמר.

נתן סמוך: בתקופה הזאת יתאפשר לשר הבריאות ולשר האוצר, כאשר הם שוקלים את הנושא מבחינת הזמינות של השירותים - - -

רן כהן: למה שר האוצר נחוץ כדי לקבוע אילו טיפולים פסיכיאטריים יינתנו?

רן כהן: מה הוא מבין בזה?

נתן סמוך: אני רוצה להפריד בין הנושאים האלה.

נתן סמוך: כאשר יש קושי במקומות מסוימים ובהקשרים מסוימים בקבלת שירותים על-ידי מבוטח מקופת-החולים שלו נאפשר על-פי שיקול דעת מנהלי לקבוע כי חובתה של קופת-חולים שכן מפעילה שירותים במקום לתת שירותים גם למבוטחי קופות-חולים אחרות.

נתן סמוך: אגב, לאו דווקא לכלל קופות-החולים כי ייתכן שהבעיה תהיה ביחס דווקא לקופת-חולים מסוימת.

נתן סמוך: ואז נאמר: חובתה של קופת-חולים X לתת שירותים למבוטחי קופת-חולים Y. ייתכן שזה יהיה בהקשר רחב יותר, כל דבר לפי נסיבות אותו מקרה ושיקול הדעת.

רן כהן: את זה יקבע שר הבריאות.

קרני רובין: ברפואה הכללית זה לא עבד אף פעם.

נתן סמוך: מעולם לא היה קיים סעיף כזה.

קרני רובין: היה קיים.

נתן סמוך: צריך לזכור שברפואה הכללית – והדברים האלה עוררו קושי בתקופות לא מבוטלות כי לקופת-חולים למשל היתה פריסה ארצית.

נתן סמוך: כאשר החוק קבע שגם קופות-החולים האחרות יצטרכו לעבוד בפריסה ארצית היו בהחלט מקומות מסוימים שבהם התעוררה בעיה ויש עד היום בעיות במתן שירותים מקופת-חולים אחת למבוטחי קופת-חולים אחרת.

נתן סמוך: איזנו אותם קצת על-ידי תקנות על הישובים הקטנים כדי למנוע מצב שהבעיה הזאת חוזרת על עצמה דווקא בתחום שקופות-החולים נכנסות אליו כמעט טבולה רסה.

נתן סמוך: אנחנו מציעים שבמהלך תקופה מסוימת – והייתי קובע תקופה של 5 שנים – תהיה אפשרות לשרים לשקול שיקול פרטני ביחס לשאלה אחת בלבד – טובת המבוטחים.

נתן סמוך: להבדיל ממה שאמרתי בנושא הישובים הקטנים, המטרה שלנו כאן איננה התייעלות, אלא היערכות למתן שירותים בפריסה ארצית.

נתן סמוך: אנחנו מקווים שלאחר התקופה הזאת נוכל לחזור לנקודת המוצא לפיה כל קופת-חולים אחראית למבוטחיה.

רן כהן: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

רן כהן: קודם כול, למה אתם לא משאירים את זה בין קופות-החולים?

רן כהן: אם לקופת-חולים X יש רק 10 מבוטחים בירוחם היא תפנה לקופת-חולים הכללית שיש לה מאות מבוטחים בירוחם.

נתן סמוך: אין בעיה.

נתן סמוך: אם יסתדרו ביניהם זה נפלא.

נתן סמוך: אז לא תהיה התערבות של השר.

רן כהן: כלומר אין לך בעיה עם זה.

שרונה עבר הדני: אנחנו מקווים לא להפעיל את הסמכות הזאת.

נתן סמוך: החוק לא אוסר בשום מקום על קופת-חולים לרכוש שירותים מקופת-חולים אחרת.

נתן סמוך: קופת-חולים רשאית לקנות שירותים.

רן כהן: תיאורטית על-פי הנוסח הקיים, למרות שקופת-חולים מכבי הגיעה להסכמה עם קופת-חולים כללית באותו ישוב השרים יכולים להגיד: לא, את זה תתן קופת-חולים מכבי.

שרונה עבר הדני: זה לא יעמוד בכללי הסבירות.

רן כהן: בפוליטיקה הישראלית יש כל מיני דינוזאורים ואינני יודע מה יקרה.

רן כהן: יקום שר אחד שהוא יוצא קופת-חולים מסוימת וירצה לתת לה מתנה.

נתן סמוך: מבלבלים כאן בין שני דברים.

נתן סמוך: קופת-חולים רשאית לספק שירותים למבוטחיה על-ידי רכישת שירותים שהיא מפעילה לגביהם שיקול דעת.

נתן סמוך: היא רשאית לרכוש את השירותים ממטפל עצמאי או מקופת-חולים אחרת.

רן כהן: זה כתוב?

נתן סמוך: זה קיים בכל מקרה.

נתן סמוך: על כך אין חולק.

רן כהן: אני שואל אם זה כתוב.

ג'ודי וסרמן: זה כתוב בסעיף 23: "תתן שירותי בריאות ...

ג'ודי וסרמן: באמצעות נותן שירותים".

נתן סמוך: זה לא צריך להיות כתוב.

נתן סמוך: לא כתוב "על-ידי קופת-חולים אחרת", אלא "נותן שירותים", ונותן שירותים יכול להיות גם מי שהוא בבעלות קופת-חולים אחרת.

נתן סמוך: בוודאי, חד-משמעית.

רן כהן: אם אתה אומר שזה עולה מן החוק אני מקבל את דבריך.

נתן סמוך: חד-משמעית.

נתן סמוך: הדבר היחיד שאנחנו אומרים, יהיו מקרים שבהם קופת-חולים אולי לא תרצה לרכוש שירותים מקופת-חולים אחרת או לא תרצה לתת שירותים, ועדיין נחשוב שטובת המבוטחים מחייבת להגיד לקופת-חולים: בגלל שלך אין מרפאה זמינה במקום מסוים ולקופת-חולים אחרת יש אנחנו מחייבים אותך לספק את השירותים במקום הזה באמצעות קופת-חולים אחרת.

רן כהן: מי יידע לפנות אל השרים כדי שיעשו את זה?

דב פסט: מינהלת הרפורמה.

דב פסט: כל המידע מצוי בידי הפסיכיאטר המחוזי.

רן כהן: אתם תדעו בפריסה ארצית כמה עמיתים יש לכל קופת-חולים בכל מקום?

נתן סמוך: מה שלא נדע לא נוכל לפתור, אבל אם אנחנו יודעים לפחות תן לנו את הכלים לפתור.

יעקב פולאקביץ': הפסיכיאטר המחוזי אחראי אזורי על כל השירותים באזור, כולל פיקוח ובקרה עליהם, כך שהוא יידע מה יש ואיפה חסר.

רן כהן: על שאלה אחת קיבלתי תשובה.

רן כהן: השאלה השנייה, אני מבין שמדובר כאן בתחום מקצועי לחלוטין של משרד הבריאות.

רן כהן: אין כאן אפילו בעיה תקציבית.

רן כהן: אז למה ניתנת סמכות לשר האוצר?

קריאה: יכולה להיות השפעה פיננסית על הקופה.

רן כהן: איזו השפעה פיננסית?

רן כהן: אין כאן שום השפעה.

רן כהן: מדובר על ישובים קטנטנים ומרוחקים שיש בהם מעט מאוד עמיתים.

רן כהן: אם אני מבין נכון, ידובר על בודדים בקושי, ואולי פה ושם על עשרות.

רן כהן: איזו משמעות יש לזה?

יוסי בר אל: לא בהכרח.

ג'ודי וסרמן: זה לא רק בישובים קטנים.

אנואר חילף: אני לא מתנגד שייכתב "בהתייעצות עם שר האוצר", אבל שר האוצר צריך להיות כאן.

רן כהן: בסדר, שיהיה "בהתייעצות עם שר האוצר".

ג'ודי וסרמן: אולי יש כאן

ג'ודי וסרמן: השלכה כלכלית שלא היינו מודעים לה.

רן כהן: אבל באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דב פסט: זה יאריך מאוד את משך התקופה של הפתרונות, וחבל.

רן כהן: אתה צודק.

רן כהן: לא נדרוש אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אלא דיווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רן כהן: אני רוצה שגם ישוב בקצה הארץ הוועדה תדע שמקבל את הטיפול הראוי.

דב פסט: בסדר גמור: "בהתייעצות עם שר האוצר ובדיווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

יוסי בר אל: הסעיף הזה יש כמה בעיות בניסוח שלו.

רן כהן: אני מבקש שקודם כול תדבר על המהות.

רן כהן: לניסוח נמצא פתרונות.

יוסי בר אל: זה נוגע גם למהות.

יוסי בר אל: התקנות שנקבעו לגבי מתן שירותים בישובים קטנים נקבעו לגבי שירותי הרפואה הראשונית בהנחה שאלו שירותים בסיסיים שצריכים להינתן בכל ישוב.

יוסי בר אל: הם מוגדרים בשתי צורות: הן על-פי גודל הישוב, עד 10,000 תושבים, והן הגדרה על-פי דבר אחד שהוא שונה באופן מהותי.

יוסי בר אל: כתוב שם שאם קופת-חולים אחת מפעילה בישוב מסוים מרפאה יכול השר להטיל עליה לתת שירותים.

יוסי בר אל: בהצעת החוק שלפנינו אין מגבלה של גודל היישוב, אין הגבלה אם מופעלת מרפאה בישוב.

יוסי בר אל: גם אם קופת-החולים לא מפעילה מרפאה השר יכול להטיל עליה.

יוסי בר אל: כלומר על-פי הצעת החוק גם היכן שאין מרפאה, בניגוד לסעיף שמופיע בתקנות, השר יכול להטיל עליה להקים מרפאה או לתת את השירותים.

יוסי בר אל: אם החלטתי בישוב קטן שאני רוצה לשנע את החולים שלי מאילת במטוס לתל-אביב כדי לתת את השירות, אין שום סיבה שיטילו עליי לתת את השירות באותו ישוב קטן לעמיתי קופת-חולים אחרת.

נתן סמוך: אתה לא יכול לשנע את המבוטחים שלך בכל רחבי הארץ.

נתן סמוך: זה לא עומד בתנאי סעיף 3(ד).

יוסי בר אל: יש שירותים שקופות-החולים נותנות באילת.

יוסי בר אל: אם אני רוצה להעביר אנשים מירוחם לטיפול בבאר-שבע, זכותי.

נתן סמוך: זה לא הזכות שלך.

נתן סמוך: תקרא את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסי בר אל: כאן יש לכם טעות מהותית.

יוסי בר אל: בסעיף המקורי נאמר שאם אני מפעיל מרפאה בישוב מסוים יכולים להטיל עליי לתת את השירותים באותה מרפאה לשאר קופות-החולים.

יוסי בר אל: בהצעת החוק לא מופיעה המגבלה הזאת.

יוסי בר אל: כלומר, גם אם אני לא מפעיל מרפאה ונניח ש-90% מן התושבים באותו ישוב חברים בקופת-החולים הכללית, יכולים להגיד לי לתת שירותים גם לשאר החולים, אבל ייתכן שאני בוחר לתת טיפול לחולים שלי במרחק של 10 או 20 קילומטרים משם.

יוסי בר אל: אתה לא יכול לחייב אותי להקים מרפאה במקום הזה.

רן כהן: אם אני מבין נכון, כוונת הסעיף הזה לומר שלא יהיה אדם אחד במדינת ישראל, בגין העובדה שחבר בקופת-החולים שלך או לא שלך, שלא יקבל את הטיפול מכיוון שאין בישובו מרפאה לאותה קופת-חולים.

רן כהן: הסעיף קובע שהשר אחראי שכל אדם בישראל, יהא מקום מגוריו אשר יהא ותהיה קופת-החולים שלו אשר תהיה, לא יימנע ממנו טיפול מכיוון שלאותה קופת-חולים אין מרפאה במקום מגוריו.

ג'ודי וסרמן: ייתכן שבישוב מסוים אף קופת-חולים לא תפעיל מרפאה.

יוסי בר אל: רפואת בריאות הנפש היא לא רפואה ראשונית אלא רפואה שניונית.

יוסי בר אל: ברפואה שניונית אין לנו בכל תחום רפואי מרפאה בכל ישוב וישוב.

יוסי בר אל: אנחנו מרכזים טיפולים במקומות שבהם ניתן לרכז כוח-אדם כדי להקים מרפאות.

רן כהן: הצגת דוגמה שקופת-החולים שלך לא מפעילה מרפאה באותו ישוב.

רן כהן: אבל כאן זה חל רק על קופות-חולים שמפעילות מרפאות.

יוסי בר אל: לא.

יוסי בר אל: זה לא מוגדר כאן.

נתן סמוך: יש כאן ערבוב בין שני דברים.

נתן סמוך: אם לקופת-חולים מסוימת או לכל קופות-החולים יש פתרון סביר למבוטחים – ולא אתייחס מה זה פתרון סביר - - -

רן כהן: למי שיש פתרון סביר – אתה לא מתערב.

נתן סמוך: הדוגמאות שהוצגו כאן אינן דוגמאות סבירות.

נתן סמוך: אבל כאשר יש פתרון סביר לא נתערב.

רן כהן: אתה רוצה הדגשה של זה?

רן כהן: אין צורך.

נתן סמוך: יש לנו שיקול דעת.

יוסי בר אל: הסעיף בחוק לא מגדיר שצריך להקים מרפאה בכל ישוב.

נתן סמוך: הוא לא יכול להגדיר.

ג'ודי וסרמן: מה קורה כאשר אף קופת-חולים לא מפעילה שירותים באותו ישוב?

ג'ודי וסרמן: האם שר הבריאות יחייב קופת-חולים מסוימת להקים מרפאה?

נתן סמוך: כן, הוא יכול לעשות את זה.

יוסי בר אל: לזה בדיוק אנחנו מתנגדים, ששר הבריאות יוכל לחייב קופת-חולים מסוימת להקים מרפאה.

יוסי בר אל: אנחנו רואים כאן פתח לכך שמחר משרד הבריאות יחליט לסגור את המרפאה שלו בבית-שמש ולחייב אותי לפתוח שם מרפאה.

רן כהן: הוא לא יכול לחייב אותך לפתוח מרפאה.

דב פסט: השר יכול לחייב אותך לתת שירות.

רן כהן: אם אני מבין נכון, אתם יכולים לחייב בתנאי שלאותה קופת-חולים יש מרפאה בישוב.

דב פסט: לא.

דב פסט: היא יכולה לרכוש שירותים.

רן כהן: תוך כדי הדברים עולה בראשי שאלה שלא חשבתי עליה.

רן כהן: מה יקרה בישוב שבו לאף קופת-חולים אין מרפאה ואין מערך של טיפול?

נתן סמוך: ככלל קופת-חולים עובדת עם המרפאות שלה.

נתן סמוך: נכון שסעיף 29 קובע שכאשר יש לך מרפאה תתן שירות למבוטחי קופות-חולים אחרות שאין להן מרפאה אך לא מחייב הקמת תשתיות רפואיות בישובים קטנים.

נתן סמוך: היום הסיטואציה שונה.

נתן סמוך: אנחנו מעבירים תחום לאחריות קופות-החולים.

נתן סמוך: אנחנו מאמינים שבסופו של דבר הדברים הללו יסתדרו גם בלי הפעלת האמצעי הזה, שהוא אמצעי קיצוני שאנו לא רוצים להגיע אליו.

נתן סמוך: אבל ייתכנו מקרים – ואנחנו חייבים להיערך גם להם - - -

רן כהן: אני לא רואה בכך אמצעי קיצוני אלא אמצעי משלים.

רן כהן: אם נוצרים חורים של טיפול אתם אמורים לסגור אותם.

נתן סמוך: ייתכנו מקרים תיאורטיים – אנחנו עדיין לא יודעים היכן אנו עומדים ומבקשים כלים להתמודד איתם – שמבוטחי קופות-חולים מסוימות ואפילו מבוטחי כלל קופות-החולים לא יקבלו שירות בישוב מסוים במרחק סביר.

נתן סמוך: אם יהיה שירות במרחק סביר לא נתערב.

רן כהן: אתה מתאמץ נורא, לבי אליך.

רן כהן: אני רואה בזה סעיף מבורך כי המדינה אומרת בו שהיא לא בורחת מאחריות.

רן כהן: זה בעצם מהות הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: המדינה אומרת: אני לא אמשיך לשאת באחריות לאומית כפי שנשאתי עד לתחילת החוק.

ג'ודי וסרמן: כרגע אטיל על קופת-חולים אחת לתת שירותים לקופת-החולים השנייה.

רן כהן: המדינה נוטלת אחריות על המטופלים.

רן כהן: למה זה לא בסדר?

ג'ודי וסרמן: השאלה מה מצב התשתיות.

נתן סמוך: יש כאן אחריות משפטית שעוברת.

נתן סמוך: יש כאן כסף שעובר.

נתן סמוך: יש כאן חבות של קופת-חולים כלפי מבוטחיה.

נתן סמוך: מה רע אם נאמר שבמקומות מסוימים שבהם האחריות הזאת לא מתממשת המדינה תמלא את תפקידה ותדאג שתתממש?

נתן סמוך: המטרה בסופו של דבר כן לתת אוטונומיה לקופות-החולים.

נתן סמוך: אנחנו לא מתערבים.

משה קוטלר: צריך להבין את המטרה.

משה קוטלר: אלה תקנות ביניים לתקופת מעבר.

רן כהן: עוד מעט נעגן שזה ל-5 שנים.

משה קוטלר: אחרי שהחוק יעבור, ואני מניח שבתוך 10 שנים נצליח להעביר את החוק ...

רן כהן: בתוך 3-4 חודשים.

משה קוטלר: בתוך 9 שנים ו-3 חודשים ...

משה קוטלר: כרגע יש תקופת מעבר שבה המרפאות של המדינה מתקיימות ומקבלות את חברי כל קופות-החולים.

עדית סרגוסטי: גם את זה צריך לכתוב.

משה קוטלר: זה יהיה כתוב.

משה קוטלר: כרגע עולה סוגייה אחרת.

משה קוטלר: בעיר אשדוד אין מרפאה ממשלתית.

משה קוטלר: יש שם מרפאה של קופת-חולים.

משה קוטלר: המרפאה של קופת-חולים באשדוד היא מעין יצור ביזרי, מאז ימי הדינוזאורים לא היה דבר כזה.

משה קוטלר: המרפאה הזאת ממוקמת במבנה של עיריית אשדוד, עובדים בה רופאים של קופת-חולים והם מוכנים לקבל רק את חברי קופת-חולים כללית.

משה קוטלר: למה?

רן כהן: מבחינת קופת-החולים הכללית – בצדק.

משה קוטלר: אינני יודע אם מרפאה שממוקמת במבנה ששייך לעירייה בצדק מקבלת חולים רק מבין מבוטחיה.

משה קוטלר: מושגי הצדק שלנו שונים כנראה.

משה קוטלר: בתקופת המעבר ועד שיתפתחו שירותים צריך לדאוג שכל מצאי השירותים הקיים ימוצה אפקטיבית לטובת חברי כל קופות-החולים.

רן כהן: זה אם קופות-חולים אחרות לא פותחות מרפאות בינתיים.

משה קוטלר: אבל ייקח זמן עד שהקופות יקימו מרפאות.

משה קוטלר: צריך להתייחס לסעיף הזה כפשיטא ולאפקט הרווח שלו.

משה קוטלר: כל אחד מחפש פלפול.

רן כהן: כך אני מתייחס אליו.

רן כהן: אני מקבל אותו כפי שהוא.

משה קוטלר: צריך לברך עליו ולהמשיך הלאה.

רן כהן: אני רוצה לברך עליו, אבל אני לא רוצה לסתום את הפיות של האנשים.

קרל רובינרויט: כוונת הסעיף ברורה אך יש דברים שלא מוגדרים כאן ומעוררים אצלי דאגה, בעיקר השאלה מה זה מרחק סביר.

רן כהן: זה לא מוגדר בחוק.

רן כהן: בעניין זה יש לי הצעת תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שגם אותה הממשלה לא נותנת לי להעביר.

רן כהן: אבל זה לא יופיע כאן.

דב פסט: זה נתון לשיקול הדעת של שר הבריאות.

ג'ודי וסרמן: כפי שזה קיים לגבי רפואת חירום זה קיים גם כאן, לא יותר מכך.

גיל רביב: עולה בי חשש שהניסוח הנוכחי נותן הכשר לסגירה מיידית של המרפאות לבריאות הנפש.

גיל רביב: לפני למעלה משנה הערנו על כך.

רן כהן: האמן לי, אני אומר חד וחלק, לא אעביר את הרפורמה אם תוביל לכך.

גיל רביב: עד עכשיו לא ראינו שום מסמך כתוב שמשנה את מה שכתוב בהסכם מספטמבר 2006 בין משרד האוצר ומשרד הבריאות.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: אני מרשה לעצמי להפסיק אותך רק כדי ליידע אותך ואת כל הפורום הזה.

רן כהן: תהיה תקופת מעבר.

רן כהן: לא אעביר את החוק הזה כל עוד לא אפגש עם נציגי משרד האוצר, משרד הבריאות וקופות-החולים ואסכם גם את תקופת המעבר וגם את הנושאים התקציביים.

רן כהן: לא יקום ולא יהיה.

רן כהן: לא אתן לחוק הזה להפיל את מערכת בריאות הנפש.

רן כהן: אקדם אותו רק בתנאי שזה יעבור באופן נכון, מדורג ואפילו הרמוני.

קריאה: ומתוקצב.

גיל רביב: פסקה 29ב(ד)(1) בפני עצמה מאפשרת מייד עם פרסום החוק לסגור את כל המרפאות ולאחר יומיים להטיל על כל קופות-החולים לפתוח מרפאות משלהן.

רן כהן: לא יקום ולא יהיה, אני אומר חד וחלק.

גיל רביב: אבל כך כתוב.

רן כהן: אני מודה לך על ההערה אבל אני מצהיר בפני הוועדה ואומר את זה כמובן גם במליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובמליאת הכנסת אם הדבר הזה יעלה.

עדית סרגוסטי: אנו סבורים שיש צורך להבהיר שמדובר בסעיף שמתייחס לתקופת מעבר ולהגדיר את משך התקופה הזאת.

רן כהן: 5 שנים.

רן כהן: עוד מעט זה ייכנס לחוק.

עדית סרגוסטי: דבר נוסף, היינו רוצים לראות את שר הבריאות מתערב עוד יותר בקביעת סדרי העדיפויות בפיתוח השירותים, באופן שיאפשר לשר הבריאות להגדיר מקומות שבהם יש עדיפות לפיתוח שירותים, כלומר מקומות שבהם כיום לא קיימים שירותים בכלל.

נתן סמוך: היום למשרד הבריאות יש סמכות לאשר את תקציבי הפיתוח של קופות-החולים.

נתן סמוך: השאלה מה המתודולוגיה שבה משרד הבריאות ניגש לנושא הזה, באילו מקרים הוא מאשר בכפוף לבנייה חדשה וכדומה.

רן כהן: גברת עדית סרגוסטי, אני לא מבין למה את מעירה על כך דווקא בסעיף הזה.

רן כהן: נדמה לי שהסעיף הזה לא בא לדבר על מערך הפיתוח של בריאות הנפש, אלא מתייחס למקום שבו נוצרים חורים לקופות-חולים שאין להם שירותי טיפול לבריאות הנפש.

עדית סרגוסטי: נכון.

עדית סרגוסטי: אנחנו רוצים למזער את מספר המקרים שבהם נוצרים חורים כאלה.

עדית סרגוסטי: אם הזכרתם מקרים שבהם אף קופת-חולים לא פותחת מרפאה באזור מסוים, צריך ששר הבריאות יוכל לכפות את זה בדרך כלשהי.

רן כהן: נטפל בזה בהמשך.

עדית סרגוסטי: דבר נוסף, צריך להסדיר את המשך קיום המרפאות הקיימות והחובה של משרד הבריאות.

רן כהן: אמרתי בעקבות ההערה של מר גיל רביב שזה יוסדר בסעיפים שמתייחסים לתקופת המעבר שבין המצב הנוכחי ובין החוק.

רן כהן: אני מבטיח לכם שלא אוותר על זה בשום פנים ואופן.

רן כהן: נדמה לי אפילו שיש הסכמה של מר רביב סובל ממשרד האוצר לגבי תקופת המעבר.

אלי שמיר: בסעיף הזה, שנועד להסדיר את היחסים בין קופות-החולים, צריך לכתוב ששר הבריאות יטיל על קופת-החולים לתת שירות לקופות-חולים אחרות כפי שנותנת לחברים שלה.

אלי שמיר: זה לא יכריח אותם להקים מרפאה.

רן כהן: נוסיף בהגדרה שהטיפול יינתן באופן שוויוני.

אלי שמיר: שלא יכריח אותם.

אלי שמיר: להשקיט את הפחד שלהם שיכריחו אותם להקים בכפר אתא מרפאה.

שרי מוזס: הסעיף הזה מיותר.

שרי מוזס: צריך ללכת בקו הכללי של הרפואה הכללית, כמו בכל תחום אחר.

שרי מוזס: למשל בהתפתחות הילד אין החלטות מן הסוג הזה.

שרי מוזס: אם סומכים על קופות-החולים שייתנו שירותים נאותים – וברור שזה יהיה תהליך, אין ספק – הרי הפתרון הזה מיותר, מכביד ומסבך.

שרי מוזס: תהיה לנו אחריות לספק את השירותים, ובהתחלה ברור שיהיה איזה קושי.

שרי מוזס: הדבר הזה הוא בניגוד לתפיסה איך קופת-חולים מתנהלת ואנחנו בוודאי לא רוצים כל הזמן לעשות החרגות.

רן כהן: הבנתי את הדברים שלך אך אני לא מסכים אתך.

קרני רובין: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי היה מאז ומתמיד סעיף שאילץ את קופות-החולים לתת שירותים למבוטחים שאין להם קופת-חולים.

קרני רובין: לדאבוני זה עבד באופן צולע ובמרבית המקרים מבוטחים ביקשו לעבור מקופה לקופה בשל הדבר הזה.

קרני רובין: בודדים אמרו: אני לא מוכן לעבור לקופה אחרת בעיקרון, ולגבי אלה מוכרחים למצוא פתרון.

חנה שטרום כהן: הבעיה שאין חיוב איפה יהיו תחנות, כמה תחנות יהיו ומה ייכלל בהן.

קריאה: אבל זה לא המקום.

קריאה: כאן לא מדובר על תחנות.

חנן מוניץ: מדובר על שירותים מרפאתיים.

חנה שטרום כהן: מדובר על שירות של מרכז לבריאות נפש קהילתי.

חנה שטרום כהן: הבעיה שאין חיוב כמה צריך להיות והיכן, ומה צריך להינתן בכל תחנה או מרפאה.

רן כהן: מה זאת אומרת כמה ואיפה?

רן כהן: אני לא מבין.

רן כהן: אדם צריך לקבל את הטיפול שהוא זכאי לו.

דב פסט: גם ברפואה הכללית.

שרונה עבר הדני: הרזולוציה של סעיף 3(ד) לא קיימת באף אחד מן התחומים, ולמרבה הצער לא תהיה קיימת גם כאן.

נתן סמוך: הסעיף הזה לא עוסק במרפאות אלא באחריות של קופות-החולים לספק שירותים לחברי קופות-חולים אחרות.

חנה שטרום כהן: אם יהיה חיוב איפה צריך להינתן שירות אז קופות-החולים יכולות להחליט ביניהן, אם הן חייבות לתת שירות מרפאתי במקום מסוים - - -

רן כהן: עו"ד נתן סמוך אמר כבר שאם קופות-החולים יגיעו להסכם ביניהן אין שום בעיה.

חנה שטרום כהן: אז יסתדרו ביניהן.

חנה שטרום כהן: אבל צריך להבהיר איפה צריכות להיות מרפאות וגם לדאוג לישובים קטנים בפריפריה, שאנשים לא יצטרכו לנסוע למרחקים גדולים כדי לקבל טיפול.

רן כהן: לשם כך נועד הסעיף הזה.

חנה שטרום כהן: שיהיה חיוב להקים מרפאה או תחנה.

חנה שטרום כהן: אנחנו מתנגדים לסגירת תחנות ממשלתיות גם בתקופת מעבר ועומדים על כך שתישמר גם האיכות.

רן כהן: ברור לגמרי.

רן כהן: אל תדאגי.

רן כהן: לא אתן שהדבר הזה יעבור כלאחר-יד.

רן כהן: רבותי, אני מודה לכולכם על ההערות.

רן כהן: בעיניי הסעיף הזה חיוני כי הוא קובע שבהעברת הטיפול בבריאות הנפש לקופות-החולים המדינה לא מסירה מעצמה אחריות גם לאחרון המטופלים הנזקקים.

רן כהן: לכן הסעיף הזה בעיניי חיוני.

רן כהן: אני מבקש לקבוע שני דברים.

רן כהן: אבקש מעו"ד ג'ודי וסרמן לנסח את הסעיף על תיקוניו כפי שאנו מסכמים.

רן כהן: דבר ראשון, אמרנו שזה ייעשה על-ידי שר הבריאות בהתייעצות עם שר האוצר ובדיווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רן כהן: דבר שני, תהיה תקופת מעבר של 5 שנים בלבד.

חנה שטרום כהן: אתה אומר מצד אחד שזה נכון לתקופת מעבר, ומצד שני שלא ייסגרו מרפאות.

חנה שטרום כהן: אני לא מבינה.

רן כהן: לקראת סוף ההכנה של החוק הזה נבוא בהסכם בין משרד הבריאות, משרד האוצר וקופות-החולים בהקשר לחקיקת החוק, להסכמה מה יהיה עם התחנות ומה יהיה בתקופת המעבר בשנים הראשונות לאחר חקיקת החוק.

חנה שטרום כהן: אתה אומר למעשה שאחרי תקופת המעבר ייסגרו תחנות.

רן כהן: הסעיף הזה בחוק תוקפו ל-5 שנים.

רן כהן: מה יהיה בתקופת המעבר עם התחנות וכל יתר הדברים – זה ייקבע בהסכם בצד החוק.

אלי שמיר: שכחת גם להוסיף שהשירות יינתן באופן שוויוני.

רן כהן: לא שכחתי.

רן כהן: סיכמתי את עו"ד ג'ודי וסרמן שהיא תנסח את פרטי התיקונים בחוק.

קרל רובינרויט: ואם יהיה ישוב חדש, למה להגביל את זה ל-5 שנים?

קרל רובינרויט: אני לא מבין.

קרל רובינרויט: אם הסעיף הזה טוב צריך להשאיר אותו.

רן כהן: אם אחרי 5 שנים יראו שהסעיף טוב ורוצים להמשיך אותו הכנסת תוכל לתקן את החוק.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש, את רוב התיקונים ציינת כבר.

ג'ודי וסרמן: מעבר לזה, לעניין הסמכות של שר הבריאות בהתייעצות עם שר האוצר ודיווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מדובר על הוראת שעה ל-5 שנים.

ג'ודי וסרמן: בנוסף, השירותים שיינתנו לחברי קופת-החולים האחרת יינתנו באופן שוויוני באותם תנאים, באותם ימי פעילות, מבלי לתת זכות קדימה למבוטחי הקופה המפעילה, בדומה להוראות שקיימות היום.

שרונה עבר הדני: "באופן שוויוני" פירושו באופן שוויוני.

ג'ודי וסרמן: באופן שוויוני כפי שמופיע בתקנות על ישובים קטנים.

נתן סמוך: אפשר לאמץ את העקרונות שמופיעים בתקנות.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: זה הסיכום.

רן כהן: אני מקווה שאף אחד לא יערער עליו, גם לא משרד האוצר.

ליטל שוורץ: סעיף 5 להצעת החוק – תיקון סעיף 49 לחוק העיקרי "בסעיף 49(א) לחוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "46" יבוא "47"; (2) בפסקה (20), במקום "שני חברים" יבוא "שלושה חברים" ובסופה יבוא "אחד מהם לפחות נציג של ארגון העוסק בזכויות נכי נפש".

ליטל שוורץ: "

שרונה עבר הדני: התיקון כאן נולד בעקבות בקשה של ארגון "בזכות".

שרונה עבר הדני: ביקשו לתקן את הרכב מועצת הבריאות, לאור המהפכה שהרפורמה יוצרת לתת משקל מיוחד לנוכחות של נכי הנפש.

שרונה עבר הדני: לכן אנחנו מוסיפים חבר למועצה.

שרונה עבר הדני: לעבור ממספר זוגי לאי-זוגי זה תמיד רצוי.

שרונה עבר הדני: בפסקה שמדברת על נציגים של מטופלים אומרים שבמקום שני נציגים של ארגונים יהיו שלושה, שלפחות אחד מהם הוא ארגון של נכי נפש.

שרונה עבר הדני: פשוט לתת לנושא ולתחום משקל רב יותר.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: אני כמעט בטוח שאף אחד כאן לא יתנגד.

משה קוטלר: במקום "שלושה חברים" צריך לכתוב "שלושה נציגים" כי פעמים רבות הם לא חברים ...

שרונה עבר הדני: נצטרך לשמור על האחידות הלשונית ולבחור באותו מונח.

רן כהן: אין התנגדות.

רן כהן: הסעיף התקבל.

חנה שטרום כהן: מה עם נציגים מקצועיים, נציגי תחנות לבריאות הנפש?

חנה שטרום כהן: למה הם לא יהיו חברים?

חנה שטרום כהן: למה לא?

חנה שטרום כהן: אנחנו אף פעם לא מיוצגים במקומות האלה.

שרונה עבר הדני: זה מועצת הבריאות.

רן כהן: גברת חנה שטרום כהן, אנחנו צריכים בכל זאת לעבוד בקצב מסוים.

רן כהן: עובדה שאנשי "בזכות" כאשר היו ערים למחסור של חבר אחד העירו את תשומת לב משרד הבריאות שתיקנו את הסעיף.

רן כהן: עד עכשיו לא מצאתם לנחוץ להעיר.

חנה שטרום כהן: אנחנו אומרים את זה שוב ושוב.

רן כהן: תגידו את זה לפני הישיבה.

רן כהן: לא עכשיו.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: קיבלנו את הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: יש מומחים מתחומי הרפואה, יש נציגים של קופות-חולים.

ג'ודי וסרמן: אין מניעה שאחד מן הנציגים הללו יהיה מתחום רפואת הנפש.

חנה שטרום כהן: אבל לא דואגים שיהיה נציג של המטפלים בבריאות הנפש.

ג'ודי וסרמן: אין הכרח, אבל גם אין מניעה.

חנה שטרום כהן: לא מובטח שיהיה נציג שלנו.

ג'ודי וסרמן: לא מובטח נציג משום תחום.

רן כהן: אנחנו חייבים להתקדם.

רן כהן: אחרת לא יהיה חוק.

חנה שטרום כהן: אבל עליו להיות טוב וסביר, שיהיה ייצוג.

קרני רובין: אין גם נציג לכל מקצוע ברפואה.

רן כהן: גברת חנה שטרום כהן, אני בטוח כמעט שלא תוכלי אפילו את, שמתנגדת לחוק בסך הכול, שלא להודות שאנחנו משפרים אותו מרגע לרגע.

חנה שטרום כהן: לא אמרתי, אבל עדיין יש דברים שראוי לשפר.

רן כהן: תציעו את זה בזמן.

רן כהן: תציגו את הדברים בזמן ואענה עליהם.

רן כהן: אין כאן אחד שיכול לטעון נגדי שלא שמעתי ולא למדתי או שלא הסכמתי לקבל פניות.

ליטל שוורץ: סעיף 6 להצעת החוק – תיקון סעיף 69 לחוק העיקרי "בסעיף 69 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א2) יבוא: "(א3) על אף הוראות סעיף קטן (א), שירותי אשפוז במחלקה לתחלואה כפולה כאמור בתוספת השלישית בסעיף 3(1), על-פי אישור של ועדת ההכרעה כהגדרתה באותו סעיף, יינתנו בידי משרד הבריאות או משרד הרווחה, בהתאם להחלטת הוועדה האמורה.

ליטל שוורץ: ""

רן כהן: דיברנו על כך קודם, שכאן נשארת האחריות של משרד הבריאות על המקרים שבהם - - -.

חנן מוניץ: יש צורך להגדיר "תחלואה כפולה", להבהיר את הכוונה.

חנן מוניץ: יש שלושה מובנים של תחלואה כפולה.

רן כהן: אבל אחרי כן מפנים אותנו לתוספת השלישית.

רן כהן: האם זה לא מוגדר שם?

עדית סרגוסטי: מוגדר, אבל הגדרה צרה.

חנן מוניץ: אני מציע, כדי למנוע עבודה לעורכי-דין בעתיד, פשוט להגדיר.

ג'ודי וסרמן: יש הגדרה.

חנן מוניץ: אני מכיר שלוש הגדרות: פיגור והפרעות נפשיות, סמים והפרעות נפשיות, ומחלות גופניות והפרעות נפשיות.

רן כהן: נשמע מעו"ד ג'ודי וסרמן מה ההגדרה שמופיעה כבר.

ג'ודי וסרמן: בתיקון המוצע לתוספת השלישית בחוק הזה יש הגדרות.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה ל"מטופלים הסובלים מתחלואה כפולה" היא "מטופלים עם פיגור שכלי, ברמה בינונית ומעלה, שנקבעה להם אבחנה פסיכיאטרית כהגדרתה בסעיף 23ב(א) לחלק הראשון בתוספת השנייה, אשר סובלים מהפרעות קשות בהתנהגות או שכושר השיפוט שלהם או כושר בחינת המציאות שלהם נפגם באופן ניכר".

משה קוטלר: צריך לכתוב "עם פיגור שכלי ברמה בינונית ומטה".

משה קוטלר: איינשטיין הוא "רמה בינונית ומעלה".

ג'ודי וסרמן: תחשבו מה ההגדרה הנכונה.

רן כהן: עו"ד שרונה עבר הדני, הפתרון אצלך.

רן כהן: לקראת הישיבה הבאה תביאו תיקון לנוסח הזה.

רן כהן: בהזדמנות החגיגית הזאת נכניס גם את התיקון הזה.

שרונה עבר הדני: במילא צריך לעבור מילה-מילה בתוספת השלישית.

רן כהן: מציע פרופ' מוניץ לכתוב "פיגור שכלי ברמה בינונית וקשה".

רן כהן: אולי זה יפתור את הבעיה.

שרונה עבר הדני: זאת הכוונה.

רן כהן: מה שקראה עו"ד ג'ודי וסרמן מספק אותך?

שרונה עבר הדני: פרופ' מוניץ, שם זה קונטקסט אחד ופה זה קונטקסט אחר.

שרונה עבר הדני: סעיף 69 לפני התיקון שלו קובע ששירותי הבריאות – תוספת שנייה ותוספת שלישית, בלי להפריד במיוחד – ניתנים על-ידי המדינה או קופות-החולים.

שרונה עבר הדני: התיקון הזה נועד להבהיר רק מציאות שקיימת, שכאשר מדובר על אשפוז פסיכיאטרי לתחלואה כפולה של מחלת נפש ופיגור גם הרווחה נמצאת בתמונה.

שרונה עבר הדני: משרד הרווחה לא מוזכר בכל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שרונה עבר הדני: התיקון הזה טכני בלבד.

חנן מוניץ: אני מציע טכנית להבהיר את הדברים, להגיד שמדובר על תחלואה כפולה של פיגור והפרעות נפשיות.

ג'ודי וסרמן: כך כתוב כאן.

ג'ודי וסרמן: זה מפנה לתוספת השלישית ושם זה כתוב.

חנן מוניץ: אם כך כתוב, אין לי בעיה.

רן כהן: הקשבתי היטב למה שקראה עו"ד ג'ודי וסרמן.

רן כהן: נושא הפיגור השכלי מצוי בתוספת השלישית והחוק מפנה לתוספת השלישית.

רן כהן: לפיכך זה מופיע.

שרונה עבר הדני: אני מסכימה אתך שזה כתוב באופן מסורבל, אך כך כתוב בסעיף הזה.

רן כהן: זה כתוב, ולא זו בלבד אלא בסעיף שקראנו כרגע כתוב שגם משרד הרווחה מצוי בתמונה בקטע שבאחריות שלו.

חנן מוניץ: למרות הכול אני משוכנע שיתחילו דיונים האם מדובר גם על סמים וכולי.

רן כהן: נדמה לי שלסעיף הזה אין התנגדות.

רן כהן: אני מבקש מאנשי משרד הבריאות להביא לנו נוסח על רמת הפיגור.

רן כהן: אם אתם רוצים להוסיף לפירוט שמופיע בתוספת השלישית - - -

משה קוטלר: כדאי לפרט כדי למנוע פרשנויות מיותרות לחוק כביכול זה חל על התמכרויות לסמים.

ג'ודי וסרמן: אבל זה מפנה להגדרה שבתוספת השלישית.

משה קוטלר: שפת החוק צריכה להיות ברורה.

רן כהן: עו"ד שרונה עבר הדני, אני מטיל עליך עוד עבודה.

רן כהן: אני מקבל את הסעיף הזה כלשונו.

רן כהן: לקראת הישיבה הבאה אני מבקש שתשקלו אם לא כדאי להוסיף פירוט לתוספת השלישית.

רן כהן: תתייעצו עם פרופ' קוטלר.

רן כהן: אם תביאו הצעת נוסח אוסיף את זה לחוק.

רן כהן: רבותי, סיכמתי את סעיף 6.

רן כהן: בזה אנחנו מסיימים את הישיבה.

רן כהן: אני רוצה להודות לכולכם ולאחל לכם גמר חתימה טובה וצום קל.

רן כהן: תודה רבה.