ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 449, 2008-10-02 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שהישיבה היא ישיבה של יום חמישי בירושלים.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר מקובל, אבל ההתכנסות שלנו למרבה הצער היא על נושא כבד וכואב שהגעתי למסקנה שלמרות הפגרה והחגים אסור לעבור עליו לסדר היום.

אופיר פינס-פז: מדובר בחקירת פיגוע טרור כנגד פרופ' זאב שטרנהל, ובאיומים במוות כלפי פעילי שמאל מרכזיים, ביניהם גם חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה חייב אותנו לכינוס דחוף של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר מילה בכל מה שקשור לישיבת הממשלה האחרונה וההתנפלות על מפכ"ל המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לדעה שמפכ"ל משטרה לא צריך בראיון עיתונאי למתוח ביקורת אישית כלפי שרים בממשלה וראש ממשלה, אבל ההתנפלות עליו הייתה כל כך מתוזמרת, כל כך מתוזמנת כאילו נפל בחלקם של השרים כפרי בשל היכולת לעשות חשבון עם מפכ"ל המשטרה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא דבר מקומם, בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: ברור לגמרי מדוע הדברים האלה קרו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאני מבטא את עמדת הוועדה כולה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שממשלה בישראל תעשה חשבון בדרך כזאת עם מפכ"ל של משטרת ישראל שמטבע הדברים עומד בראש מערכת משטרתית שאוכפת חוק במצבים מאוד קשים, כמו בחקירות כלפי אנשי ציבור, נבחרי ציבור, שזה לא דבר נוח ולא דבר נעים.

אופיר פינס-פז: להטיל בו דופי ובאמצעות זאת להטיל דופי בעבודת המשטרה כולה זה דבר שלא מקובל על ועדת הפנים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: הוא לא היה צריך לומר את מה שהוא אמר, אבל זה לא מצדיק כהוא זה את ההתקפה שלוחת הרסן כלפיו מצד שרים ומצד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהדבר הזה לא יקרה.

אופיר פינס-פז: פעולה ראויה מבחינתנו זאת נזיפה לממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה נזפה במפכ"ל, ועדת הפנים של הכנסת נוזפת בממשלה.

דוד רותם: צריך להגיד למפכ"ל שאנחנו לא חושבים שהוא צריך להתראיין כפי שהוא התראיין.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רותם, הוא ננזף כבר על ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא חושבים שהיה צריך לבצע בו את ההשתלחות הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים על העניין הזה לעבור לסדר היום.

אופיר פינס-פז: כלפי פרופ' זאב שטרנהל, שהוא אדם עתיר זכויות והיה לי את הכבוד להימנות על תלמידיו כמו רבים וטובים בחברה הישראלית, התבצע פיגוע טרור.

אופיר פינס-פז: אנחנו קוראים לזה פיגוע טרור כי זה מה שזה.

אופיר פינס-פז: כשמניחים מטען צינור לאדם זה פיגוע טרור, בוודאי כשמדובר בפיגוע על רקע ויכוח אידיאולוגי על דרכה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאנחנו רואים אותו בחומרה רבה מאוד.

דוד רותם: הממשלה עוד לא אמרה את דברה.

אופיר פינס-פז: אפילו אם פרופ' זאב שטרנהל היה הפשוט באזרחים זה לא היה משנה דבר וחצי דבר.

אופיר פינס-פז: העובדה שיש מי שמשתמש באלימות ללא גבולות, במטענים, בניסיון לפגוע כדי לממש איזה שהיא זכות באיזה ויכוח אידיאולוגי על עתידה של מדינת ישראל זה דבר שמשמש חציית כל הקווים האדומים.

אופיר פינס-פז: יש קשר הדוק בין רצח יצחק רבין בזמנו לניסיון הפיגוע בפרופ' שטרנהל.

אופיר פינס-פז: בחברה הישראלית פועלים כוחות אלימים שלוקחים את החוק לידיים, שלא מהססים לרצוח או לנסות לרצוח את מי שעומד בדרכם ואת מי שהם מעריכים שהוא חלוק עליהם באופן כזה שמסכן את דרכם או קורא תיגר על דרכם.

אופיר פינס-פז: בגורמים האלה מוכרחים לטפל ביד מאוד מאוד חזקה.

אופיר פינס-פז: לשב"כ יש מחלקה יהודית שצריכה להיות אמונה על הטיפול בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: השב"כ ביקש לא להשתתף בישיבה הזאת משום שהוא לא חשב שהוא יוכל לפרט בישיבה גלויה מהסוג הזה את הדברים שהוא עושה בחקירה הספציפית הזאת ובחקירות ובטיפול באירועים שונים ומגוונים שנמצאים בטיפולו.

אופיר פינס-פז: חלק מהישיבה הזאת תהיה במסגרת ועדת המשנה הסגורה של הוועדה.

אופיר פינס-פז: מעבר לגינוי החריף והחד משמעי של הפיגוע הזה אנחנו רוצים לבדוק מה נעשה, מה עושים, איך מטפלים במקרה הנקודתי הזה ומתכוונים לטפל כדי שמקרים מהסוג הזה לא יישנו.

אופיר פינס-פז: יש לפעמים תחושה שיש איזו שהיא סלחנות בלתי מוסברת כלפי אירועי טרור שבאים מהצד שלנו.

אופיר פינס-פז: יש טיפול מאוד יסודי בטרור שבא מהצד הפלסטיני, אבל יש תחושה שישנה איזו שהיא סלחנות כשמדובר באלימות קשה שלפעמים מגיעה לטרור מהצד היהודי.

אופיר פינס-פז: קיימנו בימים האחרונים ישיבה על מה שקורה בשטחים, כולל פגיעה בחיילי צה"ל, כולל פגיעה בגורמים אחרים.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את הרושם שהדברים לא מטופלים בדרך שבה הם צריכים להיות מטופלים.

אופיר פינס-פז: גם גורמי הצבא אמרו את זה בצורה חד משמעית.

אופיר פינס-פז: היה את שר הביטחון שדיבר בשם משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: יש תחושה שהדברים לא מטופלים.

אופיר פינס-פז: בדיווח מעיתון ערב החג כתוב שרועה צאן פלסטיני נורה למוות בבקעה וגופתו נמצאה מנוקבת כדורים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רותם ישאל אותי איך אני יודע מי עשה את זה.

אופיר פינס-פז: נכון, אני לא יודע מי עשה את זה, אבל אני רואה שהדבר לא מטופל.

אופיר פינס-פז: אדם נרצח והדברים לא מטופלים, לא נחקרים.

אופיר פינס-פז: לו הייתה גופתו של אדם, רועה צאן ישראלי, נמצאת מנוקבת כדורים באיזה שהוא מקום בתל אביב או בחיפה כל מדינת ישראל הייתה עוסקת בזה.

דוד רותם: צה"ל הודיע הבוקר שהפלסטיני הזה נהרג כתוצאה מנפל של פגז שנמצא בשטח.

דוד רותם: כדאי שאדוני יבדוק את הנתונים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך זה מסתדר עם גופה מנוקבת כדורים, אבל אני אבדוק את הדברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו הוצפנו באינטרנט בדברים מאוד מסוכנים, כמו למשל שמובטח פרס של מיליון שקלים לכל אחד ההורג את אחד מחברי שלום עכשיו, כמו הודעות קשות מאוד כלפי זהבה גלאון, כלפי ראש הממשלה, כלפי יריב אופנהיימר.

אופיר פינס-פז: מסמנים אנשי שמאל, אנשים שיש להם עמדה מדינית שונה בתכלית השינוי מהעמדה של הימין הקיצוני.

אופיר פינס-פז: במקום להתווכח איתם, להתעמת איתם, במקום לנסות לשכנע בצדקת הדרך מנסים לפגוע בהם, מנסים להלך עליהם אימים, מנסים לפגוע בהם באלימות.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה אסור באיסור חמור במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני דורש מגורמי אכיפת החוק, מהיועץ המשפטי לממשלה, דרך משטרת ישראל, דרך הפרקליטות, דרך השב"כ, לטפל בגורמים האלה בסדר עדיפות גבוה ביותר מבחינת העיסוק שלהם, מבחינת סדרי העבודה שלהם.

אופיר פינס-פז: אני יודע שכולם עמוסים לעייפה במשימות, אבל זאת משימה שאם היא לא תטופל היא תפורר הלכה למעשה לא רק את הדמוקרטיה הישראלית ולא רק את החברה הישראלית אלא את מדינת ישראל עצמה.

אופיר פינס-פז: אם התופעה הזאת תמשיך להתפתח כסרטן בתוכנו, היכולת שלנו להמשיך ולהיות עם אחד במדינה אחת, שמתמודדת עם האתגרים הכי קשים שניצבים בפני איזה שהוא עם בעולם, תיחלש באופן דרמטי.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה צריכים להיות מטופלים בנחישות, ללא מורא, ללא מצמוץ וללא חשש.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שצריכים להיעקר משורש.

אופיר פינס-פז: הייתה לי השבוע שיחה עם שופטים לשעבר שסיפרו לי שכשהגיעו אנשים על הרקע הזה עם כתבי אישום לבתי המשפט התביעה הייתה מבקשת עונשים מאוד קלים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא ידעתי.

אופיר פינס-פז: יש מין סלחנות כזאת, מין יראת כבוד שאיננה במקומה, שמשדרת חולשה, שמשדרת סטנדרט כפול.

אופיר פינס-פז: התוצאה שלה היא אלימות מאוד קשה שלא נעצרת מאחורי גדר ההפרדה ולא נעצרת בשטחים, אלא מחלחלת לתוך מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: היא לא יודעת להבחין.

אופיר פינס-פז: כל מי שעובר באיזו שהיא שאננות כשהוא קורא על פגיעה אלימה בפלסטינים שידע שהשלב הבא היא פגיעה ביהודים.

אופיר פינס-פז: כשלא עוצרים את האלימות יש לה נטייה להתפשט.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהמערכות תדענה לבער את הנגע הנורא הזה מקרבנו ולטפל בו טיפול שורש.

זאב שטרנהל: התופעות האלו שמתרחשות לנגד עינינו כבר שנים רבות מטרידות אותי.

זאב שטרנהל: אני משוכנע שלשים להן קץ זה עניין של צורך לאומי דחוף אם אנחנו רוצים שהחברה הזאת תמשיך להתקיים כפי שאנחנו מכירים אותה.

זאב שטרנהל: אני חושב שדוח קרפ הוא משנת 1980.

זאב שטרנהל: יש בעולם הזה חברים וחברות שלא נולדו או שאולי היו בחיתולים כאשר דוח קרפ פורסם.

זאב שטרנהל: התוצאה היחידה שזכורה לי מדוח קרפ זה שזה שבר את הקריירה של עורכת הדין יהודית קרפ.

זאב שטרנהל: דוח ששון, שאותו כולם מכירים כי הוא בסך הכל בן 4 או 4 וחצי שנים, לא הביא לפריחתה של הקריירה של הגברת ששון בשירות הציבורי.

זאב שטרנהל: אני לא בא בטענות לצבא או למשטרה.

זאב שטרנהל: הם לא יכולים לפעול אם אין מאחוריהם רצון פוליטי , אם אין מאחוריהם נחישות של הממשלה, של העומד בראשה ושל השרים הממונים.

זאב שטרנהל: שום צבא ומשטרה בעולם לא יכולים לפעול כראוי אם הם אינם מקבלים את הגיבוי הראוי.

זאב שטרנהל: זה נכון לגבי כל הדרגים.

זאב שטרנהל: אנחנו יודעים מה מתרחש בשטחים.

זאב שטרנהל: זה אחד הדברים הכי גלויים שיש.

זאב שטרנהל: איך המערכת הזאת בשטחים עובדת זה דבר שכל אזרח במדינה הזאת יודע.

זאב שטרנהל: הבעיה היא שהוא מעדיף להסתכל הצידה במקום להתמודד איתה.

זאב שטרנהל: אני תמיד התעניינתי בשאלה איך הדברים מתחילים, לא איך הם נגמרים.

זאב שטרנהל: השאלה היא היכן הנקודה שאתה מתחיל להרגיש שהקרקע נשמטת או שאתה מתחיל להתדרדר באיזה שהוא מקום.

זאב שטרנהל: יושב ראש הוועדה אמר את המילה סלחנות.

זאב שטרנהל: זאת מילת מפתח.

זאב שטרנהל: זה החיוך הדק שבו אתה מסתכל על החבר'ה הנחמדים האלה .

זאב שטרנהל: קוראים להם מלח הארץ, קוראים להם עתיד האומה, קוראים להם הציונים האמיתיים.

זאב שטרנהל: החבר'ה האלה זאת סכנה אמיתית, מוחשית.

זאב שטרנהל: אני לא רוצה לעשות השוואות שהן כל כך מתבקשות.

זאב שטרנהל: אני רק רוצה שנהיה מודעים לעובדה ששום עם ושום חברה אינם מחוסנים בפני אותן התופעות ההרסניות שהיינו עדים להן באירופה ושאנחנו עדים להן במקומות אחרים.

זאב שטרנהל: אין גנים שמחסנים את היהודים בפני תופעות מהסוג הזה.

זאב שטרנהל: היהודים מסוגלים לכל דבר כמו שכל עם אחר מסוגל לכל דבר.

זאב שטרנהל: ביטויי הסלחנות זה דבר נורא.

זאב שטרנהל: זה דבר נורא, משום שזה מתן לגיטימציה לאלימות הגרועה ביותר ובעיקר ליצירת שתי מערכות של חוק ושני דפוסי התנהגות.

זאב שטרנהל: יש מה שמותר לנו ואסור להם.

זאב שטרנהל: יש מה שמותר להם ואסור לנו.

זאב שטרנהל: לנו מותר הכל.

זאב שטרנהל: זאת הבעיה הבסיסית.

זאב שטרנהל: אנחנו דנים בשאלה הממשית איך לטפל בבעיית האלימות שזולגת לקו ירוק ושהייתה מוכרחה לזלוג לתוך הקו הירוק.

זאב שטרנהל: הדברים שאני וחבריי אומרים 30 שנה - אם לא יותר מזה - מצאו את דרכם לזרם המרכזי של החברה הישראלית.

זאב שטרנהל: אם ראש הממשלה אומר את הדברים שהוא אומר אותם היום, כאשר ראש הממשלה בא ממקום שאנחנו יודעים שהוא בא ממנו, זה אומר שהוא מדבר בשפה שהיא שפתנו כבר דור שלם.

זאב שטרנהל: דור שלם אנחנו אומרים את הדברים שהיום חודרים לתודעתה של האליטה הפוליטית.

זאב שטרנהל: בני אדם הם בני אדם.

זאב שטרנהל: לא ייתכן שאלימות כלפי פלסטינים תהיה מותרת ואלימות כלפי יהודים תהיה אסורה, כי אז אנחנו מבינים שקיימות שתי מערכות של חוק ושתי מערכות של נורמות.

זאב שטרנהל: אנחנו יצרנו כאן מצב בלתי נסבל שהוא הקרוב ביותר למה שהכרנו, למה שהגדרנו כמצב קולוניאלי.

זאב שטרנהל: כשהחברה הישראלית רוצה לשקוע במצב קולוניאלי אז היא חותרת תחת עצם הקיום שלה.

זאב שטרנהל: אני תמיד נתתי ביטוי לדעה שבעיית השטחים איננה בעיה נקודתית.

זאב שטרנהל: הבעיה היא לא לרוץ אחרי פושע זה או אחר.

זאב שטרנהל: ישנה בעיה כזאת, אבל היא כל כך מובנת לנו שלא צריך להדגיש אותה.

זאב שטרנהל: צריך להגדיר את האלימות כלפי מי שאינם יהודים כפשע, כשם שמגדירים את האלימות כלפי יהודים כפשע.

זאב שטרנהל: פשע הוא פשע.

זאב שטרנהל: אם הוא פשע, אז צריך לטפל בפושעים כפי שמטפלים בכל הפושעים בכל מקום.

זאב שטרנהל: זה מובן מאליו.

זאב שטרנהל: את הפושעים האלה צריך לתפוס ולשפוט.

זאב שטרנהל: אני יודע שקצת קשה לתפוס אותם מאשר לתפוס את הפושעים הערבים או את הפושעים של העולם התחתון.

זאב שטרנהל: יותר קל לא רק מבחינה מקצועית.

זאב שטרנהל: יותר קל מבחינה נפשית.

זאב שטרנהל: קשה לך את הבחור המצוין הזה שעוקר זיתים או ששובר שמשה של מכונית לתפוס כפושע ולהעמיד לדין.

זאב שטרנהל: הבעיה היא הרבה מעבר לזה.

זאב שטרנהל: הבעיה היא הסיטואציה שבה האנשים האלה נתונים.

זאב שטרנהל: הם נתונים במצב בלתי אפשרי.

זאב שטרנהל: אני מבין את המצב שבו נתונים השוטרים והחיילים.

זאב שטרנהל: בדור שלי לא הייתה בעיה כזאת.

זאב שטרנהל: אני אף פעם לא נתקלתי באוכלוסייה אזרחית.

זאב שטרנהל: ב-4 המלחמות שהייתי בהן לא נתקלתי.

זאב שטרנהל: אפילו ברביעית היה לי מזל להיות במקום שבו לא התעסקו עם האוכלוסייה האזרחית.

זאב שטרנהל: בשנת 1956, אחרי הקרב על רפיח, גדוד 12 של גולני התיישב בשדה התעופה של אל-עריש.

זאב שטרנהל: קיבלנו הוראה לחפש בבתים באל-עריש כי אלפי חיילים מצריים פשטו את מדיהם ונכנסו והתערו בתוך האוכלוסייה.

זאב שטרנהל: אנחנו בסך הכל היינו די מעטים ומפוזרים על פני שטחים גדולים.

זאב שטרנהל: אמרו לנו לחפש בבתים.

זאב שטרנהל: התחלקנו לחוליות, לחצאי כיתות.

זאב שטרנהל: כל חולייה כזאת באה עם איש מודיעין או עם איש שב"כ.

זאב שטרנהל: היינו דופקים על דלת של בית, אומרים שלום, מבקשים סליחה שאנחנו מפריעים ומחפשים בדירה.

זאב שטרנהל: אחד החיילים שלי הפיל ארון שלא בכוונה.

זאב שטרנהל: האישה התחילה לבכות.

זאב שטרנהל: הרמנו אותה.

זאב שטרנהל: ביקשתי סליחה.

זאב שטרנהל: לחצנו ידיים ואמרנו שלום.

זאב שטרנהל: זה היה כך משום שהסיטואציה הייתה אחרת.

זאב שטרנהל: זה לא היה משום שאנחנו היינו אנשים יותר טובים.

זאב שטרנהל: החבר'ה של היום הם אנשים טובים בדיוק כמו שאנחנו היינו.

זאב שטרנהל: אנחנו לא היינו יותר טובים מהם.

זאב שטרנהל: היינו נתונים במצב אחר לגמרי.

זאב שטרנהל: היום האלימות כלפי האוכלוסייה הנכבשת היא עניין של יום יום.

זאב שטרנהל: זאת דרך חיים, זה אורח חיים.

זאב שטרנהל: זו גם פונקציה של התנאים שקיימים.

זאב שטרנהל: אני חושב שצריך לשים קץ לכיבוש, צריך לשים קץ לאלימות כדי להציל את החברה שלנו מהאלימות ומן הסכנה הקיומית לעתידה של מדינת היהודים.

זאב שטרנהל: זה הדבר הכולל.

זאב שטרנהל: אני לא בטוח שזה נושא הדיון.

אופיר פינס-פז: זה לא נושא הדיון.

פרופ' זאב שטרנהל: אני יכול להרשות לעצמי לומר את הדברים האלה, משום שאלה הדברים שאני אומר אותם כבר הרבה שנים.

פרופ' זאב שטרנהל: הם גם קשורים כנראה לביקור שהיה אצלי ביום רביעי בלילה באיזו שהיא צורה.

פרופ' זאב שטרנהל: הבעיה הממשית היא לחפש את האנשים האלה.

אופיר פינס-פז: האם חוקרי המשטרה חקרו אותך?

פרופ' זאב שטרנהל: חוקרי המשטרה ישבו איתי שעות על גבי שעות.

פרופ' זאב שטרנהל: הם עושים עבודה מאוד יסודית.

פרופ' זאב שטרנהל: זה על פי השאלות שהם שאלו אותי, על פי החומר שאני מספק להם.

פרופ' זאב שטרנהל: מגע יסודי כזה עם המשטרה לא היה לי.

פרופ' זאב שטרנהל: היה לי פעם בעבר כאשר היו איומים ובאו לתדרך אותי מה לעשות ואיך לנהוג.

פרופ' זאב שטרנהל: הם חקרו אותי מיד בלילה כשזה קרה ובבוקר אחרי.

פרופ' זאב שטרנהל: חקרו אותי בערב החג חקירה יסודית.

פרופ' זאב שטרנהל: הם עושים מה שהם יכולים.

פרופ' זאב שטרנהל: זה לפי מה שאני יכול לשפוט.

פרופ' זאב שטרנהל: השאלה הגדולה היא אם מאחוריהם ישנו הרצון הפוליטי של הממשלה כדי לתת להם את כל הגיבוי שצריך, כדי ללכת ולתפוס את האנשים האלה שקשורים בעניין הזה - אנחנו לא יודעים עדיין מי הם – ולהעמיד אותם לדין.

אופיר פינס-פז: מפקד ימ"ר ירושלים, האם אתה יכול לעדכן אותנו במה שאתה יכול לעדכן אותנו?

אבי רייף: בשל רגישות החקירה אני לא יכול לפרט מה נעשה בתוך החקירה ואיפה אנחנו עומדים כיום.

אבי רייף: אני יכול לציין שהאירוע שקרה ב25 בחודש נתפס בעינינו כאירוע חמור ביותר.

אבי רייף: הוקם צוות חקירה לנו ולשירות הביטחון הכללי.

אבי רייף: מיטב החוקרים והקצינים מטפלים באירוע הזה וחוקרים אותו.

אבי רייף: אנחנו בודקים והופכים כל אבן כדי להגיע לחשודים בביצוע.

אבי רייף: כיום אני לא יכול לפרט את מה שנעשה, אבל הדברים כפי שציינתי קודם מתבצעים ביסודיות יתירה באירוע הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש קצה חוט או אין קצה חוט.

אבי רייף: אני לא יכול לציין אם יש קצה חוט או אין קצה חוט.

דוד רותם: אני לא יודע למה אתה שואל אם יש קצה חוט או אין קצה חוט.

דוד רותם: כל החבל כולו נמצא בהתנחלויות, בימין, אצל הדתיים.

דוד רותם: למה אתה מחפש אצל המשטרה קצה חוט?

דוד רותם: אם תשאל את פרופ' שטרנהל הוא ייתן לך מיד את החבר'ה, לא רק את קצה החוט.

דוד רותם: אני מגנה באופן מלא ומוחלט את ניסיון הפגיעה בפרופ' שטרנהל.

דוד רותם: אני יותר מארבעים שנה איש ימין.

דוד רותם: אני מתיישב, מה שקרוי מתנחל.

דוד רותם: גם ילדיי ונכדיי הם כאלה.

דוד רותם: אני לא רוצה שמישהו יעיז להרים יד על פרופ' שטרנהל.

דוד רותם: אני חולק על פרופ' שטרנהל באופן עקבי, ערכי וקוטבי.

דוד רותם: אני לא חושב שיש לגיטימיות למאבק המזוין של הפלסטינים.

דוד רותם: אני בוודאי לא נותן להם עצות באיזה צד של הקו הירוק לפגוע באזרחים.

דוד רותם: אני גם לא אומר להם מה עדיף להם ומה פחות עדיף להם.

דוד רותם: אני גם לא חושב שאני יודע מה רוב ציבור המצביעים חושב בנושא הזה.

דוד רותם: אני באותה מידה רוצה לגנות את מה שנקרא פסטיבל שטרנהל שנחגג במדינת ישראל ב10 הימים האחרונים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לחזור בך מהמילה פסטיבל?

דוד רותם: אני לא אחזור בי מאף מילה.

דוד רותם: זה פסטיבל שאתה עומד בראשו.

דוד רותם: אתה בתחילת הישיבה הזאת קשרת את המתיישבים, קשרת את הימין לעניין הזה.

דוד רותם: ניסית אפילו ליצור קו שמחבר את זה עם רצח רבין.

דוד רותם: מאיפה לקחת את זה כאשר אין קצה חוט?

דוד רותם: מישהו יודע מי עשה את הפיגוע הזה?

דוד רותם: אני לא עשיתי את הפיגוע הזה.

דוד רותם: לא אני ולא חבריי להתנחלות, למרות שכבר אמר פרופ' שטרנהל שייתכן שעשה את זה מטורף בודד, ארגון או התנחלות שלמה.

דוד רותם: ההתנחלות שאני גר בה לא עשתה את זה.

דוד רותם: אני לא אתן לאף אחד להאשים אותי בזה.

דוד רותם: זה מה שאתם מנסים.

דוד רותם: יושבים במשך ימים ומשליכים אצבע ומטיחים אבן בציבור נאמן למדינת ישראל, בציבור שמשרת במדינת ישראל בצבא.

דוד רותם: תיזהרו לכם.

דוד רותם: אפשר לבוא ולומר שיש אנשים פושעים שעשו את הפיגוע הזה.

דוד רותם: אני מסכים שהם פושעים.

דוד רותם: אני חושב שצריך להקדיש כל מאמץ כדי לתפוס אותם.

דוד רותם: אלה שרצחו את מרגריטה לאוטין בחוף הים בבת ים הם לא טובים יותר.

דוד רותם: לא ראיתי שום פסטיבל בנושא הזה כאשר היא נרצחה.

דוד רותם: לא ראיתי שאמרו שזאת סכנה לדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: הרבה אמרו.

דוד רותם: לא ההתנהלות כלפי הפלסטינים היא הסכנה לדמוקרטיה.

דוד רותם: החברה הישראלית אוכלת את עצמה בתוכה.

דוד רותם: עבריינים ומשפחות הפשע מסתובבים בתל-אביב, ביפו ובירושלים והורגים אזרחים חפים מפשע.

דוד רותם: לא שמעתי את פרופ' שטרנהל מדבר על זה.

דוד רותם: זה לא אומר שבגלל זה מותר לפגוע בו.

דוד רותם: אל תעמידו על הניסיון הזה של פגיעה בפרופ' שטרנהל את הדמוקרטיה הישראלית.

דוד רותם: פרופ' שטרנהל, כשאתה מדבר ממרום הידע שלך זה עושה המון רושם על הציבור, לכן אתה צריך מאוד להיזהר.

דוד רותם: הדברים שאתה אומר נתפשים.

דוד רותם: הגברת טליה ששון פרשה משירות המדינה עוד לפני שהיא כתבה את הדוח.

דוד רותם: כשאתה אומר שגם דוח ששון לא עזר לקריירה שלה זה פשוט סילוף של העובדות.

דוד רותם: אני מצטער לומר לך.

דוד רותם: אותו דבר לגבי הדוח של הגברת יהודית קרפ.

דוד רותם: הדוח שלה לא פגע בקריירה שלה בשירות המדינה.

דוד רותם: כשאתה מתאר את זה כך בוועדת כנסת זה עושה רושם כביר.

דוד רותם: פרופ' שטרנהל, ראש הממשלה בראיון שלו השבוע הסכים עם מה שאתה טוען 30 שנה.

דוד רותם: תקשיב לחבריו בקדימה שאומרים שמה שהוא אמר מנוגד למצעם והם לא מאמינים בזה.

דוד רותם: על ראש ממשלה בשלב זה בקריירה שלו ומהסיבות שהוא עזב לא צריך לבסס את מה שאתה וחבריך אומרים.

דוד רותם: אף איש ימין אם הוא שפוי בדעתו לא עשה את הפעולה הזאת.

דוד רותם: הציבור במדינת ישראל הוקיע והקיא את שלום עכשיו ואת הדעות האלו שאומרות שצריך לפנות את יהודה ושומרון.

דוד רותם: ראינו מה עשתה הממשלה של אריק שרון כשהיא פינתה את חוף עזה בלי שום דבר.

דוד רותם: ראינו מה קרה לשדרות.

דוד רותם: הציבור בישראל לא קונה את התיאוריות שלכם.

דוד רותם: הפיגוע הזה החיה אתכם, העלה אתכם חזרה לכותרות, לכן רק מטורף אם הוא היה איש ימין היה יכול לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: טוב שלא אמרת שאיש שמאל עשה את זה.

דוד רותם: בניגוד אליך אני לא יודע מי עשה את זה.

דוד רותם: אני גם לא אטיל אשמה על ציבור שלם.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לעבור על כל הדברים שאמרתי ולא תמצא שסימנתי מישהו או ציבור.

אופיר פינס-פז: אמרתי דברים אחרים.

חגי אלעד: אני רוצה לברך את הוועדה ואת העומד בראשה על זימון הדיון הדחוף הזה היום.

חגי אלעד: אנחנו באגודה לזכויות האזרח מגינים על חופש הביטוי כבר 36 שנים.

חגי אלעד: כנראה שנעשה את זה עוד הרבה שנים קדימה.

חגי אלעד: יש ימים שבהם ההגנה על חופש הביטוי הופכת להיות דבר הרבה יותר אקטואלי והרבה יותר דחוף.

חגי אלעד: יו"ר הוועדה התנצל בפני המוזמנים על זימון הדיון ביום הזה.

חגי אלעד: אין יום ראוי יותר במסורת היהודית לזימון הדיון, שזה צום גדליה.

חגי אלעד: זה יום שמסמל במסורת היהודית את הזיכרון היהודי כאשר יש רצח פוליטי.

חגי אלעד: אנחנו עכשיו בימים של חשבון נפש, בין כסה לעשור.

חגי אלעד: פרופ' שטרנהל, שהוא אינטלקטואל אמיץ, ודאי לא זקוק לחשבון נפש.

חגי אלעד: הוא בוודאי גם לא זקוק לדברי חיזוק ידיים ממני.

חגי אלעד: בכל זאת אני רוצה לחזק את ידיו ואני בטוח שהוא ימשיך לומר את הדברים האמיצים והנחושים שהוא אומר כאן, בעבר וגם בעתיד.

חגי אלעד: מי שזקוק לחשבון נפש אלה רשויות החוק ומי שלא עושה את עבודתו בצורה נמרצת וראויה.

חגי אלעד: את ההשלכות של זה אנחנו רואים בצורה חמורה יותר ויותר.

חגי אלעד: הסלחנות והלגיטימציה להפרות החוק המתמשכות בשטחים הכבושים הם דבר שאי אפשר להמשיך ולסבור כאילו זה דבר שייעצר רק בשטחים.

חגי אלעד: יכול להיות שגדר ההפרדה שהולכת ונבנית יכולה למנוע דברים מסוימים, אבל היא לא יכולה למנוע בצורה ברורה ביותר את הזליגה של הנורמות הפסולות או את העדר הנורמות מהשטחים אל תוך שטחי מדינת ישראל.

חגי אלעד: מי שלא עושה את עבודתו כדי לאכוף את החוק כראוי בשטחים הכבושים יקבל בסופו של דבר עוד ועוד תופעות חמורות מהסוג הזה.

חגי אלעד: אנחנו יכולנו לבוא לפה עם קלסרים של מכתבים ופניות שאנחנו הוצאנו שקוראים לאכיפת החוק בשטחים.

חגי אלעד: כבר נאמר פה איזה דברים התרחשו כתוצאה ממכתבים דומים ומפעילויות אחרות שלנו ודוחות ממשלתיים שנכתבו.

חגי אלעד: כנראה שהמצב לא השתנה.

חגי אלעד: חשוב לנו להוסיף ולומר ממה אנחנו מסתייגים.

חגי אלעד: אנחנו מסתייגים משימוש בצווים מינהלים, משימוש בצווי הגבלה, ממהלכים פסולים של הגבלה על חופש הביטוי.

חגי אלעד: הדברים האלה אינם נחוצים.

חגי אלעד: מה שנחוץ זה נחישות.

חגי אלעד: מה שנחוץ זה שרשויות הביטחון יעשו את עבודתם.

חגי אלעד: הדברים גם לא פעם ולא פעמיים מתועדים בצורה מוחשית בצילומי וידיאו.

חגי אלעד: אנחנו רואים חיילי צה"ל שעומדים ליד אנשים שעושים פוגרומים באוכלוסייה האזרחית בלי לעשות את עבודתם.

חגי אלעד: לא צריך ללכת רחוק כדי להבין איזה דברים מתרחשים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתמחק את המילה פרוגרום.

אופיר פינס-פז: הביטוי הזה הוא ביטוי שלקוח ממקום אחר.

זהבה גלאון: מה שעושים שם זה פרוגרום.

חגי אלעד: אני מקבל את הצעתו של יושב-ראש הוועדה.

חגי אלעד: בלי הנחישות הזאת בכל המקומות שבהם רשויות הביטחון עושות את עבודתן המצב בתוך הקו הירוק רק ילך ויחמיר.

חגי אלעד: מה שרצינו להציע לוועדה זה לנסות ולהחיות את ועדת השרים לעניין אכיפת החוק בשטחים.

חגי אלעד: הוועדה הזאת, למיטב ידיעתי, נפגשה פעם אחת.

חגי אלעד: כנראה שהתוצאות של זה היו מוגבלות.

אופיר פינס-פז: מי עמד בראשה?

דבי גילד-חיו: שר הביטחון הקודם, השר פרץ.

חגי אלעד: אנחנו מאמינים שזה יהיה מהלך ראוי שיביא לצעדים נוספים בכיוון הזה.

חגי אלעד: דבר נוסף שאנחנו רוצים להציע זה לזמן את הרמטכ"ל שאחראי על השלטון הצבאי בשטחים.

אופיר פינס-פז: הייתה ישיבה כזאת כבר לפני פחות מחודש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדבריך בפתיחת הישיבה ולדבריו של פרופ' שטרנהל.

דב חנין: אני חושב שאין ספק שיש קשר בין הכיבוש וכל הצרות והמחלות שהוא מייצר בחברה הישראלית, לבין מה שקורה בחברה הישראלית פנימה.

דב חנין: הדברים נאמרו פה בצורה ברורה, אני לא אחזור עליהם.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס ל4 נקודות אחרות.

דב חנין: נקודה ראשונה היא נקודה אישית.

דב חנין: פרופ' שטרנהל הוא חתן פרס ישראל.

דב חנין: הוא אחד האנשים שהחברה הישראלית יכולה להיות גאה בהיותו מראשיה, ממטווי הדרך שלה, מהאינטלקטואלים הבולטים בה.

דב חנין: הוא איש רוח, איש אקדמיה.

דב חנין: הוא לא איש המערכת המפלגתית.

דב חנין: הוא אדם שמשמיע את עמדותיו ודעותיו בצורה מאוד בהירה, שקולה, רצינית.

דב חנין: הוא לא מהמתלהמים.

דב חנין: כל אמירה שלו היא אמירה בהירה, שקולה ורצינית, אפילו אם דבריו נוקבים.

דב חנין: אני אומר את הדברים לא כדי להחמיא לפרופ' שטרנהל.

דב חנין: הוא ממש לא זקוק למחמאות שלי.

דב חנין: אני אומר את הדברים בכדי לומר לאן התדרדרו הדברים שאדם כמו פרופ' שטרנהל הוא המטרה לפיגוע כזה.

דב חנין: אני רואה שזאת רמה של התדרדרות ושפל שאנחנו צריכים כולנו להיות חרדים ממנה.

דב חנין: יש אנשים במערכת הפוליטית שמטבע הדברים מעורבים במריבות פוליטיות, בוויכוחים.

דב חנין: מידי פעם הם אומרים דברים קשים וקשים פחות.

דב חנין: פרופ' שטרנהל איננו נמצא במעגל הזה.

דב חנין: הוא נמצא במעגל של אנשי רוח שבדרך כלל לא נתפסים כמעורבים בצורה כל כך ישירה בעימותים הפוליטיים, גם אם יש להם עמדות פוליטיות.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי הם מראים את רמת השפל שהחברה הישראלית הגיעה אליה.

דב חנין: זאת רמת שפל שצריכה להדאיג את כולנו.

דב חנין: נקודה שנייה היא נושא הפיגוע עצמו.

דב חנין: אני מפנה את הדברים לעו"ד ניצן שיושב לידי ולאנשי המשטרה שיושבים מולי.

דב חנין: צורת הפיגוע הזה מחרידה במיוחד.

דב חנין: פה הונח מטען.

דב חנין: היו יכולים להיפגע ממנו כל מיני אנשים.

דב חנין: מישהו פה איבד את הכבוד ואיבד כל רסן כאשר הוא בחר להניח מטען מהסוג הזה בפתח ביתו של אדם.

דב חנין: נקודה שלישית - כאן יש לי ויכוח קשה איתך, ידידי עו"ד ניצן – והיא הטענות שלי למערכת אכיפת החוק.

דב חנין: אני כמוך למדתי בפקולטה למשפטים.

דב חנין: אני כמוך תומך בעמדתו של בית המשפט העליון עוד מפרשת קול העם, שאומרת שאנחנו מגבילים חופש ביטוי כאשר יש ודאות קרובה לפגיעה קשה.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב הזה.

דב חנין: יש ודאות קרובה לפגיעה קשה.

דב חנין: אנחנו חייבים כולנו לפקוח את עינינו ולנקוט בצעדים.

דב חנין: חופש הביטוי יקר לי כמו שהוא יקר לך.

דב חנין: אנחנו נמצאים בחברה הישראלית במצב שאי אפשר עוד לעבור על ביטויים חמורים וקשים של הסתה כלפי אישי ציבור וכלפי אנשים שאינם אישי ציבור ולומר חופש הביטוי.

דב חנין: יש ודאות קרובה לפגיעה קשה בחיים, בביטחון ובקיום של הסדר הציבורי שמחייבת אותנו ומחייבת אתכם למעשים מאוד נחרצים שאתם לא עושים אותם.

דב חנין: הערה אחרונה נוגעת למערכת הפוליטית.

דב חנין: אני חושב שהמערכת הפוליטית צריכה לעשות חשבון נפש.

דב חנין: אני מאוד הצטערתי לשמוע את דבריו של חברי, חבר הכנסת רותם, כיוון שכל הדברים הם דברים של להדוף את הדיון ממנו ומהמכנה שהוא אחד ממנהיגיו ולהגיד שזה לא הם.

דב חנין: חשבון נפש מחייב אתכם.

דב חנין: אתם עומדים בראש ציבור.

דב חנין: אתה לא יכול לבוא ולהגיד שלא ידיך במעשיך ולא ידיך באחריות.

דב חנין: דרך אגב, אנחנו צמים את צום גדליה כדי להזכיר שלפני כך וכך שנים נרצח בישראל אדם שהואשם בשיתוף פעולה עם האויב.

דב חנין: גדליה בן אחיקם הואשם בכך שניסה לשקם את שרידי היישוב אחרי חורבן הבית הראשון, כאשר מי שחשב שהוא עשה מעשה חמור קם ורצח אותו.

דב חנין: עד היום כולנו צמים.

דב חנין: גם אתה כאיש שומר מסורת אמור לצום.

דב חנין: אתה צריך לעשות את חשבון הנפש הזה כאחד ממנהיגי הציבור של המתנחלים, המתיישבים בשטחים והימין הפוליטי.

דוד רותם: אני צריך לקבל בהכנעה את זה שאתם זורקים את זה על הימין הפוליטי?

דוד רותם: נוח לכם להכות על חטא על החזה של מישהו אחר.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני הבנתי מדבריך שמי שצריך להכות על חטא זה השמאל, שהשמאל הוא זה שמאשים, שהשמאל הוא זה שלא בסדר והימין הוא חבורה של צדיקים, מתיישבים, אנשים שעושים את כל הדברים הטובים והראויים.

דב חנין: אין לי ספק, חבר הכנסת רותם, שאתם צריכים לעשות חשבון נפש נוקב.

דב חנין: חשבון הנפש לא צריך להיות רק שלכם.

דב חנין: אני חושב שבמערכת הפוליטית בכלל יש אנשים שאיבדו רסן.

דב חנין: היום להסיט, לשקר, להמציא ולהטיל באחרים תווית שהם לא מספיק פטריוטים זה דבר שנעשה כמו מטבע עובר לסוחר.

דב חנין: זה חמור גם כשזה לא בא מהחוגים שלכם.

דב חנין: כל המערכת הפוליטית צריכה לעשות חשבון נפש אבל קודם כל אתם.

דוד רותם: לא ייתכן שזורקים ואומרים על ציבור שלם שהם רוצחים.

דוד רותם: על זה אתם לא צריכים לעשות חשבון נפש?

טליה ששון: חבר הכנסת רותם, לציבור המתנחלים אי אפשר להתייחס כמקשה אחת.

טליה ששון: יש כאלה ויש כאלה.

טליה ששון: לך תדע מי שייך לפה ומי שייך לשם.

טליה ששון: את כל הדברים שלי קח בחשבון בהסתייגות הזאת.

טליה ששון: המעשה שנעשה כלפי פרופ' שטרנהל הוא מסוג המעשים הטרוריסטיים.

טליה ששון: זה סוג המעשה.

טליה ששון: טרור צומח על רקע חברתי.

טליה ששון: אתה יכול להגיד שאנשים עשו את המעשה.

טליה ששון: מאחוריהם עומדת הסכמה חברתית, לגיטימציה חברתית למעשה שנעשה.

טליה ששון: את התומך שנותן את הלגיטימציה הזאת תמצא אתה.

טליה ששון: שמחתי לשמוע את הגינוי שלך למעשה.

טליה ששון: אני בטוחה שהוא בא מעומק ליבך.

טליה ששון: אתה יודע יותר טוב מאיתנו להבחין בציבור המתנחלים בין מי שתומך כאן, מי שתומך שם ומה הדעות וההשקפות.

טליה ששון: את החשבון אתם צריכים לעשות בבית.

טליה ששון: זה המקום שמאוד חשוב לעשות אותו.

טליה ששון: אתה ואני כולנו מגנים בכל לב פגיעה כל כך חמורה בחופש הביטוי.

טליה ששון: הפגיעה הזאת בחופש הביטוי נורא נורא מסוכנת.

טליה ששון: פרופ' שטרנהל בסך הכל דיבר או כתב.

טליה ששון: המעשה הזה נעשה לאו דווקא על מנת להשתיק את פרופ' שטרנהל.

טליה ששון: הוא נעשה כדי להשתיק כל אחד שיעיז להשמיע דעות שאינן עולות בקנה אחד עם מי שעומד מאחורי המעשה הזה.

טליה ששון: זה דבר שצריך לזעזע אותנו מהיסוד.

טליה ששון: אוי לנו שנגיע לשם.

טליה ששון: אוי לנו שפוליטיקאי בישראל יפחד לעשות איזה שהוא מעשה שמבחינה מדינית הוא חושב שצריך לעשות רק בגלל שהוא מפחד שיעשו נגדו פעולה של טרור.

טליה ששון: כמו שאמר חבר הכנסת חנין, פרופ' שטרנהל הוא אפילו עוד לא פוליטיקאי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על קיום הישיבה.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש חשיבות לכך שהכנסת עוסקת בניסיון הפיגוע, בניסיון הטרור - כמו שהגדרת אותו - בפרופ' שטרנהל.

זהבה גלאון: יש לזה חשיבות כי אי אפשר להסתפק יותר בגינויים.

זהבה גלאון: שמענו שרים בממשלה, שמענו את ראש הממשלה.

זהבה גלאון: כולם גינו.

זהבה גלאון: כולם חשבו כמה שזה נורא.

זהבה גלאון: אני חושבת שהגיע הזמן לדבר על יד תקיפה ועל מיצוי הדין כנגד אותם אלה שמסיתים, כנגד אותם אלה שאיפשרו את ניסיון הפיגוע ואת הניסיון להשתיק את פרופ' שטרנהל.

זהבה גלאון: הניסיון הזה - כאן הייתי רוצה להפנות אצבע מאשימה למערכת הפוליטית - הוא תוצאה של עצימת עין קולקטיבית של שנים של ממשלות ישראל לדורותיהן שפוחדות מהמתנחלים.

זהבה גלאון: מה שהכי חמור זה שמדובר במתנחלים שיש להם נציגים שמהלכים בפרוזדורי השלטון, שיושבים במוקדי הכוח ונותנים לגיטימציה לאלימות, לבריונות, לכך שנוצר בשטחים מערב פרוע, לתרבות של אלימות ובריונות.

זהבה גלאון: האצבע שאני מבקשת להפנות היא ליד הרכה של רשויות אכיפת החוק.

זהבה גלאון: היד הרכה הזאת והסובלנות נתנה לגיטימציה למרד ולאלימות.

זהבה גלאון: בהתחלה זה היה נגד פלסטינים.

זהבה גלאון: בהתחלה עשו פרוגרומים בפלסטינים, אחר כך עשו פרוגרומים בחיילי צה"ל ובקציני צה"ל.

זהבה גלאון: משסים בהם כלבים ומנסים לדרוס אותם.

זהבה גלאון: עכשיו מנסים להשתיק.

זהבה גלאון: קטונתי – הביע את זה מאוד יפה חבר הכנסת דב חנין - מלחלק ציונים ולדבר על פרופ' שטרנהל שהוא אחד מהחוקרים ומאנשי הרוח היותר מרשימים והיותר מוסריים שלא יושבים רק במגדל השן אלא נותנים ביטוי למה שהם מאמינים, למחקרים שלהם במשך שנים על הלאומנות ועל הפשיזם.

זהבה גלאון: מדינת ישראל יכולה להיות טולרנטית לכך שיש מי שמנסה לפגוע ולשתק ביקורת, אמירות.

זהבה גלאון: הוא לא פוליטיקאי אמר חבר הכנסת דב חנין.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שמי שמאפשר את הפגיעה הזאת בפלסטינים ובחיילים מאפשר פגיעה באנשי רוח, מאפשר אחר כך איומים על נציגי שלום עכשיו ועל גורמים במערכת הפוליטית.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה שבמשך שנים מדינת ישראל מעלימה עין מפשעי הימין.

זהבה גלאון: הגיע הזמן לומר את הדברים האלה כהווייתם.

זהבה גלאון: יושב פה חבר הכנסת רותם שמצד אחד מגנה, מצד שני מדבר דיבור חצוף על פסטיבל שטרנהל.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שצריך להכליל.

זהבה גלאון: אני לא מכלילה.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שכל המתנחלים הם פורעים, אבל אני מסכימה עם זה שנוצרה תרבות שמאפשרת אלימות.

זהבה גלאון: לזה אי אפשר לתת יד ולגיטימציה.

זהבה גלאון: אי אפשר יהיה לעבור לסדר היום בגינויים, בהתכנסויות אם לא יהיה שינוי במדיניות של רשויות האכיפה.

זהבה גלאון: אם רשויות האכיפה לא יתייחסו הרבה יותר בתקיפות לרבנים מסיתים, לפורעי חוק אלימים אני חושבת שכל זה יישאר בגדר דיבורים.

אפי איתם: אני אמרתי את הדברים בתקשורת.

אפי איתם: מי שהניח את המטען בפתח ביתו של פרופ' שטרנהל עשה ניסיון לרצח.

אפי איתם: הניסיון לרצח הוא ניסיון לרצח.

אפי איתם: המילה גינוי לא מספיקה.

אפי איתם: הדבר הזה מנוגד לכל מה שאנחנו מאמינים בו, מחנכים אליו כיהודים וכאנשי מדינת ישראל.

אפי איתם: ללא מדינה וללא חוק כולנו לא נהיה.

אפי איתם: צום גדליה, שהוא בוודאי זיכרון לרצח פוליטי, מציין ציון כפול.

אפי איתם: גם הרצח שהוא רצח, גם העובדה שבזה בטלה סופית אחרונת הופעות הריבונות העצמאית שלנו.

אפי איתם: הגלות הגיעה למימושה המלא עם רציחתו של גדליה בן אחיקם.

אפי איתם: אין ספק שכל ניסיון לפגוע בסדרי השלטון במדינת ישראל פירושו בסוף זה לכרות את הענף שכולנו יושבים עליו.

אפי איתם: על זה אין ויכוח.

אפי איתם: אני רוצה לדבר על 4 דברים.

אפי איתם: הדבר הראשון הוא התביעה שאני שותף לה באופן מלא - אולי אפילו באופן יותר נחרץ ממה שנאמר כאן - והיא לממש ולהחיל את החוק ואת הריבונות הישראלית בשטחי יהודה ושומרון.

אפי איתם: התיאור הזה של הרכות זה בסדר.

אפי איתם: זהבה, אנחנו יכולים להתווכח פוליטית.

אפי איתם: ביהודה ושומרון מתרחש תהליך ארוך שנים של דמדומי שלטון.

אפי איתם: דמדומי שלטון גם כלפי ערבים, גם כלפי יהודים, גם כלפי מעמדו של הצבא, גם כלפי התשתיות.

אפי איתם: אני נוסע ביהודה ושומרון.

אפי איתם: אין כלום באכיפת התנועה.

אפי איתם: זה לא דומה לשום כביש במדינת ישראל.

אפי איתם: הייתי רוצה שכולם יצטרפו לקריאה שכל עוד מדינת ישראל לא הכריעה הכרעה פוליטית לגבי עתידה של יהודה ושומרון, היא חייבת לממש את ריבונותה ואת נוכחותה האפקטיבית, את אכיפת החוק על יהודים וערבים כאחד.

אפי איתם: אני שותף לקריאה הזאת.

אפי איתם: הגענו למצב שהאזור הזה "זוכה" לדמדומי שלטון כתוצאה מהוויכוח בינינו על זכותנו או על חובתנו להיות שם או לא להיות שם.

אפי איתם: אותה פריעת חוק בתחומי הבנייה, בתחומי אכיפת החוק על פשע לא חלה על יהודים ועל ערבים.

אפי איתם: תסתכלו מה קורה.

אפי איתם: אפשר לצורך הויכוח הפוליטי לדבר על זה שמעלימים עין מהיהודים, אבל מעלימים עין מהכל.

אפי איתם: יש מצב שהוא בלתי נסבל.

אפי איתם: כל עוד אין הכרעה אי אפשר להפקיר מאות אלפי ערבים ויהודים למצב של דמדומי שלטון.

אפי איתם: אני מסכים לזה.

אפי איתם: מה שזולג באמת זה שמונחת איזו מן גופה מרקיבה מבחינת אכיפת חוק ומבחינת מימוש נוכחות מדינתית בחלק כל כך גדול של מדינת ישראל.

אפי איתם: אי אפשר לברוח משם כי אין דבר אחר כרגע.

אפי איתם: אנחנו לא מטפלים בזה בגלל הויכוח הפוליטי.

אפי איתם: זה כמו שאני מתפלץ ממה שמתרחש בכבישים או מבנייה של עשרות אלפי מבנים בלתי חוקיים בלי תכניות מתאר, בלתי תשתיות במגזר הערבי.

אפי איתם: אותו דבר זה במגזר היהודי.

אפי איתם: צריך שמכאן תצא קריאה משותפת שאומרת שכל עוד אין הכרעה פוליטית חייבים לממש את נוכחותה של מדינת ישראל בפרמטרים המתחייבים מאחריותה לשטח ולתושבים היהודים והערבים כאחד.

אפי איתם: לגבי הכיבוש כאבי כל חטאת.

אפי איתם: פרופ' שטרנהל, אנחנו יכולים לקיים על זה ויכוח.

אפי איתם: אני חולק על הטענה הזאת שכל עוד לא פתרנו את בעיית הכיבוש אנחנו חשופים ללא מגן לשחיתות איומה שזולגת מהשטח הזה לשטחנו.

אפי איתם: בגלל זה האונס, הרצח, הבורות והאלימות בבתי הספר ובמגרשי הכדורגל והשחיתות השלטונית.

אפי איתם: אנחנו ואתם עושים לעצמנו נזק עצום.

אפי איתם: אנחנו עושים מורוטריום במשך המון שנים על הטיפול בעצמנו תחת הסיפור הזה שכל עוד לא נגמר הסיפור ביהודה ושומרון אנחנו לא מסוגלים לטפל בשחיתות ובחולשה שהולכת ופושעת בתוכנו מכוח עצמנו, לא מכוח הזליגה הזאת.

אפי איתם: אני איש ימין.

אפי איתם: הדברים ידועים.

אפי איתם: פרופ' שטרנהל, אני לא מכיר אותך.

אפי איתם: יש לך מעמד חשוב כאיש רוח במדינת ישראל.

אפי איתם: אל נא נוליך את החרפה הכללית.

אפי איתם: זה לא יוכרע ככה שיגרשו עוד פעם מאות אלפי אנשים והם יהיו פליטים בארצם.

אפי איתם: זה כנראה לא יוכרע אחרת.

אפי איתם: אנחנו נצטרך לחיות עם הויכוח הזה הרבה מאוד שנים.

אפי איתם: הויכוח הזה, האופן שבו אנחנו מנהלים אותו, כולל המטען הנבזי והנפשע שהונח בפתח ביתך.

אפי איתם: .

אפי איתם: אנחנו צריכים למצוא דרך להתדיין באופן שלא יפרק את החברה הישראלית.

אפי איתם: אנחנו קרובים לזה.

אפי איתם: חשבון נפש אצלנו ואצלכם.

אפי איתם: לא צריך להסכים, צריך להבין.

אפי איתם: אני לא קושר בין הנחת המטען לימין כי זה פשע לא מפוענח.

אפי איתם: כשהוא יפוענח מבצעיו צריכים יהיו להיענש בכל חומרת הדין.

אפי איתם: יש מצבורי כעס ותסכול ללא קשר למטען הזה שנצברים בתוך החברה הישראלית בשני הצדדים.

אפי איתם: מדובר בעשרות אלפי אנשים שחשים שמדינת ישראל נטשה אותם, שחשים שמדינת ישראל גירשה אותם מביתם.

אפי איתם: אלה דברים שלא יכולים להסתיים בקריאה להגברה של אכיפת החוק.

אפי איתם: גם בתחומים הפליליים אנחנו מבינים שהבעיות מתחילות במקומות שבהם מתחילים להיחנך ולדבר אל אנשים ואל נפשם.

אפי איתם: אכיפת החוק צריכה להיעשות כלפי פושעים.

אפי איתם: בתחומים האחרים אנחנו חייבים להידבר.

אפי איתם: אין מנוס מזה.

אפי איתם: אני יודע שזה נאמר על רקע של סערת רגשות של ניסיון הרצח הזה.

אפי איתם: ללא זה ההכרעה בסוף תהיה גול עצמי היסטורי.

אפי איתם: הרצח של גדליה בן אחיקם, שזה האבל הגדול לאורך השנים - אפילו שהשליט הזה לא היה חלומנו - סיים את עצמאותנו ל2000 שנה.

אפי איתם: על זה צריכים לשמור מכל משמר.

אפי איתם: הויכוח הזה אסור שיגלוש אחר כך למקומות האלה.

יוסי ביילין: אני עדיין תחת הרושם של שתי המילים פסטיבל שטרנהל.

יוסי ביילין: לא ציפיתי מחבר הכנסת דוד רותם לזה.

יוסי ביילין: אני יודע את דעותיך, אני מכיר אותך כמה שנים.

יוסי ביילין: איך באו לך שתי המילים האלו?

יוסי ביילין: אתה בטח חשבת על זה קודם לפני שאמרת.

יוסי ביילין: חשבת שתגיד שתי מילים שאולי יעשו משהו בחדר.

יוסי ביילין: אני לא אובייקטיבי.

יוסי ביילין: יש לי ניגוד אינטרסים.

יוסי ביילין: פרופ' שטרנהל היה המורה שלי.

יוסי ביילין: בשבילי הדבר הזה זה משהו מעבר לכך שבאיזה פרופ' שקיבל פרס ישראל פגעו.

יוסי ביילין: הוא אחד האנשים שקרובים אלי, שאני חושב עליהם, שהשפיע על דרכי, שיש לי מחלוקת איתו על הרבה דברים.

יוסי ביילין: איך אפשר להגיד פסטיבל שטרנהל?

יוסי ביילין: זה כמו להגיד שרבין התאבד.

יוסי ביילין: גם את זה אמרתם.

יוסי ביילין: לא אתה.

יוסי ביילין: עכשיו אני יכול להבין שמי שאומר פסטיבל שטרנהל יכול גם להגיד שרבין התאבד, שלא היו יריות, שירה בו מישהו מהשמאל.

יוסי ביילין: בסוף עוד יסתבר שמדריך מהשומר הצעיר מכרמיאל פגע בפרופ' שטרנהל ופיזר כרוזים נגד שלום עכשיו.

יוסי ביילין: מה, אנחנו באמת עיוורים?

יוסי ביילין: אין שום קשר לעבירה פלילית שהייתה?

יוסי ביילין: מה זה פסטיבל?

יוסי ביילין: מה ציפית?

יוסי ביילין: שיהיה כתוב בעמוד 7 למטה איזו ידיעה שפרופ' מירושלים נפצע ולא יודעים מי גרם לזה?

אפי איתם: אני מסתייג מהמילה פסטיבל.

אפי איתם: אני מצפה שיפרידו בין שני עניינים.

אפי איתם: יש את הניסיון לרצח לא מפוענח ומגונה, יש את הויכוח הפוליטי.

אפי איתם: לקשור את הדברים זה עניין של היתממות.

אפי איתם: בדיוק זה המרחק.

יוסי ביילין: הפגיעה הזאת, כפי שאתם יודעים, הייתה פגיעה פוליטית.

יוסי ביילין: לא במקרה פגעו בזאב, הפיצו את הכרוזים שהיו ואיימו עליו.

יוסי ביילין: מה זה הדבר הזה?

יוסי ביילין: זה איזה פדופיל?

דוד רותם: אתה יודע מי עשה את זה?

יוסי ביילין: אני לא יודע מי עשה את זה, אבל אמרתי שזה כנראה לא המדריך של השומר הצעיר מכרמיאל.

דוד רותם: זה כנראה גם לא מתנחל איש ימין.

אפי איתם: יוסי, אתה אדם הגון.

אפי איתם: יש בינינו ויכוח פוליטי.

אפי איתם: אתה לא מבין איזה נזק יכול להיגרם בחיבור בין שני הדברים האלה?

אפי איתם: לאן זה מוביל?

יוסי ביילין: את החיבור עשה מי שניסה לפגוע.

אפי איתם: זה אני עשיתי?

אפי איתם: זה חבר הכנסת רותם עשה?

יוסי ביילין: מה אתה רוצה להגיד?

יוסי ביילין: שלא היה פה ניסיון פוליטי?

יוסי ביילין: שזה לא היה מעשה פוליטי?

יוסי ביילין: שזה מעשה שנעשה בגלל ריב שכנים?

יוסי ביילין: נניח שהפשע הזה לא ייחשף לעולם והמשטרה לא תצליח, כמו שהיא לא הצליחה במקרים אחרים, לאתר מי זה היה.

יוסי ביילין: אתה בליבך תחשוב שזה לא עניין פוליטי?

יוסי ביילין: שזה לא קשור לגורמי ימין?

דוד רותם: היא תבוא ותאמר שהיא לא פענחה וזה ימין.

דוד רותם: זה הפסטיבל שאתם מדברים עליו.

דוד רותם: נתנו לך פה הזדמנות לתקוף את הימין.

יוסי ביילין: אני באמת מאוד נהנה.

יוסי ביילין: אני חלק מהפסטיבל.

יוסי ביילין: אני בכלל איש של פסטיבלים וזה אחד הפסטיבלים שמתאימים לי.

יוסי ביילין: האם ראית איזה ניירות הם הפיצו שם?

יוסי ביילין: אתה לא רואה את הקשר?

יוסי ביילין: למה פגעו בו?

יוסי ביילין: האם אתה באמת חושב שמדובר פה בעבירה פלילית שעד שלא ידעו בדיוק מי האדם אין שום קשר.

יוסי ביילין: .?

יוסי ביילין: אני מייחס לך יותר תבונה מזה.

אפי איתם: אין הצבעה על השם קולקטיבי.

אפי איתם: אתה צריך לדעת את זה כמשפטן.

אפי איתם: זאת תחילת של עלילה.

יוסי ביילין: זאת לא עלילה.

יוסי ביילין: זה בוודאי בא ממתנגד פוליטי לאיש הזה, ממתנגד קיצוני לאיש הזה.

יוסי ביילין: אני אמרתי שהימין אשם?

דוד רותם: התנחלות שלמה.

יוסי ביילין: אני רוצה להאמין שבשביל אנשים כמוכם הניסיון לפגוע בזאב זה דבר נורא כמו שבשבילי.

יוסי ביילין: הבעיה היא שיש רוב שקט בתוך מחנה הימין שמוכן להשלים עם תופעות – לאו דווקא התופעה הזאת - שאנחנו נתקלים בהן בחברון, כמו בן גביר וכל המטורפים האלה.

יוסי ביילין: מקבלים את התופעה הזאת כתופעה קיימת שאין מה לעשות איתה.

דוד רותם: הנוער שלכם תומך בהתפרעויות בנעלין בכל יום שישי.

יוסי ביילין: זה אותו דבר.

יריב אופנהיימר: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב ביום הזה.

יריב אופנהיימר: אני מבין את דוברי הימין שנמצאים כאן ואת דוברי הימין שלא נמצאים כאן שמתייחסים בסלחנות מה לציבור שלהם, לא למקרה הזה.

יריב אופנהיימר: יש להם בעיה.

יריב אופנהיימר: אם הם יבואו באומץ ויאמרו את הדברים על השולחן, מחר בבוקר המטען יהיה אצלם בבית.

יריב אופנהיימר: הם יודעים את זה.

יריב אופנהיימר: אם הם יבואו באומץ ויאמרו שצריך לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים - כמו לזמביש שלא חשוד כאיש שמאל - יחתכו להם את הצמיגים.

יריב אופנהיימר: צריך לשים את הדברים על השולחן.

יריב אופנהיימר: רבים כתבו ודיברו על זה באומץ רב.

יריב אופנהיימר: מי שנמצא מאוים על ידי אותו נוער נפלא שצמח בשטחים ובהתנחלויות – לא כולו, אבל חלקו הבלתי מבוטל – יודע שהוא נמצא על הכוונת.

יריב אופנהיימר: לא בכדי ראשי מועצת יש"ע שבאים לדבר עם ברק על פינוי של איזה צריף נמצאים בחרדות שלא יצלמו אותם כי מחר בבוקר יחתכו להם את הצמיגים או יזרקו עליהם אבנים.

יריב אופנהיימר: זה דבר שכבר לא מגיע רק לאנשי שמאל, הוא מגיע גם בבית פנימה.

יריב אופנהיימר: אני חושב שהכתובת לזה היא כפולה.

יריב אופנהיימר: הכתובת היא ראשי המנהיגות ביש"ע, אנשי החינוך שלא יכולים להתעלם שהתופעות האלו צומחות אצלם בבית.

אופיר פינס-פז: האם המשטרה תחקרה אותך, שאלה אותך לגבי המכתבים?

יריב אופנהיימר: הקשר שלי עם המשטרה הוא קשר הדוק ויוצא מהכלל.

יריב אופנהיימר: המשטרה עושה את המקסימום.

יריב אופנהיימר: הלוואי והיו מתחקרים את המקרים בשטחים כמו שמתחקרים את המקרים שקרו ביומיים האחרונים.

יריב אופנהיימר: בסך הכל המשטרה עושה את עבודתה נאמנה.

יריב אופנהיימר: הכתובת השנייה היא גורמי אכיפת החוק, שזה משרד המשפטים.

יריב אופנהיימר: התקבלה החלטה במדינת ישראל להוציא את ארגון כך מחוץ לחוק.

יריב אופנהיימר: מה נעשה עם ההחלטה הזאת?

יריב אופנהיימר: שום דבר.

יריב אופנהיימר: ארגון כך חי וקיים באינטרנט, בשטחים, בהפגנות, ברחוב, בגרפיטי.

יריב אופנהיימר: פרקליטות המדינה מנסה לחפש איזו שהיא סיבה למנוע מהם להגיע לאום אל- פחם.

יריב אופנהיימר: במקום להגיד את הדברים על השולחן שמדובר בשאריות של תנועת כך, מחפשים כל מיני תירוצים כדי למנוע את ההפגנה הזאת.

יריב אופנהיימר: זאת דוגמה קטנה.

יריב אופנהיימר: לפני כחודש רב בציונות הדתית פירסם דין רודף על אנשי שלום עכשיו.

יריב אופנהיימר: הדברים מפורסמים בוואי- נט.

דוד רותם: מי זה הרב הזה?

יריב אופנהיימר: אני לא רוצה לומר סתם.

אפי איתם: מישהו פרסם דין רודף ואתה לא יודע את השם?

יריב אופנהיימר: התלוננו.

יריב אופנהיימר: הדברים פורסמו.

אפי איתם: זה כמו עם הזיתים.

אפי איתם: תמצאו מישהו אחד שפרסם.

אפי איתם: תעצרו את מי שחתך עץ זית.

אפי איתם: כל ההילוך המעורפל הזה והכללי זאת עלילה.

אפי איתם: זה חמור מאוד.

יריב אופנהיימר: זאת עובדה מוחלטת.

יריב אופנהיימר: לאותו רב נשלחה תלונה לפני כחודש.

יריב אופנהיימר: לא שמענו על שום דבר שנעשה בעניין הזה.

יריב אופנהיימר: לא צריך גם את הדברים האלה.

יריב אופנהיימר: אפשר לראות את התמונות שמגיעות מהאלימות שמתרחשת בשטחים.

משה כחלון: אני מברך על הישיבה.

משה כחלון: כמו כל אזרחי ישראל הזדעזעתי כאשר שמעתי על ניסיון הפיגוע בפרופ' שטרנהל.

משה כחלון: אני הבנתי, אדוני היושב ראש, שהישיבה פה היא לדחוק במשטרה, לגבות את המשטרה ואת גורמי החוק כדי להגיע לחקר האמת ולהביא את האשמים לדין.

משה כחלון: כפי שאמר חבר הכנסת איתם, צריך לדון בהם בכל חומרת הדין.

משה כחלון: אני מוצא את עצמי בדיון פוליטי.

משה כחלון: לא שזה רע.

משה כחלון: אנחנו אנשים פוליטיים.

משה כחלון: זה בסדר.

משה כחלון: יש פה פספוס גדול, כי מי מאיתנו לא מגנה מעשה נפשע כזה , מעשה שפל כזה.

משה כחלון: שמעתי עליך, פרופ' שטרנהל, גדולות ונצורות, אבל אני לא מסכים איתך.

משה כחלון: אני חושב שהמתיישבים הם אנשים טובים, הם מלח הארץ, הם חלוצים.

משה כחלון: אני לא בעד לגרש אנשים מבתיהם בשום מקום, אפילו אם הם ערביי ישראל.

משה כחלון: אני לא רוצה לגרש אף אחד מביתו.

משה כחלון: כל אדם שיחיה בביתו, כמובן במסגרת החוק.

משה כחלון: אני מוצא את עצמי פה כאדם שהוצאת אותו מחוץ למחנה.

משה כחלון: אמרת שאני לא מוסרי, לא ערכי, אפילו לא שומר חוק כי אני לא חושב כמוך.

משה כחלון: היה פה איזה פספוס.

משה כחלון: אני חשבתי שאנחנו נכנסים לכאן כדי לדון בנושא הזה ובאמצעות זה לחדד את הבעיה ולהבליט אותה ולגנות אותה ולהוקיע אותה וכל אחד יישאר בעמדותיו הפוליטיות.

משה כחלון: חבר הכנסת ביילין הזדעזע מצמד המילים פסטיבל שטרנהל.

משה כחלון: אני אהיה יותר מעודן.

משה כחלון: המקרה הזה עוזר למישהו לקדם עמדות.

משה כחלון: זה חריף, זה חמור, אבל זה מה שקורה.

משה כחלון: אני הגעתי לכאן לא כדי להיכנס לויכוחים פוליטיים.

משה כחלון: זה לא המקום.

משה כחלון: המקרה הוא מספיק חמור כדי לנתק אותו.

משה כחלון: עמדותיך ידועת, פרופ' שטרנהל, ומוערכות.

משה כחלון: גם כמי שלא מסכים איתך אני אוהב לשמוע אותך.

משה כחלון: אתה מדבר בהיר וברור.

משה כחלון: לבוא היום ולשזור אחד בשני ולהוציא רוב גדול מהמחנה אל מחוץ למחנה על הרקע הזה זה קטע שקצת חבל לי.

יוחנן פלסנר: אנחנו מקיימים את הדיון הזה כי מדובר בתופעה רחבה.

יוחנן פלסנר: המקרה המזעזע הספציפי הוא חלק מתופעה רחבה של אלימות פוליטית.

יוחנן פלסנר: יש אלימות פוליטית במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: בוועדת חוץ וביטחון קיבלנו נתונים על התופעה הזאת.

יוחנן פלסנר: יש עלייה דרמטית ומשמעותית של אלימות בקרב גורמי ימין קיצוני, בעיקר בשטחי יהודה ושומרון.

יוחנן פלסנר: זה לא אומר כל הימין, זה לא אומר כל ההתנחלויות, זה לא אומר התנחלות שלמה, אבל יש עלייה דרמטית במספר מקרי האלימות שנובעים מפעילי ימין קיצוני.

יוחנן פלסנר: עכשיו אי מקווה שזאת לא התחלה של תופעה.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שזאת התחלה של תופעה של זליגה של האלימות הזאת משטחי יהודה ושומרון לתוך השיח הפוליטי.

יוחנן פלסנר: דיבר חבר הכנסת איתם על חשיבות היכולת שלנו.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא נקבל הכרעות חותכות בתוך החברה הישראלית בזמן הקרוב.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים לקיים את המסגרת שתאפשר לנו לקיים את הדיונים הפנימיים.

יוחנן פלסנר: אלימות פוליטית לא מאפשרת לנו להמשיך לקיים את הדיונים.

יוחנן פלסנר: היכולת להתמודד איתה היא קריטית כדי שנוכל להמשיך לקיים את השיח הדמוקרטי, להמשיך להגיע להכרעות, אפילו חלקיות.

יוחנן פלסנר: זה משהו שלא קורה בינתיים.

יוחנן פלסנר: הוא גם לא יקרה כל עוד לא יקרו שני דברים.

יוחנן פלסנר: הדבר הראשון זה אכיפת החוק.

יוחנן פלסנר: אני לא אומר שצריך לעשות רדוקציה של הבעיה הזאת רק לנושא של אכיפת חוק.

יוחנן פלסנר: אני לא חושב שיש היום בנוגע לאלימות של הימין הקיצוני בשטחי יהודה ושומרון אכיפת חוק מספקת.

יוחנן פלסנר: אני רואה את הנתונים ואת העלייה הדרמטית.

יוחנן פלסנר: אני, כמו חבר הכנסת כחלון, מאמין בחשיבות של אכיפת חוק גם בתחומים האזרחים, הפלילים, כי בלי זה אין חברה.

יוחנן פלסנר: בנושאים הפוליטיים יש לזה משנה חשיבות, כי בלי זה אין דמוקרטיה.

יוחנן פלסנר: זאת פגיעה כפולה במדינת ישראל, פגיעה כפולה בדמוקרטיה.

יוחנן פלסנר: בנושא הזה של אכיפת חוק יש שב"כ, יש משטרה, יש יועץ משפטי ומשרד משפטים.

יוחנן פלסנר: צריך להיות סדר עדיפות במאבק באלימות הזאת.

יוחנן פלסנר: יש כאן גם תפקיד למנהיגים הפוליטיים, בעיקר למנהיגים של המחנה שממנו אנחנו רואים את העלייה הזאת.

יוחנן פלסנר: אי אפשר לגלגל עיניים ולהגיד שזה קצת פה, קצת שם וקצת אצלי וקצת אצלך.

יוחנן פלסנר: צריך לקרוא לילד בשמו ולהתמודד עם התופעה.

יוחנן פלסנר: אני יודע שיש משבר מנהיגות בקרב המתנחלים, בקרב המתיישבים כאשר קבוצות לא מקבלות את המנהיגות.

יוחנן פלסנר: צריך לקחת מנהיגות ולראות איך מטפלים בזה, כי בסופו של דבר זה עושה דה- לגיטימציה לעמדות שהימין רוצים לקדם, דה-לגיטימציה לדמוקרטיה שאנחנו כולנו נשלם את המחיר שלה.

אופיר פינס-פז: השאלה שאני רוצה לשאול את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שי ניצן,

אופיר פינס-פז: קשורה למדיניות של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: בפתח הדברים שלי דיברתי על מדיניות סלחנית.

אופיר פינס-פז: המדיניות נקבעת אצלכם.

אופיר פינס-פז: יש חוק והוא ברור.

אופיר פינס-פז: אם יש חסך בחקיקה בעניין הזה תודיע לנו, אפשר ליזום.

אופיר פינס-פז: גם אתם יכולים ליזום.

אופיר פינס-פז: לי נדמה שישנה מדיניות סלחנית שעוברת כחוט השני במשך הרבה מאוד שנים.

אופיר פינס-פז: השאלה השנייה היא אם לנוכח האירועים שקרו אנחנו רואים התארגנות שהיא לא מחתרתית.

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים התארגנות מאוד רחבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים היום שעל כל ניסיון לפנות איזה שהוא בית קטן באיזה שהוא מאחז זניח מתארגנים מאות ואלפי אנשים ברגע.

אופיר פינס-פז: זאת מן רשת שקוראת להם מעכשיו לעכשיו מכל קצוות יהודה ושומרון, אולי גם ממקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: יש כאן איזה שהוא דבר יותר רציני ויותר מהותי.

אופיר פינס-פז: אני מניח שנתייחס לדברים האלה בשיחה שלנו עם ראשי השב"כ .

שי ניצן: לגבי האירוע עצמו אין לי שום כוונה להגיד מילה, למעט העובדה שאני מצטרף לכל הדברים.

שי ניצן: הטיבה לבטא את זה הגברת טליה ששון.

שי ניצן: זה אירוע מזעזע בעיני.

שי ניצן: לנסות לפגוע באדם בצורה שבה יכלו להיפגע אני לא יודע כמה אנשים זה אירוע חמור ביותר.

שי ניצן: אנחנו שותפים לעמדה של המשטרה שהוצגה.

שי ניצן: אנחנו רואים את זה בחומרה יתירה.

שי ניצן: אני יודע שעושים מאמצים רציניים מאוד למצוא ולאתר את האחראים לדבר הזה.

שי ניצן: אין בכוונתי להתייחס.

שי ניצן: אני לא יודע מי עשה את זה.

שי ניצן: אני ודאי לא יודע אם זה אדם בודד , אם זה ארגון, אם מישהו אחראי מאחוריו.

שי ניצן: אני חושב שצריך להיזהר בדברים האלה.

שי ניצן: אני לא מתייחס לאדם ספציפי כזה או אחר, אבל היו דיבורים כלליים.

שי ניצן: יכולות להיות השערות.

שי ניצן: המקרה חמור ביותר והוא ייחקר.

שי ניצן: אני לא יודע כמה הדיון יכול להתייחס לפיגוע או למעשה טרור שמבצעיו לא אותרו עדיין.

שי ניצן: יש שאלות חשובות שעלו פה בנוגע למדיניות.

שי ניצן: אני יכול לנסות להתייחס לכמה הערות.

שי ניצן: היו כמה חברי כנסת שהפנו את זה אלי.

שי ניצן: יש הבדל גדול בין אלימות לדיבורים.

שי ניצן: לא שדיבורים לא יכולים להיות מסוכנים.

שי ניצן: לעיתים דיבורים יכולים להיות מסוכנים יותר מאלימות .

שי ניצן: לא בכדי הייתה כאן הסכמה מקיר לקיר, מפה לפה שהמעשה הזה מגונה ומזעזע.

שי ניצן: כולם מבינים את הדבר הזה.

שי ניצן: גם אם הוויכוח הפוליטי הוא ויכוח עצום, כולם מסכימים שזה לא יכול להוביל לאלימות.

שי ניצן: סוגיית הדיבור זה נושא יותר סבוך מהטעם שיש שני ערכים שצריך להגן עליהם.

שי ניצן: מצד אחד יש את שלום הציבור או סכנה לשלום הציבור מדיבורים, ומצד שני חופש הביטוי שהוא ציפור נפשה של הדמוקרטיה.

שי ניצן: הדברים קשים.

שי ניצן: אני רגיל להיות בעמדת הנתקף.

שי ניצן: אני אחראי על המלחמה בהסתה ועל העבירות האלו שהן מאוד רגישות ומורכבות.

אופיר פינס-פז: בלשון הרע אין שום סובלנות.

אופיר פינס-פז: בלשון הרע על דברים מאוד אלמנטרים שנאמרים כלפי מאן- דהוא נענשים בצורה שאפילו לא צריכים להוכיח נזק.

אופיר פינס-פז: אני העברתי לכם במשך השנים סידרה של מכתבים, דברים והתבטאויות מצמררות.

אופיר פינס-פז: קיבלתי תשובות שאתם לא מתכוונים לפתוח בחקירה על הדברים האלה.

אפי איתם: היית רוצה שמישהו יחקור גם כשמישהו מייעץ לפגוע באנשים מעבר לקו הירוק?

אופיר פינס-פז: איזו שאלה.

אופיר פינס-פז: אני קורא את המכתבים של היועץ, של מי מטעמו.

אופיר פינס-פז: אני רגיש לחופש הביטוי, אני חרד לו.

אופיר פינס-פז: אני שומר עליו כמיטב יכולתי.

אופיר פינס-פז: אני לא מוצא את האיזונים ואת המידתיות.

שי ניצן: חבר הכנסת פינס, אין לי מושג מאיפה לקחת את האמירה שפתחת בה כרגע שלגבי עבירה של לשון הרע אין שום סובלנות ומענישים במלוא החומרה.

שי ניצן: לצערי, לשמחתי או לשמחתך ההיפך הוא הנכון.

שי ניצן: במדינת ישראל התביעה הכללית לא מגישה עשרות שנים.

שי ניצן: .

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על התביעה הכללית.

שי ניצן: גם בתביעה אזרחית כאשר מישהו קרא לאחר נאצי קטן בית המשפט התלבט מאוד ובסוף חייב.

שי ניצן: למרות שאין שום ויכוח שנאצי קטן זה עלבון חמור ביותר בעם היהודי, בית המשפט מאוד דקדק בדבר הזה ומאוד ניסה לצמצם.

שי ניצן: זה בוודאי במישור הפלילי, שהוא פי אלף יותר רגיש מהמישור האזרחי.

שי ניצן: לבוא ולשים חותמת של פושע על אדם זה דבר שהוא בעייתי לכשעצמו.

שי ניצן: זה בעיקר בעייתי ברעיון של הגבלת חופש הביטוי.

שי ניצן: בתקופת ההתנתקות הוצפנו בעשרות ובמאות תלונות.

שי ניצן: על ראש המשלה אמרו שהוא דיקטטור.

שי ניצן: זה ודאי מעליב.

שי ניצן: זה לשון הרע.

שי ניצן: אמרו ששרון ומופז הם פושעי מלחמה.

שי ניצן: מיד קיבלנו תלונה.

שי ניצן: השאלה אם אנחנו רוצים להגביל את השיח.

שי ניצן: אתה אומר שאנחנו מקבלים עשרות פניות.

שי ניצן: זה נכון.

שי ניצן: אנחנו מקבלים תלונות מחברי כנסת.

שי ניצן: יש חקירות.

שי ניצן: אני דוחה את האמירה של חברת הכנסת גלאון שאנחנו מפחדים מרבנים.

שי ניצן: לפני כמה חודשים הוגש כתב אישום נגד שני רבנים בעלי מעמד על דברי גזענות קשים שהם אמרו נגד הציבור הערבי.

שי ניצן: לטענתם הם הסתמכו על מקורות ביהדות.

שי ניצן: אנחנו לא קנינו את הדבר הזה, כי להגיד על ערבים שהם שטן והם טמאים בעינינו זה גזענות.

שי ניצן: הוגש כתב אישום שמתנהל בימים האלה.

שי ניצן: נגד הרב אליהו, בנו של הרב הראשי לשעבר, הוגש כתב אישום.

שי ניצן: אותו דבר נגד הציבור הערבי.

שי ניצן: נגד השיח ראיד סלאח, שהוא מנהיג חשוב ואיש דת, הוגש כתב אישום על כך שאמר שלא סתם דיברו על עלילת הדם היהודי.

שי ניצן: אני לא מסכים לאמירה הזאת שכביכול אנחנו מפחדים מרבנים.

שי ניצן: המדיניות שלנו היא מדיניות סבירה והיא מונחית על ידי קביעות של בית המשפט העליון.

שי ניצן: מבחינתנו הוא הפרשן המוסמך והעליון של החוק במדינת ישראל.

שי ניצן: לנו יש קווים אדומים בנושא של הסתה לגזענות, בנושא של הסתה לאלימות ובנושא של הסתה להשתמטות.

שי ניצן: כל אחד כאשר פותחים בחקירה נגדו נזעק ואומר חופש ביטוי.

שי ניצן: לפני כמה שבועות הורנו על פתיחה בחקירה על הסתה להשתמטות מצה"ל.

שי ניצן: יש ארגון בשם פרופיל חדש שמסית.

שי ניצן: בתוך הדברים יש גם איך לרמות.

שי ניצן: מיד קיבלנו מכתב מהאגודה לזכויות האזרח.

שי ניצן: זה היה מכתב נזעם, זועף ומתלהם על כך שאנחנו מעיזים לפתוח בחקירה נגד אנשים שמסבירים איך הכי טוב לרמות את הקב"ן.

זהבה גלאון: לא חקרתם רבנים שקוראים לסרב.

זהבה גלאון: אתם חכמים על חלשים.

זהבה גלאון: כשזה לא מסתדר לך עם תפישת העולם.

זהבה גלאון: .

זהבה גלאון: מה את יוצאת נגד הרבנים עכשיו?

שי ניצן: את המדיניות בנושא הזה קשה מאוד לנהל במובן זה שזה תחום רגיש.

שי ניצן: כל אחד רואה דבשות של אחרים ולא את דבשתו.

שי ניצן: אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לנווט במסלול הקשה הזה.

שי ניצן: בתחום של הסתה לגזענות העבירה מנוסחת בצורה יותר קלה להוכחה.

שי ניצן: בתחום הסתה לאלימות, שזה התחום היותר רלוונטי לדיון, העבירה קשה להוכחה.

שי ניצן: זה לא מספיק שאדם מסית לאלימות.

אופיר פינס-פז: כשניסיתי לתקן את זה כשהייתי יושב-ראש ועדת חוקה חברת כנסת אחת לפחות שיושבת סביב השולחן לא עזרה לי בזה.

זהבה גלאון: בצדק.

אופיר פינס-פז: לא בצדק.

אופיר פינס-פז: עכשיו את מתקוממת נגד זה.

שי ניצן: גם אם חלילה אדם קורא קריאה כללית לשים פצצה בפתח ביתו של פרופ' זה עוד לא בהכרח עבירה במדינת ישראל.

שי ניצן: גם אם אדם קורא לפגוע בחיילי צה"ל שבאים לפנות מתיישבים זה עוד לא לכשעצמו עבירה, כי צריך לפי קביעת הכנסת להוכיח יסוד שנקרא אפשרות ממשית שהדברים אכן יגרמו למעשה האלים.

שי ניצן: זה יסוד שמאוד קשה להוכיח.

שי ניצן: מכוח החוק יש מעט יותר כתבי אישום בנושא הזה.

שי ניצן: לגבי מצב אכיפת החוק הכללי בשטחים.

שי ניצן: אפשר לדבר על זה הרבה מאוד.

שי ניצן: למשרד המשפטים אין חרב ולא ארנק.

שי ניצן: אין לו כלי נשק ולכן הוא לא תופס פושעים, ואין לו ארנק במובן זה שהוא לא מחלק את התקציב והוא לא קובע כמה שוטרים יש במחוז יהודה ושומרון.

שי ניצן: הוא גם לא יכול לקבוע במה יעסוק צה"ל.

שי ניצן: יש נוהל של אכיפת החוק בשטחים שנקבע על ידי היועץ המשפטי לממשלה לפני שנים.

שי ניצן: הוא קובע שגם צה"ל אחראי לאכיפת החוק.

שי ניצן: הנושאים האלה הם נושאים בעיתיים.

שי ניצן: ייעודו של הצבא הוא אחר.

שי ניצן: יש ויכוח של סמכויות בין הצבא למשטרה.

שי ניצן: אני לא חושב שיש כאן חוסר רצון.

שי ניצן: יש כאן קודם כל קושי בכוח אדם, בתקציבים של המשטרה.

שי ניצן: כולם רוצים שהמשטרה היא שזאת שתעסוק באכיפת החוק בבסיס ולא לשלוח חיילים.

שי ניצן: מי שיודע כמה שוטרים מופקדים על אכיפת החוק ביהודה ושומרון יודע שמדובר במספרים לא מרשימים.

שי ניצן: אלו החלטות שלנו אין שום שליטה עליהן, למעט להפציר ולקרוא.

שי ניצן: לגבי המדיניות.

שי ניצן: אני לא מסכים שיש מדיניות של יד רכה במערכת המשפטית.

שי ניצן: .

שי ניצן: כאשר עולה הדבר בידנו, כאשר סוף סוף תופשים מישהו.

שי ניצן: .

שי ניצן: זאת בעיקר הבעיה.

שי ניצן: לא תפסנו גם את כל משפחות הפשע.

שי ניצן: זה דבר קשה.

שי ניצן: בראש וראשונה צריך נחישות.

שי ניצן: צריך שלכל המערכות תהיה הנחישות הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחל לפרופ' שטרנהל בריאות טובה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחל לכולנו שאירוע מהסוג הזה לא יישנה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מברך על העובדה שלמרות הויכוח הפוליטי שקיים הגינוי ושאט הנפש מהאירוע היו נחלת כולם, היו מקיר לקיר.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מתכוון להציע לכנסת לחוקק מחדש את התיקון לחוק הסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שנצליח הפעם לחוקק אותו ושלא נחזור לסרט שהיינו בו בכנסת הקודמת או זו שלפניה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחל לכולם חתימה טובה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה על ההשתתפות בדיון.