הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 251, 2008-10-07 09:30

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו פותחים את הישיבה שזומנה לצורך דיון של הוועדה בחוות דעת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שהוועדה מבקשת לדון בו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כרגע ולהסביר את כל ההבדלים בין חוות דעת לבין דוח של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: מי שמאוד מתעניין אני מציע לו לפנות לפסק הדין טרנר נגד מבקרת המדינה ששם הנשיא בדימוס ניתח את כל האבחנות, למרות שהוא היה בעמדת מיעוט בפסק הדין הזה אבל לגבי הניתוח לא היו הבדלים.

מיכאל איתן: לא אכנס לכל האבחנות שבין חוות דעת לבין דוח מבקר.

מיכאל איתן: אבל מבחינת הוועדה, מאחר ואני יושב ראש חדש של הוועדה, אני חושב שאם המבקר מגיש חוות דעת והוועדה מקיימת דיון, אז בסופו של דיון הוועדה אמורה לקבל איזושהי החלטה ואיזה שהן התייחסויות ולסכם את הדיון.

מיכאל איתן: בעניין הזה כמובן שאנחנו משלימים את עבודתו של המבקר.

מיכאל איתן: נפתח בכך שהמבקר יציג את הדוח, נשמע את ההתייחסויות והמטרה שלנו בסופו של דבר היא לחזק את הדברים שראויים חיזוק ולבדוק את האפשרויות מה יכולות להיות, גם מבחינה פרקטית, המסקנות של דיון כזה ומה אנחנו יכולים לעשות, אם צריך לעשות בכיוון כזה או אחר.

מיכאל איתן: אדוני המבקר, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לפתוח בכך שאני מברך את הוועדה ואת היושב ראש שלה שזמן קצר יחסית לאחר הגשת דוח המבקר בנושא יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה, זה היה הנושא שהוטל עלינו, אנחנו כבר נמצאים בדיון בדוח.

מיכה לינדנשטראוס: זה מאמת את החשיבות של ביקורת בזמן אמת שהיא אחד הדגלים המשמעותיים, גם של משרד המבקר וגם של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושאים האלה, כפי שאני רואה אותם במשך התקופה האחרונה, בשנים האחרונות או בשנתיים האחרונות.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להתחיל את החלק שלי בכך שאציג את מי שנמצא לימיני שהוא מר עמוס סלייפר, מנהל החטיבה העוסקת בתחום הזה של העלייה והקליטה והנושאים שקשורים בכך.

מיכה לינדנשטראוס: הוא ביחד עם מנהל חטיבה נוסף שנמצא כרגע בחו"ל – עסקו בנושא הזה בצורה יסודית במשך כמה חודשים.

מיכה לינדנשטראוס: העבודה היסודית כללה בין השאר גם ביקור קצר מאוד באתיופיה עצמה, פגישה עם אנשים באתיופיה, גם אנשי השלטון הישראלי ואני מתכוון שגריר וסוכנות, וכמובן גם עם בני הפלשמורה שנפגשנו איתם שם.

מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לאדיס אבבא, אני מתכוון לגונדר ואני מתכוון לכפרים שהגענו אליהם.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להתייחס במילה או שתיים רק לחלק הראשון.

מיכה לינדנשטראוס: זה איננו דוח של המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: זוהי חוות דעת ויש שוני גדול מאוד בין הנושא ששמו חוות דעת שהמשמעות שלה, אם ניקח את המילה האנגלית היא OPINYEN לבין דוח המבקר שאתם בוודאי יודעים שיוצא לאחר שאנחנו מקיימים את הבדיקה בצורה שכל המבוקרים נשמעים ולאחר השמיעה שלהם אנחנו מכינים את הטיוטה של הדוח.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מגישים את הטיוטה של הדוח, לפעמים יש טיוטה ראשונה, שנייה, שלישית, התהליך לוקח זמן רב יותר והוא משתרע גם על שטחים רחבים יותר.

מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו אנחנו מדברים על חוות דעת של יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה.

מיכה לינדנשטראוס: הדוח שאנחנו מגישים כאן הוא חוות דעת ואני מבקש לדקדק בעניין הזה משום שיש לו משמעויות לגבי תורת הביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר דבר נוסף.

מיכה לינדנשטראוס: שמענו מגוון גדול מאוד של אנשים שהופיעו בפנינו או שפנינו אליהם.

מיכה לינדנשטראוס: בנושא הזה שמענו את כל קצוות הקשת של הדעות בנושא, גם כשהיינו שם וגם כשחזרנו לכאן – ראיינו את כל מי שידו הייתה בנושא.

מיכה לינדנשטראוס: לצערנו ראינו לנגד עינינו תופעה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה של ריבוי רשימות וחוסר אפשרות לקבוע מספרים.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נעים פה על צירים בלתי ברורים לחלוטין, יש רשימות של X ויש רשימות של Y – אחד יש לו 3 רשימות, אחר יש לו 5 רשימות.

מיכה לינדנשטראוס: יש רשימות שהתיישנו ויש רשימות שלא התיישנו.

מיכה לינדנשטראוס: יש טענות שלא ניתן לבדוק חלק ניכר משום שמדובר באנשים שנמצאים בכפרים ובאזורים שונים ולכן קשה מאוד לקבוע מספרים בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: בחנו גם, על פי מה שהוטל עלינו, את הנושא של החלטות הממשלה בעניין.

מיכה לינדנשטראוס: מצאנו ותראו את זה בדוח, גם את הדברים שלדעתנו סותרים בין החלטת ממשלה א' לבין החלטת ממשלה ב' בנושאים האלה.

מיכה לינדנשטראוס: ציינו גם את הדברים האלה, על פי החלטת הוועדה, בתוך חוות הדעת שהגשנו.

מיכה לינדנשטראוס: לא אכנס לפרטים היותר מבצעיים- טכניים של הנושא אלא אומר דבר נוסף.

מיכה לינדנשטראוס: לנגד עינינו הייתה בעיה שקיימת והיא בעיה משמעותית בתחומים שונים, כולל בתחום ההומניטרי.

מיכה לינדנשטראוס: ראינו את זה שם, ראינו את זה פה כשנפגשנו עם מי שלא יהיה.

מיכה לינדנשטראוס: שמענו גם דעות שונות בין אנשים שונים שחלק מהם ביקר בצורה חריפה יותר גורמים, אם זה ממשלתיים, אם זה סוכנותיים, אם זה גורמים שקשורים עם ארגונים בארצות הברית שעוסקים בתחום הזה.

מיכה לינדנשטראוס: ביקורת קשה מאוד.

מיכה לינדנשטראוס: השתדלנו להתרכז אך ורק בנושא שהוועדה הזו הטילה עלינו על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, וזה חוות דעת של יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, היה לנו עוד קושי אחד נוסף שרציתי להביא לידיעתך, היינו צריכים ללכת בצורה זהירה מאוד משום שבאותה תקופה שדנו בנושא היה גם תהליך בג"ץ שלמיטב ידיעתנו לא הגיע לסיומו.

מיכה לינדנשטראוס: נפגשנו עם הכתובת הבכירה ביותר במערכת המשפט כדי להתייעץ איתה בעניין הזה אם אנחנו בכלל רשאים להיכנס לתחום שנמצא על סדר יומו או על שולחנו של בית המשפט הגבוה לצדק.

מיכה לינדנשטראוס: המסקנה שלנו הייתה שאנחנו בזהירות רבה, כדי לא לפגוע בערכאה שהיא הערכאה הגבוהה ביותר בתחום המשפט, ניתן את חוות דעתנו בעיקר בהתייחס לנושא המרכזי והוא יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה שתרשמו לנגד עיניכם את שני הדברים שאמרתי.

מיכה לינדנשטראוס: אל"ף, זה איננו דוח רגיל של ביקורת שאנחנו מנפיקים על פי החוק.

מיכה לינדנשטראוס: בי"ת, אנחנו כאן בנושאים הללו היינו צריכים להיות זהירים ביותר כדי לא לפגוע בסמכותו או בטיפולו של הבג"ץ בנושאים שנמצאים בפנינו.

מיכה לינדנשטראוס: כפי שאמרתי לכם, פעמים רבות ראינו לנגד עינינו, ובצורה חדה מאוד, את הנושא של אנשים שנמצאים במצוקה גדולה ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: הנושא ההומניטרי במקרה הזה היה בין הגורמים המרכזיים שהשפיעו על עבודתנו.

מיכה לינדנשטראוס: גם כשנפגשנו עם בני הפלשמורה במקומות הריכוז שלהם, אני מתכוון בגונדר וגם כשנפגשנו איתם במקומות אחרים - ראינו לנגד עינינו את הבעיה המרכזית שהייתה בנושא העלאתם ארצה ושמענו אותם וראינו גם את תנאי החיים הקשים שבהם הם נמצאים.

מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר שהדברים ההומניטרים פעלו את פעולתם חוץ מהנושא של עליה לישראל כאחד הדרכים החשובות שראינו לנגד עינינו כשבחנו את החלטות הממשלה כולל ההחלטות הסותרות זו את זו.

מיכה לינדנשטראוס: מבחינתנו החלק הזה הוא חלק של חוות דעת.

מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת החלטנו בתוכנו לתת דגש חזק מאוד גם לנושא של הקליטה, לא רק לנושא של העלייה, משום שלדעתנו הנושא הזה חייב טיפול מיידי.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מתכוונים רק לבני הפלשמורה במקרה זה אלא בכלל ביתא ישראל וכל מה שקשור בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: הנושא של תהליך הקליטה הוא דבר חשוב בעינינו משום שאנחנו רואים את פני הדברים, שומעים את הדברים, לא בהתייחס להחלטות הממשלה לגבי העלייה של בני הפלשמורה אלא במרחב רחב יותר שניתן את דעתנו עליו וכאן יהיה דוח, על פי מה שאנחנו מעוניינים, דוח ממש של מבקר המדינה, לא חוות דעת שיתרכז בנושאים האלה ויאמר בנושאים האלה כפי הוא נוהג לומר את דברו.

מיכה לינדנשטראוס: אני מציע לכם להתייחס לעמוד שלא אקרא אותו, עמוד 23, 24, מבחינתי משקף את המצב כפי שראינו אותו בסופו של דבר וכפי שנאמר בקליפת אגוז, עמדת המשרד, עמדת המבקר היא שקיימים באתיופיה כיום יותר מ-3000, שימו לב, יותר מ-3000 מבני הפלשמורה שזכותם, זכאותם להגיע לישראל טעונה בדיקה.

מיכה לינדנשטראוס: אמרנו כיצד הנושא הזה צריך להתבצע.

מיכה לינדנשטראוס: אני שוב אומר, חסר לנו המספר המדויק, לא ניתן היה לקבוע מספרים מדויקים אלא מספרים שקיבלנו אותם מהרשימות שהוצגו לנו שגם הוצגו בפני בית המשפט העליון ובפני גורמים אחרים.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שבאומרנו מעל 3000, מבלי לקבוע את המספר הסופי, פשוט אי אפשר היה להגיע לתוצאה סופית של המספרים הללו.

מיכה לינדנשטראוס: אני מציע אדוני היושב ראש, שניתן למי שהיה אחראי על כתיבת הדוח, עמוס סלייפר מנהל החטיבה שעוסקת בנושא, שיאמר את דברו.

עמוס סלייפר: אני רוצה להרחיב לגבי כמה פרטים טכניים שנגעו לחוות הדעת הזאת, כפי שהמבקר כבר ציין, השורה התחתונה היא שמדובר על למעלה מ-3000 אנשים שזכאותם לעליה טעונה בדיקה.

עמוס סלייפר: זה לא אומר שהם זכאים לעליה, זה אומר שזכאותם לעליה טעונה בדיקה.

עמוס סלייפר: היה לנו קושי מאוד גדול להגיע למספר הזה כי הדבר המאפיין את העבודה בחוות הדעת הזאת הייתה שלא היה אף מספר שמישהו יכול היה להסכים עליו.

עמוס סלייפר: מכל עשרות האנשים שנפגשנו איתם לא היה איזה מספר שאפשר להתכנס אליו ולהגיד: זה סדר הגודל של המספר.

עמוס סלייפר: אנחנו כאבן התחלה החלטנו ללכת על הרשימה שהוכנה בשעות על ידי מר דוד אפרתי שנמצא כאן איתנו והרב ולדמן.

עמוס סלייפר: עוד בשנת 2001 ועדת הקליטה של הכנסת שמעה הסברים שהנתונים מדוח אפרתי ולדמן הם הנתונים שמהם צריך להתקדם, לכן קיבלנו את הנתונים האלה כבסיס שעליו אנחנו יכולים להתחיל לבנות את הניתוחים.

עמוס סלייפר: הניתוח נעשה בעקבות עבודה שנעשתה בידי נציגות הסוכנות באתיופיה בראשות מר אורי קונפורטי שגם נמצא כאן.

עמוס סלייפר: הנתונים מובאים בטבלה בסוף חוות הדעת הזאת.

עמוס סלייפר: הגבלנו את עצמנו אך ורק למה שנתבקשנו לבדוק, דהיינו יישום החלטות הממשלה, ובמקרה הזה, כפי שהמבקר כבר אמר לפני כמה דקות, אנחנו מסתכלים מגבולות מדינת ישראל החוצה.

עמוס סלייפר: הנושא של הקליטה והנושא של תקציבים לקליטה פה הם בתוך גבולות ישראל פנימה.

עמוס סלייפר: לא עסקנו בנושא כי לא התבקשנו לעסוק בו וכנראה נעסוק בו בעתיד במסגרת דוחות של ביקורת רגילה.

עמוס סלייפר: יותר מזה, היה לנו קושי, בביקורת רגילה הנורמות שמולן אנחנו עושים את הבדיקה הן די ברורות.

עמוס סלייפר: אם יש חוק מסוים צריך לבדוק אם החוק בוצע או לא או אם יש תקציב מסוים שהוקצה למטרה מסוימת – בודקים אם התקציב הוצא או לא הוצא ואיך התגלגלו העניינים.

עמוס סלייפר: פה המצב היה קצת יותר מסובך כי הייתה החלטת ממשלה מפברואר 2003 שתוקנה ב-2005, כאשר הגענו למסקנה, לאחר שדיברנו עם הנוגעים בדבר, שהחלטת הממשלה מ-2003 הייתה החלטה יותר עקרונית, אגב היא ההחלטה ששימשה בסיס לפניה לבג"ץ, וההחלטה מ-2005 כבר דיברה במושגים יותר תפעוליים של מספרים, מי יעשה מה, חלוקת עבודה בין גופים שלטוניים כאלה ואחרים.

עמוס סלייפר: גם בג"ץ בסופו של דבר אימץ את הנתון המספרי שעליו דיברה החלטת הממשלה מ-2005.

עמוס סלייפר: בעת העבודה על חוות הדעת היינו צריכים להגיע לאיזשהו איזון כאשר נוכח פנינו עמדה הבעיה ההומניטרית האנושית שמדובר באנשים במצוקה קשה שרואים את עצמם זכאים לעלות לארץ ישראל משאת אבותיהם, ומצד שני יש חוקים שמגדירים מי יכול להיכנס ובאיזה תנאים יכול להיכנס.

עמוס סלייפר: היינו צריכים להגיע לאיזשהו איזון כדי שייעשה המאזן הנכון בין קליטה של עשרות אלפים וגם לא למנוע מאלה שזכאים להגיע.

עמוס סלייפר: אין טעם שאאריך, חוות הדעת מדברת בעד עצמה.

עמוס סלייפר: זמן קצר אחרי שטיוטת חוות הדעת כבר הוכנה והועברה להתייחסות הגורמים הנוגעים בדבר – הממשלה קיבלה החלטה שדי דומה לרוח הדברים שעולה מחוות הדעת הזאת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה להעלות מספר נקודות.

מיכאל איתן: רשמתי לי הערות תוך כדי קריאת הדוח וארצה להעלות אותן.

מיכאל איתן: אבל לפני שאגע בהן, יש כמה הערות טכניות קטנות וכמה הערות אחרות.

מיכאל איתן: לפני שאגע בפרטים אני רוצה לומר מה לדעתי לב העניין שעדיין אני לא יכול לקבל לגביו החלטה.

מיכאל איתן: אני עוסק בנושא הזה כבר הרבה זמן עוד לפני שהייתי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם יזמתי חקיקה בתחום הזה וגם נפגשתי עם אנשים.

מיכאל איתן: מה שכל הזמן הטריד אותי, וגם קיבלתי הבטחה משר הפנים מאיר שיטרית.

מיכאל איתן: אמרתי, למה אנחנו לא מסוגלים כאנשים הגיוניים עם דעות שונות להתווכח על הדעות אבל להסכים על העובדות.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא יכולים לקחת ולהסתכל על הנתונים ולהגיד: אלה הנתונים, בואו נספור, בואו נגיד בכמה אנשים מדובר.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם קיבלתי הבטחה שמשרד הפנים ישב ויבדוק את הרשימות וייתן לי תשובה, כי אני עשיתי דבר פשוט מה שעושה כל אדם שבא לעשות בירורים מהסוג הזה.

מיכאל איתן: בא אליו צד אחר ואומר: הנה הרשימה, יש לי פה רשימה כזאת ולא העלו מתוכה כך וכך אנשים.

מיכאל איתן: בא הצד השני ואומר: העליתי את כולם.

מיכאל איתן: מה עושה אדם שצריך לקבוע דעה?

מיכאל איתן: אומר לשני הצדדים: בוא נשב, נעבור שם שם, זה עלה – מחקנו אותו, זה עדיין שם, יאמר הצד השני, הוא לא זכאי לעלות, בדקתי אותו.

מיכאל איתן: אז אני יודע על מה הויכוח.

אורי אריאל: אז ישבתם?

מיכאל איתן: זו הייתה התביעה שלי חודשים ארוכים וקיבלתי הבטחה מעל הדוכן שאכן הדבר ייעשה.

מיכאל איתן: אמרתי: זכותכם לפסול כל אדם, אתם לא מכירים בכלום, רק תענו תשובה.

מיכאל איתן: הרי זה לא נכון שאין רשימות.

מיכאל איתן: יש רשימות לא מוסכמות.

מיכאל איתן: זה לא נכון שאין רשימות.

מיכאל איתן: יש לי רשימה, ביקשתי שיביאו אותה, 3 חוברות שמבוססות על המפקד של אפרתי ו-3 ספרים ושם מופיעים שמות.

מיכאל איתן: זאת רשימת התביעה.

מיכאל איתן: אם שר פנים אומר לי מעל הדוכן, אין בעיה, נעשה את הבדיקה על פי בקשתך, ואחר כך אני מצלצל למנהל מינהל האוכלוסין שאומר לי: מיכאל איתן, עם כל הכבוד להכרזות של שר הפנים מעל הדוכן, אני צריך לקבל ממנו הנחייה מפורשת.

מיכאל איתן: ואני פונה אליו פעם ועוד פעם ועוד פעמיים, ואני מכיר גם את המצוקות של עובדי ציבור, למדתי כבר, ואני לא מקבל תשובה ואי אפשר לעשות, ואז פתאום אני מקבל תשובה שיש בעיה תקציבית, איך יעשו את זה.

מיכאל איתן: לקחת שמות ולהשוות אותם לרשימות אחרות – יש בעיה תקציבית.

מיכאל איתן: אז התעורר אצלי רושם שאין כאן שום ניסיון אמיתי לבדוק את העובדות.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה שגם עכשיו אחרי שאני קורא את הדוח התעלומה נשארת בעינה.

מיכאל איתן: אני עדיין לא מבין מה כל כך קשה.

מיכאל איתן: אמרו שהרשימות כוללות 3 חוברות, חוברת אחת ששם עיקר הבעיה של שמות של משפחות של אנשי הכפרים ששם טוענים שהרשימה הזאת הושמטה.

מיכאל איתן: למה יש לזה חשיבות עצומה מבחינת הביקורת?

מיכאל איתן: משום שאם אכן אנשים ביודעין, פקידים, מביאים לממשלה נתונים והם יודעים שספר אחד איננו, לא מביאים אותו, אז כל ההחלטות מכאן ואילך הופכות להיות החלטות שגויות, כולל החלטות של בג"ץ.

מיכאל איתן: כי אם בג"ץ אומר: הממשלה קיבלה החלטה ואנחנו אומרים, הממשלה קיבלה החלטה וכולם אומרים הממשלה קיבלה החלטה אבל במועד הנכון שהביאו לממשלה לקבל את ההחלטה העלימו רשימה ואמרו: אלה 2 הרשימות ואין בלתן, והמספרים מחשידים שכך היה.

מיכאל איתן: למה אני מעז להגיד דברים כאלה?

מיכאל איתן: כי ה-17,000 שהוצג בפני הממשלה כבסיס להחלטה מתאים לשתי הרשימות של אדיס אבבא וגונדר אבל רשימת הכפריים השלישית שהיא במחלוקת, שאותה תובעים כל הזמן, לא הייתה.

מיכאל איתן: אם תורידו אותה מהמכסה תקבלו את המספר עליו החליטה הממשלה.

מיכאל איתן: התעלומה הזאת, גם כשאני קורא את הדוח לא מגיעה לפיתרון.

מיכאל איתן: תעזרו לי להתגבר על הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: קראתי גם את הסוף שיש כאן גישה פורלמליסטית שאומרת: הממשלה פעם החליטה כך, היא יכולה להחליט כך, אנחנו הולכים לפי החלטות הממשלה - זכותה לשנות החלטות.

מיכאל איתן: זכותה לשנות החלטות כשהן נעשות בשיקול דעת בהתבסס על נתונים.

מיכאל איתן: אני לא בית משפט אבל אני זרוע שמפקחת על פעולות הממשלה.

מיכאל איתן: אני צריך לדעת, הממשלה באמת ראתה את כל הנתונים?

מיכאל איתן: בחנה וקיבלה החלטה?

מיכאל איתן: זכותה באמת, אני לא מתווכח אבל האם העובדות היו בפניה?

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר כמה הערות קטנות שהן גם משמעותיות בעיני.

מיכאל איתן: הייתה כאן הערה סמנטית, נדמה לי ששר הקליטה ב-97 היה יולי אדלשטיין, כאן כתוב שצ'רנסקי היה שר הקליטה.

זאב ביילסקי: מזמן איבדנו את הסדר של השרים בכל המשרדים, לא רק במשרד הקליטה.

מיכאל איתן: יש כאן בסעיף ב' של החלטת הממשלה, משרד הפנים ונציג הרבנות הראשית לישראל יתחילו לאלתר להשלים את בדיקת מוצאם של כל הממתינים.

מיכאל איתן: אני חושב, עד כמה שאני מבין, זה היה בשנת 2003 ולא הייתה פעולה לאלתר.

מיכאל איתן: הביצוע התחיל רק באפריל 2004.

מיכאל איתן: היה ראוי לומר למשרד הפנים ולנציג הרבנות הראשית, לאלתר זה לא תקופה של בטלה והשהייה וכו'.

שלמה מולה: משרד הפנים מעולם לא עמד בבדיקת הזכאות ואיתור זכאים על פי החלטת הממשלה.

שלמה מולה: אף פעם לא עמדו בשום תאריך.

מיכאל איתן: זה לא תאריך ספציפי, זה עניין ש"לאלתר" - האם יש נכונות ורצינות וניגשים או מחכים לראות מה יקרה.

מיכאל איתן: אני חושב בדיעבד שכשאנחנו בודקים דבר כזה כדאי שניתן את הדעת כי זה מצביע גם על קבלת החלטות ועל הטיפול בעקבותיהם.

מיכאל איתן: נאמר כאן שבהתאם להחלטת הממשלה משרד הפנים ונציגי הרבנות הראשית לישראל, בשיתוף הקייסים של עולי אתיופיה, ישלימו את בדיקת מוצאם.

מיכאל איתן: אני מתייחס לעניין של שיתוף הקייסים משום שהיה כאן דבר בטיפול בנושא הזה שבעיני היה קצת מכוער.

מיכאל איתן: היה ניסיון להביא לחילוקי דעות בין יוצאי אתיופיה מביתא ישראל ויוצאי הפלשמורה.

מיכאל איתן: אפילו הגיעה אלי למשרד משלחת שהזהירה אותי ודיברה איתי במילים מאוד קשות בתחילת השיחה, אבל אחר כך כשעשינו את הבירור לגופו של עניין ושאלתי: איך יכול להיות שאנשים שהם יהודים גמורים, על פי קביעת הרב עמר, כאן יש גם איזושהי טעות קטנה, אתם כתבתם שהם "מזרע ישראל", כאילו קבע הרב עמר שהם "מזרע ישראל", אתם כותבים כאן:

מיכאל איתן: קבע הרב עמר שגם בני הפלשמורה הם מזרע ישראל ועשיתם אבחנה בין "יהודים" לבין "מזרע ישראל", אלא שבדור האחרון התערבו בהם גויים, מה שהוא כתב זה נכון אבל הוא השתמש בביטוי "יהודים גמורים" גם ביחס לפלשמורה.

מזור בהיינה: מבחינת ההלכה הם יהודים גמורים.

מזור בהיינה: מבחינת החוק והכניסה לארץ יש אבחנה.

מיכאל איתן: אמרתי שמאחר והחלטת הממשלה היא החלטה שהולכת עם ההלכה, החלטת הממשלה אומרת במפורש שהם יהודים מצד אמהותיהם כלומר על פי ההלכה הם יהודים.

מיכאל איתן: אמרתי לאותם אנשים שבאו אלי: למה אתם נגד שיעלו יהודים, הרי אנחנו יודעים שהם יהודים מצד אמהותיהם?

מיכאל איתן: נכון שהדורות הקודמים עשו כך או אחרת אבל עכשיו הם נשארו יהודים והם רוצים לחזור ליהדות ומבחינת ההלכה הם יהודים.

מיכאל איתן: למה אתם נגד זה?

מיכאל איתן: הם ענו לי: אתה לא יודע מה קורה בפועל?

מיכאל איתן: בפועל נכנסים נוצרים גמורים.

מיכאל איתן: אמרתי: אז הבדיקה היא לא בסדר.

מיכאל איתן: הם אמרו: נכון.

מיכאל איתן: שאלתי: מי בודק?

מיכאל איתן: הרי הקייסים צריכים לבדוק.

מיכאל איתן: ענו לי שאף קייס לא שותף לבדיקה.

מיכאל איתן: בודקים פקידים של משרד הפנים, ואז למדתי גם שיעור איך הקייסים יודעים ואיך זה עובר מדור לדור וכו'.

מיכאל איתן: הייתה החלטה, נדמה לי שלא היה שיתוף של הקייסים - - -

עמוס סלייפר: גם אנחנו שאלנו את השאלה הזאת ולמיטב זכרוני, כל הקייסים במועד הזה כבר היו בארץ ולא ניתן היה באתיופיה לעשות את הבדיקה הזאת.

מיכאל איתן: אבל ידעו לשלוח פקידים מהארץ לשם?

מיכאל איתן: אז שישלחו קייס אחד לשם.

מיכאל איתן: אחר כך יש כאן עניין של הצעדים ההומניטריים.

מיכאל איתן: הממשלה התחייבה גם לבצע את הצעדים ההומניטריים.

מיכאל איתן: לא מצאתי בביקורת התייחסות לכך שהממשלה הפסיקה את הפעילות ההומניטרית וזה דבר מאוד לא בסדר.

מיכאל איתן: מה עוד שאנחנו יודעים היום, אתם קובעים, שלמעלה מ-3000 איש, מתוכם יהיו יהודים או בני פלשמורה שמגיע להם לעלות, אז למה להפסיק את הפעילות?

מיכאל איתן: האם היא הופסקה או לא?

מיכאל איתן: כי אני יודע שפתאום אומרים:

מיכאל איתן: די, גמרנו את המשימה, אנחנו נעלמים, באיזו קלות כזאת.

מיכאל איתן: בהחלטה נוספת משנת 2005 נאמר:

מיכאל איתן: תגובש רשימה סופית ומוסכמת של שמות כל המועמדים לעלייה לישראל.

מיכאל איתן: אז אם בשנת 2005 עוד אין רשימה סופית – מדוע לא לציין כאן שההחלטה הזאת שתגובש רשימה סופית הותירה פתוחה את השאלה מהו מספר הזכאים להיכנס, כי אם החלטת הממשלה ב-2005 אומרת: עדיין אין רשימה סופית אלא בדיקת הזכאות תסתיים עד סוף כך וכך ותגובש רשימה סופית ומוסכמת, אז מה קרה?

מיכאל איתן: איפה הביצוע של ההחלטה הזאת?

מיכאל איתן: בפועל מה שקרה זה כאילו שמחקו את זה וכל הזמן התייחסו לאיזו רשימת פוטנציאל של משרד הפנים שעליה היו חילוקי דעות מבוססים.

מיכאל איתן: יש כאן עניין של השתתפות הסוכנות בתקציב הכולל בטיפול בבני הפלשמורה.

מיכאל איתן: הייתה החלטת ממשלה ובעקבות ההחלטה היו גם השגות.

מיכאל איתן: אני לא יודע עד איזה רמה הן מבוססות אבל היו טענות שלדעתי חייבו אמירה, לא מצאתי בדוח, אולי לא קראתי בעיון, אבל הייתה טענה שאספו כספים על מנת לסייע בהעלאת בני הפלשמורה.

מיכאל איתן: הסוכנות קיבלה לצורך העניין הזה כספים ובסוף השתמשו בכספים למטרות אחרות.

שלמה מולה: הכסף במגביות נאסף והכסף עובדתית הלך לשיקום הצפון.

שלמה מולה: צריך להגיד את זה.

זאב ביילסקי: אני לא יודע מאיפה יושב ראש הוועדה לקח את זה ומכיוון שליושב ראש הוועדה יש יחסים מצוינים איתי אני בטוח שאם היה שומע דבר כל כך חמור בוודאי היה מסב את תשומת ליבי בכל השיחות שלנו אם בשדרות, אם ברעננה.

מיכאל איתן: מר ביילסקי, עם כל הכבוד, אני יושב ראש של ועדה בכנסת ואני מקבל מידע מכל מיני מקומות וככה שמעתי.

מיכאל איתן: כעת אני שואל למה זה לא בא לידי ביטוי.

מיכאל איתן: אני גם לא דיברתי איתך על הרשימות.

מיכאל איתן: דיברתי איתך באופן כללי על הבעיה, שמעתי גם כל מיני הערות ששיגרת אלי דרך כל מיני חברים משותפים שאולי אני לא צריך להתעסק בזה כל כך ומה נכנס בי הג'וק הזה, אבל זה בסדר, אני מקבל את זה, זה טבעי.

זאב ביילסקי: לגבי אופיו של כבודו, בחיים לא שאלתי למה אדוני מתעסק, כל מה שאדוני מתעסק זה בסדר גמור.

מיכאל איתן: ככה אמרו לי, אני לא אמרתי שאתה אמרת לי ישירות.

מיכאל איתן: מישהו אמר לי שזאביק אומר: די, תרד כבר מהעניין.

זאב ביילסקי: יש ספר של החפץ חיים שנקרא שמירת הלשון.

זאב ביילסקי: שם כל הספר מדבר על לשון הרע ועל אבק לשון הרע.

זאב ביילסקי: אדוני כששומע דברים שנראים לך על פניו שלא נכונים, ידבר ויראה מייד שכל הדברים האלה הם - - -

מיכאל איתן: אם הייתי צריך להרים טלפונים אישית לכל אלה שאמרו עלי את זה לא הייתי יכול להתמצא כל כך במה שכתוב פה.

מיכאל איתן: כל הזמן הייתי צריך לצלצל למה אתה אומר ולמה אתה אומר.

מיכאל איתן: גם אני חוטא בזה לפעמים, זה לשון הדיבור, אל תיפגע כל כך.

מיכאל איתן: גם אני יכול להגיד לחבר משותף שלנו, מה זאביק נדבק לעניין הזה, שירד מזה.

זאב ביילסקי: כל כסף שהסוכנות היהודית קיבלה כדי לטפל בנושא הזה הוצא על זה והמבקר וצוותו כשהיו שם ראו ושמעו על עבודתה הטובה מאוד של הסוכנות היהודית בנושא הזה.

מיכאל איתן: אני לא פוגע בעבודת הסוכנות.

מיכאל איתן: אמרתי שהייתה סוגיה, שמעתי אותה מחבר הכנסת מולה בצורה בוטה וזה נרשם בפרוטוקולים של הכנסת, שהיו כספים שגויסו למטרה הזאת ואיש לא יודע מה עלה בגורלם.

שלמה מולה: - - -

מיכאל איתן: אמרת שאולי זה הלך.

מיכאל איתן: אז אני לא אמרתי לאן זה הלך אבל כך שמעתי, צריך גם את זה לבדוק.

מיכאל איתן: הערה נוספת, כתוב כאן בעמוד 22: מנתוני הבדיקה וההשוואה האמורות אותן ניהל משרד מבקר המדינה לפי קריטריונים שונים עולים הממצאים שלהלן, ואז באה טבלה שערך מר קונפורטי.

אורי קונפורטי: הטבלה בדקה את רשימת אפרתי.

מיכאל איתן: אתה ערכת את הטבלה כמות שהיא?

אורי קונפורטי: לא בדיוק.

אורי קונפורטי: הטבלה בדקה את רשימת אפרתי בתוספת של 2500 איש.

מיכאל איתן: בעניין הזה האם עשיתם שינויים או אימצתם כלשונם את הכתוב?

עמוס סלייפר: השינויים שעשינו היו פשוט שינויי הצגה בעריכה.

עמוס סלייפר: הנתונים הם נתונים של מר קונפורטי.

עמוס סלייפר: יותר מזה, יש לי גם את הנתונים הבסיסים, את הדיסקט שמר קונפורטי קיבל בשעתו מהרב ולדמן, וזה מתחבר לעניין הקודם שהערת עליו לגבי רשימת אפרתי.

עמוס סלייפר: המספר האמיתי שמר קונפורטי בדקו באתיופיה בדקו מגיע למספר הזה של - - -

מיכאל איתן: אני לא מסכים שצריכים לבדוק את המספרים.

מיכאל איתן: יש לנו שמות, למה אני צריך לבדוק מספרים?

אורי קונפורטי: הבדיקה הייתה בדיקה שמית.

אורי קונפורטי: לקחנו את כל הרשימות של רשימת אפרתי, משפחה משפחה, שם, שם, בדקנו מי עלה, מי נדחה ומי נשאר בשטח.

אורי קונפורטי: הבדיקה לקחה מספר חודשים.

אורי קונפורטי: בדקנו אותה פעמיים.

אורי קונפורטי: משרד הפנים, ואני מניח שגם משרד המבקר הצליב מידע, אלה הם התוצאות.

מיכאל איתן: אוכל לראות את ההשוואה הזאת?

אורי קונפורטי: אנחנו בדקנו מעבר לרשימת אפרתי.

אורי קונפורטי: הבדיקה הייתה בדיקה שמית ולא מספרית.

אורי קונפורטי: התוצאה הייתה שכ-2100 איש מהרשימה המורחבת של אפרתי עדיין בשטח, בגדול, מכיוון שאף אחד עדיין לא ביקש - - -

מיכאל איתן: אתן לך את הרשימות שלי, תסמן לי על הרשימות שלי מי הם ה-2100.

מיכאל איתן: על כל האחרים יש לך מידע מה קורה איתם?

אורי קונפורטי: העניין של הרשימות הוא מורכב מכיוון שיש המון רשימות.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מדברים על רשימת אפרתי.

אורי קונפורטי: אני נותן לך מידע לגבי רשימת אפרתי.

אורי קונפורטי: אתה מכניס כרגע רשימות אחרות.

אורי קונפורטי: ההשוואה לרשימות האחרות היא השוואה טכנית, היא אפשרית.

אורי קונפורטי: מה שנבדק זה רק רשימת אפרתי.

מיכאל איתן: מר אפרתי נמצא פה?

דוד אפרתי: כן.

מיכאל איתן: רשימת אפרתי שאנחנו קוראים לה היום כך כוללת את החוברת של בני הכפרים.

דוד אפרתי: שלוש חוברות.

מיכאל איתן: ל-3 החוברות האלה אתה מתכוון?

אורי קונפורטי: חיובי.

מיכאל איתן: אז ב-3 החוברות האלה אתה יכול לתת לי מתוכם סימון מי זה המשפחות, שמי, על כל שם משפחה איזו משפחה מהן עלתה לארץ, איזו סורבה ומשרד הפנים החליט שהם לא עומדים בקריטריונים ואיזו נשארה באוויר.

אורי קונפורטי: בסיס הנתונים השמי הועבר למשרד המבקר.

מיכאל איתן: אתה יכול לתת לי אותו?

אורי קונפורטי: בהחלט, הוא קיים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בעניין הזה סיימתי את הערותיי.

עמוס סלייפר: אני רוצה להראות לך איך רשימה כזאת נראית.

עמוס סלייפר: הבעיה עם כל הרשימות שאין מספרי זהות, זה הולך לפי משפחות אב.

עמוס סלייפר: דווקא השם שלך, אדוני היושב ראש, הוא דוגמא מצוינת לדבר זה.

עמוס סלייפר: קוראים לך מיכאל איתן אבל אם בטעות רשמו פעם אחת מיכאל איתן ובפעם השנייה איתן מיכאל אז יש לנו כבר שני אנשים שונים.

עמוס סלייפר: אין לנו דרך איך להצליב אחד על אחד.

מיכאל איתן: הכל נכון אבל אני לוקח את השם מיכאל איתן ואני רואה הוא עלה לארץ, לא עלה לארץ, הגיש בקשה, לא נבדק.

מיכאל איתן: אני רושם לא נבדק.

מיכאל איתן: בא אלי מר אפרתי או ולדמן או נגוסה או מר איתן בעצמו ואומר: אני פה.

מיכאל איתן: הייתי בתאריך זה וזה ובאתי ואמרו לי לבוא, עזבתי את הכפר, רשמו אותי, חזרתי חזרה, אני רוצה לעלות.

מיכאל איתן: אם רוצים גם בין מיכאל איתן לאיתן מיכאל אפשר למצוא פתרון.

מיכאל איתן: אם לא רוצים כל דבר הופך להיות בעיה.

מיכאל איתן: יש הרבה רשימות, יש מיכאל איתן ואיתן מיכאל ועוד בעיות קשות יותר וקשה לקלוט אותם ואין תקציב.

מיכאל איתן: אבל לא נראה לי שזה דבר כל כך מסובך.

מיכאל איתן: תראו כמה אנשים צריכים להתאסף אחרי כל כך הרבה חודשים, אחרי כל כך הרבה תחינות, דיונים בכנסת, תשובות, שאלות, רק בכדי לשמוע עכשיו שיש מיכאל איתן ואיתן מיכאל ואנחנו לא יודעים לכתוב את העובדות ולהתווכח עליהם.

מיכאל איתן: וגם כשנצא מפה אני בספק אם נוכל להגיע לאיזו רשימה עובדתית מוסכמת אחת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: ראשית אני רוצה להודות למבקר המדינה על חוות הדעת שלו.

שלמה מולה: הייתי רוצה לשאול את המבקר האם ההבדל בין חוות דעת לבין ביקורת המדינה, האם הבעיה היא בהסמכת המבקר לבדוק את העניין, לא הבנתי בדיוק מה ההבדל בין חוות דעת לבין הביקורת העובדתית שצריך לעשות לגופו של עניין.

מיכה לינדנשטראוס: ההבדל הוא בכך, סעיף 21 לחוק מבקר המדינה אומר שיש סמכות לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולממשלת ישראל לחייב את המבקר בהכנת חוות דעת שתהיה בנושאים מוגדרים, בדרך כלל מאוד מצומצמים שהוועדה מטילה על המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: בתור דוגמא, אנחנו כרגע בסיום תהליך בדיקתו של הנושא שקשור עם יהונתן פולארד.

מיכה לינדנשטראוס: זה דבר מצומצם ומוגדר בצורה ברורה ביותר על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: זו הייתה הבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: ממשלת ישראל לפני כחודשיים ימים הטילה על המבקר, לפי סעיף 21, לחקור את הנושאים שקשורים עם האזנות הסתר.

מיכה לינדנשטראוס: שוב, הנושא מוגדר- האזנות הסתר.

מיכה לינדנשטראוס: חוות דעת איננה דוח ביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: דוח ביקורת פועל על פי תורת הביקורת, יש בנושא הזה שינויים מהותיים.

שלמה מולה: זה מביא אותי לנושאים שאני רוצה להתייחס אליהם.

שלמה מולה: כשהבנתי שמבקר המדינה נכנס לעניין חשבתי שסוף סוף אנחנו יכולים להגיע לסוף פסוק של הסיפור הזה שבעיני המדינה לא הובילה בו אף פעם, היא תמיד נגררה אליו ולכן גם התוצאה היא של החלטות ממשלה סותרות אחת את השנייה.

שלמה מולה: בדרך כלל גם על פי מצב הרוח של כותב הצעת ההחלטה.

שלמה מולה: ומבלי להיכנס למהות של העניין ולעומק הדעה ולהשלכות שיכולות להיות בעניין, לאו דווקא רק ב-2003, לאו דווקא רק ב-2005, זה מתחיל מ-91 מאותה החליטה ששמיר קיבל לא להעלות את ה-4000 שהיו במתחמים.

שלמה מולה: מאז אותה החלטה ההחלטות מתגלגלות.

שלמה מולה: מאחר שהייתי מצוי גם בתהליך ביצוע ההחלטות אני יכול להגיד בפסקנות - כל החלטה שלא בוצעה במלואה ככתבה וכלשונה גררה בעיה נוספת.

שלמה מולה: גם עכשיו כשאנחנו דנים אנחנו יודעים שיש 8000 אנשים באדיס, בגונדר שמקיימים אורח חיים כזה או אחר, יש שם אנשים שמלמדים אותם עברית, לומדים יהדות.

שלמה מולה: אנחנו דנים בדיוק ב-3000, אנחנו כבר לא מדברים על ה-5000 הנוספים שיש.

שלמה מולה: הבעיה היא לא ברשימה כזאת או אחרת.

שלמה מולה: הבעיה היא בגישה, בקונספט שצריך לבוא ולהגיד: בוא נגמור את העניין פעם אחת, סוף פסוק.

שלמה מולה: בגישה הזאת שכל אחד מתבצר בעמדתו ואז כל אחד בורח לאיפה שנוח לו, לא מוכן לקחת אחריות בצורה ממלכתית, אפילו אם צריך לאכול צפרדע מסוימת כדי להגיע לסוף פסוק – אני מוכן, בוא נלך על זה.

שלמה מולה: אף אחד לא אומר את זה.

שלמה מולה: כל אחד מסתתר במקום שנוח לו, שלא יאשימו את הארגון שלו, ארגון אחד רוצה להתקיים וכן הלאה.

שלמה מולה: מתקבלות החלטות וכן הלאה.

שלמה מולה: משרד הפנים מעולם לא אימץ את רשימת ולדמן אפרתי בצורה מובהקת.

שלמה מולה: הם לא קיבלו אותה כרשימה ומי שבודק את הרשימות נעזר בה אבל לא בצורה פורמלית.

שלמה מולה: גם הממשלות שקיבלו את ההחלטות בקבינט לא היו מוכנים לקבל את הרשימה.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: כי מי שהכין אותם זה הארגונים.

שלמה מולה: וברגע שאין לך רשימה בסיסית שאליה אתה יכול לבסס ואתה יכול להכניס גם את הרשימות האחרות אתה הלכת לאיבוד.

שלמה מולה: דבר שני, כל מי שעלו לארץ לא עלו על פי רשימת ולדמן אפרתי.

שלמה מולה: היו כאלה זכאים שעלו ממקומות אחרים.

שלמה מולה: יש כאלה שנוח להם לספור גם את אלה שהגיעו בתוך הרשימה.

שלמה מולה: אני יכול להגיד שב-99 אנשים הגיעו מאזור גוארה תחתית - הם לא היו ברשימת ולדמן אפרתי.

שלמה מולה: כל המספרים האלה, יש כאלה שלא היו בדוח, עד עצם היום הזה, גם זכאי חוק השבות שיש הם לא מועלים, לא בודקים אותם.

שלמה מולה: אני רוצה לדעת מי היום במשרד הפנים בודק את זכאי חוק השבות.

שלמה מולה: אני כל יום שולח רשימה שמית של אנשים שיבדקו את זכאותם לעלות.

שלמה מולה: אני לא מדבר על אלה שאינם זכאים.

שלמה מולה: הבעיה היא בגישה.

שלמה מולה: בגישה יש משהו מאוד בעייתי.

שלמה מולה: אני יכול להבין שמאוד קשה להגיע לרשימה מוסכמת.

שלמה מולה: הגישה היא גישה שאומרת: בוא נמתין לממשלה שתתחלף, יתקבלו החלטות אחרות, בינתיים הבעיות נמשכות.

שלמה מולה: גם עכשיו אני חושב שזה דבר לא נכון.

שלמה מולה: התנגדתי להחלטות הממשלה רק על 3000 בלבד.

שלמה מולה: אני חושב שלקבל החלטה ושהסוכנות תיקח אחריות טיפולית באתיופיה בצורה ממלכתית עם קבוצה של אנשים שיש – לעולם לא נגיע לפיתרון.

שלמה מולה: זאביק נמצא כאן, משה ויגדור נמצא כאן.

שלמה מולה: הייתה החלטת ממשלה.

שלמה מולה: הייתה בקשה של שותפות של הסוכנות.

שלמה מולה: אני באופן אישי שקדתי להכין תוכנית הכנה לעליה מאתיופיה שהייתה צריכה להיות בצורה כזאת.

שלמה מולה: המגביות היו צריכות לגייס 100 מיליון דולר, מתוך זה 40 מיליון היה צריך ללכת לארץ לקליטה למשך 4 שנים, כ-25 מיליון שקל היה צריך להיות מושקע באתיופיה בהכנה לעליה בנושא עברית, תעסוקה וכן הלאה.

שלמה מולה: יתר הכסף היה צריך ללכת לתוכניות של פקט בקליטה בארץ לפרויקט הלאומי.

מיכאל איתן: הכסף הזה גוייס תחת הכותרת: אופריישן פרומיס.

שלמה מולה: נסענו לאתיופיה, לקחנו אנשים, הכסף גויס, כ-80 מיליון שקל.

שלמה מולה: כמה מתוכו הלך?

שלמה מולה: המגביות באופן ישיר העבירו 500,000 ₪ כל שנה, משהו כזה.

שלמה מולה: בסופו של דבר הסוכנות לא קיבלה אגורה לקליטה ראשונית פה בארץ.

שלמה מולה: 40 מיליון ₪ האלה לא הגיעו.

שלמה מולה: יתר הכסף, ובסופו של דבר, פרצה מלחמה והכסף הלך לשיקום הצפון, נקודה.

שלמה מולה: אני מדבר פה כחבר כנסת.

שלמה מולה: מי שרוצה לצטט אותי יצטט אותי.

שלמה מולה: אני מוכן להביא עובדות.

שלמה מולה: אלה עובדות חיים.

שלמה מולה: לא שאלו את המנהיגות של העדה.

שלמה מולה: לא שאלו את הסוכנות במידה רבה אם הכסף ילך לשם, כן או לא.

מזור בהיינה: זה חומר טוב למבקר המדינה.

שלמה מולה: את הדברים האלה אני אומר לא רק פה, אני אומר בכל מקום.

שלמה מולה: אלו דברים ידועים.

מיכאל איתן: לא שאלו את התורמים, זה הכי חשוב.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אלו העובדות.

שלמה מולה: זה מראה על היחס שיש בגישה באיזה אופן צריך לטפל.

שלמה מולה: התוכניות הוגשו לחברי הממשלה, אושרו התוכניות, תוכניות ההכנה לעליה באתיופיה, תוכניות הקליטה בארץ אושרו וכן הלאה.

שלמה מולה: זה מראה על יחס מתנשא לצערי הרב, אבל אלה עובדות חיינו.

שלמה מולה: אני לא מייחס את זה דווקא לאלה שיושבים כאן סביב השולחן הזה.

שלמה מולה: ברגע שקיבלת החלטה מול ממשלת ישראל, התחייבתם לגייס 100 מיליון שקל, לא גייסתם את הכל אבל מה שגייסתם לפחות תנו לקליטה בארץ או תיתנו טיפול נכון לאלה שממתינים לעלות לארץ בצורה ראויה.

שלמה מולה: זה בעניין הכסף.

שלמה מולה: אני חושב גם עכשיו אדוני היושב ראש, אומנם חוות הדעת הזאת עושה איזשהו סדר על החלטות הממשלה על הסתירות הקיימות אבל בשורה התחתונה, אין ברירה.

שלמה מולה: כדי לא להיות אחראים שהמשך התעתועים הקיימים שלא יימשכו ושלא נגרור את הבעיה הזאת בעוד 3, 4, 5, שנים, צריך להשלים את הצעת החוק, לחייב את ממשלת ישראל, אין ברירה, זאת חובתנו.

שלמה מולה: לבוא ולהגדיר את המספר ב-8000 איש, להשלים את הצעת החוק, לחייב את ממשלת ישראל להביא את כל ה-8000, לסגור את הסיפור, להוציא את נקוג' מאתיופיה, אם לא לנתק איתו מגע בצורה כזו או אחרת.

מיכאל איתן: הם מוכנים לצאת.

שלמה מולה: להוציא את הג'וינט מאתיופיה.

שלמה מולה: בסופו של דבר נוכל לבוא ולהגיד: סיימנו את הפרק הזה, אנחנו עוסקים רק בקליטה בארץ.

שלמה מולה: אם לא יהיה באמצעות חוק, ממשלות יתחלפו, פקידים יישארו, ההוא ילך, היא תבוא והבעיה תישאר בעוד 10 שנים, תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מזור בהיינה, בבקשה.

מזור בהיינה: כבוד היושב ראש, אתוודה ואומר, לא הספקתי לקרוא את חוות הדעת של מבקר המדינה.

מזור בהיינה: במקום זה קראתי ספרי מוסר על הימים הנוראים.

מזור בהיינה: אני לא מצטער.

מזור בהיינה: בכל מקרה קראתי את הכתבות וכל מדור וכל כתבה וכל עורך וכל בעל מאמר, כאדם, כל אחד כתב מה דעת מבקר המדינה, מה הוא התכוון, פרשנויות, רש"י ותוספות.

מזור בהיינה: את האמת לא מצאתי את ידי ורגלי אבל אני שמח שאנחנו יושבים פה לשמוע דברים כהווייתם.

מזור בהיינה: הנושא של חוות דעת מבקר המדינה זה עניין של מילים איך לקרוא לילד בשמו.

מזור בהיינה: אני מברך שאדוני המבקר נתן לכל הטשטושים וכל הבלגן הזה ברשימה, רשימת פלוני ואלמוני, כמות שאני אישית מתוסכל מכל העניין הזה, עם כל הרצון הטוב באמת לעזור ולסייע.

מזור בהיינה: בשביל לעזור, לסייע לתמוך ולהוביל מהלך כזה ערכי, ואין למעלה ממנו.

מזור בהיינה: במה אנחנו עוסקים פה?

מזור בהיינה: אנחנו עוסקים בחתולים?

מזור בהיינה: בכלבים?

מזור בהיינה: בתעסוקה?

מזור בהיינה: בעבודה?

מזור בהיינה: בקורסים?

מזור בהיינה: אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות.

מזור בהיינה: מה טוב ומה נעים שכשעוסקים בנושא כזה לבוא עם דברים מאוד ברורים.

מזור בהיינה: היום ברוך השם אני חושב שהתבררו כמה דברים ואני רוצה לציין שאדוני המבקר נתן צוהר של תקווה ואני אומר לך שאת הדברים שבאת ועשית, אינני יודע מה התכוונת בזה כהחלטה או כהצעה או כהמלצה אבל אני חושב שעם כל החלטה שרירותית של הממשלה, אני לא יודע על מה הממשלה קובעת ועל מה היא מסתמכת ואיך היא מחליטה לומר בצורה נחרצת ביותר: אלה אינם זכאים, לא יכולים לעלות לארץ.

מזור בהיינה: אני חושב שזה לא אחראי, זה נושא מאוד כבד וחשוב.

מזור בהיינה: אתה הגעת אדוני המבקר, מבחינתי זו התקדמות טובה שבאת לפשרה הזאת, קרוב ל-3000 הם זכאים לפחות, וזה גם הוויכוח שלי, ואמרתי את זה גם מעל דוכן הכנסת.

מזור בהיינה: אני לא אמרתי "תעלו".

מזור בהיינה: אני לא אומר ולא אגיד, אני לא לוקח אחריות.

מזור בהיינה: כשם שלא אקח אחריות להשאיר יהודי שהוא זכאי בשום ארץ, בפרט כשהוא רוצה לעלות, זה המשך הציונות והמדינה שלנו, וחוץ מזה אין לנו דבר ערכי יותר ולא נשאר לנו דבר ערכי ומוסרי.

מזור בהיינה: באותה מידה אני לא מוכן לקחת שמישהו לא זכאי לא יבוא לפה.

מזור בהיינה: לכן הרעיון היה לאפשר את הבדיקה הנכונה למצוא את הדרכים הנכונות לקחת את זה בשיקול הדעת, לחבר את כל המנגנון המתאים לדבר הזה ולשקול את זה בכובד ראש.

מזור בהיינה: את המספר הזה קלטתי ומבחינתי הוא די משביע את רצוני.

מזור בהיינה: דבר שמאוד תמוה בעיני, בימים כתיקונם הממסד הרבני היה גוף חשוב ובלתי נפרד בנקודות האלה.

מזור בהיינה: לא כמה יהודים להעלות מארצות אחרות אלא מה הייצור הזה פה?

מזור בהיינה: יהודי?

מזור בהיינה: לא יהודי?

מזור בהיינה: מצד האם?

מזור בהיינה: מצד הסב?

מזור בהיינה: מזרע ישראל.

מזור בהיינה: לצערי הרב עם כל החלטה של הממשלה ועם כל הגורמים שהולכים לבקר שם אני לא רואה את הממסד הרבני.

מזור בהיינה: ידוע לכולנו שהרב הראשי הראשון לציון הרב שלמה עמר אמר שאם רב הקהילה ביחד עם הרב הדנה שנמצא פה, עשו ביקור באתיופיה לפני כ-6 שנים, והם באו לא עם חוות דעת, לא עם המלצה אלא עם פסק הלכה.

מזור בהיינה: הרב שלמה עמר כתב בכתב ידו לראש הממשלה שרון את חוות דעתו שלמעלה מ-80% מהאנשים שם הם יהודים מצד אמותיהם ומבחינת הלכה הם יהודים, זרע ישראל ויש להעלותם לארץ.

מזור בהיינה: איפה הפסק הזה של הרב הראשי לישראל שבימים עברו, גם גולדה מאיר וגם מנחם בגין ז"ל, גולדה הזמינה את שני הרבנים הראשיים, את הרב עובדיה יוסף ואת הרב גורן וביקשה לדעת מהם מה יש להם לומר כי הם גורם מאוד חשוב בעניינים הלכתיים.

מיכאל איתן: תרשה לי לצטט מהמכתב שהזכרת בכתב ידו של הרב עמר, יש לי אותו פה והוא אומר: "וכבר בדקתי וחקרתי ביהדותם זמן רב וכתבתי פסק דין ארוך מנומק ובו העליתי שהם יהודים גמורים.

מיכאל איתן: " אחר כך הוא מוסיף שהם צריכים גיור לחומרה.

מיכאל איתן: כתב היד הזה הוא מכתב לשרון.

מיכאל איתן: ההערות שלי לביקורת הן הערות מתוך רצון לחזק את הביקורת.

מיכאל איתן: אני מעריך ומודה לכם שהייתם איזושהי כתובת שבכלל יכולנו להתמודד מול השאלה.

מיכאל איתן: אבל כאב לי לקרוא את האבחנה זרע ישראל.

מיכאל איתן: מי קובע שהם לא יהודים אלא "זרע ישראל"?

מיכאל איתן: המון רבנים צמחו פתאום.

מיכאל איתן: הרב בוים, הרב שיטרית, כל אחד קובע מיהו יהודי.

מיכאל איתן: אני שואל, מי קובע מיהו יהודי מבחינת ההלכה?

מיכאל איתן: וזה פוגע שאנחנו עושים את זה בצורה כזאת.

מיכאל איתן: צריך להישאר דווקנים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד, לא כל פסק הלכה יחייב את מדינת ישראל, יכול להיות.

מיכאל איתן: אבל לפחות בהיבט הזה לקבוע מה זיקתם ליהדות – זה כן.

מזור בהיינה: מצד אחד אני מאוד שמח שמדינת ישראל ועם ישראל לכל גווניו אכפת לו מיהו יהודי, מי יעלה, לבדוק בציציותיהם, זה משמח אותי.

מזור בהיינה: אבל דע עקא, מצד שני, הדבר הזה נפל רק בקהילת יהודי אתיופיה.

מזור בהיינה: אני לא יודע אם בשאר העליות שאנחנו מכירים יש כאלה כללים נוקשים וקריטריונים וחקירות ובדיקות בציציותיהם של בני האדם.

מזור בהיינה: אבל כפי שאמרתי, כוונתי שהדברים האלה צריכים לבוא על הפיתרון הטוב ביותר ושוב ושוב לקיים דיון מחודש, בדיקה מחודשת על מנת שנוכל לומר, ידינו לא שפכו את הדם בעניין הזה.

מזור בהיינה: אני לא יודע ממתי הסוכנות היהודית הפכו להיות גוף שמחליט ומחווה את דעתו וממליץ וקובע מי יעלה ומי לא יעלה.

מזור בהיינה: התחושה היא כל שני וחמישי בעיתונות: גורם לסוכנות היהודית ששמו לא ידוע, דעתם לא לעלות, ומפסיקים את התמיכה וכו'.

מזור בהיינה: אני חושב שזה לא נכון, הם לא הגורם המוסמך להציע ולשכנע בחדרי חדרים.

מזור בהיינה: אני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק וצריך לתת לממשלה, בין אם היא מחליטה כן או לא, הממשלה צריכה להחליט בנושא הזה, הוא בטיפול.

מזור בהיינה: אני חושב שבנושא הזה אם לסוכנות יש את הכלים והיכולת להיערך לקליטתם, להעלאתם של היהודים, מקסימום אם יש להם את הזכות להמשיך הלאה בחו"ל, להחזיק את הקהילה שם בסיוע הומניטרי, אבל יותר מזה, אני חושב שזה לא נכון.

מזור בהיינה: אני מתנצל מראש, אין לי שום דבר אישי נגד אף אחד בסוכנות ואני לא יודע בדיוק מי הגורם הבכיר שכל שני וחמישי טורח לשלוח את הידיעות האלה לראש הממשלה ולעיתונות.

מזור בהיינה: בנושא הזה צריך לסגור את העניין.

מזור בהיינה: בהיסטוריה הקצרה של 40 שנה – המדיניות לגבי יהודי אתיופיה לא השתנתה.

מזור בהיינה: אני אומר את זה גם לקהילה שלנו ולנציגים שלנו, אותם דיונים, כן או לא, להעלות או לא להעלות.

מזור בהיינה: אותה הצגה חוזרת על עצמה.

מזור בהיינה: ההבדל הוא היום, כמו שאמר אדוני היושב ראש, פעם בחדרי חדרים, בין ממשלה, בין גופים, ועדות סגרו את העניין ולא ראינו ולא ידענו.

מזור בהיינה: היום לצערי הרב משתמשים נציגי הקהילה לעשות מהם עלי תאנה ולהסית אותם ובזה לקיים "אויבי איש אנשי ביתו.

מזור בהיינה: אני חושב שהדבר הזה לא נכון ואסור לנו לתת לו יד.

מזור בהיינה: אני לא יכול לומר: העלייה שהייתה לפני 40 שנה – כן או לא?

מזור בהיינה: מי יכול להגיד דבר כזה היום.

מזור בהיינה: הרי זה אני.

מזור בהיינה: באותה מידה לא השתנה כלום רק שהיום מנסים לכסות את בושתם וערוותם של כל מיני מחליטים למיניהם להשתמש בקייסים, ברבנים ובנציגים.

מזור בהיינה: אסור לתת לזה יד.

מזור בהיינה: איש איש ויכולתו לסייע, לעזור ולקדם את העניין.

מזור בהיינה: הנושא הזה חייב להסתיים על הצד הטוב ביותר.

מזור בהיינה: מדינת ישראל עשתה צעד טוב ונכון בהעלאתם של יהודי אתיופיה ואני לא חוזר במה שאמרתי קודם, המדיניות של עם ישראל לא בדיוק אהבה אותנו ורצתה להביא אותנו.

מזור בהיינה: שיהיו בריאים, בזמנו היו ארגונים מחוץ לארץ, אני מספיק קורא ספרים, הם הפעילו לחצים אדירים על הממשלה והלחצים האלה עשו את שלהם והגענו עד הלום.

מזור בהיינה: כדאי וחשוב מאוד שמדינת ישראל תשלים את העלאתם של שארית יהודי אתיופיה על הצד הטוב ביותר כי הכל הולך אחר החיתום, אחר הגימור, ולא להותיר כתם גדול בציבור האתיופי.

מזור בהיינה: היום זה הם ובסך הכל כולנו עם אחד, יהודים שנאבקים על זכותנו ועלייתנו.

מזור בהיינה: לגבי משרד הפנים ופקידיו זה דבר ידוע.

מזור בהיינה: משרד הפנים הציב לו מטרה שנקראת: "לא".

מזור בהיינה: די, לא מעלים.

מזור בהיינה: קשה לו לבלוע את הטעויות שלו ולחזור בתשובה.

מזור בהיינה: אני מציע שבימים האלו עד יום כיפור יש להם זמן לחזור בתשובה, לחזור מהדבר הזה.

מזור בהיינה: לא נורא, אדם שחוזר מטעותו הוא האדם הכי נבון והכי חכם וה' יזכה אותנו שנשלים בשנה הבאה את העלייה.

מזור בהיינה: שנדבר פה על עניינים אחרים איך לקדם פה קורסים לקלוט אותם בצורה נכונה ובא לציון גואל ונאמר אמן.

מזור בהיינה: יהי רצון שנמשיך את הציונות והעלייה שלנו בעזרת השם, תודה רבה.

מיכאל איתן: אמן ויישר כוח.

אריה אלדד: חבר הכנסת מולה הזכיר את הכסף ואת התרומות.

אריה אלדד: לפני מספר שבועות הייתי בשיקאגו, ניגש אלי יהודי ושאל אותי, תרמתי כסף ליהודי אתיופיה ואמרו לי שהכסף הגיע ליישובים ערבים בצפון, איך זה יכול להיות?

אריה אלדד: הנחתי את דעתו ואמרתי לו שכשהיה דיון בכנסת על שיקום הצפון הסבירו שהכסף לא הגיע לצפון כי נתנו אותו למיגון בשדרות.

אריה אלדד: נדמה לי שראוי שמבקר המדינה יבדוק לאן הולכים כספי תרומות של יהודים שיודעים שהם נותנים כסף למטרה מסוימת.

אריה אלדד: אחר כך הם קוראים בעיתון שהכסף הלך למטרה אחרת ובדיונים כאן או במקומות אחרים מסתבר שהוא לא הגיע לא לכאן ולא לכאן.

אריה אלדד: נדמה לי שיש כאן יותר מאבק של חשש לשחיתות בהקצאת כספי תרומות של יהדות הגולה למטרות ציוניות ויהודיות.

אריה אלדד: אינני יודע לאן הכספים האלה הולכים.

אריה אלדד: בדוח המבקר הוזכרו החלטות סותרות של הממשלה.

אריה אלדד: היה ראוי גם לשאול אולי האם כשקיבלו את ההחלטה השנייה ביטלו את ההחלטה הראשונה, אבל כנראה שלא עשו את זה.

אריה אלדד: הממשלה לא עשתה את זה מהסיבה הפשוטה שהיא לא מתייחסת בעצמה ברצינות להחלטות שלה.

אריה אלדד: הנתונים אומרים שבערך 70% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות כלל אז אין שום בעיה לקבל החלטה סותרת כי יודעים שהקודמת ממילא לא התקבלה כדין.

אריה אלדד: אתה אמרת, החלטה שרירותית, כנראה שכן, בלי נתונים, לא על בסיס עובדות אלא על בסיס לחצים כאלה ואחרים.

אריה אלדד: אבל גם ההחלטה השנייה לא בוצעה ממילא אז אין בעיה לקבל החלטות סותרות משום שהממשלה לא מתייחסת ברצינות להחלטות של עצמה.

אריה אלדד: המדאיג מכל הוא שבלי לשים לב בכלל ממשלת ישראל הופכת להיות ממשלה פוסט ציונית שמקבלת החלטות שבתקופה מסוימת מאות אלפים היו יוצאים לרחובות להפגין נגדן, החלטות שממשלת המנדט הבריטי הייתה יכולה להיות חתומה עליהן, על הגבלת עליה.

אריה אלדד: ובכלל לא סומרות השערות.

אריה אלדד: לא שמנו לב איך אנחנו מגבילים התיישבות, מונעים בניה, מונעים הקמת יישובים, לא רק ביהודה ושומרון, גם בנגב, גם התיישבות בודדים.

אריה אלדד: אין חצי ציונות כנראה ומי שאמר שיכולה להיות מדיניות נגד התיישבות אבל אנחנו בתחומים אחרים, אנחנו ציונים, הוכח לנו.

אריה אלדד: אין חצי היריון ואין חצי ציונות ומי שפוגע בהתיישבות יפגע אחר כך בעלייה.

אריה אלדד: ובאמת, אמרת בצדק, אנחנו מפריעים בתביעות האלה למשרד הפנים משום שהמנוע הציוני הזה קבע, האינסטינקט הזה להביא יהודים מכל מקום בעולם - זה נגמר.

אריה אלדד: לכן כנראה שבלית ברירה, למרות שזה המכשיר הכי רע לדברים האלה, למרות שתחום העלאתם של יהודי אתיופיה והפלשמורה צריך להיות בגדר עבודתה של הרשות המבצעת ולא שום רשות אחרת - כנראה שאין ברירה אלא להגיע לאותה מסקנה שהגיע חבר הכנסת שלמה מולה.

אריה אלדד: אנחנו נצטרך לחוקק ולחייב את הממשלה ולהחזיר את ממשלת ישראל על ידי חקיקה לפסים ציוניים.

אריה אלדד: היה ראוי שזה יהיה טבעי לגמרי, שזה יהיה בדפוסי העבודה הנורמליים של הממשלה, בלי לשאול שאלות.

אריה אלדד: אבל כיוון שזה לא קורה וכיוון שאנחנו כבר לא מזהים את המנוע הציוני כמניע עיקרי בהחלטות ממשלה – יכול להיות שנצטרך לחוקק חקיקה ולומר לממשלה מה לעשות וגם אז, כבר ראינו חוקים שהממשלה לא מבצעת, נצטרך לעקוב אחרי זה בתשומת לב רבה ולראות שיש גם ביצוע אחרי החקיקה.

מיכאל איתן: תודה רבה, כבוד הרב הדנה.

יוסף הדנה: ראשית אני רוצה לומר שעצם הדיון מאוד מבורך אבל קשה לי לשמוע ויכוח על רשימה זו או רשימה אחרת.

יוסף הדנה: לעניות דעתי זה לא מן השמיים וזה לא מעבר לים, זה בידינו.

יוסף הדנה: גם את הרשימות האלה לבדוק בשטח.

יוסף הדנה: אפשר לבדוק אותן ולראות ולקבל החלטות.

יוסף הדנה: מי שזכאי יעלה ומי שאינו זכאי לא יעלה.

יוסף הדנה: אבל אנחנו כל הזמן דנים על הרשימות, החלטות, בינתיים ממשלות מתחלפות.

יוסף הדנה: עוד ממשלה, עוד דברים חדשים.

יוסף הדנה: אנחנו לא מתקדמים.

יוסף הדנה: לצערי הרב למרות שאני מאוד מעורה במה שקורה, אחרי 7 שנים ו-8 שנים שאנשים מחכים הם נפטרים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

יוסף הדנה: לכן במקום לעסוק ברשימות נעסוק הלכה למעשה בשטח ונעבוד בשטח.

יוסף הדנה: דבר שני קשה לי להבין, מה שפורסם כהחלטת הממשלה שהעלינו את כולם וסגרנו.

יוסף הדנה: מה זה "סגרנו"?

יוסף הדנה: איך אפשר להגיד דבר כזה?

מיכאל איתן: יש הבדל בין עליה מאורגנת לבין זכאות לעלייה.

מיכאל איתן: למשל אם היום יהודי בצרפת רוצה לעלות לארץ, אין שם מחנה והוא לא בא בצורה מאורגנת, הוא הולך למוסדות ועולה.

יוסף הדנה: יפה מאוד אבל פה התפרסם: "העלינו את כולם וגמרנו.

יוסף הדנה: ".

יוסף הדנה: לתת את הזכאות להגיש בקשה – כל מי שמרגיש שהוא שייך ליהדות יגיש בקשה.

יוסף הדנה: הבקשה תיבדק.

יוסף הדנה: ידונו.

יוסף הדנה: מגיע לו יעלה, לא מגיע לו – לא יעלה.

יוסף הדנה: אבל אי אפשר לומר, זהו, גמרנו.

יוסף הדנה: זה דבר אחד.

יוסף הדנה: דבר שני, אנשים סובלים, אנשים מתים, יש רעב.

יוסף הדנה: כשביקרתי במחנות עם כבוד מרן הראש הראשי הרב עמר שליט"א ונכנסנו לבתים לראות איפה הם גרים, מה הם אוכלים, איך הם מתקיימים.

יוסף הדנה: ראינו שאין כלום.

יוסף הדנה: בבית יש אבק, חדר קטן עלוב.

יוסף הדנה: הבעל הלך לחפש עבודה כדי להביא פרנסה.

יוסף הדנה: אם לא ימצא עבודה לא יאכלו, יישארו רעבים.

יוסף הדנה: המצב קשה מאוד.

יוסף הדנה: אני חושב שצריכים לקבל החלטה אמיצה שהממשלה תיקח את האחריות, כמו כל יהודי בעולם שרוצה להגיש בקשה, מגיש בקשה ובודקים ומעלים אותו, אותו דבר שתינתן הזכות גם ליהודי אתיופיה להגיש בקשות ואנשים בשטח יבדקו ויחליטו.

יוסף הדנה: דבר נוסף, אחרי הביקור שהייתה לי הזכות לערוך עם הרב הראשי, הרב הראשי נתן חוות דעת.

יוסף הדנה: בעקבות חוות הדעת ופסק ההלכה הייתה החלטה להעלות את כולם.

יוסף הדנה: פתאום הממשלה התחלפה.

יוסף הדנה: אבל החלטת הממשלה הייתה שהרבנות הראשית תהיה שותפה בבדיקה.

יוסף הדנה: אני הייתי שותף בפעילות וניסינו שנציג הרבנות יהיה שותף בבדיקה, בהחלטה, אגורה אחת לא נתנו לנציג הרבנות.

יוסף הדנה: נציג הרבנות לא היה שותף בכל ההחלטות.

יוסף הדנה: זה היה מחדל שלא ביצעו כלשונן את החלטות הממשלה.

יוסף הדנה: מה שצריך זה שהממשלה תקבל החלטה והגורמים המטפלים יבדקו בשטח, במקום לבדוק את הרשימה.

יוסף הדנה: דבר נוסף, בגלל הסבל הקשה אנשים חיכו בבית, לא רצו לבוא ולסכן את עצמם וחיכו בכפרים ורצו לראות מה קורה עם אלה שנמצאים במחנות.

יוסף הדנה: הם עזרו לנו בזה שהם נשארו בבתים שלהם וחיכו להזדמנות לעלות ארצה.

יוסף הדנה: אבל לא צריך להפקיר אותם בגלל שהם לא נכנסו לרשימה וחיכו בכפרים.

יוסף הדנה: צריך לתת לכל אלה שנמצאים בכפרים את הזכות להגיש בקשה, ולבדוק ולתת להם לעלות.

יוסף הדנה: כל ישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא.

יוסף הדנה: זו גמרא, זו הלכה.

יוסף הדנה: לא משנה, עבד עבודה זרה, עשה מה שעשה, ברגע שהוא חוזר ליהדות הוא יהודי.

יוסף הדנה: אין שום הלכה שאוסרת אותו.

יוסף הדנה: הם מוכנים לבוא, ללמוד יהדות, הם מוכנים הכל וזה לא צריך למנוע מהם את הזכות לעלות ארצה.

יוסף הדנה: דבר ראשון צריך לערב את הרבנות כי בסופו של דבר מי שיטפל באנשים זה הרבנות.

יוסף הדנה: צריך לערב את הרבנות כבר בבדיקה באתיופיה, שנציג הרבנות יהיה שם.

יוסף הדנה: ההחלטות, משרד הפנים, הסוכנות, יבורכו כל אלה שמטפלים אבל שיעשו בשיתוף עם הרבנות.

יוסף הדנה: צריך לסגור את המחנות, אסור שיהיו מחנות, שכל אחד יגיש בקשה ויבוא בלי מחנות.

יוסף הדנה: צריך לעשות צעד אמיץ ולהביא את כל הזכאים ולסגור את המחנות.

יוסף הדנה: כסף אף פעם לא היה גורם מרכזי שקבע כן לעשות או לא.

יוסף הדנה: אני בארץ מ-72, אני יודע בכל העליות, גם אז כשהתחילו לעלות מסודאן, אנשים בתוך סודאן, כשאנחנו פה צעקנו להעלות אותם, אמרו לנו: שקט, לא לפרסם, המשטר הקומוניסטי, זה מסוכן.

יוסף הדנה: עד שיצאנו בהפגנה לשבור את קשר השתיקה.

יוסף הדנה: הפגנו וצעקנו בקולי קולות.

יוסף הדנה: צריך לדעת, אלה נפשות, אלה בני אדם שכל הזמן מתים.

יוסף הדנה: לכן הדיון צריך להיות קצת שונה.

יוסף הדנה: לא הרשימות הן הבעיה ולא הדעות, הבעיה היא להתחיל לעבוד, תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה, זאב ביילסקי, בבקשה.

זאב ביילסקי: ראשית באתי לכאן בגלל כבודם של היושב ראש והמבקר שנכנסו לעניין ובכך שבאתי לפה זה מראה היכן אנחנו נמצאים בנושא יהודי אתיופיה.

זאב ביילסקי: דבר שני, אני חושב שאחד הפרקים המפוארים ביותר בתולדות מדינת ישראל והסוכנות היהודית זה העלאתם של יהודי אתיופיה וחלקה של הסוכנות היהודית.

זאב ביילסקי: דבר שלישי, המבקר היה באתיופיה וראה את עבודת הסוכנות היהודית.

זאב ביילסקי: יושבים פה אנשים שבתנאים לא תנאים, במשך שנים, מעלים את יהודי אתיופיה לישראל שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש.

זאב ביילסקי: לעניין הכספים, הייתה החלטה של ממשלת ישראל להעלות ל-600 לחודש.

זאב ביילסקי: כתוצאה מזה יהדות התפוצות התגייסה ובאה עם אופריישן פרומיס.

זאב ביילסקי: לצערנו הרב לא הגענו ל-600 לחודש וכתוצאה מזה היו חילוקי דעות.

זאב ביילסקי: ברגע שהממשלה לא מילאה את חלקה להעלות את זה ל-600 לחודש באה יהדות התפוצות והכסף שנאסף לא יכול היה להאסף כי כל הבסיס לאותה החלטה היה 600 לחודש.

זאב ביילסקי: הגורם הבכיר ביותר של הסוכנות נמצא פה בחדר הזה היום ואני אומר את זה בקול ברור ורם: הסוכנות היהודית מבצעת את החלטות הממשלה.

זאב ביילסקי: מאז הקמתה של מדינת ישראל הסוכנות עובדת יחד עם ממשלת ישראל.

זאב ביילסקי: הסוכנות היהודית אינה קובעת - - -

מיכאל איתן: אבל לגבי עניין הכסף.

מיכאל איתן: לא אמרת רק דבר אחד.

מיכאל איתן: האם הכסף נאסף ולא הוצא או גם לא נאספו כספים?

זאב ביילסקי: לצערנו הרב הכסף שנאסף, המגביות לא העבירו את כל הכסף שרצו לאסוף ברגע שיעלו ל-600 לחודש.

זאב ביילסקי: אתה יכול להגיד, האם בזה שלא עלו ל-600 – בגלל זה לא אספו את הכסף?

מיכאל איתן: לא אספו או לא העבירו?

זאב ביילסקי: הכסף שנאסף ויועד למטרה שיועד הוצא למטרה לשמה הוא יועד.

מיכאל איתן: בסדר.

זאב ביילסקי: אנחנו מנסים לאסוף יותר כספים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על עודף, אני רוצה להיות שקט.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: מה שאספו למען יהדות אתיופיה במסגרת המבצע "פרומיס אופריישן" ,כל הכסף הזה הלך למטרה הזאת ולא למטרות אחרות.

זאב ביילסקי: נכון.

שלמה מולה: היום בבוקר שמעתי שבמסגרת אופריישן פרומיס גייסו 80 מיליון שקל.

זאב ביילסקי: הסוכנות היהודית פה בארץ, הכסף שמגיע לפה מוצא על מה שהוא צריך להיות מוצא.

זאב ביילסקי: לסיום אני רוצה לומר מילה נוספת.

זאב ביילסקי: הזכאות, ההחלטה על עולה חדש מכל מקום בעולם היא אך ורק של ממשלת ישראל.

זאב ביילסקי: ממשלת ישראל היא זאת שקובעת ולא גורמים עלומים ולא גורמים אחרים.

מזור בהיינה: למה כל שני וחמישי קוראים בתקשורת שגורם בסוכנות היהודית מתנגד, מתלחשש לראש הממשלה, מסרב להמשיך ולתרום בעליה.

מזור בהיינה: אתה יכול להכחיש את זה?

זאב ביילסקי: אתה שומע אותי, אני לא מתלחשש, אני מדבר ברור.

מזור בהיינה: לא אמרתי שאתה.

זאב ביילסקי: כדי לפתור את הבעיה של גורמים יושב פה היום אדם שזה תפקידו לדבר בקול רם וצלול.

זאב ביילסקי: ואני אומר חד משמעית, הסוכנות היהודית כפי שעסקה בעלייתם של יהודי אתיופיה בכבוד רב תמשיך הלאה על פי החלטות של ממשלת ישראל.

זאב ביילסקי: כל החלטה של ממשלת ישראל תכובד על ידינו ונמשיך ונעשה מאמץ אדיר כדי להגביר את התרומות כי אנחנו גוף שחי אך ורק מתרומות, לא ממיסים ולא מממשלת ישראל.

זאב ביילסקי: ננסה להגביר את איסוף התרומות כדי שנוכל למלא את ייעודנו על כל החלטה שהממשלה תקבל.

זאב ביילסקי: שנה טובה וחתימה טובה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: נשיא בית המשפט העליון בדימוס, בבקשה.

מאיר שמגר: אני רוצה להתחיל בכך שמבקר המדינה ראוי לכל שבח על שהשלים בתקופה קצרה יחסית את חוות דעתו וחוות הדעת צריכה לשמש נקודת מוצא לפעולות הנוספות.

מאיר שמגר: אני ער להבדלים בין דוח לבין חוות דעת אבל מבחינת הוועדה היום יש בפניה חוות דעת שנותנת את האפשרות ואת הסמכות לתת את ההנחיות שוועדה מוסמכת לעשות כלפי הרשות המבצעת.

מאיר שמגר: ברור לי היום שיש איזושהי אי בהירות.

מאיר שמגר: אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה של המגעים שלי עם הרשות המבצעת.

מאיר שמגר: היו ישיבות ממשלה בנושא הזה, השתתפתי בהן, הבעתי את דעתי.

מאיר שמגר: נדמה לי שהיום יש ערפל לגבי המשך הפעילות.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, התחלת מדבר שהוא כאילו מובן מאליו אבל אני לא בטוח שכולם מודעים למעמד שלך בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אתה מדבר כאן בתוקף היותך יושב ראש הוועד הציבורי למען העלאת הפלשמורה.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול להתייחס בקצרה גם לוועד הציבורי כי קיבלתי פנייה מעורך דין קאופמן.

מיכאל איתן: אז אתה תייצג גם את האמור כאן.

מאיר שמגר: בסדר גמור, עורך דין קאופמן היה גם מתמחה שלי.

מאיר שמגר: אינני רואה חשיבות מהו מעמדי הפורמלי זה או אחר אלא אני מדבר על מהות הדברים.

מאיר שמגר: מהות הדברים היא שצריך להסיר את הערפל ואת חוסר הוודאות שקיימת היום לגבי שארית הפליטה שנמצאת שם באתיופיה.

מאיר שמגר: לדעתי הדברים של יושב ראש הוועדה הנכבד, ברור ביותר שאין היום בהירות בנושא מי זכאי לעלות.

מאיר שמגר: זה דבר שכפי שהבנתי וכפי שהיה מוסכם עלינו כל העת, זה דורש בירור פרסונלי מסוים.

מאיר שמגר: הבעיה היא בעיית המוצא באמצעות האם והדבר הזה היה מקובל על כל הנוגעים בדבר.

מאיר שמגר: אבל הדבר הזה צריך להיעשות ואם אני שומע כאן שהייתה תקלה בכך שלא שיתפו את הקייסים וכו', נדמה לי שההתארגנות לקראת הפעולה הזאת הייתה חסרה.

מאיר שמגר: הצעתי בפני הוועדה הנכבדה שצריך להגיד היום לרשות המבצעת בצורה חד משמעית מהן הפעולות הדרושות.

מאיר שמגר: צריך להיות ברור מהן הפעולות המנהלות שדרושות כדי לעשות את המיון והסיווג של האנשים התאספו בגונדר או במקום אחר כדי שיבדקו אלה שזכאים לעלייה על פי קני המידה שמקובלים עלינו וקני המידה הם המוצא המשפחתי ושהדבר הזה יסתיים.

מאיר שמגר: אני יכול רק להצטרף לדברים שאמר כאן חבר הכנסת מולה.

מאיר שמגר: הגיע הזמן לסיים את הדבר הזה.

מאיר שמגר: זה דבר שנמשך כבר שנים והשנים האלה הביאו גם לכך שיש הוכחות סותרות.

מאיר שמגר: בין יתר המחלות, אני לא רוצה להדביק את התווית של ביצוע החלטות הממשלה או לא למישהו מסוים אבל עצם הדבר שהדבר נמרח על פני שנים זה לכשעצמו גורם לכך שאחר כך יש החלטות אחרות.

מאיר שמגר: יושבים עוד פעם ומחליטים עוד פעם ופעם זה 1000 איש ופעם זה 3000 איש.

מאיר שמגר: צריך לסיים את הדבר הזה אחת ולתמיד.

מאיר שמגר: היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש ריכוז של האנשים שמבקשים לעלות לארץ.

מאיר שמגר: זה עדיין לא אומר, ואני אומר את זה בצורה ברורה ביותר, שכל אחד שנמצא שם ומבקש לעלות הוא זכאי.

מאיר שמגר: זה דורש מיון מוקדם, זה דורש בדיקה מסוימת אבל את הבדיקה הזאת צריך לעשות תוך זמן ולסיים אותה כדי שהפרשה הזאת שהיא באמת יוצאת דופן במובן זה שיש מיון מוקדם שלא קיים ביתר המקומות, שהדבר הזה יסתיים.

מאיר שמגר: אבל אם זה לא יצא מכאן בתור דבר שהוועדה לביקורת המדינה דורשת, אני חושש שנשב כאן שוב עוד שנה ובעוד שנתיים ויגידו שוב: יש שם אלפי אנשים, הם לא נבדקו, הייתה תקלה.

מאיר שמגר: אינני יודע מה הסיבה.

מאיר שמגר: חוברת שלישית הולכת לאיבוד, לא הולכת לאיבוד.

מאיר שמגר: זה לא צריך להיות.

מאיר שמגר: היום יש בסיס אנושי של אנשים שמתאווים לבוא ארצה.

מאיר שמגר: זה צריך להיבדק ולהסתיים תוך זמן סביר.

מאיר שמגר: אני חושב שהחלטה של הוועדה שמפרטת מה דרוש לשם כך בכל הזויות – יכול לקדם את העניין בצורה ברורה ביותר.

מאיר שמגר: החלטה שתובא לממשלה בתור דבר שצריך לבצע אותו.

מיכאל איתן: תודה רבה, בבקשה מר אפרתי.

דוד אפרתי: ראשית אתייחס לעניין איך להתמצא ברשימות ואיך הן ערוכות.

דוד אפרתי: הן נערכו לפי ראשי אב משפחה.

דוד אפרתי: יש מספר תיק פיזי שבו הנתונים שעשו הסוקרים והמראיינים ועשינו אנחנו עם ראש המשפחה, בני זוג והילדים.

דוד אפרתי: בתוך התיק גם תמונות משפחתיות של כל השייכים לאותו תיק.

מיכאל איתן: איפה התיקים האלה נמצאים פיזית?

דוד אפרתי: בארץ.

מיכאל איתן: איפה?

דוד אפרתי: אני מניח בעמותה של מכנף דרום לציון – עמותה שנאבקת למען העלייה.

מיכאל איתן: מישהו מהעמותה נמצא כאן?

דובר: כן.

דובר: יש רשימה של 3 החוברות האלו - - -

מיכאל איתן: השאלה אם יש שם גם תיק על כל שם.

דוד אפרתי: יש גם תיק עם טפסים ממולאים של החקירה, של הבדיקה, של הבחינה ובסופו של דבר הדברים נקבעו.

מיכאל איתן: יש כאן נציג של משרד הפנים?

ברוך דדון: כן.

דוד אפרתי: התיקים לא הועברו למשרד' הפנים.

דוד אפרתי: הקובץ של הספרים מודפסים כמו דיסקטים.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות לנציג משרד הפנים, אני יודע שלא קיבלתם, הוא אומר את זה, אבל אתם יודעים על קיום תיקים כאלה בעמותה?

ברוך דדון: לא.

ברוך דדון: יש לנו תיקים משלנו שיש לנו את אותם חומרים שמקבילים למה שיש שם בתיקים.

מיכאל איתן: אם אני בא אליך עם החוברת אליך למשרד, ייקח קצת זמן, אני אומר: בוא נעבור שם, שם, לכל שם כזה יש תיק אצלך.

ברוך דדון: צריך לבדוק.

שלמה מולה: סליחה שאני מתפרץ אבל אני באופן אישי נתנו את הדיסקט של דוח אפרתי.

שלמה מולה: מה זאת אומרת לא קיבלתם את הרשימות?

שלמה מולה: ברוך דדון: לא תיק פיזי.

שלמה מולה: מלבד שקיימים תיקים שאפשר להתחקות ולעדכן היכן הם, נמסרו אותם 3 ספרים וכמובן דיסקטים במחשב.

שלמה מולה: המחשב ערוך לפי מספר סידורי, מספר תיק לפי ראשי משפחות.

שלמה מולה: בתוך הרשימה של ראש המשפחה מצויים פירוט של הילדים בגילאים שלהם בזמן המפקד.

שלמה מולה: נשארה יתרה שאנחנו שואלים מהי וגם המבקר וצוותו חקרו ועמלו בנושא הזה.

שלמה מולה: לדעתי אפשרי, זה לא פשוט, לאתר מי הנותרים.

שלמה מולה: מפחיתים את המסורבים שנבדקו על ידי משרד הפנים וקבעו שהם לא זכאים - - -

מיכאל איתן: צריך לתת להם זכות ערעור.

ברוך דדון: אני חושב שהסירוב הוא בגלל שנקבע קריטריון וכמובן אם יש דרך להשיג או לערער בוודאי שצריך לתת.

ברוך דדון: גם העולים טוענים שברשימות של אורי, שחלק מהעולים הם לאו דווקא מהרשימות כי אם מחשבים מהי היתרה אז יש עולים שבאו למשרד הפנים ומשרד הפנים איתר אותם ומצא שהם זכאים והם עלו בפועל והם לאו דווקא חייבים להיות מתוך הרשימות.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את הנקודה.

מיכאל איתן: אתה אומר שזה שאדם נמצא ברשימה אז לא בגלל זה מגיע לו מי יודע מה אבל בכל אופן אדם שנמצא ברשימה זה אדם שמישהו אמר לו פעם, אם אכן אתה תהיה בעל קריטריון כפי שקבעה הממשלה - אתה תהיה זכאי לעלות.

מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים שאותם אנשים, ומטבע הדברים כנראה חלקם שינה את מצבו לרעה עקב כך.

מיכאל איתן: הוא אומר, הנה כבר רשמו אותי, יש פה החלטת ממשלה, עזבתי את הכפר, התכוננתי, מכרתי, עשיתי.

מיכאל איתן: לפחות אלה מהרשימות יש כלפיהם איזוהי מחויבות.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאם עלו אחרים או לא עלו אחרים אנחנו מתייחסים.

מיכאל איתן: כי כאן שאלו: מה זה הרשימות?

מיכאל איתן: למה הרשימות?

מיכאל איתן: אולי מישהו עשה רשימות סתם.

דוד אפרתי: וכמובן להפחית גם את הנפטרים ויודעים מי נפטר בתקופת ההמתנה אבל מאידך להוסיף בנפשות את הילדים שנולדו מאז המפקד שהם היום מגיעים לגיל עשר כי סופרים מספרי נפשות מי עוד זכאי לבוא.

דוד אפרתי: ישנם ילדים שנכללים בתיק של ראש המשפחה.

דוד אפרתי: הם היו אז נערים בני עשר פלוס, היום הם בני עשרים, הם נישאו, אין להם פייל של ראש משפחה, הם הפכו להיות ראש משפחה.

דוד אפרתי: להתייחס אליהם שאם מזהים מישהו שהוא היום בן עשרים פלוס, ואולי התחתן בתוכם ונמצא זכאי אחרי בדיקה – גם אותם למנות בתוך הרשימות.

דוד אפרתי: זה נותן לנו שאם תעשה עבודה יסודית לעומק אפשר להגיע - - -

שלמה מולה: מי שהיה בן 16 ונשאר 5 שנים והנה תורה של המשפחה הגיע והוא התחתן – משרד הפנים לא נותן לו לעלות אלא רק מביא את המשפחה.

שלמה מולה: ככה נוצר עוד פתח של דרישה לאיחוד משפחות.

שלמה מולה: על זה אנחנו מדברים.

שלמה מולה: תייחסו לדוח אפרתי, תייחסו למשפחה כמשפחה גם אם הם כרגע התחתנו והגדילו את המשפחות שלהם.

מיכאל איתן: מתוך כוונה לגמור את העניין.

שלמה מולה: מתוך כוונה לגמור את העניין.

שלמה מולה: לכן המספר כל הזמן גדל.

שלמה מולה: הרי משפחה אתיופית לא יכולה לחכות 5 שנים ולא לבנות משפחה.

דוד אפרתי: לגופו של עניין, אני חושב שצריך לשים דגש שאם רוצים לבדוק איזוהי יתרה – לא לחכות ולהגביל את זה להגשת בקשות רק מהמשפחה בישראל לאיחוד משפחות אלא לתת אפשרות של כל מי שעוד ממתין שם יכול להגיש בעצמו בקשה ויתייחסו אליה כפי שאמר הרב הדנה וגם בעתיד יבוא מישהו באופן פרטי ויגיד: אני זכאי, כמובן בדיקת הזכאות מחויבת לכל מי שחושב שיש לו זכות עליה, והיא תיבדק ספציפית.

דוד אפרתי: מזור בהיינה: שאלה קצרה, האם ניתן לקחת את כל הגופים והעמותות ולהוליד מזה רשימה מרוכזת אחת, לעשות הצלבות ולבדוק את הבעיה, אולי זה רעיון שיכול לפתור.

מיכאל איתן: אנחנו עובדים סביב זה סחור סחור כבר שנה וחצי.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: הרשימות של אפרתי קיבלו, בצדק או שלא בצדק אבל הן קיבלו.

מיכאל איתן: ההנחה הייתה שהאנשים שנכללים ברשימות האלה צריכים לקבל תשובה, אנחנו חייבים להם תשובה אז אנחנו מתייחסים לעניין זה ואומרים: בוא נסגור סביב זה.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול את דוד אפרתי.

שלמה מולה: אני יודע שנתתם קודים למשפחות.

דוד אפרתי: עם ייחוס לאמא היהודייה.

שלמה מולה: בחלק מהמשפחות היו גם נישואי תערובת.

שלמה מולה: האם נתתם את הייחוס רק לראש המשפחה או שהתייחסתם גם לצד השני?

שלמה מולה: אני יודע שיש משפחות שמשרד הפנים לא בדק אותן לאור קביעת

שלמה מולה: כם שנתתם קוד מסוים לראש המשפחה, הלכו לפי קוד של ראש המשפחה בלבד.

שלמה מולה: לעניות דעתי, לפחות בבדיקות שעשיתי, כשאתה בודק את המרכיב של המשפחה השנייה היא הייתה יכולה להיות זכאית לקוד היהודי.

שלמה מולה: לכן מה שעשה משרד הפנים, אני יודע בוודאות, הוא לקח את הרשימות שלכם למרות שהם לא אימצו אותם פורמלית, לקחו את הקודים שמאפשרים לעלות לארץ, לאחרים לא נתנו אפילו לגשת להיבדק, כתוצאה מזה נוצרה קבוצה נוספת מסוימת של אנשים שלכאורה היו יכולים להיות זכאי עליה ולא עלו לארץ.

דוד אפרתי: לעניות דעתי נתנו קוד לכל נפש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מולה, אנחנו רוצים כעת לחשוב על פיתרונות, לא לגעת בפרטים אלא לבנות מנגנונים שמההחלטות שלנו נוכל להמשיך.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אנחנו קובעים שמתן זכות ערעור, אז מי שחושב שנפגע יוכל לערער.

מיכאל איתן: אני חושב שאי אפשר שלא לתת זכות ערעור שמישהו אמר לו שהוא לא זכאי.

שלמה מולה: במנגנון הקיים כרגע אתה יכול לתת זכות ערעור אך ורק למי שקיבל תשובה שלילית בכתובים או המשפחה שלו כאן או שם, אבל יש כאהל שבכלל לא בדקו אותם, לזה אני מתכוון.

מיכאל איתן: אבל בן אדם שלא בדקו לא יופיע כמסורב.

שלמה מולה: אני מדבר על שני סוגי ערעורים.

שלמה מולה: כאלה שהיו בדוח אפרתי שבכלל לא אפשרו להם לפתוח תיקים להיבדק, יש קבוצה כזאת.

שלמה מולה: יש קבוצה שנייה של כאלה שנבדקו וקיבלו תשובה שלילית.

מיכאל איתן: הממשלה נתנה לכולם את זכות הבדיקה.

מיכאל איתן: אם מישהו לא קיבל את זכות הבדיקה הוא לא צריך לערער, הוא צריך להגיד: תבדקו אותי.

מיכאל איתן: אם אומרים: אנחנו לא רוצים לבדוק, אז הממשלה אומרת, כל אחד ייבדק.

מיכאל איתן: דיברנו גם על איזה סוג בדיקה שצריך אולי לשפר אותה ולהקפיד וכו'.

מיכאל איתן: את כל זה צריך לעשות אבל זכות הבדיקה זה דבר קיים, יש ויכוח על ההיקף.

מיכאל איתן: עכשיו יש בעיה שאמרו לאדם: בדקנו ואתה לא זכאי.

מיכאל איתן: יכולים לבדוק בדרכים שונות.

מיכאל איתן: לא חייבים לראיין אותו 3 שעות.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיש בקשה, יגידו: בדקנו את השם שלך, אתה לא זכאי.

מיכאל איתן: הוא אפילו לא צריך לראות את הבדיקה, אבל צריך להגיד לו, בדקנו ואתה לא זכאי.

מיכאל איתן: עכשיו קמה לו זכות.

מיכאל איתן: הוא חושב שהוא כן זכאי, צריכה להיות כתובת שהוא יוכל לערער.

שלמה מולה: מתוך ה-27,000 של דוח אפרתי משנת 99, אני חושב שמשרד הפנים לא בדק את כל ה-27,000.

שלמה מולה: המדינה אמרה: תלכו תבדקו אבל מאחר שהשתמשו בקודים שנתן מר אפרתי והקודים שהוא נתן לא בדקו את כולם.

מיכאל איתן: אבל גם זו בדיקה.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את זה גם כבדיקה.

מיכאל איתן: נציג משרד הפנים יכול לבוא ולומר: מאחר ומר אפרתי הביא לנו את השמות.

מיכאל איתן: בדקתי, הסתמכתי על הבדיקה של אפרתי, אפרתי קבע שהם לא יהודים, אני קבעתי שהם לא יהודים.

מיכאל איתן: נניח שכך עשו ולא בדקו יותר.

מיכאל איתן: אמרו: הסתמכנו על אפרתי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אתה טוען שאתה כן יהודי, תן כתובת, אני פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: הם עשו בדיקה, לא כתוב איך הם צריכים לבדוק בדיוק.

מיכאל איתן: חשבתי שהם צריכים להיות בשיתוף הקייסים.

מיכאל איתן: חשבתי שזו טענה הוגנת, נכונה והיא הייתה גם מרגיעה את אותם אנשים, הם אמרו לי, אלו שבאו אלי.

מזור בהיינה: תחום הקייסים בעניין הזה הוא לא דבר פשוט.

שלמה מולה: רבנים בני עשרים שיבדקו, זה יהיה יותר טוב?

מזור בהיינה: אתה לגמרי סטית ממה שאני חושב ואתה יודע למי ניתנה הנבואה.

מיכאל איתן: אני מדבר על זה שאחד הבודקים יהיה דמות שמקובלת על ביתא ישראל ושעל ידי זה נסיר את הספק של חיכוך כאילו יש לנו כאן 2 עדות.

מזור בהיינה: גם אני בדעה שחשוב שתהייה נציגות, אני רק אומר שבחדרי חדרים צריך לבדוק ביחד עם הקייסים את הנושא הזה, מהם כללי המשחק.

מזור בהיינה: מי שהמיר את דתו, חוזר, מתחתן, צריך ללמוד את הדברים האלה אם זה תואם לחוק הכנסת, לרבנות הראשית.

מזור בהיינה: לדעתי הנושא הזה הוא בחשיבות עליונה.

דוד אפרתי: איתנו במפקד בצוות הפוקדים היו זקנים בני העדה שאכן בקיאים כל אחד לאזור מהיכן שהוא בא, מכירים שושלות וכו' וזה היה עיקר הקביעה להיכנס לרשימה או לא ואיזה קוד לקבל לפי התוצאות של הראיון במחקר וגם אזורים שלא ידענו והזקנים אמרו שהם לא יודעים, כשהגענו ארצה הייתה פעולה דרך העמותה והרב ולדמן שהגיעו לזקנים שנשארו בארץ ופחות או יותר נתנו אימות לממצאים.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: מר אורי קונפורטי, אני מבין שכשמר זאב ביילסקי אמר שיש נציגי סוכנות שישבו שם ועשו עבודה שחורה, טובה, סיזיפית – הוא התכוון אליך.

אורי קונפורטי: תודה.

מיכאל איתן: אז אני מצטרף להערכה של ביילסקי.

אורי קונפורטי: שירתתי באתיופיה 4 שנים, סיימתי שליחות לפני כחודש.

אורי קונפורטי: העליתי למעלה מ-14,000 איש.

אורי קונפורטי: זאת הייתה יוזמה אישית שלי לבדוק את נושא רשימת אפרתי, פשוט יוזמה סטטיסטית לחלוטין, אנחנו אף פעם לא קבענו מי עולה ומי לא, אנחנו רק הגורם המשנע שמבצע את החלטת הממשלה.

אורי קונפורטי: לקחתי את חומר הגלם שהיה קיים זו רשימת אפרתי כולל אדיס כולל הכפרים וכלל גונדר.

אורי קונפורטי: זה מה היה, זה החומר הגולמי שמר אפרתי והרב ולדמן יצרו, כפי שהוא מסביר ב-1999.

אורי קונפורטי: בדקנו פעמיים את הרשימה שמית וההוראה שנתתי היא לבדוק מי עלה, מכיוון שבסוכנות יש את המידע כמו גם במשרד הפנים, מי עלה, מי נדחה.

אורי קונפורטי: זה מידע סטטיסטי.

מיכאל איתן: כתוב כאן:

מיכאל איתן: מפקד שירות יהודי אתיופיה – 1999, רשימת הכפרים, מחוזות: במביה, צ'ילנה, אלפא... זו הרשימה.

אורי קונפורטי: נכון, זאת הרשימה.

מיכאל איתן: גם היא עברה את בדיקתך.

אורי קונפורטי: כן.

מיכאל איתן: כל השמות, ראשי המשפחות וכו'.

אורי קונפורטי: נכון.

מיכאל איתן: ברשימה הזאת יש כ-9200 איש ברוטו.

אורי קונפורטי: נכון.

אורי קונפורטי: בדקתי מעבר לרשימה הזאת כי דוח אפרתי מדבר על רשימה של סך הכל 26,000 איש.

אורי קונפורטי: אנחנו בדקנו כמעט 29,000 איש.

אורי קונפורטי: לא מצאנו את רשימת המקור של ה-26,000 איש מכיוון שאל רשימת המקור נוספו ברבות השנים עד 2003 עוד מספר אלפים.

מיכאל איתן: אבל בגדול, לסבר את האוזן, היו 2 חוברות שהיו 17,000, אדיס אבבא וגונדר, ורשימת כפרים 9000, בסך הכל – בסביבות 26,000, 27,000 נפשות.

אורי קונפורטי: אמת.

מיכאל איתן: אז עכשיו אנחנו מגיעים לחוברת הזאת.

מיכאל איתן: מה אתה יכול להגיד לי על הרשימות כאן?

מיכאל איתן: מה אתה יכול להגיד לי על הרשימות?

מיכאל איתן: אני יכול לקבל סימון על כל שם כאן מי עלה?

מיכאל איתן: מי סורב?

אורי קונפורטי: כן, בהחלט, זה נתון.

מיכאל איתן: אז למה אני צריך שנה וחצי כדי להגיע למעמד המרגש הזה?

אורי קונפורטי: אני לא יודע.

אורי קונפורטי: בסיסי הנתונים האלה קיימים במשרד הפנים, הם קיימים אצלנו, הם נשלחו גם למשרד - - -

מיכאל איתן: הם אמרו לי שאין להם תקציב לעשות את זה.

אורי קונפורטי: לא, עשינו את זה, זה לקח משהו כמו 3 חודשים.

מיכאל איתן: משרד הפנים ענה לי שאין להם תקציב לעשות את זה.

אורי קונפורטי: הבדיקה העלתה, ואני מדבר כרגע על כל הרשימה, כולל הכפרים, הבדיקה שלי העלתה שכ-2100 איש עדיין נמצאים באתיופיה.

אורי קונפורטי: היתר עלו או נדחו.

אורי קונפורטי: אם אני לא טועה, 22,000 עלו, היתר נדחו.

אורי קונפורטי: כשבדקתי גם מה הסיבה שיש לנו 2000 איש שעדיין באתיופיה, התשובה הייתה אין שום מידע, לא הוגשה עבורם בקשה לאיחוד משפחות.

אורי קונפורטי: זאת אומרת, אין שום תהליך.

מזור בהיינה: איך אתה יודע?

אורי קונפורטי: זה לפי המידע שיש לנו.

אורי קונפורטי: יכול להיות שלאחרונה נפתח תיק עבורם.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: אמרתי קודם, עם עובדות אני לא מתווכח.

מיכאל איתן: עכשיו זה רק עניין של בדיקה עובדתית.

מיכאל איתן: אני מבקש את הנציגים ואת מר אפרתי ואת נציג מכנף דרום לציון שנעשה ישיבה משותפת, נזמין אולי גם נציג של משרד הפנים כי אתה אומר שגם למשרד הפנים יש את הרשימה שאתה עשית וזה אותו דבר, נבקש גם נציג של משרד הפנים, אולי נזכה לקבל את השתתפותם ונשב על העובדות.

מיכאל איתן: אני חושב שזה אחד הדברים שצריך לעשות לפני שבכלל ממשיכים להתווכח.

מיכאל איתן: אם הם רשימת התובעים ואומרים: הנה הרשימה, את אלה צריך להעלות.

מיכאל איתן: וכאן הם אומרים: יש כמה אלפי אנשים שעוד צריך להעלות, מתוכם חלק נפטרו וחלק מהמשפחות גדלו – אז אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אבל אם אתה אומר: כולם עלו ואלה שלא זכאים לא זכאים – אז מה שנשאר לעשות זה רק לבדוק.

מיכאל איתן: ואם מישהו רוצה עוד לעלות מהרשימה הזאת צריך להגיד לו שיגיש ערעור על כך שנקבע שהוא לא זכאי ונטפל בזה בדרך הזאת.

מיכאל איתן: אני בטוח שזה לא כל כך פשוט כמו שאני מציג אבל כרגע כך זה נראה.

אורי קונפורטי: תיקון קטן, המצג שאני מציג הוא שישנה קבוצה שנמצאת ברשימת אפרתי, עדיין באתיופיה, רובם לא נמצאים בתהליך של איחוד משפחות.

אורי קונפורטי: לא הוגשה עבורם בקשה לאיחוד משפחה והם לא נבדקו.

אורי קונפורטי: לטענה שלך, חבר הכנסת מולה, שיש קבוצה שעדיין לא נבדקה, הטענה היא נכונה.

מיכאל איתן: אבל מוכרח להיות מישהו שרוצה לעלות כדי שאעלה אותו.

מיכאל איתן: אני לא יכול להעלות רוחות ושדים.

אורי קונפורטי: בהחלט.

מיכאל איתן: אז אם הוא איננו והוא לא תובע אז אין לי בעיה.

שלמה מולה: זה לא בדיוק כך.

שלמה מולה: אותם 2000 משפחות שהיו יכולים להגיש את הבקשות שלהם, משרד הפנים אין לו כוח אדם - - -

מיכאל איתן: אבל המשפחות קיימות.

שלמה מולה: לכן גם בארץ תהליך הגשת הבקשות עד היום, אתה רוצה להגיש?

שלמה מולה: אין לך איפה להגיש.

שלמה מולה: משרד הפנים לא ערוך להגשת בקשות.

שלמה מולה: לכן נוצר הבאג של ה-2000 איש.

שלמה מולה: הלכו ב-2 כיוונים.

שלמה מולה: כיוון אחד, נניח המשפחה באתיופיה הגישה שם בקשה, האפשרות השנייה משפחה אחרת שהגיעה לארץ מגישה בקשה בארץ.

מיכאל איתן: תתקן אותי אם ההצעה שאני מציע היא טובה ונכונה.

מיכאל איתן: אני אומר, יש לנו את הרשימה, אליה כנראה יתווספו שמות נוספים כתוצאה מחלוף הזמן.

מיכאל איתן: אז יהיה לנו רשימה ברוטו ונאמר לעצמנו: הנה, זאת הרשימה, אלה זכאים לבדיקה.

מיכאל איתן: נקבע שתוך חצי שנה כל מי שנמצא ברשימה הזאת יכול להגיש בקשה לבדיקה.

מיכאל איתן: איך הוא ידע?

מיכאל איתן: נפרסם ואז יתנו לכל אחד שמופיע פה אפשרות.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול את משרד הפנים, נניח שהממשלה קיבלה החלטה לבדוק 3000, אני מניח שמדובר על אותה רשימה שהם בתוך דוח אפרתי ולא הגישו בקשות.

שלמה מולה: השאלה שלי, הממשלה קיבלה החלטה, איך אתם מיישמים את ההחלטה?

שלמה מולה: שלחתם אנשים לאתיופיה?

שלמה מולה: האם יש עכשיו בלשכות משרד הפנים נציגים שאפשר להגיש בקשות?

מאיר שמגר: אין שם אף אחד.

שלמה מולה: תאמין לי שאני יודע שאין שם אף אחד.

מיכאל איתן: לפחות יש פה.

ברוך דדון: הייתי ממונה על בדיקת זכאות העלייה ב-2006, 2007.

ברוך דדון: לפני 10 חודשים סיימתי את התפקיד ואני מתעסק בדברים אחרים במשרד הפנים.

ברוך דדון: סקר אפרתי.

ברוך דדון: לנו במשרד הפנים או אנשים שעבדו באותה תקופה מ-99 ואילך - הסקר קיים במשרד.

ברוך דדון: הוא קיים על ידי אדיס וגונדר, כל אלה שהתפקדו בשני האזורים האלה לכל משפחה יש דף ובדף הזה מצויים כל הנתונים שהאנשים האלה מסרו בתחקירים ובקשות שנמצאים בתיקים עצמם.

ברוך דדון: זה לכל אחד ואחד מתוך אותה קבוצה שהיא הקבוצה הגדולה ביותר.

ברוך דדון: ברשימת הכפרים לא כך הדבר.

ברוך דדון: ברשימת הכפרים נתנו לכל ראש משפחה שורה אחת בלבד ומירב הנתונים שיכלו להכניס שם כמו קודים אלו ואחרים אם הם נוצרים לחלוטין, נוצרים למחצה, אם הזיקה שלהם היא מצד האב ולא מצד האם, זה מופיע שם בכל מיני קודים.

ברוך דדון: הקוד הזה לא קבע לגבי האדם את זכאותו.

ברוך דדון: זה סייע לנו לתחקור מעמיק וכניסה לתוך התיק.

ברוך דדון: כשהגיעה הבקשה וראינו שיש לו למשל קוד A שזה גם האבא וגם האמא נוצרים – זו למעשה בקשה שצריכה להידחות על הסף.

ברוך דדון: אנחנו בודקים עוד קשרי משפחה, עוד אמהות ודברים כאלה כדי לראות אם ניתן לאשר ורק לאחר מכן שוללים את הבקשה או מאשרים.

ברוך דדון: הקוד הוא כלי לסיוע.

ברוך דדון: הסקר עצמו במשרד הפנים לא התקבל כמשהו מחייב, כמשהו שעובדים איתו ביום יום.

ברוך דדון: מאז שמשרד הפנים קיים כ-60 שנה הוא פועל על פי בקשה אינדיווידואלית של האדם או בא כוחו או מישהו שמבקש בקשה עבורו.

ברוך דדון: כלומר צריכה להיות בקשה אישית של האדם שהוא רוצה לעלות, שהוא רוצה להחליף מעמד, שהוא רוצה אישור כניסה, אשרת עלייה או כל דבר אחר.

ברוך דדון: הפעילות נעשתה לאורך כל השנים ובעיקר במה שאנחנו עוסקים, בבני הפלשמורה ויהדות אתיופיה בכלל על פי בקשות.

ברוך דדון: הבקשות האלה יכולות להיות שתיים.

ברוך דדון: האחת שאדם עצמו הגיש במהלך התחקיר הראשוני שנעשה באתיופיה והבקשה הזו הגיעה אלינו ויש לנו את כל החומרים על אותה משפחה.

ברוך דדון: או השנייה של משפחה בארץ ובדרך כלל לכל אדם בארץ יש 7,8,10 בקשות לאותו אדם.

ברוך דדון: יש לנו קשיים כי לפעמים כותבים את השם בצורות שונות ומשונות כי השם של האדם שם שונה מאשר לאחר עלייתו לארץ.

ברוך דדון: גם המשפחות שמגישות את הדברים האלה אף אחד לא כותב שאותה בקשה קשורה ל-X שכבר הגישו עבורו בקשה.

ברוך דדון: כלומר יש אלפי בקשות.

ברוך דדון: מתוך כל הפעילות שנעשתה עד סוף 2003 אנשים עלו.

ברוך דדון: מ-99 עד 2008 עלו מעל 29,000 בני העדה מאתיופיה.

ברוך דדון: 22,800 הם מתוך הרשימה של סקר אפרתי.

ברוך דדון: יתר ה-6000 הנותרים זה מה שכל הזמן היה ויכוח בין משרד הפנים והסוכנות היהודית שאנחנו מעלים אנשים מחוץ לרשימות ומחוץ לרשימת ה-17,188 שמייד נגיע אליה או מכל רשימה שהיא.

ברוך דדון: כי במשרד הפנים כשהוגשה בקשה של האדם בודקים את זכאותו.

ברוך דדון: חל עליו חוק השבות, גר גורר, חוק הכניסה, איחוד משפחות – האדם קיבל.

ברוך דדון: אין שום משמעות באיזו רשימה הוא נמצא עד לרשימה של ה-17,188.

ברוך דדון: כך שהעבודה לא התנהלה סביב הספרים או החוברות או כל מיני סקרים שנעשו.

ברוך דדון: השתמשנו בזה לצרכים של איסוף מידע, של בדיקת תיק.

ברוך דדון: יש סקר שלא הוזכר כאן, סקר אורט.

ברוך דדון: זה סקר שנעשה ב-76.

ברוך דדון: בסקר זה פקדו את כל בתי האב היהודים באתיופיה.

שלמה מולה: ביתא ישראל.

ברוך דדון: ביתא ישראל.

ברוך דדון: כלומר אין יהודי אחד שהוא טוען שהוא יהודי או שהסבא שלו או אביו או הוא עצמו שלא מופיע בתוך הסקר הזה.

מיכאל איתן: תרשה לי קצת לחתוך קצת כי אתה בורח כעת לאורט ולביתא ישראל.

מיכאל איתן: בעצם אתה אומר כך, מיכאל איתן, עם כל הכבוד לרשימה שאתה מחזיק, בשבילי הרשימה הזאת היא שום דבר כי היא לא מחייבת אותי לכלום, אני לא מקבל אותה, היא לא אומרת לי שום דבר.

מיכאל איתן: היא אומרת משהו בלתי פורמלי.

מיכאל איתן: אני יכול להסתכל בה ולראות כל מיני סימנים ולהיעזר בה אבל היא לא מהווה אסמכתא לשום דבר.

מיכאל איתן: ואני בא אליך עכשיו ואומר: למרות כל מה שאתה אומר, תעשה לי טובה, תסמן לי פה מי עלה ומי נשאר.

מיכאל איתן: זה אפשרי?

מיכאל איתן: מי עלה ומי אתם לא יודעים שעלה ומי מהרשימות האלה נתתם לו זכות לעלות ומי לא ומי לא נבדק ומי נבדק ונמצא פסול?

מיכאל איתן: קשה לעשות את זה?

ברוך דדון: שום דבר לא קשה, צריך החלטה של מי שצריך להחליט.

ברוך דדון: הסוגיה הזו כבר עלתה על ידך, שהשר יחליט.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה לא שר הפנים, אתה מקבל הוראות, אם משרד הפנים יגיד תבצעו את העבודה - נבצע.

מיכאל איתן: אבל מה שקורה הוא ששר הפנים על הדוכן אומר: אין בעיה, נעשה, ואחר כך אתה הולך לראש מנהל האוכלוסין הוא אומר: תן לי לברר והוא לא חוזר יותר ואתה לא מוצא כי הוא לויאלי לשר, הוא לא יגיד, השר אמר לי כך או אחרת.

מיכאל איתן: ניתק הקשר.

ברוך דדון: אדוני היושב ראש, העבודה נעשתה.

ברוך דדון: סרקנו ביחד עם הסוכנות היהודית במקביל והגענו כמעט לאותן תוצאות.

ברוך דדון: סרקנו את סקר אפרתי המקורי ואת חוברת הכפרים שאדוני מחזיק בידו.

ברוך דדון: סקר אפרתי דיבר על פחות מ-26,000 נפש.

ברוך דדון: כשאנחנו מחברים את הסכום הכללי של 3 החוברות שאדוני מחזיק אנחנו מגיעים ל-29,000.

ברוך דדון: יש פה 3000 נפש שנוספו לחוברת הכפרים במהלך השנים 99, 2001 עד 2003.

ברוך דדון: גם בחוברת כתוב שהיא מעודכנת ל-2003.

ברוך דדון: כשאנחנו מדברים על סקר אפרתי המקורי 26,000, למעשה 23,000 מתוך הסקר הזה עלו, עוד 6000 עלו שהם מכל מיני רשימות וחלקם גם מתוך החוברת הזו.

מיכאל איתן: למה להשחית מילים?

מיכאל איתן: נעשה את העבודה, נעשה ישיבה משותפת, נעבור שם, שם, יקח לנו יום ונראה איפה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: לספור זה כל כך פשוט, אנחנו מסתובבים סביב סביב ומדברים איך נספור ומה נעשה וכמה ברשימות, רק לא סופרים.

מיכאל איתן: נשב ונספור.

ברוך דדון: אם נסתכל בדוח המבקר בעמוד 22 כתוב שם שמתוך אותה חוברת שאדוני מחזיק, 7876 עלו.

ברוך דדון: כלומר ה-8000 או 7000 או 10,000 שמות שנזרקים לחלל - מאיפה הם?

מיכאל איתן: אז נבדוק את זה, מה הבעיה?

ברוך דדון: אם מקבלים את דוח המבקר כפי שהוא - - -

מיכאל איתן: יש בעיה לבדוק את זה?

מיכאל איתן: אתה אומר שאם תקבל הוראה זה יהיה בסדר.

מיכאל איתן: אני רואה שיש יותר בעיה מאשר לספור.

מיכאל איתן: לספור לוקח חודש אבל לקבל הוראה אני כבר מחכה שנה ולא מצליח.

מיכאל איתן: כל מה שאתם אומרים בישיבות הכל נהדר.

מיכאל איתן: אני רק שואל, אפשר לשבת, לעבור שם שם ולספור?

מיכאל איתן: זה מה שאני שואל.

מזור בהיינה: הרי זה לא מחייב, למה לא לענות כן?

מיכאל איתן: הוא אומר שכשהוא יקבל הוראה הוא יוכל להגיד כן.

ברוך דדון: לא אני האדם שצריך להגיד כן או לא, אני פקיד במשרד הפנים.

מיכאל איתן: הוא לא יכול, הוא לא השר.

מאיר שמגר: אני חושב שלא דרושה בקשה מכאן, מספיק שאדם מבקש שם.

מיכאל איתן: אחד מהשתיים, זה מצטבר, או זה או זה.

דוד אפרתי: לא נתנו שירות להגיש שם בקשה, לא באו להסביר לאותו ממתין עד היום, אתה ממתין, אין לנו בכלל בקשה, הרי לך טופס, נעזור לך למלא אותו, תמלא, נזמין אותך לחקירה, לבדיקה.

דוד אפרתי: זה חסר עד היום, גם כנראה בטיעונים שעלו דרך בג"ץ וכנראה לא הוסדר.

דוד אפרתי: לא הייתה היערכות לתת את האפשרות שהממתין יוכל לבקש בעצמו.

שלמה מולה: גם לא לזכאי עליה.

דוד אפרתי: נקרא לזה הממתין.

מיכאל איתן: ברוך, אני אומר לך ברמה האישית, אין לי שום טענה ותלונה אליך אבל אני רוצה להוסיף לך את הדברים שאתה שומע כאן מסביב.

מיכאל איתן: הרבה מאוד דוברים אמרו כאן שצריך לגמור עם זה, צריך לפתור.

מיכאל איתן: זה לא פנקסנות של עוד שם ופחות שם.

מיכאל איתן: יש כאן עניין של מהות.

מיכאל איתן: רוצים לסיים את זה ואפילו אם נשארו לך אחר כך עוד 10 שמות שאתה חושב שלא היית צריך להעלות והם עלו - עדיף כך מאשר להשאיר בצורה כזאת שיש שם עוד 500 איש שאתה מפחד ש-10 מתוכם הם אלה שלא היו צריכים לעלות וה-500 האלה יכולים להיות גרעין אחר כך לבעיה שתימשך עוד ועוד.

ברוך דדון: רשימת ה-17,000, היות וזה עלה על ידך ועל ידי חבר הכנסת מולה, מי שהרכיב את הרשימה, את הבסיס, את הגרעין של הרשימה של ה-13,000 כי היא הייתה בנויה משתי מקטעים, הרשימה של ה-13,000 – מי שהביא את זה למשרד הפנים זו העמותה.

ברוך דדון: כלומר היא יכלה להביא באותו מועד כל מספר שהיא רוצה בתוך הדיסק הזה של שמות אנשים.

ברוך דדון: היא יכלה להוסיף שם 15,000, 17,000, 20,000 בתוך אותו קובץ שקיבלנו וזה היה מתקבל.

ברוך דדון: אנשי משרד הפנים שמאשימים אותם כאן כבר מספר ועדות בכנסת שהם העלימו חוברת זו או אחרת – אין לזה שום בסיס במציאות.

ברוך דדון: הם הוסיפו לאותו 13,000 מה שולדמן הביא, הוא הביא רשימה של 12,980.

ברוך דדון: אנשי משרד הפנים בדקו את הרשימה הזו - - -

מיכאל איתן: ולדמן איננו כאן.

ברוך דדון: ולדמן שמע את זה ממני מספר פעמים.

מיכאל איתן: אבל הוא מכחיש.

ברוך דדון: הוא לא הכחיש.

ברוך דדון: הוא הביא את הרשימה.

ברוך דדון: העובדים במשרד הפנים הוסיפו לרשימה הזו 4000 שמות של בקשות שהיו מונחות לפניהם ואז קיבלנו את ה-17,188.

ברוך דדון: לאחר פרסום המספר של ה-17,188 התחילו כל העתירות וכל השינויים.

ברוך דדון: זה דבר בדוק שבדקתי אישית.

מיכאל איתן: אבל אתה לבד מודה שהרשימה הזאת לא כלולה ב-17,000.

ברוך דדון: אם עלו 7800 מהרשימה הזו, איך הם עלו אם הם לא היו כלולים?

מיכאל איתן: אשאל אותך הפוך, אם כל אלה עלו כבר – מה אכפת לך לכתוב לי ולגמור איתי את הבעיה?

מיכאל איתן: למה אתה מריץ אותי שנה?

מיכאל איתן: תביא לי את החוברת, תכתוב: עלה, עלה, עלה.

מיכאל איתן: מה אתה מספר לי ולדמן וזה אמר וזה אמר.

מיכאל איתן: יש שיטה הכי פשוטה, יש לי רשימה ביד, תסמן לי את כל אלה שעלו.

ברוך דדון: זו פגיעה בכבודם של עובדי האתיופים במחלקה שכאן מכפישים את שמם ועל זה אני צריך לשמור.

ברוך דדון: הם לא העלימו אף רשימה, הם הוסיפו.

מיכאל איתן: בסדר, לא העלימו.

מיכאל איתן: עכשיו, היום כאן, הנה הרשימה, תסמנו לי מי עלה.

מיכאל איתן: אתה מקבל הוראה מהשר והשר ייתן הוראה שיסמנו מי עלה אז אולי הסאגה הזאת תיגמר.

מיכאל איתן: אני בספק אם נצליח להגיע לזה.

מיכאל איתן: אפשר לחשוב מי יודע מה אנחנו רוצים.

שלמה מולה: אני רוצה להקריא לכם מכתב שנמצא פה, הכותב הוא משה ויגדור.

שלמה מולה: אתה מדבר על 17,000.

שלמה מולה: ב-6 בנובמבר הוא כותב למנכ"לית משרד הקליטה: "בהמשך לדיון שנערך אצלך.

שלמה מולה: .. על פי החלטת ועדת השרים נקבע שבדיקת הזכאות תסתיים עד סוף חודש דצמבר 2005.

שלמה מולה: לצערי אם הדבר לא יתאפשר או בגלל סירוב אתיופי או בגלל אי יכולת מרשם האוכלוסין לעמוד בלו"ז שקבעה ועדת השרים בראשות ראש הממשלה - תהיה זו טעות לנקוב מספר קטן.

שלמה מולה: " אתם דרשתם לנקוט מספר קטן יותר ממה שהסוכנות ביקשה.

שלמה מולה: תאמין לי שאני יודע מה אני אומר כי הייתי בעניין.

שלמה מולה: "אם כך יקרה נחזור על אותה טעות שנעשתה בעבר כאשר הושאר שובל באתיופיה שיצר לאחר מכן מוקד חדש של זכאי עלייה.

שלמה מולה: " זה בדיוק אנחנו נמצאים היום שם.

שלמה מולה: אחר כך הוא חוזר ומבקש לנקוב במספר מקסימלי גבוה יותר מ-17,000 כאשר המספר הסופי יהיה על פי בדיקה פרטנית של הזכאויות שאתם תקבעו".

מיכאל איתן: מי כתב את המכתב הזה?

שלמה מולה: משה ויגדור שיושב כאן.

שלמה מולה: אני זוכר מדוע יצא המכתב הזה.

שלמה מולה: אנחנו חזינו שנגיע למחזה הזה שהמספרים לא יהיו סופיים, יהיה שוב ויכוח, כן דוח אפרתי, לא דוח אפרתי.

שלמה מולה: ביקשנו להגדיל את המספר בצורה משמעותית מאוד עד הקביעה הסופית.

שלמה מולה: אתם קבעתם שרירותית 17,000.

שלמה מולה: נדבקים למספר הזה, בסוף גם לא הבאתם 17,000, עכשיו אנחנו על 13,000.

ברוך דדון: למה שרירותית?

ברוך דדון: זה הבקשות שהיו במשרד.

ברוך דדון: חבר הכנסת מולה, המשרד ספר בקשה בקשה והגיע ל-5021 בקשות.

ברוך דדון: זה מה שהיה במשרד הפנים.

ברוך דדון: חברים, אין מה להתווכח על עובדות.

ברוך דדון: ספרו בקשה, בקשה, מיינו אותן, שמו אותן בארגזים, מספרו אותן, זה מה שהיה.

מיכאל איתן: הרב יפת אלמו חבר ארגון מכנף לציון, בבקשה.

יפת אלמו: מעבר לישיבה הזו אנחנו גם יושבים תחת השמים שהקב"ה מסתכל מלמעלה, על האמת.

יפת אלמו: היום אני מבקש מכל אחד לראות את עצמו אם הוא אומר את האמת הצרופה.

יפת אלמו: יש לי כבוד למבקר המדינה.

יפת אלמו: עליתי דרך סודאן, הלכתי 28 יום להגיע לארץ, עברתי קשיים רבים מאוד.

יפת אלמו: האנשים שהצילו את הנפש שלי שהחביאו אותי שבועיים - חלקם מתו בגונדר תוך המתנה.

יפת אלמו: תארו לעצמכם, כאזרח פשוט, אני כותב מכתב.

יפת אלמו: גם כשאתה היית בתפקיד ב-2007, אני כותב למשפחה שהצילה את נפשי, אני אומר לכם בכנות, הם היו חסידי אומות העולם.

יפת אלמו: הם הצילו את נפשי.

יפת אלמו: אני רוצה שהוועדה תסתכל בנפשות האלה.

יפת אלמו: על אלה אני בוכה, על אלה אני זועק, על אלה אני כועס.

יפת אלמו: פשוט חבל על הזמן.

יפת אלמו: אני רוצה להעביר אליכם.

יפת אלמו: ומה יאמר לנו הקב"ה, היום הוא יושב ומסתכל עלינו?

יפת אלמו: מה יאמר לנו האמת?

יפת אלמו: נכון, יש לי כבוד אליך מבקר המדינה.

יפת אלמו: כשהלכת שמחנו שמחה גדולה שאתה תביא את האור, את האמת.

יפת אלמו: כמובן שאני לא אומר שוויון, תשכחו את המילה שוויון, אוי ואבוי, אבל אמת, צדק, משהו משמעותי.

יפת אלמו: הלכת, ראית, התפללת גם את התפילה, אותו הקב"ה שהם אומרים ואנחנו אומרים כאן בארץ ישראל, אותו הקב"ה שהתפללת איתם, אותם אנשים שם מתים ברעב ולא דאגת ולא אמרת את הדיווח של הממשלה בכל מיני תקופות שיקלטו שהסוכנות צריכה לקחת אחריות ולטפל ולחנך חינוך יהודי כהוגן, לא אמרת כלום.

יפת אלמו: יתרה מזה, אחד הדברים שמאוד כעסתי זה שלקחת את עמדות המצדדים ועמדות המתנגדים.

יפת אלמו: מי הם המתנגדים?

יפת אלמו: מעט אנשים אינטרסנטים, אותם לקחת, אותם שאלת.

יפת אלמו: שאלת אותי?

יפת אלמו: אותי בכלל שמת לא מספיק יהודי.

יפת אלמו: אני רב בישראל.

יפת אלמו: אדם מאמין, ציוני מילדותי ונלחמתי להגיע לארץ ישראל.

יפת אלמו: עובדה, כולם מכירים אותי ולא סתם אתמול שהתחלתי לומר את הדברים האלה.

יפת אלמו: אבל מה אמרת?

יפת אלמו: המצדדים אלה שרוצים להביא, אמרת משהו בצורה פוגעת.

יפת אלמו: יתרה מזה, בכנות גמורה, הדוח פוגע בקהילה בצורה מאוד משמעותית, הוא אומר בדוח, הקהילה יולדת בכל מיני מקומות, יולדים, יולדים, אין סדר.

יפת אלמו: כתבת את זה, זה פוגע בקהילה, פוגע במעמדנו.

מיכאל איתן: מה פוגע?

מיכאל איתן: מה כתוב?

מיכאל איתן: באיזה עמוד?

יפת אלמו: כתוב: הקהילה יולדת בכל מקום.

מזור בהיינה: מה הבעיה ללדת בכל מקום?

מזור בהיינה: פרו ורבו ומלאו את הארץ.

מיכאל איתן: באיזה עמוד?

יפת אלמו: כתוב בעמוד 13: בין היתר בשל הנוהג להוליד ילדים מכמה נשים.

יפת אלמו: זה פוגע בהחלט.

יפת אלמו: כאילו אין סדר.

מיכאל איתן: תסלח לי, אולי לא שמת לב, זה לא המבקר קובע.

יפת אלמו: המבקר הוטעה.

מיכאל איתן: לא, המבקר מצטט מתוך דוח וזה מאוד חשוב שהוא כתב את זה כי זה נותן תמונה שאנחנו רואים גישה של גוף מסוים או אדם מסוים או דוח מסוים.

שלמה מולה: יתרה מזה, ההיפך.

שלמה מולה: אם לאדם הייתה אישה ראשונה והיא נפטרה והוא התחתן פעם נוספת, לצערנו הרב השנייה נפטרה גם היא והוא התחתן שוב.

שלמה מולה: במקום שמשרד הפנים יתייחס רק לראש משפחה אחד עם ילד אחד, מה הבעיה שיהיו מודעים שלאיש הזה היו לו עוד 2 נשים ויש לו עוד 2 ילדים?

שלמה מולה: מה רע בזה?

יפת אלמו: אני מסכים אבל ההערה הייתה מאוד פוגעת.

מיכאל איתן: הרב יפת, אמרת מקודם משפט יפה, בואו נעזוב את השוויון, אומנם אסור לעזוב אבל נעזוב לרגע ונדבר על האמת.

מיכאל איתן: אז זאת גם חלק מהאמת, מה לעשות?

יפת אלמו: אבל ציפיתי שמבקר המדינה יאמר איפה ההשקעה החינוכית שם, ראית אנשים שסובלים, לא הבאת לנו חידוש, על זה אני מדבר, על זה אני בוכה.

יפת אלמו: לאותן המשפחות, אני רוצה שתסתכלו למשרד הפנים, הרבה פעמים כתבתי, הפקידים קיבלו, בדקנו כל אחד, על פי מה שאמרת, אני סותר את זה.

יפת אלמו: אני כתבתי בעצמי עם קבוצה של אנשים, לא התייחסתם, עד עצם היום לא קיבלתי תשובה.

יפת אלמו: לכן בין המימרה כאן מול הציבור, וגם הקב"ה אם אתה מאמין, הוא ברא אותנו בצלם אלוקים.

יפת אלמו: אני אומר מכל האמת שלי, אנשים מתים.

יפת אלמו: הורה יהודי מגיע, הוא כמעט 15 שנים בגונדר במחנה, האבא מת, האבא הוא יהודי לכל דבר.

יפת אלמו: אבל האבא התחתן עם אישה לא יהודייה.

יפת אלמו: הילדים שלו כשהוא בא הם זכאים כי אמא שלו יהודייה.

יפת אלמו: אבל מה קורה?

יפת אלמו: כשהאבא מת מחקו אותו מהרשימה.

יפת אלמו: אני הולך ואומר להם לא, האיש איננו קיים.

יפת אלמו: כשקבוצה גדולה של אנשים כהני העדה, זקני העדה, אנשים מאוד מכובדים שולחים מכתב מליון פעמים למשרד הפנים - אף אחד לא מתייחס.

יפת אלמו: אני מראה לכם כאן את עץ המשפחה.

יפת אלמו: עץ המשפחה הזה אומר אבא, גודו, סבתא, משפחת קסאו באו דרך סודאן, משפחת בודו באו דרך סודאן, משפחת פתיק, במקרה זה סבתא שלי באו חלק גדול מסודאן וחלקם במבצע שלמה.

יפת אלמו: חלקם באו מסודאן מעטים וחלקם באו במבצע משה מעטים.

יפת אלמו: החלק הגדול נשאר שם.

יפת אלמו: תסתכלו, אלה יהודים ואני אעביר את זה.

יפת אלמו: כתבתי את זה למשרד הפנים מיליון פעמים, ריבון העולם.

יפת אלמו: כותב קבוצה גדולה של אנשים לפני החג - - -

מיכאל איתן: תחשוב לסכם את כל מה שאנחנו אומר ונעצור כאן.

יפת אלמו: הדוח הזה כשהתלמידים יקראו אותו אני לא יודע איך הם ירגישו, איך הם יבינו אותו.

שלמה מולה: איך אתה רואה שאנחנו מגיעים לסוף הפרשה הזאת, זאת השאלה?

יפת אלמו: הלוואי שהייתה מחשבה קלה.

יפת אלמו: יש שני עניינים, האחד, אנשים שיש להם אחריות אמיתית לשלוח אותם לעשות בדיקה חודש ימים ולסיים.

יפת אלמו: יש לנו רשימה, נתנו, יש 8700 אנשים שהם בעלי זכאות, לא אמרנו בגורף תעלו אותם, אמרנו: תבדקו אותם.

יפת אלמו: למשל אמרתם זה מהכפר, הבינו.

יפת אלמו: למה לא לבדוק אותם, מי באו מהכפר הזה, יש להם שמות, יש להם מספרים.

יפת אלמו: כל זה אפשר לבדוק.

יפת אלמו: למה לא בודקים אותם?

יפת אלמו: תבדקו מי בא ומי לא בא.

יפת אלמו: באותם הכפרים נמצאת אותה משפחה שהצילה את נפשי.

יפת אלמו: במקרה הזה אני מאוד מעריך את מעשיך, כבוד היושב ראש.

יפת אלמו: זה מעשה שיש בו צדק, זה מעשה שיש בו חסד.

יפת אלמו: זה מעשה אמיתי.

מיכאל איתן: באיזו שנה הכרתי אותך כאן בכנסת?

יפת אלמו: לפני הרבה שנים.

יפת אלמו: אני עושה את זה כי אני מאמין.

יפת אלמו: נולדתי יהודי, גדלתי יהודי, מאמין יהודי בכל איברי.

יפת אלמו: לכן אותם אנשים שאני מבקש לבדוק ולעלות על פי עניינים.

יפת אלמו: באף קבוצה יהודית לא נעשה דבר כזה.

יפת אלמו: זה מביא נזק למדינת ישראל, לתדמיתה של מדינת ישראל.

יפת אלמו: אל תחשבו שהאנשים מהעדה הם טיפשים שלא מבינים.

יפת אלמו: מדינת ישראל משקיעה הון עתק להביא אנשים מארצות אחרות, כל יום אני קורא את זה כמוכם.

יפת אלמו: בעדה האתיופית לא להביא אותם.

יפת אלמו: תארו לעצמכם, אזרח כמוני, כמוכם, כשהוא רואה שמצד אחד לא נותנים למשפחה שלו לעלות ומצד שני מדינת ישראל משקיעה בעולים אחרים.

שלמה מולה: בשנה שעברה, מספר העולים השני בישראל הוא מאתיופיה.

שלמה מולה: הראשון מברית המועצות ואחר כך מאתיופיה.

יפת אלמו: לסיום, בני הקהילה שעלו בשנים האלה הם חלק מהחברה הישראלית ועושים מעשה שאין כמותו ולא הלכו בחזרה לארצות אחרות.

יפת אלמו: אני יודע מה אני מדבר.

יפת אלמו: אנשים שהושקע בהם הרבה כסף ירדו לארצות אחרות.

יפת אלמו: אבל אנחנו נבוא, נשקיע נהיה מושקעים לארץ.

יפת אלמו: אני מבקש בשם הקב"ה תבדקו את האנשים האלה, יש פה הרבה סילופים לתקן, זה מה שאני מבקש, תודה.

מיכאל איתן: תודה, אהוד פראוור משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד פראוור: בנובמבר הכנסת ביקשה מהמבקר חוות דעת.

אהוד פראוור: תוך תקופה מאוד קצרה המבקר כתב דוח.

אהוד פראוור: אני אישית גם מכיר את החומר, חושב שהדוח הזה הוא דוח רציני, הוא נקודת מוצא לכל מי שיעסוק בנושאים האלה בעתיד.

אהוד פראוור: אני חושב שככל שלמדנו את החומר, וזה יצא באותה תקופה, רק יכולנו להתרשם מעומק העבודה.

אהוד פראוור: אחרי שהדוח נכתב והמבקר המליץ לבדוק כ-3100, ועוד טרם יבשה הדיו מעל מכונות הדפוס ובמקביל לתהליך ההדפסה - הממשלה קיבלה החלטה לעשות את זה.

אהוד פראוור: אני חושב שיש מעט מאוד מקרים וראוי לציין אותו שיש גם בקשה לבדיקה של הכנסת, גם המבקר כותב חוות דעת וגם הממשלה נענית ומייד.

אהוד פראוור: אני חושב שצריך לראות את זה במסגרת הדיון בוועדה לביקורת המדינה.

אהוד פראוור: אנשי המבקר שחיפשו בסיס להישען עליו, לא בלי היסוס, כמו שלנו קרה, אמרו שבסופו של דבר דוח אפרתי או סקר אפרתי זה הבסיס היותר מהימן שישנו.

אהוד פראוור: ריח השדה, ריח הקהילות כפי שעוד ניתן היה לשקף אותו ב-99, גם אם כבר היו בגונדר ובאדיס נמצא בו.

אהוד פראוור: אמר המבקר, בואו נבדוק כרגע כמה מתוכו, אם זו נקודת הייחוס, לא נבדקו, והגיע דרך בדיקה שאורי קונפורטי עשה, דרך בדיקה שברוך דדון עשה - כל הבדיקות האלה הגיעו פחות או יותר לאותו מספר.

אהוד פראוור: לא מדובר כמו שנאמר פה על עלו מעבר לדוח ומחוץ ואיך בודקים, אני מדבר על בדיקה בתוך הדוח, שם, שם.

אהוד פראוור: הממשלה קיבלה את השלמת סקר אפרתי כיעד.

אהוד פראוור: היא החליטה לסיים את הסיפור הזה.

אהוד פראוור: צריך לדעת את מה שדוד אומר ובצדק.

אהוד פראוור: מי שמופיע בדוח מכניס אותו לרשימת הבדיקה.

אהוד פראוור: מה תעלה הבדיקה?

אהוד פראוור: גם דוד אפרתי ממליץ לעשות בדיקה אחרי הדוח שלו, אחרי הסקר, וכך נוהגת הממשלה.

אהוד פראוור: אין יותר סיפור של מחברת שלישית ולא שכחו אותה בבית והיא לא נעלמה.

אהוד פראוור: יכול להיות שהיה פעם כזה או אחר שמועה או רעיון אבל בסך הכל היו בה 10,000 שמות, 3000 שמות צריך לבדוק.

אהוד פראוור: הממשלה אמרה שהיא תשלים את הבדיקה של הרשומים בסקר אפרתי ולדמן, ועכשיו, גם אם היה חשד וספק ואולי ומה ושמועה על המחברת – אין יותר מחברת.

אהוד פראוור: הממשלה החליטה להשלים את הבדיקה הזו.

אהוד פראוור: ומהם 4 הכללים לבדיקה – הם רשומים בהחלטת הממשלה.

מיכאל איתן: אם אעביר לך את החוברת הזאת אתה תחזיר לי אותה מסומנת?

אהוד פראוור: אני אענה בשלילה משתי סיבות.

אהוד פראוור: הממשלה אמרה שהיא תבדוק את סקר אפרתי מ-1999.

אהוד פראוור: מאז ישנן מהדורות שונות שנוספו בהן שמות.

אהוד פראוור: אין לממשלה החלטה לבדוק - - -

מיכאל איתן: באים אפרתי וולדמן, הם באים עם הרשימה הזאת, מה אתה מספר לנו עכשיו?

אהוד פראוור: אני מספר לך בדיוק את מה שישנו.

אהוד פראוור: לא כל מה שלא מתאים, אבל המבקר חושב כמו זה, המבקר אומר סקר 99 - - -

שלמה מולה: מה הבעיה אם דוח אפרתי מתעדכן?

שלמה מולה: המשפחה גדלה?

שלמה מולה: בינתיים עברו 10 שנים, באותה רשימה, מה הבעיה לבדוק את זה?

אהוד פראוור: אומר לך מבקר המדינה: המלצתי להשלים את הסקר מ-99.

אהוד פראוור: הדיון הזה מתכנס על חוות הדעת - - -

שלמה מולה: תעדכן את הרשימה לפי ההתפתחות של המשפחות, מה הבעיה עם זה?

אהוד פראוור: אני חוזר לשם מה נתכנסנו.

אהוד פראוור: יש חוות דעת של המבקר.

אהוד פראוור: אתה יכול להתווכח איתו, זה בסדר אבל השאלה אם הממשלה קיבלה את מה שהוא המליץ, התשובה היא כן.

אהוד פראוור: מה שנעשה הוא בדיקה שמית, שם אחרי שם של מה שאנחנו מסוגלים היום לבדוק, יש קצת קשיים אבל רוב העבודה נעשתה מהסקר של 99.

אהוד פראוור: אני חוזר ואומר: הייתה בקשה של הכנסת לחוות דעת, הייתה עבודה של המבקר - - -

מיכאל איתן: תסלח לי, אתה מטעה, מסלף ומוליך שולל.

מיכאל איתן: אתה ישבת אצלי ודיברת איתי והראיתי לך את החוברת ואמרת לי שנקבל תשובה על זה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר: למרות שניתן לבדוק את זה אנחנו מסרבים לבדוק, למה?

מיכאל איתן: כי אפשרתי וולדמן שבאים עם זה ואומרים: זה ראוי לבדיקה, אותי לא מעניין מה שהם אומרים, אני בודק רק את דוח אפרתי ולדמן מ-99, כך אמרת עכשיו.

אהוד פראוור: אני אומר: שם נעשה המפקד.

מיכאל איתן: אדוני, אתה מגלה את מה שאתם רוצים לעשות בתום הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: חבל שלא נתתי לך לדבר ראשון.

מיכאל איתן: כל מה שדיברנו וכל מה שאנחנו עושים – אתה וראש הממשלה שאתה מייצג אותו אומרים: יש כאן שמות, נעצום את עינינו, לא ניקח אותם כי אנחנו יודעים מה יהיה שם.

מיכאל איתן: אם היית יודע שאין כאן אף אחד להעלות היית אומר:

מיכאל איתן: אני בודק לך את זה תוך 5 דקות.

מיכאל איתן: אבל אתם יודעים שיש כאן יהודים שבמשך שנים מחכים, שהבטיחו להם, שחלקם גם עלו אבל אתם מפחדים שפה יהיו עוד אנשים שצריך להעלות אותם ולכן אתם מסרבים לבדוק.

מיכאל איתן: זאת האמת.

מיכאל איתן: אם הייתם יודעים שאין כאן אף אחד זכאי תוך 5 דקות הייתם בודקים.

מיכאל איתן: אתם יודעים מי ישנו כאן בבדיקה.

מיכאל איתן: אתם יודעים את תוצאות הבדיקה.

אהוד פראוור: אני לא יכול להפסיק חבר כנסת, אומר רק משפט אחד.

אהוד פראוור: אנחנו משלימים בזה מפעל היסטורי ארוך.

מיכאל איתן: נו באמת, מספיק עם המילים הגדולות.

מיכאל איתן: ראיתי איך התייחסתם למפעל ההיסטורי הזה.

מיכאל איתן: היו צריכים לגרור אתכם.

מיכאל איתן: בא אליכם נשיא בית המשפט העליון לשעבר שמגר, בא אליכם ארווין קוטלר אדם ידוע בעולם שלוחם זכויות אדם, צלצל אליכם אלי ויזל, כולם מתחננים, מפעל היסטורי, עכשיו אתם באים לספר מעשיות ולכתור לעצמכם כתרים.

אהוד פראוור: אני חושב שלקחנו כרגע את אותה רשימה שנעשתה שהיא הסקר המהימן האחרון שנעשה ואנחנו משלימים אותו.

אהוד פראוור: אני חושב שוב שבהתחשב בזה שזאת המלצתו של המבקר כדאי גם להישען על מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: המלצתו של המבקר אומרת שיש לפחות 3000.

מיכאל איתן: המילה "לפחות 3000" מרמזת - - -

אהוד פראוור: לא נקבתי במספר.

אהוד פראוור: אמרתי: השלמת סקר אפרתי מ-99 כמו שביקש המבקר.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול שאלה.

שלמה מולה: הממשלה החליטה לבדוק עוד 3000 איש.

שלמה מולה: אהוד, אלך לשיטתך, אתה אומר, אני לא בודק עדכונים, אתה אומר שאתה בודק רק את חוברת 99, גם על פי שיטת אורי קונפורטי יש קרוב ל-3000 שצריך לבדוק שלא נבדקו.

שלמה מולה: אנחנו היום בשנת 2008, משנת 99 עברו 9 שנים.

שלמה מולה: מה לעשות שקצב הילודה עלה והגענו עכשיו ל-5000.

שלמה מולה: אתם עוד פעם תבואו ותגידו: נדרשנו לבדוק רק 3000, לא נבדוק יותר.

שלמה מולה: זה תעתוע.

אהוד פראוור: חבר הכנסת מולה, הממשלה לא החליטה על מספר, בניגוד למה שאתה אומר.

אהוד פראוור: היא קבעה מה בודקים ולא כמה.

שלמה מולה: אני אומר שוב, אתם לא מתכוונים לפתור את הבעיה, אתם לא מתייחסים לעניין ברמה ערכית קצת יותר ממספרים.

שלמה מולה: לבוא ולהגיד: בוא ניכנס.

שלמה מולה: אני אומר לך, את הבעיה הזאת אפשר היה לפתור לפני חמש שנים, לא רוצים לפתור.

שלמה מולה: אני אומר לך, גם מחר בבוקר אפשר לפתור.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאתם מציגים עובדה מעוותת אחת.

אברהם מיכאלי: ישנם שם יהודים שאנחנו לא רוצים לבדוק אם הם יהודים או לא.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הבעיה שעולה מכל הדיונים שלנו פה.

אברהם מיכאלי: הממשלה במכוון מנסה להתעלם מקבוצת יהודים שנמצאת שם ולא הייתם מעיזים לעשות את זה לקבוצת יהודים אחרת, לצערנו.

אורי אריאל: אני מודה למבקר ואני רוצה להגיד בעיקר לממשלה.

אורי אריאל: מרוב התפתלויות וניסוחים ודברים בסוף לא גומרים את העלייה הזאת שנדמה לי שזה מאחד פה את כולם.

אורי אריאל: אם היו עושים את החלטת שרון כראש ממשלה ואני מציע שהמבקר יבדוק למה זה לא קרה.

אורי אריאל: דבר שני, אם היו מקבלים עכשיו לגמור - היה אפשר לגמור את זה, מה אתם חושבים שיקרה עכשיו?

אורי אריאל: הרי נמשיך להתעסק עם העלייה הזאת, אני שמח בעניין הזה כמובן אבל אני חושב שהיה ראוי לגמור את זה יותר מהר בגלל המצוקה שראה גם המבקר וגם אחרים שהיו שם, תודה רבה, גמר חתימה טובה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הישיבה כך.

מיכאל איתן: ראשית, אנחנו לא מסכמים דבר.

מיכאל איתן: החומר יצוף ואזמן את חברי הכנסת על מנת שנכין סיכום ונבדוק.

מיכאל איתן: מצד אחד שמעתי את האמירות של השופט שמגר בעניין איזה שהם מהלכים והתוויית דרך שנציע לממשלה או נמליץ לממשלה או נתבע מהממשלה, נבדוק מה היכולות שלנו בתחום הזה.

מיכאל איתן: אכנס את חברי הכנסת וננסה לגבש הצעה מוסכמת, לא נוכל לעשות את זה עכשיו כמובן.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות למבקר ולביקורת על העבודה שלהם.

מיכאל איתן: להודות לכל מי שנמצא סביב השולחן הזה.

מיכאל איתן: גם אם אנחנו חולקים על דעתו אני לפחות ערב יום כיפור רוצה להניח שהוא פועל בתום לב מוחלט ומתוך רצון כפי שהוא רואה לקדם את מדינת ישראל ואת העולים ואת העלייה מאתיופיה ואת העם היהודי.

מיכאל איתן: אני מאחל לכולם שנה טובה, תכלה שנה וקללותיה תחל שנה וברכותיה.