ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 97, 2008-10-28 11:00

בנימין אלון: בוקר טוב.

בנימין אלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

בנימין אלון: אני מבין שזאת הישיבה הראשונה שאני מנהל אותה בתפקידי הישן חדש בכנסת הנוכחית.

בנימין אלון: אני אינני יודע אם זאת תהיה הישיבה הראשונה והאחרונה, או שתהיינה עוד ישיבות, אנחנו עוד לא יודעים כיצד ועדת הכנסת ונשיאות הכנסת יקבעו את סדרי הכנסת.

בנימין אלון: סיעתנו המשותפת, גם אריה אלדד ואני שייכים לאותה סיעה, ביקשנו שהכנסת תמשיך בעבודתה ככל האפשר, למעט דברים שהם במחלוקת עמוקה, בעיקר כספית, אבל יש נושאים רבים שהם לא נושאים כספיים ואפשר לנהל באחריות לא רק את המליאה אלא גם את ועדות הכנסת ואיננו יודעים עדיין האם נענה בחיוב.

בנימין אלון: יש לזה כמובן השלכה גם על סדר היום שלנו וההשלכה הראשונה היא, אנחנו מלכתחילה שמנו על סדר היום הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס"ח-2008, חשבנו להעביר זאת לוועדת המשנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע.

בנימין אלון: יושב ראש ועדת המשנה זה חבר הכנסת מיקי איתן שהודיע למנהלת הוועדה שעד לאחר הפריימריס בליכוד הוא איננו יכול להתפנות לעבודה בוועדת המשנה ואני בהחלט מבין אותו ולכן אינני רואה כרגע טעם לדון בנושא הזה ולכן אנחנו נוריד אותו מסדר היום והצעת החוק הזאת תישאר בשלב זה בוועדה.

בנימין אלון: אם הכנסת תחליט שהוועדות יכולות להמשיך בעבודתן יתכן וכפוף ללוח הזמנים האישי שלי, יתכן בסיטואציה מסויימת הוועדה תוכל להמשיך כרגע במליאתה לחוקק את החוק הזה.

בנימין אלון: אני מוריד את הנושא הזה מסדר היום והצעת החוק נשארת במליאת הוועדה.

בנימין אלון: הנושא השני שלנו, הצעת חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2008 של חה"כ אריה אלדד, חה"כ יובל שטייניץ, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

בנימין אלון: על פי מה שמסרו לנו הכנסת אמורה לסיים את עבודתה עד סוף שבוע הבא.

בנימין אלון: החוק הזה הוא לא תקציבי אז יתכן מאוד שנוכל בכל זאת להשלים אותו.

בנימין אלון: אני מוכן לעשות מאמץ להשלים אותו לקריאה שניה ושלישית עדיין בכנסת הנוכחית.

בנימין אלון: פירושו של דבר שזאת הודעת אזהרה לאלה שמתנגדים לחוק, אני לא יודע אם יש מתנגדים לחוק, אם אני אחוש שיש מישהו שנוקט בפיליבאסטר או נוקט בטקטיקה של למשוך את זה עוד ישיבה ועוד ישיבה, אני מודיע שאני לא אאפשר את המהלך הזה.

בנימין אלון: אל תנקטו בו, בואו כולם בנפש חפצה נראה איך ניתן לקדם את החוק הזה.

בנימין אלון: היתה לי ישיבת הכנה עם עורכת דין לאמעי על החוק הזה וקיבלתי אוריינטציה מוגבלת, בגלל המגבלות שלי, על החוק הזה ואני מציע שאת תובילי את הדיון.

בנימין אלון: אני רוצה לקדם בברכה את פרופ' בנימין שרדני, זכיתי לעבוד עם קודמך שנפטר.

נירה לאמעי: מונח בפניכם הנוסח הכחול, הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

נירה לאמעי: בסיום דברי ההסבר בעמוד 413 לנוסח יש את רשימת הנושאים שהוועדה התחייבה לדון בהם בהכנה לקריאה שניה ושלישית ואלה כוללים, אנחנו כמובן חייבים לדון, לא חייבים להיות שינויים, ההגדרה של מחוללי מחלות, עלתה שאלה לגבי מחלות קשות או מחלות המוניות עם טווח השפעה גדול, הנושא של הגדרת הרשימה שמצורפת לחוק שהיא נושא קרדינאלי ועיקרי.

בנימין אלון: אני רואה שהרשימה היא בתוספת לחוק.

נירה לאמעי: נכון.

בנימין אלון: מי רשאי לשנות על פי ההצעה את הרשימה בתוספת?

נירה לאמעי: השר באישור הוועדה כמובן.

נירה לאמעי: לא רק זה, השר צריך לשנות על פי נוסח החוק את התוספת, הוא חייב לבדוק ולשנות.

בנימין אלון: האם הרשימה הזאת היא במחלוקת?

נירה לאמעי: כן, היא אחת המחלוקות המרכזיות, אני לא יודעת אם מחלוקת, זה משהו שצריך לעבוד עליו ולייצר איזה שהיא מסקנה.

אריה אלדד: "הפוליטיקה" של הענין, החוקרים רוצים לצמצם את הרשימה ככל האפשר.

אריה אלדד: החוקרים שהשתתפו פה בדיון רוצים לצמצם את הרשימה ככל האפשר, מציעי החוק והגופים מהאקדמיה למדעים ואלה שמופקדים על שמירה על בטחון המדינה, שמוטרדים מזליגת מידע או מחקרים שילכו לכיוונים בלתי רצויים, היו רוצים להעמיד את הרשימה כפי שהיא עומדת בחוק כיום.

אריה אלדד: אלה ניגודי העניינים.

נירה לאמעי: דבר נוסף שהיה מרכזי, הנושא של הפרסום, פרסום מחקרים על מחוללי מחלות שיש חשש, ועוד נושא קטן של הסדרת ניגוד העניינים של חברי הוועדות השונות, המועצה והוועדה המוסדית, זה נושא שיש לנו פה את נוסח משרד המשפטים.

בנימין אלון: אריה הוא ראש השדולה למאבק בשחיתות, אני יושב ראש לשעבר של ועדת ביקורת המדינה, שנינו בענין הזה מאוד נוקשים, לכל מה שקשור בניגוד העניינים.

נירה לאמעי: אין כרגע סעיף של ניגוד עניינים, אנחנו השארנו את זה כדי להגיע - - -

בנימין אלון: אנחנו רוצים לסגור, אני מניח שאיה בדעתי, לסגור כל פתח של ניגוד עניינים.

נירה לאמעי: יחד עם זה לראות שאנחנו מתואמים עם המציאות ושהדבר הזה יוכל לפעול.

נירה לאמעי: בנוסף קיבלתי כאן רשימה של הערות, אנחנו נעבור על הסעיפים עם משרד המשפטים, ליבנו את ההערות, הן מקובלות עלי, צריך להתחיל בדיון.

בנימין אלון: אז בואו נתחיל קודם כל ברשימה, עמוד 413, בסוגיה של התוספת, סעיף 1, הגדרה של מחוללי המחלות בעמוד 412-413.

בנימין אלון: אני מציע שנאפשר לנציג אחד או שניים מאלה שרוצים לצמצם את הרשימה לנמק.

נירה לאמעי: מדובר גם בהגדרה בסעיף ההגדרות, גם בהגדרה של מחוללי מחלות עצמה שבסעיף 1.

בנימין אלון: קודם כל בואו נדון ברשימה.

בנימין אלון: מי אדוני?

אלכס קינן: ד"ר אלכס קינן מהאקדמיה הלאומית למדעים.

בנימין אלון: מי עוד רוצה לנמק למה צריכים לצמצם את הרשימה?

בנימין אלון: מי אדוני?

בוריס יעקובסון: בוריס יעקובסון, מנהל המכון הוטרינארי במשרד החקלאות.

בנימין אלון: אתה עובד מדינה?

בוריס יעקובסון: עובד מדינה.

בנימין אלון: אלה שני המנמקים, מעבר לאחרים אין התנגדויות.

אלכס קינן: אין לנו התנגדות לרשימה.

אלכס קינן: זאת הרשימה שהופיעה - - -

בנימין אלון: אדוני לא שמע אותי טוב?

בנימין אלון: אני שאלתי האם יש מישהו שרוצה לנמק מדוע צריך להוריד, לצמצם את הרשימה.

אלכס קינן: אני רוצה רק להסביר את המהות לרשימה.

בנימין אלון: לא זה מה שביקשתי.

בנימין אלון: אני לא ביקשתי את זה, אני שאלתי האם יש מישהו מהיושבים כאן שרוצה לנמק מדוע צריכים לצמצם, כי נמסר לי שיש מחלוקת, אז אני מבקש אם יש מישהו, אם הם לא נמצאים כאן אני לא יודע של מי הבעיה, הם הוזמנו אני מניח, אם מישהו הוזמן ולא בא יש לו בהחלט בעיה.

בוריס יעקובסון: אני רוצה להתייחס כי בהחלט קיבלו, אני כתבתי מכתב לוועדה והורידו את כל המחלות, אני חושב שבטעות מחלה אחת נשארה פה וצריך להוריד אותה, חבל שהיא תיכנס.

אריה אלדד: הורידו את המחלות שנקראות מחלות זאונוטיות.

בוריס יעקובסון: מחלות בעלי חיים הורידו.

אריה אלדד: גורמי מחלה שעלולים לגרום מחלה בבעלי חיים.

בנימין אלון: אתה יודע שאני לא רופא.

אריה אלדד: מראש הכילה הרשימה בקריאות הקודמות גם חיידקים, וירוסים שגורמים מחלות בבעלי חיים.

בנימין אלון: מה אתה רוצה להוריד?

בוריס יעקובסון: יש את החלק השלישי של משרד החקלאות, איפה ששפעת העופות, זה בעמוד 414, כתוב כאן, בלוטנג וירוס אקזוטי, זאת מחלה רק של בעלי חיים, למיטב ידיעתי ואני חושב שהיא בטעות כאן.

בנימין אלון: האם יש מישהו שמתנגד?

אריה אלדד: אני לא רואה את זה.

בנימין אלון: בעמוד 414 הרביעי מלמעלה.

בוריס יעקובסון: זאת מחלת כבשים.

בנימין אלון: אפשר להוריד.

בנימין אלון: ירדה.

בנימין אלון: החלטת הוועדה, ירדה.

ערן ורדי: הועלה נושא של קטגוריה של גורמי סיכון, שהם מוגדרים כטוקסינים.

ערן ורדי: חבר הכנסת אלדד קיים דיון נפרד על הענין ונדמה לי שזה עדיין לא מתבטא פה.

ערן ורדי: הציג את זה פרופ' מיכה ספירא בעבר.

ערן ורדי: הטוקסינים זה רעלנים, אמנם מקורם ביולוגי אבל הם אינם בעלי תכונת ההתפשטות, הם לא מייצרים עוד ועוד מהם.

ערן ורדי: הם מזיקים, חלקם מזיקים מאוד, אבל הם מתאפיינים בזה שהם לא כמו וירוס או חיידק או פריון, מתפשטים ועוברים מאדם לאדם.

ערן ורדי: מי שהוכה בזה, הוכה.

ערן ורדי: זה כמו רעל מסוג אחר, כמו רעל כימי כלשהו.

ערן ורדי: זה הבדל אחד והדבר השני, שרבים מהם משמשים ככלי עבודה סטנדרטי בתפוצה רחבה מאוד במעבדות הביולוגיות.

בנימין אלון: תודה, הטבת לנמק.

בנימין אלון: פרופ' אלדד, מה תגובתך לסיכום הדיון שלכאורה הוצג.

אריה אלדד: לא סיכמנו להוריד אותם, סיכמנו שנמשיך להתלבט בשאלת הטוקסינים גם בהמשך משום שנכון, יש היבטים שבהם הם דומים מאוד לסתם רעל או לכל רעל אחר, אם כי הרעילות שלהם היא הגבוהה ביותר המוכרת, אבל הם פה בין השאר כי הם מיוצרים על ידי בעלי חיים, מיוצרים על ידי חיידקים ובשימוש שנועד להזיק הם מיוצרים כנשק ביולוגי.

אריה אלדד: יש מדינות ויכול להיות שיהיו ארגוני טרור וגופים אחרים שיגדלו חיידקים כדי לייצר רעלנים כאלה ובאופן אקראי לגמרי מישהו שחוקר את הרעל עלול להגיע אליהם.

דוד פרידמן: אני מהאקדמיה הלאומית למדעים, יועץ.

דוד פרידמן: אני רוצה לדבר, גם בהמשך ואולי להבהיר את הדברים שפרופ' אלכס קינן ניסה לומר.

דוד פרידמן: אני מדבר בכובע של מי שריכז ועדה מקצועית שמונתה בזמנו על ידי נשיא האקדמיה הלאומית למדעים וראש המועצה לבטחון לאומי שעסקה בכל הנושא הזה ושהחוק והמלצותיו וסעיפיו מומלצים רובם על מסקנות והמלצות הדו"ח הזה ולכן אני רוצה כאן להשלים ולומר משהו.

דוד פרידמן: אני אקצר בדברי.

בנימין אלון: אל תקצר, תוותר עליהם.

דוד פרידמן: לא, אני רוצה - - -

בנימין אלון: סליחה אדוני, אני מנהל את הדיון בדרכי, כשאתה תנהל דיון תנהל אותו בדרכך.

בנימין אלון: אני כרגע, אם אתה יכול להתייחס כרגע לדיון שהתחלנו.

דוד פרידמן: אני אתייחס.

דוד פרידמן: הנושא של הטוקסינים יש לו השלכות ומשמעויות רציניות והוא חייב כעיקרון להיות בתוך הרשימה.

דוד פרידמן: היתה מחלוקת מצד מספר חוקרים לגבי איזה טוקסינים ועל כך היתה החלטה או בקשה של הוועדה, של יושב ראש הוועדה שקדם לך שאנחנו נעשה במסגרת האקדמיה שהיא זאת שקבעה את רשימת הגורמים, לעשות איזה שהוא דיון מחודש על הנושא הזה כדי לראות בעיקר את מקום הטוקסינים ואולי משהו אחר.

דוד פרידמן: הדיון הזה לא נעשה ולכן יש לנו פה איזה שהוא פער.

בנימין אלון: אנחנו נשאיר את הדבר הזה.

בנימין אלון: גם אחרי שהחוק עובר שינוי ברשימה הוא שינוי יחסית מהיר מאוד, בקשה של השר לוועדה.

בנימין אלון: תוספת או גריעה של מרכיבים בתוך הרשימה הזאת הוא לא תהליך חקיקתי שמחייב קריאה ראשונה שניה ושלישית, הוא יחסית מהיר מאוד ולכן תסיימו את הדיון, אנחנו נכניס את זה, תסיימו את הדיונים מתי שתסיימו, אם יוחלט בעקבות כל הדיונים האלה לגרוע משהו, אין בעיה, אפשר לבוא לפה ולגרוע.

בנימין אלון: זה דבר יחסית מאוד פשוט.

בנימין אלון: אינני רואה נזק כרגע מיידי בכך שאנחנו נשאיר את זה.

אריה אלדד: הצעה נוספת שהיתה במהלך הדיונים לקראת קריאה ראשונה היא שרעלנים מסויימים יוגבל המחקר בהם בכמות מסויימת, נגיד שאי אפשר, יכול להיות שאפשר להחזיק חמישה מיליגרם במעבדה - - -

בנימין אלון: מתי כל זה יעשה, ההגבלות?

אריה אלדד: שיעורי הבית שהיו בפגרה גם לאקדמיה וגם למתנגדים - - -

בנימין אלון: אתה מסכים איתי שגם אם החוק יעבור בקריאה שניה ושלישית במתכונתו הנוכחית, אין שום מניעה ששבוע לאחר מכן יבוא שר הבריאות לוועדה ויגיד אני רוצה לעשות שינויים, הגבלות כאלה והגבלות אחרות, זה אפשרי.

בנימין אלון: אתה מסכים איתי.

בנימין אלון: זה לא דבר שצריך לעכב את הקריאה השניה והשלישית.

בנימין אלון: אז הנושא של הרשימה סגור.

בנימין אלון: נאמר לי שההגדרה של מחוללי המחלות גם היא שנויה במחלוקת.

בנימין אלון: מי רוצה לטעון נגד ההגדרה של מחוללי מחלות, יש מישהו שהתנגד להגדרה של מחוללי מחלות?

נירה לאמעי: היתה הצעה של משרד המדע.

בנימין אלון: משרד המדע הוזמן, הוא לא בא, אז התנגדותו לא קיימת ואנחנו מאשרים את ההגדרה של מחוללי מחלות.

בנימין אלון: מה הנושא השלישי?

נירה לאמעי: הנושא השלישי, נושא הפרסום בהצעת החוק המקורית, היתה הוראה לענין הגבלת פרסום מחקרים, בנוסח הזה, הנוסח מורחב הרבה יותר, הענין ירד, בין היתר לא היתה החלטה לגביו.

נירה לאמעי: לא היתה מחלוקת, לא היתה החלטה לגביו ולכן הוא לא מופיע בכלל כרגע בהצעת החוק.

אריה אלדד: היתה מחלוקת ולכן הורדנו אותו מהנוסח.

בנימין אלון: מה ההצעה?

נירה לאמעי: הסעיף לא מופיע אולם נושא הפרסום - - -

בנימין אלון: מה הדילמה בפרסום?

אריה אלדד: הדילמה היא כשאדם נתקל בממצא אקראי אגב מחקר שהוא היה מחקר לגיטימי, אבל התוצאות של המחקר שלו עלולות, אם יגיעו לידיים זדוניות, לגרום נזק.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו רוצים במקרה כזה להטיל איזה שהוא פילטר, להגיד חייב אדם להעביר את תוצאות מחקרו לפני פרסומם לאישור לגורם מסויים, או שהוא יכול לפרסם ככל העולה על דעתו ואיננו יכולים לשלוט בפרסום.

בנימין אלון: אם אני מבין נכון כמי שאינו מומחה בתחום הזה, ממך, שהדילמה היא, חוקר עושה מחקר מדעי טהור והוא אדם מאוד ציוני, מאוד נאמן, אין לנו שום ספקות, האזרח הטוב ביותר של מדינת ישראל, אלא שמסקנות מחקרו יכולות לשמש כוונות זדוניות לפיגוע ביולוגי או דברים מהסוג הזה אם הוא מתפרסם באופן תמים, כשכמובן המפרסם לא התכוון לדברים האלה והשאלה אם לעשות פילטר, ואני מבין שמאידך גיסא יש את החופש האקדמי שהוא יסוד שאני אמון עליו ואני אאבק עליו, יש כאן התנגשות לכאורה בין שני ערכים קיומיים חשובים שצריכים פחות או יותר לאזן בתוכם.

בנימין אלון: אני מעריך שהדילמה הזאת, תתקנו אותי, היא לא קיימת רק בעניינים ביולוגיים, היא קיימת גם בנושאים אחרים.

בנימין אלון: מכון מחקר יכול להמציא איזה חומר נפץ, יכול להמציא כל מיני המצאות שהן יכולות להיות לא ביולוגיות ולא כימיות, לצורך הענין הזה, יכולות להיות בכלל בתחום טכנולוגיה אחרת, ושם אין מגבלות?

בנימין אלון: מישהו יודע האם יש לנו דוגמה במה להיאחז?

אריה אלדד: אני רוצה לומר דבר אחד, יצאתי לדרך לחוק הזה בעקבות אירוע של פרסום של מחקר, תוצאות מחקר שהתקיים באופן בוודאי תמים, בוודאי מטעמים חיוביים מאוד ושהפרסום עצמו היו בו תוצאות, זה מחקר שבוצע בארץ, והיציאה לדרך לכל הענין הזה באה בעקבות מקרה קונקרטי.

אריה אלדד: בנוסח המקורי של החוק שלי היה סעיף 5 שאמר, לא יפורסמו מחקרים אם ממצאיהם כוללים תוצאות כאמור בסעיף 2, כלומר הגדלת נזק וכו', ללא קבלת היתר מהשר.

אריה אלדד: האמור בסעיף זה יחול גם על מחקרים אשר נועדו לתכלית אחרת אך כוללים ממצאים כאמור.

אריה אלדד: זה היה הנוסח המקורי.

אריה אלדד: מכיוון שעליו היה ויכוח הורדנו אותו.

בנימין אלון: כל בר דעת מבין שיש כאן בעיה.

בנימין אלון: המועצה לבטחון לאומי הוזמנה, אייל הראל פה, יש לך עמדה?

אייל הראל: לגבי סוגיית הפרסום לא.

בנימין אלון: אין לכם מגבלה לגבי סוגיית הפרסום?

בנימין אלון: מי אמור להיות כאן, השב"כ, שירותי הבטחון, מי אמור לייצג את האינטרס הזה?

דפנה גלוק: הנושא נדון, כשעבדנו על הכנה לקריאה ראשונה הנושא נדון, בגלל המורכבות, אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והמסקנה היתה שאין להכניס הגבלה.

דפנה גלוק: השב"כ לא היה מעורב בדיון אבל הנושא הועבר אליו בדיעבד ולא קיבלתי תשובה אחרת מהשב"כ בנושא הזה.

דפנה גלוק: אני יכולה להניח שגם אם יש התנגדות היא לא התנגדות נחרצת.

דפנה גלוק: אתה רוצה שאני אסביר את התפיסה?

בנימין אלון: כן, זה חשוב.

בנימין אלון: זה נושא מאוד חשוב שצריך להסביר את הצדדים שלו, אם כי יש לי רעיון איך לפתור אותו.

דפנה גלוק: השיקולים המרכזיים שהטרידו אותנו הם שיש שתי בעיות.

דפנה גלוק: בעיה אחת היא שמגבלת הפרסום היא לא ממש מעשית.

דפנה גלוק: יש חקיקה מקבילה בנושא של הגבלת מחקרים במחוללי בעולם ולא מצאנו במסגרת החקיקה הזרה הגבלה על פרסום ממצאים של מחקרים.

דפנה גלוק: יש איזה שהיא הגבלה במקרה של מחקר שהוא במימון המדינה בארצות הברית, אבל מחקר שהוא לא ממומן אין שום מגבלה על הפרסום.

דפנה גלוק: החשש שלנו שמכיוון שלא מדובר בהוראה שהיא מעשית אז היא גם לא מידתית, הצורך להעביר כל מחקר מראש תהליך של אישור הופך להיות פגיעה לא מידתית בחופש הביטוי.

דפנה גלוק: מעבר לזה, הצורך האמיתי להביא לכך שתהיה תחלופת מידע חופשית בעולם המדעי הוא צורך חשוב במיוחד, אם אני מסתכלת על התכלית של חופש הביטוי - - -

בנימין אלון: אני מציע ככה, הואיל ואני יכול לתת דרשה יותר טובה ממך על הצורך בחופש האקדמי, זה חלק מהותי מאישיותי ומהתרבות שלי, אני צריך יותר ייצוג בנושא של הסכנה הבטחונית.

בנימין אלון: פה אני צריך שמישהו יסביר לי יותר.

30083: אני מבין את החשש ואני יכול להצטרף אליו, אני חושב שצריך למצוא איזה שהוא איזון, איזה שהוא מנגנון שבו או המועצה תהיה לה סמכות להמליץ בפני השר או המנכ"ל במידה ויש מחקר שהוא עשוי לפגוע במידה כזאת או אחרת, המנגנון הוא מורכב, אני מסכים עם דפנה, האם כל מחקר יגיע לוועדה המוסדית או לוועדה העליונה, מי יבחן את הנושא הזה, האם זאת תהיה חובה, האם יהיו כללים מינימליים או נושא מסויים ספציפי, אפשר להגביל את זה למחקרים שהם בתוספת, אבל בכל אופן אני חושב שצריך לקבוע איזה שהוא מנגנון שבמצב שבו יש חשש קיצוני או מחמיר ימנעו פרסום.

30083: זה נראה לי בהחלט סביר.

בנימין שרדני: קודם כל אני חושב שלא צריך להגביל את הפרסום.

בנימין שרדני: אני חושב שזה לא יעמוד במציאות של זמננו.

בנימין אלון: למה זה לא יעמוד במציאות?

בנימין שרדני: כי היום אנשים לא רק מפרסמים מה שכתוב, הם גם משדברים וכשמדברים נכנסים לכינוסים וכשנמצאים בכינוסים מעבירים מידע.

בנימין שרדני: המידע, היום קשה מאוד להגביל מידע, אבל יש דרכים, אני חושב שהוצעה כאן הצעה הגיונית שבאופן עקרוני בגלל שהמחקרים האלה יבואו לבדיקה ולאישורם, יכול להיות שיש מקרים מסויימים שהוועדה תוכל לבקש שאם יש פרסום, קודם יועבר אליה, ואז כשזה יועבר אליה היא תוכל לדעת אם להמליץ לתת את הפרסום או לא וזה יפתור את הבעיה.

בנימין אלון: האם אפשר בסעיף של הוועדה להפנות תשומת לב בחוק לתת - - -

דפנה גלוק: אם נעשה דבר כזה נצטרך לרשום את זה במפורש, דבר ראשון, אם זה לא יכתב במפורש אז להערכתי לוועדה אין סמכות להגביל פרסום בגלל שמדובר בפגיעה בזכות נפרדת.

נירה לאמעי: זה גם לא כתוב, לפי מה שכתוב כרגע, הסמכות שלה היא לאשר מחקרים.

בנימין אלון: פרופ' שרדניק, אתה שומע מה אומר משרד המשפטים, שאם אתה חושב שבאמצעות הוועדה שמאשרת, שם ניתן כבר לבלום, אם לא תסמיך את הוועדה במפורש שיש לה סמכות לבלום היא לא יכולה לבלום.

נילי חיון דיקמן: היא לא יכולה לבלום את הפרסום עצמו, זאת עמדת משרד המשפטים, אבל עדיין מחקר שהוא רגיש בצורה מיוחדת היא צריכה לא לאשר מלכתחילה.

בנימין אלון: לא זה מה שהבנתי.

נילי חיון דיקמן: לא תהיה אפשרות לוועדה לאשר ביצוע מחקר אבל להגביל את הפרסום שלו, לזה אני מוכנה.

נילי חיון דיקמן: אני חושבת שצריך לחדד את ההבדל.

נילי חיון דיקמן: אנחנו לא נוכל לאשר מחקר, אבל למנוע פרסום זה נכון, זאת העמדה.

נילי חיון דיקמן: אבל אנחנו נוכל שלא לאשר אותו בכלל אם אנחנו - - -

בנימין אלון: איך אני עושה שהוועדה שמאשרת תבלום כבר בשלב האישור, אם יש לה חשש שזה, או אנחנו מכינים איזה קטסטרופה.

נילי חיון דיקמן: הקריטריונים לשלילת, אי מתן היתר לביצוע מחקר קבועים בסעיף ובחוק שאם היא סבורה שיש בכך כדי להגדיל את הנזק שהם עלולים לגרום, וגם סעיף כללי של לסכן את בטחון המדינה או שלום הציבור, כפי שמופיע ב-15(א1).

דפנה גלוק: היא רשאית לאשר בתנאים, היא רשאית להתנות תנאים באישור, הרי הסמכות של הוועדה, ודיברנו על זה, זה לא לא לאשר את המחקר אלא לתת תנאים.

בנימין אלון: אני אגב תומך באלה שסבורים שהיום לאסור פרסום הוא לא דבר מעשי.

נילי חיון דיקמן: יש פורומים, יש בלוגים, זה לא רק פרסומים רשמיים.

בנימין אלון: אריה, אני אתן לך לסכם את הנקודה הזאת.

אריה אלדד: לחוק הזה יש מעבר למשמעויותיו הפליליות, סעיפי העונשין שלו, יש משמעויות דקלרטיביות ונורמטיביות.

אריה אלדד: אני לפחות מחוק אחד שהתנסיתי בו, חוק השתלות איברים, למדתי שיעור מעניין אחד שבו יש מצב שבו אני אומר שאסור לעשות משהו אבל אני לא קובע לו ענישה.

אריה אלדד: בסחר באיברים אמרנו שמי שמקבל אבר להצלת חייו, עבר עבירה אבל אין עונש.

אריה אלדד: מי שמכר אבר מאברי גופו עבר עבירה אבל אין עונש.

אריה אלדד: המתווך, הסרסור יש לו עונש.

אריה אלדד: יכול להיות שצריך לנסח סעיף שאומר, לא יפרסם אדם פרסום שיש בו כדי לפגוע, בלי לקבוע פה סעיף ענישה.

אריה אלדד: אני יוצא מנקודת הנחה שרוב האנשים כוונתם טובה, שהם לא רוצים להזיק.

בנימין אלון: מספיק אדם אחד שכוונתו לא טובה.

אריה אלדד: אבל אמרנו שעליו אי אפשר יהיה לשלוט.

אריה אלדד: אם כוונתו לא טובה הוא לא זקוק לפרסום בסיינס או בנייצ'ר, הוא כבר ישלח את זה לחברים שלו שפעילים באל קאידה.

בנימין אלון: אבל זה לכאורה מה שאומרת עורכת דין נילי חיון דיקמן.

בנימין אלון: אם הבנתי נכון, הוועדה המאשרת יכולה גם להתנות כל מיני תנאים, אם היא רואה לכאורה שיש כאן מחקר שיש לו פוטנציאל מאוד בעייתי היא יכולה להתנות לו כל מיני תנאים.

בנימין אלון: אני הבנתי שהיא לא יכולה להתנות תנאי של לא לפרסם.

נילי חיון דיקמן: אלא אם כן נגיד את זה במפורש.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אני מדבר על משהו אחר לגמרי.

אריה אלדד: כאשר אדם יודע שהוא הולך לעסוק במחוללי מחלות והגיש בקשה ועבר דרך מסננת, שם יש לנו הרבה פחות בעיה.

אריה אלדד: השאלה היא, מחקר שהתכוון לעשות משהו אחר לגמרי, שלא עסק במחוללי מחלות, לא היה צריך אישור מראש, אלא כממצא אקראי הגיע לתוצאה במחקר שאומרת שאם אני מפזר קצת מלח בצלחת פטרי כל החיידקים האלה רגישים לאנטיביוטיקה שישראל אגרה כדי להתגונן מפניהם.

אריה אלדד: ממצא אקראי לגמרי.

אריה אלדד: עכשיו השאלה, ממצא כזה עלול להפוך את כל מלאי האנטיביוטיקה של מדינת ישראל לצרכי התגוננות בפני מחלה ביולוגית ללא רלוונטי.

אריה אלדד: האם אז מותר לו לפרסם את הדבר הזה בלי לשאול איש, או שנאמר אמירה נורמטיבית.

בנימין אלון: זאת שאלה נוקבת והיא עומדת על סדר היום.

אלכס קינן: באופן עקרוני האקדמיה מתנגדת לצנזורה של עבודות מדעיות.

אלכס קינן: אם אנחנו ננהיג את זה כחוק אנחנו נהיה המדינה הראשונה בעולם הדמוקרטי שתעשה כך.

בנימין אלון: הצנזורה היא לא על עריכת המחקר, פה מדובר על צנזורה על פרסום.

אלכס קינן: אני מדבר על פרסומים.

אלכס קינן: אני חושב שיש התנגדות עקרונית על צנזורה על פרסומים מדעיים.

בנימין אלון: גם אם יש בפרסום הזה סכנה לחיי אדם, פוטנציאל לסכנה לחיי אדם?

בנימין אלון: אני מכיר ערכים, אני איש של ערכים וכל הערכים יש איזונים ביניהם.

אלכס קינן: יש כאן גם בעיה שהדבר הזה לא כל כך ניתן לביצוע, מפני שהאיש היחידי שידע שיש סכנה באותם המקרים זה החוקר המפרסם.

אריה אלדד: לכן רציתי את האמירה הנורמטיבית.

אלכס קינן: החוקר עצמו יכול להיות יותר חכם או פחות חכם, יותר רגיש או פחות רגיש, לנו בתוך הוועדה היה נראה שזאת בעיה שיש צורך לפתור אותה, היא חשובה, אבל לא בעזרת חוק אלא על ידי איכשהו להטיל את האחריות על הענין הזה על הוועדות המוסדיות שהם יבדקו את זה, שתהיה איזה שהיא בדיקה של המערכת הפרסומית.

בנימין אלון: מה פירוש להטיל על הוועדה את בדיקת מערכת הפרסומים, לא הבנתי את המשפט הזה.

אלכס קינן: יש ועדה שהיא מאשרת את המחקרים.

אלכס קינן: אותם המחקרים שהיא אישרה היא יכולה לבקש לפני פרסום שהם יראו את זה.

בנימין אלון: נכון, היא ראתה, היא ביקשה והיא קיבלה, והיא ראתה ממצא מה שדיבר עליו - - -

אלכס קינן: זה בעיה של השיכנוע של החוקר ואני חושב שכל חוקר סביר ישוכנע.

אלכס קינן: להטיל את זה בחוק לדעתי זה בלתי אפשרי.

אלכס קינן: יש כאן גם לחצים ציבוריים, אם ועדה כזאת שבתוכה יש אך ורק אנשי מדע ואנשי אקדמיה, אם היא תציע, אני חוקר, אם אני אבוא בפני ועדה כזאת והיא תגיד, תיזהר עם הנקודה הזאת, יש כאן נקודה שאין צורך לפרסם אותה, אני חושב שאני - - -

בנימין אלון: אריה, אני אומר לך בגלוי, אני מאוד מזדהה איתך, הבעיה היא בעיה מציאותית שהוא אומר ככה, האיש התמים, הוועדה תבלום אותו, הוועדה רואה את הדבר והיא תגיד לו, אתה בטח לא מתכוון לגרום נזק למדינת ישראל, תהיה זהיר מאוד עם מה שאתה הולך לעשות בפרסום וקבל על עצמך את המגבלה.

בנימין אלון: אז האדם סביר ככה יעשה.

בנימין אלון: האדם הלא סביר גם אם יגידו לו את הדבר הזה, הוא יגיד, מקובל עלי, הוא יכול לפרסם.

בנימין אלון: הרי אין היום הגבלת פרסום, הגבלת פרסום היא לא מציאותית, הגבלת פרסום מדעית.

אריה אלדד: כמו שאתה אומר שאי אפשר למנוע מאדם לנסוע במהירות מופרזת.

אריה אלדד: אפשר להעניש אותו אם הוא עשה כן.

בנימין אלון: אז זה מה שהוא אומר.

בנימין אלון: הוא אומר, בהתנגשות של הערכים בין קביעת נורמה בחוק על איסור פרסום לבין לתת לכוחות הפנימיים בוועדה לעסוק, באיזון הזה הוא אומר לא כדאי שנהיה ראשונים בעולם שנגביל.

אריה אלדד: ולכן לקראת סיום העבודה על החוק בקריאה ראשונה חשבתי שהאיזון המתאים לנקודה הזאת הוא להעביר את החוק בלי סעיף הפרסום, לרדת מסעיף הפרסום, ולראות אחרי שנה שנתיים האם החוק עשה את שליחותו ההסברתית החינוכית.

בנימין אלון: אני מקבל את הסיכום שלך.

בנימין אלון: עוברים לנקודה הבאה.

נירה לאמעי: יש הערות ספציפיות של הממשלה, אנחנו נצטרך לעבור על פי הסעיפים כי הן כרוכות באיזה שהם שינויים שאנחנו כבר דנו בהם באופן פנימי.

נירה לאמעי: בסעיף 3 להצעת החוק, דפנה את רוצה אולי להציג את ההערות.

דפנה גלוק: יש לנו בסעיף 3 עיסוק במחקרים שעניינם לא מחוללי המחלות.

דפנה גלוק: מחקרים אחרים, מה שקראנו מחקרים תמימים.

דפנה גלוק: בסעיף קטן (ב) קבענו איזה שהיא חובה לקבל אישור למישהו שבמהלך המחקר גילה ממצאים שיש בהם כדי לגרום להגברת האלימות וכו', אבל לא קבענו איסור מלכתחילה אם יש חוקר שיודע מלכתחילה שהמחקר שלו יענה על התנאים האלה, לא קבענו לו מלכתחילה ללכת לקבל אישור.

דפנה גלוק: רק אמרנו, אם תוך כדי המחקר הוא מגלה את זה אז הוא צריך ללכת לקבל אישור, אבל יתכן מצב שמראש הוא ידע את הדברים האלה ואז יש איזה שהוא פער, חוסר התאמה.

בנימין אלון: אז צריך להוסיף.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: סעיף 2 אומר, לא יחזיק אדם או מוסד מחוללי מחלות ולא יערוך בהם מחקר.

דפנה גלוק: לא, לא ביקשנו, ב-3 (ב1) לא מדובר במחוללי מחלות שהם בתוספת.

אריה אלדד: הבנתי.

אריה אלדד: הוא מטפל בחיידקים מחוץ לרשימה, אבל הוא יודע שתוצאות המחקר עלולות לגרום נזק.

דפנה גלוק: תוך כדי המחקר הוא מגלה.

אריה אלדד: את צודקת אבל אלה דברים שהם בצפונות נפשו של החוקר, איך תוכיחי אם הוא ידע או לא ידע.

בנימין אלון: יש לך הצעת נוסח לתקן את זה?

דפנה גלוק: יש לי, נאמר שאם אדם או מוסד שמבקש לערוך מחקר - - -

בנימין אלון: הערתך מתקבלת.

בנימין אלון: תסכמי את הנוסח.

נילי חיון דיקמן: אולי רק ללבן את זה, כי אנחנו לא ראינו את ההערות, רק רגע לפני, אנחנו בדיונים הקודמים לפני קריאה ראשונה רצינו גם להכניס קטגוריה רחבה של מחקרים אחרים ולהכניס אותם כמחקרים שהם מלכתחילה חייבים באישור.

נילי חיון דיקמן: ובסופו של דבר מצאנו איזה שהוא איזון וההחלטה היתה שמחקרים שהם לכאורה מתחילים כמחקרים תמימים ולאחר מכן מתגלים סיכונים ספציפיים שפרטנו בסעיף, אלה יחייבו אישור עם גילוי הסיכונים האלה.

נילי חיון דיקמן: אני חושבת שנוח לנו יהיה יותר כמפעילי החוק, כאלה שיצטרכו לבצע את זה, זה לאשפר אולי אפשרות לחוקר לגשת לאישור ראשוני כיוון שיש כאן איזה שהוא צורך שלו בוודאות, אבל לא חובה.

נילי חיון דיקמן: לא חובה כי אנחנו שוב חוזרים לענין הזה - - -

בנימין אלון: גם אם הוא יודע מראש שזה יגיע, לא חובה - - -

נילי חיון דיקמן: השאלה היא מה זה ידיעה מראש, תוכנית המחקר שלו היא לא כזאת.

בנימין אלון: אם תוכנית המחקר שלו היא כן כזאת.

דפנה גלוק: אפשר להגביל את זה לתוכנית מחקר.

נילי חיון דיקמן: אני חושבת שברמת הביצוע אנחנו מכניסים כאן קבוצה מאוד גדולה של מחקרים ואם אנחנו רוצים ללכת בכיוון הזה יהיה לנו נוח יותר לחזור להצעה המקורית שלנו שקבענו איזה שהיא רשימה של מחקרים שעוסקים בתחומים מסויימים, רשימה בתוספת ואז היה ברור מה בדיוק נכנס כאן.

דפנה גלוק: יש לנו שלושה קריטריונים, יש לנו ממצאים שיש בהם כדי הגברת אלימות של מחוללי מחלות, הגברת יכולת העברה או לשנות טווח מאחסנים.

נילי חיון דיקמן: נכון, אבל אם את זוכרת היתה לנו רשימה של מחקרים דו שימושיים.

בנימין אלון: זאת היתה התוספת השניה וירדנו ממנה.

נילי חיון דיקמן: והיא היתה ברורה, אז אם רוצים לעשות איסור פלילי אז אפשר ללכת על הגישה הזאת, אם רוצים איסור פלילי מלכתחילה על מחקרים שהם רגישים.

בנימין אלון: יש לי שאלה אלייך, אם אנחנו אומרים שאם תוך כדי מתברר, אז גם אם הוא ידע מראש, ברגע שהוא הגיע לנקודה - - -

דפנה גלוק: אפשר לחיות עם זה ככה.

אריה אלדד: בין אם הוא ידע ובין אם הוא לא ידע.

בנימין אלון: לא יכול להיות שום נזק, בין אם הוא ידע ובין אם הוא לא ידע, ברגע שהוא מגיע לשלב שבו מתברר לו שיש כזה דבר הוא הולך לוועדה.

נילי חיון דיקמן: אבל אני כן מצטרפת מאוד - - -

בנימין אלון: את לא מצטרפת כי זה לא התקבל.

בנימין אלון: אנחנו נשארים בנוסח הקיים.

בנימין אלון: הגענו למסקנה שאין שום נזק.

דפנה גלוק: לסעיף 3 יש הוראה פלילית לצידו, זה נמצא בסעיף 21, הוראה פלילית נמצאת בסעיף 21 והוער על ידי המחלקה הפלילית שבסעיף (ב1) החובה לא מוגדרת בצורה מספיק ברורה לצורך העבירה הפלילית.

דפנה גלוק: מה שחסר זה שני דברים.

דפנה גלוק: האם הוא חייב להפסיק את המחקר עד לקבלת האישור ותוך כמה זמן עליו להגיש את הבקשה לאישור.

בנימין אלון: שתי שאלות.

נילי חיון דיקמן: אני חושבת שלגבי השאלה הראשונה זה ברור שהוא חייב ואולי כדאי לברר את זה, היות ולוועדה גם יש סמכות להורות לו להמשיך.

דפנה גלוק: צריך להגיד את זה.

נילי חיון דיקמן: העמדה שלנו שברגע שהוא מגלה הוא צריך להפסיק.

בנימין אלון: לעצור עד שהוא מקבל אישור.

נילי חיון דיקמן: אם הוא רוצה להמשיך הוא צריך לבקש אישור להמשיך.

בנימין אלון: מה הדבר השני?

דפנה גלוק: תוך כמה זמן להגיש את הבקשה.

נילי חיון דיקמן: אני חושבת שאסור לו להמשיך.

בנימין אלון: אסור לו להמשיך.

בנימין אלון: יתוקן.

בנימין אלון: הנוסח יתואם בין משרד המשפטים ליועצת המשפטית של הוועדה.

דפנה גלוק: בהמשך לסעיף הזה ולהוראה הפלילית שלו אנחנו קבענו הוראה פלילית אחת לכל סעיף 3 שנמצאת בסעיף קטן (ב), ב-21 (ב) זה בעמוד 411.

דפנה גלוק: המחזיק מחולל מחלות או עורך בו מחקר בלא אישור וכו' בניגוד להוראות סעיף 3, מאסר שישה חודשים או מחצית הקנס.

דפנה גלוק: וגם הערה של המחלקה הפלילית, להבחין בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב) בסעיף 3, מכיוון שסעיף קטן (א) זאת עבירה פלילית וסעיף קטן (ב) זאת עבירה רגולטורית, בסעיף קטן (ב) אדם ערך את המחקר בלי לקבל את האישור שהוא היה צריך לקבל ובסעיף קטן (א) יש פה איזה שהיא כוונה שאפשר להניח שהיא כוונה רעה ולכן ההמלצה שלהם היתה לפצל את סעיף קטן (א) לעבירה נפרדת שהמאסר בה, העונש בה יהיה גבוה יותר וזה יהיה עונש של מאסר ארבע שנים ואת סעיף קטן (ב) להשאיר.

בנימין אלון: מישהו מתנגד?

נילי חיון דיקמן: לא הבנתי.

נילי חיון דיקמן: את רוצה בסעיף קטן (א) במקום שלוש שנים לשנות לארבע שנים?

דפנה גלוק: לא, אני רוצה שסעיף 3 (א) תהיה עבירה של ארבע שנים.

דפנה גלוק: כל העבירות האחרות נשארות כמו שהן.

בנימין אלון: התקבל.

בנימין אלון: הנוסח יתואם בין משרד המשפטים ללשכה המשפטית שלנו.

שוש ויילר: בסעיף הזה ב-3 (ב) (א) התנהל המחקר במוסד מוכר, יגיש המוסד בקשה, זה לא צריך להיות יגיש המוסד אלא יגיש עורך המחקר.

שוש ויילר: צריך לשנות שם את המילה מוסד לעורך המחקר.

בנימין אלון: הערה נכונה, ישונה.

בנימין אלון: ההערה התקבלה.

ערן ורדי: יש בסעיף 2 (ב) משהו דומה לזה.

ערן ורדי: לא יחזיק מוסד מוכר, זה גם אדם.

בנימין אלון: 2 (ב) אומר, לא יחזיק מוסד מוכר במחוללי מחלות, לזה התכוונת?

ערן ורדי: כן, אלא לאחר שקיבל מוועדה מוסדית, בעצם מעצמו הוא מקבל, הכוונה היא שחוקר לא יחזיק.

נירה לאמעי: מי שיכול להחזיק זה רק מוסד, בכל מקרה.

בנימין אלון: לאדם מותר להחזיק מחוללי מחלות?

נירה לאמעי: לא, זה בדיוק הענין.

אריה אלדד: אני חושב שזה צריך להיות לא יחזיק אדם, חוקר במעבדה שלו מחזיק.

אריה אלדד: האדם במוסד.

נירה לאמעי: החזקה של מחוללי מחלות יכולה ממילא להיות רק במוסד, כך קובע החוק.

נירה לאמעי: אם רוצים להחזיק מחוללי מחלות חייבים לעשות את זה במוסד מוכר.

נירה לאמעי: זה גם צריך להיות מוסד מוכר וגם לקבל אישור.

בנימין אלון: אם אדם מחזיק לא צריך להגיע ל-2 (ב), הוא כבר ב-2 (א) עובר עבירה פלילית.

שוש ויילר: בסעיף 3 (ב) סעיף (1ב) לא כל כך ברור לי, מנהל המחקר שלא במוסד מוכר, איך מחקר יכול להתנהל שלא במוסד מוכר.

נירה לאמעי: זה מחקר שמתחיל באופן תמים ולכן הוא לא חייב לקבל, זה מחקר שלא מחוייב להיערך במוסד מוכר כי הוא לא מחזיק מלכתחילה מחוללי מחלות.

שוש ויילר: בחוק השני שאנחנו עובדים עליו, חבר הכנסת אורלב - - -

בנימין אלון: חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.

שוש ויילר: אין לנו מחקרים שהם לא במוסד.

אריה אלדד: אבל פה יכול להיות שתהיה איזה שהיא חממה טכנולוגית שמתעסקת בפיתוח מסויים, חקלאי.

נירה לאמעי: יש כמה הערות נוסח.

בנימין אלון: הערות נוסח אתם תסיימו ביניכם, אנחנו לא נסחים כאן.

בנימין אלון: אפשר לעבור לנקודה הבאה.

נירה לאמעי: הנקודה הבאה היא נקודת ניגוד העניינים.

נירה לאמעי: כרגע אין סעיף לגבי ניגוד עניינים, אני מפנה לסעיף 6 להצעת החוק שמדבר על מבנה המועצה.

בנימין אלון: אני חושב שיש סעיפים קבועים בגופים של מועצות, צריך להעתיק.

דפנה גלוק: יש כמה בעיות פה.

דפנה גלוק: הבעיה העיקרית שלנו היא עם המומחים שחברים בוועדה שמכהנים, רובם או כולם יהיו מועסקים פעילים במוסדות אקדמיים והם יעסקו בדברים שנוגעים למוסדות אקדמיים אחרים, למוסדות פרטיים, מתוך הוועדה הזאת תצא גם ועדה מוסדית חיצונית שתאשר מחקר לגופים פרטיים, יש גם שאלה של מידע, יש גם שאלה של אישור ויותר בעיני יש שאלה של מראית עין והנוחות שיש למוסד פרטי לפנות לקבל אישור ולחשוף את עצמו מול ועדה שיושבים בה - - -

נירה לאמעי: אבל אנחנו צריכים לזכור דבר עיקרי, שמרבית המוסדות הגדולים שעורכים מחקרים נבדקים על ידי עצמם, על ידי ועדות מוסדיות פנימיות.

בנימין אלון: מה עמדת משרד המשפטים?

דפנה גלוק: יש כמה אפשרויות.

בנימין אלון: האפשרות המחמירה ביותר.

דפנה גלוק: האפשרות המחמירה ביותר זה להגיד שאף אחד מהמומחים לא יהיה בעל תפקיד במוסד אקדמי או בבית חולים.

דפנה גלוק: זה החמור ביותר.

בנימין אלון: החמור ביותר זה שאומרים שאף אחד מחברי הוועדה לא יהיה במצב של ניגוד עניינים, זה החמור ביותר.

אריה אלדד: אז לא צריך לכתוב את זה כי ממילא יש איסור לאדם להיות בניגוד עניינים.

דפנה גלוק: הבעיה שלי זה כשאני באה לתרגם בפועל איך אני רוצה שהוועדה הזאת תיראה ואיזה מגבלות אני רוצה להטיל, ואם זאת ההוראה שיש לי בחוק זה קצת מקשה עלי אם אחר כך אני מגלה שאין לי מומחים שלא יהיו בניגוד עניינים.

דפנה גלוק: אין לי את מי למנות, כולם יש להם רמה כזאת או אחרת.

בנימין אלון: אין כזה דבר.

בנימין אלון: מי שנמצא בניגוד עניינים הוא חשוף למעשי שחיתות.

בנימין אלון: האיסור של ניגוד עניינים הוא בפני עיוור לא תיתן מכשול.

בנימין אלון: כי אם אפשר להיות בניגוד עניינים ולקבל החלטות ענייניות לטובת העם, המדינה והמדע, אז לא היה ניגוד עניינים.

בנימין אלון: אבל ניגוד עניינים פירושו של דבר, זה פתח לשחיתות ולכן ככל שתלוי בי גם לא יהיה חוק, אין כזה דבר.

דפנה גלוק: אבל זה מושג מאוד רחב ולכן לפעמים מבנים בחוק מלכתחילה מה מהווה ניגוד עניינים ומה לא.

דפנה גלוק: האם אתה רוצה שיושב ראש המועצה למשל יהיה אדם שלא יעסוק בפעילות מחקרית כי יש סיכוי גדול שיגיעו אליו מחקרים - - -

אריה אלדד: מה אנחנו עושים בוועדות הלסינקי למשל?

אריה אלדד: זה בדיוק אותו דבר, זה תמונת הראי.

אריה אלדד: אפשר לכתוב סעיף על חובת סודיות או שאין צורך?

נילי חיון דיקמן: אני רוצה להגיד מה היא העמדה שלנו והדברים דורשים ליבון אבל נראה לי שזה יבהיר קצת.

נילי חיון דיקמן: קודם כל צריך להפריד בצורה מאוד בהירה בין מועצה שהתפקידים שלה הם לתת ייעוץ לגבי מדיניות, לגבי הרחבת התוספת ולגבי יישום החוק באופן כללי, לבין הוועדה החיצונית שתהיה במסגרת משרד הבריאות אשר תאשר מחקרים ספציפיים.

נירה לאמעי: אבל היא נגזרת מתוך חברי המועצה.

נילי חיון דיקמן: נכון, אבל עדיין יכול להיות שהכללים צריכים להיות שונים.

בנימין אלון: שחבר א' לא יכול לטפל במחקר ב'.

נילי חיון דיקמן: אלה לא הוועדות המייעצות הראשונות שמוקמות במסגרת משרד הבריאות וקיימים נהלים מאוד ברורים בנושא הזה של ניגוד עניינים שאושרו רק בקיץ האחרון על ידי המשנה ליועץ המשפטי מייק גלס והם חלות על כל הוועדות המייעצות במשרד והם יחולו גם על ועדה מהסוג הזה.

בנימין אלון: מתוקף מה?

נילי חיון דיקמן: מתוקף חוזר מנכ"ל ונוהל פנימי של המשרד.

בנימין אלון: אני לא רוצה שהניגוד עניינים יהיה רק מתוקף חוזר מנכ"ל.

נילי חיון דיקמן: אני רק אציג את ההסדר ואם הוא מקובל עליכם אפשר לחשוב איך לאמץ אותו.

נילי חיון דיקמן: קודם כל מי שהוא עובד מדינה מקרב חברי המועצה חלים עליו כללי התקשיר ולכן הדבר הזה לא דורש ליבון, החלק היחיד הוא המומחים שימונו אשר בהתאם לסעיף המינוי שלהם הם דווקא צריכים להיות מתוך מוסדות המחקר האקדמיים, לרבות בתי החולים.

נילי חיון דיקמן: קשה להניח שאנחנו - - -

בנימין אלון: כפי שכבר ראית אני חסר סבלנות, ההצעה שלי היא מאוד פשוטה, היא תחסוך לך את כל הדיון.

בנימין אלון: אני מציע שאנחנו נסמיך את השר לקבוע בתקנות באישור הוועדה הוראות בדבר ניגוד עניינים שקשורים בהפעלת החוק הזה.

בנימין אלון: זה מקובל עלייך?

נילי חיון דיקמן: כן.

בנימין אלון: זה מקובל על משרד המשפטים?

דפנה גלוק: כן.

בנימין אלון: תודה רבה.

בנימין אלון: אריה מקובל עליך?

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: שר הבריאות באישור הוועדה יקבעו, תביאו את חוזר המנכ"ל ואז נקיים את הדיון הפרטני הזה.

נירה לאמעי: אז אנחנו לא מכניסים כרגע סעיף מאחר וניגוד העניינים הוא ממילא ענין מובנה.

בנימין אלון: לא.

אריה אלדד: צריך סעיף שמסמיך.

בנימין אלון: צריך סעיף שמסמיך.

נירה לאמעי: סעיף הסמכה לשר זה וודאי.

דפנה גלוק: הנושא הבא נוגע לסעיף 14 להצעת החוק שמדבר על סמכויות של ועדה מוסדית.

דפנה גלוק: למען הסדר אני רק אגיד שאני העליתי את הבעיה הזאת גם בקריאה ראשונה ונדחיתי, אבל אני מעלה אותה שוב.

בנימין אלון: ניגוד העניינים גם על הוועדה המוסדית, על הכל.

דפנה גלוק: לפי הצעת החוק לוועדות המוסדיות הפנימיות והוועדה החיצונית ניתנה סמכות להיכנס לחצרים גם ללא הודעה מראש ולדרוש מכל אדם מידע ומסמכים.

דפנה גלוק: אלה הן סמכויות ביצוע שעמדת היועץ המשפטי לממשלה באופן עקבי ובכל התחומים היא שאין לתת אותם למי שאינו עובד מדינה.

דפנה גלוק: כיוון שמדובר בסמכויות שכרוך בהם שימוש בכוח.

דפנה גלוק: כניסה לחצרים זה סמכות לפרוץ.

בנימין אלון: מה זה כניסה לחצרים?

אריה אלדד: זה אומר שהוועדה המוסדית יכולה להיכנס למעבדה של האדם ולהסתכל מה הוא מגדל.

בנימין אלון: אני באופן עקרוני תומך בגישה הזאת.

דפנה גלוק: מה שהוצע זה שהוועדה המוסדית, יש לנו סעיף של מפקחים של משרד הבריאות שמקבלים הסמכה.

אריה אלדד: אין לי בעיה שהוועדה תפנה למשרד הבריאות ותגיד, אנחנו חושבים שיש - - -

נילי חיון דיקמן: רק להדגיש שמדובר בסמכות להיכנס לתוך המחקרים שמתקיימים במוסד שלה ולא במוסד אחר, אין לה סמכות להיכנס למקומות ציבוריים שאינם תחת סמכותה.

בנימין אלון: אני חושב שהגישה העקרונית שהסמכות היא סמכות קשה, תינתן רק לעובד מדינה, היא גישה מאוד נכונה.

בנימין אלון: אנחנו לא צריכים לפרוץ את זה פעם ראשונה.

נירה לאמעי: אז אנחנו נוסיף כאן שורה שלגבי ועדה מוסדית חיצונית, חבר ועדה מוסדית חיצונית בליווי מפקח.

נירה לאמעי: כי אני חושבת שבפנימית זה - - -

בוריס יעקובסון: גם בפנימית יש ניגוד עניינים, גם בפנימית יש מחלוקות בין החוקרים וזה גם לא בדיוק אתי גם כשהוא חבר ועדה שהוא יכול להיכנס בתוך המוסד - - -

בנימין אלון: אתה מתנגד לגישה שזה רק עובד מדינה?

בוריס יעקובסון: לא, אני בעד רק עובד מדינה, גם במוסדי.

בנימין אלון: הסעיף הסתיים.

בנימין אלון: אנחנו בסעיף הבא.

נירה לאמעי: אז אנחנו מדברים על כניסה בליווי מפקח.

דפנה גלוק: ההערה הבאה נוגעת לסעיף 16.

דפנה גלוק: זה גם נושא שמשום מה נדחק בהכנה לקריאה ראשונה.

דפנה גלוק: יש כאן סעיף שמדבר על דיווח של ועדה מוסדית למנהל על אישורים שהיא נתנה ואנחנו מלכתחילה דיברנו על זה שהמנהל לאחר שקיבל דיווח רשאי להתערב באישור שניתן אם הוא חושב ששיקול הדעת של הוועדה המוסדית לא היה נכון והצענו איזה שהוא סעיף שכולל גם הגבלות של זמן וכו'.

נילי חיון דיקמן: זה סעיף שמלכתחילה היה בו נוסח שאנחנו הצענו.

בנימין אלון: מישהו מתנגד לעמדה של משרדי הממשלה?

בנימין אלון: איין.

בנימין אלון: אז אנחנו מטילים על שתיכן לנסח את הסעיף שרשאי המנהל מנימוקים שיפורטו להורות על עיכוב האישור עד 21 ימים.

בנימין אלון: תוכלו להעתיק את זה מהחוק של ניסויים רפואיים בבני אדם.

נירה לאמעי: צריך להחליט עקרונית לגבי הוראות המעבר.

נירה לאמעי: בענין הוראות מעבר, סעיף 27, סעיף התחילה, הסעיף האחרון של החוק, קבענו את תחילתו שישה חודשים מיום פרסומו כאשר סעיף 6 שמרכיב את המועצה חייב להיות מוחל קודם כי אנחנו לא יכולים להתחיל את החוק בלי שתהיה לנו מועצה שתייעץ לשר על תקנות וכדומה.

נירה לאמעי: לכן המועצה הראשונה תמונה בתוך שלושה חודשים מיום פרסום החוק והחוק כולו יכנס שלושה חודשים אחר כך.

נילי חיון דיקמן: אני חושבת שאולי גם סעיף ההסמכה של השר להתקין תקנות צריך להיות מוקדם כי אם אנחנו צריכים להתקין תקנות בנושא של ניגודי עניינים, לא נוכל למנות את המועצה בלי לפתור את נושא ניגוד העניינים.

נילי חיון דיקמן: מהפן המעשי שלושה חודשים נראה לי קצת קשה לשר לעמוד בזה.

בנימין אלון: גבירתי, אנחנו הולכים לבחירות עכשיו, בואו נהיה מציאותיים, גם שישה חודשים זה לא ריאלי.

בנימין אלון: עוד שישה חודשים עוד אין שר בריאות חדש.

בנימין אלון: אם זה עובר בכנסת הנוכחית השישה חודשים זה לא ריאלי.

בנימין אלון: תשעה חודשים.

נירה לאמעי: נשאלת השאלה אם בטווח זמנים כזה יש לנו צורך בהוראות מעבר.

בנימין אלון: מה אומרות הוראות המעבר?

נירה לאמעי: אין לנו הוראות מעבר כרגע, אני לא חושבת שצריך הוראות מעבר.

אריה אלדד: אם אדם מחזיק מלאי של חיידקים שעד היום היה מותר לו להחזיק, הוא צריך לזרוק אותם?

נירה לאמעי: לא, ברגע שהחוק יכנס לתוקפו הוא יהיה צריך לבקש אישור.

אריה אלדד: יש מחקרים שהם בקנה, שאדם החל מחקר, אז הוא רק חייב לדווח עליו.

בנימין אלון: זאת עבודה מאוד גדולה, צריך לסרוק עכשיו את כל החוק ולראות כל פריט מה צריך לעשות איתו בהוראות המעבר.

בנימין אלון: אם אתה רוצה הוראות מעבר אמיתיות אתה צריך לקחת סעיף סעיף ולראות מה תלוי במועצה, מה לא תלוי במועצה, כי אין לך בינתיים מועצה.

בנימין אלון: הוראות מעבר אומרות מה אתה כבר יכול להחיל עליו ממחר בבוקר.

אריה אלדד: אפשר להסמיך את השר - - -

בנימין אלון: הוראות מעבר באישור הוועדה?

בנימין אלון: עד שהוא יעשה את הוראות המעבר, גם הוראות מעבר וגם תקנות, זה מאוד מסובך.

אריה אלדד: אין בעיה של תשעה חודשים, אני רק אומר שיכול להיות שיש מחקר שהתחיל לפני שנתיים.

בנימין אלון: אתה מכיר את החוק יותר טוב ממני, האם אתה רואה כאן סעיף קריטי?

אריה אלדד: לא.

נירה לאמעי: עוד הערה אחת שלי לגבי הוועדה שלנו, סעיף 9 להצעת החוק מדבר על הגשת דין וחשבון לשר, אדוני מה דעתך שהדין וחשבון יוגש גם לשר - - -

בנימין אלון: איזה דין וחשבון?

נירה לאמעי: שבסעיף 9 (ד).

נירה לאמעי: דין וחשבון שהמועצה צריכה להגיש לשר, בדומה לחוק התערבות גנטית, חוק השיבוט, שגם הכנסת תקבל, הוועדה תקבל את הדו"ח הזה ותערוך עליו דיון.

נירה לאמעי: שהדו"ח יוגש לשר ולוועדת המדע.

בנימין אלון: מה אומר הדו"ח?

אריה אלדד: איזה מחקרים ביקשו, מה לא אושר, מה אושר.

בנימין אלון: מיותר.

בנימין אלון: אנחנו לא מקבלים דוחות איזה מחקרים נעשו בתחום זה או אחר.

בנימין אלון: לקבל את הדו"ח לא איכפת לי אבל לדון בו פעם בשנה על זה תדברי עם היושב ראש הבא.

בנימין אלון: לקבל את הדו"ח לא איכפת לי.

נירה לאמעי: הדו"ח יוגש גם לוועדה וגם לשר.

נילי חיון דיקמן: אם אנחנו מכינים תחולה מוקדמת למינוי המועצה אני חושבת שכדאי גם לגבי מינוי ועדות מוסדיות, כדי שאם יכנס החוק כבר יהיו ועדות שיוכלו לאשר בקשות.

נירה לאמעי: המועצה היא הגורם המוליד של כל הדברים.

נילי חיון דיקמן: לא, המנהל ממנה את הוועדות.

נילי חיון דיקמן: גם מתן אישורים למוסדות מוכרים המנהל נותן.

נירה לאמעי: אבל הכוונה היא לא להקדים את תחולת החוק, הכוונה היא רק שהחוק יתחיל בעוד שישה חודשים, רק שאי אפשר יהיה להפעיל אותו בלי מועצה.

נירה לאמעי: זה הגורם הראשון.

נילי חיון דיקמן: הם גורמים מקבילים ולכן אם אנחנו רוצים שהגופים הנוגעים ליישום החוק כבר יהיו קיימים טרם תחילת תחולת החוק, אני רוצה שיהיו מוסדות מוכרים ושיהיו ועדות מוסדיות וועדה חיצונית.

נילי חיון דיקמן: ביום שיכנס החוק לתוקף אני רוצה שהגופים האלה יהיו קיימים.

ישי יודקביץ: עד כמה שזכור לי יש הסדר בפקודת הפרשנות לגבי חוקים שתחילתם מאוחרת שאפשר לעשות כבר פעולות הכנה לפני תחילת החוק.

דפנה גלוק: יש לי הערה אחת.

דפנה גלוק: בסעיף העונשין כתבנו הוראה מיוחדת לגבי אחריות נושאי מישרה בתאגיד שהוא, הוראה מיוחדת לגבי מוסד להשכלה גבוהה או בית חולים, עשינו הוראה מיוחדת בסייפא של סעיף קטן (א), 22 (א).

דפנה גלוק: אני מבקשת למחוק את ההוראה המיוחדת.

דפנה גלוק: למחוק את ההוראה המיוחדת באחריות נושאי מישרה בתאגיד בנוגע למוסד להשכלה גבוהה או בית חולים ולהשאיר אותה כמו ההוראה הסטנדרטית שקיימת בכל חקיקה אחרת.

נירה לאמעי: על המילים, שבו בוצעה העבירה?

דפנה גלוק: מלכתחילה זאת היתה הערה שלנו, נמסר לי שמכיוון שזה הנוסח שקיים בכל החקיקה שיש בה הוראה של אחריות נושאי מישרה בתאגיד, תצטרכו להסביר למה מטילים אחריות על בעל מישרה כזה או אחר.

אריה אלדד: הם הציעו ועכשיו הם מושכים את ההערה, הם צודקים.

בנימין אלון: האם יש למישהו מהיושבים כאן עוד הערה על החוק?

שוש ויילר: כן.

שוש ויילר: סעיף 13, ועדה מוסדית פנימית.

שוש ויילר: שאלה, האם אתם באמת בטוחים שאתם רוצים להקים עוד ועדה מוסדית פנימית לצורך הזה או שפשוט תשתמשו בוועדות הלסינקי הקיימות שיקחו להם יועצים מתחום המיקרוביולוגיה, מחלות זיהומיות.

נירה לאמעי: זאת החלטה של המועצה.

בנימין אלון: החוק לא מונע מהמוסד לעשות את מה שאת אמרת.

נילי חיון דיקמן: הם חייבים להיות מהתחום הזה, הם לא יכולים להיות יועצים.

בנימין אלון: אמרתי שהחוק לא מגביל, לא בגלל שהוא חבר ועדת הלסינקי אסור לו.

דוד פרידמן: באוניברסיטה אין תמיד ועדות הלסינקי, כך שבטח לא ועדות הלסינקי, כבר נדון בדיונים הקודמים הנושא הזה.

בנימין אלון: אני מעלה את החוק להצבעה.

דוד פרידמן: לגבי הרשימה , כי אתה מתכוון אני מניח להכניס אותה כמו שהיא, רק בקשה אחת - - -

בנימין אלון: אני מתכוון עכשיו להצביע על החוק בקריאה שניה ושלישית ולהביא אותו או היום או מחר לאישור הכנסת.

דוד פרידמן: אין לי בעיה עם זה, אני רק מבקש, אתה הולך להכניס כאן מספר תיקונים, הרשימה לדעתי כתובה בצורה לא כל כך מקצועית ואני מבקש להטיל על משרד הבריאות, כי לנו אין זמן למרות שאנחנו משרד הבריאות, לכתוב את הרשימה בסדר יותר נכון והגיוני.

בנימין אלון: אם זה יעשה בשלוש שעות הקרובות.

בנימין אלון: האם כרגע בגלל עיכוב בסידור הרשימה כדאי להחמיץ כרגע את החוק שפירושו שבכנסת הבאה יצטרכו להחיל עליו את חוק הרציפות.

דוד פרידמן: התשובה היא לא.

בנימין אלון: לכן אמרתי שלוש שעות, אם משרד הבריאות, פרופ' שרדניק מבר אילן והיועצת המשפטית עורכת דין נילי חיון דיקמן רוצים להעביר לנו את הרשימה בסדר הגיוני, שבו עכשיו אתם, תנו את הסדר ההגיוני, ונכניס את הסדר ההגיוני.

בנימין אלון: אני מעלה את החוק לקריאה שניה ושלישית בנוסח שאנחנו הסכמנו עליו על פי הסעיפים ועל פי התיקונים שהתקבלו כאן.

בנימין אלון: מי בעד ירים את ידו.

בנימין אלון: מי נגד?

בנימין אלון: אני קובע שהחוק אושר פה אחד לקריאה שניה ושלישית.

בנימין אלון: גם מבין משרד הממשלה, משרד הבריאות תומך בחוק כפי שאושר, משרד המשפטים תומך בחוק כפי שאושר, משרד ראש הממשלה יש לו הערות?

בנימין אלון: תומך בחוק.

בנימין אלון: משרד הבטחון תומך בחוק.

בנימין אלון: האקדמיה הלאומית למדעים תומכת בחוק.

בנימין אלון: רשויות המחקר, ד"ר ורדי, מקבלים אותו.

בנימין אלון: תודה רבה לכם, אני מודה לחבר הכנסת היוזם אריה אלדד.

בנימין אלון: הצבעה בעד - פה אחד אושר