ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 666, 2008-10-07 10:00

מנחם בן-ששון: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בעבודה.

מנחם בן-ששון: דברים שעסקנו בהם בצורה בלתי פורמלית – עסקנו בסוגיית סעיף 5.

מנחם בן-ששון: המשרד עדיין עובד עליו ונקבל אותו לידינו בימים הקרובים כדי שנוכל להתכונן לקראת הדיון שיתקיים ודאי ב- 26 באוקטובר.

מנחם בן-ששון: נקודה שניה – נקודה של דרך ההתקשרות עם קבלני כוח אדם בענייני שכר מינימום, וכאן דיווח משרד האוצר שיש חקיקה ראשית בוועדת העבודה והרווחה.

מנחם בן-ששון: הוועדה הביעה את דאגתה מכך שנושא המכרזים יכול ליפול בין הכיסאות ומשרד האוצר יבדוק את הדו"ח של הוועדה ואת כל סוגיית המכרזים מול הוועדה ומול הוראת השעה המשקית שהוצאתם, ביולי, עם מסמכים.

מנחם בן-ששון: יבדקו אצלנו מול המסמכים הללו.

מנחם בן-ששון: נקודה שלישית – כבדרך אגב עלתה השאלה של עבירות פליליות, הרשעות בעבירות והיבטים של מידע על מתחרים שנושאים מאחוריהם שובל של עבירות פליליות.

מנחם בן-ששון: הוועדה רצתה בזמנו תשובה וזה יידון בישיבות הבאות.

יואל בריס: כשדיברנו על זה דיברת גם מהפן ההפוך.

יואל בריס: לכן, השאלה היא -אם נגיע למסקנה שזו מהסוגיות שראוי שנעשה עליהם חשיבה יותר רצינית ונפרדת, זה לא אינהרנטי למהפכה שאנחנו מביאים כעת.

מנחם בן-ששון: נעניתי לבקשתך ולא נדון בזה עכשיו.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי תישאר בעינה.

מנחם בן-ששון: הטענה שלך שזה לא עכשיו – יהיה לך קשה לטעון כי השאלה היא כל כך תמימה ובסיסית.

עומר דקל: אני חושב שהנושא הוא חשוב וכבד משקל, וראוי שהוא יוסדר בחקיקה ראשית, מכיוון שמדובר פה בעצם על פרפראזה מנושא בן יום יומיים, כמו יכולתו של אריה דרעי להתמודד בבחירות, אם יש קלון או אין קלון – נושא של כשירות להתקשר בחוזים עם המדינה מחמת קיומו של עבר פלילי כזה או אחר, איזה עבירות כן, איזה לא, ושוב – נשאלת השאלה של הקלון.

עומר דקל: אני חושב שזה לא דבר שניתן להסדיר אותו בתקנות.

מנחם בן-ששון: עמדתי לומר את זה.

מנחם בן-ששון: יש לנו הצעת חוק, אז למה לא לשלב בין הדברים?

יואל בריס: נכון, ובלבד שלא יטענו טענת "נושא חדש".

יואל בריס: בנושא החברות הממשלתיות – נמצאת כאן היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות, עורכת הדין אביגיל זרביב.

יואל בריס: השאלה המרכזית שנשארה פתוחה היתה שאלתו של חבר הכנסת רותם לעניין חברה מעורבת.

יואל בריס: הייתי מציע שנשמע את עמדת רשות החברות בעניין חברות מעורבות.

אביגיל זרביב: לרשות החברות אין התנגדות שהפטור, ככל שהוא מתייחס לחברות מעורבות, יצומצם כך שהוא יחול על חברות מעורבות שבעלי המניות האחרים שאינם המדינה הינם גופים ציבוריים.

אביגיל זרביב: גם נציע הגדרה לצורך כך.

אביגיל זרביב: כי מהותית ברור לנו שזו המטרה.

מנחם בן-ששון: תשובה יפה.

מנחם בן-ששון: אם תשנו את ההגדרות התשובה עונה על מסכת ארוכה של שאלות.

אביגיל זרביב: תוך כדי הישיבה גם נציע הגדרה מתאימה.

עידו עשת: שאלת המשך באותו עניין כיוון שלדעתי ההערה של חבר הכנסת היתה נכונה גם לגבי גופים אחרים – כאמור בסעיף 60 לחוק.

עידו עשת: לכן, גם את ההגדרה הזו נצטרך להבהיר.

יואל בריס: השאלה היא שם רק לגבי מעורבות.

יואל בריס: אם יש לי עמותה ממשלתית – למשל, עמותת הכותל המערבי, שהיא עמותה ממשלתית שנמצאת בפיקוח של רשות החברות הממשלתיות.

יואל בריס: אם יש איזה צורך של התקשרות של הממשלה עם עמותת הכותל המערבי, כדי להקים פיגום כזה או אחר, אז ברור שזה נכנס בגדרי התקנה הזו.

עידו עשת: השאלה היא האם גופים כאלה, מה שכתוב "גופים אחרים" לא יכולים ללקות באותם פגמים שזיהה - -זו השאלה יחידה.

אביגיל זרביב: אל"ף אני מצטרפת לעמדתו של עורך הדין יואל בריס אבל בנוסף יש לנו עוד חגורת ביטחון, שתאגיד ציבורי באשר הוא, גם תאגיד ציבורי שלא חל עליו סעיף 60 – תאגיד ציבורי באשר הוא, מעצם הגדרתו נועד למלא תפקידים ציבוריים.

אביגיל זרביב: תאגיד ציבורי הוא תאגיד שקם בחיקוק, ותאגידים ציבוריים הם גופים שנועדו להגשים מטרות, מטרה ציבורית בדרך כלל, ופעילותם אינה מונעת משיקולים עסקיים ולא למטרת עשיית רווחים וכך הלאה, שאלמלא כך היו מוקמים כחברה.

אביגיל זרביב: לכן אני חושבת שיש לנו – דבר אחד, את מה שאמר עורך הדין יואל בריס, שבעצם – תאגידים ציבוריים שכלולים במסגרת סעיף 60, אליו מפנות התקנות, הם אותם אלה שהם "ממשלתיים" ובנוסף, תאגיד ציבורי באשר הוא, אני חוזרת – הוא תאגיד שנועד להגשמת מטרות ציבוריות, על פי הגדרתו.

אביגיל זרביב: לכן אני חושבת שלעניין הזה אין צורך לשנות את ההגדרה.

מנחם בן-ששון: אתה מקבל את ההגדרה הזו?

יואל בריס: אם אני מבין נכון את הדברים המשלימים של עורכת הדין זרביב – הגופים שחבר הכנסת רותם ראה בהם בעיה – בהכרח לא יכולים להיכנס לסעיף 60, ולכן, לגבי סעיף 60 אין צורך בחידוד או בעידון של ההגדרה, כי היא כבר עונה על הצרכים.

יואל בריס: לגבי החברות המעורבות – ודאי שהעמדה הזו מקובלת, שככל שבעל המניות האחר, שאיננו הממשלה, הוא גוף ציבורי,לצורך העניין – רשות מקומית או אחד מהמוסדות הלאומיים, הג'וינט והסוכנות - אז בוודאי שמתאים שהוא יוכל להיכנס בגדר התקנה, ואז - -

עומר דקל: מה קובע סעיף 60 לחוק החברות הממשלתיות?

עידו עשת: אני אקרא אותו: "הוראות חוק זה יחולו בשינויים המחוייבים גם על חברות שאין להן הון מניות ועל תאגידים שאינם חברות, אם המדינה, חברה ממשלתית או חברת – בת ממשלתית שולטת או משתתפת בהם במידה האמורה בסעיף 1(א) לגבי חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית".

עידו עשת: זו בעצם התשובה לגבי הנושא הזה, לפי העניין,למעט גופים שהוקמו בחוק.

עידו עשת: אם אני מבין נכון את ההערה של אביגיל זרביב – היא אומרת שמי שנכנס לסעיף 60 זה רק אלה שהממשלה שולטת או משתתפת בהם במידה האמורה, כפי שהיא עושה לגבי חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית ולכן אין פה את אותו עניין של חברה מעורבת.

מנחם בן-ששון: השאלה האם זה ברור שכך הוא.

מנחם בן-ששון: את באה מתוך מטריה שאת חיה אותה ואת אומרת שזה טריביאלי.

אביגיל זרביב: אני אמרתי את זה וגם הוספתי תוספת שבכלל באה לא מחוק החברות הממשלתיות אלא מעצם הגדרתו של התאגיד הציבורי בשונה מחברה מעורבת, כי בחברה מעורבת יכולים להיות למדינה 40% ופתאום איזשהו גוף או גופים שונים, עסקיים מחזיקים – אבל פה, בנוסף, נתתי גם הנמקה נוספת שלפי דעתי צריכה להפיג את החשש.

מנחם בן-ששון: אם אפשר יהיה להעביר את זה לידיעת חבר הכנסת רותם - שיקרא את העמודים האלה בפרוטוקול שנוכל לבוא לדיון הבא עם הנחת דעתו.

עומר דקל: הביטוי "תאגיד ציבורי" לקוח מחוק מסוים?

עומר דקל: יש חוק שמגדיר מה הוא "תאגיד ציבורי"?

אביגיל זרביב: "תאגיד ציבורי", ההגדרה שלו היא – תאגיד שמוקם בחוק.

אביגיל זרביב: בהגדרה, הוא לא חברה שמקימים אותה ורושמים אותה אצל רשם החברות, או עמותה, אלא – הוא מוקם בחוק, בחיקוק.

אביגיל זרביב: כלומר, זו ההגדרה שלו, כך הוא מוגדר.

עומר דקל: אולי התכוונת לתאגיד סטטוטורי?

אביגיל זרביב: תאגיד ציבורי זה תאגיד שהוקדם בחיקוק או לפי חיקוק.

עומר דקל: לא, זה תאגיד סטטוטורי, אבל בסדר.

מנחם בן-ששון: בגלל זה המדינה מאד לא אוהבת להקים אותם.

אביגיל זרביב: תאגיד ציבורי הוא תאגיד סטטוטורי, כן.

עומר דקל: אבל יש גם חריגים.

עומר דקל: יש תאגידים סטטוטוריים שלא נכנסים לכאן, בהכרח.

עומר דקל: לדוגמה- לשכת עורכי הדין.

עומר דקל: היא תאגיד סטטוטורי.

אביגיל זרביב: היא לא תיכנס כי אתה מפנה לסעיף 60, וסעיף 60 ממעט.

אביגיל זרביב: יואל בריס: אם יש עמותה שהוקמה במשותף על ידי הממשלה עם לשכת עורכי הדין לאיזושהי מטרה ציבורית, אז יכול להיות – שכן.

עידו עשת: זו בדיוק הנקודה.

עידו עשת: בואו ניצמד למה שאומר החוק ולא לעקרונות הכלליים.

עידו עשת: אפשר לקיים דיון על השאלה מה הוא גוף ציבורי בניגוד למה הוא תאגיד סטטוטורי באמת.

עידו עשת: אבל בואו נתמקד בסעיף עצמו, סעיף 60.

עידו עשת: הסעיף עצמו אומר שההוראות יחולו, וזו בעצם ההגדרה: על גופים שרק אם המדינה, בעצם, או חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית שולטת או משתתפת בהם במידה האמורה בסעיף 1(א) לגבי חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית.

עידו עשת: לכן, ככל שהמדינה משתתפת באותה רמה, הרמה הזאת, הרמה היחסית גבוהה, אז זה לא ייכנס לנו להערה, ולכן, הגופים האלה הם - -

אביגיל זרביב: יפה.

אביגיל זרביב: אני קראתי לזה, במרכאות – תאגידים ציבוריים ממשלתיים.

אביגיל זרביב: נכון, כל מי שהוא מקביל לחברה ממשלתית - -

מנחם בן-ששון: אבל מה שמפריע לד"ר דקל זה לא איך אנחנו קוראים לזה כאן, אלא איך זה נקרא בחוק.

עומר דקל: השאלה מה הוא תאגיד ציבורי, או גוף ציבורי, או גוף דו מהותי, אפשר לנהל על זה סימפוזיון ארוך.

עומר דקל: לכן אני מציע - -

אביגיל זרביב: אני מפנה אותך שוב לסעיף 60 - "הוראות חוק זה יחולו בשינויים מחוייבים.

אביגיל זרביב: ..." "...ועל תאגידים שאינם חברות".

אביגיל זרביב: זה כל תאגיד: זה עמותה, זה תאגיד ציבורי.

אביגיל זרביב: אם המדינה, חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית שולטת או משתתפת בהם - - האמורה בסעיף 1(א) לגבי חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, לפי העניין.

עידו עשת: זאת אומרת שרק לגבי חברות אלה או גופים אלה ניתן יהיה לחתום הסכם מסגרת.

עידו עשת: זו הנקודה.

אביגיל זרביב: אני רוצה להמשיך: 60א – מינויים בתאגידים ובגופים אחרים שהוקמו בחוק: "על אף האמור בסעיף 60, יחולו הוראות סעיפים...

אביגיל זרביב: לעניין מינויים לכהונה בתאגידים שהוקמו בחוק, ובגופים אחרים שהוקמו בחיקוק, בשינויים המחויבים לפי העניין המפורט להלן, והכל אם המינוי נעשה בידי הממשלה או בהמלצתה".

אביגיל זרביב: אני, ברשותכם, רוצה לדייק יותר.

אביגיל זרביב: סעיף 60 בהגדרה שצויינה יחול על גופים שאינם חברת מניות אבל לא על גופים אחרים שהוקמו בחוק.

אביגיל זרביב: דהיינו – מטרתו להתמודד עם אגודות שיתופיות, עם עמותות וכיוצא באלה.

אביגיל זרביב: סעיף 60א' נועד לטפל בתאגידים הציבוריים, והגדרתם: גופים שהוקמו בחיקוק.

עידו עשת: לעניין המינויים שלהם.

עידו עשת: 60א' אינו רלבנטי מכיוון שהתקנות מפנות להגדרה של 60, ולכן – מה שמוגדר ב- 60, זו ההגדרה הרלבנטית.

אביגיל זרביב: אז ממילא זה לא יחול על תאגידים ציבוריים.

אביגיל זרביב: בסדר, נפתרה הבעיה.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין יכולה לעשות את המכרזים, אבל היא לא חייבת.

עומר דקל: גם צריך לשים לב שזה, למשל, לא יחול על המוסד לביטוח לאומי, שהוא תאגיד סטטוטורי.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: רגע, זה חשוב לי מאד.

מנחם בן-ששון: למה זה לא יחול עליו?

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: ואז הוא יכול להשיג פטורים בצורה פשוטה יותר?

קריאות: - - -

יואל בריס: יש תקנה 3.7 שעוסקת בהתקשרות בין הממשלה לבין תאגיד סטטוטורי בתחום הפעילות של התאגיד הסטטוטורי.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא אחרת: האיגוד הסטטוטורי, כשהוא פונה ליועץ, והביטוח הלאומי פונה להרבה יועצים.

מנחם בן-ששון: מה היא חובת המכרז ומה הפטור?

קריאות: - - -

קריאה: יש עליו חובת מכרז כמו על הממשלה.

יואל בריס: ההבדל המרכזי הוא ששם – כמו בחברות הממשלתיות.

יואל בריס: שם ועדת המכרזים היא ועדת הפטור, והמנכ"ל הוא החשכ"ל.

מנחם בן-ששון: זה אם נעבור בסעיף 10א את המשוכה שעוד לא עברנו.

יואל בריס: זו אחת מ- 5 שאלות פתוחות, עקרוניות – זה החלת הוראת השעה על גופים ציבוריים אחרים.

יואל בריס: אנחנו מגיעים ל - 10א שהוא בלב של המקטע השני של המהפכה.

יואל בריס: המקטע הראשון היה עד הוראת השעה.

יואל בריס: במקטע של הוראת השעה, ועדת הפטור המשרדית היא בוודאי בלב בעניין.

יואל בריס: נתחיל בקריאה.

יואל בריס: תקנת משנה (א) מדברת על הרכב ועדת הפטור המשרדית.

יואל בריס: (קורא את תקנה 10א(א))

עידו עשת: הם והם בלבד.

יואל בריס: אין מינוי של הוועדה.

יואל בריס: היא קיימת.

יואל בריס: (ממשיך בקריאה – 10א(2) -זה גם אגב שאלת בתי החולים הממשלתיים.

יואל בריס: כלומר, יהיו יחידות כוועדות פטור בבתי החולים הממשלתיים.

יואל בריס: שר הבריאות יכול להגיד שבהתקשרויות כאלה ובסכומים כאלה – מה שהוא ירצה, זה יעלה לוועדת הפטור המרכזית 10א(3) - עניין ספציפי שנגע לענייני דרגה במשטרה, בשירות בתי הסוהר – יש פטורים מסוימים שהם דווקא הרווחים, שמחייבים אישור של המפכ"ל או של ראש שירות בתי הסוהר.

יואל בריס: לכן נוצר מצב שרצו שלא יהיה ערר על עניינים של המפכ"ל, לכן – לגבי שני אלה נקבע הסעיף הזה.

יואל בריס: (קורא את סעיף 10א(3))

עידו עשת: הכוונה לבעל דרגה מקבילה – לא זהה, נכון?

יואל בריס: אולי נכון לומר "מקבילה".

יואל בריס: כלומר, אם יש מצב שיש החלטה של ועדת מכרזים לפי 3(20)- כלומר, אני צריך לרכוש ציוד מבצעי, ורוצים לרכוש את הציוד המבצעי הזה בפטור ממכרז, כי יש צורך חיוני בכך, היום המצב הוא שוועדת המכרזים מקבלת את אישור המפכ"ל ועם האישור היא הולכת לוועדת הפטור במשרד האוצר.

יואל בריס: אבל, אם תהיה החלטה כזו של ועדת מכרזים, שהיא צריכה ללכת לוועדת הפטור המשרדית שבה יושב, כזכור, ניצב, אז שלא יהיה מצב שהמפכ"ל חתם לוועדת המכרזים ואז הניצב ניצב עליו, על המפכ"ל, אלא – הולכים מוועדת המכרזים אל ועדת הפטור המשרדית ורק אז מגיעים אל המפכ"ל.

יואל בריס: היה חשוב להם העניין של שמירה על ההיררכיה של הדרגות.

יואל בריס: אין מצב שבו מישהו בתוך המערכת יושב בערר או בשיקול על החלטה של המפכ"ל.

מנחם בן-ששון: תהיה לי התייחסות לכך.

יואל בריס: (ממשיך בקריאה).

יואל בריס: כל אלה מגיעים לוועתד הפטור המשרדית.

יואל בריס: (ממשיך בקריאה) – גם כשהיא נותנת את הפטור, ועדת הפטור יכולה להגיד - - (ממשיך בקריאה) – זה ל - -ההוראה בחוק הפרשנות שכאשר מטילים תפקיד על חבר בני אדם, רוב הוא קוורום.

יואל בריס: במקרה זה – הקוורום הוא נוכחות מלאה, שכן – כל אחד מביא את המטען הייחודי בהקשר הזה.

יואל בריס: (ממשיך בקריאה).

מנחם בן-ששון: מה המשמעות של "תכריע"?

יואל בריס: זה קשור לתפיסה הכללית שבעניינים משפטיים, עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא הקובעת עבור הממשלה.

יואל בריס: לכן, אם יועץ משפטי מביע עמדה משפטית.

יואל בריס: למשל – הוא אומר שמשהו איננו בסמכות ועדת הפטור, או – הפרשנות שאתם נותנים לתקנה 3(30) היא פרשנות לא נכונה.

יואל בריס: על זה, על הפרשנות המשפטית הזו אפשר לפנות רק ליועץ המשפטי - - (ממשיך בקריאה – סעיף (ו) – זה החריג היחיד למה שאמרנו בתקנת משנה (א) שהנוכחים הם, והם עצמם – בכל זאת, כלל ניגוד העניינים גובר.

יואל בריס: הסיבה שלא הגדרנו את המונחים האלה כאן היא כי הם יוגדרו בחוק, ולכן אפשר להשתמש בהם גם בתקנות.

יואל בריס: "לעניין זה, "קרוב" ו "בעל עניין" – כהגדרתם בתקנה 10(ג)" – לדעתי – זו טעות.

יואל בריס: היתה כוונה להוריד את זה.

יואל בריס: זה כבר איננו מוגדר ב – 10(ג), זה מוגדר בחוק.

עידו עשת: למה מחקת?

יואל בריס: ההגדרות יהיו בחוק.

יואל בריס: גם ב- 10(ג)- אני מפנה ל- 10(ג), ואין שם הגדרה.

עידו עשת: אני חושב שיש.

יואל בריס: אז נשאיר בינתיים.

יואל בריס: (ממשיך בקריאה- סעיף קטן (ז)(1) ו- (2).

יואל בריס: הרעיון הוא שהחלטה, שאם היא לא היתה בהוראת השעה היתה טעונה אישור חשב כללי, אז השגה עליה תהיה אצל החשב הכללי.

יואל בריס: כלומר- מה שאלמלא ועדת הפטור היו הולכים לחשב הכללי, עכשיו הלכו לוועדת הפטור המרכזית ויש השגה, אז ילכו בהשגה לחשב הכללי.

יואל בריס: מה שאילולא ועדת הפטור המשרדית היה הולך לוועדת הפטור המרכזית – אם יש עליה השגה היא תלך לוועדת הפטור המרכזית.

יואל בריס: זה ההיגיון שבסעיף.

יואל בריס: השאלה היתה האם כיסינו בדיוק, כיוון שמה שעשינו פה – הוא שאמרנו את כל הדברים שאילו לא היה ה- 2.5 מיליון, כי ה- 2.5 מיליון, כזכור – זה על החלטות של חשב כללי, הורידו רק עד 2.5 מיליון בוועדת הפטור המשרדית, והדבר השני – אמרנו שיש את תקנות 3() ו- 3(5).

יואל בריס: נשאלנו האם אין אפשרות שפיספסנו משהו.

יואל בריס: אז אנחנו סורקים לראות אם יש משהו שפיספסנו.

יואל בריס: כרגע אנחנו לא חושבים שפספסנו, אבל אם פספסנו – אז נתקן, זה עניין של נוסח.

יואל בריס: (ממשיך בקריאה – סעיף (ז)(3).

יואל בריס: זה לוחות הזמנים, והעברת הסמכות במצב שבו הם לא עמדו בלוחות הזמנים האלה.

יואל בריס: (ממשיך בקריאה – סעיף (ח) ו-(ט).

יואל בריס: כלומר, אם זו התקשרות דחופה, ברגע שמעלים את זה לאתר האינטרנט אפשר לבצע את ההתקשרות, והתקשרות אחרת תהיה – 3 ימים, וזה במפורש נועד לאפשר למי שרואה את עצמו נפגע מהפטור הזה, אפשרות לתקיפה מנהלית ומשפטית כפי שהוא יראה לנכון.

יואל בריס: (ממשיך בקריאה – סעיף (י).

יואל בריס: - אני אסביר.

יואל בריס: יש, לבד מוועדות המכרזים המשרדיות – ועדת משרדים בין משרדית, ויש ועדת מכרזים מיוחדת.

יואל בריס: ועדת מכרזים בין משרדית - יושב בראשה סגן חשב כללי וחברים בה נציגים מהמשרדים השונים.

יואל בריס: ועדת מכרזים לצורך העניין – לבית חולים אשדוד, יושבים בה נציגי חשב הכללי, נציגי אגף תקציבים, נציגי משרד הבריאות ונציגי מנהל מקרקעי ישראל.

יואל בריס: כל הגורמים הרלבנטיים יושבים בוועדה אחת.

יואל בריס: ועדת מכרזים מיוחדת היא ועדת מכרזים שיש לה פרויקט מיוחד, או תחולה מיוחדת.

יואל בריס: היא לא בהכרח ועדת מכרזים בין משרדית, אבל, למשל – ועדת המכרזים לבניית קריות ממשלה או לבניית בתי משפט היא ועדת מכרזים של משרד האוצר אבל היא ועדת מכרזים מיוחדת.

יואל בריס: יושב בראשה סגן חשב כללי.

עידו עשת: לא מחקתם את זה?

יואל בריס: לא, אי אפשר.

יואל בריס: לגבי שני אלה היתה שאלה – מי יכול להיות ועדת פטור משרדית.

יואל בריס: אין ועדת פטור משרדית לוועדה בין משרדית.

יואל בריס: לכן עולים ישירות לוועדת הפטור המרכזית בכל עניין.

יואל בריס: זו הכבדה מסוימת על ועדת הפטור המרכזית אבל באיזונים – זו ההחלטה.

מנחם בן-ששון: נתחיל מההתחלה – 10א.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבינים מה ההגיון.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לשאול – מה קורה עם בתי חולים של קופת חולים?

מנחם בן-ששון: היית צריך לתת לנו תשובה.

יואל בריס: קיבלתי אתמול את התשובה הסופית.

יואל בריס: המקבילה של יחידות סמך.

יואל בריס: מר יואל לפשיץ, סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות אישר את בקשת הקופות שבתי חולים ויחידות שפועלות בתקציב כספים סגור, האישור של הפטורים באותה יחידה יהיה בידי מנהל אותה יחידה ולא בידי מנהל קופת החולים.

יואל בריס: ולכן, בנוסח שהבאנו יש את ההצעה הזו מוטמעת.

מנחם בן-ששון: האם יש עוד הערות?

סלה עטר כץ: לגבי 10א (2) – ההפניה המורכבת מבעלי התפקידים כאמור בפסקה קטנה (1)- צריך להיות כתוב "ביחידת הסמך".

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שיש בעיה עם זה.

יהודה רון: אני רוצה להציג את האבסורד שנוצר.

יהודה רון: ברשותך, אני אחזור – הספקתי לדבר גם עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, והיא הבינה את הסוגיה.

יהודה רון: יחידות הסמך, לצורך העניין- בתי החולים, יש להן סמכות למכרזים, כמובן גם לפטור – בהיקף של בין חצי מיליון למיליון וחצי.

יהודה רון: ועדות המכרזים שלהם לא יכולים לעשות מכרזים בהיקף של מעל מיליון וחצי.

יהודה רון: לצורך זה, קיימת במשרד הבריאות ועדת מכרזים מרכזית שבעצם עושה את כל העבודה.

יהודה רון: מה יוצא מסיטואציה כזו?

יהודה רון: ועדת הפטור בבית החולים- הוועדה הזו תהיה מוסמכת – נניח ב"איכילוב", אני מניח שהיא תהיה מורכבת מאותם אנשים שהם ועדת המכרזים, כי זה הגזבר, היועץ המשפטי ומנהל בית החולים.

יהודה רון: זאת הוועדה.

יהודה רון: הוועדה הוועדה הזו תהיה מוסמכת לאשר עד מיליון וחצי.

יהודה רון: ועדת העל, של המשרד, מוסמכת לאשר עד רק עד 45 אלף, כי השאר הולך למנהל הכללי.

יהודה רון: אבסורד.

יהודה רון: עכשיו נלך לעניין הבא.

יהודה רון: ואין לנו שום עניין להעביר פטורים מבית החולים מבית החולים למנכ"ל משרד הבריאות וליועץ המשפטי.

יהודה רון: חד משמעית.

יהודה רון: אנחנו רוצים לתת להם את הסמכות.

יהודה רון: אז נוצר כאן אבסורד שוועדת המכרזים ה "על", שהיא לא מוגבלת, יכולה לאשר עד 45 אלף.

יהודה רון: עכשיו אני אלך למקרה של קופת חולים.

יהודה רון: קופת חולים אמנם לא כפופה מנהלית למשרד הבריאות אבל מנכ"ל המשרד חולש על כל המערכת.

יהודה רון: אז במקרה של קופת חולים – מנהל בית החולים הוא הפטור.

יהודה רון: כך הבנתי, לא?

יהודה רון: זה מה שנאמר כאן - -

קריאה: לא, לא.

קריאה: ועדת המכרזים בטעון אישור מנכ"ל.

יהודה רון: זה מה שנאמר כאן.

יהודה רון: בקופת חולים, בכל אופן, הם לא מגיעים לחשב הכללי.

יהודה רון: בעצם, כל הפטורים נעשים בידי מנהל הקופה.

עידו עשת: וועדת המכרזים של הקופה, באישור המנכ"ל.

יהודה רון: כן.

יהודה רון: ופה מנכ"ל משרד מוסמך עד 2.5 מיליון שקל.

יהודה רון: אז יש פה איזושהי בעיה שחייבים לתת עליה את הדעת.

יהודה רון: זה לא סביר, במערכת הזאת, שהמערכת המרכזית שמופקדת על בתי החולים - -

מנחם בן-ששון: אני מבין את השאלה.

מנחם בן-ששון: זאת לא שאלת המדרג הסמכותי, שנגיע אליה, אלא סעיף המדרג הכספי.

יואל בריס: אין כאן אבסורד כלל.

יואל בריס: גם בוועדת המכרזים העליונה- של המטה, יש ועדות מכרזים של מטה משרד הבריאות ויש ועדות מכרזים של יחידות הסמך - אם יישבו בה המנכ"ל בעצמו, החשב והיועץ המשפטי – אז נכון שהדיון יתנהל כך: תהיה הצבעה ראשונה של ועדת המכרזים, שבה צריך רוב של חמישה חברים, ואז, מייד מתחת לזה יוכלו לחתום שלושת החברים הבכירים, אבל בשני הבדלים: אחד, הם מקבלים עכשיו אחריות אישית כנושאי משרה אלה לפטור, ושנית – נכנס כל מנגנון הערר שצריך את נוכחות שלושתם, קודם כל, מה שאין כן בהכרח בוועדת המכרזים.

יואל בריס: כל אחד מהם יכול לערור במצב שיש רוב קולות.

יואל בריס: ביחידת הסמך – אותו הדבר.

יואל בריס: האבסורד, כביכול, נוצר מזה שבפועל, בוועדת המכרזים של מטה משרד הבריאות לא יושבים – לא מנכ"ל משדר הבריאות, לא חשב משרד הבריאות ולא היועץ המשפטי של משרד הבריאות, אלא נציגיהם.

יואל בריס: דווקא נדמה לי שהחשב כן יושב.

יואל בריס: אבל יושבים שניים אחרים ששולחים נציגות, וגם החשב יכול לשלוח נציגות, אם הוא חפץ בכך.

יואל בריס: ולכן שם – זה יצטרך לעבור בעוד גוף בוועדות הפטור של יחידות הסמך כיוון שאלה אותם אנשים עצמם.

יואל בריס: הרי מה החלופה האחרת?

יואל בריס: שנאמר שאין ועדות פטור ביחידות הסמך.

יואל בריס: זה ודאי לא המטרה.

יואל בריס: בשעתו היתה אפילו איזושהי קפידה על זה שאמרנו שמנכ"ל משרד הבריאות יוכל להגיד שזו לא יחידת הסמך אלא השר.

יואל בריס: שר הבריאות יוכל להגיד שדברים מסוימים יעלו.

יואל בריס: אז מה החלופה, שנאיין את כל המהפכה בגלל איזשהו מצב בפועל שפה יושבים נציגים ופה – לא?

יואל בריס: שלא נקים ועדת פטור ביחידות הסמך?

יואל בריס: למרות שאני שומע את הדברים בפעם החמישית והשישית, אני מתקשה להבין לאן הם מובילים ומה התוצאה היוצאת מהם.

יואל בריס: לעניין קופת החולים – ההשוואה היא בכלל, כמובן, לא השוואה.

יואל בריס: גם היום, קופת חולים כמו כל הגופים שהם עצמאיים מהממשלה, חלק מהעצמאות הניהולית שלהם מתבטאת בכך שכל מנגנון הפטור הוא פנימי.

יואל בריס: ולכן, בגופים האלה, ועדת המכרזים משמשת גם כוועדת פטור, ואת התפקידים שממלא החשב הכללי ממלא מנכ"ל אותו גוף, שהוא צריך לקבל את האחריות.

יואל בריס: לכן, אני לא רואה פה אבסורד ואני לא מבין לאן מר רון מוביל.

יואל בריס: ממה שהוא מציע יכולות להיות שתי חלופות: או שנבטל את ועדות הפטור ביחידות הסמך ואז, לדעתי, זה ממש לא אפשרי, מנהלית, לתפקד, או – לבטל את כל הרפורמה כולה בגלל שזה לא מסתדר עם איזשהו מבנה ביחידות הסמך של משרד הבריאות, וזה, בוודאי שאני לא מציע.

מנחם בן-ששון: שלשיטתך - זה צריך להסתדר אם אנשים ימנו את חליפיהם.

יואל בריס: אם הם ימנו את חליפהם, או שלא, הם לא חייבים.

יואל בריס: גם במשרד ממשלתי, אם יש משרד ממשלתי שבו שלושת בעלי התפקידים - - ואגב, במכרזים מאד חשובים אנחנו יודעים שיושבים בעלי התפקידים בעצמם.

יואל בריס: במכרזים מאד גדולים, גם יועץ משפטי של משרד האוצר יושב בוועדת מכרזים עצמה, כי אלה נושאים חשובים- מכירת בנקים, או דברים כגון אלה.

יואל בריס: אז במצב כזה, אם יעלה פטור ממכרז, אז נכון ששורה מתחת, כמו שאמרתי – זה מה שיקרה: יישבו, יחליטו על הפטור, ושורה מתחת גם יאשרו את הפטור.

יואל בריס: אבל זה בכל זאת במעמד אחר ובמנגנון אחר מבחינת הליך קבלת ההחלטות והערר עליהם.

עידו עשת: למי תוגש ההשגה על ועדת הפטור ביחידת סמך?

יואל בריס: לכל אחד משלושת בעלי התפקידים.

עידו עשת: למי תוגש ההשגה, אני שואל.

עידו עשת: ועדת הפטור של יחידת הסמך החליטה על פטור.

עידו עשת: למי תוגש ההשגה?

יואל בריס: למשרד האוצר או לחשכ"ל.

יואל בריס: גם היום, החלטות פטור של יחידות סמך מגיעות אל ועדת הפטור.

מנחם בן-ששון: היום כולם מגיעים.

יהודה רון: אבל היא לא היגיעה עד 2.5.

יהודה רון: היא עד חצי מיליון.

יהודה רון: מעבר לחצי מיליון – לאיפה היא הולכת?

יואל בריס: מה קורה בחצי מיליון?

יואל בריס: – שאין לו הרשאה.

יואל בריס: אז זה עניין שלכם.

יואל בריס: אז הוא מגיע בכל מקרה.

יואל בריס: זה מתחיל בוועדת המכרזים של המטה.

מנחם בן-ששון: הוא מגיע ישר לוועדת הפטור המשרדית.

מנחם בן-ששון: יש לוועדה הזו סדר גודל של 2.5 מיליון?

מנחם בן-ששון: לכן זה יתחיל שם.

יואל בריס: יתחיל בוועדת המכרזים המשרדית ויעלה לוועדת הפטור המשרדית.

יהודה רון: אם הבנתי נכון – מה שאתה מציע הוא שבוועדת המכרזים המרכזית של המשרד, שהיא גם ועדת המכרזים של בתי החולים, כי בתי החולים פונים אליהם מעבר לסמכות שלהם, שיישב שם מנכ"ל בעצמו - -

יואל בריס: מה אתה מציע?

יואל בריס: מה אתה רוצה שיהיה?

יהודה רון: את דעתי אתה יודע.

יהודה רון: אני חושב שלהטיל על ועדת הפטור שהיא מורכבת אישית מהמנכ"ל, היועץ המשפטי והחשב, להפיל עליהם עכשיו את כל העבודה, זה כמעט בלתי אפשרי.

יהודה רון: מה שאני חושב – יושב שם בוועדת הפטור המרכזית גם החשב, גם יועץ משפטי ובמקרה הזה, במקום המנכ"ל יושב סמנכ"ל.

יהודה רון: אני חושב שאת העבודה שצריכה לעשות הוועדה הזו, ועדת הפטור המשרדית, יכולה לעשות ועדת המכרזים.

יהודה רון: אחרת, שוב – אתה יוצר מצב שבו אתה מאלץ את המנכ"ל לשבת בוועדות כי הוועדה הזו לא תוכל לאשר מעבר ל – 45 אלף - -

מנחם בן-ששון: על השאלה הזו עניתי לפני שבועיים –שלושה.

מנחם בן-ששון: אמרתי כך: אם מספר הבקשות לפטור יעמוד על מספר הבקשות היום, אז יש כשלון חרוץ בהבנת המהלך.

מנחם בן-ששון: כי המהלך הזה הוא לא רק המהלך של 10א.

מנחם בן-ששון: המהלך הוא גם מהלך של יצירת חלופות.

מנחם בן-ששון: החלופות הן חלופות שחלקן היו קיימות קודם, אבל לא היו ממוסדות כל כך.

מנחם בן-ששון: היום הן כתובות, חלקן יהיה מעוצב או מגולף בתוך מנגנוני המחשוב המשרדיים ולכן, המסלולים הללו יהיו מובנים.

מנחם בן-ששון: ולכן, ההנחה שלי היא שמספר הבקשות לפטור חייב לרדת בצורה דרסטית.

מנחם בן-ששון: איך אני יודע שהוא יירד בצורה דרסטית?

מנחם בן-ששון: אני אעשה על זה פיקוח.

מנחם בן-ששון: אנחנו אף פעם לא עושים מהלך בלי לעשות בקרה.

מנחם בן-ששון: והיה אם לא- אז הוראת השעה באיזה שהוא מקום תיתקע ותחזור אלינו, וננסה למצוא גלגל אחר.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי את השאלות, ואני מאמין שזה כן יצליח ואני מאמין שיירד בצורה דרסטית מספר הפטורים.

מנחם בן-ששון: זו התשובה שלי, דווקא כאיש לא מקצועי שרואה את זה.

יהודה רון: רק הערה –בדקנו את כל הפטורים שלנו וניסינו לראות גם מתוכם באמת יירדו.

יהודה רון: יחסית זה שולי.

מנחם בן-ששון: אז ביקשתי את היועץ המשפטי שלנו לעשות עבודה דומה למה שאתה עשית.

מנחם בן-ששון: יש לנו ישיבה על פטורים ב- 26.

מנחם בן-ששון: תבואו.

מנחם בן-ששון: באותה ישיבה עוד פעם נחזור אל מניין הפטורים ונראה שפטור X יש לו פתרון במסלול ממוכן, ופטור Y יש לו פתרון במכרז סגור מתוך רשימה, פטור אחר – יש לו בהתקשרות מוקדמת.

מנחם בן-ששון: חלק מהדברים כבר אמרתי, בזמנו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאני אצטרך לומר אותם עוד פעם.

מנחם בן-ששון: זו התשובה שלי.

מנחם בן-ששון: אין לי תשובה טובה יותר.

מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף (3)- בסעיף (3) לי יש בעיה.

מנחם בן-ששון: לא נראה לי שבגלל הבעיות הללו אני אצטרך לכתוב סעיף מיוחד למערכת המשטרתית.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, שביחידות הסמך – שירות בתי הסוהר, לי אין בעיה שיוצג - -

יואל בריס: נצטרך לקרוא לנציג שלהם שוב, כי זה היה בנפשם בעת - -

מנחם בן-ששון: אם המפכ"ל היה מקפיד על הדירוג המקצועי לעומת הדירוג הממשלתי – מחויבותו לממשלה, אז הדברים היו נראים אחרת.

מנחם בן-ששון: ראיתי שגם המפכ"ל לא תמיד מקפיד על כך.

מנחם בן-ששון: הוא מנסה לנהל את הממשלה בדרך של ביקורת, כשמדובר בניצב לעומת רב ניצב.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להציע למשטרה, לשירות בתי הסוהר, ומשמר בתי המשפט – לא לאבד את הצפון, וכמו שמשרד הבריאות נכנס לתוך המסגרת הזו בסעיף (2) – שגם הם ייכנסו, יימצאו חלופות.

מנחם בן-ששון: לא יכול להיות שאני בונה סעיף מיוחד בגלל שהם לא מוצאים שם חלופות.

עומר דקל: לדעתי הם הקשו על עצמם.

עומר דקל: הם אמרו : לגבי משטרה, שב"ס ומשמר בתי המשפט – בראש ועדת הפטור יעמוד ניצב או בעל דרגה מקבילה.

עומר דקל: זה נראה לי סביר.

יואל בריס: הם לא רצו שהמפכ"ל יישב בוועדת פטור משרדית.

יואל בריס: כיוון שאמרנו שהמנכ"ל, הוא ולא אחר, הרי הוא המנכ"ל של המשטרה, לצורך העניין.

יואל בריס: אז המפכ"ל צריך לשבת, הוא ולא אחר.

יואל בריס: הוא רצה שלא הוא יישב, אלא ניצב, והיתה חשובה להם ההפרדה הזו.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלו היא לא שם.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלו היא בערר.

מנחם בן-ששון: ואז, מה יקרה?

עומר דקל: ואז יש סעיף אחד שהוא בעייתי עבורו, וזה סעיף 3(20).

עומר דקל: לגבי יתר הפטורים אין לו בעיה: יישב ניצב ויחליט.

עומר דקל: בשביל זה יש את ועדת הפטור המשרדית שלו, של המשטרה כיחידת סמך ושב"ס כיחידת סמך.

עומר דקל: אבל אז יש רק בעיה אחת, עם סעיף 3(20) כי אז יוצא שהוא צריך לאשר פטור לרכישת ציוד משרדי, ואחר כך – יושבת על זה ועדת הפטור.

עומר דקל: אז מה שמבקשים – בואו נעשה את זה הפוך.

עומר דקל: ועדת הפטור תאשר, אבל אחרי שוועדת הפטור תאשר, אני גם אצטרך לאשר.

עומר דקל: זה סדר הדברים, זה לא נראה לי - -

יואל בריס: עדיין יוצא שהחשב, שהוא גם בעל דרגה, והיועץ המשפטי, שהוא גם בעל דרגה, מגישים השגה על החלטה שהתקבלה שבה המפכ"ל היה בדעת רוב, אל משרד האוצר.

יואל בריס: יוצא פה מצב - -

מנחם בן-ששון: כל מנכ"ל משרד – כן, והמפכ"ל – לא?

יואל בריס: יש הבדל בין מנכ"ל משרד לבין מפכ"ל.

מנחם בן-ששון: והרמטכ"ל?

מנחם בן-ששון: מה קורה שם?

יואל בריס: אני מתאר לעצמי שהוא לא יושב בשום מכרז מעולם, בכל דרך שהיא.

מנחם בן-ששון: אבל יש מנכ"ל בתי המשפט, זה ודאי יש.

מנחם בן-ששון: אז מה אני צריך את משמר בתי המשפט?

מנחם בן-ששון: שהוא יישב.

יואל בריס: לא, הם יחידה עצמאית.

מנחם בן-ששון: בתוך בתי המשפט, אבל האחראי עליהם הוא המנכ"ל.

יואל בריס: היתה מחשבה להגיד שזה יהיה מנכ"ל המשרד, אבל אז- שוב - -

קריאה: - - -

מנחם בן-ששון: מנהל בתי המשפט בתוך בתי המשפט הוא ממונה על משמר בתי המשפט?

מנחם בן-ששון: – כן.

מנחם בן-ששון: אז תוריד את זה.

יואל בריס: אבל יש הפרדה ארגונית.

יואל בריס: נחזור רגע למשטרה.

יואל בריס: הייתי יכול להגיד – אז שיילך למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

יואל בריס: אבל לא.

יואל בריס: המשרד לביטחון פנים זה גוף אחד, ו - -

מנחם בן-ששון: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: יש פה תפיסה מעוותת.

מנחם בן-ששון: יש להם עצמאות תפקודית, אין להם עצמאות ניהולית.

מנחם בן-ששון: גם בבתי המשפט, מי שקובע היום אם בית משפט מצטייד בבניין כזה או אחר, זה בדומה למשרד הבריאות – זה מנכ"ל המשרד.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא חושב לרגע שסמכותו של איש משפט היא לגבי בינוי של בית משפט.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה את זה, גם.

מנחם בן-ששון: אז לגבי מה אנחנו מדברים?

יואל בריס: אבל זה מטיל על מנהל בתי המשפט עכשיו גם את המעמסה של - - -.

יואל בריס: בשביל זה יש לו יחידת סמך, הוא רוצה להשאיר את זה שם.

יואל בריס: אבל יש בעיה עם יחידת הסמך הספציפית הזו.

יואל בריס: אני מציע, בכל מקרה, בגלל שהנושא הזה היה - -

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה לדעת, שהם יבואו אלי, כל אחת מהיחידות האלה – שישלחו מכתב, ושיסבירו לי מי הוא ראש יחידת הסמך ומדוע הבעיה קיימת.

מנחם בן-ששון: שיציירו את זה בתרשים, ולפי זה אני אדע אם בכלל שווה.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני לא מאשר את סעיף (3).

מנחם בן-ששון: אני לא מבין למה הם לא באו לכאן היום.

מנחם בן-ששון: מי פטר אותם מלהגיע?

מנחם בן-ששון: אני לא פטרתי אותם מלבוא.

מנחם בן-ששון: למה הם לא פה?

יואל בריס: הם היו פה בדיונים רבים.

יואל בריס: היו”ר מנחם בן-ששון: משירות בתי הסוהר?

יואל בריס: הם היו בדיונים בלתי רלבנטיים.

יואל בריס: בעניין הזה המשטרה ייצגה את כל הגופים כאחד.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אצביע היום?

מנחם בן-ששון: אני לא מאשר את סעיף (3).

יואל בריס: קודם כל – ההצבעה על התקנות היא על כל התקנות.

יואל בריס: תקנות אפשר לאשר או לא.

מנחם בן-ששון: שיביאו לי נייר כתוב, שיסביר לי בתרשים מפורט מה היה הבעיה בתקנות אם לא יהיה סעיף (3).

סלה עטר כץ: אם תישאר התקנה בכל זאת, ואם ישכנעו אותך גם הפעם, אז יש בעיה – חסרות שם כמה מילים.

סלה עטר כץ: המילה "רשאי".

יואל בריס: קראתי אותה, למרות שהיא לא היתה קיימת.

סלה עטר כץ: יש עוד כמה מקומות שהיא חסרה.

סלה עטר כץ: כתוב: "..

סלה עטר כץ: יינתן להחלטות של ועדת הפטור"- מה יינתן?

סלה עטר כץ: חסרה המילה "אישור".

מנחם בן-ששון: יש כאן עניינים תחביריים, את צודקת.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום.

מנחם בן-ששון: יתקנו.

עומר דקל: יש לי הערה, ואני ידוע שהיא תידחה על ידי כבודו.

עומר דקל: זו תקנה שהציבור אינו יכול לעמוד בה שכל החלטת פטור מעל 45 אלף שקלים תלך לוועדת הפטור.

עומר דקל: זו תקנה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, לדעתי – באופן חד משמעי.

עומר דקל: הם ירוצו מהר מאד לשנות את הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: אתהה מציע להעלות את הרף.

עומר דקל: להעלות לסכום יותר גבוה.

מנחם בן-ששון: תציע את הסכום.

עומר דקל: הסכום לעולם יהיה שרירותי.

מנחם בן-ששון: תציע לי, בכל זאת, את הסביבה שלו.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר ש- 2.5 מיליון לקחתי לחשב.

מנחם בן-ששון: אז עכשיו, תן לי סכום אחר שהוא בין 2.5 מיליון ל – 45 אלף, שהוא סביר, בעיניך, שאפשר לחיות אתו.

עומר דקל: הייתי חושב – 500 אלף שקלים.

יהודה רון: זה גם מעט.

יהודה רון: היום היא יכולה לאשר עד 700 אלף.

עומר דקל: אבל בסייג אחד – שהוא סייג השקיפות.

עומר דקל: כלומר, החלטות פטור - -

מנחם בן-ששון: עוד נגיע לזה.

עומר דקל: רק נאמר – ללא ויתור על דרישת השקיפות.

עומר דקל: אני, כשלעצמי, מנקודת המבט של שמירה על טוהר המידות, החשיבות העיקרית בעיניי היא העניין של השקיפות.

יהודה רון: היום ועדת המכרזים יכולה לאשר עד 700 אלף ובמקרה של מתכננים – עד מיליון ו – 200 אלף - -

מנחם בן-ששון: למתכננים לא הגענו.

יואל בריס: 500 אלף בוודאי גבוה.

יואל בריס: כל הרעיון היה - -

מנחם בן-ששון: מה זה גבוה?

מנחם בן-ששון: אני אחזור על מה שאמרתי - אם הנחתי היא נכונה, אז לא איכפת לי שיהיה כתוב שם גם אגורה.

מנחם בן-ששון: אם תשובתי קודם היא נכונה, אז תשובתי לך היא אותה תשובה: נישאר עם 45 אלף ולא נשנה.

מנחם בן-ששון: אם יש כשל, אז הכשל קיים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לשניכם הצעה, שאת הסכום הזה, זאת אומרת – באיזה שהוא מקום ייכתב שרשאי שר המשפטים ושר האוצר – אחד בהסכמת השני, לפי ההגדרה, לבוא ולתקן בוועדת החוקה, בתקנות - - קריאות: שר האוצר.

יואל בריס: תמיד אני יכול לבוא לוועדת החוקה.

יואל בריס: בלי ועדת חוקה זה בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי.

מנחם בן-ששון: יש הערה על סעיף קטן (1)?

יואל בריס: הוא עבר להיות לא פטור.

יואל בריס: ההגדרה, היום, ולפי תפיסתי זה הרבה יותר נכון – גם אנחנו חשבנו כך, אבל למרות שחשבנו כך - שיפצנו את הבית ולא בנינו בית חדש, אבל הנכון הוא שזכות ברירה היא חלק מההתקשרות הקודמת, ולכן היא לא פטור ממכרז, לכן יצאה ההתקשרות הזאת מגדר 3 – שהיה 3(27) והפך להיות 3ג', ונדרש אישור ועדת מכרזים.

יואל בריס: אבל זה לא פטור ממכרז.

מוטי כהן: לא בדיוק הבנתי את ההבדל.

מוטי כהן: גם קודם זה היה טעון סיווג של ועדת המכרזים, וגם עכשיו.

מוטי כהן: - -

יואל בריס: ההבדל הוא דרמטי.

יואל בריס: אם בעבר מימוש זכות ברירה היה - - קודם כל, אצלכם ההבדל הוא פחות דרמטי כי לא היתה לכם ועדת פטור.

יואל בריס: אבל אצלנו, מעל 700 אלף זה היה טעון אישור ועדת פטור מרכזית.

יואל בריס: הדבר השני הוא שמבחינת הסכום בשלב ההתקשרות הראשונה – כולל זכות הברירה, אם זה בסכום שדורש אישור, אז היא תדרוש את האישור בשלב ההוא, והיא לא תדרוש אישור נוסף בשום שלב, על מימוש זכות הברירה.

יואל בריס: והדבר שהוסף, לבקשת הוועדה, זה שבמימוש זכות ברירה, כאשר ההתקשרות המקורית היתה בפטור ממכרז, וזכות הברירה היא מעל מיליון שקל- זה בכל זאת אירוע מספיק חריג, שיחייב אישור של ועדת הפטור.

קריאה: המרכזית.

יואל בריס: האמת היא שעכשיו כתוב "המרכזית", אבל לכאורה, - -

קריאה: לא כתוב.

קריאה: כתוב "ועדת הפטור".

יואל בריס: - - לא תיקנתי את זה.

יואל בריס: כשכתבתי את הוראת השעה, עוד לא היה את הסעיף ההוא.

יואל בריס: עכשיו, כשיש לנו את 3ג', נכון יהיה לומר שהאישור במקרה כזה יהיה של ועדת הפטור המשרדית.

קריאות: - - -

יואל בריס: זה בטווח שלה.

יואל בריס: אם זה מעל מיליון, ופחות מ- ארבעה, אין סיבה שזה יילך ישר למשרד האוצר.

יואל בריס: זה בסך הכל מימוש זכות ברירה.

יואל בריס: אני גם ארצה לראות מתי לא אישרנו מימוש זכות ברירה במשרד האוצר.

יואל בריס: ישבתי שם חמש שנים.

יואל בריס: זה דבר שאתה כמעט אוטומטית מאשר אותו.

יואל בריס: האיש נמצא שם, הוא בפרויקט, יש זכות ברירה - -

מנחם בן-ששון: מה שאמרת הוא – כיוון שמדובר פה בזכות ברירה, ואתה מחייב שזה יגיע לוועדת הפטור המשרדית, במקרה הזה אמרתי שאני לא רוצה לפקוק אותה, אבל זה יפקוק אותה.

מנחם בן-ששון: שם יש המון החלטות.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: ההחלטות של ה- 45 עד 500 אלף לצורך העניין הן רבות הרבה יותר ממימוש זכות ברירה, אני חושב.

יואל בריס: למעט, אולי, משרד הבינוי והשיכון.

קריאות: - - -

יואל בריס: אם לא היתה הוראת שעה, אז 3ג' היה הולך לוועדת הפטור המרכזית.

יואל בריס: כיוון שיש הוראת שעה, אני מציע לקבוע בהוראת השעה שזה יילך לוועדת הפטור המרכזית.

מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל הוא שואל אותך מה לגבי הגופים שאינם - -

יואל בריס: לגבי הגופים האלה – 3ג' – בכל מקרה הם אף פעם לא מגיעים לוועדת הפטור, כי אצלם – ועדת הפטור היא ועדת המכרזים.

יואל בריס: עידו עשת: - - - יואל בריס: כשכתוב "ועדת פטור מרכזית", בכל הסעיפים, כולם גם כשכתוב "ועדת פטור מרכזית", אחר כך, בסעיפי ההתאמה כתוב: "בכל מקום שכתוב "ועדת פטור" ייקרא: "ועדת המכרזים", ואז, כיוון שכך- בקופת חולים, כל הדברים שצריכים ללכת לוועדת הפטור, ועדת המכרזים מחליטה לעצמה.

מנחם בן-ששון: האם זה טוב?

יואל בריס: את זה לא שינינו.

עידו עשת: במסגרת השאלה של יו"ר הוועדה לגבי התאמה של הוראת השעה - -

יואל בריס: אבל להתאים את הוראת השעה במובן זה שעכשיו נחיל בחברות הממשלתיות, לצורך העניין, איזושהי ועדת פטור מרכזית או ועדת פטור פנימית, או משהו מסוג זה - -

מנחם בן-ששון: זו השאלה שלי מהפעם הקודמת על שלושת נקודות הליבה, ואת זה עוד לא גמרנו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עוד לא נחה דעתנו בעניין.

עידו עשת: אני רוצה להבהיר - מה ההחלטה לגבי 3ג'?

מנחם בן-ששון: 3ג' בסעיף (ב) יהיה ועדת פטור משרדית.

עומר דקל: יש לי הערה על (ג): "...

עומר דקל: לרבות בדבר דרישה לפרסום פומבי".

עומר דקל: זה מתייתר, כי ממילא יש לך עכשיו חובה.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: מה שקורה הוא שיכול להיות מצב שבו יש לי חובה לפרסם את הפטור.

יואל בריס: עכשיו אני אומר: אתם רוצים הליך בחירה בפטור?

יואל בריס: הליך אחר, הליך שבו אתם פונים רק לקבלת הצעות לשלושת - - אז אני רוצה שאת זה תפרסמו, את הפניה שלכם.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לכם גם איך.

מנחם בן-ששון: יגיע הסעיף שאתה מדבר עליו.

מנחם בן-ששון: על (ד) אין לי שאלה.

מנחם בן-ששון: על (ה) יש לי שאלה.

מנחם בן-ששון: אם עמדת היועץ המשפטי מכריעה, היא בלתי רלבנטית, כי כתוב במפורש אחרי זה, בסעיף (ז), שלכל אחד יש זכות וטו.

מנחם בן-ששון: אם היועץ המשפטי רוצה לממש את זכות הוטו שלו – שיממש אותו.

יואל בריס: היועץ המשפטי כל הזמן חי בדואליות שהוא חייב להקפיד עליה.

יואל בריס: היו”ר מנחם בן-ששון: הוא החשב, שחי בדואליות שהוא צריך להקפיד עליה.

יואל בריס: ולכן – אותו מעמד.

יואל בריס: יואל בריס: מה ההבדל?

יואל בריס: היועץ המשפטי, אם הוא אומר על משהו שההחלטה הזו נראית לו שגויה, לא נכונה, מדיניות מוטעית, זכותו – חובתו, הוא חבר ועדה, הוא חייב להגיד את הדברים, וגם חבר הנהלת משרד, בכל הגופים שבהם הוא יושב, זה חלק אינהרנטי - - על הדברים האלה יש את המסלול המנהלי הרגיל.

יואל בריס: בכובע הזה – וזו הדואליות של היועץ המשפטי, הוא כפוף למנכ"ל המשרד שלו, ולכן, על ההחלטות האלה, הערר המתאים הוא למשרד האוצר.

יואל בריס: יש ליועץ המשפטי כובע אחר, כפרשן החוק וכפרשן המצב המשפטי.

יואל בריס: אם יועץ משפטי של משרד, והוא צריך להקפיד, בעצמו – שלא יגיד בגלל שלא נראה לו שהדבר לא חוקי, אבל יכול להיות מצב שדווקא המצב נראה לו והוא יגיד – לא חוקי.

יואל בריס: אם הוא אומר שזה לא חוקי, באותו רגע זה לא במסלול המנהלי, הוא לא כפוף למנכ"ל המשרד, אז הגורם עליו יש לערור הוא בוודאי לא החשב הכללי או ועדת הפטור המרכזית.

יואל בריס: לעניין הזה יש רק סמכות אחת, וזה – היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: מכוח חוק?

יואל בריס: זה מכוח החלטות ופסיקה והנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה כתוב בתקנות.

מנחם בן-ששון: כך ודאי לא.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך גם למה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: באותה מידה, סמכותו של החשב היא באותה צורה.

מנחם בן-ששון: הוא חייב לחשכ"ל.

מנחם בן-ששון: ואם הוא אומר שהדבר הזה הוא בלתי חוקי בעליל, משום שהוא יגרום לקריסת מערכות, יגרום לעבירה על כל מיני דברים לפי תפיסתו, ואני מכיר דברים של חשבים בדיונים עקרוניים בסוגיות מסוימות, אז זה – מחסום שאתה לא יכול לעבור אותו.

יואל בריס: אז הוא יערור, והערר – יילך לאן?

יואל בריס: – למשרד האוצר.

יואל בריס: ואז אין לי בעיה, כי החשב כפוף מקצועית לאוצר, וההשגה הולכת לאוצר.

מנחם בן-ששון: היום זה קיים בתקנות?

קריאה: כן.

מנחם בן-ששון: איפה זה קיים?

קריאה: ב- 10ב'.

יואל בריס: העניין הוא ששם זה קיים גם לגבי החשכ"ל.

מנחם בן-ששון: לא לגבי החשכ"ל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת לגבי היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: אני יכול לנסח את זה אחרת.

מנחם בן-ששון: אתם כתבתם בהחלטת אריאב כך: "מוצע לקבוע כי החלטות ועדת הפטור תתקבלנה ברוב קולות, בכפוף לקביעת היועץ המשפטי לממשלה בדבר חוקיותה".

מנחם בן-ששון: אז אני מוכן להגדיר את זה בכפוף, באיזה שהיא צורה - -

יואל בריס: בעניינים משפטיים, זה מה שאני אומר.

מנחם בן-ששון: זה לא עניינים משפטיים.

מנחם בן-ששון: חוקיות.

מנחם בן-ששון: אתה תנסח את זה "בדבר חוקיותה", זה דבר אחד, זה מוגבל, הוא יצטרך להוכיח לי שזה לא חוקי - -

יואל בריס: אבל אני אומר עוד פעם: בכל עניין משפטי, היועץ המשפטי של המשרד כפוף, זו הדואליות שדיברתי עליה.

יואל בריס: החשב כפוף – קודם כל, החשב, היום, גם מנהלית – הוא עובד משרד האוצר.

יואל בריס: הוא עובד משרד האוצר שיושב בתוך המשרדים.

יואל בריס: זה שונה.

יואל בריס: אם אדוני יקרא, יש את דו"ח שפניץ משנת 90 או 91, על מעמד היועץ המשפטי.

יואל בריס: הוועדה הקודמת לוועדה שיושבת עכשיו דנה בשאלה.

יואל בריס: היתה שם דרישה להעביר גם את היועצים המשפטיים לסטטוס כזה והם הסבירו למה זה לא נכון, למה היועץ המשפטי צריך להיות כפוף למנכ"ל, למרות שזה יוצר בדיוק את הבעיה הזו – הוא כפוף מנהלית לאדם שלעתים הוא צריך להגיד לו – לא.

יואל בריס: המנכ"ל נותן הנחיות ליועץ המשפטי, אבל ברגע שהיועץ המשפטי אומר על משהו שהוא לא חוקי, אז היועץ המשפטי אומר לאותו מנכ"ל – כאן זה לא חוקי.

מנחם בן-ששון: אתה מוכן לכתוב מילה במילה את מה שכתוב ב- 10ב' כאן?

יואל בריס: לא.

מנחם בן-ששון: אז יש בעיה מבחינתי.

יואל בריס: אני אסביר למה – ועל זה היה דיון: עמדת החשב תכריע בעניינים תקציביים, כל האיזון הופר.

יואל בריס: אם היום, מעל לרף מסוים הכוח הוא בידי משרד האוצר הרי פה אנחנו אומרים שמ-45 אלף שקלים יש זכות וטו למשרד האוצר כי החשב יושב שם, הוא אומר שזה תקציבי, ובזה נגמר העניין.

יואל בריס: ואת הדיון הזה בדיוק עשו מול החשב הכללי הקודם.

יואל בריס: כשהוא רצה לשים את זה פה, וזה, כנראה, היה מרגיע אותו.

יואל בריס: כי זה המאזן – שאם החשב הוא כן, לעניין הזה, חלק מוועדת הפטור, ואם יש לו בעיה, הוא מגיש השגה, ואז זה הולך למטה, למשרד האוצר, ששם – או שזה יילך לחשב הכללי בעצמו, או שזה יילך לוועדת פטור שהיא אורגן בתוך משרד האוצר, ושם יוכרעו השאלות התקציביות.

מנחם בן-ששון: במצב הנוכחי יש שני מסלולים להתמודד עם בעיות של פטורים.

מנחם בן-ששון: אחת, באמצעות החשב הכללי, והשני – באמצעות ועדת הפטור הכללית.

מנחם בן-ששון: מה הנחיותיה של ועדת הפטור היום?

מנחם בן-ששון: מה מעמדו של היועץ המשפטי שם?

יואל בריס: בוועדת הפטור המרכזית, הוא מכריע בעניינים משפטיים .

מנחם בן-ששון: איפה זה כתוב?

יואל בריס: בתקנה 12 - -

קריאות: - - -

קריאה: בשינוים המחויבים.

מנחם בן-ששון: מה זה השינויים המחויבים?

יואל בריס: לדעתי – ששם כבר אין, למשל, השגה של החשב בעניינים תקציביים, כי - -

עומר דקל: יש פה כשל שהם לא חשבו עליו.

עומר דקל: בעצם, נציג החשב יכול להכשיל את זה גם בוועדת המכרזים.

עומר דקל: בוועדת המכרזים נשארת לו זכות וטו.

מנחם בן-ששון: גם הנציג של היועץ המשפטי יושב שם, ויכול להטיל וטו.

קריאות: - - -

עומר דקל: נציג החשב המשרדי, בוועדת המכרזים, או נציג היועץ המשפטי – יכולים למנוע מהחלטה להגיע לוועדת הפטור המשרדית כי הם לא יאשרו את זה שם.

עומר דקל: הרי התהליך הוא שאם אני בא בבקשה לפטור, אני קודם כל צריך ללכת לוועדת המכרזים, היא תאשר את הפטור ואז זה יילך לוועדת הפטור המשרדית לקבל אישור.

עומר דקל: אבל אם ועדת המכרזים לא תאשר - -

מנחם בן-ששון: אז אתה מחזקת את דעתי שלא צריכים כאן את סעיף (ה).

יואל בריס: חייבים את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה למה.

יואל בריס: כי כמו בכל דבר, העמדה המשפטית - -

מנחם בן-ששון: שיגיד היועץ המשפטי.

יואל בריס: היועץ המשפטי אומר – לא בסמכות הוועדה.

יואל בריס: ואז זה יילך לחשב הכללי בערר.

מנחם בן-ששון: גם היום באים אל החשב הכללי בערר.

יואל בריס: לא – על שאלה משפטית?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: יש שני מסלולים.

מנחם בן-ששון: אמרת לי קודם.

מנחם בן-ששון: הפטורים היום, בלי הוראת השעה, מגיעים לאחד משני שולחנות: או לחשכ"ל, או לוועדת הפטור המרכזית.

מנחם בן-ששון: זה ימשיך להיות.

מנחם בן-ששון: המיון יגיע או לחשכ"ל או לוועדת הפטור המרכזית.

מנחם בן-ששון: ההכרעה בשאלה הזו, כשזה נתקע, תגיע או למסלול א' או למסלול ב'.

מנחם בן-ששון: מבחינתי תגיד שבמקרה שהערר היה ערר של היועץ המשפטי, זה יהיה חייב להגיע לוועדת הפטור ולא לחשכ"ל.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אני אז לא נותן לו את הזכות.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו בעולם נורמלי, ואני לא מדבר על יועצים משפטיים – הם אנשים זהירים ויודעים בדיוק את מקומם, אבל האוכלוסייה האזרחית, הפקידותית, שאיננה משפטנית – היום, כל דבר מותחת עליו את היריעה המשפטית ביראה גדולה, ומנסה לקבל פתרונות לשאלות או אישור למהלכים שאין להם ולמשפט ולא כלום.

מנחם בן-ששון: ואז יגיד האיש המשפטי את מה שהרבה פעמים הוא אומר: יכול להיות שיש עם זה בעיה, אני לא יכול לאשר את זה, או – אני רואה בזה בעיה, אני לא רוצה שזה יתקדם.

מנחם בן-ששון: ואז אני תוקע, בדיונים שהם דיונים טריביאליים - - שמא תגיד שאני הוזה?

מנחם בן-ששון: זה אפילו קורה בוועדות שבהם יושבים משפטנים מומחים.

מנחם בן-ששון: אפילו שופטים עליונים.

מנחם בן-ששון: מדי פעם הם שוכחים את תפקידם כחברי ועדה ומנהלים את הדיון כיועצים משפטיים.

מנחם בן-ששון: תשאל את נגיד בנק ישראל איך מתנהלים דיונים כלכליים מובהקים, בזיקה לחוות דעת משפטיות.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להפריע למהלך הזה.

מנחם בן-ששון: להפך.

מנחם בן-ששון: ועדת חוקה היא המקום שיועץ משפטי צריך לקבל את המקום המרכזי לו.

מנחם בן-ששון: אבל מאידך גיסא, יש לך היום כל כך הרבה סימונים: אל"ף, בוועדת המכרזים, כפי שהעיר יפה ד"ר דקל.

מנחם בן-ששון: ובי"ת – בנתיב המילוט, בפני ועדת הפטור העליונה, אני לא אצטרך לחדד את זה.

מנחם בן-ששון: או – שתוסיף את המעמד.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה, תגדיר לי את זה כמו שהגדרת את זה בסעיף 11 – שיחולו התקנות או יחולו לעניין זה ההנחיות שנמצאות בסעיף - -.

מנחם בן-ששון: תחשוב על זה, אני לא מאשר את זה בינתיים.

יואל בריס: בלי לגלוש לפילוסופיה - -

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אקל עליך?

מנחם בן-ששון: יש מדינות שבהם לשר המשפטים יש זכות וטו על כל החלטות הממשלה.

מנחם בן-ששון: באנגליה, למשל.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה, חלילה, לגמד את סמכויותיה של מערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, אני רוצה לתת לפקידות את היכולת להכריע.

יואל בריס: היועץ המשפטי כחבר ועדה תמיד חובש שני כובעים, והוא כפוף בשני הכובעים האלה לשני גורמים שונים ונפרדים.

יואל בריס: ולכן, האבחנה הזו שנראית אולי למי שלא חי את זה – מלאכותית, הרבה פעמים, אני יכול להביא דוגמאות בולטות שיש בעיה משפטית אך זה מצוין, או דברים שאתה אומר: זה נורא ואיום, אבל אין מניעה משפטית.

יואל בריס: ועל כאלה אנחנו - - כל יום.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: החשב חובש שני כובעים ויכול להיות שהווטו שלו יגיע בסוף לא לחשכ"ל אלא לוועדה עליונה ש - -

יואל בריס: שבה סגן החשב הכללי הוא יושב ראש.

יואל בריס: זה לא משנה.

יואל בריס: זה משרד האוצר.

יואל בריס: החשב הוא חלק ממשרד האוצר, הוא אורגן של האוצר.

יואל בריס: ועדת הפטור היא אורגן של משרד האוצר, היא חלק ממשרד האוצר.

יואל בריס: החשב הכללי הוא חלק ממשרד האוצר, הוא הממונה על אותו חשב, והוא הממונה, במידה רבה, על ועדת הפטור.

מנחם בן-ששון: נתתי בשני מקומות זכות וטו ליועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: נתתי אפשרות בלימה טוטלית לוועדת המכרזים, נתתי אפשרות בלימה טוטלית לוועדת הפטור העליונה, ואני בהחלט מוכן לתת לך את אותה אפשרות אם תיתן אותה גם לחשב.

קריאה: - - -

מנחם בן-ששון: בסדר, תסבירו לי.

מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי, עדיין.

עידו עשת: אני רוצה להתייחס לזה בישיבה הבאה, אחרי התייעצות, גם עם היועצת המשפטית של הכנסת בנושא הזה.

עידו עשת: יואל בריס: - - עורך הדין בלאס.

מנחם בן-ששון: למה הוא לא נמצא פה?

יואל בריס: נציגתו נמצאת כאן, כל הזמן, אבל לשאלה הספציפית הזו, למרות ש - - אני רוצה לחזור אליו.

מנחם בן-ששון: יש דבר שהם יכולים להגיד אחרת ממה שאמרת עכשיו?

יואל בריס: אני לא יודע.

יואל בריס: אני אשאל את עורך הדין בלאס מה הוא רוצה לעשות.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תתייעצו עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אני חושבת שעם התוספת יש לנו חגורה וכתפיות, ואם אנחנו רוצים לתת זכות וטו, אז בבקשה, אני רוצה לתת אותה לעוד גורם מקצועי.

יואל בריס: אז תן לשלושתם זכות וטו - -

מנחם בן-ששון: נתתי.

יואל בריס: אבל זה נדון ונדחה.

יואל בריס: היתה אפשרות, היו חלופות.

יואל בריס: היה שם ניתוח מאד מקיף - -שלא לעשות וטו לכל אחד מהחברים.

יואל בריס: היתה אפשרות לעשות זכות וטו משולש, כלומר, שכל ההחלטות יתקבלו רק פה אחד.

יואל בריס: במקום זה הוחלט על מנגנון של - -.

יואל בריס: הדבר היחיד – גם היועץ המשפטי, אני לא נותן לו זכות וטו.

יואל בריס: אין לו בשום אופן זכות וטו על החלטות של המשרד או של גוף מנהלי שהוא חבר בו.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן הוא יודע להגיד שזו בעיה בעניינים משפטיים.

יואל בריס: אלא אם כן הוא השתכנע שיש מניעה משפטית.

מנחם בן-ששון: "שזה לא חוקי" – אתה כתבת.

מנחם בן-ששון: וכאן כתבת – "מניעה משפטית".

מנחם בן-ששון: אתה זוכר שיש לנו כמה חלופות להציע לך.

מנחם בן-ששון: אנחנו גם מציעים שתסתכל בנוסח של סעיף 10(ב).

מנחם בן-ששון: אני מציע שבמקום זה - -

יואל בריס: זה אותו הדבר, רק ששם יש גם לחשב, בעניינים משפטיים.

יואל בריס: בדו"ח אריאב יש - -

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד ישיבה על החוק.

מנחם בן-ששון: לפחות עוד ישיבה אחת?

מנחם בן-ששון: אז תחזור עם תשובה.

יואל בריס: אני ממשיך – (ו) זה העניין של ניגוד עניינים.

יואל בריס: אין מנוס ממנו.

מנחם בן-ששון: על זה היתה לי הערה של איגוד לשכות המסחר.

מנחם בן-ששון: יש כאן נציג מטעמם?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: הם כתבו על הבעיה של ניגוד עניינים, והם מציעים הצעה אחרת.

מנחם בן-ששון: העניין עלה במכתבו של אוריאל לין מה- 30 ליולי, 2007.

מנחם בן-ששון: אומר מר לין, שהיה פעם ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט: "עיינתי ביסודיות.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: יש להוסיף להצעת החוק חובה פוזיטיבית, לפיה על עובד ציבור...

מנחם בן-ששון: לפעול בתום לב, ללא משוא פנים וללא העדפה אישית או אחרת.

מנחם בן-ששון: .." זה הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: "..

מנחם בן-ששון: כמו כן לטעמי יש להוסיף להצעת החוק הוראה המונעת מעובד ציבור להפעיל השפעה על תוצאות מכרז מכל טעם שהוא ובכל דרך שהיא.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק לא נותנת מענה לסיטואציה בה עובד ציבור איננו נמצא במצב של ניגוד עניינים אבל בכל זאת מפעיל השפעה בדרכים שונות – שידול, שכנוע וכו'.

מנחם בן-ששון: יש לקבוע שהתערבות שכזו...

מנחם בן-ששון: גם היא מהווה עבירה פלילית.

מנחם בן-ששון: בנוסף, לא מצאתי בהצעת החוק הגדרה ל "ניגוד עניינים".

מנחם בן-ששון: בדברי ההסבר מצאתי הפניה לדוגמאות לניגוד עניינים בהנחיות היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: בתקשי"ר.

מנחם בן-ששון: ." - -

יואל בריס: הדברים מתייחסים כולם לחוק.

יואל בריס: הצעת החוק יש לה שתי רגליים – אחת זה הטיפול בניגודי עניינים בכשל מכרזי, השניה – מצג מטעה כדי לקבל פטור ממכרז.

יואל בריס: על שני אלה שמנו אחריות פלילית.

יואל בריס: יש הערות, היו הערות, אבל הוא מתייחס - -

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהבעיה תיפתר - -

יואל בריס: כשנגיע לחוק – נדון בשאלות של הגדרות –ושם עשינו - -

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף (ז).

מנחם בן-ששון: זה סעיף שהוא לפי דעתי הגון וטוב.

מנחם בן-ששון: הוא "גב אל גב" אל החוק, פה אחד יש לנו אפשרות להשגה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי מצאתי מענה לכך, ולכן הייתי כל כך נחרץ לגבי סעיף (ה).

מנחם בן-ששון: יש הערות?

יואל בריס: פסקה (2) אומרת שכל מה שהיום – בלי הוראת השעה, אישורו היה אצל החשב הכללי ובמקום זה מאשרים אותו אצל ועדת הפטור המשרדית, אז ההשגה היא לחשב הכללי.

יואל בריס: כל מה שהיום, אלמלא הוראת השעה היה טעון אישור ועדת הפטור, השגה – תהיה לוועדת הפטור.

מנחם בן-ששון: הערות?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: בסעיף (ח) יש לי שאלה – למה רק "עיקרי הפרוטוקול"?

מנחם בן-ששון: למה אני לא יכול לקבל פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: כאן אתה מזמין עיכובים.

מנחם בן-ששון: אתה יודע כמה זמן לוקח לפרוטוקול של ועדות מסוימות במערכת השלטון המקומית להיכתב?

יואל בריס: היום, ועדות המכרזים המשרדיות של משרד האוצר – בסוף הישיבה לוחצים print וחותמים.

מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שאם יהיה פרוטוקול יהיה קל יותר מאשר עיקרי פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: עם עיקרי פרוטוקול אני אצטרך להתחיל לסנטז, ואחרי זה – תמצית ההחלטות המנומקות יפורסמו באתר האינטרנט.

מנחם בן-ששון: נראה לי שנוח יותר לקחת את זה כפי שהוא, לפרסם את זה, ואם במקרה הוועדה תרצה לנסח פרוטוקול אחר, הרשות בידה.

יואל בריס: אחד מהדברים שבמחשבה הוא שהפרסום של הפרוטוקול יהיה לפי תבנית נתונה.

יואל בריס: תהיה טבלה באינטרנט ויהיו בה רובריקות –

מנחם בן-ששון: Checklist.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: אני ארצה שהם יפרסמו את זה בתוך הרובריקות.

יואל בריס: אז אני לא רוצה שיביאו לי עכשיו את המלל.

קריאות: - - -

יואל בריס: ואז תהיה רובריקה של הנמקות, שהיא,כמובן, תהיה יותר מלל חופשי.

יואל בריס: אבל אם אני אומר – תפרסמו את הפרוטוקול, יתחילו להעלות דפי pdf לאינטרנט וכולם יוכלו לגלול בהם ולנסות לאתר.

יואל בריס: אם אוכל להגיד להם לפרסם בטבלה, אז יוכל אדם במבט, ביעף, לראות את הדברים.

מנחם בן-ששון: האגודה לזכויות האזרח – מה אתם רוצים לומר?

מנחם בן-ששון: אין אף אחד.

מנחם בן-ששון: האגודה לחופש המידע?

מנחם בן-ששון: גם אין אף אחד.

עידו עשת: מה מפריע לך היום לגבי העניין הזה של הפרוטוקול, זאת אומרת – האם המושג "פרוטוקול" מחייב באמת את המלל, כמו שאתה אומר, או שמחייב - כמו שאתה הגדרת, שאתה מגדיר איך הפרוטוקול יבוצע – באמצעות ההחלטה - -

יואל בריס: אני לא אגיד להם איך לכתוב פרוטוקול, אני אגיד להם איך לפרסם את הפרוטוקול.

יואל בריס: את ההחלטות.

עידו עשת: לגבי ההחלטות.

עידו עשת: זה משהו אחר.

יואל בריס: זה אותו הדבר.

יואל בריס: לכן אני אומר - הטבלה הזו, אני אראה בה את עיקרי הפרוטוקול ואת תמצית ההחלטות.

יואל בריס: זה מה שזה יהיה, הטבלה הזו.

עידו עשת: הטבלה הזו תהיה גם עיקרי הפרוטוקול וגם תמצית ההחלטה?

יואל בריס: כן, כי יש בה את כל הנתונים.

עומר דקל: אני חושב שמספיק לכתוב – "החלטותיה המנומקות".

עומר דקל: זאת אומרת – לא לדבר על "עיקרי הפרוטוקול" אבל גם לא "תמצית".

עומר דקל: "החלטותיה המנומקות של הוועדה יפורסמו באתר".

עומר דקל: ואז יש את ההחלטה על נימוקיה.

עומר דקל: אני לא חושב שצריך להיכנס לפרוטוקול – מה פלוני אמר ומה אחר אמר.

עומר דקל: ונכון גם, אני מסכים עם עורך הדין בריס – שהחשב הכללי ייקבע איזה שהוא פורמט.

עומר דקל: אבל ההערה שלי היותר חשובה היא להוציא את זה מהוראת השעה.

עומר דקל: זאת אומרת, אני חושב שהראוי הוא שהחלטת פטור – גם לגבי חברה ממשלתית –זה לא צריך להיות בהוראת הפטור שחלה רק על משרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה ולממשלה אין בעיה עם זה.

יואל בריס: היום שלא בהוראת השעה, אישורי הפטור נעשים בחשב הכללי.

יואל בריס: החשב הכללי, במקביל לאישור תקנות אלה קיבל על עצמו - -

עידו עשת: הוא הוציא הנחיה.

יואל בריס: הוא הוציא הנחיה למשרדים.

יואל בריס: אני לא יודע עד כמה היא קיימת או מקוימת, אבל לגבי ועדת הפטור המרכזית, גם היום יש בטבלה, בפורמט טבלאי, ולא בפרוטוקולים סרוקים שמופיעים ב – pdf.

יואל בריס: בפורמט הטבלאי הזה מופיעות החלטות הפטור של החשב הכללי ושל ועדת הפטור המרכזית.

עידו עשת: כרגע, הנוסח של הסעיף מדבר על עיקרי פרוטוקול ישיבות הוועדה.

עידו עשת: למה אתם מתכוונים, לוועדת הפטור?

יואל בריס: לוועדת הפטור המשרדית.

מנחם בן-ששון: אבל אתה מוכן לקבל את זה גם לוועדת הפטור המרכזית.

יואל בריס: ודאי שכתבתי את זה בהמשך.

יואל בריס: היא כבר נוהגת בזה היום.

מנחם בן-ששון: תראה, המשאלה שלך צריכה להיענות, אבל היא צריכה להיענות בסעיפים הרלבנטיים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, צריך לפרסם את ההחלטות המנומקות בפומבי, משום שזו נקודת המוצא לכל שקיפות של מערכת, ששום דבר לא נעשה בהסתר.

מנחם בן-ששון: האם אני רוצה את פרוטוקול ישיבות הוועדה הזו?

יואל בריס: אולי אפשר להגיד – תמצית החלטות - -

מנחם בן-ששון: לא תמצית.

מנחם בן-ששון: "החלטותיה המנומקות של הוועדה".

קריאה: איזו ועדה?

מנחם בן-ששון: זה – ועדת פטור משרדית.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל מבקש לתקן – להחיל את תקנת השקיפות הזו גם על ועדת הפטור המרכזית וגם על ועדת המכרזים.

עומר דקל: כמי שבא מהאקדמיה אבל מכיר גם לא רע את השטח אני יכול לומר שיש גופים רבים שעושים שימוש מאד מאד נרחב בהוראות פטור.

עומר דקל: למשל – חברות ממשלתיות.

עומר דקל: אני חושב שהאמצעי העיקרי לצמצם את השימוש בהוראות הפטור האלה זה השקיפות.

עומר דקל: היום ועדת המכרזים יודעת שאף אחד לא יודע.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום – איפה אתה רוצה לתקן, עכשיו?

עומר דקל: זה צריך לצאת מהוראת השעה.

מנחם בן-ששון: ולתת את זה כהנחיה כללית בתקנות?

מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה, רק תנסחו את זה ותכניסו את זה למקום המתאים.

עידו עשת: כל החלטה על הפטור, לא משנה מי שמקבל אותה - -

מנחם בן-ששון: החלטה של פטור תהיה מנומקת, וההחלטות תפורסמנה.

יואל בריס: ההחלטה, על נימוקיה, באתר האינטרנט.

קריאה: לרבות השגה.

יואל בריס: עוד לא הגענו להשגה.

יואל בריס: זה בהוראת שעה.

יואל בריס: נראה לי חיובי להכניס את זה להוראת קבע, אבל הרעיון הוא שההחלטות של ועדת פטור מרכזית ושל החשב הכללי, גם היום, יפורסמו באתר האינטרנט.

יואל בריס: לעניין הגופים האחרים – אני לא יודע, כל החלטות הפטור?

יואל בריס: הרי זה אותו גוף, שמחליט גם על - -

עידו עשת: לא.

עידו עשת: החלטה על פטור ממכרז, תפורסם באתר האינטרנט.

יואל בריס: גם של ועדת המכרזים?

עידו עשת: כן.

קריאה: לא, אם היא הולכת לפטור.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: אני לא רואה מניעה.

מנחם בן-ששון: לי אין בעיה להוציא את זה מחוץ לסוגריים, כלומר, לשים את זה כדבר שעוטף את כל התקנות הללו.

מנחם בן-ששון: הם יבדקו ויחזרו אלינו, יגידו מי לא - -

יואל בריס: נראה סביר, אבל צריך לבדוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף (ט) – דיברנו על זה.

יואל בריס: יש כאן נוסח מוצע של אביגיל זרביב מרשות החברות הממשלתיות לעניין החברה הממשלתית המעורבת.

מנחם בן-ששון: יפה.

מנחם בן-ששון: הניסוח הוא מצוין.

מנחם בן-ששון: (הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 10 דקות)

יואל בריס: הגיע אלי עוד במהלך הדיונים גם בקשה של מנהל רשות החברות הממשלתיות וגם של היועצת המשפטית שלו, ושל הצוות המשפטי שלה – זה נושא שהוא קצת משיק, ואולי כדאי שנדון בו עכשיו ואחר כך נראה איך מתקדמים בו.

יואל בריס: הבקשה היא נכונה, ואם אפשר לאשר אותה בלי לעכב, אז לדעתי ראוי ונכון לעשות את זה.

יואל בריס: היום, בחברות ממשלתיות אין הגדרה בהרכב ועדת המכרזים שמחייבת אפילו נוכחות של יועץ משפטי בדיון של ועדה.

יואל בריס: זה דבר שהוא בעייתי.

עידו עשת: ההחלה היא בפרק ה'.

יואל בריס: אין כאן את סעיף 8, ולכן, אין הכרח, בהגדרה, שיהיה יועץ משפטי בוועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: מה הקושי להכניס אותו?

יואל בריס: אין קושי, רק צריכים את אישורכם.

מנחם בן-ששון: בסדר, כל עוד זכות הוטו שלו היא ככתוב בסעיף 10 לפי סעיפיו.

מנחם בן-ששון: הכל בסדר.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר להכניס את זה ב- 38(א).

יואל בריס: להכניס בסעיף 33 תחולה.

עידו עשת: ואחר כך את סעיף 8 - -

יואל בריס: אני לא יודע אם סעיף 8, כי סעיף 8 מכניס גם חשב, ואני לא יודע אם יש להם.

אביגיל זרביב: אני רוצה להציע לתקן את תקנה 35 באופן שהיא תקבע כך: אחרי "...

אביגיל זרביב: בת שלושה חברים לפחות.

אביגיל זרביב: .." אני רוצה להוסיף: ""שחבריה נמנים עם עובדי החברה".

אביגיל זרביב: אחר כך: "הרכב הוועדה יהיה כמפורט בתקנה 8(א), בשינויים המחויבים...", ומה שלא פחות חשוב לי, זה שיוסף: "ושלא יכלול חברי דירקטוריון.

אביגיל זרביב: אני מוכנה להסביר: בחברות ממשלתיות, האורגנים הרלבנטיים הם המנכ"ל, ודירקטוריון החברה.

אביגיל זרביב: לדירקטוריון החברה מסורים תפקידי הפיקוח והוא אמור לפקח על כלל האורגנים, כולל על פעילות ההנהלה, כאשר בחברות מסוימות – עם חברי ועדת המכרזים נמנים גם חברי דירקטוריון, אנחנו חוששים שכפל התפקידים הללו, שאותו דירקטוריון הוא גם זה שמפקח על עבודתה, והוא גם זה שיהיה שותף בבחירת נותני שירותים, או רכישת נכסים, יוצר כשל מאד משמעותי בפיקוח.

מנחם בן-ששון: תוסיפי לזה שאין להם חובת נאמנות של פקיד ממשלתי, זאת אומרת – אחרי זה אתה לא יכול לבוא אתו במשפט על הדברים.

אביגיל זרביב: אני חושבת שהחברה תוכל, אם נגרם לה נזק.

אביגיל זרביב: אבל זה הוא מצב מאד מאד לא סביר, ולמעלה מכך.

אביגיל זרביב: לכן רצינו: אחת, שהרכב הוועדה בחברה ממשלתית ישווה להרכבה במדינה, בדרך של הפניה לסעיף 8(ג), תוך ציון מפורש, ומסרנו גם נוסח מוצע, תוך אמירה מפורשת שוועדת המכרזים בחברה ממשלתית לא תכלול חברי דירקטוריון.

אביגיל זרביב: בנוסף אני רוצה להתחבר לדיון שנעשה כאן קודם בנוגע באשר לפרסום החלטות פטור.

אביגיל זרביב: אני מאד מעונינת שגם בחברה ממשלתית, כל פטור – תחול חובה לפרסם אותו באתר האינטרנט, ולא רק פטורים, כי בחברות ממשלתיות יש פטנט נוסף – "התקשרויות המשך".

אביגיל זרביב: כלומר, הולכים להתקשרויות המשך, ואתה מגלה, לפעמים בחברות – שההתקשרות ישנה מאד.

אביגיל זרביב: אנחנו מאד רוצים שגם התקשרויות המשך וגם פטורים למיניהם – יינתן להם פומבי.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אז זה לא כהוראת שעה, אלא כאמירה כללית.

מנחם בן-ששון: יש לי רק שאלה אחת, שהיא תקינות הדיון: את מייצגת את החברות הממשלתיות מנקודת המבט של המערכת הכוללת.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם דעתן של החברות הממשלתיות נוחות מכך.

מנחם בן-ששון: בזמנו ניסיתי להפנות את תשומת ליבן, לשלוח להן מכתבים, כי כך נהוג, כי קרה כבר בעבר שהתקדמנו מאד בחקיקה, ופתאום הגיע גוף שיש לו מה לומר, ויש לו נימוקים בהחלט סבירים, והרגולטור לא היה המייצג הטוב ביותר שלו.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך עד כמה,לפי הבנתך, אנחנו פטורים מלהזמין עכשיו 150 ומשהו חברות ממשלתיות לשמוע את עמדתן לגבי כל השאלות שנוגעות לחברות הממשלתיות, וגם לגבי התוספת שביקשת עכשיו.

מנחם בן-ששון: נוח לי, אגב.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלך היא נכונה.

מנחם בן-ששון: אבל אני שואל אותך לגבי התקינות של ההליך החקיקתי.

אביגיל זרביב: קשה לי לתת עכשיו תשובה מהשרוול לגבי תקינות ההליך.

אביגיל זרביב: אני, כשלעצמי, סבורה שמבחינה משפטית בכלל קיימת בעיה בלכלול דירקטורים,כי לדעתי, במצב דרים רגיל די היה בכך שתהיה חוות דעת משפטית בעניין, וייתכן שלא היה צורך בהליך חקיקה.

אביגיל זרביב: לכן אני לא רואה פה איזשהו קושי מיוחד.

אביגיל זרביב: זה גם תלוי בסגנון העבודה שהוועדה קבעה לעצמה.

אביגיל זרביב: אני לא חושבת שעל חקיקה שהיא כללית, שהיא כוללת, שהיא מבטאת את המדיניות המשפטית של הגופים האחראים לכך במדינה, אני לא חושבת שעל כל דבר צריך לעשות שימוע.

אביגיל זרביב: הלא במה מדובר?

אביגיל זרביב: - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור אותך.

מנחם בן-ששון: תקינות העבודה החקיקתית של ועדת החוקה – אנחנו מייצגים את הציבור.

מנחם בן-ששון: הם מייצגים את הרגולטור, את הממשלה.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אבל אני מייצג, במובן מסוים, ציבור.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה העמדות.

מנחם בן-ששון: התחלנו דיון, ופתאום מסתבר שלגופים מסוימים יש טענות, וחלק מהטענות הן טובות, אפילו.

מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה מהפאזה האחרונה.

מנחם בן-ששון: מחקנו בסעיף (13) של סעיף 3 מהפטורים ענייני תרבות, ובאה רשות השידור ואמרה: חלק מהפעילות שלנו בלתי ניתן לביצוע אלא אם כן הוא ייעשה בצורה של פטורים.

מנחם בן-ששון: זה אינטרס של גוף, שכאשר התחלנו בחקיקה האוצר, לשבחו, לא ביקש את זה.

מנחם בן-ששון: אני, במחי יד, יכולתי לשלול להם את הפטור.

מנחם בן-ששון: אחרי זה הסתבר שאולי הפטור כן מוצדק.

מנחם בן-ששון: אבל אני יכול להגיד עכשיו דברים שהם לא רק המחדלים שלנו, כוועדה, אלא מחדלים של מי שהכין את התקנות הללו.

מנחם בן-ששון: התקנות הללו נוגעות לציבור עצום.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה ליצור היום איזשהו קו, סרגל אחיד, של שקיפות, של בהירות, של חלופות פטורים שהן חיוניות כדי שבאמצעותן כן יהיה אפשר להגיע, גם לשוויון מרבי, גם לפתוח לגופים בינוניים, וגם, לאחר מכן – ליצור בקרה על גופים בעלי יכולות.

מנחם בן-ששון: מישהו צריך להגיד לי: התייעצתי, והעמדות הן אלה ואלה.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שנכון היה שאת תביאי לידיעת כל החברות את הסעיפים הללו בתקנות, ותבקשי הערות, אם יש להם.

מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש נוח שאני מחוקק על 150 חברות ויבוא ביום בהיר מישהו ויגיד – איך לא שמת לב לחברה כזו וכזו, כי יש לה מה לומר על המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: אני בסוף יכול להגיד שלמרות מה שהם אמרו אני עושה את מה שאני עושה - אני מדבר על תקינות חקיקתית, במקרה הזה, ושנינו מחויבים בה.

אביגיל זרביב: לגבי הנקודה של איסור הכללת חברי דירקטוריון בוועדת המכרזים, התכתבויות בקשר לכך - -

מנחם בן-ששון: נוח לך ללכת למחוז שהוא לא ממין העניין, והכנסת אותו קודם.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שאלה מאד ברורה, שנוגעת להליך חקיקתי שנוגע ל- 150 חברות ממשלתיות, שבחלק מהמקרים יש להן ודאי מה לומר.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד לך גם עוד משפט: אני נתקעתי מולכם בדבר שרציתם להביא אותו בחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: הוא יצא מחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: דנתי בו, גמרתי את הדיון בו, אחרי ששלוש פעמים רצתי מהמליאה חזרה לוועדה כי אתם לא הייתם בשלים לחוקק אותו, בגלל חברה אחת: הסתדרות המורים-קרנות הפנסיה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שאחרי עבודה של 30 ישיבות, בגלל חברה אחת, שאני לא יודע איזה כוח יש לה במליאת הכנסת, לחזור עוד פעם על התרגיל הזה.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל אותך שאלה פורמלית: איך תדענה 150 חברות את המשמעות של החקיקה הזו?

מנחם בן-ששון: אם התשובה היא שאין לך תשובה, אז אני אזמין אותן הנה.

אביגיל זרביב: אם יינתן לנו הזמן – יש לי תשובה איך אני אעביר את הדבר בחוזר, שהוא אגב מוכן כבר, ונקבל את התגובות שלהן.

מנחם בן-ששון: יש לך זמן עד 26 באוקטובר.

מנחם בן-ששון: תשלחי להם את זה.

מנחם בן-ששון: יהיו אז שימועים לגבי סעיף 3– ההחרגות, ואני אשמע גם נוסחים אחרים, אבל חיוני שיישלח חומר כתוב.

מנחם בן-ששון: החומר הכתוב חייב להגיע עד אז, ולא רגע אחר כך, כי אחר כך את ואני לא נצליח להתכונן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהתשובה שלך תהיה התשובה המוסמכת.

מנחם בן-ששון: טוב לי בכך.

מנחם בן-ששון: אני רק חושב שאני לא יכול לעשות את מלאכתנו של שנינו פלסטר.

מנחם בן-ששון: את זוכרת את הסיפור ההוא, ואם לא תשאלי את מר גונן איך היינו תקועים כאן.

עידו עשת: מה הסיכום לגבי ההערות?

מנחם בן-ששון: ההערות טובות.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה- תשובתך היא בהצעה שהציע ד"ר דקל, קרי - זה יהיה חלק מהחוק, לא בתקנות.

מנחם בן-ששון: יואל בריס יבדוק האם הוא צריך גם בהוראת השעה, אבל זה יהיה לא רק בהוראת השעה.

מנחם בן-ששון: לגבי מכרזי המשך – גם שם, הכרעה צריכה להשתלב, זאת אומרת, צריך להיות ברור שנימוקים והחלטות מפורסמים תוך 5 ימים מרגע ההחלטה באתר הגוף המחליט, במקרה שלכם – החברות הממשלתיות, ולגבי זה שאסור שזה יהיה דירקטור – זה מאד נראה לי.

מנחם בן-ששון: צריך לכתוב את זה באיזושהי צורה, בפרק ה' או ו'.

יואל בריס: עכשיו אנחנו מגיעים להתאמות של תקנה 12 – מתי זה טעון אישור של ועדת פטור.

יואל בריס: תקנת משנה (א) היום אומרת שהחלטה של ועדת מכרזים טעונה אישור של ועדת הפטור אם היא עולה על 400 אלף שקלים.

יואל בריס: היום הסכום בפועל הוא 700 אלף שקלים חדשים, אם אני זוכר נכון – אז אנחנו מעבירים את זה ל – 4 מיליון שקלים חדשים, למעט החלטה בדבר התקשרות עם חברה ממשלתית במסגרת הסכם מסגרת על פי תקנה 3(5) שזה, כמו שאמרנו, לא טעון בשום סכום.

יואל בריס: אם אנחנו בתוך הסכם המסגרת, ועדת הפטור המשרדית מוסמכת לקבל החלטה בכל סכום, והסיפה, על תקנה 3(27) כמובן נמחקת - - תקנת משנה (ב) – יש היום סמכות לחשב הכללי להגדיל את סמכות הפטור של ועדה מיוחדת אם היא פועלת לפי נהלים שהוא אישר, כיוון שהמנגנון הוא לגמרי אחר, התקנה הזו כבר אינה רלבנטית, ולכן אנחנו מציעים לבטל אותה.

יואל בריס: לעניין המועדים: היום המצב הוא זה: ועדת הפטור המרכזית מוגבלת ב- 21 ימים.

יואל בריס: החשב הכללי אינו מוגבל כלל.

יואל בריס: כזכור, המצב היום הוא ש- ¾ מכלל הבקשות הן בקשות החשב הכללי, כלומר- שאין עליהן הגבלה בזמן.

יואל בריס: היום, לגבי החלטות של ועדת פטור שלא ניתנו במועד, רשאי מנכ"ל של משרד לקבל החלטה בעצמו, ואז הוא בא בנעלי ועדת הפטור המרכזית.

יואל בריס: היום אנחנו מציעים שזה יחזור לא למנכ"ל אלא לוועדת הפטור המשרדית.

עידו עשת: איפה הסמכות לחזור למנכ"ל?

יואל בריס: 12(ג).

יואל בריס: במקום 21 ימים זה יהיה 30 ימים.

יואל בריס: הרעיון הוא לאחד את כולם על 30 ימים.

יואל בריס: אנחנו עושים רף אחיד לחשב הכללי ולוועדת הפטור.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך למה היה נדמה לי שאסור להרחיב – כי הורדת את העומס מעליו.

מנחם בן-ששון: יואל בריס: איחדתי את כולם על 30 ימים.

מנחם בן-ששון: זו הפשרה.

מנחם בן-ששון: אבל יש תנאי – ובלבד שהתקבלה פניה שלמה וכל המסמכים שיש לצרף לה, בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה, לפי תקנה 24(א)(2), ואם אני זוכר זו תקנה חדשה שבה אנחנו אומרים שיהיה checklist פשוט וברור.

מנחם בן-ששון: היום –גם ה- 21 ימים מקבלים את זה, ובו ביום אומרים: הבקשה איננה שלמה, ולא התחלנו לספור את 21 הימים.

מנחם בן-ששון: ולכן, במקום הסיפה החל במילים "תהיה החלטת ועדת המכרזים תקפה.

מנחם בן-ששון: .." שזה הסיפה שמחזירה את זה אל המנהל הכללי של המשרד, נאמר: "תועבר החלטה לוועדת הפטור המשרדית.

מנחם בן-ששון: על החלטה של ועדת הפטור המשרדית, כאמור, אין אפשרות להשיג השגה לפי תקנה 10א'(ז).

מנחם בן-ששון: כלומר, אם ועדת הפטור המרכזית עברה את הזמן, עכשיו החזרנו את זה לוועדת הפטור, והדבר האחרון שאנחנו נרצה זה שזה יחזור לוועדת הפטור ויאמר החשב שלא נראה לו, הוא יגיש השגה ואז נתחיל לספור עוד 30 ימים בוועדת הפטור העליונה.

מנחם בן-ששון: לכן אמרנו – אם זה חזר, אין השגה.

מנחם בן-ששון: אז את מי אנחנו מענישים?

מנחם בן-ששון: מה אומרת הסנקציה הזו, של הזמן?

מנחם בן-ששון: מה החכמה במהלך?

יואל בריס: היום – אם עברו 21 ימים, המנכ"ל מאשר, ובזה נגמר הסיפור.

יואל בריס: כאן אנחנו אומרים ועדת הפטור המרכזית לא מילאה את תפקידה.

יואל בריס: לכן ועדת הפטור המשרדית – תבוא בנעליה.

יואל בריס: וההחלטה היא סוף פסוק.

יואל בריס: באיזון שבין הפרוצדורה לבין הצורך בבחינה, אז נכון שזה הוא מסוג הדברים שקבענו שנכון שוועדת הפטור המרכזית תדון בו, אבל אם היא, אחרי שהורדנו ממנה את העומס ויש לה עכשיו במקום 1,500 בקשות – 300 בקשות, והיא עדיין לא מצליחה לעמוד במכסה ב- 30 ימים, אז החלופה היחידה שנותרה לי זה להשאיר את זה לוועדת הפטור המשרדית.

יואל בריס: אם אני אאפשר השגה, אז כל מה שעשיתי זה שהכפלתי את ה- 30 ימים ל – 65 ימים.

מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל החמצת משהו אחר – בקרה שרצית לעשות אותה באינסטנציה הגבוהה.

יואל בריס: מי החמיץ את זה?

יואל בריס: – ועדת הפטור החמיצה את זה, בזה שהיא לא קיימה דיון.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת שואל – רציתי מבט שני, או – עוד ראייה לחומר הזה, ואני לא רוצה להחמיץ את זה.

מנחם בן-ששון: החזרתי אותה חזרה למי שהחליט החלטה ראשונה.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל את עצמי – האם אני לא יכול להביא ללחץ מלמעלה על ועדת הפטור?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת: אם היא לא ישבה, ועדת הפטור המרכזית, על הנושא הזה, האם אני יכול לשלוח את זה למשל ליועץ המשפטי לממשלה, או למנכ"ל משרד ראש הממשלה?

מנחם בן-ששון: או למזכיר הממשלה?

מנחם בן-ששון: למישהו שהוא לא סמכות משפטית, אבל - -.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך: פקידות מועלת בתפקידה, ואני, כתוצאה מזה, מוריד את זה לדרגת פקידות נמוכה יותר.

מנחם בן-ששון: מה הרווחתי?

יואל בריס: קודם כל – נתמקד.

יואל בריס: במצב הזה, זה בשני מסלולים - - היו”ר מנחם בן-ששון: - - בוועדת משמעת את ועדת הפטור.

יואל בריס: הם כולם פקידי ממשלה, אני אקח אותה לוועדת משמעת.

יואל בריס: יכול להיות שיעשו את זה, אבל זה לא קשור לזה שעכשיו יש החלטה שצריך לקבל אותה.

יואל בריס: אני חוזר למנגנון שקיים היום.

יואל בריס: יש גם מצבים כאלה בוועדות אחרות, שאם הגשתי בקשה ו- 30 יום לא השיבו לי עליה, רואים את הבקשה כמאושרת, ואני יכול להתחיל לפעול.

עומר דקל: או כהפוך – כנדחית.

קריאות: - - -

יואל בריס: ולא רק זה – הגבלת 30 הימים הפכה להיות פרס, במקום שתהיה - - כאן ההנחה היא שבמצב כזה, התמריץ של ועדת הפטור ברור: לגמור את ההחלטות בזמן.

יואל בריס: מדובר בשלושה מצבים: אחד, הדברים שמגיעים ישר לאישור ועדת הפטור מפאת הסכום, ויש לנו את העררים, שגם בהם צריכים לדון תוך 30 יום.

יואל בריס: אם לא דנו בהם תוך 30 יום זה חוזר לוועדה המשרדית, ואז היא צריכה לקבל החלטה סופית.

יואל בריס: אני לא רואה דרך אחרת, אפילו טכנית, הרי לא אתחיל להקים עכשיו עוד אינסטנציה בשביל מצבים שבהם ועדת הפטור מועלת בתפקידה.

יואל בריס: מצד שני, זה לא אמור לקרות בכלל.

יואל בריס: זה קצת כמו - -.

יואל בריס: אתה כותב את הסעיף כדי שזה לא יתקיים.

יואל בריס: אתה לא כותב את הסעיף כדי שהוא יתקיים.

מנחם בן-ששון: לכן אתה מוסיף לו גם סנקציה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת – אתה מוכן להוסיף לו גם סנקציה.

יואל בריס: הנה הסנקציה.

מנחם בן-ששון: לא, הסנקציה על ראש הוועדה או משהו כזה.

מנחם בן-ששון: שזה ייחשב כעבירה משמעתית.

מנחם בן-ששון: מישהו צריך לשאת פה באחריות.

מנחם בן-ששון: שוב אני מספר לך על הבעיות של אזרח שעומד בפני ועדות ממשלתיות.

יואל בריס: אם היה לך סעיף כזה, בעומדך בפני ועדות ממשלתיות הבעיה היתה נפתרת.

יואל בריס: היית אומר: 30 יום לא נתנו לי תשובה?

יואל בריס: – אז אני אחליט.

יואל בריס: הרי הוועדה, ועדת הפטור מהשרדית, נתנו בה אמון גדול בכל המהלך הזה.

יואל בריס: עכשיו אני אומר- אותה ועדה, שנתתי בה אמון מלא, שיושבים בה: היועץ המשפטי, המנכ"ל, החשב - -

מנחם בן-ששון: לא חשבתם להטיל אחריות משמעתית על האנשים.

עידו עשת: יש פה בעיה של היעדר הלימה בין הסנקציה עצמה, לבין הבעיה, כשאתה רוצה לפתור את היעילות.

עידו עשת: זה גם קיים היום, נכון, ואני גם לא בטוח שמה שקיים היום זה הדבר הנכון.

עידו עשת: אתה רוצה שמצד אחד הדברים יהיו יעילים, ומצד שני – הסנקציה היא לא תואמת לאותו רעיון או רציונאל היררכי שבנית.

עידו עשת: אם החלטת שהוועדה המרכזית היא זו שצריכה לאשר, אז אני לא חושב שזה נכון להוריד את זה בגלל שהיא לא עונה בזמן, כמו שאומר גם יו"ר הוועדה- יש ערוץ שהוא ערוץ נפרד, הערוץ המשמעתי, ואני לא חושב שפה צריך להסדיר אותו.

עידו עשת: יש ערוץ נפרד, ערוץ מנהלי, של פעילות או לא פעילות.

עידו עשת: אני לא כל כך מבין למה זה נדרש בצורה הזאת, הסנקציה הזאת.

יואל בריס: זה מגיע ממקום שבו משרדים הרגישו שני דברים.

יואל בריס: הם הרגישו – נתק, ניכור, שוועדת מכרזים מקצועית, שזו המטריה שלה, יושבת על משהו, ואז מגיע איש מטה או צוות מטה ממקומות אחרים ומקבל החלטות.

יואל בריס: ואז אמרנו: לא.

יואל בריס: נשים את רוב הדברים אצלכם באותה קבוצה, אבל נעלה את זה בדרגה מבחינת קבלת אחריות על הדברים.

יואל בריס: הדבר השני שהם הרגישו הוא שהם נטחנים בביורוקרטיה.

יואל בריס: היתה טענה סביב סוגים שונים של אישורים שהתעכבו 6 חודשים ואף יותר, עם ממוצע המתנה של 4 חודשים, ואני חייב לומר לזכותם של חבריי לוועדת הפטור שהם עשו מבצע לקיצור תורים, והיום אין מצב כזה.

יואל בריס: אין שישה חודשים - -

עידו עשת: עכשיו גם הלחץ יירד בעקבות הוראת השעה.

יואל בריס: עכשיו גם הלחץ יירד.

יואל בריס: אבל רצו לתת הבטחה או ביטחון למשרדים שזה לא יכול לחזור על עצמו.

יואל בריס: מדוע?

יואל בריס: – גם אם יישב שם מאן דהוא קפדן, או פקיד רע לב ומתעלל, זה לא יקרה, ההתעללות הזו, השהייה הזו, הטחינה הזו בגלגלי הביורוקרטיה.

יואל בריס: זה לא יכול לקרות, בהגדרה, כי אחרי 30 יום זה חוזר אל הוועדה המשרדית, בכל מקרה – גם הערר, גם ההשגה, גם ההחלטה שמלכתחילה הלכה לשם.

מנחם בן-ששון: שכנעת אותי.

מנחם בן-ששון: אני רק מקווה ש –24א'(2) יהיה דבר סביר, כשהחשכ"ל יכתבו את ההנחיות האלה, כי אחרת זו תהיה עוד תקלה.

סלה עטר כץ: יש רק בעיה שאת ה- 21 יום הארכתם ל- 30 יום.

סלה עטר כץ: במקום שזה יעבור למנכ"ל, שזה עוד איכשהו זמן סביר, תוך 22 יום אני יכולה לקבל החלטה שכבר חיכיתי לה 22 יום, שלפעמים זה הרבה זמן, אז עכשיו זה 30 יום, ועכשיו תחכה שכל הוועדה המשרדית – עד שהיא תשב יכולים לעבור גם 45 יום ויותר.

מנחם בן-ששון: אבל כאן יש את משחק האינטרסים.

מנחם בן-ששון: אמר את זה נכון יואל בריס – הרי זה עניינו של המשרד היה לכל אורך הדרך לבצע, לעשות, לצאת לדרך.

מנחם בן-ששון: לכן, מבחינת העניין, במשרד –אם זה נתקע שם, כבר, קצה נפשנו – אנחנו מכנסים את הוועדה, שממילא מתכנסת כוועדת פטור נוספת.

מנחם בן-ששון: אני רואה יתרון נוסף שלא אמרת אותו – העובדה שחלק מהדברים הגיעו לוועדה העליונה שם כי הם עברו איזשהו סכום מסוים.

מנחם בן-ששון: אבל היכולות של ועדת הפטור המשרדית היא ודאי גם לדון בסכומי כסף שכאלה.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה בגלל ניקיון הדעת וה - - אבל נתנו גוף מקצועי שיכול לדון בחומר לגופו, מבחינה זו.

יואל בריס: אבל התשובה, שהארכנו מ- 21 ל –30 לגבי רוב הבקשות, ¾ - הקטנו את זה מאין סוף ל –30.

יהודה רון: אני רוצה לתמוך, ולהתייחס לסנקציה.

יהודה רון: אני אדבר מתוך הניסיון.

יהודה רון: אני מכיר את חברי ועדת הפטור, ואני מניח שהם עושים את עבודתם נאמנה.

יהודה רון: יש להם עומס בלתי רגיל.

יהודה רון: כמובן שהם משתדלים לעשות את העבודה בצורה מקצועית, וכו'.

יהודה רון: אני לא חושב שהנושא של הסנקציה הוא רלבנטי במקרה הזה.

יהודה רון: אבל יש בעיה אחרת, והבעיה היא – יכולת קבלת החלטות.

יהודה רון: גם מבחינת ההיקף וגם מבחינת הכרת הנושא.

יהודה רון: וכאן יש לי איזושהי הסתייגות שקשורה ליכולת שלהם לדון בצורה רצינית בנושא מסוים.

יהודה רון: כאן, השימוש הזה, שהחומר לא מושלם – ומחכים לעוד מכתב, ואני, לצערי מוכרח להשתמש בדוגמה קונקרטית שמונחת היום על השולחן : בקשה לרה- תכנון של פרויקט שהוגש לממשלה בבית החולים "ברזילי".

יהודה רון: אני נאלץ להשתמש בדוגמה הזו כדי להסביר את הבעייתיות שיש בנושא הזה.

יהודה רון: בעקבות מלחמת לבנון נדרש לעשות מיגון בבית החולים "ברזילי".

יהודה רון: ממרץ פניתי לוועדת הפטור המרכזית ועד היום- רק לפני מספר ימים קיבלתי אישור לגבי חלק מהמתכננים.

יהודה רון: לגבי האחרים לא קיבלתי.

יהודה רון: נאלצתי כל פעם לשלוח עוד מכתב, עוד מכתב, ובעצמי לבוא לישיבה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להבטיח לך –זה ימשיך.

מנחם בן-ששון: תקרא את 24א'.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך את זה כאזרח.

מנחם בן-ששון: אין לי דרך אלא להזכיר את הסנקציה: "מבלי לגרוע מסמכויותיו על פי כל דין, רשאי החשב הכללי לקבוע בתקנות הוראות מנהל לשם ביצועם של החוק והתקנות.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: לרבות: הוראות בדבר אופן עריכתה של פניה לוועדת הפטור ולחשב הכללי לקבלת אישור בהתאם לתקנות אלה....".

מנחם בן-ששון: נניח שהחשב הכללי לא כתב תקנות כאלה, כי הוא כותב עכשיו דברים אחרים דחופים יותר.

מנחם בן-ששון: מה יקרה עכשיו?

מנחם בן-ששון: יקרה שאין.

מנחם בן-ששון: זה מה שקרה עכשיו - -אז הוא כתב 12 סעיפים והוועדה תגיד – אני צריכה עוד 2 מסמכים.

מנחם בן-ששון: אני רק נזכר בזה תוך כדי עבודה.

מנחם בן-ששון: זה דברים שאין להם סוף.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לכתוב, לא בחוק, ולא בתקנות, וגם לא בהוראות חשכ"ל.

מנחם בן-ששון: אין מצב שבו תוכל להכיל את כל מה שהפקידות מתאנה בו לאזרח.

מנחם בן-ששון: כאן זה מגיע לשאלה הבסיסית: איך אנחנו התחנכנו, כאזרחים, ואיך אנחנו מחנכים את האנשים איך להתייחס אל הפקידים.

מנחם בן-ששון: כל כמה שלא תכתוב, את כל החוקים שבעולם, תמיד – לא תהיה לך יכולת להכיל הכל.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שאני גמרתי, בלחץ אדיר שלכם, תקנות פרסום של רופאים לפני חודש וחצי.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שהתקנות לא התפרסמו ברשומות?

מנחם בן-ששון: אתה יודע שבגלל זה אני לא יכול להתחיל לדון בתקנות רופאי השיניים?

מנחם בן-ששון: ואתם, פקידים לא חתמתם על זה.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: ועל זה, כל המערכת תקועה.

מנחם בן-ששון: עד כמה?

מנחם בן-ששון: בסדר, הזמן שלנו כחברי כנסת, הוא נקלה, בעיני כולם.

מנחם בן-ששון: אבל למה אתם לא חתמתם על התקנות שבגללן אני, כמו דומינו, לא יכול להתקדם, ואנשי רפואת השיניים חושבים שאני מועל בתפקידי.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק הסיפור.

מנחם בן-ששון: לכולם יש תירוצים טובים, אבל בסוף מי שנשחק זה אנחנו, כאזרחים.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי לאביגיל זרביב מרשות החברות שלפחות את התקינות החקיקתית נשמור, שאני אוכל לומר שאני לפחות עשיתי את מלאכתי בצורה תקינה.

מנחם בן-ששון: אין סוף לדרכים להתאנות לאזרח אם מישהו רוצה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אז את אומרת 30 יום?

מנחם בן-ששון: – זה לא יהיה 30 יום.

מנחם בן-ששון: הוועדה המרכזית תמצא סיבות.

סלה עטר כץ: - - 21, היה לפחות - -

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אבל אמר יואל בריס, וצריך להבין את זה - כשאתה יוצר חוק אתה יוצר אחידות חקיקתית.

יואל בריס: 12א.

יואל בריס: (ממשיך בקריאה 12א- 12ב)

מנחם בן-ששון: ועל זה יש לכם הסתייגות –שמי שכיהן שנה אחת קודם, זה יהיה בסדר.

יואל בריס: אז יתנו לו עוד שנתיים בתפקיד.

מנחם בן-ששון: למה שלא תכתוב את זה בתקנה?

מנחם בן-ששון: שמי שכיהן שנתיים בתפקיד – לא ידיחו אותו.

יואל בריס: לא שלא ידיחו אותו.

יואל בריס: נתנו לו עוד זמן.

עידו עשת: זה רק להוראת השעה?

יואל בריס: כן.

עידו עשת: לכל הגופים שהוראת השעה חלה עליהם.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: הכשרה?

יואל בריס: מי יאשר להם את ההכשרה?

מנחם בן-ששון: חובת התקינות האזרחית.

מנחם בן-ששון: מבחינתי – רשות החברות או ראש יחידת הסמך.

מנחם בן-ששון: ככלל, אני מבקש שתאחידו עד כמה שאפשר את השקיפות, את ההכשרה, את המקצועיות לכל הגופים, לא רק לגופים הממשלתיים.

מוטי כהן: אם זה יחול גם על גופים אחרים, כמו קופות חולים, הסנקציה שכתובה פה – שחבר ועדת מכרזים יועבר מכהונתו אם עד אותו מועד לא עבר הכשרה, כאמור - זה לא איזה צ'ופר כזה להיות ועדת מכרזים אצלנו.

מוטי כהן: אנשים מבקשים לעבור מהתפקיד, ממילא.

מוטי כהן: אני לא ממש מבין - -

מנחם בן-ששון: אבל אם אתה, כמוסד, לא רוצה שהאיש יכהן.

מוטי כהן: אולי כדאי לחשוב על איזה - -.

מוטי כהן: אנחנו, כיועצים משפטיים, נשארים בוועדות האלה לאורך כל התקופה, בעצם.

מוטי כהן: בדרך כלל יש עוד מספר אנשים אחרים שהם גם בוועדות האלה, ואחרי מספר שנים הם רוצים לעבור.

מוטי כהן: מה שיקרה, לפי מה שאני מבין – אם תוך שנה הוא לא עבר הכשרה, אז הוא יועבר מתפקידו.

מוטי כהן: עד שהוא קצת מבין את המערכת יבוא מישהו אחר, שגם לא יעבור הכשרה תוך שנה?

מוטי כהן: לא נראה לי - -

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: כשביקשתי לנסות ליצור האחדה כוללת, גם ברמה וגם בשקיפות- לא קבעתי את פרקי הזמן ואת דרך ההאחדה.

מנחם בן-ששון: תנסו לראות איך לעשות את זה.

יואל בריס: גם היום – לא תמיד זה צ'ופר להיות בוועדת מכרזים, אבל הרבה פעמים זה כן.

יואל בריס: יש ועדות מכרזים שהן מאד מאתגרות ויש להן יוקרה.

מנחם בן-ששון: אתה, כמוסד, רוצה שיישב האדם המתאים בוועדה.

יואל בריס: אני רוצה.

יואל בריס: יש ועדות שעורכי הדין נלחמים עליהם.

מנחם בן-ששון: טוב.

מנחם בן-ששון: תראה איך אתה מחיל על אחרים את הסעיף הזה.

יואל בריס: 13(א) – ענייני דיווחים.

יואל בריס: היום, מנהל כללי של משרד ידווח על החלטותיו לפי 3(2), אבל כיוון שכבר העברנו את זה לוועדת הפטור המשרדית אז זה ייכלל בסעיף קטן (ב) שעכשיו נציע אותו.

יואל בריס: , סעיף זה מדבר על דיווחים של ועדת מכרזים משרדית לוועדת הפטור המרכזית על פטורים שהיא נותנת, וכפי שאדוני ראה במהלך הדיונים כאן, הדיווח הזה גם היום הוא לא ממש מלא ומדויק, כי כשביטלנו פטורים בגלל חוסר שימוש בהם אחר כך טענו שמשתמשים בזה כל הזמן, אבל כיוון שזה כבר לא רלבנטי בהוראת השעה, ועדת המכרזים לא עוסקת בפטור ממכרז, זה עובר להיות דיווח של ועד הפטור המשרדית.

יואל בריס: – (קורא את סעיף (ב).

יואל בריס: היו”ר מנחם בן-ששון: הדבר היחידי שנראה לי משונה כאן:

יואל בריס: מכיוון שהכרחנו אותה לתת תוך 5 ימים את החלטתה באתר, ממילא, אז בשביל מה החשב צריך את זה?

יואל בריס: שיסתכל באתר ויבין על מה - -אלא אם כן ה - - שלו יהיה מפורט יותר, ואז אני רוצה אותו גם באתר המרכזי, למה לא?

סלה עטר כץ: - - פחות מפורט.

מנחם בן-ששון: בסדר, שייתן הנחיה למישהו אצלו במשרד.

מנחם בן-ששון: נראה לי מיותר לגמרי להוסיף - -

יואל בריס: תקנה 23 מדברת על מצב שעקבות מכרז סגור – גם ניסחנו מחדש, אז ההפניה צריכה להיות אחרת, אבל פשוט העלינו את ה – 400 אלף לוועדת פטור משרדית, ומעל 4 מיליון – לוועדת פטור מרכזית.

יואל בריס: אותו הדבר ב- (ב).

יואל בריס: 24א(ג) אנחנו מוסיפים את פסקת משנה (8) שזה הוראות בדבר אופן פרסום החלטות.

יואל בריס: גם פה נעשה התאמה.

יואל בריס: סמכויות מיוחדות לחשכ"ל – כשאמרנו שהחשב הכללי רשאי להורות לוועדת מכרזים למסור לו דו"חות תקופתיים אם רצה צורך בכך, בשל פגמים שנפלו, לדעתו, בעבודתה, זה יחול גם על ועד פטור משרדית.

מנחם בן-ששון: הנושא הזה הוא נושא שצריך לדון בו עקרונית.

מנחם בן-ששון: כל הסוגיה הזו – אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה ההגיון שלה.

מנחם בן-ששון: כדי להפחיד – אנחנו לא צריכים, כדי לערער – יש לנו טכניקת ערעור.

מנחם בן-ששון: זה לא היה טריביאלי.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: אני זוכר שלא היה לי נוח בכל הסוגיה הזו.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שאמרת לי שאין ועדות משמעת.

מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה לערער – שיערער.

מנחם בן-ששון: זה יהיה שם וזה יחזור אליהם בסוף.

מנחם בן-ששון: אם הוא רוצה עיון נוסף, אני לא מבין מה זה ייתן.

יואל בריס: יש לי רשימה של 6 נושאים שנשארו פתוחים.

יואל בריס: רק נוודא שאנחנו מעודכנים, ואז, לדיון הבא נדע שצריך לחזור אליהם.

יואל בריס: בעצם – 7 נושאים.

יואל בריס: אני עובר ל – (ג).

יואל בריס: (קורא את הסעיף) – זה החשש שהתעורר במהלך הדיונים בוועדת אריאב אבל עוד יותר אחריו, לסכנת - - ולכן המנגנון הזה, המוצע, למקרה שיש שימוש לרעה.

יואל בריס: (קורא את הסעיף – סעיפי משנה (1) עד (3).

מנחם בן-ששון: הם מענישים את עצמם.

מנחם בן-ששון: ברגע שנותנים להם סנקציה, הם מענישים את עצמם.

מנחם בן-ששון: אבל השארנו את כל הסעיף הזה ב "צריך עיון".

מנחם בן-ששון: הקמת ועדת בקרה – והצעתי שתשלח לשם את כל הדברים שוועדת הפטור לא עשתה.

יואל בריס: אבל זו בקרה אחרת.

מנחם בן-ששון: אבל זו בקרה שיש אתה הרבה סמכות.

מנחם בן-ששון: אז בהחלט הייתי שולח אליה דברים שאנשים נרדמו בשמירה, ולא עבדו עליהם.

מנחם בן-ששון: ובכל זאת, אם אתה רוצה שזה יהיה פונקציה של חלק מהתערבותו של החשב במהלך, יש לי תהייה על כל המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: איך אני מגיע לוועדת בקרה ולקבלת תקציב?

מנחם בן-ששון: קודם כל, החשב נכנס, הוא יצר התערבות, משהו לא השביע את רצונו?

מנחם בן-ששון: הוא לקח אותם לוועדת בקרה, שדנה ואמרה שהאנשים לא אחראים, וצריך להוריד להם את הסכום.

מנחם בן-ששון: מי הוריד את המהלך?

מנחם בן-ששון: ההתערבות של החשב.

מנחם בן-ששון: מלכתחילה, על כל המהלך הזה יש לי שאלה.

יואל בריס: - - -

מנחם בן-ששון: גם אם אני לא מאשר את (1) אתה רוצה להחיל אותו מ – (2).

מנחם בן-ששון: בסדר, זה סביר.

יואל בריס: אבל צריך להגיד להם – שימו לב.

מנחם בן-ששון: - -

יואל בריס: אבל אני צריך קודם כל להגיד להם – דעו, התנהגתם לא בסדר.

יואל בריס: אני נותן להם תקופת מבחן.

יואל בריס: אני לא הולך ישר למאסר בפועל.

יואל בריס: קודם – מאסר על תנאי.

עידו עשת: זו גם לא התערבות ספציפית בהחלטה, בניגוד להתערבות הקודמת.

עידו עשת: פה מדובר על סמכות פיקוח.

יואל בריס: התנהלות לא תקינה - -

מנחם בן-ששון: זה בסדר גמור בעיניי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מי נותן התראה לוועדת הפטור הכללית.

מנחם בן-ששון: יואל בריס: החשב הכללי.

מנחם בן-ששון: היו”ר מנחם בן-ששון: תעשה לי מנגנון כזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שגם עליהם יהיה - -

יהודה רון: בוועדת הבקרה – לדעתי צריך להיות שם נציג של היועץ המשפטי לממשלה, ולא החשב הכללי.

יהודה רון: החשב הכללי כבר פעל.

מנחם בן-ששון: "המנהל הכללי, המנהל הכללי של משרד האוצר, החשב הכללי והיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו".

מנחם בן-ששון: זה ראוי, זה תקין, זה נכון.

יואל בריס: אני חושב שלא נכון.

יואל בריס: קודם כל - - היועץ המשפטי לא הסכים לקבל על עצמו - -

מנחם בן-ששון: תבדוק את זה אתו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה מאד תקין שהוא יהיה שם.

יואל בריס: החשב הכללי כאן הוא הגורם האחראי ונכון שהוא יהיה שם, בצומת ההכרעה הזה.

מנחם בן-ששון: הצעתי – היועץ המשפטי או סגנו - -

יואל בריס: אתה הוצאת את החשב הכללי מוועדת הבקרה.

מנחם בן-ששון: אני לא הוצאתי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת סמכות יתר למישהו שם?

מנחם בן-ששון: – תן ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: תן לו שני קולות, אם אתה רוצה.

מנחם בן-ששון: תזכור שאני מציע ולא כדרך אגב – שלחשב תהיה אפשרות גם להעיר על עבודתה של ועדת הפטור.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אני מוכן לתת את הסמכות הזו גם ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: זה, כתוצאה מההערה הנכונה.

מנחם בן-ששון: תבדוק את זה.

סלה עטר כץ: רק הסנקציה תהיה אחרת כי אתה מדבר פה להגביל אותם לסמכות כספית - -

מנחם בן-ששון: מה תהיה הסנקציה?

מנחם בן-ששון: – להעיר להם על עבודתם.

מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה לקחת אותם לדיון משמעתי אבל אתם לא רוצים שזה יהיה בתקנות.

מנחם בן-ששון: זה ממילא קיים.

קריאה: מי ירצה לשבת בוועדות?

מנחם בן-ששון: זה חלק מתפקיד.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אל"ף, תודה על הסבלנות.

מנחם בן-ששון: אתם רואים שזו עבודה אקומולטיבית ועוד נותרה לנו הרבה עבודה.

מנחם בן-ששון: לצערי זה לא ייגמר עוד שתי ישיבות.

מנחם בן-ששון: ב- 26 לחודש נעשה ישיבה ארוכה, ואז נדון עוד פעם בפטורים.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.