ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 665, 2008-10-05 08:30

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בתקנות חובת המכרזים.

מנחם בן-ששון: היום עוסקים בהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: את דברי ההקדמה קיבלנו בצורה יסודית בפעם הקודמת- -

יואל בריס: אני מבקש בפתח הדברים- -

מנחם בן-ששון: לפני פתח הדברים אני אגיד כמה מילים כלליות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא קיבלנו עוד נוסח לסעיף 15 ועוד פריטים נוספים שהערנו במהלך הדרך.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנוכל לקבל אותם משום שבעצם גמרנו לקרוא את התקנות עד הוראת השעה, וזה חיוני כדי שנוכל לבדוק מה הצלחנו לעשות עד היום.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהיום אנחנו מסיימים ב-11:30 את הדיון.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: יש לי ב-12:30 ממשלה.

מנחם בן-ששון: לבקשת האוצר, דיון מקוצר.

מנחם בן-ששון: זה אפילו חרוז.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר לך זה להצהיר הצהרות.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לעסוק היום בסעיף 5.

יואל בריס: אנחנו לא נעסוק היום בסעיף 5.

יואל בריס: בתקנה 5 כפי שהיא מיתקנת בהוראת השעה התעוררו ספקות אחרי שהכול לכאורה היה גמור בשל החלטת ממשלה אחרת שאפשר לפרש אותה כסותרת.

יואל בריס: לכן אנחנו נביא את העניין להכרעה.

יואל בריס: כבר היום אנחנו בדיונים גם עם המשרדים הרלוונטיים האחרים, בעיקר פנים, בינוי ושיכון ומנהל מקרקעי ישראל, כדי לגבש איזושהי הבנה.

יואל בריס: אף על פי שאנחנו אומרים כל הזמן שהשימוע שאנחנו עושים הוא למשרדים שעליהם חלות התקנות ולא לגופים המתקשרים מהצד השני, אנחנו נעביר להם בעניין הזה הערות לפני שנקיים כאן דיון.

יואל בריס: לכן אנחנו מקווים לגמור את זה במהירות, אבל זה ייקח עוד מעט זמן.

יואל בריס: כמובן, אחרי כל ישיבה אנחנו יושבים וכשמקבלים את הריכוז המסודר מהייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו מיד מתחילים להיערך בתיקוני נוסח.

יואל בריס: אנחנו בדרך כלל בפיגור של ישיבה אחת.

יואל בריס: כלומר, הנוסח הזה לא יהיה בישיבה הזאת, אלא בישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: שלוש הערות: ראשית, תודה לך, ד"ר דקל, על תיקון הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני העדפתי את אפשרות 1 כי היא הקצרה ביותר.

מנחם בן-ששון: אני מבין את היתרונות של 2, ו-3 ממש לא נראית לי.

מנחם בן-ששון: לכן היועץ המשפטי, בין שאר הרשימות שהוא יעביר לכם היום או מחר, יעביר לכם גם את ההצעה הפשוטה מאוד של ד"ר דקל.

קריאה: אנחנו במתח.

מנחם בן-ששון: לא, אתם לא.

מנחם בן-ששון: אתם במתח לקראת קריאת שני טקסטים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני ממליץ שתקראו אותם שוב, כי אנחנו קראנו אותם; הראשון זה דוח זיילר והשני זה פסק דינה של השופטת צור.

מנחם בן-ששון: הדברים הללו יהיו לנגד עינינו, וודאי יהיו גם לנגד עיניכם בשעה שתבואו לבדוק מחדש את תקפותה של תקנה 5.

מנחם בן-ששון: הדבר השלישי חוזר לעניין העקרוני.

מנחם בן-ששון: לדעתי, ייצא שכרכם בהפסדכם.

מנחם בן-ששון: הרי יש גופים שהם במוקד השיח של התקנות שאתם עושים, ויש גופים שהם נניח במעגל השיח השני.

מנחם בן-ששון: ההשקעה שאתם משקיעים בהידברות חוסכת לך אחר-כך כאן, כי לכאן מגיעים הגופים במשנה עוצמה.

מנחם בן-ששון: אבל כמו שאמרתי, הממשלה תעשה את מה שמוטל עליה; מנהלת הוועדה כבר נמצאת בטראנס של איסוף הכוחות השונים, ואנחנו נמצא את החברים.

מנחם בן-ששון: החברות הממשלתיות עדיין לא הצליחו להגיע, נכון?

מנחם בן-ששון: הם הבטיחו שהם יגיעו.

מנחם בן-ששון: 8:30, יום ראשון – המצב קשה, שינו את השעון.

מנחם בן-ששון: בבקשה, מר פורז.

519: לפני שנים רבות אני ישבתי בכיסא הזה, אמנם במקום אחר בבניין, והייתי יושב ראש ועדת משנה שהכינה אז את התקנות האלה, גם של מערכת הביטחון.

519: באשר לתקנה 5, כבר אז הגישה הייתה שצריך ללכת לפי המחיר, וכבר אז אני ויתר חברי הוועדה שהיו אז, חשבנו שבתחום הזה אוי ואבוי לנו אם אנחנו ניקח את מרכיב המחיר כמרכיב עיקרי.

519: לכן התקנה נוסחה כפי שהיא נוסחה.

519: הדבר ההגיוני, שאני יודע שבדרך כלל לא מתקיים, הוא שהממשלה באה עם דבר מגובש.

519: פה היו שתי החלטות ממשלה סותרות או לפחות כאלה שאינן עומדות בקנה אחד.

519: הוקמה במשרד המשפטים ועדה בין-משרדית שבראשה עומד עורך-הדין מלכיאל בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

519: עד כמה שאני יודע הוועדה שלו עוד לא סיימה.

519: מי זאת הגברת קרן דהרי?

קרן דהרי: זאת לא ועדה, אני רוצה לתקן.

519: מעין ועדה.

קרן דהרי: התקיימו מספר ישיבות.

קרן דהרי: יש כל מיני ישיבות שמתקיימות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בין היתר בנושא של התקשרויות.

519: אז נקרא לזה "ועידה".

קרן דהרי: אפשר.

519: ועידת תקנה 5.

519: לדעתי, הוועידה עוד לא סיימה.

מנחם בן-ששון: הוועדה, לא הוועידה.

מנחם בן-ששון: הצוות.

519: אסור לי להגיד ועדה, כי זאת לא ועדה.

מנחם בן-ששון: הגברת דהרי, מה שאת רוצה.

מנחם בן-ששון: הדיון בראשותו של הגברת דהרי בעזרתו של מר בלס.

519: בכל מקרה, הגוף הזה – יהיה תוארו אשר יהיה – טרם סיים, ולפני שמגיעים לכנסת הממשלה צריכה לבוא עם דבר מגובש.

519: ננסה לשכנע את כל הגורמים הממשלתיים בחשיבות לאמץ את ועדת היישום של זיילר בעניין הפרופורציה.

519: בשעתו, כשהייתי שר הפנים, אני הייתי האיש שאליו הגיע זיילר עם הדוח של אסון ורסאי.

519: תפוח האדמה הלוהט הזה היה בידיי, אז עשיתי את מה שעשיתי.

519: בכל מקרה, אני מאוד מודה על ההצהרה שנשמעה פה, ואחרי שנגמור את ההידיינות, אני מקווה שמשנתו של אדוני לבוא בהסכמה, אכן תתקיים.

מנחם בן-ששון: זה שתגיעו בהסכמה זה עוד לא אומר שאנחנו נהיה מאושרים.

מנחם בן-ששון: קרה לא אחת שהיו הסכמות, ואנחנו ביקשנו לתקן דברים מסוימים.

מנחם בן-ששון: אתה כמובן, יכול לשבת איתנו, ואנחנו נסכים בסוגיות אחרות.

519: ממילא ברוב חוצפתי התיישבתי במקום שכתוב בו "חברי כנסת".

519: אני פירשתי את זה שגם "לשעבר" יכול.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אם כך, אנחנו מתחילים בהוראת השעה.

מנחם בן-ששון: אדוני רצה להתחיל בעניין התחולה.

עידו עשת: כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשארנו בעניין עמעום של תחולה, ואני שוב התכוננתי על הדברים.

מנחם בן-ששון: ראיתי שיש כאן דברים שהם בתחולות מדורגות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שלא רק הוראת השעה יוצרת דחייה לחלק מהדברים, אלא גם חלק מהדברים במהותם לגבי חוזים קיימים או מכרזים קיימים תצטרך פאזה מאוחרת יותר.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יפנה אותנו לסעיף.

עידו עשת: אני מדבר על סעיף 39ב.

יואל בריס: 39 כולו הוא א', ובסופו יש ב'.

עידו עשת: נכון.

עידו עשת: סעיף ב מדבר על תחולה מבחינת הגופים, ויש גם תחולה מבחינת זמן.

עידו עשת: חשוב להבין לפני הוראת השעה עצמה את התחולה מבחינת הגופים ומבחינת הזמן.

מנחם בן-ששון: השאלה היא טריוויאלית.

עידו עשת: אתה מעדיף לרדת?

יואל בריס: לא, אין בעיה.

יואל בריס: כל הוראת השעה יוצאת משאלה מנהלית מבנית לממשלה.

יואל בריס: כיוון שלממשלה יש היום מנגנון של אישור מרכזי, שעליו דיברתי בדיון הקודם בהרחבה, שנושאים מסוימים מגיעים בשל סכום לוועדת פטור ובשל עילה לחשב הכללי.

יואל בריס: המנגנון הזה איננו קיים לגבי גופים שאינם הממשלה; שם ועדת המכרזים משמשת גם ועדת פטור, ולכן אין עניין של הגבלה בסכום, ואת החשב הכללי מחליף המנהל הכללי של המשרד עצמו.

מנחם בן-ששון: או של יחידת הסמך.

יואל בריס: לא, יחידת הסמך זה עדיין ממשלה.

יואל בריס: אני מדבר על הגופים הלא-ממשלתיים.

יואל בריס: המקום שבו יש מעין יחידת סמך לגוף לא ממשלתי זה בית חולים של קופת חולים כללית, ששם רואים את בית החולים כיחידת סמך בכך שהמנהל הכללי של בית החולים הוא שמטפל בפטורים האלה – הוא ולא המנהל הכללי של קופת חולים כללית.

יואל בריס: לכן לגבי כל הגופים האלה לא התחלנו את הוראת השעה.

יואל בריס: נכון שיש בהוראת השעה גם דברים שלא מתייחסים רק לנושא ביזור הסמכויות; יש נושאים, כמו הנושא שבשלו חבר הכנסת לשעבר פורז הגיע – התקשרות עם מתכננים.

יואל בריס: אבל כיוון שראינו את זה כחבילה אחת החלנו את החבילה הזאת לתקופת מבחן של שנתיים או לתקופה שתיקבע, על הגופים הממשלתיים, מתוך רצון שכל הנושא ייבחן, ואחריו נבוא עם הלכה סדורה לוועדת חוקה ונבקש הוראת קבע.

מנחם בן-ששון: אני לא חוזר לכלל הוראת השעה, אבל השאלה לגבי הסעיפים הללו החרגה בסעיף קטן (ב) שאומרת שבעצם פטרת את הגופים הציבוריים שאינם משרד ממשלתי, נשמע תכף מה הנזק, כלומר האם בדרך לא הפלנו עוד חללים, בכך שלא החלנו עליהם את הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: אבל עכשיו אני רוצה לדעת במה זכו משרד האוצר ומנהל מקרקעי ישראל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך משהו כללי, כשאני בונה סרגל אני מצפה שהוא יהיה אחיד מתוך הנחה שהוא יהיה טוב ונכון.

יואל בריס: לאמירה של אדוני אני אשלים לגבי הגופים הלא ממשלתיים.

יואל בריס: בהוראת השעה יש שני חלקים: יש חלק אחד שמתייחס ספציפית למבנה הארגוני המנהלי, והוא רלוונטי רק למשרדי הממשלה שאינם מנהל מקרקעי ישראל, משום שלמנהל מקרקעי ישראל יש גם היום ועדת פטור של מנהל מקרקעי ישראל.

יואל בריס: הוא לא מגיע לוועדת הפטור המרכזית.

יואל בריס: לכן המבנה הארגוני שדיברנו עליו והשאלה האם כל המשרדים מגיעים אל מרכז אחד שמקבל את כל ההחלטות או שההחלטות מתקבלות שם, ורק החלטות קשות מגיעות למשרד האוצר – זה כבר היום מתקיים לגבי מנהל מקרקעי ישראל.

יואל בריס: יש קטע שני של הוראת השעה שאנחנו ראינו אותו ככרוך, והוא מתייחס להתקשרויות המשך לנושא של חברות ממשלתיות, והוא רלוונטי בעיקר לממשלה ולמתכננים.

יואל בריס: בשלושת הגורמים האלה לא ראינו צורך לעשות תת-הפרדה שאומרת שהוראות השעה האלה יחולו גם לגבי אלה.

יואל בריס: הוראות השעה זה חבילה אחת.

יואל בריס: בכל מקרה זאת הוראת שעה, ובמהלך השנתיים האלה נוכל באמצעות הגופים שעליהם חל כל ההסדר, ללמוד את כל ההיבטים שלו, ואז נוכל לחזור לוועדה הזאת בתום תקופת הוראת השעה עם דבר דבור ועם הוראת קבע.

יואל בריס: מנהל מקרקעי ישראל הוא לא רלוונטי מכיוון שגם היום יש בו הביזור- -

מנחם בן-ששון: תפנה אותי לסעיף.

יואל בריס: סעיף 28.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם זה פחות מ-4 מיליון במנהל?

יואל בריס: הוא מגיע לוועדת מכרזים.

מנחם בן-ששון: איזו?

יואל בריס: של מנהל מקרקעי ישראל.

מנחם בן-ששון: האם יש לו ועדת פטור לפחות מ-4.5 מיליון?

יואל בריס: זאת ועדת המכרזים.

יואל בריס: אנחנו מציעים להשאיר את זה כך.

מנחם בן-ששון: בעוד שבכל מקום אחר יש ועדת פטור?

מנחם בן-ששון: כאן אתה לא רוצה.

יואל בריס: כיוון שיש להם ועדת פטור- -

מנחם בן-ששון: אין להם ועדת פטור.

יואל בריס: יש להם היום- -

מנחם בן-ששון: יש להם ועדת פטור ל-2.5 מיליון ומעלה.

מנחם בן-ששון: כשאתה מנסה להרגיע אותי, זה לא מרגיע אותי.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: המנהל הוא גוף ממשלתי, ואין סיבה שלא תחיל עליו את זה.

מנחם בן-ששון: הנגזרת שלך היא נגזרת אדמיניסטרטיבית, לפי הבנתי, ולא נגזרת מתפיסת עולם עקרונית.

מנחם בן-ששון: אם אתה טוען שעקרונית המבנה הזה הוא מבנה תקין, אנחנו נשכח את זה גם בעוד 3 שנים כשנבוא להחיל את ההוראה אחרי הוראת השעה, ואז הוא כל הזמן יהיה סרח עודף.

מנחם בן-ששון: בוא ניישר איתו היום קו.

מנחם בן-ששון: נגיד כך: במנהל תהיה ועדת פטור עד 2.5 מיליון ומ-2.5 מיליון.

מנחם בן-ששון: עד 2.5 מיליון הוועדה תהיה בהרכב שייקבע, ומ-2.5 מיליון תעלה בדרגה כמו שאתה מעלה היום ברשויות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: היתרון הוא שכל המערכת נכנסת לדפוס התנהגות אחד.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הממשלה, עוד לא דיברתי על הארגונים הציבוריים.

יואל בריס: בכל מקרה היא לא נכנסת לדפוס אחד מפני שהסרח העודף בכל מקרה נשאר.

מנחם בן-ששון: איזה?

יואל בריס: ועדת הפטור הרגילה הקיימת.

יואל בריס: היום יש ועדת פטור למנהל מקרקעי ישראל שדנה מ-2.5 ומעלה- -

מנחם בן-ששון: מר בריס, מבחינתי תעביר את זה לוועדת הפטור הממשלתית.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה.

יואל בריס: - - -

מנחם בן-ששון: אני יודע שאחרי שאני אתקן את התקנה כמו שאני מציע, כלומר אני איישר את הקו, מחר בבוקר יהיו פה נציגי מנהל מקרקעי ישראל ויגידו שהם ייחודיים.

מנחם בן-ששון: אז תגיד לי כבר עכשיו למה הם ייחודיים.

מנחם בן-ששון: אל תגיד לי שהם ייחודיים אדמיניסטרטיבית, אלא תסביר לי קודם כול מהותית מדוע הרחקתם אותם.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן תגיד לי שזה כמו אם מנהל מקרקעי ישראל עובר כל פעם ממשרד ממשלתי אחד למשרד ממשלתי אחר להסכמים קואליציוניים, ואז צריך להשאיר אותו בצורה הזאת הייחודית.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, אתה רוצה לעזור לי או שאני בינתיים בנתיב הנכון?

עומר דקל: אני בהחלט מסכים.

עומר דקל: יש לי רק כמה הערות.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בינתיים בוא נטפל בבעיה.

יואל בריס: מנהל מקרקעי ישראל הוא ייחודי מכמה היבטים.

יואל בריס: לכל העולם יש תקנה 3, ולמנהל מקרקעי ישראל יש תקנה 25 על 32 הפטורים שלו.

יואל בריס: בעבר היו להם יותר.

יואל בריס: המאפיין המרכזי של מנהל מקרקעי ישראל בהיבט של הפטורים שבתקנה 25 הוא שרוב עיסוקו הוא במכירה, בעוד שרוב עיסוקה של הממשלה הוא ברכישה.

יואל בריס: מנהל מקרקעי ישראל מייצג גופים שאינם ממשלה.

יואל בריס: מנהל מקרקעי ישראל הוא ממשלה, אבל מכוח ההסכמים הידועים הוא גם קרן קיימת וגם רשות הפיתוח.

יואל בריס: לכן יש לו ועדת פטור עם הרכב ייחודי.

יואל בריס: כבר היום הדיונים של מנהל מקרקעי ישראל בהיבטים האלה נדון בוועדה הזאת.

יואל בריס: נראה לנו נכון להשאיר את מנהל מקרקעי ישראל כמות שהוא.

יואל בריס: הרי ועדת המכרזים של מנהל מקרקעי ישראל שיש לה הרכב ייחודי נותנת היום פטורים עד 2.5 מיליון; מ-2.5 מיליון ומעלה אם נוסיף עוד נדבך, גם לא תהיה אחידות וגם לא אדע לבחון אותו מול המערכת שעכשיו אני בוחן איך עובד כל שינוי המודל שאני עושה לשנתיים כדי שבסופו של התהליך אני אוכל לבוא עם מסקנות של בחינת המודל.

יואל בריס: כרגע אני בהחלט חושב להשאיר את מנהל מקרקעי ישראל מחוץ לתמונה.

יואל בריס: במאמר מוסגר אני אעיר, שלמנהל מקרקעי ישראל היו הערות רבות לתקנה 25, והם רצו להרחיב בחלק מהמקומות.

יואל בריס: אני אומר לזכותם שהם גם רצו לצמצם בחלק גדול מהמקומות כי הם ראו את המגמה של צמצום הפטורים, והם היו מוכנים לזה.

יואל בריס: אמרתי להם, ואני אומר גם לוועדה – נמתין עם הפרויקט הזה כפרויקט נפרד, וכרגע אני הייתי משאיר את מנהל מקרקעי ישראל מחוץ להוראת השעה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, בבקשה.

עומר דקל: אני הייתי מקבל את זה בסייג אחד – שיחילו את חובת השקיפות גם על ועדת הפטור של מנהל מקרקעי ישראל.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בעיון במסמכים- -

עומר דקל: כמו שלוועדת הפטור המשרדית יש חובת שקיפות, והיא צריכה לפרסם את החלטותיה באינטרנט – שאותו כלל יחול על ועדת הפטור של מנהל מקרקעי ישראל.

מנחם בן-ששון: זה סביר.

יואל בריס: זה סביר.

יואל בריס: אבל זה לא כרגע להרוג את ועדת הפטור של מנהל מקרקעי ישראל או לעשות שם שינוי - -

מנחם בן-ששון: בינתיים דעתי לא נוחה, אבל את התוספת של ד"ר דקל אני כבר מקבל.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה לדעת מה אומרים התאגידים על כך שהם מוחרגים מהתקנה.

מוטי כהן: בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו גם צריכים להיכנס לתקנה הזאת, לפחות לחלקים הראשון והאחרון שלה.

מנחם בן-ששון: קרי?

מוטי כהן: קודם מר בריס דיבר על כך שבקופת חולים עד היום המנכ"ל של כל בית חולים מוסמך לאשר את הפטור- -

מנחם בן-ששון: כאן אני מבקש להביא פרשנות.

מוטי כהן: אם תיכנס הבקשה שלנו להבהיר שגם בתי-חולים במחוזות שלנו יהיו כמו יחידת סמך של משרד ממשלתי, אז אפשר יהיה לפרש את זה כך.

מוטי כהן: עד היום זה לא היה כך, ובהתקשרויות או פטורים מעל סכום די מצומצם – 300 אלף דולר – זה תמיד באישור מנכ"ל, וזה מגיע לוועדת המכרזים הארצית.

מוטי כהן: לכן אנחנו מאוד מעוניינים לשנות את ההגדרות כמו שביקשנו בפעם הקודמת או להחריג את זה במפורש.

מוטי כהן: בנוסף לכך, אנחנו יודעים שרוב הפטורים של התקשרויות הם בעיקר בהתקשרות המשך.

מוטי כהן: יש כאן ניסיון של הוראת שעה לשנתיים שמשרדי הממשלה נותנים החרגה במקום ל-3 שנים, 5 שנים, ולא מעל 50% מההתקשרות הראשונה, אלא 100% מההתקשרות הראשונה.

מוטי כהן: לכן אנחנו חושבים שההתקשרויות שלנו לא פחות זקוקות לפטור הזה בתקופה של הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: מר כהן, תנסה לדבר לא רק בכובע שלך.

מנחם בן-ששון: לצורך השיחה שלנו היום דבר גם בשמם של עוד תאגידים, לא רק בשמן של קופות החולים.

מנחם בן-ששון: אתה רואה את זה כשאלה סוחפת או שלדעתך, זאת רק בעיה של קופות החולים.

מוטי כהן: לפחות בעניין יחידות הסמך, זה יותר של קופת חולים כללית כי קופות חולים אחרות הן בהיקפים הרבה יותר קטנים.

מוטי כהן: בעניין 5 שנים ו-100% - זאת בעיה גם של שאר הגופים.

מוטי כהן: אני חושב על חברת חשמל ועל כל מיני- -

מנחם בן-ששון: כך חשבתי.

מנחם בן-ששון: חשבתי שזאת תהיה משאלת לב של כולם.

מנחם בן-ששון: כלומר, מה שאומרים לכם זאת טענה של יישור קו.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים לבנות גופים ארגוניים, אל תבנו.

מנחם בן-ששון: אבל אם המשק הממשלתי, שהוא הבן הבכור והבכיר, יתנהג היום לפי מקצבים אחרים, הגופים האחרים צריכים לקבל אותן הנחיות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה סביר לפחות.

יואל בריס: מה ההכבדה שתהיה?

יואל בריס: עוד לפני שהייתי אחראי על דיני המכרזים בתפקידי הקודם, הייתי אחראי על מערכת הבריאות אצלנו במשרד.

יואל בריס: את הסעיף הזה כתבנו כדי לטפל בבעיית קופות החולים ולאפשר בתוך קופות החולים את אותו ביזור שקיים במערכת הממשלתית כלפי בתי-החולים.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על סעיף 40ב?

יואל בריס: כן.

יואל בריס: אנחנו אומרים בסיפא- -

מנחם בן-ששון: שזה לא יחול עליהם.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: בנוסח המקורי אנחנו אומרים, שמשרד פירושו: "קופת חולים, בית חולים של קופת חולים".

עידו עשת: אבל זה רק לתקנה 13(1).

עומר דקל: 3(1).

עידו עשת: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת אמרתי, או שתיתנו פרשנות כתובה לדברים האלה או שתמחקו את הסיפא.

יואל בריס: אני אבקש לקבל את אישורו של סמנכ"ל קופות החולים במשרד הבריאות- -

מנחם בן-ששון: הזכרת את אותו שם.

מנחם בן-ששון: שם פרטי נהדר, הכול בסדר.

יואל בריס: לעניין הספציפי הזה אין לי התנגדות שיובהר- -

מנחם בן-ששון: עכשיו תענה לי על העניין העקרוני.

יואל בריס: אני אחזור עוד צעד אחד אחורה: היום כל התקנות, ובטח התיקון שאנחנו מביאים, בנויים על איזון כדלקמן:

יואל בריס: העיקרון הבסיסי שאנחנו רוצים להחיל אותו בכל מקרה ובכל מצב הוא מכרז פומבי פתוח לכול.

יואל בריס: זה עיקרון היסוד.

יואל בריס: אבל יש הכרה במציאות שלפעמים איננה מאפשרת את זה או שהתועלת למול העלות הבירוקרטית או הנזקים האחרים, יצא שכרנו בהפסדנו.

יואל בריס: התיקון שאנחנו מביאים מתמקד בדיוק בשאלות האלה.

יואל בריס: כל הזמן אני מדבר על שתי רגליים: רגל אחת זה ביזור סמכויות ורגל שנייה זה שלושת הנושאים: התקשרויות ההמשך, חברות ממשלתיות ומתכננים.

יואל בריס: ברור שעניין החברות הממשלתיות מתייחס רק לממשלה כי רק שם יש הבעיה; לקופת חולים יש פטור מקיף להתקשרות עם חברות-בנות של קופת החולים.

מנחם בן-ששון: כל אחת מהארבע.

מנחם בן-ששון: זה נכון לגבי תאגידים אחרים?

יואל בריס: לגבי תאגידים אחרים נבקש להכניס את זה.

מנחם בן-ששון: כדאי לרשום את זה: חברות-בנות, באשר הן, זוכות למעמד מועדף.

יואל בריס: ובלבד שהן מתקשרות במכרז.

מנחם בן-ששון: אנחנו אמרנו את זה.

יואל בריס: כדי שאני לא אקים חברה ממשלתית להתקשרויות רק מחמת הפטור שלה ממכרז.

יואל בריס: זאת אומרת שלא יהיה ברטר על חובת המכרז.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, ובלבד שהחברה הייתה קיימת ביום כתיבת התקנות.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: הצורך של לשכת עורכי הדין לאגד את ההוצאה לאור כחברת בת יכולה להיות היום, והיא גם יכולה לקום בעוד חמש שנים, וכך גם המחשוב של רשות שדות התעופה.

יואל בריס: זה עניין שיכול להתפתח כל רגע.

יואל בריס: אם אני אומר שכל התקשרות של חברת הבת נעשית במכרז, ובזה פתרתי את נושא הברטר, ואז הם יעשו את זה לפי השיקול הכלכלי.

יואל בריס: עכשיו אני חוזר לשאלה של העלות מול התועלת.

יואל בריס: בשני הנושאים האחרים – התקשרויות ההמשך והמתכננים – עושים איזון מחדש בין כלל המכרז לבין העלות הבירוקרטית שבתהליך האישור.

יואל בריס: ברם לגבי הגופים האחרים העלות הבירוקרטית הזאת היא מאוד נמוכה.

יואל בריס: ועדת הפטור היא ועדת המכרזים, החשב הכללי הוא המנהל הכללי – הכול נסגר בתוך הבית.

מנחם בן-ששון: רע מאוד, לפי שיטתך העקרונית; או לפחות משרד המשפטים שיגיד את זה.

יואל בריס: זה מגיע ממקום אחר – הצורך בשמירה על העצמאות התפעולית של הגופים האלה.

יואל בריס: אנחנו לא רוצים שהביטוח הלאומי יהיה כפוף להנחיות החשב הכללי ברמה הזאת.

יואל בריס: כך גם לבנק ישראל או לרשות שדות התעופה, יש להם מידה של עצמאות.

יואל בריס: כך גם חברות ממשלתיות וקופות החולים.

יואל בריס: לקופות החולים יש מידה של פיקוח, אבל הן לא זרוע ארוכה של משרד הבריאות או של משרד האוצר.

יואל בריס: הם עוד קדמו למדינה, אז כך הדברים מתנהלים.

יואל בריס: לכן העלות הבירוקרטית היא נמוכה.

יואל בריס: שנית, מה שלא פחות חשוב הוא שיש כאן לקיחת סיכון מסוימת בכך שמשחררים את הפיקוח המרכזי אל המשרדים.

יואל בריס: אבל כנגד זה יש בקרות.

יואל בריס: בקרה אחת היא הסמכות שנגיע אליה בסוף – אם ועדה תראה שיש שימוש לרעה היא תוכל להתערב ולצמצם את הסמכויות- -

עידו עשת: - - -

יואל בריס: זאת הוראת השעה 39(ג).

מנחם בן-ששון: עוד לא עסקנו בזה.

יואל בריס: עוד לא.

יואל בריס: זה המצב שבו החשב הכללי מוציא התראה, ואם הוא רואה שלא מתייחסים להתראה הזאת או שהפגם אינו מתוקן, זה עובר לוועדה- -

מנחם בן-ששון: הכול זכור.

יואל בריס: זאת בקרה אחת, והיא לא תוכל להתקיים לגבי הגופים האלה.

יואל בריס: דבר שני, אנחנו עושים את זה כניסוי, מה שנקרא "פיילוט" בלשון העם.

מנחם בן-ששון: תוכנית חלוץ.

יואל בריס: זה דווקא ביטוי שאהבתי.

יואל בריס: אני אוכל לבוא בעוד שנתיים וחצי עם מסקנות מהתוכנית הזאת, ולראות האם היא הצליחה, אם לאו, על בסיס הנתונים שיהיה אצלי- -

מנחם בן-ששון: מר בריס, לא הנחת את דעתי.

מנחם בן-ששון: גברת דהרי, אני רוצה לשאול אותך, ברשותך.

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצרים עכשיו רף התנהגות לכל המשק.

מנחם בן-ששון: זה שבממשלה תהיה התנהלות שנראית מאוד תקינה עם התערבות של החשב כשנראה לו שהדברים לא "מריחים" טוב, נניח שדיינו; אנחנו נקרא היטב את סעיף 10(א) ואת סעיף 5 ונבין אותם.

מנחם בן-ששון: אבל איך אני יכול בחטף לפטור גופים כמו הביטוח הלאומי?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת גופים שרציתם לומר משהו על דרכי ההתנהלות המוסרית שלהם.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתם אומרים שתחכו שנתיים-שלוש ותמשיכו כמו שהיה.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: או שהכול תקין, ואז לא צריך לעשות את הרפורמות הללו, או שהדברים טעונים פיקוח והשגחה ומנגנון שהוא לא זהה.

מנחם בן-ששון: אם כך, איך אני משחרר את הגופים הלא ממשלתיים, ששם חוץ מחוק פלילי שאין לי, אין לי שום דבר להשגיח עליהם?

קרן דהרי: צריך לזכור שהתיקון הגדול לתקנות פה נובע משני גורמים: האחד הוא המלצות ועדת ויינשל-ליפשיץ, שבא לעשות רפורמה במלאת 10 שנים לתקנות, והוא עוסק בדברים בגדול; הוא מוסיף כלים תחרותיים, הוא מוריד פטורים ועושה את כל הדברים האלה.

קרן דהרי: זה, לדעתנו, אמור לחול על כל הגופים בהתאמות מסוימות, כמו שראינו במהלך הדרך.

קרן דהרי: הנושא השני שאנחנו עוסקים בו בהוראת השעה הוא תוצר של ועדת אריאב.

קרן דהרי: הנתונים שהביאו לעבודת הוועדה הראו שיש מסוים של פניות בשנה ממשרדים כלשהם- -

מנחם בן-ששון: הכשלים הגדולים של הפקק.

קרן דהרי: והגורמים הגדולים של הפקק הם התקנות האלה שאנחנו מתקנים פה – התקשרויות המשך, התקשרויות עם חברות ממשלתיות והנושא של התקשרות עם מתכננים.

קרן דהרי: הנתונים האמפיריים שהביאו לדבר הזה נבדקו- -

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך באמצע, אבל את שוב לוקחת אותנו לאותו מחוז שמר בריס לקח אותנו אליו 3 פעמים כבר היום, אז אנחנו מתמצאים בו.

יואל בריס: זה לא אומר שזה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח, אבל אני לא רוצה לשאול אותך על האדמיניסטרציה.

מנחם בן-ששון: לכן פניתי אלייך ולא אליו.

מנחם בן-ששון: לא חלילה שהוא לא יכול לחבוש את כובע היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה שלי מנקודת מבטו של משרד המשפטים, שיוצר את רף ההתנהגות במערכת כולה – בתאגידים, בחברות הציבוריות, בחברות הממשלתיות ובממשלה.

מנחם בן-ששון: אז על הממשלה לכאורה הנחתם את דעתי.

מנחם בן-ששון: אבל ועדת אריאב אומרת שיוצרים היום רף הרבה יותר שקוף, שעליו דיברנו – ואני לא רוצה לומר את זה בהערת אגב, אבל ההערה של ד"ר דקל היא גם לגבי גופים ציבוריים.

קרן דהרי: - - -

מנחם בן-ששון: לגבי השקיפות אותו דבר יהיה לגבי קופות החולים.

מנחם בן-ששון: זה ברור שאנחנו נכנסים היום לשקיפות, ואתם מתקנים את זה לכולם.

מנחם בן-ששון: המהלך השני הוא שהיום את הולכת להתקשרויות מתכננים ולהתקשרות המשך, ויש לך היום רף חדש, אז אני לא מבין למה את מחריגה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך דווקא כמי שרוצה להסתכל.

מנחם בן-ששון: אני גם אשאל אותך ביום מן הימים, בעוד יומיים-שלושה אחרי שנחזור אל התקנות, למה את לא רוצה שהיועץ המשפטי יסתכל, כמו שנתת לחשכ"ל להסתכל?

מנחם בן-ששון: שיסתכל מדי פעם בבדיקות רנדומליות, ומזה יסיק מסקנות, האם המהלכים החדשים שיצרנו תקיפים או נכונים או טהורים לגבי גופים שעד היום הזה היו אולי בשלהי תשומת הלב.

מנחם בן-ששון: אין לכם עניין בזה?

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה ברמה המקצועית שלכם כמשרד המשפטים, לא ברמה של ניהול מכרז באשר הוא.

מנחם בן-ששון: מה התשובה?

קרן דהרי: אני חוששת שלא תהיה לי תשובה שתניח את דעתו של אדוני.

מנחם בן-ששון: איש זקן כמוני, לימדו אותו הרבה שנים שגם "לא" זאת תשובה.

מנחם בן-ששון: את יכולה להגיד לי שתבדקי, לא אכפת לי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתתנו את דעתכם לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: הדוגמה טובה.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל אמר שנניח רגע את מנהל מקרקעי ישראל ושניתן חובת שקיפות.

מנחם בן-ששון: אמרתי, שנכניס חובת שקיפות, ולא נבהלתם, אתם תבדקו את זה.

מנחם בן-ששון: זה מאוד לטעמך.

מנחם בן-ששון: זה גם לטעמן של קופות החולים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם הם יאהבו את זה, אבל אתם תפרסמו את המכרזים.

מנחם בן-ששון: אתם עושים את זה גם.

קריאות: עושים.

עומר דקל: אף אחד לא עושה את זה.

מנחם בן-ששון: הם אומרים שהם עושים את זה.

עומר דקל: אף אחד לא עושה את זה.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, אז יעשו.

קריאה: אתה מדבר על פטור, לא על מכרזים.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: "עיקרי פרוטוקול ישיבות הוועדה ותמצית החלטותיה".

מנחם בן-ששון: סעיף משנה שניסחתם – זה ייכנס.

עומר דקל: אתם מפרסמים את החלטות הפטור?

קריאה: לא.

קריאה: על זה בא התיקון.

מנחם בן-ששון: נראה היה לי נהרה על פניה של שכנתך כשאמרת את הדברים, משום שזה עולה בקנה אחד.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה את אותה נהרה גם לגבי דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: תחשבי.

קרן דהרי: אנחנו נבדוק.

מנחם בן-ששון: סעיף משנה (ב).

יואל בריס: עכשיו אני מגיע לקשה שבהם – משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: את משרד האוצר הייתי רוצה להחריג.

יואל בריס: אני אסביר למה משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך, זה ברור שזה לא תקין.

יואל בריס: אם זה היה לא תקין לא הייתי כותב את זה.

מנחם בן-ששון: חשבתי שזה פשוט פליטת קולמוס.

יואל בריס: מבחינת ביזור הסמכויות ממשרד האוצר למשרד האוצר הוא פחות דרמטי- -

מנחם בן-ששון: לא כל-כך הבנתי – הוא הדרמטי ביותר, אמרה קודם הגברת דהרי.

מנחם בן-ששון: לפני 5 דקות אמרה הגברת דהרי ששם היה הפקק הגדול.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: למשרד האוצר יש שני כובעים: יש לו הכובע של ועדת הפטור העליונה והחשב הכללי שמאשרים, משגיחים או מפקחים על כל מה שקורה במשרדי הממשלה, לרבות משרד האוצר.

יואל בריס: היום נוצר פקק, שבמבצע קיצור תורים יפה שהלשכה המשפטית אצלנו הייתה שותפה לו סגרו פערים, והיום הטיפול השוטף כבר אינו מגיע למה שהיה בעבר, שהיו פקקים של חצי שנה ויותר.

יואל בריס: ועדיין נכון לעשות את ביזור הסמכויות מטעמים אחרים שגם נזכרים בוועדת אריאב שלא טוב שיהיה מישהו אחד שתהיה בידיו עוצמה גדולה מדי דווקא בהיקפים האלה.

יואל בריס: העיסוק בזוטות בא על חשבון האיכות, ולכן הגיעו למצב שלמעלה מ-95% מהבקשות אושרו – חלקן מבלי שאפשר היה לקיים בהן דיון מעמיק די הצורך.

יואל בריס: במשרד האוצר עצמו המצב היום הוא שוועדת הפטור שאליה ילכו העררים מורכבת משלושה: שניים מתמנים בידי מנכ"ל משרד האוצר עצמו; אחד מהם צריך להיות מאגף החשכ"ל בדרגת סגן החשב הכללי לפחות, ובפועל גם הנציג השני הוא מאגף החשכ"ל בדרך כלל בדרגת סגן בכיר לחשב כללי.

יואל בריס: מחליפו בהיעדרו בדרגה של סגן חשב כללי; הנציג השלישי הוא הנציג של היועץ המשפטי למשרד האוצר.

יואל בריס: אחד מהנציגים האלה הוא עו"ד לוברט.

יואל בריס: היום נוצר מצב משונה מדי.

יואל בריס: בוועדת המכרזים יושב נציג היועץ המשפטי, נציג המנכ"ל ונציג החשב; בוועדת הפטור המשרדית יושבים היועץ המשפטי עצמו, המנכ"ל עצמו וחשב המשרד עצמו.

יואל בריס: הערר על הוועדה הזאת היא בפני נציג היועץ המשפטי ושניים נוספים שהתמנו בידי אותו מנכ"ל.

יואל בריס: בהיעדר מנגנון שיסדיר לאן ילכו עררים על ועדת הפטור המשרדית של משרד האוצר- -

מנחם בן-ששון: אז החרגנו את הכול.

מנחם בן-ששון: לא תקין.

יואל בריס: לכן לגבי משרד האוצר אמרנו שיש להחריג את הכול, ואני אומר שני דברים: ראשית, לעניין מיפוי החברות הממשלתיות, אנחנו לא רק לא החרגנו אף על פי שהתקנה מחריגה מכיוון שאנחנו לא נהנים מהתועלת.

יואל בריס: אבל מבחינת הצורך לעשות מיפוי של החברות הממשלתיות של משרד האוצר אנחנו המשרד השני שעשה, אחרי משרד הבינוי שביקש להיות ראשון, כדי לסווג אותן לצורך התקנות האלה.

יואל בריס: אנחנו, כמובן, נצטרך לתת שקיפות לפטורים ברובד האמצע.

מנחם בן-ששון: תקנת דקל.

יואל בריס: ודאי.

מנחם בן-ששון: החרגת את זה קודם.

יואל בריס: זה מכיוון שעשינו הכול כמקשה אחת, אבל בוודאי שאת שני הדברים האלה אפשר להחיל שוב על משרד האוצר, אין עם זה שום בעיה.

מנחם בן-ששון: לי יש בעיה עם הקונספציה.

יואל בריס: לגבי העניין המבני, בהיעדר פתרון מבני אנחנו מציעים שוב שבהוראת השעה, שהיא התקופה- -

מנחם בן-ששון: מה יהיה אחרי הוראת השעה?

מנחם בן-ששון: הרי אז תצטרך למצוא פתרון מבני.

יואל בריס: אני אצטרך למצוא פתרון.

יואל בריס: יכול להיות- -

מנחם בן-ששון: לא, לא.

מנחם בן-ששון: אדוני, לא צריך.

יואל בריס: יש מחשבות על פתרונות.

מנחם בן-ששון: גם לנו יש פתרונות ומחשבות.

יואל בריס: יכול להיות שהפתרון יהיה שוועדת הפטור המרכזית תשמש כוועדת פטור משרדית למשרד האוצר בלבד, ומשרד האוצר יהיה המשרד היחיד שלא יהיה בו מנגנון ערר.

יואל בריס: זה יהיה כמו בג"צים: כל התיקים הולכים למחוזי ורק אחר כך לעליון- -

מנחם בן-ששון: וכמו ששם נתקעים דברים, בית המשפט העליון יהיה בענייני תביעות קטנות, כמו שאדוני אומר.

יואל בריס: אז הבעיה היא שיש בזה הסטה של תשומת הלב של ועדת הפטור מהעיסוק באותם 20% של תיקים חשובים אל הזוטות של משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אני רוצה לתת לך כיוון למחשבה, ואם אתה רוצה אני אחשוב במקומך.

יואל בריס: אפשר לעשות עוד ועדת פטור.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אתם - - -, ואני אגיד לך למה: יש לזה גם עניין של מראית עין וגם עניין של מהות.

מנחם בן-ששון: בעניין המהות כבר אמרתי לגברת דהרי, אני לא אחזור שלוש פעמים; למראית עין זה לא יכול להיות מהלך שכל-כך כואב להרבה גופים, ומשרד האוצר לא יהיה בו ראש, רגליים, גוף.

יואל בריס: הוראת השעה לא כואבת לאף גוף, הם רוצים אותה.

מנחם בן-ששון: יש כאלה, ויש כאלה.

יואל בריס: היא צמחה מלמטה.

מנחם בן-ששון: הוראת השעה לא צמחה מלמטה.

מנחם בן-ששון: יש דברים לא נוחים.

מנחם בן-ששון: אבל לא יכול להיות מהלך שהאוצר לא יהיה בתוכו.

מנחם בן-ששון: לכן מראית עין יכולה להידרש ליותר מפן אחד.

מנחם בן-ששון: חבל לי לחזור על הדיונים שהיו בשתי ועדות כנסת והיו מלאי חשד; אני תמכתי בכם, לא תמכתי בוועדות הכנסת בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לעניין המהותי: למשרד האוצר יש יותר ממנכ"ל אחד בעצם.

מנחם בן-ששון: החשכ"ל הוא פקיד בדרג מנכ"ל, וראש אגף תקציבים הוא פקיד בדרג מנכ"ל.

מנחם בן-ששון: זאת לא רק כותרת ולא רק משכורת, זאת גם הגדרת אוטונומיה- -

יואל בריס: יועץ משפטי יש אחד.

מנחם בן-ששון: אדוני, זה הזמן.

מנחם בן-ששון: אחרי שהוא יסיים ב-11:30 את הישיבה כאן הוא יקבל עוד יועצים משפטיים.

מנחם בן-ששון: אתם תבנו מערכת זהה שבתאריה תהיה קצת שונה, אבל מבחינת מדרגים יש לכם מגוון אפשרויות במשרד האוצר למצוא חלופות למה שבמשרד אחר אולי לא היה.

מנחם בן-ששון: מראית העין במקרה הזה חייבת להיות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה מעבר לעניין המהותי.

מנחם בן-ששון: אני רואה שמר רון מהנהן – זאת אומרת שלא אמרתי שגיאה חמורה.

יואל בריס: מר רון נשמע, זה לא שהוא לא נשמע בממשלה היטב.

מנחם בן-ששון: אני לא חיפשתי את ההנהון של מר רון.

מנחם בן-ששון: מר בריס, את התקנות קראתי לפני חצי שנה לקראת דיון אינטנסיבי בפסח ולפני כל דיון אני לומד אותן שוב.

מנחם בן-ששון: זה היתרון של הבור.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני תורם את בורותי, והבורות אומרת שהתקינות הארגונית מחייבת למצוא מסלול מקביל; אני מניח שמשרד המשפטים יעזור לכם בנוסחים, ומשרד המשפטים צריך לתת לי תשובה לגבי הגופים האחרים.

מנחם בן-ששון: מדוע?

מנחם בן-ששון: משום שאנחנו יוצרים פה סרגל התנהגות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעמוד בעוד שנתיים בפני אמירה כמו שאמרתי לכם על מנהל מקרקעי ישראל, שלפני שנתיים כשהיה מהלך הרחקתם אותם, ועכשיו כשהם יתחילו להיות בפאזה אחת של שנתיים וננסה עליהם את התרגיל החדש.

מנחם בן-ששון: לא – אני רוצה שהמשק ילך קדימה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, תייעץ לי, בבקשה.

עידו עשת: אני לא מתנגד.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל.

עומר דקל: אין לי הערות.

מנחם בן-ששון: מאחר שאני לא במיעוט כאן, ואין חברי כנסת שיעזרו, אני מבקש שתמצאו את הפתרון.

מנחם בן-ששון: אתם תחזרו אל המנכ"ל, יש הרבה דברים שאתם צריכים להתייעץ איתו.

מנחם בן-ששון: הוא חשב שאת התקנות מאשרים בן-רגע.

מנחם בן-ששון: עכשיו הוא האינסטנציה, הוא ה-step-in, הוא קשור למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא?

קריאה: כן.

מנחם בן-ששון: אז גם הוא בעניין.

מנחם בן-ששון: מר רון מחזק אותי.

מנחם בן-ששון: אותי לא צריך, אני מרגיש ממש בסדר.

מנחם בן-ששון: באנו להתחזק ויצאנו מחוזקים.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד לי שכלו כל הקצים, אז נזמין את המנכ"ל ואת השר ונקבל את הנסח.

יואל בריס: כמו בכל התקנות האלה רוב העבודה לא נעשית בין כותלי הוועדה.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: אני גם אומר את זה לשבח, אני רק נתתי לך את הכיוון.

מנחם בן-ששון: כשאני חשבתי על העיוות של הסעיף הזה חשבתי שתגיד לי משהו כמו אוניה פרסונלית שלא חוזרים אל אותו גוף פעם שנייה, והוא פחות בדרגתו.

מנחם בן-ששון: אבל הפתרון הוא טוב, יש לכם מנגנונים מצוינים במשרד.

מנחם בן-ששון: תמצאו אותם.

מנחם בן-ששון: או לא, ותחזור אליי ותגיד לי שכלו כל הקצים, כולם מנכ"לים בדרגה פחותה.

מנחם בן-ששון: אתה תוכל לייעץ להם על כל מיני דברים.

מנחם בן-ששון: אדוני, נתחיל.

מנחם בן-ששון: כמו בשירה של נעמי שמר: בתשרי – מהתחלה.

מנחם בן-ששון: סעיף 1 – פנייה מוקדמת לקבלת מידע כמשמעותה בתקנה 14.

יואל בריס: לא.

מנחם בן-ששון: מה "לא"?

יואל בריס: אנחנו חוזרים מבחינת הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אתה צריך את ההגדרות.

עידו עשת: אבל הוראת השעה מתקנת את ההגדרות.

עידו עשת: הוא מתחיל מתחילת ההגדרות.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה "פנייה תחרותית לקבל הצעות"?

יואל בריס: כן.

מנחם בן-ששון: זאת טריוויה, צריך לעשות את זה.

יואל בריס: לא תיקנתי את "פנייה מוקדמת" כהוראת מידע, רק הוספתי אחריה הגדרה חדשה.

מנחם בן-ששון: "פנייה תחרותית לקבלת הצעות".

יואל בריס: היא מתייחסת לתקנה 5 שלא נדון בה היום.

יואל בריס: אני אסקור- -

מנחם בן-ששון: אתה לא תסביר, אבל אתה רוצה לכתוב אותה.

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: כפוף לכל מה שיהיה בתקנה 5, אני רוצה שהיא תהיה שם.

מנחם בן-ששון: ועדת פטור משרדית בסעיף 2.

יואל בריס: משמעותה בתקנה 10א – זה העיקרון שיש ועדת פטור משרדית.

מנחם בן-ששון: תקנה 3.

מנחם בן-ששון: מזמן לא עסקנו בתקנה 3.

מנחם בן-ששון: יש לנו מכתבים מפורטים שנקבל עכשיו מכל מיני גופים.

מנחם בן-ששון: כיוון שניכנס עוד מעט לפגרה מאולצת מכיוון שסוגרים את שעריה של הכנסת, אני מציע שאת כל הפניות שנקבל מגופים ציבוריים, ממלכתיים ואחרים, אני אעביר אליכם, ואתם תכינו תשובות בכתב.

מנחם בן-ששון: כשנגיע לדיון אני אנסה לשים את התשובות באתר הוועדה, ואז נראה את עצמנו מקיימים דיון מוקדם ולא נצטרך להקצות שעות ארוכות.

מוטי כהן: לגבי הוראת שעה, המטרה היא גם להחיל את זה גם על גופים אחרים?

מנחם בן-ששון: הכוונה היא שכן.

מנחם בן-ששון: הגברת דהרי תנסה למצוא איך נעשה את זה.

מנחם בן-ששון: לא על הכול, אלא על שלושת הסעיפים שנראו סעיפי ליבה.

קריאה: אני דיברתי על שניים.

יואל בריס: נשארו שניים.

יואל בריס: חברות ממשלתיות, אין להן - -

מנחם בן-ששון: אבל קיבלתם מאיתנו כבדרך אגב מתנה מאיתנו, וזה השקיפות.

מנחם בן-ששון: על-כך אתם מודים.

יואל בריס: אנחנו עוברים על הקטגוריות הרגילות כחלק מההתקשרות הנדרשת בדחיפות.

יואל בריס: היום יש אישור של מנהל כללי גם אחרי התיקון שלנו עכשיו.

עידו עשת: התיקון של הוועדה היה גם עם נימוק בכתב.

מנחם בן-ששון: אני רציתי נימוק שלו.

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: אז עכשיו זה יעבור להיות ועדת הפטור המשרדית שכל החלטותיה מנומקות בכתב.

יואל בריס: אני אזכיר שכל ההחלטות נכנסות לתוקף רק אחרי שהן מתפרסמות באינטרנט, ולגבי חלק מהן גם אחרי שעובר זמן מהמועד שהן פורסמו באינטרנט.

יואל בריס: לגבי התקשרויות בדחיפות, כמובן, התנאי הזה לא קיים.

יואל בריס: כלומר, הפרסום פה יהיה לאחר מעשה.

עידו עשת: אם אני לא טועה, הוראת השעה אומרת "מועד תוקפם הוא מועד פרסומם" לגבי ההוראה הספציפית הזאת, ולא בדיוק מה שאמרת.

עידו עשת: כלומר מועד תוקף ההחלטה הוא מועד פרסומה.

יואל בריס: כן?

עידו עשת: אם אני לא טועה.

יואל בריס: אני לא דייקתי עד הקצה, וטוב שמתקנים אותי.

יואל בריס: אין ערר על ההחלטות האלה, וזה אכן מיד עם פרסומן.

יואל בריס: אני חוזר: בניגוד להחלטות האחרות שנכנסות לתוקף 3 ימים אחרי שמתפרסמות באתר האינטרנט, אלה נכנסות מיד עם הפרסום באינטרנט.

מנחם בן-ששון: הכול ברור.

יואל בריס: כמובן, זה אומר שההתקשרות נעשית במקבי, ואז הביקורת היא בעיקר לאחר מעשה.

יואל בריס: פסקה 3.

מנחם בן-ששון: פסקה 3 תחזור על עצמה הרבה פעמים, אז תגיד אותה הפעם.

יואל בריס: כל הדברים שמחייבים אישור חשב כללי בשל עילה זה מגיע לחשב הכללי מהשקל הראשון.

יואל בריס: אחרי התיקון מהשקל הראשון ועד 2.5 מיליון שקלים זה יהיה בוועדת הפטור המשרדית, וערר ילך לחשב הכללי; ומעל 2.5 מיליון שקלים זה ילך ישירות לחשב הכללי, למעט תקנה 3(14)(א), שעוסקת בענייני ניהול כספים ששם מהשקל הראשון זה הולך לחשב הכללי כי זה דורש מומחיות מיוחדת שמצויה באגף החשב הכללי.

מנחם בן-ששון: כמה עומס זה ייצור על האגף?

יואל בריס: ממש לא.

יואל בריס: מספר הבקשות לשנה הוא, לדעתי, ביד אחת ואולי אצבע או שניים מהיד השנייה.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על אגורה עד 2.5 מיליון.

יואל בריס: - - -

מנחם בן-ששון: אתה חושב שאחרי שנתיים אתה תחזיר את זה לחשכ"ל את מה שהוא פחות מ-2.5 מיליון?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך בדיוק לאן אני חותר; אני מציע שתוציא את זה מהוראת השעה.

מנחם בן-ששון: ממה אתה חושש, מדעת קהל?

יואל בריס: זה לא עניין של דעת קהל, זה עניין של מהות.

יואל בריס: השאלה היא האם כל המהלך הזה של הקמת ועדות פטור משרדיות, יצליח – אם לאו.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא יצליח תצטרך למצוא חלופה אחרת.

יואל בריס: אני לא יודע אם החלופה תהיה 2.5 מיליון בוועדת מכרזים.

מנחם בן-ששון: אבל הטענה שלי היא שבמקרה כזה תצטרך לחזור ללב התקנות.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שזה בסדר, תצטרך לתקן את זה בתקנה קבועה.

יואל בריס: נטמיע את זה.

מנחם בן-ששון: אבל אני מכיר את ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אתה תשב פה, יהיה איש מקצוע, ישאל אותך שאלות עוד יותר מקצועיות ממה שאנחנו עושים, והזמן יארך.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, אם התקנה סבירה, תן לה את האפשרות ונלך קדימה.

מנחם בן-ששון: נניח שזה כושל, אתה לא תחזור לתקנות הנוכחיות, אתה תצטרך לתקן תקנה אחרת, כי התקנה הנוכחית היא בלתי אפשרית לחיים.

מנחם בן-ששון: עיין דוח ויינשל, דוח אריאב- -

יואל בריס: אני ישבתי ובניתי את גרירות האקסל של ועדת אריאב- -

מנחם בן-ששון: התקנה הזאת חוזרת 7-6 פעמים.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היא אחת מהשתיים: אם זה כושל אתה תצטרך לשנות את התקנה; אם זה מצליח, אתה תאמץ את זה כאישור תקנה, אז למה לא תיתן לזה עכשיו מעמד קבוע?

יואל בריס: יש לפחות שתי חלופות למה שיקרה בעוד שנתיים.

מנחם בן-ששון: אף אחת זה לא מה שכתוב היום.

מנחם בן-ששון: זה ברור לך שלא.

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: כשעושים ניתוח מדיניות תמיד חייבים לנתח כחלופה את הקיים, את ה-do-nothing, כי אחרת לא עשית ניתוח כראוי.

מנחם בן-ששון: ה-do-nothing הוא לא available.

יואל בריס: אבל זה לא רק האם הוא זמין או לא זמין, אפשרי או לא אפשרי; השאלה היא איך הוא נמדד מול החלופות האחרות.

יואל בריס: אבל יש לפחות שתי חלופות: חלופה אחת יכולה להיות עד סכום מסוים שמן הסתם יהיה נמוך מ-2.5 מיליון, וזה יהיה בוועדת המכרזים, כי ועדת הפטור התגלתה ככישלון חרוץ, ואף אחד לא רוצה את ועדת הפטור המשרדית הזאת.

יואל בריס: אז אין ועדת פטור משרדית, ואני לא יודע מה לעשות איתה; ויכול להיות שזה יהיה בוועדת הפטור המשרדית, ובה יהיו לנו לקחים.

יואל בריס: כהערכה, לא כעמדה מוסמכת של הממשלה, אני מניח שאם נגיע בעוד שנתיים וחצי לוועדה, אנחנו נבקש להמשיך את הניסיון הזה כהוראת קבע בשינויים אלה שנלמד אותם מהנתונים שנאסוף במשך שנתיים על העבודה.

יואל בריס: אבל אני לא יודע מה יהיה המסקנות האלה.

מנחם בן-ששון: מר בריס, בסדר.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני אהיה פה כדי לשמוע את הדברים בעוד שנתיים.

מנחם בן-ששון: אני מאוד אשמח גם אז להמשיך את הדיון.

מנחם בן-ששון: הסבירות מבחינת האופציות היא שאתם תבקשו להמשיך את זה, אולי בעדכונים הכספיים המתאימים.

מנחם בן-ששון: להבנתי, כיוון שזאת הברירה הסבירה יותר, הכוחות האינרטיים חזקים יותר מכל כוח אחר, ומה שיצטרכו לעשות זה להפוך את זה מהוראת שעה להוראת קבע.

מנחם בן-ששון: חשבתי להציע לך את זה היום.

מנחם בן-ששון: אתה לא מעוניין, אז בוא נמשיך הלאה.

יואל בריס: עכשיו אני אתמקד בתקנה 4.

יואל בריס: תקנה 4 העסיקה מאוד את ועדת אריאב, ואדוני ראה שם גם את הנתונים.

יואל בריס: ראינו למשל את הדוגמה המובהקת של התקשרויות המשך של משרד השיכון עם יועצים.

יואל בריס: לכן גם הטיפול המשלים היה בעניין מתכננים.

יואל בריס: שם הבעיה התגלתה במלוא עוצמתה.

יואל בריס: התקשרויות הראשונות נעשו שלא במכרז, ולכן כל התקשרות המשך, לפי תקנה 3(4) כנוסחה הנוכחי, טעונה אישור חשב כללי.

יואל בריס: המצב הנוכחי הוא שהתקשרות המשך שמקיימת שלושה תנאים מצטברים ניתן לאשר אותה בוועדת מכרזים משרדית.

יואל בריס: התנאי הרביעי הוא שאם זה למעלה מ-700 אלף, זה כמובן, מגיע לוועדת הפטור.

יואל בריס: אבל אם הוא מקיים את שלושת התנאים הוא במסלול של ועדת מכרזים ומעל סכום מסוים הוא בוועדת פטור.

יואל בריס: שלושת התנאים המצטברים האלה הם שהתקשרות ההמשך נעשית תוך שלוש שנים מתחילת ההתקשרות הראשונה; שההתקשרות הראשונה הייתה במכרז; וסך-כל התקשרויות ההמשך הוא עד 50% מההתקשרות המקורית.

יואל בריס: כשהוא מקיים את שלושת התנאים המצטברים האלה אז ההתקשרות היא במסלול של ועדת מכרזים, וועדת פטור לפי סכום.

יואל בריס: אם הוא לא מקיים את אחד משלושת התנאים האלה הוא מידית הולך לחשב הכללי מטעמים מיוחדים.

מנחם בן-ששון: מה היה בחברות הממשלתיות במקרים כאלה ובתאגידים?

יואל בריס: בחברות ממשלתיות ובתאגידים במקום החשב הכללי בא המנהל הכללי.

מנחם בן-ששון: אבל זה לפי אותה מתכונת.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: ההתקשרות הולכת למנכ"ל הגוף הרלוונטי.

יואל בריס: הבעיה הבירוקרטית קיימת, אבל היא פחות חריפה כי זה בתוך הארגון, והוא צריך רק לדאוג שהמנכ"ל שלו יהיה זמין לחתום על הפטורים האלה.

יואל בריס: המצב היה שהבקשות של משרד הבינוי והשיכון לבדן היו למעלה מ-45% מכלל הבקשות של כלל המשרדים שנדונו במשרד האוצר.

מנחם בן-ששון: שהיו בערך 1,200.

יואל בריס: 1,600 זה כלל הבקשות; 1,200 טעונות אישור חשב כללי; כ-75% מאלה הן בקשות של משרד הבינוי והשיכון, כלומר מעט יותר מ-45% מכלל הבקשות כולן.

מנחם בן-ששון: 48.5%.

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: כספית 48.5% מכלל הבקשות זה קצת פחות מאחוז ורבע.

יואל בריס: זה אומר שיש כאן- -

מנחם בן-ששון: הכלל הידוע של 20%-80%, אבל שמתגשם ב-1-99.

יואל בריס: פה הוא הפוך.

יואל בריס: זה לא "עושה שכל" בשום דרך שהיא.

יואל בריס: מי שניסה לקרוא את תקנה 3(4) בנוסחה הקודם היה מתקשה מאוד להבין את זה, ואני יודע שבדרך-כלל לא מבינים מה התקנה הזאת אומרת, אבל עכשיו היא אומרת דברים מסודרים יותר.

מנחם בן-ששון: גברת דהרי, אתם רגועים עם הניסוח הזה?

מנחם בן-ששון: אין לכם הערות?

קרן דהרי: הנוסח הזה מקובל עלינו.

יואל בריס: התקנות האלה הן עבודה צמודה של אוצר-משפטים.

מנחם בן-ששון: הביטוח הלאומי לא רוצה אותו דבר?

יואל בריס: יכול להיות שהביטוח הלאומי לא ירצה שזה ילך למנכ"ל.

מנחם בן-ששון: חברת חשמל לא רוצה?

יואל בריס: כדי לא ללכת למנכ"ל.

מנחם בן-ששון: רק כדי לא ללכת למנכ"ל?

יואל בריס: כן.

יואל בריס: זאת הדבקות העיקרית.

מנחם בן-ששון: אבל אדוני הרי יודע מה עושה מנכ"ל בחברה.

יואל בריס: אני יודע, אבל זה עדיין בתוך הבית פנימה.

מנחם בן-ששון: זה שזה מחוץ לחצרותיו של משרד האוצר או לחצרותיה של הממשלה זה עוד לא אומר שמנכ"ל חברה שצריך לעסוק בשאלות מסוימות שנוגעות לשוק הבינלאומי, צריך לבלות את זמנו עכשיו באישור 99% מהמכרזים של החברה, שהם בערך 1% מנפח ההתקשרויות.

יואל בריס: אם נניח שהמצב שלו הוא 1.15%, זה נכון, אבל עדיין הבעיה הבירוקרטית שאנחנו מצביעים עליה – הפקק הנוראי שנוצר במשרד האוצר עם 1,600- -

מנחם בן-ששון: את משרד האוצר אני מבין, אבל למה לא תיתן את זה לביטוח הלאומי?

עומר דקל: אמרתי שנבדוק.

עומר דקל: אנחנו כל הזמן חוזרים לזה.

מנחם בן-ששון: זאת הנקודה שביקשתי אותה.

עומר דקל: לפי הנוסח הנוכחי, עדיין המספר העצום שאמרת יגיע לחשב הכללי.

עומר דקל: כי כל מה שאמרתי לגבי אלה שבמשרד השיכון, הם ללא מכרז.

מנחם בן-ששון: זה ישתנה.

מנחם בן-ששון: אני טוען שפטורים ממכרז יהפכו להיות עסק נדיר.

מנחם בן-ששון: אנשים יתרגלו לכך שיש להם חלופות, והם יותוו לחלופות הללו.

מנחם בן-ששון: אם בזה לא הצלחנו, פירוש הדבר שכל הרפורמה עומדת בסימן שאלה.

יואל בריס: אני רוצה לומר יותר מזה: זאת ההשלמה שתחייב ותהיה לפחות אפשרות.

יואל בריס: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יואל בריס: אני הבטחתי לחבר הכנסת לשעבר פורז שלא נדון בזה.

מנחם בן-ששון: מתכננים?

יואל בריס: כן.

יואל בריס: אבל אחד הדברים שאנחנו מדברים בהם הוא פנייה תחרותית להצעות.

יואל בריס: זה מנגנון שהוא לא מכרז, אלא מעין מכרז, והוא יהיה רק ליועצים, ויש מחלוקת לגבי פרמטרים מסוימים שנוגעים אליו.

מנחם בן-ששון: 80% איכות, 20% כסף, למשל.

יואל בריס: אז אנחנו רצינו לעשות 80%-20% לאורך כל הדרך בלי השאלה מה עושים עם ההתקשרויות הקטנות- -

קרן דהרי: עד 2 מיליון.

יואל בריס: - - שזה לא כל-כך קטן ליועצים.

מנחם בן-ששון: בדיוק.

מנחם בן-ששון: בשביל יועץ זאת פרנסתו.

יואל בריס: האם גם שם זה 80%-20% או שם זה 100% איכות, ו-0% פתיר.

יואל בריס: על זה הבטחתי לא לדבר.

מנחם בן-ששון: לא מדברים על כסף היום.

יואל בריס: לא מדברים על מתכננים.

יואל בריס: אבל הדבר היחיד שאני אגיד הוא שככל שתהיה לנו הסדרה שם אנחנו נראה בהליך המעין-מכרזי שעליו יוחלט, הליך של מכרז לעניין תקנה 3(4).

מנחם בן-ששון: נקרא את הטקסט.

יואל בריס: הקראה סעיף 39(4)(א).

יואל בריס: "התקשרות ראשונה" – זה בהמשך לתיקון הגדול שעשינו בעניין מימוש זכות ברירה- -

מנחם בן-ששון: למה אתה לא מכניס את זה להגדרות התקנות בכלל?

יואל בריס: לא נגעתי ב-3(4) בתקנות העיקריות.

יואל בריס: כל 3(4) בהוראת השעה שונה לחלוטין.

יואל בריס: אנחנו לא נרצה לחזור ל-3(4) כמות שהוא, אבל אני לא יודע לאיזה 3(4) אני ארצה לחזור, אם אני ארצה לחזור.

יואל בריס: לכן אני משאיר לברוך בעוד שנתיים.

מנחם בן-ששון: ואז השאלה שלי היא התקשרות של כל גוף.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: אנחנו אומרים פה: "כל זכות ברירה", כלומר שכשאנחנו סופרים את הסכום ואת התקופות אנחנו כוללים את הכול, כולל את זכות הברירה כי אנחנו רואים את זכות הברירה כחלק מהחוזה ולא כחלק מהתקשרויות ההמשך.

יואל בריס: המשך הקראה סעיף 39(4)(א) – "הרחבת התקשרות ראשונה".

יואל בריס: זה למעט מצב שבו אנחנו דוחים מועדים.

יואל בריס: לפעמים מגיעים לוועדת הפטור העליונה רק על דחיית מועדים כי ההתקשרות היא עד 31 בדצמבר 2008.

יואל בריס: אומרים לו, שאם הוא לא הספיק הוא יכול לעשות את זה עד סוף מרס.

יואל בריס: ואז אומרים, שבעצם ההתקשרות הראשונה לא הייתה במכרז, עברו 3 שנים מאז ההתקשרות הראשונה.

יואל בריס: לכן זה לא הרחבה של כלום בעצם.

מנחם בן-ששון: לדעתי, אתה רוצה את ההארכה.

יואל בריס: המשך הקראה: "הארכת התקשרות ראשונה" – אנחנו עושים הבחנה בין שני אלה.

יואל בריס: המשך הקראה: "התקשרות המשך".

יואל בריס: זה כדי לבדל – מימוש זכות ברירה איננה התקשרות המשך, אלא חלק מההתקשרות המקורית.

יואל בריס: "התקשרות המשך ללא עלות נוספת" – עוד מעט נראה שהתקשרות כזאת- -

מנחם בן-ששון: זה נס גלוי?

מנחם בן-ששון: זה סעיף ששייך לתרומות בסתר?

יואל בריס: יש שני מצבים כאלה: המצב הרגיל שבו אני מאריך את ההתקשרות, אבל אני מקבל אותה כמות טובין ושירותים, ולכן לא קרה פה דבר מבחינה זו- -

מנחם בן-ששון: קרה מאוד – אני קיבלתי את התוצרת שנה מאוחר יותר.

יואל בריס: אבל אם אני מוכן לקבל את התוצרת מאוחר יותר וללא עלות נוספת, אז לא עשיתי הרחבה של ההתקשרויות כי בסך-הכול ויתרתי על איזושהי זכות- -

מנחם בן-ששון: Time is money – לא קנסת אותו, לא מימשת את הזכות שלך לפיצויים.

יואל בריס: יכול להיות שכן, ואני מקווה שכן.

יואל בריס: חייבים לעשות את זה.

יואל בריס: האפשרות השנייה שבה המשך התקשרות ללא עלות נוספת מתרחשת, היא כאשר הקנס יכול להיות משולם בדרך של הגדלת הטובין כנגד האיחור.

יואל בריס: כלומר, אתה צריך להביא לי 100 עפרונות, וכיוון שאיחרת אתה מביא לי 105 עפרונות.

יואל בריס: 5 העפרונות האלה הן לא הרחבת ההתקשרות שבגללה אני צריך להתחיל עכשיו להקים מנגנונים, אלא זה בתוך החוזה, ומכיוון שזה ללא עלות נוספת זה יהיה במסלול הקל.

יואל בריס: אני אמשיך את ההקראה של הסעיף, ותוך כדי כך אעשה תיקון שעלה בהכנה לדיון היום.

יואל בריס: סעיף 39(4)(ב).

יואל בריס: זה בתקנה הקיימת אבל שם זה מושא עקיף שקשה להבין מה ההקשר שלו.

יואל בריס: המילה "הנעשית" יתחיל אחרי סימון (1).

יואל בריס: זה חשוב, מכיוון שאנחנו נראה את מי מותר לחשב הכללי להחריג.

יואל בריס: מותר לו להחריג גם את זה.

יואל בריס: המשך הקראה המילה "נעשית" וכן פסקה 39(4)(ב)(1).

יואל בריס: החלופה הזאת נשארת בידי ועדת המכרזים.

יואל בריס: אף על פי שאמרנו שאת כל הפטורים אנחנו מעלים מוועדת המכרזים לוועדת הפטור המשרדית.

יואל בריס: אם כל התקשרויות ההמשך הם 45 אלף, ועשיתי התקשרות ל-2 מיליון שקלים, והערכתי בהתחלה את ההתקשרות על כמויות מסוימות לתקופות, ואז פספסתי ב-45 אלף שקלים, היום חייבים להגיע לחשכ"ל, וזה לא הגיוני.

יואל בריס: אנחנו אומרים שכיוון שסמכות ועדת המכרזים היא בכל מקרה 45 אלף שקלים, גם הסמכות שלו על הסטייה תהיה עד 45 אלף שקלים.

עידו עשת: זה עולה בקנה אחד עם 3(1) בגלל הסמכות של הוועדה.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: עד 45 אלף.

יואל בריס: המשך הקראה: 39(4)(ב)(2).

יואל בריס: נשמטה פה מילה "משרדית".

יואל בריס: "ועדת פטור משרדית".

יואל בריס: הקראת סעיף 39(4)(ב)(2)(ב).

מנחם בן-ששון: "פנייה תחרותית מוגדרת בחוק"?

יואל בריס: זאת ההגדרה שדילגנו עליה, והיא קשורה לחבר הכנסת פורז כי היא מתייחסת לנושא של מתכננים.

יואל בריס: המשך הקראה 39(4)(ב)(2)(ג).

מנחם בן-ששון: למה לא שלוש שנים?

יואל בריס: כי זה בדיוק המצבים האלה שבהם זה מגיע לפקק הגדול במשרד האוצר.

מנחם בן-ששון: אז עכשיו הפקק יהיה ב-5 שנים.

יואל בריס: אחרי 5 זה יגיע למשרד האוצר, אבל עד 5 שנים יש לי אינסטנציה חדשה שאמינה עליי, והיא תוכל לטפל בזה.

יואל בריס: 5 שנים זה עדיין חריג, אבל לא עד כדי כך שזה מחייב את המעורבות של הגורם המרכזי- -

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה בכלל?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה אומר, תן שיקול דעת לוועדה, מה אכפת לי איזון?

יואל בריס: זה הכול איזונים.

יואל בריס: אם זה מעבר ל-5 שנים יש כאן איזשהו מהלך חריג- -

מנחם בן-ששון: מה ניתחת כשהיו לך נתונים?

מנחם בן-ששון: ממה נולדת הדיפרנציאציה בין 3 ל-5, רק מחוק האצבע?

יואל בריס: יש דבר שאני חייב לומר אותו, ואמרתי אותו גם כשדיברנו על החובה למסור נתונים.

יואל בריס: המאגר שלנו היום לא מאפשר פילוח מספיק טוב.

יואל בריס: אני יודע להגיד לאן הביאו אותי 3 שנים ו-50%- -

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעזור לך; יש מישהו מסביב לשולחן שיש לו הצעה אחרת?

מנחם בן-ששון: אולי 6 שנים?

קריאה: 4.5.

מנחם בן-ששון: לא, השאלה היא מה טיבן של ההתקשרויות, מה אופי הדברים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתגיד שיש brake even point אחר לגמרי שכדאי ללכת אליו, והוא יהיה מידתי מבחינת השינוי ויוריד עומס בחיים.

יהודה רון: לדעתי, עד 5 שנים זה מכסה את מירב המקרים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בהם אתה רוצה לעיין בעיון קפדני יותר.

יהודה רון: כן.

מוטי כהן: רציתי לחזק את העניין של 5 השנים.

מוטי כהן: אף על פי שזה לא חל עלינו כרגע, אנחנו רוצים שזה יחול עלינו, כי ברגע שעברו שנתיים, עברו 50%, ואז זה מחייב אותנו לרוץ למנכ"ל.

מוטי כהן: אם זה יהיה 5 שנים, ברגע שיש הסכמים ל-4 שנים - -

מנחם בן-ששון: אז יתחלף המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: זה כבר בקדנציה אחרת.

מנחם בן-ששון: אגב, זה באמת נכון.

מנחם בן-ששון: יש יותר היגיון במי שמכריע את ההכרעה ב-3 שנים במקרה כזה.

מנחם בן-ששון: כנראה, מסביב לשולחן יש הסכמה על 5 שנים.

יואל בריס: התנאי הבא הוא ששוויין המצטבר של כל התקשרויות ההמשך שנעשו לאותה התקשרות ראשונה אינו עולה על שווי ההתקשרות הראשונה ולא על מחצית.

מנחם בן-ששון: לזה נתת קצת אוויר.

יואל בריס: ההנחה היא ששני הדברים האלה יחד עם הפנייה התחרותית לקבלת הצעות- -

מנחם בן-ששון: חובתי לשאול האם לא שחררת מדי.

יואל בריס: כיוון שאין לי פילוח פנימי, כמו שאמרתי- -

מנחם בן-ששון: ואיך שלא יהיה אסור שזה יהיה למעלה מסכום מסוים- - -

יואל בריס: שוויין המצטבר של כל התקשרויות ההמשך שנעשו לאותה התקשרות ראשונה, לרבות התקשרות ההמשך הנוכחית, אינו עולה על 2.5 מיליון שקלים חדשים; את סעיף (ה) נתקן לפי ההנחיה של אדוני בהקשר של 3(1) – למנוע פיצולים מלאכותיים.

יואל בריס: המשלתי את זה לקופות הגמל העצמאיים לפני הרפורמות שהיו ל-15 שנה.

יואל בריס: אז כולם החזיקו כמה קופות גמל כדי שתמיד יוכלו למשוך את זה ולהפקיד בשני, והחזיקו כמה חוזים מראש עם אותו אדם כדי שכל פעם יוכלו לעשות פעם התקשרות המשך פה ופעם התקשרות המשך שם, וכך לחמוק מהעין הפקוחה של משרד האוצר.

יואל בריס: לכן לא בוצעה התקשרות המשך להתקשרות הראשונה או התקשרות המשך להתקשרות אחרת עם אותו ספק באותו עניין ב-12 החודשים שקדמו למועד עריכת התקשרות ההמשך.

יואל בריס: הרעיון הוא למנוע פיצולים מלאכותיים.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, בבקשה.

עומר דקל: אין לי הערות, רק שאלה אחת לגבי עניין ההמשך שנתקלתי בו בשטח.

עומר דקל: כשגוף קונה, למשל, אלף כיסאות במועדי אספקה של חצי שנה, ועכשיו הוא מאוד מרוצה, ועברה שנה.

עומר דקל: עכשיו הוא רוצה עוד 500 כיסאות – האם זאת התקשרות נמשכת?

מנחם בן-ששון: לטעמי, לא.

מנחם בן-ששון: לטעמך?

עומר דקל: אני לא יודע, אני שואל.

יואל בריס: כמובן, הסיבה שצריך לקנות דווקא את הכיסאות האלה זה מכיוון שהם נערמים, ואחר-כך אתה לא יכול לערום אותם בצורה מסודרת.

יואל בריס: הכנסתי את המילים "הנעשית במהלך תקופת ההתקשרות הראשונה או סמוך לאחריה" לפסקה אחת.

יואל בריס: "סמוך" הוא מונח תלוי הקשר – ועוד רגע אני אביא את הדוגמה המובהקת ביותר למצב של התקשרות המשך בפער זמנים גדול, וזה דווקא חוזר לענייני המתכננים.

יואל בריס: אבל אם היא נעשית במהלך ההתקשרות, כלומר יש לי עדיין התקשרות תלויה, ואני רוצה לעשות עכשיו התקשרות המשך או סמוך אחריה, אז היא יכולה להיות בוועדת המכרזים אם היא עונה לתנאים הנוספים או בוועדת הפטור המשרדית אם היא לא עונה על התנאים האחרים.

יואל בריס: לעומת זאת אם אם היא לגמרי לא בסמיכות למכרז הראשון אזי היא תלך לאישור החשכ"ל שבפסקה שלוש.

יואל בריס: זה האיזון שאנחנו מציעים.

מנחם בן-ששון: בנפח תקציבי מסוים, לא בכל נפח.

יואל בריס: בכל נפח.

יואל בריס: אם עברה שנה שבה ההתקשרות הזאת פגה ומתה ואינה קיימת, והנפח התקציבי הוא מעל 45 אלף או אפילו לא מ-45 אלף- -

מנחם בן-ששון: מהאגורה הראשונה?

מנחם בן-ששון: זה בלתי סביר.

יואל בריס: אז אפשר לעשות רק מעל 45 אלף.

מנחם בן-ששון: אתה תציף אותו שוב בטריוויה.

יואל בריס: זה מקרים נדירים שבהם יהיה הפער הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

יואל בריס: אחת הדוגמות היא שהייתה תוכנית להרחבת בית המשפט המחוזי בתל-אביב, וזה קשה כי יותר קל לבנות משהו חדש מאשר לשפץ מבנה קיים.

יואל בריס: יותר קל גם לפעמים לכתוב תקנות חדשות מאשר לשפץ תקנות קיימות.

מנחם בן-ששון: לכן בניתם היכל בפתח תקווה.

יואל בריס: התוכנית להרחבת ההיכל חייבה בדיקות, ולקחו יועץ שעשה את כל הבדיקות, תכנן את כל התוכניות, ואז התוכנית הוקפאה.

יואל בריס: כעבור שנים רבות התוכנית יצאה מהמגירה לאחר שהתחלף שר המשפטים והתחלף שר האוצר, ורצו שוב להרחיב אותה.

יואל בריס: אז אמרו האם כדי ליישם צריך לעשות את כל הבדיקות מחדש או אפשר לקחת את אותו אדריכל שעשה את התוכנית המקורית ולבקש ממנו לעשות את השלב הבא.

יואל בריס: ואף על פי שהיה פער זמנים אישרו, לפי תקנה 3(4) את אותו אדם.

מנחם בן-ששון: אז למה אני צריך את החשכ"ל?

מנחם בן-ששון: קח אותו לוועדת הפטור.

יואל בריס: כי זה בכל זאת חריג.

מנחם בן-ששון: אז קח אותו לוועדת הפטור.

יואל בריס: המשרדית?

מנחם בן-ששון: כן, עד 45 אלף- -

יואל בריס: לא, אני מדבר מעל 45 אלף.

מנחם בן-ששון: קודם כול, אתה מסכים עד 45 אלף?

יואל בריס: אפשר.

מנחם בן-ששון: אז מכאן ואילך אני מוכן לוותר לך, קח אותו לחשכ"ל.

מנחם בן-ששון: אבל 45 אלף לא.

יואל בריס: בסדר גמור.

עידו עשת: דרך איפה תביא את המתכנן הזה של התקופה הארוכה?

יואל בריס: אני אשים אותו 3(4)(3), וזה ילך לחשכ"ל.

עידו עשת: אף על פי ש-(2) אין לך - - -

יואל בריס: עכשיו אני אעשה אותו.

יואל בריס: אני הכנסתי את זה לתקנה 1, וזה אומר שאם רוצים להחריג את זה, מהשקל הראשון צריך להעלות.

יואל בריס: אם אני אכניס את זה לתנאים של תקנה 2, המשמעות היא שעד 45 אלף, גם אם זה לא סמוך, זה ועדת המכרזים; מעל 45 אלף – אם זה סמוך, זה ועדת הפטור המשרדית, ואם זה לא סמוך זה בכל מקרה החשכ"ל.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתעשו את הרשימה ותנו לנו להציץ בסופה של הדרך על מה שיש בידיו של החשכ"ל.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא חלילה כדי לקצץ בסמכויותיו, אלא אני מעוניין שהחשכ"ל יעשה חשכ"לות ולא יעסוק ב"פוטפורי".

יואל בריס: המגמה שלנו הייתה לצמצם בחמישית.

מנחם בן-ששון: לפני רגע כמעט שלחנו לו כיסאות בשווי של 20 שקל.

עידו עשת: אבל איך "בסמוך" יחיה עם 5 שנים?

עידו עשת: אם נכניס את זה ל-2, שם יש עדיין התנאי של התקשרות המשך.

יואל בריס: לא יכול להיות "סמוך" שהוא מעבר ל-5 שנים.

עידו עשת: זה ברור.

יואל בריס: זה יכול להיות אם ההתקשרות המקורית הייתה 6 שנים.

יואל בריס: אבל ודאי שיכול להיות "לא סמוך" תוך 5 שנים.

יואל בריס: הייתה לי התקשרות לשנה, ועברו עוד 3 שנים, ועכשיו אני רוצה לעשות התקשרות המשך.

עידו עשת: זאת שאלה מה אורך ההתקשרות הראשונה, לפי זה יוכרע ה"סמוך".

יואל בריס: ה"סמוך" הוא סמוך להתקשרות הראשונה, כאשר צריך לזכור שההתקשרות הראשונה כוללת את האופציות לצורך העניין הזה.

יואל בריס: הייתה לי שנה ועוד שנה אופציה, אז ה"סמוך" יימדד מסוף השנה השנייה.

מנחם בן-ששון: לי נוח עם זה.

עידו עשת: עדיין יש לי בעיה עם ה"סמוך".

עידו עשת: ב-(ב) "התקשרות ההמשך" היא אחד התנאים ל-2: "התקשרות ההמשך נעשתה בתוך 5 שנים ממועד עריכתה של ההתקשרות הראשונה".

מנחם בן-ששון: וההתקשרות הראשונה זה לפי הגדרתה.

יואל בריס: אני אוסיף פה בין (א) ל-(ב): "התקשרות ההמשך נעשית במהלך תקופת ההתקשרות הראשונה או סמוך לאחריה".

מנחם בן-ששון: תוסיף גם את הסכום.

יואל בריס: את זה פתרתי בכך ששמתי את זה ב-2, כי ב-1 זה עד 45 אלף, ואין בו התנאי הזה.

מנחם בן-ששון: זה סביר בעיניי.

מנחם בן-ששון: יש גבול עד כמה אתה יכול להטריד את המערכת.

מנחם בן-ששון: אם אתה מחיל את זה על התאגידים ועל החברות, אתה תצטרך להגדיר את האישיות הרלוונטית?

יואל בריס: זה אוטומטית.

יואל בריס: החשכ"ל הוא המנכ"ל, ולצורך הכנסת החשכ"ל גם יהיה המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו מדלגים על 5.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: זה 3(5), זה לא 5, אדוני.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על החברה הממשלתית.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: אבל סדר ההקראה פה הוא מהותי.

יואל בריס: אני מציע לקרוא קודם את 3(ב) שעכשיו יהיה 3(ד).

מנחם בן-ששון: לא 3(ה)?

מנחם בן-ששון: כשהכנתי את זה היה נדמה לי שזה 3(ה).

יואל בריס: 3(ג) זה זכות הברירה, ולכן זה יהיה 3(ד).

מנחם בן-ששון: למה?

עידו עשת: הוספנו את (ג) שזה האחדה, וזאת בעצם התקשרות ברירה, ועכשיו צריך להכניס עוד סעיף- -

יואל בריס: מכיוון ש-3 הוא כל כך ארוך, הוא נראה כתקנה- -

מנחם בן-ששון: זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים את הצעת העריכה, שתכתבו את התקנות מחדש.

יואל בריס: כרגע אמרתי שיותר קל לבנות בניין מאשר לשפץ.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל יכול לכתוב אותן ברצף אחד.

מנחם בן-ששון: בעוד שנתיים נעשה את זה, כשתגמרו את הוראת השעה.

יואל בריס: יכול להיות.

יואל בריס: התקשרות מסגרת עם חברה ממשלתית.

מנחם בן-ששון: קודם הלוגיקה ואחרי זה החיים.

מנחם בן-ששון: חברה ממשלתית, ובכלל זה חברות-בת של חברות אחרות.

יואל בריס: לא, לגביהן, המצב הוא פחות חמור.

יואל בריס: גם לגבי חברות ממשלתיות וגם לגבי קופות חולים אנחנו נוסיף רק את התאגידים הסטטוטוריים, שלגביהם אין ההוראה הזאת; קופת חולים וחברות ממשלתיות רשאיות להתקשר עם חברת-בת בתנאי שהיא מקיימת מכרזים, ואין תנאי נוסף.

מנחם בן-ששון: זה פרק ו' של התקנות?

יואל בריס: כן.

מנחם בן-ששון: ומה עם התאגידים?

יואל בריס: אין, ואנחנו נוסיף.

מנחם בן-ששון: איפה?

יואל בריס: בפרק של התאגידים.

מנחם בן-ששון: אז אם תוסיפו את זה לפרק של התאגידים, נעשה הפסקה של 2 דקות, אני פשוט לא יכול לבקש ממישהו שיחליף אותי כי אין חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, טוב שבאת, תמשיך את הדיון.

דוד רותם: אני אמשיך.

יואל בריס: אנחנו בעניין של התקשרויות מסגרת עם חברות ממשלתיות.

יואל בריס: התחלתי לומר לחבר הכנסת בן-ששון שלגבי חברות ממשלתיות ולקופות חולים, ההתקשרויות עם חברות-בנות שלהם נעשות ללא הגבלה, כלומר הן לא צריכות תהליך פטור להתקשר עם חברת-בת.

יואל בריס: הדבר היחיד שנדרש הוא שחברת-הבת צריכה ליישם את ההתקשרות עם הגוף שחייב במכרז באמצעות מכרזים, כי אחרת זה ברטר על חובת המכרז- -

מוטי כהן: יש לי הערה; אם החברה עצמה מבצעת את הפעילות, זה בסדר; אם החברה הבת היא זאת שמבצעת את הפעילות יש פטור, אבל אם היא מתקשרת עם גופים שלישיים- -

דוד רותם: היא מעבירה הלאה.

דוד רותם: משרשרת.

יואל בריס: כמובן.

יואל בריס: זה כדי שלא יהיה ברטר על- - - ועכשיו הכנסנו את זה גם ב-matching, לבקשת הוועדה.

יואל בריס: לגבי הממשלה, לא כך היום.

יואל בריס: כל התקשרות של ממשלה עם חברה ממשלתית – חברה ממשלתית או חברת-בת ממשלתית או חברה מעורבת- -

דוד רותם: תזכיר לי את ההגדרה לחברה מעורבת.

יואל בריס: "חברה מעורבת" זאת חברה שהממשלה היא מחזיקה במניות, אבל איננה שולטת.

קריאה: יש לה 50%.

דוד רותם: לא.

יואל בריס: יש לה 50% ומטה, אין לה 51%.

דוד רותם: יכול להיות לה גם 10%.

יואל בריס: נכון.

דוד רותם: שם אין הרציו שיש בחברה ממשלתית או בחברת-בת ממשלתית.

יואל בריס: הזעקתי את רשות החברות לדיון בעניין הזה.

דוד רותם: בהגדרה של חברה מעורבת בחוק החברות הממשלתיות כתוב במפורש: "חברה מעורבת – חברה שאינה חברה ממשלתית".

יואל בריס: נכון.

דוד רותם: אני רוצה להבין את הרציונל.

דוד רותם: אני מבין את הרציונל בחברה ממשלתית ובחברת בת ממשלתית.

דוד רותם: כאשר החשכ"ל נותן ליחידת הבנא"ם שלו לעשות את העבודה, בעצם הוא עושה את העבודה.

דוד רותם: אבל כשאתה מוסר את זה לחברה שבה אני מחזיק 95%, והממשלה מחזיקה 5% - למה שלא תהיה תחרות רגילה?

יואל בריס: עוד מעט אנחנו נגיע לכל הסיווגים.

יואל בריס: דיברנו על חברת זרוע ביצוע שכל תפקידה הוא לבצע עבור הממשלה.

יואל בריס: יש חברות שאינן חברות זרוע ביצוע, אנחנו עוד נגיע לחלוקה הזאת.

יואל בריס: (יושב ראש הישיבה חזר) אדוני, חבר הכנסת רותם שאל למה חברות מעורבות נמצאות בכלל במשחק של חברות ממשלתיות.

יואל בריס: אגב, ההכרה שאנחנו נותנים לחברות מעורבות איננה קיימת לגבי הגופים האחרים.

יואל בריס: החברות המעורבות יכולות להיות לעיתים אפילו חברות זרוע ביצוע.

יואל בריס: הדוגמה המובהקת לכך היא חברה ממשלתית עירונית 50%-50%.

יואל בריס: כיוון שהממשלה איננה שולטת החברה היא חברה מעורבת ולא חברה ממשלתית ולא חברת בת ממשלתית.

יואל בריס: אבל יכול להיות שהיא משמשת זרוע ביצוע של הממשלה לשיכון עולים חדשים בדרום תל-אביב.

יואל בריס: לכן גם לחברה מעורבת אנחנו צריכים להתייחס בתקנות האלה.

דוד רותם: אז יכול להיות שההגדרה של חברה מעורבת היא לא נכונה.

דוד רותם: יכולה להיות גם חברה מעורבת שהציבור או גופים עסקיים פרטיים יחזיקו ב-60% מהמניות, והממשלה ב-40% מהמניות.

יואל בריס: תיאורטית.

דוד רותם: אז זה לא הגון לתת להם זכות יתר.

עומר דקל: ודאי.

עומר דקל: אני יכול לתת דוגמה מעשית: חברת מקורות הקימה עם חברה קטנה בשם "ג'נרל אלקטריק" חברה, שבה המקורות 20%, ול"ג'נרל אלקטריק" 80%.

עומר דקל: אני לא חושב שמישהו חושב שחברה כזאת צריכה להיות פטורה ממכרז.

עומר דקל: היא עומדת להקים מתקן התפלה, והיא לא תקבל את זה בלי מכרז.

מנחם בן-ששון: כי זה לא כאמור בסעיף 60.

עומר דקל: זאת דוגמה לחברה מעורבת.

דוד רותם: היא כן תקבל פטור.

מנחם בן-ששון: לפי סעיף 60?

עידו עשת: היא יכולה להיות כזאת שאפשר לכרות הסכם מסגרת בגינה.

עומר דקל: אפשר אפילו לקרוא לה "זרוע ביצוע" כי היא מקימה מתקן התפלה, וזה מתקן תשתית.

מנחם בן-ששון: ואז איך היית מגדיר את זה?

דוד רותם: אם אתה מדבר על חברה שהיא חברה חצי ממשלתית וחצי עירונית, אז בסדר, אני יכול להגיד שמכיוון שהם זרוע ביצוע אני מוכן לתת להן.

דוד רותם: אבל כאשר אתה מדבר על חברה בשוק הפרטי, זה לא נכון, לדעתי.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איך תמצאו פתרון להערה של ד"ר דקל ושל חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור שבמקרים שזה ציבורי, זה ציבורי, ובמקרים שזה פרטי ההגדרה לא טובה.

יואל בריס: רשות החברות בדרך לכאן, אולי יהיו להם תשובות.

מנחם בן-ששון: הרשות בדרך לכאן?

יואל בריס: כן.

מנחם בן-ששון: למה כל כך מוקדם?

יואל בריס: הם ביקשו שאני אזעיק אותם לפני שזה מגיע, ואני הזעקתי אותם לפי שעון קיץ שתלוי כאן ועדיין לא מכוון.

יואל בריס: אמרתי להם שנראה לי שבסביבות 10:15 נגיע לעניין שלהם.

דוד רותם: אני רוצה ללכת עוד יותר רחוק מזה, כי אתם מוסיפים בהגדרה: "או תאגיד אחר, כאמור בסעיף 60 לחוק".

דוד רותם: סעיף 60 לחוק מדבר על חברות- - - מניות, תאגידים שאינם חברות, מדינה, חברה ממשלתית או חברה-בת ממשלתית שולטת בהם או משתתפת בהם במידה רבה".

יואל בריס: זה עמותות.

יואל בריס: יש עמותות ממשלתיות שנשלטות בידי המדינה, אבל הן עמותה ולא חברה ממשלתית.

דוד רותם: אם הן נשלטות אין לי בעיה.

יואל בריס: יש עמותה שנקראת "העמותה לפיתוח רחבת הכותל"- -

דוד רותם: זה נקרא "עמותה לפיתוח מנהרות הכותל המערבי".

יואל בריס: יש עוד אחת שנדמה לי שהיא לעניין רחבת הכותל.

דוד רותם: היא מכרה לפחות בניין אחד בלי מכרז, וזה הגיע לבג"ץ.

דוד רותם: לכן אתה לא צריך להפנות את זה להגדרה בחוק, אלא לומר שחברת-בת או חברה שהמדינה שולטת בה, ואני יודע שרווחיה חוזרים לקופה הציבורית, אז אני יודע שהאוצר שילם לחברה הזאת עוד 1 מיליון שקל, ולא קרה כלום, זה חזר בדרך העקיפה.

דוד רותם: אבל אם זה הולך לידיים פרטיות אני לא מוכן לתת את הפטור.

יואל בריס: יכול להיות שצריך למצוא לזה פתרון, ויכול להיות שצריך לחכות לרשות החברות.

מנחם בן-ששון: נחכה להם.

יואל בריס: מה שיש בראשי זה בדיוק אותה חברה ממשלתית-עירונית, והיא לא נשלטת.

דוד רותם: היא נשלטת על-ידי גופים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: אבל למה עכשיו?

מנחם בן-ששון: חכו ל-ב(1)(א).

מנחם בן-ששון: יש שם ניסיון להגדרה שחלקה עונה על מה שאמרת.

מנחם בן-ששון: בואו נקרא, זה פשוט העתקה חלקית למה שהיה קודם ב-5(א).

יואל בריס: הקראה – סעיף 39(4): "צוות מנכ"לים".

יואל בריס: המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה הוא נציגם של המנהלים הכלליים של המשרדים השונים.

מנחם בן-ששון: למה לא לקחת לכאן את המנכ"ל של המשרד שבו החברה פועלת?

יואל בריס: הוא בהמשך.

מנחם בן-ששון: אני זוכר אותו מהמשך הטקסט.

יואל בריס: המשך הקראה 39(4)(ב).

מנחם בן-ששון: נתחיל עם התנאי השני שהוא פשוט יותר.

מנחם בן-ששון: הקראה 39(4)(ב)(2).

מנחם בן-ששון: תחזור ל-1 עם שני הסעיפים שלו.

יואל בריס: הקראת 39(4)(ב)(1) – "צוות המנכ"לים" – יש פה הצהרה מה אמור להנחות את צוות המנכ"לים, ואז הוא צריך לקבוע אחד משני דברים לגבי החברה הממשלתית שמצויים בסעיפים (א) ו-(ב) שאחר-כך.

יואל בריס: יש פה תיקון קטן בסעיף (א): "באופן שאינו ניתן להפרדה לפעילות ליבה של החברה".

דוד רותם: אבל אין לה תחרות לספק יחיד.

מנחם בן-ששון: לא רק זה; זה ספק יחיד ואזור הביצוע – שני דברים.

דוד רותם: לא צריך אזור הביצוע, מספיק שהיא ספק יחיד.

דוד רותם: ממילא התחרות היא ספק יחיד.

יואל בריס: סעיף 39(4)(ב)(1)(ב).

יואל בריס: מהן שתי החלופות?

יואל בריס: החלופה הראשונה היא במצב של חברה שלא פועלת בתחרות לשוק; היא לא בהכרח ספק יחיד לגבי כל פעולותיה, ובעיקר הסיומת מבליטה את זה: פעילות הליבה שלה היא שאין לה תחרות בשוק, היא חברת הרכבת; אין שתי חברות רכבת בין-עירוניות במדינה, זה לא דבר אפשרי מבחינה כלכלית, אתה צריך חברת רכבת אחת.

יואל בריס: יכול להיות שלאותה חברת רכבת יש פעילויות נלוות שהן הכרחיות לפעילות הרכבת, ויכול להיות שאפילו בחלק מהן יש לה תחרות: היא בונה גשרים, היא מרמזרת רמזורים, וכדומה.

יואל בריס: החברה הזאת, לגבי כלל פעילויותיה – פעילות הליבה והפעילות הנלוות – אפשר לחתום איתה על הסכם מסגרת, שעוד מעט נראה מהו; אבל אחרי שכרתי את הסכם המסגרת, בתוך הסכם המסגרת אנחנו משחררים את החברה הממשלתית ואת המשרד הממשלתי מהצורך להגיע אל הגורם המאשר המרכזי.

יואל בריס: המושג שחברה ממשלתית היא חלק מהמבנה המנהלי של ממשלה קיים גם כאן ובכל מקום בעולם.

יואל בריס: ממשלה יכולה לפעול באמצעות משרדי ממשלה ובאמצעות יחידות סמך וגם באמצעות חברות ממשלתיות.

יואל בריס: מי שמטפל בגופים האלה היא רשות לחברות ממשלתיות.

יואל בריס: כדי לאפשר את זה צריך לשחרר את הפעילות הזאת כדי שלא יהיה מצב שעל כל שקל היא חייבת באישור של חשב כללי שהוא גורם מאשר אחר, שדרך החלטות על פטור או אי מתן פטור ממכרז, הוא יכול להחליט על הפרטה של חברה.

יואל בריס: אם כל פעילותה היא לשמש זרוע ביצוע של הממשלה ולא מאשרים לה אף התקשרות, היא למעשה צריכה לפטר את כל עובדיה ולעבור למסלול של הפרטה או של - - -

דוד רותם: למדינה יש זכות למנות דירקטורים בחברת כביש 6?

יואל בריס: יש שם שתי חברות: חברת "דרך ארץ" היא הזכיין, והחברה הממשלתית מנהלת בשם הממשלה את ההתקשרות בשם המדינה עם חברת "דרך ארץ".

דוד רותם: החברה שסללה את הכביש היא לא אותה חברה שמנהלת.

דוד רותם: יש "דרך ארץ" ויש עוד אחת.

יואל בריס: יש חברת כביש 6 שהיא החברה הממשלתית, שהיושב ראש שלה היה הרמטכ"ל לשעבר משה לוי ז"ל.

יואל בריס: החברה הזאת מנהלת בשם המדינה את ההתקשרות עם הזכיין.

יואל בריס: הזכיין הוא כביש 6, הוא חברה פרטית.

דוד רותם: היא לא חברה מעורבת.

יואל בריס: לא.

מנחם בן-ששון: אני מקריא מסעיף 39(4)(ב).

מנחם בן-ששון: זה סעיף מקדמי.

מנחם בן-ששון: סעיף (ג) אומר איך היא תיערך.

מנחם בן-ששון: בסעיף (ג) אתם יכולים להכניס שהנימוקים ייכתבו, אבל בסעיף (ב) חייבים להגדיר כתנאי סף, נסיבות מיוחדות.

מנחם בן-ששון: כך אתם כתבתם בדוח אריאב.

יואל בריס: בתוך סעיף (ב) כתבתי את הנסיבות המיוחדות.

מנחם בן-ששון: אתה הולך לפטור ממכרז בהתקשרויות הללו, ואתה עושה את זה בצורה אחרת ממה שעשית קודם לכן.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה להיות רגוע שבאמת במקרה שלפנינו אתה לוקח את חברת הרכבת לסלול לך כבישים ולא את מע"צ ועוד שש חברות אחרות כי זאת פעילות הליבה שלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה תחרות.

יואל בריס: אם יש מספר חברות ממשלתיות זה ייעשה ביניהן מכרז- -

מנחם בן-ששון: זה כתוב.

יואל בריס: - - אבל מע"צ היא גם חברה ממשלתית.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה להתחרות בחברה הממשלתית.

מנחם בן-ששון: ההגדרות ב-(א) ו-(ב) הן כל כך נדיבות- -

יואל בריס: הן לא נדיבות.

יואל בריס: לדעתי, הן קמצניות.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה לקרוא אותן שוב.

דוד רותם: ההגדרה ב-(1) היא נוראית.

יואל בריס: יש כאן טעות בהדפסה.

יואל בריס: בהגדרה של חברה ממשלתית היה צריך לכתוב: "חברה ממשלתית", ואחר-כך לכתוב: "חברה ממשלתית, חברת-בת", זה פשוט נשמט.

מנחם בן-ששון: מי יבדוק את העניין לי את העניין הזה שאין לה תחרות?

יואל בריס: צוות המנכ"לים.

מנחם בן-ששון: ואיך הם יצהירו על זה?

מנחם בן-ששון: "בשים לב לעקרונות השוויון, השקיפות וטוהר המידות"?

יואל בריס: כן.

מנחם בן-ששון: ואיפה הם יצהירו את זה?

יואל בריס: בדוח.

דוד רותם: אתה בעצם אומר ב-1(ב) דבר נורא פשוט: כל מכרז כזה יסתיים בבית המשפט.

יואל בריס: לגבי חברות הניהול?

דוד רותם: ברגע שאתה אומר: "צוות המנכ"לים, בשים לב לעקרונות השוויון, השקיפות, טוהר המידות, החיסכון, מזעור הפגיעה בתחרות והאפשרות לקיים תחרות בתחומים השונים קבע" – כל קביעה שלהם תגיע בסופו של דבר לבית משפט.

דוד רותם: צריך להיות פראייר.

דוד רותם: כיוון שאנחנו מכירים את הפסיקה בנושא מכרזים תמיד יהיה נוח לי לרוץ לבית המשפט, ובית המשפט ימצא סדק ויגיד, פה לא שמתם לב שיש תחרות.

מנחם בן-ששון: זה אין גם שם.

דוד רותם: לכן אני רוצה מכרז.

יואל בריס: ההבדל הוא מתי יהיה הדיון בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אחרי שעובדים בשטח שלושה שבועות.

יואל בריס: כשאני עושה את הסכם המסגרת, הסכם המסגרת יפורסם באינטרנט.

יואל בריס: לפני שהסכם המסגרת נחתם עקרונות הסכם המסגרת הם פומביים.

יואל בריס: אם מישהו רוצה לתקוף את עקרונות הסכם המסגרת שילך אז.

יואל בריס: אחרי שיש הסכם מסגרת התקיפה היחידה יכולה להיות שחרגו מהסכם המסגרת, כי הוא יהיה תחום בזמן, בנושאים, בתחומים, בכסף.

דוד רותם: אחרי הסכם המסגרת אין לי בעיה, כי אחרי הסכם המסגרת הכול יוצא למכרז.

יואל בריס: אבל בתוך תקופת הסכם המסגרת.

יואל בריס: יש שלב שבו אני מגבש את הסכם המסגרת.

יואל בריס: למשל, אני מגבש את הסכם המסגרת עם הרכבת, ואני מחליט גם מי ירמזר את המפגשים רכבת-כביש – האם זה יהיה מע"צ או הרכבת; מי יבנה את הגשרים במקום שלא תהיה הפרעה לתנועה, ומי יבנה את המנהרה.

יואל בריס: הכול אני מחליט.

דוד רותם: והכול נתת לרכבת.

דוד רותם: הרכבת תצא כל פעם למכרז על כל גשר, היא הרי לא מבצעת לבד.

יואל בריס: הדיון פה הוא לא על המכרזים של הרכבת, אלא על ההתקשרות בין הרכבת למדינה.

יואל בריס: אם בהתחלה קבעתי שכל המפגשים יהיו רכבת ולא השוק הפרטי, פרסמתי את זה באינטרנט, ועכשיו הזמן לתקוף.

יואל בריס: עברו התקיפות והחליטו שלא צריך להיות כל מצב, אלא רק מפגשים כאלה ולא אחרים, רק גשרים ולא מנהרות – נחתם הסכם המסגרת, ויש לי 5 שנים שבהן אני פועל לפי הסכם המסגרת, ואין מה לתקוף כל עוד אני בתוך הסכם המסגרת.

יואל בריס: עברו 5 שנים – אני צריך לבנות הסכם מסגרת חדש.

יואל בריס: בהסכם המסגרת החדש ייבחנו כל השאלות האלה מחדש.

דוד רותם: אם אתה תצא למכרז אחרי שנה יהיו לך חוזים על כל מה שאתה רוצה.

דוד רותם: כשנעשה את זה בפטור הזה במשך 5 שנים לא תעשה רכבת, כי במשך 5 שנים יתקפו אותך על עקרונות הסכם המסגרת בבתי משפט שלא שמת לב מספיק לעקרונות התחרות- -

מנחם בן-ששון: לכן אתה רוצה למחוק את מה שכתוב בסעיף 1?

דוד רותם: לא, לכן אני לא רוצה לתת את הפטורים האלה כל-כך בנדיבות.

מנחם בן-ששון: אתם אמרתם שלא נותנים בנדיבות.

דוד רותם: - - - בנדיבות.

יואל בריס: לא הבהרתי את עצמי, כנראה, היטב.

יואל בריס: הדיון בעקרונות הסכם המסגרת יהיו בפעם הראשונה בנקודת היציאה כשקבעתי שחברת הרכבת היא חברת זרוע ביצוע שאין לה תחרות בעניינים מסוימים, ובפעם השנייה כשקבעתי את הסכם המסגרת.

יואל בריס: אחרי שקבעתי את הסכם המסגרת איש לא יוכל לתקוף את כל ההתקשרויות במסגרתו, ולומר שבעצם העקרונות לא טובים.

עידו עשת: את ההתאמה בין ההתקשרות - -

יואל בריס: את ההתאמה בין ההתקשרות לבין הסכם המסגרת.

דוד רותם: אני תוקף את ההחלטה.

יואל בריס: איזו?

דוד רותם: ב-ב(1), של צוות המנכ"לים.

יואל בריס: כשצוות המנכ"לים קיבל את ההחלטה.

דוד רותם: איך תפרסם את זה?

דוד רותם: הרי פה אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, השאלה היא מהו ה-trade-off – ללכת לפטור ממכרז או ללכת למכרזים במקום שבסופו של יום אין עם מי להתחרות כי בחלק מהדברים הוא אומר, אתה בלעדי.

מנחם בן-ששון: הרי זה הדבר שקראת בסעיף (א) ובסעיף (ב).

יואל בריס: בסעיף (ב) יש טעמים מיוחדים שגוברים על כך שאין בלעדיות.

דוד רותם: צריך להגביל את החברות הממשלתיות.

דוד רותם: כאשר זאת חברה ממשלתית, זה בסדר, כי בעצם היא זרוע ארוכה שלי.

דוד רותם: זה כמו שעיריית ירושלים אומרת למהנדס העיר שלה לתכנן לה בניין.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לך זה חברות הבת.

דוד רותם: החברות המעורבות.

מנחם בן-ששון: בסדר, על החברות המעורבות השאלה שלך היא במקום.

דוד רותם: זה מפריע לי.

מנחם בן-ששון: לגבי החברות הממשלתיות גם לי יש תמיהה כי על חלק מהעבודות יגידו שהם לא בלעדיים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שהסכם המסגרת יצטרך לתת את דעתו.

דוד רותם: אם הם לא בלעדיים זה לא מפריע לי.

דוד רותם: גם מהנדס העיר הוא לא בלעדי, יש הרבה מהנדסים.

דוד רותם: אבל אם אני אומר לו להכין לי תוכנית אני לא יוצא לעבודה אחרת, את זה עושה העירייה.

מנחם בן-ששון: הקושיה שלך נשארת בהגדרת חברה ממשלתית, ואנחנו נקבל עליה תשובה.

מנחם בן-ששון: תקרא את סעיף (ג).

יואל בריס: הקראת סעיף קטן (ג)(1).

יואל בריס: המנהל הכללי הוא לא ממונה, אז זה צריך להיות "המנהל הכללי של המשרד של השר הממונה".

יואל בריס: לפי הסעיף, אי אפשר לעשות הסכם מסגרת כצ'ק פתוח – לא בכסף, לא בזמן ולא בתחומים.

יואל בריס: הקראת סעיף קטן (ג)(2).

יואל בריס: זה לגבי מקום שיש תחרות; במקום שאין תחרות זה פחות משמעותי.

יואל בריס: הקראת סעיף קטן (ג)(3) – הכוונה היא שזה יהיה הקבינט החברתי-כלכלי, אבל העירו לנו בנוסח שאי אפשר לפנות לגוף שאינו קיים סטטוטורית.

יואל בריס: המשך הקראת הסעיף הקטן: "דיון של ועדת השרים לאישור עקרונות הסכם מסגרת, בקשר עם חברה ממשלתית כאמור בתקנת משנה (ב)(1)(ב), יתקיים לא פחות מ-14 ימים מפרסום עקרונות ההסכם באתר האינטרנט, בהתאם לפסקת משנה (2)".

דוד רותם: לא מוקדם, אתה מתכוון, לא "לא פחות".

יואל בריס: נכון.

דוד רותם: הקראת סעיף קטן (4).

דוד רותם: כלומר הסכם המסגרת תואם את עקרונות הסכם המסגרת.

דוד רותם: וכן אם קבענו שההסכם צריך להיעשות באמצעות מכרזים פומביים ולא סגורים, צריך שיהיו גם מנגנוני בקרה ופיקוח.

דוד רותם: הייתי רוצה שהסעיף הזה ייקבע במפורש בתקנות.

דוד רותם: אני לא רוצה שאחר-כך החברה הממשלתית או חברת-הבת תתקשר עם חברה ממשלתית- -

יואל בריס: עוד רגע נגיע לזה.

דוד רותם: זה צריך להיות סעיף מפורש בתקנות.

יואל בריס: זה יהיה בתקנות.

יואל בריס: עכשיו כשראינו מהו הסכם המסגרת אפשר לחזור לסעיף הפטור, 5(א): "התקשרות עם חברה ממשלתית כהגדרתה בתקנה 3ד להזמנת טובין, עבודה או שירותים, שוועדת הפטור של המשרד של השר הממונה על החברה הממשלתית, ולעניין הענקת זכות מקרקעין בידי מנהל מקרקעי ישראל, ועדת פטור של מועצת מקרקעי ישראל" – ואם יהיה הסכם מסגרת שאומר שאפשר להעמיד קרקעות של מנהל מקרקעי ישראל לצורך פעילות הרכבת זה יהיה ועדת הפטור של מנהל מקרקעי ישראל – "אישרה כי היא נעשית במסגרת הסכם מסגרת כמשמעותה בתקנה 3ד".

יואל בריס: יש לנו פה התייחסות ספציפית של מצב אפשרי, שהשר הממונה על מע"צ הוא שר התשתיות או שר התחבורה – אני לא זוכר כרגע – אבל לצורך העניין נאמר שזה שר התשתיות.

יואל בריס: למשרד האוצר יש צורך להתקשר עם מע"צ לעניין מסוים.

יואל בריס: איך זה ייעשה?

יואל בריס: הרי ועדת המכרזים היא במשרד האוצר, אבל ועדת הפטור המשרדית שמנהלת את הסכם המסגרת היא במשרד התשתיות.

יואל בריס: אז יש מנגנון נפרד לעניין הזה – התקשרות של משרד שאינו המשרד של השר הממונה על החברה הממשלתית תיעשה, לפי החלטה של ועדת המכרזים שאושרה בידי ועדת הפטור של המשרד ובידי ועדת הפטור של המשרד של השר הממונה על החברה הממשלתית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה יהיה שם ולא במשרד האוצר.

יואל בריס: יש שתי פאזות: הוא צריך ללכת מוועדת המכרזים המשרדית של האוצר לוועדת הפטור של האוצר לוועדת הפטור של משרד התשתיות.

דוד רותם: אבל אני רוצה שתיתן לי דוגמה על כך כי הרכבת היא דוגמה לא טובה.

מנחם בן-ששון: הייתה לך הדוגמה של סלילת הכביש.

דוד רותם: אם עשיתי הסכם מסגרת עם רכבת ישראל לבניית כבישים, גשרים ורמזורים.

דוד רותם: לאיזה עוד משרד יש אפשרות להשתמש במכרז הזה?

מנחם בן-ששון: האוצר, התחבורה- - -

דוד רותם: השיכון?

קריאה: לא.

דוד רותם: אמרת טוב.

דוד רותם: משרד השיכון מבצע תשתיות לבניית שכונת מגורים במודיעין, והוא אומר שיש הסכם מסגרת של האוצר, ולכן מבקש שיסללו לו, כשזה לא קשור לא לרכבת ולא לשום דבר.

דוד רותם: זה בדיוק הנקודה שמפחידה.

מוטי כהן: גם אצלנו – להסדיר את הכניסה מהכביש לבית החולים.

דוד רותם: זאת אומרת, תיתן פעם אחת לרכבת ופעם אחת למע"צ את כל העבודות.

מנחם בן-ששון: אז אתה צריך להגדיר את הסייג, ובלבד שהדברים נעשים לתכלית הרצויה.

דוד רותם: אבל זה לא לתכלית.

קריאה: זה המנגנון.

דוד רותם: זה לא למנגנון, הוא לא רוצה את התכלית.

מנחם בן-ששון: למה, הוא כתב קודם תכלית.

דוד רותם: לא.

מנחם בן-ששון: בהגדרת התיאור הוא כתב.

דוד רותם: ב-5א הוא ביטל לך את זה.

יואל בריס: זה עבר ל-3ד.

מנחם בן-ששון: ב-3ד, סעיף (ג) כתוב לקראת הסוף: הוא יהיה תחום בהסכם מסגרת שבו יהיו גם תחומי פעילות.

מנחם בן-ששון: תחומי פעילות אתה תגדיר.

יואל בריס: אז הוא יגיד לך סלילת כבישים.

מנחם בן-ששון: אז אתה תוסיף עכשיו "תחומי פעילות בשם אותו מכרז".

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה רוצה.

דוד רותם: של אותו משרד.

יואל בריס: למה זה צריך להיות מוגבל לאותו משרד?

מנחם בן-ששון: - - -

דוד רותם: - - -

יואל בריס: ההגבלה למשרד היא לא רלוונטית, ההגבלה לתחום היא רלוונטית.

דוד רותם: לא לתחום.

דוד רותם: אני לא רוצה שכל הכבישים- - -

מנחם בן-ששון: - - -

יואל בריס: רק הפעילות שקשורה לפעילות הליבה שאין בה תחרות.

יואל בריס: אם זאת פעילות שיש בה תחרות זה רק פעילות ניהולית שיש סיבה מאוד מיוחדת לכך שזה חייב להיות בידי הממשלה.

מנחם בן-ששון: איפה כתבת "מיוחדת"?

מנחם בן-ששון: אתה זוכר שביקשת?

יואל בריס: ב-3ד(ב)(1)(ב): "הפעילות באמצעותה היא חיונית לשם הגשמת מטרות המדיניות בצורה מיטבית".

מנחם בן-ששון: "נסיבות מיוחדות" אתה לא תכתוב.

דוד רותם: אותי, לפחות, אתה מסבך.

דוד רותם: קודם כול צריך שתהיה מדיניות לממשלה ושזאת תהיה מדיניות מיטבית.

דוד רותם: ממשלה עם מדיניות כלכלית לא ראיתי כבר הרבה שנים.

יואל בריס: זה דיון אחר.

דוד רותם: זה לא דיון אחר.

דוד רותם: עכשיו אני מדבר כפוליטיקאי, אבל הוועדה הזאת היא ועדה פוליטית.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה שלך, חבר הכנסת רותם?

דוד רותם: אתה יכול להגיד לי מהי מדיניות הממשלה?

מנחם בן-ששון: זאת לא השאלה עכשיו.

דוד רותם: לך זאת לא השאלה, לי זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: ועדת חוקה עוסקת בדברים אחרים.

דוד רותם: אבל אתה הולך לאשר פה שכתוב פה: "לשם הגשמת מטרות מדיניות הממשלה".

דוד רותם: מה זה מדיניות?

מנחם בן-ששון: מדיניות, זה למשל, ליישב את הגליל, ולכן אתה סולל שם כביש גדול.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: הסכם המסגרת שלפיו יש לסלול כביש לגליל זה מדיניות הממשלה.

דוד רותם: אבל אחר-כך אני נותן לה את האפשרות לסלול גם את הכביש בכניסה לבית החולים.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול.

דוד רותם: הוא כן יכול.

יואל בריס: "מדיניות" זאת לא מילה טובה.

מנחם בן-ששון: יעדים, ביצוע יעדים.

יואל בריס: משרד ממשלתי או כל גורם ממשלתי קיים כדי להגשים מטרות.

יואל בריס: הוא לא קיים בשביל דבר אחר.

יואל בריס: משרד האוצר קיים כדי להגשים אחריות פיסקלית ואיזון תקציבי.

יואל בריס: אם את המטרות האלה, כדי להגשים אותן, אני חייב חברת ניהול, אף על פי שיש תחרות אני יכול לקיים אותה.

מנחם בן-ששון: אם אני אקח לדוגמה את חברת הניהול של ד"ר דקל ואת חברת הניהול של- -

יואל בריס: זאת חברה ממשלתית.

דוד רותם: או מעורבת.

מנחם בן-ששון: כל הזמן מטרידה אותי "חברה ממשלתית".

מנחם בן-ששון: מי עושה לגם את פרויקט המרכבה?

יואל בריס: לא חברה ממשלתי.

יואל בריס: יש פעילות במשרד האוצר שנעשית בידי יחידה בתוך משרד האוצר, והיא נעשית בהתקשרות עם גורם מסחרי.

מנחם בן-ששון: אתם עשיתם מכרז, נכון?

דוד רותם: ודאי.

מנחם בן-ששון: ובן כמה שנים המכרז?

יואל בריס: זה לעניין התקשרויות המשך.

יואל בריס: אני לא יודע להגיד פרטים על ההתקשרות הספציפית הזאת- -

מנחם בן-ששון: אז אני אגיד לך שההתקשרות הזאת היא ללא סוף, כי האנשים האלה יושבים במשרד הממשלתי ועובדים בו- -

עומר דקל: - - -

מנחם בן-ששון: הממשלה בנתה מרכאות, וחברת הניהול הזאת נתנה פטור; מה לא?

מנחם בן-ששון: אל תקמט את המצח.

מנחם בן-ששון: אני ראיתי את הכשלים של המערכת הזאת במו עיניי.

יואל בריס: לא בניתי עליו את הניהול, התקשרתי עם חברת ניהול.

מנחם בן-ששון: לא התקשרת, חלק מהאנשים עבדו אצלך קודם, והם התפטרו ועברו לחברת הניהול.

מנחם בן-ששון: ואז?

יואל בריס: בכל מקרה זה לא חברה ממשלתית.

יואל בריס: זה עניינים של התקשרות המשך – מה קורה אם יש מצבים שבהם אתה נכנס להתקשרות עם חברה שהמעבר ממנה הוא מאוד קשה.

יואל בריס: אז צריך לבדוק מהם המצבים שאומר – "עד כאן".

יואל בריס: ואז אף על פי שזה יעלה לי הון תועפות להעביר, וזאת תהיה הכבדה קשה ויעכב את הפעילות – בכל זאת אני עובר.

יואל בריס: אבל אלה נושאים של התקשרויות המשך.

עומר דקל: אדוני נוגע בכשל מסוג אחר, שהוא חשוב ובעייתי כשלעצמו.

עומר דקל: אבל פה, לדעתי, הכשל הוא אחר.

עומר דקל: בעיקר בסעיף קטן (ב), בנושא של התקשרות עם זרוע הביצוע של הממשלה בתחומי הניהול, אין שום יתרון לחברות האלה.

עומר דקל: אני רואה לנגד עיניי את חברת "ערים", שאני מכיר לא הרבה, אבל מכיר.

עומר דקל: היום השירותים שהיא נותנת יכולות לתת 50 חברות במדינת ישראל, ואין שום סיבה להתקשר דווקא עם "ערים", למעט העובדה שבערים אני כשר יכול למנות את המנכ"ל, יכול למנות פה ושם, יכול להשפיע כך או אחרת ולתפוס עוד קצת אדמות בכל מקום שאני רוצה.

עומר דקל: מכל מיני סיבות לא ענייניות אני מוכן לקבל ונראית לי סבירה הדוגמה של הרכבת, של מע"צ או של נמלי הים.

עומר דקל: זה סביר.

עומר דקל: בסעיף קטן ב' אני לא רואה בו הצדקה.

דוד רותם: ההצדקה היא שהרווח של חברת "ערים" חוזר לציבור.

יואל בריס: ממש לא.

יואל בריס: אסור שזה יהיה שיקול.

דוד רותם: זאת הזרוע הארוכה.

עומר דקל: תעשה מכרז לחברת ניהול, ותן ל"ערים" להתחרות.

עומר דקל: "ערים" תהיה טובה יותר או כמו האחרות – היא תזכה במכרז.

עומר דקל: אבל אין סיבה ש"ערים" תקבל את זה ללא מכרז.

דוד רותם: נניח שבמשרד השיכון יש מחלקה של מהנדסים ורוצים לתת להם לבצע את הפיקוח על כביש מס' 9 לכיוון מעלה אדומים, ש"ערים" ביצעה אותו.

דוד רותם: רוצים לתת את הפיקוח ואת הביצוע.

דוד רותם: לא צריכים לעשות מכרז כי יש במשרד השיכון מספיק מהנדסים, והם יבצעו את זה.

דוד רותם: "ערים" מבחינתי זאת מחלקה במדינה של משרד השיכון יחד עם עיריית ירושלים.

דוד רותם: זה שעשו את זה תחת חברה ממשלתית או עירונית זה כדי שיהיו כמה מינויים לשרים וכדומה.

דוד רותם: נניח שאנחנו מבטלים את זה, ו"ערים" מפסיקה להיות חברה, והיא הופכת להיות מחלקה במשרד השיכון- -

מנחם בן-ששון: אגב, "ערים" היא באמת בדרך להפרטה או כבר הופרטה.

דוד רותם: בוא נגיד שהיא לא מופרטת, אלא מעבירים אותה להיות מחלקה במשרד.

דוד רותם: אין בעיה, אלה עובדים של המשרד, והם מבצעים את העבודה.

דוד רותם: לכן כאשר אני משתמש בחברה ממשלתית או עירונית כזרוע ארוכה, ואני מבטיח שכשהיא מוציאה החוצה את העבודה היא יוצאת למכרז, אין לי בעיה לתת לה את זה בלי מכרז.

דוד רותם: היתרון הוא שאני יכול לפקח על החברה הזאת יותר ממה שאני יכול לפקח על חברה חיצונית, וזה לגיטימי; ואם יהיו שם גם רווחים יום אחד, אז אני גם אקבל אותם.

דוד רותם: בריס אומר שאסור להגיד את זה, ואני אומר שמותר.

דוד רותם: לכן אני מוכן לתת לה פטור, אבל בתנאי אחד: שזאת חברה ממשלתית עירונית נקייה, לא עם ספיחים.

מנחם בן-ששון: אנחנו שוב חוזרים לשאלת הגדרת - - -

דוד רותם: אני כל הזמן חוזר לזה, כי זה מה שמפריע לי.

דוד רותם: לדעתי, ההסכם יכול להיות הסכם מסגרת לגבי פרויקט, אי-אפשר להרחיב אותו אחר-כך ולתת עוד כביש פה ושם.

דוד רותם: אלא אם כן – ואתה תגיד לי שוב שאני חוזר לזה – זאת מחלקה שלך.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אבל אני אוסיף לזה עוד דבר אחד.

מנחם בן-ששון: בדו"ח אריאב הדברים נאמרו בצורה מפורשת.

מנחם בן-ששון: בגלל השאלות הללו: מיהן החברות, ומה אופי פעילותם, היא מסכמת את הדברים כך: "אנשי מקצוע ברשות החברות יביאו בפני ועדת המנכ"לים לדיון את רשימת חברות זרוע הביצוע ותחומי פעילות מעודכנים אחת לשלוש שנים".

מנחם בן-ששון: אם יש לך רשימה כזאת אז זאת לא תיאוריה, זאת רשימה סגורה.

מנחם בן-ששון: יש לך רשימה של 10-6 חברות, ואתה מכניס אותן בהוראות חשכ"ל כי במקרה הזה זה משרד ממשלתי.

מנחם בן-ששון: אני גם יכול להפנות להוראות חשכ"ל.

מנחם בן-ששון: אז זה לא נשאר באוויר.

עומר דקל: אני הולך לכיוון השקיפות.

עומר דקל: אמנם יש כאן חובה לפרסם את עקרונות הסכם המסגרת – ואני לא יודע מה זה "עקרונות", זאת מילה מאוד פתוחה – ומן הראוי שיפורסם הסכם המסגרת.

עומר דקל: די לי בכך.

עומר דקל: אם הסכם המסגרת יהיה הסכם פרוץ, יהיה מי שיתקוף אותו.

קריאה: הסכם המסגרת פורסם.

עומר דקל: הסכם המסגרת לא פורסם, רק עקרונות הסכם המסגרת.

דוד רותם: ד"ר דקל, אותי זה מחריד.

דוד רותם: אני רוצה שהרכבת תיסע מירושלים לתל-אביב; אני לא רוצה שיהיו לי הסכמי מסגרת ופסקי דין ומלחמות היהודים.

דוד רותם: אין לי עניין בזה.

דוד רותם: כממשלה אני רוצה את הרכבת.

דוד רותם: אם אני מקבל את ההצעה שלך זה בסדר גמור.

דוד רותם: מה שיקרה בסופו של דבר הוא שבית המשפט יקבע מי הזוכה, ולא אף אחד אחר.

עומר דקל: לדעתי, זה יוצר הרתעה.

מנחם בן-ששון: אם אין בעיה ביטחונית בסעיף קטן 2(ג)(2), אפשר להוריד את המילה "עקרונות".

מנחם בן-ששון: לכן זאת לא בעיה בכלל.

יואל בריס: חשוב לי שזה יהיה בשתי פאזות.

יואל בריס: אני יכול לפרסם את כל ההסכם באינטרנט, ואף אחד לא יידע.

דוד רותם: נכון.

יואל בריס: אני רוצה שאת עקרונות ההסכם יפרסמו באתר האינטרנט, ועל בסיס זה אחר-כך עורך-דין יכתוב.

יואל בריס: זה כמו בתשקיפים.

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל אני רוצה לפרסם גם את הסכם המסגרת בסופו של יום.

יואל בריס: כשאני מביא את העקרונות האלה בפני השר, אני לא אומר, אדוני השר, הנה התקנות, תאשר אותם.

יואל בריס: אני כותב לו את עקרונות התקנות, ובשביל התקנות צריך מספר דיונים כדי להביא אותם.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אתה יכול לפרסם את העקרונות לפני כן, ועם הפירוט אפשר לחכות לאחר החתימה.

מנחם בן-ששון: זה לא אכפת לי.

מנחם בן-ששון: זה חלק מהשקיפות של הביקורת.

מנחם בן-ששון: אם תהיה תקלה, היא תביא לשינוי התקנות.

מנחם בן-ששון: זה חלק מהדברים שכשאתה יודע שאתה מפרסם אותם בציבור אתה תעשה אותם.

יואל בריס: אין לי בעיה לפרסם גם את זה.

מנחם בן-ששון: לאחר התקנות.

יואל בריס: לאחר התקנות.

יואל בריס: לעניין התיחום.

יואל בריס: המבנה המדורג שעשינו, שקודם מתייחסים לחברות הממשלתיות, יסרוק צוות המנכ"לים את כולן.

יואל בריס: כשד"ר ניסן נכנס לתפקיד אמרתי לו, תראה איזו עבודה הכנו לך, יש כבר צוות שסורק לך את כל החברות הממשלתיות ויעשה לך מיפוי, וסוף סוף מישהו יידע מה קורה שם.

יואל בריס: זה אני אומר בחצי שעשוע, אבל מבחינת דרך ההתקשרויות עם הממשלה, נראה מה זה החברות האלה ונציף אותן בצורה מסודרת.

יואל בריס: הסכם מסגרת עושים לחברה-חברה.

יואל בריס: הסכם מסגרת הוא לא לפרויקט מסוים, הוא לעניין תחומי הפעילות.

יואל בריס: זה מ אפשר לחברה ולממשלה להיערך.

יואל בריס: לא יהיה מצב שבו אני מעסיק יועץ בממשלה או ביחידת הסמך לעניין מסוים.

יואל בריס: כאשר בסוף החלטתי שכל הנושאים האלה בחברה הממשלתית אני לא צריך את הכפילות, אלא אני צריך לדעת האם אני מעסיק את האיש הזה כאן או כאן.

יואל בריס: החברה הממשלתית יודעת להיערך מבחינת התשומות שהיא צריכה להביא, מבחינת ההכנסות שהיא יכולה לצפות.

יואל בריס: על פני שנים היא יודעת בערך מה יהיה איתה.

יואל בריס: שני הצדדים ערוכים, עקרונות ההסכם קיבלו פומבי, בדקנו אחת לכמה שנים מחדש את הרשימות האלה- -

מנחם בן-ששון: אחת לשלוש שנים.

מנחם בן-ששון: תכניס את זה באיזושהי צורה כדי שאני אוכל לדעת שאחת לשלוש שנים אתה מקבל בקרה על זה.

יואל בריס: יכול להיות שאחת לשלוש שנים זה יותר מדי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה אחת לשנתיים, שיהיה.

יואל בריס: אני יכול לכתוב פה אחת ל-5 שנים, וכל הוראת השעה היא לשנתיים.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

יואל בריס: לגבי חברות הניהול יש נסיבות מיוחדות.

יואל בריס: תיארו לנו מצבים שחברה אמנם פועלת משיקולים כלכליים בלבד, ובכל זאת אתה רוצה שהיא תהיה חברה ממשלתית שיש עליה את התחולה כגוף דו-מהותי של כללי המנהל, לצורך העניין.

יואל בריס: למשל, חברה שעוסקת בשיכון נכים, או בהתאמת דיור לנכים, או חברה שעוסקת בנושאים שקשורים לדיור לעולים חדשים, או כשדיברו בשעתו על "ערים" – אז נכון, משרד האוצר לא אישר את הפטור הזה, אבל הטענה הנגדית הייתה שמדובר במצב שמחייב רגישות, ולא מתאים שהיא תהיה בחברות פרטיות לחלוטין, אלא יותר מתאים שהיא תהיה בידי חברה שיש עליה אימת הדין המנהלי במידה כזאת או אחרת.

יואל בריס: אלה הגופים שאנחנו מדברים עליהם: נסיבות מיוחדות, דברים חריגים, שבהם אף על פי שזאת חברה שאולי יש לה תחרות בשוק, יש מטרת מדיניות משמעותית.

יואל בריס: זה מה שוועדת המנכ"לים תצטרך להבטיח.

מנחם בן-ששון: אתה לא מתכוון לחברת "ערים" או משהו דומה לה, כי הרי את אלה מפריטים.

יואל בריס: חברת "ערים" היא בתהליך של הפרטה.

מנחם בן-ששון: כזאת או דומות לה.

יואל בריס: אבל חברת "פרזות" שעוסקת בשיכון מעוטי יכולת, יכול להיות שמישהו יחליט שכך צריך להיות ונכון שיהיה, ולא שניתן את זה לקבלני בניין.

מנחם בן-ששון: רותם אומר לך שזה בכל זאת שווה כי הכסף חוזר לממשלה- -

יואל בריס: אסור שזה יהיה השיקול המכריע, כי עדיף לי לחסוך את הכסף.

מנחם בן-ששון: אני לא נכנס להגדרה הזאת, משום שפעם תהיה לנו הגדרה של חברה ממשלתית, ואז תדע שאם זה לא לפי הגדרת הכסף, זה לפי הגדרת המהות.

מנחם בן-ששון: לא זאת השאלה שמעסיקה אותי.

מנחם בן-ששון: השאלה חוזרת לחברות מעורבות, לדרך מימון המכרזים.

מנחם בן-ששון: אתה כותב "נסיבות מיוחדות", זה בסדר אם אתה כותב אותן בסעיף (ב).

מנחם בן-ששון: לכן יש עליי עול כלשהו, ואנחנו נשארים תקועים עדיין בהגדרה.

יואל בריס: דבר אחד נשמט לנו.

יואל בריס: ב-5 כשהעתקנו את א-ג, בלי משים לא העתקנו את תקנה 5ד'.

יואל בריס: תקנה 5ד שבתקנות הקיימות קובעת שהתקשרות של חברה ממשלתית ליישום ההתקשרות תיעשה במכרז.

יואל בריס: כמובן, אין כוונה להמית את התקנה הזאת או לא להחיל אותה.

יואל בריס: כמובן, הכוונה היא שהיא תחול.

דוד רותם: עורך-דין בריס, אתה נתת את הדוגמה של הרכבת, אני רוצה לתת דוגמה לשתי חברות יותר פשוטות.

דוד רותם: יש חברה ממשלתית שנקראת "חברה להדברת עשבי בר"- -

עומר דקל: הייתה.

עומר דקל: מכרו אותה.

דוד רותם: אם מכרו אותה נדבר על החברה השנייה: החברה לאוטומציה בשלטון המקומי.

דוד רותם: זאת חברה ממשלתית.

יואל בריס: זאת חברה מעורבת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: ממשלתית.

עומר דקל: של מרכז השלטון המקומי.

דוד רותם: לא, לא.

יואל בריס: היא מעורבת – 50%-50%.

דוד רותם: לא, לממשלה רוב.

דוד רותם: תאמין לי, את החברה לאוטומציה אני מכיר.

קרן דהרי: 60%-40%.

קרן דהרי: יש רק 40% לממשלה.

דוד רותם: אז זאת חברה מעורבת.

דוד רותם: מחר החברה הזאת תקבל בלי מכרז את מחשוב תקציבי הרשויות המקומיות במשרד הפנים, ואם עושים איתה הסכם מסגרת אתה נותן לה מחר את כל פרויקט המרכבה.

יואל בריס: צריך להיות לה נימוק מיוחד.

דוד רותם: הם מומחים באוטומציה.

דוד רותם: תשאל את כל הרשויות, הם יגידו לך.

יואל בריס: זה לא נימוק.

מנחם בן-ששון: אתה נתת כמה דברים- - -.

מנחם בן-ששון: אתה צחקת ואמרת שזאת תחילת הידיינות: טוהר כפיים- -

דוד רותם: עיקרון השוויון, שקיפות וטוהר המידות זה חיסכון.

מנחם בן-ששון: יצאת לדרך עם אמירת סל.

דוד רותם: אני הולך עם החיסכון תוך מזעור הפגיעה בתחרות.

מנחם בן-ששון: רבותיי, את הסעיף הזה סיימנו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשלוח מחאה לחברות הממשלתיות שלא שלחו נציגות לכאן.

מנחם בן-ששון: זה עוד לאחר שביררנו למה לא צריך להזמין את כל החברות הממשלתיות, כי בכל אופן יש אינטרסים מיוחדים.

מנחם בן-ששון: לא ייעשה כן, וזה יישלח מהוועדה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

עידו עשת: יש דבר אחד שביקשנו להבהיר בנושא התחולה או החלות של ההתקשרות לעומת התחולה של הסכם המסגרת.

עידו עשת: זאת נקודה שאולי שווה להבהיר אותה.

יואל בריס: החשש שהעלה עורך דין עשת - -

מנחם בן-ששון: עכשיו הוא היה נדיב; הוא העלה את זה בסדרה של 6-5 שאלות משנה.

יואל בריס: הוא מאוד ממוקד, ואני נהנה מזה.

יואל בריס: השאלה הייתה, שאם נניח יש הסכם מסגרת ל-3 שנים, שלא תהיה אחרי שנתיים ו-11 חודש התקשרות ל-7 שנים.

יואל בריס: ההתקשרות הפרטנית היא בתוך תקופת התקשרות המסגרת.

מנחם בן-ששון: הגדרת הזמנים חייבת להיות מוגבלת.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: נניח שעשית עם מע"צ חוזה מסגרת ל-3 שנים, ואחרי שנה וחצי נתת לו לסלול כביש מירושלים לקריית שמונה – אז הוא צריך לגמור את זה בשנה וחצי?

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: הרי יכול להיות מצב שההתקשרות היא מעבר לחוזה המסגרת שלך; זה תלוי בהיקף העבודה, בגודל העבודה – אי אפשר להגביל את זה.

יואל בריס: "גם את צודקת", כמו בבדיחה הידועה.

יואל בריס: אנחנו נחזור עם תשובה לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: שאלת הזמנים נשארה פתוחה כמו ששאלת הגדרת "חברת-בת" נשארה פתוחה.

מנחם בן-ששון: אף על פי שהשאלה הראשונה הייתה מוטלת על מישהו שהיה צריך להגיע, זאת שאלה שבאה מן השטח וצריכה פתרון תוך כדי עבודה.

מנחם בן-ששון: מר לוברט, לא צריך להביא אותם, את הנזיפה שלהם הם קנו ביושר.

יואל בריס: על סעיף ג' דיברנו, אבל אני אקריא אותו: "אם קיימת יותר מחברה ממשלתית אחת שעימה יש הסכם מסגרת, ובמסגרתה ניתן לבצע את ההתקשרות בהתאם לפסקה זו" – מצב שבו תיאורטית יש חפיפה בין הסכם המסגרת של הרכבת לבין הסכם המסגרת של מע"צ – "אזי ייערך מכרז סגור ביניהם".

מנחם בן-ששון: זה יפה.

מנחם בן-ששון: הלאה.

יואל בריס: פסקה 5א מדברת על חברה ממשלתית שעוסקת בהעסקת נכים – חברת "המשקם".

מנחם בן-ששון: שכמעט הפכה להיות לחברה פרטית.

יואל בריס: יכול להיות שגופים ציבוריים אחרים לא התקיימו- -

מנחם בן-ששון: תקריא.

יואל בריס: כיוון שהזזנו את ההגדרה של חברה ממשלתית מפסקה 5- -

דוד רותם: סליחה, אני רוצה לחזור ל-ג'.

דוד רותם: מנחם אמר "יופי" ורצתם הלאה.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי "יופי" כי זאת העתקה של ג' הקודם.

דוד רותם: מה הרציונל של כל הסיפור עם חברות ממשלתיות?

דוד רותם: זאת זרוע ארוכה שלי, נכון?

דוד רותם: אז אני מחליט מאיזו מהחברות הממשלתיות אני - - - במקום שאני אעשה ביניהן מכרז סגור.

מנחם בן-ששון: זה כאילו לא היית בדיונים של הוועדה.

דוד רותם: כשאני מחליט עכשיו מי ילך עכשיו למכולת – הבן הקטן שלי או הבן הגדול שלי – אני לא עושה ביניהם מכרז, אני פשוט מחליט.

דוד רותם: אותו דבר הממשלה.

מנחם בן-ששון: אל"ף, אני מוכרח לומר שאני מתרשם מהאוטוריטה החינוכית שלך בבית, אבל בין כסה לעשור הכול יכול להיות.

דוד רותם: שתי מחלקות במשרד השיכון – האחת עוסקת בתכנון ואחת עוסקת בהנדסה.

דוד רותם: המנכ"ל לא מחליט מי יבצע מה?

מנחם בן-ששון: לא.

יואל בריס: זה לא יחידות.

דוד רותם: זה יחידות.

דוד רותם: חברה ממשלתית, מבחינתי, זה זרוע ארוכה, אחרת כל הרציונל מת.

יואל בריס: גם כיום קיימת ההוראה הזאת.

יואל בריס: אף על פי שהן חברות זרוע ביצוע יש להן גם גופים עסקיים.

יואל בריס: אתה יכול להשיג דרך התחרות הקטנה הזאת בין החברות הממשלתיות עוד טיפה יעילות למערכת הממשלתית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר לחברי המלומד שהיה איתי בחזית הזאת, ואפילו מספר פעמים זיהו אותנו בעניין הזה – לא אחת יש ויכוח בין החברות הממשלתיות והידיינות משפטית בין החברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: אתה ואני בנינו להם בוררות חובה, עד כדי כך הגענו.

מנחם בן-ששון: אז כשהתחלנו את הדיון אז, גירדנו בשערות ראשינו, ושאלנו, הייתכן?

מנחם בן-ששון: כן, ייתכן.

דוד רותם: לכן אני רוצה שהבוס של שניהם יחליט.

מנחם בן-ששון: לפעמים הוא יכול, לפעמים הוא לא יכול.

מנחם בן-ששון: כשאדוני יהיה ראש הממשלה הוא ימחק את הסעיף הזה.

דוד רותם: מה קורה כשחברה ממשלתית מפסידה כסף?

דוד רותם: מי מכסה את ההפסדים האלה?

יואל בריס: זאת החלטה של הממשלה.

יואל בריס: היא יכולה להזרים, היא יכולה לסגור, היא יכולה להגיד להם לצמצם.

דוד רותם: כאשר צריך לסלול את מסילת הרכבת מירושלים לתל-אביב, ויהיה ויכוח בין מע"צ לבין חברת הרכבת, אני במקום כל אחד מהם הייתי נותן הצעה שאני עושה את זה בשקל אחד – מה אכפת לי?

יואל בריס: בוודאי שאכפת לך.

מנחם בן-ששון: למה אכפת לי?

מנחם בן-ששון: מה יקרה, אני אפסיד את העבודה?

מנחם בן-ששון: תממש לי ערבויות?

מנחם בן-ששון: הכול על חשבוני.

יואל בריס: ודאי שכן.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אם מר רותם ירצה הוא יגיד שלא צריך להצביע על זה.

מנחם בן-ששון: נמשיך.

דוד רותם: לך התשובה ברורה, לי לא.

מנחם בן-ששון: כי חברות ממשלתיות לא עובדות.

מנחם בן-ששון: פלוני ממנה את אלמוני לראש ועדת חקירה, וברגע שמינית אותו הוא איש עצמאי; אלמוני ממנה את פלוני בתור ראש ועדת משנה של הוועדה שלו, וברגע שמינית אותו בתור יושב ראש ועדת משנה הוא פורח.

דוד רותם: בטח.

דוד רותם: הבעיה היא שאם הוא לא יעשה מה שאתה רוצה אז בפעם הבאה לא תמנה אותו.

מנחם בן-ששון: אולי לא, אבל כיוון שבוועדה אין לי אף אחד אחר חוץ ממך אני חוזר אליך תמיד.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: כי אני עושה את הדברים הנכונים.

מנחם בן-ששון: אז תבוא לתקן אותי.

יואל בריס: 5א הוא עניין ספציפי של חברת המשקם וכל חברה אחרת שעיסוקה בהשמת נכים.

יואל בריס: כיוון שהזזנו את ההגדרה של חברה ממשלתית הזזנו גם את ההפניה; במקום "כמשמעותה בתקנה 5", יבוא: "כהגדרתה בתקנה 3ד.

יואל בריס: וכיוון שהיום כל התקשרות עם חברת המשקם טעונה אישור החשב הכללי מהשקל הראשון אנחנו מזיזים את זה: "התקשרות לחברת המשקם עד לסכום של 2.5 מיליון שקלים חדשים" – שאלה רוב ההתקשרויות עם חברת המשקם – "יהיו בידי ועדת הפטור המשרדית".

יואל בריס: תקנה 7 זה התקשרות עם תאגיד סטטוטורי – זה הצד השני של התאגידים הסטטוטוריים.

יואל בריס: מותר להתקשר עם תאגיד סטטוטורי במסגרת תפקידיו, והיום זה טעון אישור החשב הכללי.

יואל בריס: לעניין הקצאת קרקעות – אם מנהל מקרקעי ישראל ירצה להקצות קרקע לרשות הנמלים לפיתוח הנמל, זה ועדת הפטור של המנהל.

יואל בריס: השארנו את זה כך, ועד 2.5 מיליון העברנו לוועדת הפטור המשרדית.

עידו עשת: יואל, "התקיימו התנאים האמורים" בפסקה 5(ב)-(ד) בשינויים המחויבים, זה אותו דבר.

יואל בריס: זה נשאר, לא הזזתי.

דוד רותם: יש לי שאלה על סעיף 7.

דוד רותם: מחר מתארגנת אגודה שיתופית שרוצה להקים קיבוץ באיזשהו מקום.

דוד רותם: מנהל מקרקעי ישראל נותן לסוכנות היהודית או להסתדרות הציונית קרקע בפטור ממכרז כדי שיקימו שם את היישוב.

דוד רותם: בעצם, הסעיף הזה אומר- -

יואל בריס: הסעיף הבא, 3(18), זה ההסתדרות הציונית.

דוד רותם: לא, סעיף 7.

יואל בריס: סעיף 7 הוא תאגיד על פי דין.

יואל בריס: ההסתדרות הציונית היא לא תאגיד על-פי דין.

מנחם בן-ששון: יש סעיף 19 שכל כולו מיוחד לסוכנות היהודית ולהסתדרות הציונית, חבל לבזבז על זה דיון.

יואל בריס: התבלבלתי בין הקרן הקיימת במספרים.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לשנות את המספרים.

יואל בריס: 18 זה הקרן הקיימת והג'וינט או תאגיד שבשליטתם, שהכול היום באישור החשב הכללי.

יואל בריס: ואנחנו כמובן מתקנים את זה שבאישור החשב הכללי זה יהיה רק מ-2.5 מיליון.

יואל בריס: בפסקה 29 היה המנהל הכללי, אבל מכיוון שזה כבר לא המנהל הכללי, אלא ועדת הפטור להערתה של הוועדה, ובכל זאת הייתי רוצה שבמקום ועדת הפטור העליונה נשקול לפחות שבעניין הזה, זה יהיה ועדת הפטור המשרדית.

דוד רותם: כאשר מאושרת תוכנית מתאר, הקרקעות שייכות כולן למנהל, וחלק מהקרקעות עוברות לצורכי ציבור באמצעות הרשות המקומית, זאת אומרת הן עוברות שטחים חומים, ואז נחתם איתם הסכם.

דוד רותם: איך זה הולך עם סעיף 7?

דוד רותם: איפה כתוב שזה יהיה פטור ממכרז?

דוד רותם: יגידו לי מחר, שלא מבצעים את זה כי צריך להיות מכרז.

מנחם בן-ששון: דרך ועדת הפטור.

דוד רותם: לא, התב"ע קובעת, היא דין; לפיה, הקרקעות יועברו לרשות הציבורית.

יואל בריס: אני יודע שבעבר היה דיון בשאלה האם אפשר בכלל להפקיע מקרקעי ישראל באמצעות תוכנית, ואני זוכר שהייתה פסיקה סותרת.

יואל בריס: אני לא זוכר מה היה הסוף של כל הגלגול הזה; אני זוכר שהיה דיון משפטי שהגיע לבית המשפט העליון, אבל הוא לא נעשה דרך סעיף הפטור, אלא דרך הדין.

מנחם בן-ששון: את 29 סיימנו?

יואל בריס: זה נשאר באישור המנהל הכללי.

יואל בריס: השאלה שצריך לדון בה היא ב-3א(ג).

יואל בריס: עוד רגע נגיע לזה, אני קפצתי לזה שלא לפי הסדר.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להגיע ל-31 עכשיו.

יואל בריס: בפסקה 30א מחקנו את החשב הכללי.

עידו עשת: נכון.

יואל בריס: לכן גם פה כל התיקונים.

מנחם בן-ששון: ב-31א יש לך חשב כללי.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: זה לגבי בחינת קיומם של ספקים באישור החשב הכללי – זה יהיה רק מעל ל-2.5 מיליון, ועד 2.5 מיליון זה יהיה הוועדה.

מנחם בן-ששון: אם כך, אתה צריך לקרוא את הסעיף שוב, ולמחוק את החשב הכללי.

יואל בריס: באותו דיון זה יהיה במקום החשב הכללי.

מנחם בן-ששון: אז אתה צריך למחוק את החשב הכללי.

מנחם בן-ששון: בנוסח זה מופיע.

יואל בריס: נכון, לא מחקתי.

יואל בריס: עכשיו מחקתי.

מנחם בן-ששון: תודה.

יואל בריס: עוד הערה: כיוון שהתלבטתי מה כוונת הוועדה לעניין בחינת קיומם של ספקים.

יואל בריס: אנחנו שמנו שם סעיף שאומר: "ועדת הפטור רשאית מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאשר התקשרות עם ספק יחיד, עם ספק חוץ או עם בעל רעיון ללא פרסום הודעה, כאמור, בתקנה זו, או ללא קיום אחד מהתנאים הנוגעים לפרסום כאמור".

יואל בריס: זאת ועדת הפטור המרכזית.

יואל בריס: השאלה היא אם אנחנו רוצים שזה יהיה ועדת הפטור המרכזית או המשרדית.

מנחם בן-ששון: סעיף ג.

מנחם בן-ששון: אם כך, תשאיר את הסכום: מסכום מסוים עד סכום מסוים.

מנחם בן-ששון: כי אתה נותן פה אפשרות לדילוג על מכרזים.

מנחם בן-ששון: זה סוחף מאין-כמוהו.

דוד רותם: אבל זה ספק יחיד.

יואל בריס: אבל מה שעשינו שם זה כדי לברר הליך של מברר שהוא ספק יחיד.

יואל בריס: לפעמים אני פוטר מלקיים את הדיון להוכיח שהוא ספק יחיד.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה של סמכות, כאן צריך מידתיות.

עומר דקל: אבל פה יוצא שאותו גוף מאשר לעצמו.

יואל בריס: תמיד.

עומר דקל: יש הרי כלל שצריך לתת פומביות.

עומר דקל: אז מי רשאי לפטור מהפומביות?

עומר דקל: גוף אחר, יותר גבוה.

מנחם בן-ששון: לכן הוא אמר שתעשה את זה כוועדת פטור כללית.

עומר דקל: אני חושב שכן.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיע להסכמים זהירים, ולכן אני מציע את החלוקה, שאם אתה רוצה שזה יהיה בידיעה או בדיווח, בבקשה – שלח דיווח לוועדת הפטור המרכזית.

מנחם בן-ששון: אבל אל תערב אותם בסכומים שלכל אורך הדרך פטרת אותם- - - ההצעה שלי, למרות הכול, מסתברת על דעתו של ד"ר דקל.

יואל בריס: ועדת פטור מרכזית?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: ועדת פטור עד סכום מסוים.

מנחם בן-ששון: הוא יכול לדווח על ועדת הפטור המרכזית, מבחינתי, אבל לא יותר מאשר דיווח.

מנחם בן-ששון: אז הוא יוכל להיות שקט.

יואל בריס: טוב.

מנחם בן-ששון: - - - באתר האינטרנט אחר-כך.

עומר דקל: לא.

עומר דקל: זה גם פטור מפרסום.

מנחם בן-ששון: אז שידווחו לוועדת הפטור רק בסכומים הקטנים.

מנחם בן-ששון: הרי אתה נמצא במנגנון של בקרה, נכון?

עידו עשת: - - -

יואל בריס: מעל סכום מסוים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שמעל סכום מסוים זה ילך לאישור ועדת פטור.

עידו עשת: ומתחת רק דיווח לוועדת הפטור?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: שידווחו על זה שהם פטרו.

עידו עשת: שהם פטרו ולא מפרסמים.

מנחם בן-ששון: בסעיף 4 הורדת את המילה "סיפא".

יואל בריס: כן.

יואל בריס: בשינוי של ההפניות זה מיותר.

מנחם בן-ששון: את כל 5 אתה לא רוצה עכשיו.

יואל בריס: אני מנוע.

מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי בדיוק מה הסתירה בהחלטות הממשלה כי כשקראתי את הדברים של השופטת מסתבר שב-1 בינואר 2008 כבר הכול בסדר.

מנחם בן-ששון: תסבירו לי אחר-כך.

מנחם בן-ששון: על 10א 20 דקות מספיקות?

יואל בריס: לא, זאת תקנה מאוד ארוכה.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני ניקיונות של 2.5 מיליון לאורך כל הדרך, נגמור אותם, בסדר?

יואל בריס: בתקנה 12, לא 12א.

מנחם בן-ששון: 12(א).

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: בתקנת משנה (א), במקום 400 אלף שקלים חדשים- - -

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

יואל בריס: התמונה לא מלאה עד שלא קוראים את 10א.

מנחם בן-ששון: יש לנו בערך רבע שעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים ללכת הביתה, ואנחנו יכולים להמשיך.

עידו עשת: הייתי עוצר, כי הדברים קשורים למה שאתה תסביר - -

מנחם בן-ששון: אז נעשה רק דבר אחד: בהנחה שיש ועדה משרדית ב-14ב, אנחנו מאשרים את זה; אותו דבר ב-16(א) – תהיה ועדה משרדית.

מנחם בן-ששון: ב-16א – "מכרז סגור במסגרת פנייה תחרותית"- -

יואל בריס: זה אי אפשר כי זה תקנה 5.

מנחם בן-ששון: אז נעצור פה.

מנחם בן-ששון: מתי נפגשים שוב, מחר?

יואל בריס: ביום שלישי.

מנחם בן-ששון: להתראות בעוד יומיים.