ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 455, 2008-10-12 10:30

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק להגנה על עדים.

אופיר פינס-פז: גברתי, היועצת המשפטית, איפה עצרנו בפעם האחרונה?

מירי פרנקל-שור: עצרנו בסעיף 9.

מודי לוין: בסעיף 9(א)(3) אמרת שתדרוש שזה יהיה עובד בכיר.

מודי לוין: מן הראוי לאזכר בפורום של כל הוועדה את העובדה שצריך לתקן את סעיף קטן (א)(3) כך שזה יהיה עובד בכיר.

אופיר פינס-פז: תיקנו את זה בישיבה האחרונה.

מירי פרנקל-שור: סימן ב': עובדי הרשות 10.

מירי פרנקל-שור: (א)(1) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה; (2) לא יועסק אדם כעובד הרשות אלא אם כן ניתן, נוסף על כל אישור הנדרש לעניין התאמתו הביטחונית, אישור מאת המשטרה כי אין מניעה למנותו לתפקיד מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, לרבות מפאת עברו הפלילי.

מירי פרנקל-שור: (ב) על אף האמור בחוק שירות המדינה (מינויים), רשאי השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה, לקבוע בתקנות או בכללים הוראות אחרות מאלה החלות בשירות המדינה, לעניין ארגון וניהול כוח האדם ברשות, כולו או חלקו, והכל בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, והוראות חוק התקציב השנתי.

מירי פרנקל-שור: (ג) (1) על אף האמור בחוק שירות המדינה (משמעת), רשאי השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה ובאישור ועדה מוועדות הכנסת שישיבותיה בעניין זה יהיו חסויות, לקבוע בצו הוראות מיוחדות בדבר המשטר והמשמעת שיחולו ברשות, ובכלל זה הוראות בדבר תחולת הוראותיו של חוק שירות המדינה (משמעת) בשינויים כפי שיקבע, לרבות לעניין הרכב בית הדין למשמעת וסדרי הדין בדיון המשמעתי בתחומים שיקבע.

מירי פרנקל-שור: (2) צו כאמור בפסקה (1) יכול שיקבע גם את המידה והאופן שבהם יחולו על עובדי הרשות הוראות ארגוניות הכלולות בתקנה, הוראה, נוהג, הסדר ארגוני או הסכם כללי החלים על שאר עובדי המדינה, ובלבד שניתן, לעניין זה, גם אחרי התייעצות עם שר האוצר.

מירי פרנקל-שור: (3) צו לפי סעיף זה איננו טעון פרסום ברשומות והוא יובא לידיעת העובדים בדרך שתיקבע בצו.

מירי פרנקל-שור: 11.

מירי פרנקל-שור: איסור התארגנות.

מירי פרנקל-שור: (א) עובד הרשות לא יהיה חבר בארגון עובדים ולא ייטול חלק בפעילות להקמתו, לקיומו או לניהולו של ארגון כזה.

מירי פרנקל-שור: (ב) הפרת הוראות סעיף זה היא עבירת משמעת.

מירי פרנקל-שור: (ג) בסעיף זה – "ארגון עובדים" – כל התארגנות או נציגות, בין קבוע ובין ארעית, שבין מטרותיה או פעולותיה נמנה הטיפול בארגון הרשות, בניהולה, במשטר, במשמעת או בתנאי השירות של עובדי הרשות, או ייצוג של עובד הרשות בנושאים אלה.

מירי פרנקל-שור: "תנאי שירות" – לרבות שכר, יחסי עבודה, תנאי עבודה ותנאי פרישה.

אופיר פינס-פז: אפשר לדעת מה הסיפור הזה של איסור התארגנות?

אופיר פינס-פז: מדובר בעובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: גם עובדי המדינה לא מוכנים להיות מאורגנים?

אופיר פינס-פז: אני מיד מסדר את זה.

אופיר פינס-פז: אם זה מה שאתם רוצים, תקבלו בכל המשרדים.

נעמה פויכטונגר: מדובר בהסדר חריג שמגביל את הזכות שלהם.

נעמה פויכטונגר: אנחנו ערים לזה.

נעמה פויכטונגר: זה נעשה בזהירות ובמחשבה.

נעמה פויכטונגר: זה נובע מהתפישה של הרשות, שהיא רשות ביטחון כמו רשויות ביטחון אחרות – המשטרה, השב"כ והשב"ס – עם מאפיינים מקבילים משלהן מבחינת ההיררכיה, הפיקודיות הברורה, הצורך בארגון שעובד כמו ארגון צבאי ומשטרתי שהתפקוד שלו לגמרי היררכי.

נעמה פויכטונגר: מדובר ברשות קומפקטית, בוודאי מינימליסטית.

נעמה פויכטונגר: כל פגיעה בתפקוד השוטף או בעצם העבודה של העובדים תפגע אנושות.

נעמה פויכטונגר: .

נעמה פויכטונגר: נניח שיש לי היום עד מוגן בתכנית הגנה שמתקבל עליו מידע שמישהו מארגון פשיעה בדרך אליו לעכו.

נעמה פויכטונגר: אני צריכה להחליף את מקום מגוריו תוך 4 דקות.

נעמה פויכטונגר: אם אין לי את האנשים הרלוונטיים, אם אין לי את המידע הרלוונטי וכל המערכות לא מתפקדות אני בבת אחת נמצאת במצב שהרשות לא יכולה לתפקד.

אופיר פינס-פז: אני הולך לשלוח את זה ליושב-ראש ארגון עובדי המדינה.

אופיר פינס-פז: אני הולך להגיד לו איך עובדת מדינה חושבת שהדיון הזה מתנהל.

אופיר פינס-פז: מה, את באמת חושבת שאם יהיה מו"מ או ויכוח על שכר מיד ישביתו את כל העובדים ויסכנו את ביטחון המדינה?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נמצאים במקום הזה.

אופיר פינס-פז: יש כאן ניסיון מצטבר של עשרות בשנים.

אופיר פינס-פז: גם כשמנהלים סכסוך עבודה יודעים לנהל אותו עם אחריות, עם רגישות, עם שכל, לא מיד סוגרים את המדינה, לא מנטרלים כל עובד.

אופיר פינס-פז: לא יהיה סעיף כזה בחוק.

אופיר פינס-פז: זה ברור לכם?

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

אופיר פינס-פז: לא יהיה סעיף כזה כל עוד אני חבר כנסת.

משה כחלון: מה הנימוק שלך?

אופיר פינס-פז: זה סעיף בלתי חוקתי, לא מקובל על דעתי.

משה כחלון: למה אתה נותן למשטרה, לשב"כ, לשב"ס ולמוסד להיות ככה?

משה כחלון: בואו נפרק את הכל.

אופיר פינס-פז: לא נפרק שום דבר, אבל לא נבנה דברים מעוותים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו הולכים להקים רשות כבאות.

אופיר פינס-פז: כבאות מצילה חיים יותר מזה.

אופיר פינס-פז: בואו לא נסחף.

אופיר פינס-פז: עושים פה דבר חשוב.

אופיר פינס-פז: אסור להיסחף, צריך לשמור על פרופורציות.

אופיר פינס-פז: המדינה הפריטה את הכבאות, דבר שהיה כשלון גמור.

אופיר פינס-פז: עכשיו היא מלאימה את הכבאות, שזה דבר יוצא דופן.

אופיר פינס-פז: במסגרת ההלאמה המדינה ביקשה לבטל את זכות ההתאגדות והשביתה של הכבאים.

אופיר פינס-פז: הכנסת לא מסכימה לזה.

אופיר פינס-פז: זכות ההתאגדות היא זכות יסוד חברתית.

אופיר פינס-פז: אתה, כחבר כנסת שחרטת על הפעילות שלך את הנושאים החברתיים, לא יכול להתעלם מזה.

אופיר פינס-פז: זכות ההתאגדות היא זכות מובנית במסגרת הזכויות החברתיות והחוקתיות.

אופיר פינס-פז: מדובר בזכויות יסודיות.

אופיר פינס-פז: עוד לא חוקקנו את זה, אבל זאת הגישה שלי.

אופיר פינס-פז: השאלה - מעבר להתאגדות - היא היכולת לשבות או להשבית.

אופיר פינס-פז: ברור שאין שום יכולת, כוונה או מחשבה – זה מעולם לא נעשה – שאנשי הכבאים ישבתו ולא יוכלו לכבות שריפה או להציל חיי אדם.

משה כחלון: לכבאות יש תפקידים נוספים.

משה כחלון: לגוף הזה אתה חייב להבטיח פעילות סדירה, כמו שהבטחת את הפעילות של הצבא, המשטרה, השב"כ, השב"ס, המוסד ועוד כהנה וכהנה.

משה כחלון: אם תמצא את הדרך שהגוף הזה ימשיך, ולא בגלל איזה סכסוך עבודה מטופש תעצור כל הרשות הזאת.

משה כחלון: .

משה כחלון: אני חושב שצריך להחריג את הרשות הזאת.

משה כחלון: .

אופיר פינס-פז: לא צריך להשתמש באמצעים חריגים ומוגזמים.

אופיר פינס-פז: ברור לכולם שאם יש סכסוך עבודה במקום כזה לא משביתים את העובדים ומסכנים חיי אדם של עדים.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: לא יעלה על הדעת שבסכסוך עבודה יגרמו למצב שבו יסכנו חיי אדם.

אופיר פינס-פז: אולי לא עבדתם אף פעם בארגונים פתוחים.

אופיר פינס-פז: .

אופיר פינס-פז: באת מהשב"כ, אני מאוד מעריך את זה.

אופיר פינס-פז: תלמד גם דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו שמחים ללמוד ממך הרבה דברים.

אופיר פינס-פז: תלמד גם מאיתנו.

אופיר פינס-פז: תיתן כבוד ותגלו איזה שהוא יחס כלפי ארגוני עובדים.

אופיר פינס-פז: מי שמכניס סעיף כזה יוצא מנקודת הנחה שארגוני עובדים הם משוגעים, מופרעים, חסרי אחריות, שוברים את כל הכלים.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: זה לא עומד במבחן המציאות.

אופיר פינס-פז: היו הרבה מאוד סכסוכי עבודה במדינת ישראל והדברים האלה לא היו.

משה כחלון: יש פריבילגיה במקומות אחרים.

משה כחלון: חייבים להבין את זה.

משה כחלון: אי אפשר להתייחס אליהם כמו לעובדי ייצור בכיתה.

אופיר פינס-פז: להיפך.

אופיר פינס-פז: אסור להתייחס אליהם כעובדי ייצור.

משה כחלון: האנשים האלה מקבלים עודפי שכר.

משה כחלון: יש להם יתרון.

אריה ליבנה: חשוב לומר שהעובדים יקבלו פיצוי בשכר ותנאי העסקה לנושא איסור התארגנות.

אופיר פינס-פז: תשבו עם ההסתדרות.

אופיר פינס-פז: אם ההסתדרות תסכים והיא תוותר על זה.

אופיר פינס-פז: .

אריה ליבנה: איסור התארגנות מתחייב מאופי הפעילות של הארגון הזה.

אריה ליבנה: מדובר בארגון היררכי בדיוק כמו המשטרה.

אריה ליבנה: זה ארגון שעובד על פי פקודות ונהלים.

אריה ליבנה: מדובר בחיי אדם.

אריה ליבנה: הארגון הזה לא יכול להרשות לעצמו לא רק בנושא שביתה.

אריה ליבנה: אנחנו יודעים מה קורה בארגוני עובדים.

אריה ליבנה: נכון שעבדנו בארגון סגור, אבל אנחנו חיים בחברה ישראלית.

אריה ליבנה: לא מדובר רק בעניין של שביתה.

אריה ליבנה: מדובר גם בנושא של מינויים בתוך הארגון, בעניין של להזיז עובד ממקום למקום.

אריה ליבנה: אי אפשר לנהל ארגון כזה כאשר יש זכות התארגנות לעובדים.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את הטיעונים שלך.

אופיר פינס-פז: אל תגיד לי שאי אפשר לנהל ארגון במדינת ישראל בגלל שיש בו התאגדות של עובדים.

אופיר פינס-פז: זה נשמע אבסורדי.

אריה ליבנה: אי אפשר לארגן ארגון מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אז בואו נסגור את כל הארגונים.

אריה ליבנה: ארגון מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת מהסוג הזה?

אופיר פינס-פז: לפי מה שאתה אומר גם סוגים אחרים אי אפשר לנהל.

משה כחלון: למה עם העניין של המשטרה אתה חי?

משה כחלון: אם הייתה להם זכות התארגנות מחוז הדרום היה מושבת.

אריה ליבנה: אנחנו לוקחים מהמשטרה משימה מסוכנת וקשה לביצוע.

אריה ליבנה: אנחנו לוקחים עדים ברמת הסיכון הגבוהה ביותר.

אריה ליבנה: יש איום ודאי עליהם.

אריה ליבנה: אתה אומר שהעובדים שאמורים להחזיק את כל המערך הזה.

אריה ליבנה: .

אופיר פינס-פז: אתה אמור להחזיק את המערך הזה.

אופיר פינס-פז: העובדים אמורים להיות חלק ממצבת כוח האדם שצריכה להיות מופעלת.

אופיר פינס-פז: העובדים לא מנהלים את הארגון.

משה כחלון: הויכוח שלנו הוא ויכוח על הגדרה.

אופיר פינס-פז: לקבוע ניסוח גורף ומרחיק לכת זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

משה כחלון: אני חושב שאנחנו חושבים אותו דבר על זכויות עובדים ועל החשיבות של זכות ההתאגדות, השאלה איך מגדירים את הגוף הזה.

משה כחלון: אם מגדירים אותו כגוף רגיל, אז בסדר.

אופיר פינס-פז: הגדרנו אותו כאגף במשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: מדובר ברשות סטטוטורית בלי שום מעמד לעצמה.

אופיר פינס-פז: מדובר באגף במשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: האגף נקרא רשות.

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שהצעת החוק הממשלתית אומרת.

מירי פרנקל-שור: לרשות יש עצמאות תקציבית.

מירי פרנקל-שור: יש לה עצמאות לעניין עסקאות.

מירי פרנקל-שור: זאת רשות עצמאית.

מירי פרנקל-שור: היא כפופה לשר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: היא כפופה למנכ"ל.

אריה ליבנה: בתהליך ההתפתחות שלה היא תהיה רשות עצמאית.

אופיר פינס-פז: היא כמו רשות ההגירה במשרד הפנים.

נעמה פויכטונגר: בכמעט כל דבר ועניין היא צורפה לרשימת רשויות הביטחון.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: למה אתם יוצאים מנקודת הנחה שאיפה שיש התאגדות וארגון עובדים יש חוסר אחריות, הכל נגמר ואנשים מתים?

אופיר פינס-פז: איזו מן גישה זאת?

נעמה פויכטונגר: ארגוני העובדים כל קודם נוצרו לרווחת העובדים.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לקדם את הסעיף הזה תיפגשו עם הגורמים הרלוונטיים.

אופיר פינס-פז: תפגשו עם יושב-ראש ארגון עובדי המדינה, תראו לו את הדברים.

אופיר פינס-פז: אם תקבלו את ברכתו לעניין הזה אני מוכן לשמוע על הדבר הזה שוב.

אופיר פינס-פז: במידה ולא, הסעיף הזה נמחק.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לבוא עם נוסח חלופי אני אשמח לשמוע.

אופיר פינס-פז: הנוסח הזה הוא נוסח גורף, מרחיק לכת, מוגזם, לא לעניין ובעיני גם לא כביל.

נעמה פויכטונגר: אם בעניין הזה לא תהיה הסכמה יכול להיות שתהיה הסתייגות של הממשלה לגבי הנוסח.

אופיר פינס-פז: את כנראה לא מבינה אותי.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עובדים אצלכם.

אופיר פינס-פז: גם לנו יש קווים אדומים.

אופיר פינס-פז: גם לנו יש מה לומר.

אופיר פינס-פז: אם את רוצה לבוא עם נוסח חלופי אני אשמח לשמוע אותו, אני אשמח לשקול אותו.

אופיר פינס-פז: אם את רוצה להידבר עם יושב-ראש ארגון עובדי המדינה, אדרבא ואדרבא.

אופיר פינס-פז: אל תנסי לחשוב שאת מביאה את הנוסח הזה בהסתייגות.

אופיר פינס-פז: אני לא נמצא יומיים בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני 13 שנים פה.

מירי פרנקל-שור: השאלה לגבי סעיף 11 עלתה גם אצלנו.

מירי פרנקל-שור: קיימנו דיון אצל היועצת המשפטית לכנסת.

מירי פרנקל-שור: סעיף 11 קיים בחוק השב"כ.

אופיר פינס-פז: חוק השב"כ זה משהו אחר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו התנגדנו לסעיף 11.

מירי פרנקל-שור: אנחנו העלינו את התנגדותנו בפני הממשלה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מהות וזהות הגוף הקיים כאן.

מירי פרנקל-שור: הוסבר ליועצת המשפטית לכנסת שהיותה של הרשות להגנת עדים היא לא כמו כל רשות סטטוטורית אחרת הקיימת אלא היא רשות ביטחון.

מירי פרנקל-שור: לאור החשיבות של ההיררכיה שהיא אבן היסוד כמו ברשויות ביטחון אחרות העלתה היועצת המשפטית לכנסת את האפשרות להבחין בין הרשות הזאת לרשויות אחרות.

אופיר פינס-פז: היא לא המחוקקת.

אופיר פינס-פז: אני המחוקק.

מירי פרנקל-שור: הוועדה סוברנית להחליט, אבל יש כאן עמדה של היועצת המשפטית של הכנסת שיש מקום לאבחן בעניין איסור ההתארגנות.

מירי פרנקל-שור: נכון שהם עובדי מדינה, אבל לאור מהות הרשות, זהות הרשות, המטלות שמוטלות עליה והמשימה המשטרתית שהועברה אליה, יש מקום להבדיל אותה מכלל עובדי המדינה.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהדברים נאמרים.

אופיר פינס-פז: אמרתם שהייתם נגד ועכשיו שיכנעו אתכם.

אופיר פינס-פז: אותי לא שיכנעו.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים לקבל את הסעיף הגורף והמרחיק לכת הזה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 10 הוא סעיף שקיים גם בחוק השב"כ.

מירי פרנקל-שור: סעיף 10(א) אומר שעובדי הרשות יהיו עובדי המדינה.

מירי פרנקל-שור: בהמשך יכולה לבוא הרשות ולקבוע הסדרים אחרים שקיימים בחוק שירות המדינה (מינויים), ולחוקק ולהתקין בתקנות הסדרים אחרים לעניין מינויים ולעניין המשמעת.

אופיר פינס-פז: מקובל עלי לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא ארגון רגיל, אבל בין לתת לרשות גמישות לעשות דברים נוספים ובין זה שיש איסור גורף להתארגנות, להתאגדות וכדומה המרחק גדול.

מירי פרנקל-שור: האם עמדתך היא גם לגבי איסור שביתה או שרק לגבי איסור התארגנות?

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לגבי איסור התאגדות.

אופיר פינס-פז: שביתה זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: אני ניסיתי להגיד קודם לגבי המודל שאנחנו מפתחים לגבי הכבאים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר לכבאים להתאגד, אבל לא נאפשר להם לשבות במקום שיש בו סיכון חיי אדם.

אופיר פינס-פז: יש מקומות שזה לא סיכון חיי אדם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה את האבחנה על פי סיכון חיי אדם.

אופיר פינס-פז: אפשר להביא נוסחים חלופיים, אפשר להידבר עם גורמי העובדים, אפשר להידבר בתוך גורמי הממשלה.

אופיר פינס-פז: לא מביאים הנחתה כזאת רק בגלל שמקימים פה רשות להגנה על עדים.

אופיר פינס-פז: זאת פריצה מאוד חמורה של הסטטוס קוו ביחסי עבודה.

אופיר פינס-פז: לא עושים את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נמצאים פה נטולי כל תפישה ערכית או אידיאולוגית.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא טכנאים של חקיקה.

אופיר פינס-פז: יש לנו תפישת עולם, יש לנו דרך.

אופיר פינס-פז: כולנו רוצים את חוק אבטחת עדים.

שגיב שלום: סימן ג': מאבטחים.

שגיב שלום: העסקת מאבטחים וקבלת שירותי אבטחה 12(א) הרשות רשאית, לשם ביצוע משימות אבטחת עדים מוגנים, להעסיק מאבטחים וכן, בהתאם לצורך, לקבל שירותי אבטחה ממאבטחים שאינם עובדי המדינה (ב) כשיר לשמש מאבטח כאמור בסעיף קטן (א) (בפרק זה – מאבטח), מי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא אזרח ותושב ישראל; (2) ניתן אישור כדין לעניין התאמתו הביטחונית, בהתאם לסיווג הביטחוני שנקבע לתפקיד; (3)המשטרה אישרה כי אין מניעה למנותו לתפקיד מטעמים של שלום הציבור והביטחונו, לרבות מפאת עברו הפלילי; (4) הוא בעל רישיון לנשיאת כלי ירייה לפי חוק כלי הירייה, או שמנהל משרד הבריאות או מי שהוסמך על ידו לעניין זה, אישר שאין בידו מידע כאמור בסעיפים 11א או 11ב לחוק האמור, בקשר לאותו אדם, אשר בשלו היה ממליץ שלא לתת לו רישיון לנשיאת כלי ירייה.

שגיב שלום: (ג) המנהל רשאי להוראות על תנאי כשירות נוספים, לרבות לעניין השכלה וניסיון, לסוגי מאבטחים שונים בהתאם לאופי התפקיד שיוטל עליהם;

שגיב שלום: אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע, לעניין מאבטחים שהם עובדי המדינה, מהוראות חוק שירות המדינה (מינוים); (ד) (1) לא ישמש אדם מאבטח אלא לאחר שסיים בהצלחה מסלול הכשרה מקצועית שאישר המנהל, בתחום ההגנה על עדים ובתחום הסמכויות המסורות למאבטח לפי חוק זה.

שגיב שלום: (2) על אישר הכשרה מקצועית כאמור בפסקה (1) יחולו הוראות סעיף 8(7)

שגיב שלום: (ב) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005 (בחוק זה – חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור), בשינויים המחויבים.

שגיב שלום: (ה) לא יוסמך אדם למאבטח אלא לאחר שאישר המנהל בכתב כי התקיימו לגביו תנאי הכשירות לפי סעיפים קטנים (ב) ו(ג) וכי הוא סיים בהצלחה את מסלול ההכשרה לפי סעיף קטן (ד).

שגיב שלום: (ו) אישר המנהל התקיימות התאנים כאמור בסעיף קטן (ה), ייתן למאבטח תעודת מינוי;

שגיב שלום: תוקפה של תעודת מינוי יהיה לשלו שנים אם המאבטח הוא עובד המדינה, או לשנה אחת אם אינו עובד המדינה, וזאת כל עוד מקבל התעודה משמש בתפקיד מאבטח ברשות; המנהל רשאי להאריך את תוקפה של תעודת מינוי לתקופות נוספות כאמור.

שגיב שלום: 13(א) לשם אבטחה של עד מוגן רשאי מאבטח, בעת מילוי תפקידו – (1) לערוך חיפוש בלא צו של שופט על גופו של אדם, בכל תחבורה, במטען ובטובין אחרים, בסביבתו של בניין או מקום מגודר שהורה המנהל, לרבות בעת כניסה לבניין או למקום כאמור ובעת יציאה ממנו; וכן בעת ליווי עד מוגן מחוץ לבניין או מקום כאמור, במסגרת ביצוע פעולות לאבטחתו; (2) לערוך חיפוש על גופו של אדם או בכלי תחבורה, אם היה למאבטח חשד סביר שאותו אדם נושא שלא כדין נשק, או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי התחבורה, או שהאדם עומד לעשות שימוש לא כדין בנשק; (3) לדרוש מאדם, שיש לו סמכות חיפוש לגביו, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זכות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זכותו, שהוא חייב בהחזקתה לפי כל דין; (4) לתפוס חפץ לפי הוראות סעיף 4(2) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (ב) סירב אדם לדרישת הזדהות, לחיפוש או לתפיסה לפי הוראות סעיף זה, יהיו למאבטח הסמכויות המפורטות בסעיף 5 לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

שגיב שלום: (ג) היה למאבטח חשד סביר שאדם נושא שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, או שהוא עומד לבצע עבירה העלולה לסכן את שלומו של עד מוגן או לפגוע בתכנית הגנה, יהיו למאבטח סמכויות עיכוב כנגד אותו אדם לפי הוראות סעיף 6 לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

שגיב שלום: (ד) (1) מאבטח המפעיל כלפי אדם את סמכויותיו לפי סעיף זה, יזהה את עצמו לפני אותו אדם בציון שמו ותפקידו, וכן יציג לפניו את תעודת המינוי שלו כאמור בסעיף 12(ו).

שגיב שלום: (2) חובת ההזדהות כאמור בפסקה (1), לא תחול אם ההזדהות כמאבטח מטעם הרשות עלולה לגרום לפגיעה בביטחונו של המאבטח או של אדם אחר, או שהיא עלולה לסכן או לשבש את ביצוע הפעילות שלשמה הופעלה הסמכות.

שגיב שלום: (ה) לעניין סעיפים 7א עד 17 לפקודת הנזיקין (נוסח חדש), יראו מאבטח שאינו עובד המדינה כעובד המדינה כהגדרתו בסעיף 7 לפקודה האמורה.

שגיב שלום: (ו) לעניין חוק העונשין, התשל"ז-1977(להלן –חוק העונשין), יראו מאבטח שאינו עובד המדינה כעובד הציבור כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, במילוי תפקידו.

שגיב שלום: 14.

שגיב שלום: השר, באישור ועדה מוועדות הכנסת שישיבותיה בעניין זה יהיו חסויות, רשאי לקבוע כללים לעניין הזדהות מאבטח בנסיבות כאמור בסעיף 13(ד)(2).

גבי פיסמן: הסמכויות כאן מבוססות בעיקרן על הסמכויות בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

גבי פיסמן: יש כמה שינויים שהם פשוט התאמה לצרכים ולייעוד של הרשות להגנת עדים.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על סמכות החיפוש, שזה סעיף 13(א)(2).

גבי פיסמן: סמכות החיפוש כפי שנכתבה כאן היא סמכות זהה לסמכות בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור .

גבי פיסמן: אנחנו חשבנו שנכון להוסיף את הסיפא בסוף הסעיף, שתאפשר חיפוש על גופו של אדם או בכלי תחבורה אם היה למאבטח חשד סביר שהוא מבצע או עומד לבצע עבירה העלולה לסכן את שלומו של עד מוגן או לפגוע בתכנית ההגנה.

גבי פיסמן: כרגע הסמכות הזאת קיימת במסגרת סמכות העיכוב.

גבי פיסמן: חשבנו שלפני שמעכבים את אותו אדם רצוי לאפשר חיפוש על הגוף.

אופיר פינס-פז: נשמע סביר.

יצחק אהרונוביץ': למה לא לוקחים את הסמכויות של שוטר?

משה כחלון: הפער ביניהם זה רק סמכות מעצר.

יצחק אהרונוביץ': למה לא להרחיב את זה?

יצחק אהרונוביץ': למה שלא יהיה לו את זה?

נעמה פויכטונגר: שוטר הוא שוטר 24 שעות ביממה.

נעמה פויכטונגר: הסמכויות שלו הולכות איתו באשר ילך.

נעמה פויכטונגר: הוא מממש אותן בכל מיני הזדמנויות.

נעמה פויכטונגר: הסמכויות שנתונות למאבטח של הרשות הן לצורך מטרה מסוימת ורק בזמן שהוא ממלא את תפקידו.

נעמה פויכטונגר: התפקידים שהוטלו עליו בחוק הם בכלל לא רחבי היקף באותה מידה של שוטר, לכן לא חשבנו שנכון לתת לו את אותה חבילה של סמכויות שוטר שהולכת עם השוטר לכל מקום.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את המשטרה כמה ימים.

יצחק אהרונוביץ': הם ייקחו את האנשים האלה – אני מקווה שלא – וישתמשו בהם.

יצחק אהרונוביץ': הם יצאו מהמסגרת הזאת.

יצחק אהרונוביץ': הם לא יהיו רק באותה מסגרת.

יצחק אהרונוביץ': יהיו הרי שינויים וכל מיני מורכבויות של פעילויות.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אומר שמחר ייקחו אותם לעכו.

ורדה שחם: הם לא שוטרים.

ורדה שחם: הם לא במשטרה.

ורדה שחם: הם ברשות אחרת.

יצחק אהרונוביץ': איזו תעודה תהיה להם?

אופיר פינס-פז: העמדה של חבר הכנסת אהרונוביץ מאוד לגיטימית.

אופיר פינס-פז: מותר לאדם שהיה הרבה מאוד שנים במשטרה בתפקידים מאוד מרכזיים לחשוב שגם לגורמים אחרים יכולים שיהיו סמכויות של שוטרים.

אופיר פינס-פז: זכותכם לחשוב אחרת.

ורדה שחם: הם לא שוטרים.

ורדה שחם: אי אפשר לקחת אותם לעכו.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את המודלים האלה בארצות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': נחשפתי אליהם.

יצחק אהרונוביץ': מידי פעם הם נכנסים לכל מיני מצבים שהם לא בדיוק קשורים לאבטחה.

יצחק אהרונוביץ': הלוואי ויצליחו לשמר אותם רק למסגרת הזאת.

יצחק אהרונוביץ': הם נחשפים לכל מיני משימות של קשר עם השוטרים, של קשר עם הבלשים ועם כל מיני אנשי מודיעין.

אופיר פינס-פז: מה המצב בארצות הברית?

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שלאיש הגנת עדים יש במקרים מסוימים יותר סמכויות מאשר לשוטר בבוורלי- הילס.

יצחק אהרונוביץ': מה יש לו יותר משוטר?

נעמה פויכטונגר: כמעט בכל המדינות המערביות שבדקנו הגוף הזה הוא זרוע של המשטרה.

נעמה פויכטונגר: לגבי ארצות הברית ההגנה על עדים נעשית על ידי ארגון המרשלים, שהוא ארגון פדראלי שיש לו שלל סמכויות גם בתחומים אחרים.

נעמה פויכטונגר: הם מקבלים את רמת ההכשרה הגבוהה ביותר.

נעמה פויכטונגר: יש להם סמכויות חקירה, שזה נושא שהוא בכלל לא בסמכותם של עובדי הרשות.

נעמה פויכטונגר: ארגון המרשלים הוא לא בסיס טוב להשוואה.

אריה ליבנה: הסמכויות שלהם הן סמכויות של ארגון המרשלים ללא קשר לזה שהם שייכים לרשות להגנת עדים.

יצחק אהרונוביץ': אתם אומרים שהכל קיים, למעט המעצר.

יצחק אהרונוביץ': באותו רגע שחשוד כזה או אחר מגיע לביתו של עד, למאבטח אין סמכות מעצר.

גבי פיסמן: יש לו סמכות עיכוב.

אופיר פינס-פז: גם מעצר זה עיכוב.

נעמה פויכטונגר: הכוונה הייתה לנסות ללכת על מה שצריך.

אופיר פינס-פז: אם אותו מאבטח רוצה לעצור אדם הוא יכול לעכב אותו ולצלצל למשטרה והמשטרה תעצור אותו.

אופיר פינס-פז: מה המשטרה תגיד כשהיא תבוא לבית המשפט?

אופיר פינס-פז: שהיא לא יודעת כלום?

אופיר פינס-פז: שצריך להביא את המאבטח?

אלעזר כהנא: זה בכל מקום שיש מעצר.

אלעזר כהנא: זה כמו שאזרח רגיל מעכב אדם במצבים שבהם הוא עבר עבירה.

אלעזר כהנא: המשטרה מתערבת, מקבלת נתונים והולכת עם זה לבית משפט.

אלעזר כהנא: זה לא שונה מהמאבטחים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אהרונוביץ, אנחנו נשלב את זה.

ורדה שחם: יש סמכויות נרחבות יותר למאבטח.

אופיר פינס-פז: במה?

ורדה שחם: בחיפוש יש לו יותר סמכויות.

ורדה שחם: אין פה בכלל צורך בחשד בנסיבות מסוימות.

ורדה שחם: במקרים מסוימים יש פה מענה רחב יותר.

אופיר פינס-פז: את אומרת שיש פה איזונים ובלמים, כאשר במקרים מסוימים יש יותר סמכויות, במקרים מסוימים יש פחות סמכויות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנשאיר את זה כרגע על פי הנוסח שהממשלה הציעה.

אופיר פינס-פז: אפשר יהיה לחזור לזה בעתיד.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אהרונוביץ, תמיד תוכל להגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: החוק הזה לא מסתיים מחר בבוקר.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו משאירים את זה ככה, אבל אנחנו רוצים לבחון את זה ולראות אם ההסדר שהצעתם הוא ההסדר האופטימאלי.

גבי פיסמן: התייחסות אחת קטנה לעילת המעצר ולמה חשבנו שבכל זאת אין צורך במקרה הזה בעילת המעצר.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על עיכוב כשלילת חירות זמנית לעומת מעצר שזה שלילת חירות פחות מוגבלת בזמן.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים פה על ארגון שלא הוא זה שיבצע את עבודת החקירה בהמשך.

גבי פיסמן: במהות נדרש שהוא יובא לאותו גוף שמבצע את החקירה בהמשך.

גבי פיסמן: נראה לנו מאוד סביר שהוא יעוכב לפרק זמן.

גבי פיסמן: .

אופיר פינס-פז: או שניתן להם גם סמכויות חקירה.

גבי פיסמן: לגבי סעיף 13(א)(4).

גבי פיסמן: החוק הקודם הפנה לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ובעצם פספס או השמיט את העילה הנוספת לתפיסה, שזה תפיסה של חפץ שאגב החיפוש עלול לפגוע בשלומו וביטחונו של עד מוגן.

גבי פיסמן: הוספנו את זה.

גבי פיסמן: זה תיקון טכני שמאפשר לתפוס את אותו חפץ שעלול לפגוע בשלומו של עד מוגן.

גבי פיסמן: תוספת נוספת היא בסעיף קטן (ב).

גבי פיסמן: מה שמאפשר הסעיף הזה זאת סמכות של מניעת כניסה למקום או סמכות של הוצאה ממקום.

גבי פיסמן: התפישה שעמדה מאחורי חוק סמכויות הייתה שמאבטח ניצב בכניסה למקום.

גבי פיסמן: הוא יכול להוציא או למנוע כניסה.

גבי פיסמן: פה מדברים על רשות שהתפקיד שלה הוא לא רק בכניסה למקומות מוגדרים, אלא גם בעת ליווי של עד מוגן.

גבי פיסמן: חשבנו שנכון יהיה להוסיף סמכות שנוגעת להרחקה של האיום הפוטנציאלי מסביבתו של העד המוגן .

גבי פיסמן: הוספנו משהו שהוא על פי אותו הרעיון שמותווה בחוק סמכויות, שזאת סמכות להרחיק את אותו אדם מסביבתו הקרובה של העד ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך.

יצחק אהרונוביץ': קבעתם מרחק?

גבי פיסמן: לא הגדרנו את המרחק.

גבי פיסמן: אמרנו סביבתו הקרובה של העד.

אופיר פינס-פז: איך זה אמור להתרחש?

גבי פיסמן: אם מאבטח מלווה עד בהליכה רגלית ויש איום פוטנציאלי שמתקרב לאותו עד, הוא רשאי להרחיק אותו בכוח.

נעמה פויכטונגר: אם הוא סירב לדרישת הזדהות.

גבי פיסמן: אם הוא סירב לשתף פעולה עם אותו מאבטח.

אופיר פינס-פז: בסדר.

גבי פיסמן: תיקון נוסף הוא בסעיף קטן (ג).

גבי פיסמן: אחרי המילה "שהוא" הוספנו את המילים "שהוא עומד לבצע", כדי שזה יהיה בזמן התרחשות, לא רק בזמן עתיד.

גבי פיסמן: הוספנו סעיף נוסף אחרי סעיף קטן (ו), שזאת הגדרה של חיפוש על גופו של אדם.

גבי פיסמן: זאת הגדרה זהה שקיימת היום בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה) (חיפוש בגוף החשוד), והגדרה של נשק כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

אופיר פינס-פז: אוקיי.

נעמה פויכטונגר: יש תיקון בסעיף 12(א) שלא נמצא בכחול.

נעמה פויכטונגר: יש הסכמה על המהות, רק הניסוח הוא משהו שאנחנו רוצים לעבד יחד.

אופיר פינס-פז: בסדר.

מירי פרנקל-שור: ההסכמה היא שהמאבטחים יהיו עובדי הרשות ורק בנסיבות מיוחדות הרשות תסתייע.

אופיר פינס-פז: דיברנו על זה בוועדה.

מירי פרנקל-שור: דיברנו לגבי סעיף 2(ג).

שגיב שלום: פרק ג': תכנית הגנה 15(א) סבר קצין המשטרה, על דעת הפרקליט הממונה, כי יש מקום לכלול עד מאוים בתכנית הגנה של הרשות, יעביר לרשות המלצה (בסעיף זה – ההמלצה), בצירוף המסמכים והפרטים שלהלן, וכן מסמכים ופרטים נוספים כפי שייקבע בנוהלי שיתוף הפעולה: (1) דוח של המשטרה שיכלול מידע בנושאים אלה: (א) עברו הפלילי של העד ומידע מודיעיני הקיים לגביו; (ב) מכלול הפרטים הנוגעים לחקירה שבה מעורב העד וטיב שיתוף הפעולה שלו עם רשויות אכיפת החוק בהקשר זה, לרבות חשיבות שיתוף הפעולה שלו והאפשרות להשגת ראיות דומות ממקורות אחרים; (ג) טיבה של הסכנה הנשקפת, לדעת קצין המשטרה, לעד או לבני משפחתו, וכן מכלול הנסיבות והנתונים המצדיקים, לדעת קצין המשטרה, את הכללתו של העד בתכנית ההגנה; (ד) מכלול הפרטים אודות החשוד בביצוע העבירה שלגביה נחקר העד או שיתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק, וכן פרטים אודות מי שאיים על העד בהקשר זה, מידע מודיעיני הקיים לגביהם, כלי הנשק המצויים ברשותם, והערכת הסכנה הנשקפת מהם לעד; (ה) פירוט הצעדים שנקטה המשטרה להגנתו של העד; (ו) תכנית ההגנה הנדרשת, לדעת קצין המשטרה, בעבור העד; (2) פרטי העד והצהרת העד בהתאם לטופס שייקבע בנוהלי שיתוף הפעולה; (3) חוות דעת של פרקליט המחוז הנוגע בדבר, לעניין האינטרס הציבורי בהכללת העד בתכנית ההגנה, לרבות לעניין האינטרס הציבור שבניהול ההליך הפלילי שבמסגרתו נדרשת עדותו של העד, חשיבותה של עדותו לראיות התביעה בהליך ופרטים נוספים כפי שייקבע בתורה המקצועית.

שגיב שלום: (ב) סבר קצין המשטרה, על דעת פרקליט הממונה , כי יש מקום לכלול בתכנית הגנה של הרשות גם בן משפחה של עד מאוים, יכלול את אותו בן משפחה בהמלצה לפי סעיף קטן (א), ויצרף לה את המסמכים והפרטים כאמור בסעיף קטן (א)(1) ו(2) לגבי בן המשפחה, בשינויים המחויבים.

שגיב שלום: 16(א)(1) קיבלה הרשות המלצה לפי סעיף 15, יחליט המנהל אם לכלול את העד המאוים בתכנית הגנה.

שגיב שלום: (2) לא יחליט המנהל שלא לכלול עד מאוים בתכנית הגנה, אלא לאחר שהובאו לפניו עמדות הפרקליט הממונה וקצין המשטרה או מי מטעמם, בנושא, פי שייקבע בנוהלי שיתוף הפעולה.

שגיב שלום: (ב) בבואו להחליט אם לכלול עד מאוים בתכנית הגנה, יבחן המנהל את התאמתו של העד לתכנית הגנה על פי התורה המקצועית, וישקול, בין השאר, את אלה: (1) הסכנה הנשקפת לעד או לבני משפחתו; (2) האינטרס הציבורי שבניהול ההליך הפלילי שבמסגרתו נדרשת העדות, ומידת חשיבותה של העדות במסגרת אותו הליך; (3) קיומם של אמצעי הגנה שניתן לספק לעד על ידי המשטרה; (4) מידת התאמתו האישית של העד לתכנית הגנה, לרבות מבחינת – (א) עברו הפלילי ומעורבותו בהליכים משפטיים נוספים, ובכלל זה הליכים אזרחיים והליכים בעניין מעמד אישי; (ב) מצבו המשפחתי; (ג) התאמתו הפסיכולוגית והסוציאלית; (5) כל שיקול נוסף שהמנהל סבור שהוא נוגע לעניין, בהתאם לתורה המקצועית, ובשים לב לתקציב העומד לרשותה של הרשות לצורך הגנה על עדים.

שגיב שלום: (ג) לצורך קבלת החלטה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל להביא בחשבון, גם חוות דעת נוספות אם הוגשו לו, ובכלל זה – (1) חוות דעת של שירות הביטחון הכללי; (2) חוות דעת של שירות בתי הסוהר – לעניין עד המצוי או עתיד להיות מצוי במשמורת של שירות בתי הסוהר; (3) חוות דעת מקצועית של עובד סוציאלי או פסיכולוג לעניין התאמת העד לתכנית הגנה.

שגיב שלום: (ד) בסעיף זה "עד" או "עד מאוים" – לרבות בן משפחה של עד מאוים אשר נכלל בהמלצה לפי סעיף 15.

שגיב שלום: 17.

שגיב שלום: לצורך בחינת התאמת עד או בן משפחתו לתכנית הגנה כאמור בסעיף 16, רשאית הרשו לדרוש מהעד או מבן משפחתו - (1) למסור לה כל מידע רפואי שבידו, לחתום על טופס ויתור על סודיות רפואית, לעבור בדיקות רפואיות ובדיקות פסיכולוגיות הנדרשות לדעתה, לצורך קבלת החלטה בעניינו, או כל בדיקה סבירה אחרת שתיראה לה נחוצה, בנסיבות העניין, לצורך קבלת החלטה בעניינו; (2) למסור לה כל מידע לעניין מצבו האישי, דתו, עיסוקו, מצבו הכלכלי, נכסיו התחייבויותיו החוקיות המיוחדות, לרבות התחייבות לעניין משמורת ילדים, התחייבויות כלכליות, תביעות אזרחיות שהוא צד להן וכל מידע סביר אחר הנראה לה נחוץ, בנסיבות העניין, לצורך קבלת החלטה בעניינו.

אופיר פינס-פז: מה זה קצין משטרה?

אריה ליבנה: ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרה.

נעמה פויכטונגר: זה נמצא בסעיף ההגדרות.

אופיר פינס-פז: כמו שברור לגמרי מה זה פרקליט מחוז, כך ברור מה זה ראש אגף חקירות.

נעמה פויכטונגר: אין מניעה.

נעמה פויכטונגר: זה רק העניין של איך מארגנים את החוק מבחינת הניסוח.

אופיר פינס-פז: למה המשטרה צריכה להמליץ על תכנית הגנה נדרשת?

אופיר פינס-פז: זה או שיש הגנה על הרשות או שאין.

אופיר פינס-פז: אם המשטרה יכולה להגיד מה התכנית, אז לא צריך את הרשות.

ורדה שחם: המשטרה היא בעלת מרב המידע וההיכרות עם העד.

ורדה שחם: יש פוטנציאל גדול שהוא עבריין שמוכר למשטרה.

ורדה שחם: יש לו גם יכולת לדעת משהו יותר רחב, זאת אומרת אם זה רק הוא, אם זה משהו יותר חמולתי ומה קורה בסביבה הקרובה שלו.

משה כחלון: זה בסעיפים הקודמים שמדברים על האינפורמציה שאתם מעבירים לרשות.

ורדה שחם: גם כשנדרש משהו רחב מאוד או משהו קונקרטי יותר המשטרה יכולה להעביר.

משה כחלון: אני מבין מהחוק שאתם מגיעים עם תכנית as is.

ורדה שחם: לא.

אופיר פינס-פז: כתוב תכנית הגנה נדרשת.

ורדה שחם: צריך לשמור על האיש ועל משפחתו.

ורדה שחם: כרגע אין לו יכולת לעבוד, כי ברגע שהוא יצא לעבודה הוא יימצא בסיכון.

ורדה שחם: היו"ר אופיר פינס-פז אולי נדבר על סל אבטחה נדרש.

ורדה שחם: ברור שלמשטרה יש מה להגיד בדבר הזה.

ורדה שחם: זה ברור לכולם, זה מוסכם וזה מוצדק.

ורדה שחם: זה כתוב כאילו ברמה יותר מידי מרחיקת לכת.

ורדה שחם: הרשות תמצא את עצמה מחויבת לאיזו תכנית מאוד מפורטת של המשטרה.

ורדה שחם: אני לא חושב שזה מה שהמשטרה מציעה.

ורדה שחם: הניסוח פה לא מספיק מוצלח.

ורדה שחם: אני חושב שמספיקה המלצה או התייחסות לתכנית האבטחה.

אריה ליבנה: בסעיף 18 כתוב שהרשות תקבע את התכנית.

אריה ליבנה: אפשר לכתוב פה המלצה.

אופיר פינס-פז: המלצה או התייחסות לתכנית אבטחה עתידית.

אופיר פינס-פז: נמצא נוסח יותר הולם.

יצחק אהרונוביץ': איפה העד?

יצחק אהרונוביץ': איפה הוא מופיע פה?

יצחק אהרונוביץ': מה הsay שלו?

יצחק אהרונוביץ': האם מתייעצים איתו, האם מדברים איתו, או שהוועדה מתכנסת והקצין מחליט?

נעמה פויכטונגר: סעיף 19 עוסק בכתב התחייבות.

נעמה פויכטונגר: הוא חוזה שנחתם בין הרשות לעד.

נעמה פויכטונגר: הוא מפרט את כל החובות של הרשות כלפי העד ואת כל הinput של העד עצמו, אם זה הנכונות שלו לשתף פעולה, הרצון שלו לקחת בזה חלק.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדון בזה בהמשך.

נעמה פויכטונגר: כבר בסעיף 15(א)(2) יש את פרטי העד והצהרת העד בהתאם לטופס.

נעמה פויכטונגר: הצהרת העד הזאת אמורה להכיל בתוכה את הרצון שהוא מביע להתחיל את התכנית.

יצחק אהרונוביץ': בלי זה לא נכנסים לתכנית.

נעמה פויכטונגר: התהליך כולו הוא תהליך מאוד תובעני כלפי העד.

ורדה שחם: יכול להיות שהוא ידרוש את זה כחלק מהתנאים של הנכונות שלו לשתף פעולה.

ורדה שחם: צריך לקחת את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: האם יש פה עניין של משך זמן?

אופיר פינס-פז: נניח שמחליטים שעד הוא בהגנה שנה, 5 שנים, 100 שנה.

נעמה פויכטונגר: תכנית הגנה מלכתחילה אמורה לכלול פרק זמן.

נעמה פויכטונגר: 18(ב) מתייחס להערכת סכנה תקופתית שבעקבותיה אפשר לשנות את התכנית לפי הצורך.

אופיר פינס-פז: כתוב מזמן לזמן.

נעמה פויכטונגר: קשה להגדיר מראש משהו גורף.

אופיר פינס-פז: מה זה מזמן לזמן?

אלעזר כהנא: יש סעיף 27 לסיום תכנית הגנה.

נעמה פויכטונגר: סיום תכנית הגנה הוא לפי הערכות סכנה.

אריה ליבנה: יש סעיף 27 שמפרט את כל הדברים.

אריה ליבנה: זה מתייחס להיבט הרחב, לא רק לנושא אבטחה.

מירי פרנקל-שור: 27 מתייחס רק לסיום התכנית.

מירי פרנקל-שור: זה לא מדבר על בחינה מזמן לזמן.

אריה ליבנה: ברור.

נעמה פויכטונגר: הדבר הראשון שמוזכר הוא שתכנית ההגנה תסתיים באחת מאלה: במועד או בנסיבות שנקבעו בתכנית ההגנה.

נעמה פויכטונגר: זה במידה ותכנית ההגנה תחומה בזמן.

נעמה פויכטונגר: מאוד סביר להניח שיהיו תכניות הגנה שיגידו מראש שזה ל5 שנים ואז נעשה בחינה נוספת.

ורדה שחם: מהניסיון המצטבר שלו הערכות המצב נעשות באופן שיטתי ואיטי במהלך תקופה שאתה מעריך מראש שהיא תקופה יותר מסוכנת, כמו התקופה שבה העד נחשף, התקופה של התנהלות של ההליכים המשפטיים.

אופיר פינס-פז: התקופה שבה אדם יוצא מהכלא לחפש את העד.

ורדה שחם: תמיד יש איזה שהוא מצב שלגבי אנשים מסוימים צריך ליצור התרעה שאם המידע הזה עולה הוא מיד גורם לכך שכל המערכות עושות את הערכת המצב נכון לעכשיו.

ורדה שחם: חלק מהעניין הוא תום התפוגה.

ורדה שחם: אלה אירועים שאין להם תאריך של תפוגה.

יצחק אהרונוביץ': יש מצבים של שינוי זהות.

יצחק אהרונוביץ': האם התעסקתם בזה?

יצחק אהרונוביץ': יש כאלה שמקבלים את ההגנה ואחרי זה נעלמים.

קריאה: כן.

אופיר פינס-פז: האם יש אבטחה בחו"ל?

אופיר פינס-פז: יש דבר כזה?

אריה ליבנה: כל הוצאה של עד לחו"ל תהיה בסיכום עם המדינה.

אריה ליבנה: הוא יצא במסגרת הסכם אד-הוק או במסגרת הסכמים של הדדיות, אמנות.

אריה ליבנה: לא יהיה מצב שנצא עם עד למדינה בלי שהמדינה תדע שאנחנו נמצאים עם העד שם.

יצחק אהרונוביץ': גם אצלנו יהיו אנשים שיבואו ממדינות אחרות.

אריה ליבנה: בהחלט.

מירי פרנקל-שור: זה חלק מתפקידי הרשות.

אופיר פינס-פז: האם אנחנו מגינים על עדים של מדינות אחרות שביקשו מאיתנו?

ורדה שחם: אין חוק, אין הסדרים ואין אמנות.

ורדה שחם: זה לא משהו מוסדר.

אופיר פינס-פז: אנחנו - נכון לרגע זה - לא מאפשרים למדינות אחרות להביא לכאן עדים בצורה מוסדרת.

מאיר בינג: בדברי ההסבר ובהמלצות הוועדה כתוב להגביל את זה ל20 עדים.

מאיר בינג: יש פה נוסח שהוא קצת אמורפי .

מאיר בינג: הוא אומר בשים לב לתקציב העומד לרשותה.

יואל הדר: זה סוכם.

יואל הדר: אם אין תקציב אי אפשר יהיה להגן עליהם.

אופיר פינס-פז: כתבנו כאן מגבלת תקציב באופן הגיוני.

אופיר פינס-פז: הוועדה אמרה שזה לא חייב להיות 20.

אופיר פינס-פז: 20 בעינינו זה מספר שרירותי.

מאיר בינג: האם מה שיש פה מבחינה משפטית זה מגבלת תקציב?

אופיר פינס-פז: התשובה היא חד משמעית כן.

אופיר פינס-פז: יש פה מגבלת תקציב.

אופיר פינס-פז: כותבים מאבטח בתנאים כאלה ואחרים, כולל בתנאי מגבלת התקציב.

מירי פרנקל-שור: הערה ראשונה היא לגבי סעיף 16.

מירי פרנקל-שור: ועדת לדור המליצה שלרשות יהיה צוות בכיר שבו חברים עובדים בכירים.

מירי פרנקל-שור: באותו צוות יהיו מנהל הרשות, סגן מנהל, ראש אגף אבטחה של הרשות, יועץ משפטי של הרשות, קרימינולוג קליני, פסיכולוג קליני ופסיכולוג בעל רקע בתחום הקרימינולוגיה, עובד סוציאלי ועובד רשות מומחה בעל ניסיון ורקע באגף חקירות או באגף מודיעין.

מירי פרנקל-שור: ועדת לדור גם סברה שכאשר מנהל הרשות מחליט אם לכלול עד בתכנית הגנה יש עליו להתייעץ עם הצוות הבכיר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים שהצוות הבכיר כולל אנשי מקצוע מסוימים.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי נכון לעגן את חובת ההתייעצות עם הצוות הבכיר בחקיקה, לא רק להסתמך על כך שנכון שהוא יתייעץ ונשאיר את זה לשיקול דעתו עם מי להתייעץ.

יצחק אהרונוביץ': מה תפקיד הצוות המייעץ?

מירי פרנקל-שור: כל אחד בתחום מומחיותו.

מירי פרנקל-שור: יש לך פה לא רק את עניין האבטחה.

מירי פרנקל-שור: יש לך גם קרימינולוג, גם עובד סוציאלי, גם פסיכולוג.

יצחק אהרונוביץ': מה תפקידו?

מירי פרנקל-שור: לבוא ולהתייעץ.

יצחק אהרונוביץ': אם לקבל או לא לקבל?

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': אני לא חושב שזה תפקידו.

נעמה פויכטונגר: ההחלטה היא של מנהל הרשות.

יצחק אהרונוביץ': מופיע שם שמי שמקבל את ההחלטה אם להכניס אותו לתוך התכנית זה ראש אגף אח"מ.

מירי פרנקל-שור: הם ממליצים.

יצחק אהרונוביץ': זאת המלצה שלהם לרשות.

יצחק אהרונוביץ': לרשות אין סמכות לשנות את ההחלטה, היא צריכה רק לקבוע את המדיניות.

מירי פרנקל-שור: לא.

יצחק אהרונוביץ': היא תגיד עכשיו לפרקליט ולראש אגף אח"מ שהוא לא שותף.

ורדה שחם: כן.

ורדה שחם: זה הרעיון.

יצחק אהרונוביץ': יהיו פה קונפליקטים אדירים.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שבצוות שמקבל את ההחלטה אם להכניס אותו לתכנית צריך לשבת, מעבר לראש אח"מ, גם הפרקליט המלווה, יושב-ראש הרשות.

יצחק אהרונוביץ': הם צריכים לקבל את ההחלטה.

יצחק אהרונוביץ': איך להניע אותו בפנים זה דבר פנימי של הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': מה זה קשור לפסיכולוג, לעובד הסוציאלי?

מירי פרנקל-שור: זה שני עניינים שונים לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: קודם כל מדובר אם לכלול מישהו בתכנית הגנה.

מירי פרנקל-שור: זה לא רק אותו, זה גם את משפחתו.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה גם הוחלט לכלול בתכנית ההגנה מה סל האבטחה שניתן.

מירי פרנקל-שור: המשטרה ופרקליט המחוז זה בגדר המלצה בלבד.

מירי פרנקל-שור: זה אחד מתפקידיו העיקריים, אם לא תפקידו העיקרי.

מירי פרנקל-שור: אם לכלול עד בתכנית להגנת עדים או בן משפחתו זה תפקיד קרדינאלי.

יצחק אהרונוביץ': נניח שיחליט ראש הרשות לא לקבל את ההמלצה.

יצחק אהרונוביץ': לאדם הזה יש רמת סיכון גבוהה ביותר.

משה כחלון: המשטרה תגן עליו.

יצחק אהרונוביץ': היא לא יכולה.

יצחק אהרונוביץ': אולי בקבלת ההחלטה צריך לשתף אותו.

אופיר פינס-פז: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אם יש מנגנון ערעור על ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: אני העליתי בפני הממשלה את השאלה אם יש מקום לעיון מחדש.

אופיר פינס-פז: נראה לי שבכל פורום יש מקום לערעור.

אופיר פינס-פז: האם חשבתם על מנגנון?

נעמה פויכטונגר: בסעיף 16(א)(2) כתוב שלא יחליט המנהל שלא לכלול עד מאוים בתכנית הגנה אלא לאחר שהובאו בפניו עמדות הפרקליט הממונה וקצין המשטרה או מי מטעמם.

נעמה פויכטונגר: לכל גוף מינהלי שמקבל החלטה מינהלית יש ביקורת בג"ץ שוטפת על ההחלטות.

משה כחלון: את רואה את המשטרה מגישה בג"ץ נגד הרשות?

נעמה פויכטונגר: העד אולי מגיש בג"ץ.

נעמה פויכטונגר: כל מיני גופים יכולים להגיש בג"ץ.

משה כחלון: אני לא רואה פה ויכוח מקצועי, אני רואה פה ויכוח כלכלי.

אופיר פינס-פז: גם כלכלי, גם מקצועי.

יצחק אהרונוביץ': יש פה בעיה לא פשוטה שאתם מתעלמים ממנה.

יצחק אהרונוביץ': ילכו פה לערעורים ולעררים.

יצחק אהרונוביץ': בקבלת ההחלטה הראשונית חייבים לשתף את ראש הרשות.

מירי פרנקל-שור: למה אתה מתכוון כשאתה אומר החלטה ראשונית?

מירי פרנקל-שור: ההחלטה הראשונית אם לכלול עד בתכנית הגנה היא החלטה של מנהל הרשות.

מירי פרנקל-שור: המשטרה יחד עם פרקליט המחוז ממליצים למנהל הרשות לכלול את העד בתכנית ההגנה.

מירי פרנקל-שור: עכשיו הכדור עובר למגרש של הרשות להגנת עדים.

אופיר פינס-פז: מה מנגנון הערעור שאתם מציעים לעיון מחדש?

נעמה פויכטונגר: ביקורת בג"ץ היא מבחינתנו ביקורת סטנדרטית בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: האם המשטרה תלך לבג"ץ?

נעמה פויכטונגר: אפשר.

נעמה פויכטונגר: הרשות פועלת כל הזמן תחת הנחייתה של ועדת ההיגוי שמורכבת מפרקליט המדינה וממפכ"ל המשטרה.

נעמה פויכטונגר: תפקידה של ועדת ההיגוי הוא בין היתר להסביר את עקרונות היסוד.

משה כחלון: זה סוג של ועדה פריטטית.

נעמה פויכטונגר: המנטרה הייתה שוועדת ההיגוי לא תצטרך להיכנס לכל הפרטים החסויים של כל אחד מהעדים.

נעמה פויכטונגר: היא אמורה לתת את הליווי העקרוני.

מירי פרנקל-שור: היא ועדה מלווה.

מירי פרנקל-שור: יש שתי אפשרויות לגבי העיון מחדש.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא אם למרות שמתקבלת החלטה שלילית של מנהל הרשות לא לכלול עד בתכנית הגנה יש מקום לבקש עיון מחדש ממנהל הרשות או מאינסטנציה אחרת של הפרקליטות או של המשטרה לגבי כל החלטה שמתקבלת, או שזה יהיה רק בשינוי הנסיבות.

משה כחלון: שינוי נסיבות זה ברור מאליו.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי זה ברור מאליו.

מירי פרנקל-שור: לדעתי היה מקום לעגן מחדש עיון חוזר של מנהל הרשות.

מירי פרנקל-שור: צריך לאפשר לפרקליט המחוז או לראש אח"מ לבקש עיון מחדש מראש הרשות כשמתקבלת החלטה שלילית לא לכלול עד בתכנית הגנה.

נעמה פויכטונגר: הבעיה ידועה והיא נדונה לא מעט בתהליך גיבוש הצעת החוק בוועדת ההיגוי שישבה בראשות פרקליט המדינה בנושא.

נעמה פויכטונגר: צריך לזכור את הבעיות בצד השני של המטבע.

נעמה פויכטונגר: בעינינו לא יעלה על הדעת שראש הרשות או שהרשות כולה תחויב לקבל להגנתה עד שלפי דעתה המקצועית אין אפשרות אפקטיבית להגן עליו.

נעמה פויכטונגר: למשטרה יש את נקודת המבט החשובה והמרכזית.

נעמה פויכטונגר: .

אופיר פינס-פז: אנחנו מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים עכשיו בעניין העיון מחדש.

ורדה שחם: ההצעה שלנו הייתה שהיועץ המשפטי הוא זה שיכריע במחלוקות.

ורדה שחם: הגענו למסקנה שלא צריך לעגן את זה בחוק אלא זה משהו שהוא מוסדר בין שני הגופים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר שדיון מחדש יהיה בחוק.

אופיר פינס-פז: כמובן שלא בחוק כל כך מפורט כמו החוק הזה.

אופיר פינס-פז: כל מה שלא בחוק הוא באופן משמעותי פחות חשוב, פחות עקרוני.

אופיר פינס-פז: אני נוטה לראות את היועץ המשפטי לממשלה כגורם שיכריע בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלא באופן מיידי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שעיון מחדש יהיה רק בתנאי שגם ראש אח"מ וגם פרקליט המחוז יגיעו למסקנה שיש מקום לערער, כלומר ששתי המערכות הגיעו למסקנה.

אופיר פינס-פז: אם שתי המערכות הגיעו למסקנה שחייבים לערער, אז יש מקום לפנות ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיקיים עיון מחדש.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שהעיון מחדש יהיה עוד פעם למנהל הרשות, כאשר אם הוא בכל זאת עומד על עמדתו זה ילך ליועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אם שני הגורמים רוצים לערער הם יערערו שוב בפני מנהל הרשות.

אופיר פינס-פז: רק אם מנהל הרשות שוב, לאחר עיון מחודש, לא יקבל את עמדתם והם יתעקשו לערער שוב, הם יוכלו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אריה ליבנה: מקובל.

אלעזר כהנא: מבחינתנו יש בזה קצת קושי.

אלעזר כהנא: עד שהוא ברמת האיום הכי הכי גבוהה צריך לקבל את התכנית הכי רצינית.

אלעזר כהנא: נניח שמבחינת חוות דעת פסיכולוגית הוא לא יכול להתקבל לרשות.

אלעזר כהנא: נמצא שהוא לא אמין, שהוא לא יכול לעמוד בהתחייבויות שלו, שהוא לא נתון למרות.

אלעזר כהנא: המשמעות היא שהמשטרה תצטרך להגן עליו.

אלעזר כהנא: האמצעים שאני צריך להשקיע בתור משטרה צריכים להיות דומים במידה כזאת או אחרת למה שהרשות נותנת.

אלעזר כהנא: לפרקליט המחוז אין say בעניין, זה לא קשור אליו.

אופיר פינס-פז: המשטרה מהרגע שהחוק הזה מחוקק היא לא רשות להגנת עדים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

אופיר פינס-פז: אם צריך יהיה לכתוב אותם אנחנו נכתוב אותם.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה שהמשטרה תוכל לאבטח באותם אמצעי אבטחה כמו שיש לרשות.

אופיר פינס-פז: אם זה המצב לא צריך את המשטרה וגם לא את הרשות.

אופיר פינס-פז: סל האבטחה ואמצעי האבטחה שיש ברשות יהיו רק ברשות, לא במשטרה.

ורדה שחם: זה לא מה שכתוב בחוק.

אופיר פינס-פז: זה מה שיהיה כתוב.

אופיר פינס-פז: האם אתם חושבים שאפשר יהיה לשחק בין הארגונים?

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נפשיט את המשטרה מכל אמצעי האבטחה שלה.

אופיר פינס-פז: המשטרה לא תאבטח ברמות הגבוהות.

אופיר פינס-פז: זה יהיה כתוב בחוק.

אופיר פינס-פז: המשטרה לא תאבטח ברמה 6.

אופיר פינס-פז: היא תוכל לאבטח ברמות יותר נמוכות ועל פי היכולות שלה.

אופיר פינס-פז: לא יהיה מצב שאם לא יתנו לו את זה ברשות הוא יוכל לקבל את זה מהמשטרה.

אופיר פינס-פז: מוכרחים לעשות קו ברור.

יצחק אהרונוביץ': תהיה לך בעיה תקציבית קשה מאוד.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה עדים שהוא לא יכול לקלוט אותם.

יצחק אהרונוביץ': חלק מהם המשטרה תצטרך לקלוט.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

מירי פרנקל-שור: זאת התפישה של הרשות להגנת עדים.

יצחק אהרונוביץ': תקציבית הוא לא יעמוד בזה.

אופיר פינס-פז: נגיד שמחליטים שתכנית אבטחה לעד היא בחו"ל.

אופיר פינס-פז: תבוא הרשות ותגיד שהיא לא מאבטחת כי אין לה כסף, כי הוא פסיכי, כי הוא לא עבר פסיכומטרי, כי אין לו בגרות.

אופיר פינס-פז: המשטרה תצליח להגן עליו בחו"ל?

אופיר פינס-פז: איזה שטויות.

אלעזר כהנא: איך אפשר יהיה להגיד שעל האדם הראשון שבא מגינים כי יש כסף ועל השני אי אפשר להגן כי הוא בא שני?

אופיר פינס-פז: אם העד ילך לבג"ץ וינצח הם יצטרכו לאבטח אותו.

אופיר פינס-פז: המדינה תצטרך להוציא כסף כדי לאבטח אותו.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור למשטרה.

אופיר פינס-פז: המשטרה לא תעביר שקל.

אופיר פינס-פז: האוצר יעביר או המשרד לביטחון פנים.

נעמה פויכטונגר: ברור שהרשות והמשטרה הם לא גופים מקבילים והם לא נועדו לספק את אותה רמה של הגנה.

נעמה פויכטונגר: בשביל זה קמה הרשות.

אופיר פינס-פז: צריך שיהיה כתוב שהרשות קמה כדי לספק אבטחה לעדים ברמה שלא קיימת היום.

אופיר פינס-פז: אם היא קיימת לא צריך את הרשות.

נעמה פויכטונגר: יש הרבה מאוד עדים ברמת סיכון פחות מהמרבית.

אופיר פינס-פז: בחוק יהיה כתוב שאת רמת האבטחה העליונה תספק הרשות להגנת עדים.

אופיר פינס-פז: משטרת ישראל לא תספק אותה.

אופיר פינס-פז: זה יהיה מה שהמדינה תקבע בסדרי העדיפות שלה.

אופיר פינס-פז: אל תקבעו סתם מספר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהולכים פה למלחמה על כל ארגוני הפשיעה וצריך להגן בעת ובעונה אחת על 50 אנשים.

נעמה פויכטונגר: לפחות בשני מקומות בחוק הובהר שכאשר עד חוזר לאחריות המשטרה זה ברמה שהמשטרה יכולה לספק.

אופיר פינס-פז: זה יהיה ברמת הסיכון הגבוהה ביותר.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס לעניין אם קוראים לזה 5 או 6.

אופיר פינס-פז: זה נוהל פנימי.

אופיר פינס-פז: אתם תצטרכו להגדיר מחדש את רמות הסיכון לאחר שתוקם הרשות להגנת עדים.

אופיר פינס-פז: המשטרה תצטרך לקבוע את רמות הסיכון שלה ומה היא אותה רמה שהמשטרה לא מאבטחת אלא רק הרשות.

אופיר פינס-פז: אני מניח שזה יחייב שינוי במספרים.

מירי פרנקל-שור: מי יקבע שהעד נמצא ברמת הסיכון הגבוהה ביותר?

אופיר פינס-פז: המשטרה.

מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול לקחת את שיקול הדעת מראש הרשות.

אופיר פינס-פז: הוא לא חייב לאבטח.

מירי פרנקל-שור: בזה שאתה אומר שהמשטרה קובעת את רמת הסיכון אתה מחייב את ראש הרשות לאבטח.

אופיר פינס-פז: אני לא מחייב.

מירי פרנקל-שור: האם ראש הרשות מחליט שהעד נמצא ברמת הסיכון הגבוהה ביותר?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: לא שינינו כלום בתהליך.

אופיר פינס-פז: המשטרה והפרקליטות פונים.

אופיר פינס-פז: הם פונים רק ברמת הסיכון הגבוהה ביותר.

מירי פרנקל-שור: פרקליט המחוז וקצין המשטרה אומרים שזה עד שהם מבקשים שהרשות להגנת עדים תשים אותו בתכנית ההגנה כדי לתת לו אבטחה.

מירי פרנקל-שור: מה תפקידו של ראש הרשות?

אופיר פינס-פז: בסעיף 15 צריך להיות כתוב שהמשטרה יכולה לפנות לרשות רק לגבי עדים שנמצאים ברמת הסיכון הגבוהה ביותר.

אופיר פינס-פז: היום כתוב שהיא יכולה לפנות על כל אחד.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזה ההיגיון.

אופיר פינס-פז: מי שקובע את רמת הסיכון זאת המשטרה.

אופיר פינס-פז: זה עוד לא אומר שראש הרשות חייב לקבל את כל מי שהמשטרה ממליצה לו לקבל.

אופיר פינס-פז: הגדרנו שיש מנגנון ערעור.

ורדה שחם: עניין של רמת איום זה דבר שמשתנה.

ורדה שחם: היום יכול להיות מישהו שהוא ברמת האיום הגבוהה ביותר, אבל הערכה שלנו היא שכשהוא יעיד רמת האיום שלו תהיה מאוד נמוכה.

ורדה שחם: ללכת ולגזור את ההחלטה רק על הבסיס הזה אני חושבת שזה דבר שיכבול אותנו בצורה שלא עולה בקנה אחד עם הרציונאל של כל המערכת הזאת.

ורדה שחם: הרציונאל הוא להביא לנו הרבה יותר עדים שיהיו נכונים לשתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק ושכרגע , בהעדר מגנון, הם מאוד חוששים ולא מוכנים לעשות את זה.

ורדה שחם: אני יכולה לחשוב על כל מיני אנשים שרק בסיטואציה מסוימת יהיו באיזו שהיא רמת איום.

אופיר פינס-פז: תגנו עליהם.

ורדה שחם: לא.

ורדה שחם: כשאנחנו, המשטרה, מטפלים בהם אנחנו מטפלים במישור של האבטחה.

ורדה שחם: לעיתים אנחנו רוצים לתת מעטפת הרבה יותר רחבה שלנו אין אותה.

ורדה שחם: מבחינת התרומה שלהם למלחמה בפשיעה זה יהיה מאוד קרדינאלי.

ורדה שחם: נניח שמנהל החשבונות או עורך הדין של ארגון הפשיעה משתף איתנו פעולה.

ורדה שחם: כרגע הוא במצב רע.

ורדה שחם: ברור שאחרי הכל הוא לא מעורב ברמה כזאת או אחרת בפשיעה שמישהו ינסה לחפש אותו לנצח, אבל אם ניתן לו מעטפת כזאת שהוא ואשתו ושלושת ילדיו יוכלו לנסוע לחו"ל, ישנו להם את הזהות.

ורדה שחם: .

אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם זה?

ורדה שחם: הוא לא יהיה ברשות.

אופיר פינס-פז: כתבנו שמעת לעת אפשר יהיה לבחון את רמת הסיכון.

מירי פרנקל-שור: מה שורדה אומרת זה שהפרמטר הזה הוא אחד מהפרמטרים שהיא יכולה לפנות.

מירי פרנקל-שור: סעיף 15(א)(1) אומר לך שדוח המשטרה יכלול מידע.

מירי פרנקל-שור: הוא אומר לך שטיבה של הסכנה הנשקפת הוא אחד מהפרמטרים שהמשטרה יכולה לפנות לרשות.

מירי פרנקל-שור: אתה אומר לה שלא.

מירי פרנקל-שור: .

אופיר פינס-פז: צריך לסייג את זה.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות אבחנה בין מה שהרשות מגינה עליו ובין מה שהמשטרה מגינה עליו.

אופיר פינס-פז: בוודאי שהרשות צריכה להגן על המקרים היותר חמורים, היותר מורכבים, היותר מסובכים והיותר יקרים שהמשטרה לא אמורה להתמקצע בהם.

אופיר פינס-פז: רמת הסיכון היא אבחנה מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה צריך להשאיר פתח לגמישות כדי שלא נפספס איזה שהוא מקרה מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: אני מציע שעל אף שאנחנו קובעים שעניין רמת הסיכון הוא מכריע, ניתן יהיה לבקש מהרשות להגן על עדים נוספים.

אופיר פינס-פז: תמצאו נוסח שקובע מה היא דרך המלך שלא חוסמת דברים אחרים שאנחנו יודעים שנדרשים ואנחנו לא רוצים לחסום אותם ברמת החוק.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לדבר על חובת ההתייעצות בתהליך קבלת ההחלטות עם הצוות הבכיר.

מירי פרנקל-שור: ברגע שמובן שמנהל הרשות הוא הקובע אם לכלול עד בתכנית ההגנה.

מירי פרנקל-שור: .

אופיר פינס-פז: מי זה הצוות הבכיר?

מודי לוין: זה לא מוגדר כצוות, זה מוגדר כחוות דעת של גורמים.

מירי פרנקל-שור: חוות דעת של גורמים.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה לא צריך להיות רק חוות דעת של גורמים ורק להשאיר לשיקול דעתו, אלא בהחלט לחייב אותו בתהליך קבלת ההחלטה לשמוע את עמדתם של הגורמים, במיוחד כשמדובר לא רק בעד המוגן אלא גם בבני המשפחה.

מודי לוין: כתוב פה אם הוגשו לו.

מירי פרנקל-שור: בצוות הבכיר, מעבר לאנשי האבטחה והיועץ המשפטי, יש את הפסיכולוג, הקרימינולוג והעובד הסוציאלי.

מירי פרנקל-שור: כמובן שזה מאזן את פן האבטחה.

מירי פרנקל-שור: זאת הערה ראשונה לגבי עיגון בחקיקה של חובת ההתייעצות.

מירי פרנקל-שור: החלטת המנהל צריכה להיות מנומקת.

מירי פרנקל-שור: זה מתחזק על ידי כך שהוועדה מבקשת לעגן את העיון מחדש.

מירי פרנקל-שור: אני מבקש להעיר לגבי סעיף 17.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שיש מקום להסמיך את מנהל הרשות לדרוש מידע מהמשטרה או מכל גורם אחר שדרוש לו לשם קבלת ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: חובת הגוף גם למסור לו את המידע שדרוש לו לשם מילוי תפקידו.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף 17(1) ו(2) אני מבקשת שלא נסגור את הנוסח.

מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה מדבר על כך שיש חובה למסור כל מידע, במיוחד על בני המשפחה.

מירי פרנקל-שור: אם העד והבן אמורים להיכלל בתכנית ההגנה כמובן שצריך למסור את כל המידע.

מירי פרנקל-שור: כתוב פה שאם העד ייכלל ולא בן המשפחה יש חובה בחוק למסור כל מידע לגבי המשפחה.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנמצא את האיזון הראוי בין החובה לבין מניעת פגיעה.

אופיר פינס-פז: זאת פרשנות מרחיקת לכת.

אופיר פינס-פז: כמובן שהמידע מתבקש לגבי מי שיהיה בתכנית, לא לגבי מי שלא יהיה.

מירי פרנקל-שור: לא כתוב.

מירי פרנקל-שור: כתוב שלצורך בחינת התאמת עד או בן משפחתו, רשאית הרשות לדרוש מהעד או מבן משפחתו.

אופיר פינס-פז: תכתבי מי שמועמד לתכנית.

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שכתוב בסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: תכתבי את זה ככה.

מירי פרנקל-שור: לא נכתוב את זה ככה, כי לפעמים כדי לכלול עד בתכנית הגנה אתה צריך לשמור על המשפחה.

מירי פרנקל-שור: המשפחה לא תיכלל בתכנית ההגנה, אבל ההחלטה אם לכלול עד קשורה לעמידה של המשפחה.

מירי פרנקל-שור: לפעמים אתה צריך מידע גם אם אותו אדם לא אמור להיות בתכנית ההגנה.

אופיר פינס-פז: אז אל תיכתבי את זה ככה.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שהסעיף הזה לא יסוכם.

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה יסוכם.

מירי פרנקל-שור: לדעתי יש מקום לחשיבה.

אופיר פינס-פז: הבקשה שלך לא נענית.

אופיר פינס-פז: אני מסכם היום את הסעיף.

עינת גדעון: אני רוצה להתייחס להצעה לקיים התייעצות עם צוות בכיר.

עינת גדעון: העניין הזה נשקל.

עינת גדעון: אני חושבת שלא ראוי להזכיר את זה בחוק.

עינת גדעון: זה עניין של ניהול פנימי, של גמישות ניהולית.

עינת גדעון: אין את זה בגופים אחרים.

עינת גדעון: אין הצדקה דווקא בגוף הזה לבוא ולקבוע את זה.

עינת גדעון: התייעצות תהיה עם כל אנשי המקצוע בתוך הרשות.

עינת גדעון: אנחנו חושבים שלא צריך להסדיר את זה בחוק.

נעמה פויכטונגר: במידה שהוועדה תחליט לעגן את הצוות הבכיר, למרות מה שהציגה עינת, אנחנו מבקשים שיתאפשר לנו עדיין לסכם ביחד את ההרכב של הצוות הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה צורך לסכם את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריך להכניס את זה לחוק בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: יש דוחות כספיים.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאם ירצה המנהל הוא יקרא לאנשים על מנת להתייעץ איתם.

אופיר פינס-פז: אם ירצו האנשים להתייעץ עם המנהל באופן אישי הם יודעים לבקש פגישה איתו.

אופיר פינס-פז: ההתייעצות של כולם עם כולם ביחד לא נראית לי.

אופיר פינס-פז: יש מקרים שיש צורך בשיחה עם קרימינולוג או פסיכולוג.

אופיר פינס-פז: לעגן את זה כדבר בחוק נראה לי מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לשתי ההערות של היועצת המשפטית, שצריכים להיות נימוקים להחלטה.

אופיר פינס-פז: גם המובן מאליו צריך להיות כתוב.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לכך שלמנהל תהיה סמכות לדרוש כל חומר לצורך ההחלטה שלו, ושהמשטרה או כל גורם אחר רלוונטי יצטרכו לספק את המידע לטובת המנהל שצריך לקבל את ההחלטה.

אופיר פינס-פז: זה מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לעבור לסעיף 18.

שגב שלום: קביעת תכנית הגנה לעד 18 (א) החליט המנהל לכלול עד בתכנית הגנה, קיבע, בתיאום עם כל הגורמים הנדרשים לשם יישום התכנית, את פרטי תכנית ההגנה המתאימה לעד, בהתאם לתורה המקצועית, ובכלל זה רשאי המנהל לקבוע כי במסגרת תכנית ההגנה ייכללו אמצעים אלה, כולם או חלקם; (1) שינוי זהותו של העד; (2) העתקת מקום מגורי העד, בין בישראל ובין מחוץ לישראל; (3) הסדרים כלכליים להבטחת רמת חיים סבירה של העד בתקופת תכנית ההגנה; (4) סיוע לעד במציאת עבודה, או בהשתלבות במסגרת לימודית או חינוכית, לפי העניין; (5) אבטחת העד על ידי מאבטחים או באמצעים מתאימים אחרים; (6) כל אמצעי אחר הדרוש לדעת המנהל, להבטחת ביטחונו של העד והשתלבותו בקהילה.

שגב שלום: (ב) המנהל רשאי, לאחר גיבוש הערכת סכנה תקופתית בהתאם לסעיף 26, ובשים לב לתורה המקצועית, לשנות מזמן לזמן את תכנית ההגנה של עד מוגן; שינה המנהל את תכנית ההגנה של עד כאמור, יביא את השינוי לידיעת העד.

שגב שלום: (ג) בסעיף זה, "עד" – לרבות בן משפחה של עד אשר המנהל החליט לכלול אותו בתכנית ההגנה.

שגב שלום: כתב התחייבות 19 (א) לא ייכלל עד בתכנית הגנה אלא אם כן חתם על כתב התחייבות, הצהרה והסכמה כמפורט בסעיף קטן (ב) בחוק זה – כתב התחייבות), לאחר שהובהר לו – (1) מהם פרטי תכנית ההגנה, למעט לעניין סוגי מידע אשר המנהל החליט כי לא ניתן לגלותם; (2) כי הפרת התחייבויותיו או מסירת מידע שגוי כאמור בסעיף 27(א)(2), עשויה לשמש עילה להפסקת השתתפותו בתכנית ההגנה; (3) מהן השלכות הפסקת השתתפותו בתכנית; (4) כי המנהל רשאי בכל עת, לפי שיקול דעתו, לשנות את תכנית ההגנה, כאמור בסעיף 18(ב).

שגב שלום: (ב) כתב התחייבות יכלול , בין השאר, את כל אלה: (1) הצהרה בדבר נכונות כל הפרטים שמסר העד; (2) חובתו של העד לשתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק בכל הנוגע להליכי חקירה והעדה בבית המשפט בהליכים שבהם נדרשת עדותו; (3) חובותיו של העד במסגרת יישום תכנית ההגנה, לרבות לעניין הסדרת ענייניו הכלכליים, נכסיו, זכויות בנכסיו וכן לעניין הסדרת הליכים משפטיים שהוא צד להם, ובכלל זה חתימה על המסמכים הנדרשים להסדרת כל אלה, לרבות לעניין מינוי מיופה כוח בהתאם לסעיף 24, לפי הצורך; (4) התחייבות להימנע מכל מעשה עבירה וכן מכל מעשה שיש בו כדי לסכן את ביטחון העד, ביטחון בן משפחתו או ביטחון אדם אחר, או כדי לפגוע ביעילותה של תכנית ההגנה; (5) הסכמה כי לא תהיה לעד טענה או תביעה נגד המדינה או נגד מי מעובדיה לפיצוי על נזק שנגרם לו מעצם הצטרפותו לתכנית, אלא כפי שסוכם עמו מראש; (6) התחייבות לשמור בסוד את פרטי תכנית ההגנה, זהות עובדי הרשות וכל אדם אחר שהיה מעורב ביישום תכנית ההגנה, וכן כל עובדה אחרת שהתבקש העד לשמור בסוד, והצהרה כי הובא לידיעתו שגילוי כאמור מהווה עבירה לפי הוראות סעיף 29; (7) הצהרה כי ידוע לעד כי הפרת התחייבויותיו או מסירת מידע שגוי כאמור בסעיף 27(א)(2), עשויה לשמש עילה להפסקת השתתפותו בתכנית ההגנה או לשינויה, וכן כי ידועות לעד ההשלכות של הפסקת השתתפותו בתכנית ההגנה, לרבות לעניין רמת ההגנה העשויה להינתן לו על ידי המשטרה ככל שהדבר יתאפשר; (8) כל תנאי, הצהרה או התחייבות אחרת שהמנהל סבור כי הם דרושים לצורך הבטחת הגנתו של העד.

שגב שלום: (ג) בסעיף זה , "עד" – לרבות בן משפחה של עד אשר המנהל החליט לכלול אותו בתכנית הגנה.

אופיר פינס-פז: העניין הזה שהמנהל יכול לשנות את התכנית של העד ולהודיע לו זה דבר מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להודיע לו שעכשיו הוא באמסטרדם והחליטו להעביר אותו לאנגולה.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להודיע לו אלף הודעות.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להודיע לו שעד עכשיו היה לו מאבטח ומעכשיו אין לו כי עד עכשיו הוא קיבל 1000 שקל לחודש או 1000

אופיר פינס-פז: יורו לחודש ומעכשיו הוא לא יקבל.

אופיר פינס-פז: אם זה מראש הוא חותם מראש מה יש לו.

אופיר פינס-פז: נראה לי שההסדר הזה הוא הסדר מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: צריך לשמור על זכויותיהם של המוגנים מפני שרירותיות אין סופית.

אופיר פינס-פז: האם עד יכול להפסיק את התכנית?

נעמה פויכטונגר: כן.

נעמה פויכטונגר: הרצון של עד להפסיק את התכנית היא אחת העילות היחידות שמחייבות את הרשות להפסיק בלי שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: מה אם העד רוצה להפסיק והרשות חושבת שאסור להפסיק?

נעמה פויכטונגר: לא מעשי שעד לא מוכן לשתף פעולה עם תכנית ההגנה שלו.

אופיר פינס-פז: נדון בזה בסעיף 27.

נעמה פויכטונגר: נכון שיש משהו צורם בהסדר החד צדדי.

נעמה פויכטונגר: תכנית ההגנה היא לא הצד של טובות ההנאה שעד מדינה מקבל במסגרת ההסכמה להעיד.

נעמה פויכטונגר: מדובר בתכנית שנתפרת בדיוק לפי צרכי ההגנה שלו.

נעמה פויכטונגר: לא ייתכן שעד ירגיש שיש לו זכות ל20 מאבטחים כאשר לדעת הגורמים המקצועיים רמת הסכנה ירדה ובאמת בגללו לא מקבלים עד אחר.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שמדובר כאן בנושא שהוא באמת שיקול דעת מקצועי, אנחנו חושבים שנכון שהרשות היא זאת שתחליט.

אופיר פינס-פז: ברור שהרשות מחליטה, השאלה אם אין לעד מה לומר.

אופיר פינס-פז: השאלה היא שאלה של מידתיות.

אופיר פינס-פז: האם הוא צריך לקבל את הכל כתורה מסיני?

נעמה פויכטונגר: הפסקה של תכנית הגנה היא תמיד אחרי ששאלו את העד.

משה כחלון: תכניסו את זה לגבי שינוי ותגמרו עניין.

משה כחלון: כשאומרים לו שהחליטו להוריד לו את רמת האבטחה שואלים אותו מה יש לו לומר על כך.

נעמה פויכטונגר: צריך לזכור שיש גם פרטים בתכנית ההגנה שהעד לא יודע עליהם.

נעמה פויכטונגר: העד לא בהכרח ידע בכל רגע נתון כמה מאבטחים יש.

נעמה פויכטונגר: לא ייתכן שכשהמנהל ישנה את זה צריך יהיה להודיע את זה לעד.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך, רק תחשבו על נוסח יותר נכון.

מירי פרנקל-שור: זה שונה אם אתה מביא משהו לידיעת מישהו, או שאתה מקבל החלטה לאחר שאתה שומע אותו.

אופיר פינס-פז: הויכוח הוא לא גדול.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהנוסח יכלול גם את חובת השימוע לעד.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שמקבלים את מה שהוא מבקש.

ורדה שחם: בדרך כלל אנחנו לא משתפים את העד.

אופיר פינס-פז: אתם כותבים פה שאתם בכל מקרה מוסרים לעד את הפרטים.

אופיר פינס-פז: בשימוע אפשר לדבר איתו גם על הסרט האחרון של וודי אלן.

אופיר פינס-פז: את מחויבת לפי הנוסח למסור לו את כל הפרטים, כולל החסויים.

אופיר פינס-פז: לא סייגת את עצמך.

נעמה פויכטונגר: סעיף 19 (א)(1), שכבר סייג את החובה למסור לו את כל הפרטים, מספק גם מענה לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אין בעיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו משאירים רק את עניין השימוע.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מגבילים אותו.

אופיר פינס-פז: העד יוכל לדבר על מה שהוא רוצה, מוודי אלן ועד למאבטחים שמאבטחים אותו או לא.

גיל שפירא: העמדה של הסנגוריה הציבורית בהתייחס לסעיף 18 היא שהאבחנה, על אף מה שנאמר כאן, בין דברים שניתנים לעד כמעין טובת הנאה תמורת עדותו, לבין דברים שנטענו במסגרת השמירה על בטחונו וההגנה עליו, היא מטושטשת ככל שהדברים אמורים לגבי אותם תנאים ואותם דברים שניתנים לעד במובן של היותם חומר חקירה לצורך ניהול ההליך הפלילי שהעד משתתף בו.

גיל שפירא: העדים שבהם מדובר יכולים להתחלק לשני סוגים.

גיל שפירא: יש את העד התמים, שזה עד שנקלע במקרה לזירת האירוע וראה איזה שהוא אירוע ואנחנו מבקשים להגן עליו.

גיל שפירא: עם זה אין לנו בעיה, העיקר שננקטות כל הפעולות שצריכות כדי להגן עליו.

גיל שפירא: חלק גדול מהמקרים, וזה למעשה הרציונאל שעומד בבסיס החוק הזה כולו, שאנחנו אמורים לגייס עדים מקרב העוסקים בפעילות עבריינית כדי שהם יחצו את הקווים ויעידו ויפלילו את שותפיהם לעבירה.

גיל שפירא: בהקשר הזה יש חשיבות רבה מאוד למה שאותם עדים מקבלים מהמדינה.

גיל שפירא: אותו עד שמקבל את החבילה או את סל האבטחה, לא עורך את האבחנה בין מה שניתן לו כטובת הנאה תמורת עדותו לבין מה שניתן לו רק במסגרת ההגנה.

גיל שפירא: לאדם שמקבל מהמדינה מגורים במדינה אחרת עם בני משפחתו והבן שלו נשלח ללמוד בהרווארד בגמול חודשי כזה וכזה זאת איזו שהיא טובת הנאה שחייבת להיחשף לעיני הסנגור ובית המשפט כדי שאפשר יהיה להעריך את מהימנותו.

גיל שפירא: בחלק מהמקרים האלה אותו עד יהיה העד המרכזי, אם לא היחיד, שעליו בית המשפט יצטרך לבסס את ההרשעה.

גיל שפירא: אי אפשר לבוא ולומר, למרות כל מה שנאמר כאן, שזה רק דקלרטיבי, שאין כאן עניין מהותי.

גיל שפירא: אותם דברים שניתנים לעד הם סוג של benefit.

גיל שפירא: נכון שזה יכול להשתנות.

אופיר פינס-פז: אתה מתכוון לטובות הנאה.

גיל שפירא: המינוח "טובת הנאה" הוא מינוח קצת צר שיכול אולי להתפרש באופן לא נכון.

גיל שפירא: אלה עדיין הדברים שהעד מקבל ויכולים להשליך על הנכונות שלו או על המוטיבציה שלו להפליל.

גיל שפירא: זה הליך מתמשך.

גיל שפירא: אותם תנאים שהעד מקבל - כמובן במגבלות - חייבים להוות חומר חקירה.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להיות בפני בית המשפט, בפני הסנגוריה.

גיל שפירא: כדי שאפשר יהיה לחקור את העד.

גיל שפירא: לא צריך לדעת את הכתובת של העד באמריקה.

גיל שפירא: אם יש דברים אחרים שלא ניתן, אפשר להוציא עליהם תעודת חיסיון.

גיל שפירא: על דברים ספציפיים שיכולים לסכן את חייו בוודאי שאפשר להוציא תעודת חיסיון.

גיל שפירא: גם אז בית המשפט מקיים הליך ויכול לבחון את החומר.

אופיר פינס-פז: מה אתה מבקש?

גיל שפירא: אני רוצה לדעת מה העד מקבל.

גיל שפירא: האם העד מקבל סכומי כסף, העתקת מקום מגורים, לימודים לילדיו?

מירי פרנקל-שור: איך אתה מבדיל בין אמצעי הגנה לבין טובת הנאה?

גיל שפירא: זאת בדיוק הנקודה.

גיל שפירא: אני לא חושב שמבחינת העד יש אבחנה.

אופיר פינס-פז: בוודאי שיש אבחנה.

גיל שפירא: מבחינת העד עצמו.

גיל שפירא: מבחינת מה שמשפיע עליו ועל הנכונות שלו להעיד האבחנה הזאת היא לא משמעותית ולא משנה.

גיל שפירא: הוא מבחינתו מקבל את הטיסה לאמריקה, את המגורים שם ואת הלימודים לילדיו.

גיל שפירא: הוא לא כורך את זה בהגנה.

גיל שפירא: זה להבדיל מתמורה.

גיל שפירא: יכול להיות מצב שאם העד לא יהיה מרוצה מתנאים שראש הרשות שינה, כפי שאדוני העיר קודם לכן, אז הוא יגיד שהוא לא מעיד.

גיל שפירא: מה אז המשטרה תעשה?

גיל שפירא: באותה מידה זה הולך לשני הכיוונים.

גיל שפירא: לאותה החבילה שהעד מקבל יש משמעות מבחינת הנכונות שלו להעיד, מבחינת המוטיבציה שלו להעיד, מבחינת היכולת להעריך את מהימנותו.

גיל שפירא: זה צריך להיות גלוי.

גיל שפירא: אפשר למצוא פתרונות יצירתיים כדי להגן על הדברים שאי אפשר לחשוף.

יואל הדר: ברגע שאתה אומר שיש עד מוגן אתה יודע שיש בחובו טובות הנאה.

יואל הדר: זה לא משנה אם הוא יקבל 10 טיסות לאמריקה או אחת.

יואל הדר: אין לזה משמעות.

יואל הדר: לא צריך לחשוף את הדברים האלה בפני הסנגוריה, מספיק שאתה אומר שהוא עד מוגן.

אופיר פינס-פז: זאת סוגיה מאוד מהותית.

נעמה פויכטונגר: קיימנו על זה דיונים.

אופיר פינס-פז: מה הפסיקה אומרת על זה?

גיל שפירא: המצב הנוכחי הוא שהסכם עד מדינה הוא חומר חקירה.

גיל שפירא: העניין הזה לא במחלוקת.

גיל שפירא: המשטרה ומשרד המשפטים נוקטים היום בגישה שמבחינה בין הסכם עד המדינה כטובת המדינה לבין אותו סל אבטחה שבעיניהם לא נחשב כטובת הנאה.

גיל שפירא: לטעמנו הוא benefit.

נעמה פויכטונגר: הנקודה שגיל מעלה היא נקודה חשובה וקריטית מבחינת אופן ההגדרות של חומר חקירה.

נעמה פויכטונגר: הסכם עד המדינה, כמו שאנחנו רואים את זה היום, לא אמור להשתנות.

נעמה פויכטונגר: אם העד מקבל מענק או עשרת אלפים דולר בתמורה לעדותו זה יופיע בהסכם עד המדינה והוא יהיה חומר חקירה כמו המצב היום.

נעמה פויכטונגר: התפישה שלנו הייתה שתכנית ההגנה היא לא רק פונקציה של צורכי ההגנה, אלא גם השכלה והכשרה מקצועית הם חלק מההסדרים שנדרשים להגנתו.

נעמה פויכטונגר: כמעט ואין שום דרך למסור פה חלקי אינפורמציה שלא מזכירים איזה שהוא פריט מידע רגיש.

נעמה פויכטונגר: עצם העובדה שלמנהל יש את הפרוגרטיבה לשנות את תכנית ההגנה לפי שיקול דעתו המקצועית, רק מוכיח שזאת לא טובת הנאה שמוקנית לעד.

נעמה פויכטונגר: הוא לא יכול לבוא ולדרוש יותר כסף או פחות כסף.

נעמה פויכטונגר: זה אך ורק נובע מהשיקול המקצועי לגבי סוג ההגנה שהוא צריך לקבל.

נעמה פויכטונגר: אם במשך תכנית ההגנה יתברר שצריך לחזק אותו, שצריך לתת לו תמריצים כי הוא עומד לברוח..

אופיר פינס-פז: בואו נדבר על עבריין כלשהו ובני משפחתו.

אופיר פינס-פז: התכנית עומדת על זה שהבת שלו רוצה ללמוד באוניברסיטה בארצות הברית ואין לעבריין את הכסף והוא גם לא אזרח.

אופיר פינס-פז: הסיפור עולה 20 אלף דולר בשנה.

אופיר פינס-פז: העבריין אומר שאם לא מסדרים לו את זה הוא לא יכול להשתתף.

אופיר פינס-פז: איפה זה יופיע?

אופיר פינס-פז: האם זה יופיע באמצעי ההגנה, או שבהסכם עד המדינה?

נעמה פויכטונגר: אם מדובר בהשכלה שתאפשר לבת להיות איתו חסויה וסודית בארצות הברית זה דבר שייחשב כחלק מתכנית ההגנה.

אופיר פינס-פז: אז יש בעיה.

גיל שפירא: אפשר למצוא לזה פתרונות יצירתיים.

גיל שפירא: אפשר לחלק ולקבוע מספר רמות של הגנה.

גיל שפירא: אני לא מדבר על רמת סיכון.

גיל שפירא: אפשר לחלק את זה ל3,4 סוגים שונים של תנאים.

גיל שפירא: השלב הראשון יהיה אבטחה פיזית, שעל זה אין עוררין.

גיל שפירא: אז גם לא צריך למסור פרטים.

גיל שפירא: לא צריך לדעת איפה וכמה מאבטחים.

גיל שפירא: השלב הגבוה ביותר זה העתקת מגורים, דמי קיום חודשיים, לימודים ועבודה לאישה.

גיל שפירא: כך אפשר לדעת אם האיש נמצא בקטגוריה ד', שזאת הקטגוריה המקסימאלית ואז אנחנו יודעים פחות או יותר מה היא כוללת, או שהוא נמצא בקטגוריה א'.

גיל שפירא: אפשר לחשוף את החומר הזה רק לבית המשפט.

גיל שפירא: אם אנחנו סומכים על המשטרה ועל הרשות אין סיבה שלא נסמוך על השופט.

אופיר פינס-פז: מה זה ייתן?

גיל שפירא: כשיש היום תעודת חיסיון החומר נחשף רק לעיני השופט.

גיל שפירא: השופט יכול להתרשם ויכול גם לקחת במניין השיקולים שלו את אותם פרטים כשהוא בא להעריך את מהימנותו של העד.

אופיר פינס-פז: נראה לי שהכיוון כרגע הוא שבית המשפט ידע להעריך אם הוא רוצה לקחת בחשבון את עדותו של העד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת הצעה לא רעה.

אופיר פינס-פז: ככה אנחנו גם לא מסכנים את העד.

אופיר פינס-פז: אמצעי האבטחה לא צריכים להיות בפני השופט.

אופיר פינס-פז: אין לו עניין בהם.

גיל שפירא: אפשר לומר אבטחה.

אופיר פינס-פז: סל האבטחה המהותי לא צריך להיות בפני בית המשפט, כי זה לא מעלה ולא מוריד.

אופיר פינס-פז: הדברים שהם מעבר לסל האבטחה המהותי, כמו לסדר מקום עבודה לאישה, יהיו בפני השופט.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזה סביר.

ורדה שחם: כיוון שאני מתעסקת עם העדים האלה אני יכולה לומר שאין כסף שתיתן לו ואין תנאים שתתן לו שבעצם מסירים ממנו את הדאגה.

ורדה שחם: כל טובות ההנאה הכלכליות האלו זה בעצם לתת לו כסף או איזו שהיא דרך לפתוח דף חדש.

ורדה שחם: זה לא דבר פשוט לאדם שלא יודע ללמוד אנגלית או ספרדית.

ורדה שחם: לראות את הדבר הזה כטובת הנאה זו טעות בהבנה של המטריה.

ורדה שחם: אנחנו גם מוגבלים בתקציב.

ורדה שחם: אין לנו אינטרס לזה.

ורדה שחם: אנחנו צריכים לעשות אבחנה מאוד ברורה כדי לשמור את החוק הזה ולהגן עליו, זאת כדי ליצור מוטיבציה לאנשים לשתף איתנו פעולה.

ורדה שחם: אם בסופו של דבר אני אצטרך להגיד שנתתי לו סכום כסף כזה או אחר אפשר יהיה להקיש מזה לאן הוא נסע.

משה כחלון: רק השופט יודע את זה.

ורדה שחם: אין מצב שרק השופט יודע.

ורדה שחם: השופט יצטרך להחליט אם זה חומר חקירה או לא.

אופיר פינס-פז: אין הצעה כזאת.

ורדה שחם: מה יעשה עם זה השופט?

אלעזר כהנא: מה הוא יכתוב בפסק הדין?

ורדה שחם: אין במשפט הישראלי הליך שבו משהו נשקל מבלי שלכל הצדדים הייתה הזדמנות לחקור אותו.

גיל שפירא: בהליכי מעצר ובמהלכים במעמד צד אחד יש את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: יש רק בהאזנות סתר, כשאחרי זה יש על זה דוחות ביקורת המדינה.

גיל שפירא: זה מצב ייחודי.

גיל שפירא: זה מצב שאין כדוגמתו בשום הליך אחר.

אופיר פינס-פז: נראה לי שההתלהבות שלי הייתה מוקדמת ומוגזמת ואתה מכניס אותנו לדרך ללא מוצא.

גיל שפירא: זה עדיין לא אומר שאין בעיה.

אופיר פינס-פז: זה עדיין לא אומר שיש פתרון.

אופיר פינס-פז: הפתרון הזה הוא בעייתי.

גיל שפירא: אפשר לנסות ולשכלל אותו.

נעמה פויכטונגר: אחת האפשרויות שדנו בה כדי שלא ישתמשו בהסכם ההגנה להכניס דברים שהם כן טובות הנאה זאת תוספת לסעיף 18.

ורדה שחם: זה לא מקובל על כולם.

אופיר פינס-פז: זה שזה לא מקובל עוד לא אומר שהם לא יכולים להציע.

נעמה פויכטונגר: האם יש אפשרות לחזור לנושא הזה בדיון הבא?

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאני אאפשר את זה, למרות שזה דיון מהותי.

ורדה שחם: אנחנו עושים אבחנה מאוד ברורה בין אותן טובות הנאה.

ורדה שחם: .

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב בחוק?

אופיר פינס-פז: נכתוב בחוק את האבחנה בין סל האבטחה לבין טובות ההנאה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נגדיר שהסודה שהוא מקבל זו לא טובת הנאה.

גיל שפירא: זה לא יפתור את הבעיה.

משה כחלון: עצם זה ששופט יודע שמדובר בעד מוגן זה אומר הכל.

משה כחלון: אני לא חושב שהוא צריך לדעת אם הוא נוסע לאנגולה או לוונצואלה.

משה כחלון: זה גם לא מעניין אותו אם הוא קיבל 20 אלף דולר או 100 אלף דולר.

משה כחלון: המושג עד מוגן אומר לשופט הכל.

משה כחלון: הוא יודע לשקול את זה.

אופיר פינס-פז: יש את העניין של הסנגוריה שצריך לקחת אותו בחשבון.

אופיר פינס-פז: לכאורה יכול מנהל הרשות לקבוע סל אבטחה בסכום של 100 מיליון דולר.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להחליט הכל.

אופיר פינס-פז: אנחנו נותנים פה יד חופשית לכל דבר.

אופיר פינס-פז: אדם שיקבל את הדבר הזה ידבר סינית על החשוד.

אופיר פינס-פז: הוא לא יגיד שהוא הרג 2 אלא 22.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לתת חסינות מוחלטת.

גיל שפירא: אי אפשר לחקור אותו נגדית אם לא יודעים מה הוא קיבל.

אופיר פינס-פז: אין מנוס מאשר להגדיר מה היא טובת הנאה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להסכים ששום דבר לא ייחשב כטובת הנאה.

אופיר פינס-פז: זה מוגזם, זה מרחיק לכת, זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: במסגרת הסל יש דרישות ספציפיות של העד, או הענות לבקשות מיוחדות.

ורדה שחם: זה יהיה טובת הנאה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה ותגדירו מה היא טובת הנאה ומה הוא סל אבטחה.

אופיר פינס-פז: משום שאין פה מגבלת תקציב.

אופיר פינס-פז: .

יצחק אהרונוביץ': אל תקרא לזה טובת הנאה, תקרא לזה תוספות מיוחדות, תקרא לזה צרכים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס עכשיו להגדרה.

אופיר פינס-פז: נכון שיש להגדרה טובת הנאה קונוטציה שלילית, אבל אני לא בטוח שזאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנגדיר את זה במושג אחר.

אופיר פינס-פז: ברור לגמרי שיש דבר שנקרא סל אבטחה.

אופיר פינס-פז: יש נלווים לסל האבטחה של צרכים נוספים.

נעמה פויכטונגר: מקובל שכל מה שהוא לא סל הגנה.

נעמה פויכטונגר: .

מאיר ברקוביץ: יש לך בסעיף 18 מה כלול בתכנית ומה תוכל להגיד עליו שהוא כן או לא טובת הנאה.

אופיר פינס-פז: כמובן שנצטרך לכתוב שגם כאשר מעבירים לבית המשפט את הדברים שהם מעבר לסל ההגנה, הם יועברו תחת זה שלא יהיה בהם כדי לחשוף שום דבר.

גיל שפירא: זאת פרוצדורה רגילה של חיסיון.

אופיר פינס-פז: אני צריך לתת את כל ההגנה לעד, על מנת שגם הדברים שמוסכמים עלינו שאסור לפרסם לא ייחשפו אם הם יסכנו את ההגנה על העד.

משה כחלון: מי יחליט אם זה יסכן?

אופיר פינס-פז: הם מחליטים.

אופיר פינס-פז: אם יהיה כתוב ששנת לימודים עולה 25 אלף דולר, אז ברור שזה בארצות הברית.

אלעזר כהנא: מדובר באנשים שיש כבר איום על חייהם על ידי הנאשמים שבאים ושואלים מה רצינו לתת להם.

גיל שפירא: אנחנו לא מבקשים את הפרטים האלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נחזור לנקודה הזאת.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לעשות על זה שיעורי בית.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לבוא עם תשובות מסודרות לסוגיה שהעלינו, שהצפנו.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נמשיך לסעיף 20.

אופיר פינס-פז: משום שאני רואה בדיון חשיבות מאוד גבוהה במלחמה בפשיעה אני מבקש למצוא פתרונות, לא לחכות לדיון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשנות נוסחים במקומות שמועדים לפורענות, כמו המקום הזה.

אופיר פינס-פז: היה ברור שהנושא הזה יעלה.

אופיר פינס-פז: לא הייתם אמורים להיות מופתעים מהדבר הזה.

אופיר פינס-פז: צריך לבוא עם מחשבה נוספת ועם ניסוחים מחודשים לאותם סעיפים שברור שהם יהיו שנויים במחלוקת ואי אפשר יהיה לקבל אותם as is.

אופיר פינס-פז: תקלו על עבודת הוועדה כדי שהדיון הזה לא ייגרר עד אין סוף.

אופיר פינס-פז: לקחנו על עצמנו משימה לחוקק את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: זה חוק שהיה צריך להיות בוועדת חוקה.

אופיר פינס-פז: אנא, תעזרו לנו לסיים את החקיקה בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: יש לנו סדר יום עמוס לפנינו בנושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה בעדיפות מאוד גבוהה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חג שמח לכולם.