ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2008-10-05 13:00

רן כהן: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

רן כהן: כמו שהבטחתי בתחילת הישיבה הקודמת, יש מצגת קצרה.

רן כהן: בבקשה, מר דוד ילין.

דוד ילין: המצגת היא תמציתית מאוד.

דוד ילין: יש פה הגדרה של רגישות, שממנה נגזרו הקריטריונים שעמדו לנגד עינינו בניסוח התקנות, עם הדגש שהנגישות צריכה להתבצע באופן שוויוני, מכובד, עצמאי ובטיחותי.

דוד ילין: אנחנו מתחילים עם מטרה והקריטריונים הם האמצעי.

דוד ילין: מודגש: באופן שיאפשר לו את הפעילות בעצמאות מרבית, פרטיות וכבוד, תוך מיצוי מלוא היכולת – שזה הכישורים שנשארו לאדם - בצורה כמה שיותר ספונטנית.

דוד ילין: יש פה יישום החוק כמטרה, עם הסייג :

דוד ילין: באופן סביר.

דוד ילין: האופן הסביר, האפשרות הזאת היא אבן נגף בעיניי בהגעה בתקנות למשהו שנותן מענה אופטימלי.

דוד ילין: אבל האופן הסביר הזה יופיע פה ושם בתקנות.

רן כהן: זו לא אבן נגף, אבל זה קושי.

דוד ילין: העקרונות הבסיסיים הם שוויון וכבוד האדם; מעורבות בקהילה בתנאים של שמירה על שוויון וכבוד האדם.

דוד ילין: דיברנו על השאלה מאיפה מתחילים את רצף הנגישות, מהרשות המקומית או רק מהמגרש; עצמאות מרבית; כבוד.

דוד ילין: רצף של התאמות נגישות – התקנות בנויות בדיוק לפי הרצף הזה, מהמדרכה והחנייה עד למקום שבו אנחנו רוצים לקבל שירות.

דוד ילין: התקנות האלה כוללות כיום שלושה פרקים: בניין ציבורי חדש – זה הדיון שאנחנו נמצאים בו, בנייני מגורים, מוסדות חינוך ופרק חדש, שבו הוחלט שנעסוק לחוד במוסדות בריאות.

דוד ילין: יש פה הגדרה של בניין ציבורי חדש, ומה שחשוב זה שנכנסה רשימה ארוכה ומגוונת שכוללת כמעט הכול, מכול כול של בנייני ציבור, לעומת שתי קבוצות קודמות בחלק ח', שם היה בניין ציבורי א' ו-ב', כאשר בבניין ציבורי א' זה לכל הקומות וב' זה קומה אחת לפחות.

דוד ילין: בתי ספר, למשל, נכנסו בבניין ציבורי ב'.

דוד ילין: יש פה רשימה של מה שנוסף: בחנייה יותר מקומות באופן יחסי ומוגבלויות חושיות.

דוד ילין: אם דובר על תאורה – זה מופיע פה.

דוד ילין: כתבנו פה גם מקומות ישיבה – זו לא גזירה ממש אלא שאיפה לתת גיוון באפשרות בחירה; התייחסות קצרה ליחידות אכסון, עד עכשיו היה רק לשירותים של היחידה והיום זה לכל השירותים של כל יחידת האכסון; בית עלמין חדש; מקווה ומקומות עבודה.

דוד ילין: לגבי נגישות בבנייני מגורים – בניין מגורים קודם לא היה.

דוד ילין: יש פה הגדרה מה זה בניין מגורים חדש ואחר כך מה זה בניין מגורים נגיש.

דוד ילין: לא כל בניין מגורים הוא בניין נגיש, גם אם הוא בניין מגורים חדש.

דוד ילין: מוסדות חינוך – זו הרחבה עצומה של התקנות, כי קודם לא היה כלום.

רן כהן: למיטב ידיעתי זה עוד לא מוכן.

ערן טמיר: זה כבר בשלבים מתקדמים.

רן כהן: אני מודה לך מאוד, דוד.

רן כהן: נדמה לי שצריך להיות קו מאוד ברור בין מירב הפתרונות האפשריים, אבל לא לעבור אותם לדברים שיכולים להיות חריגה מוגזמת, שיכולה לחבל אם במעמד הנכה בעיני אחרים ואם בתקנות השונות.

רן כהן: נדמה לי שאם נקבל עכשיו את הפתרון שניתן כאן, זה לפחות בסיס טוב.

רן כהן: אם תהיה בעיה בעתיד וירצו תקנות יותר טובות, אז יהיה מקום לתקן גם את התקנות.

שמואל חיימוביץ: זה נכון לגבי מקומות קיימים, שם יש מקום למידתיות, לסבירות, לבחינות שונות.

שמואל חיימוביץ: בבניין חדש – ואני אומר את זה כמתכנן - אם אנשים ייתבעו ויידרשו לעשות פתרונות נגישות, הם יעשו בקלות; אם לא יידרשו הם יתחמקו מזה.

רן כהן: התחושה שלי היא שאם נדרוש שכל כניסה נגישה תהיה נגישה לכל מקום, אנחנו יוצרים מגבלות: מגבלות תכנון, מגבלות תנועה.

שמואל חיימוביץ: מהדיון שעשינו בהפסקה עלה שכנראה אנחנו מסתכלים על תרחישים שונים, על בניינים מסוגים שונים, ולפעמים זו מהות הוויכוח בין האנשים.

שמואל חיימוביץ: אני טוען שכל מקום פונקציונאלי שמתכנן מצא לנכון לתת קשר ברור וחזק, גם אני רוצה לעבור באותו מקום.

שמואל חיימוביץ: אחרת ארגיש מופלה, ארגיש שדווקא אני, עם בעיית הנגישות שלי, צריך לעשות דרך הרבה יותר ארוכה מאשר כולם.

שמואל חיימוביץ: אני חי את הדברים האלה ואני אומר באחריות מלאה, כמתכנן של פרויקט חדש הייתי מצליח להתמודד עם זה.

שמואל חיימוביץ: אם ייתנו לי פתח להתחמק מזה יהיה מי שילחץ עלי שלא אתן את הפתרון הזה.

ג'ודי וסרמן: לגבי הקשרים בין הקומות השונות של הבניינים ובין הבניינים השונים באותו מתחם אז יש לנו את 8.51, כמה צריכים להיות נגישים וכמה לא.

ג'ודי וסרמן: זה לא הוויכוח.

שמואל חיימוביץ: הוויכוח הוא בהחלט לא על קשר בין אגפים שונים במקומות שבהם בכלל אין קשר בין האגפים האלה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא דורשים נגישות במקום שהיא לא ניתנת לאחרים, אין על זה ויכוח.

שמואל חיימוביץ: השאלה שלי היא רציונאלית; אמרנו שתהיה יותר מכניסה עיקרית נגישה אחת, מה ההיגיון לתת כניסות נגישות ולא להבטיח מהן הלאה נגישות?

שמואל חיימוביץ: רק בכניסה הראשית אנחנו מבטיחים את ההלאה הזה.

שמואל חיימוביץ: זה לא הגיוני.

ג'ודי וסרמן: איפה מצוין כמה כניסות נגישות חייבות להיות?

שירה ברנד: לא מצוין.

שמואל חיימוביץ: בבניינים גדולים, בגלל ההגבלה שאמרנו שלא ילכו יותר מ-50 מטר, זה יוביל לכך שיהיו עוד כניסות כדי לספק את הצרכים התכנוניים של אותו מבנה.

שירה ברנד: אנחנו מדברים רק על אותה גזרה.

שירה ברנד: מה שהעלינו בהפסקה הוא שהמחלוקת בינינו היא לא כל כך גדולה.

שירה ברנד: יש לנו הסכמות, אנחנו צריכים זמן בשביל להתכנס אליהן יותר.

שירה ברנד: למשל, חלק מהתשובות מתקבלות כבר בסעיף הבא, כשאנחנו מסכימים כולנו שבין מקומות שונים באותה קומה - - -

רן כהן: אני כבר מקבל את ההצעה שלך.

רן כהן: אני עובר הלאה, ואני מצפה מהנציב וממשרד הפנים לבוא לישיבה הבאה עם הצעה.

רן כהן: נדמה לי שלבניין חדש, שצריך לתת שירות ציבור, בניין בעל אופי שבו רוב הפונקציות דרושות לכל האנשים – שם צריך שכל כניסה תהיה נגישה, ומכל כניסה כזאת תהיה נגישות לכל מקום.

שמואל חיימוביץ: זה בדיוק העיקרון שעליו הסכמנו.

שירה ברנד: אבל אפשר להתווכח האם כשאתה מגיע למשרדים אתה צריך נגישות גם לקניון.

רן כהן: נתתי לכם יותר מרמז שאם תלכו לניסוח הזה, שבא לומר שבניין ציבור שרוב הציבור משתמש ברוב הפונקציות שלו, ראוי שכל כניסה נגישה - - -

פיני וולך: אבל בתקנה הרחיבו ובניין ציבור היום הוא כל בניין משרדים, פרטי אפילו.

רן כהן: אז אני מציע לבדל בין זה לזה.

רן כהן: שבו על העניין הזה ותביאו הצעה.

רן כהן: אני מאמין שאפשר לפתור את זה בצורה נכונה וראויה.

רן כהן: אני מסכים שכל אחד מעלה דימוי אחר.

פיני וולך: התקנה בסוף חלה לא על תיאטרונים, בתי חולים וקניונים – שם אני מסכים שצריך לעשות הכול – אלא על כל בניין אחר.

רן כהן: אתה צודק.

פיני וולך: יש הערה שלא קשורה לדיון שהיה פה.

פיני וולך: כתוב פה: לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1 וחלק 3.1.

פיני וולך: חלק 3.1 הוא חלק שדן שפרטי פרטים בכל הפרטים הטכניים ואיך צריך לעשות אותם.

פיני וולך: ת"י 1918 חלק 1 הוא חלק מאוד כללי וערטילאי של עקרונות כלליים.

פיני וולך: גם כשישבנו על הנוסח בוועדות המשנה לא הכנסנו אותו.

פיני וולך: אני חושב שאין מקומו בו.

פיני וולך: חלק 3.1 בהרבה מקומות מפנה לחלק 1, כשהוא צריך הגדרה מסוימת.

פיני וולך: נורית הולצינגר: אני לא מסכימה עם פיני.

פיני וולך: חלק 1 זה חלק של עקרונות ודרישות כלליות שנוגעות לנגישות בתוך בניין, מחוץ לבניין.

פיני וולך: אבל הוא לא מתאים לתקנות בגלל הכלליות שלו.

נורית הולצינגר: הוא אומר דברים כמו שהשיפוע האורכי בדרך נגישה לא יהיה גדול מ-5%, ואם זה גדול מ-5% אז צריך לנהוג בדרך מסוימת.

נורית הולצינגר: לסעיף 3.1 יש הפניות רק בנושאים ספציפיים, ועל מנת שלא נפספס משהו עדיף שתהיה הפניה גם לזה, גם אם יש כפילות, כדי שלא יהיה חסר.

פיני וולך: בתקנות חייבות להיות הוראות ברורות.

רן כהן: אנחנו מתקדמים, אני מצטער.

רן כהן: זה נשאר.

רן כהן: אנחנו עוברים הלאה.

ליטל שוורץ: "מעבר בין מקומות בקומה בתוך בניין 8.60.

ליטל שוורץ: מעבר בין מקומות שונים המיועדים לשימוש הציבור או למקום עבודה באותה קומה בבניין ציבורי חדש, יהיה בדרך נגישה וככל הניתן באותו מפלס.

ליטל שוורץ: הפרשי גובה בדרך נגישה בתוך בנין 8.61 היה הפרש הגובה בין משטחי רצפה צמודים בין 2 ל- 150 סנטימטרים, ולא הוסדרה עליה באמצעות שיפוע שאינו עולה על 5 אחוזים, יותקן אחד מאלה: כבש, מעלון אנכי או מעלית".

רן כהן: יש הערות?

רן כהן: גבריאלה, בבקשה.

גבריאלה עילם: 8.61 מתייחס למשטחי רצפה צמודים, משני סנטימטרים ומעלה.

גבריאלה עילם: בסעיף הבא, 8.62(1) מדובר על עד 1.5 סנטימטר, יש הוראות מה לעשות בהפרש גובה במפלסי רצפה.

גבריאלה עילם: פה זה משטחי רצפה ושם זה מפלסי רצפה, אני לא יודעת מה ההבדל ולמה השוני בחצי סנטימטר.

שמואל חיימוביץ: זה צריך להיות הפוך.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שמישהו טעה והפך את שני הדברים.

שמואל חיימוביץ: הפרשי גובה בין משטחי רצפה זה סעיף 8.62 והפרשי גובה בין מפלסים זה 8.61.

שמואל חיימוביץ: אם יש פרקט על ריצוף קיים יש הפרש גובה קטן ביניהם אז שמים סף משופע ופותרים את הבעיה, אותו דבר אם מדביקים על ריצוף קיים קרמיקה או שטיח.

שמואל חיימוביץ: זה הפרשי גובה על אותו משטח.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת, אם יש ממש הפרש מפלס, שצריך פתרון של רמפה, מעלון אנכי או מעלית, זה כבר הפרשי מפלס ולא הפרשי גובה בין משטחי רצפה.

רן כהן: כלומר, עד שני סנטימטרים זה כאילו אותו מפלס.

אייל שער: אני חושב שאפשר לתקן את זה בצורה מאוד אלגנטית, לעשות את זה מ-1.5 סנטימטר, כדי לפתור את חצי הסנטימטר המיותר הזה.

שמואל חיימוביץ: הבעיה היא לא חצי הסנטימטר הזה, הבעיה היא קודם כול במינוחים.

שמואל חיימוביץ: הפכו פה את היוצרות.

נורית הולצינגר: אני מציעה שלא ייכנסו פה בכלל למידות.

נורית הולצינגר: יהיה כתוב שבכל מקום שיש הפרשי גובה בין מפלסים או בין משטחים צמודים זה יהיה לפי התקן.

רן כהן: לא, לא.

שירה ברנד: היא אומרת את זה מכיוון שכל מה שכתבנו פה כבר נכנס לתקן החדש.

שירה ברנד: כשכתבנו את זה זה עוד לא היה בתקן.

שירה ברנד: היום אנחנו נשלח לתקן החדש.

רן כהן: תני עכשיו את הפתרון על 15 מילימטר.

שירה ברנד: נשארה עדיין שאלה אם אנחנו מדברים על 2 סנטימטר או 1.5 סנטימטר.

רן כהן: 1.5 סנטימטר.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שאת הנושא הזה תסגרי מול נורית, תראי מה כתוב ברביזיה ותעשו את ההתאמות.

רן כהן: קיבלתי, תסגרו ותחזרו אלינו.

שירה ברנד: סעיף 8.62 הוא ככתבו וכלשונו בתקן.

שמואל חיימוביץ: אבל פה זה הפרשי גובה בין משטחי רצפה צמודים.

נורית הולצינגר: זה התקן.

נורית הולצינגר: ננסח את זה.

רן כהן: תנסחו את הכול ותבואו אלינו.

רן כהן: אנחנו ממשיכים עם סעיף 8.63.

ליטל שוורץ: "מרווח אופקי בין משטחי-הליכה בדרך נגישה 8.63 (א) מרווח אופקי בדרך נגישה, העשוי בניצב לכיוון התנועה, יהיה לפי ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במדרכים.

ליטל שוורץ: הוראות אלה יחולו גם על מרווח במעבר על פני מסילות של כנף דלת נגררת".

נורית הולצינגר: גם פה צריך לשנות כי ברביזיה זה כבר לא נקרא "מדרכים".

נורית הולצינגר: זה נקרא "פני הדרך".

שמואל חיימוביץ: ברביזיה גם נתנו את הדעת למרווחים בדלת נגררת, ואפילו למרווח בין מעלית למבנה.

רן כהן: זה יכול להישאר ככה, עם התיקון של "פני הדרך" במקום "מדרכים"?

רן כהן: טוב, אז השארנו את זה כך.

אייל שער: אני רוצה להבין מדוע מחקו את סעיף (ב).

אייל שער: יש בעיה טכנית מסוימת לגבי מרווחים בין מעלית לבין מסילה, יכול להיות שאפשר לצמצם את זה מחמישה סנטימטרים, אבל תמיד יש מרווחים.

יעקב עילם: לא ביטלו את זה, זה נמצא בתקן.

רן כהן: תודה.

רן כהן: נמשיך.

ליטל שוורץ: "דלתות ושערים בדרך נגישה 8.64 (א) דלתות ושערים, לאורך דרכים נגישות ובכניסה לחללים נגישים, יתאימו לנדרש בתקן ישראלי, ת"י 1918 חלק 3.1. ובהתאם לחלק ג' בתוספת זו.

ליטל שוורץ: (ב) בפתחי דלתות יהיה גובה הסף לפי הוראות ת"י 1918 חלק 3.1. (ג) בדלת חד אגפית, הסוגרת על מקום שנדרשת בו פרטיות, כגון: בית שימוש נגיש, מקלחת ומלתחה, יימצאו אמצעי-עזר לסגירתה לפי ת"י 1918 חלק 3.1. (ד) בדלת לפתיחה אוטומטית יותקן אמצעי בקרה שימנע את הגפתה כל עוד נמצא אדם בתחום המסלול שלה.

ליטל שוורץ: (ה) בבניין אשר דלתו אינה ניתנת לפתיחה חופשית מבחוץ, ומתוכננת בו מערכת קשר פנים (אינטרקום), תהיה המערכת לפי ת"י 1918 חלק 4.

ליטל שוורץ: "

ראובן ברון: בחלק (ד) זה לא רק אדם אלא גם כלב נחייה, זנב של כלב, קצה של מקל.

ראובן ברון: כלומר, צריך להיות חיישן מלמעלה עד למטה שאמור להיפתח חזרה עם כל מכשול.

רן כהן: זאת הערה טובה, אני מודה לך עליה.

שמואל חיימוביץ: לגבי מקל יש בעיה?

ראובן ברון: כן, אם המקל מושט קדימה והדלת מחליטה להיסגר - - -

רן כהן: יש עוד חיות שירות, חוץ מכלב נחייה?

שמואל חיימוביץ: השאלה היא אם החיישנים מבחינים בכלב.

רן כהן: אז שיעשו מאמץ.

רן כהן: אם לא, אז נגיד להם שיעשו מה שלא יכולים לעשות?

רן כהן: בבקשה, פיני.

פיני וולך: החיישנים בכוונה מכוונים לגובה גבוה יותר, שלא כל חתול או כלב משוטט יפעילו.

שירה ברנד: המטרה היא שהדלת תישאר סגורה אלא אם כן עובר בן אדם.

רן כהן: כלב הנחייה לאדם עיוור הוא כמו איבר מגופו, אין לו תנועה בלעדיו.

רן כהן: אנחנו מוסיפים "כלב נחייה".

שמואל חיימוביץ: לא "כלב נחייה" אלא "חיית שירות", זו ההגדרה בתקנות.

נורית הולצינגר: ומקל נחייה.

שמואל חיימוביץ: כדי לא להיכשל, אני מציע שדוד יבדוק אם החיישן מצליח לאתר את מקל הנחייה.

רן כהן: אני קובע שזה הנוסח כרגע, אלא אם כן בישיבה הבאה דוד יגיד לנו ששום חיישן בעולם לא מאתר מקל נחייה.

נורית הולצינגר: יש לי הערה טכנית.

נורית הולצינגר: נאמר בסעיף קטן (ג) שדלתות של מקלחת ומלתחה אמצעי עזר יתאימו ל-1918 חלק 3.1.

נורית הולצינגר: מלתחה נמצאת בחלק 3.2, שעדיין לא אושר.

שירה ברנד: אבל אני לא יכולה להפנות ל-3.2 שלא קיים.

רן כהן: אמרנו שכשתביאו את התקן נתקן את כל מה שקשור באופן טכני.

רן כהן: אישרנו, בתיקונים שסיכמנו עליהם.

ראובן ברון: דבר נוסף, אין פה דלת מסתובבת.

ראובן ברון: השאלה היא אם התקן נותן עליה את הדעת.

ראובן ברון: אם בדלת מסתובבת נתפס זנב של כלב – שלא יימחץ שם.

שירה ברנד: יש לנו התייחסות לדלת מסתובבת בפרק ג' לא פה, בפרק המילוט.

רן כהן: אם כך, התשובה לראובן היא שפה אין דלת מסתובבת.

רן כהן: נתקדם.

ליטל שוורץ: "דרך נגישה במתקן ספורט 8.65 (א) דרך נגישה, אחת לפחות, תוביל אל כניסה נגישה למתקן ספורט כהגדרתו בפרק ט' לחלק ג' בתוספת זו, ומן הכניסה אל מקומות הישיבה המיוחדים ואל בית שימוש נגיש.

ליטל שוורץ: (ב) דרך נגישה אחת לפחות תוביל אל משטח הפעילות הספורטיבית, אל בית שימוש נגיש, אל מקלחת נגישה, אל מלתחה נגישה ואל תאי-הלבשה.

ליטל שוורץ: אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובת ביצוע דרך נגישה כאמור בסעיף קטן (א).

ליטל שוורץ: (ג) היו במקום מספר משטחי משחק מאותו הסוג, תוביל דרך נגישה אל משטח משחק אחד לפחות מכל סוג, ממדרכה או משביל או מכניסה נגישה אל מתקן הספורט".

רן כהן: אם אני מבין נכון, זה מטפל גם בכניסת אנשים עם מוגבלות שמגיעים כדי לעשות ספורט וגם כדי להיות צופים.

רן כהן: אז למה בסעיף (א) נאמר שתהיה רק דרך נגישה אחת?

רן כהן: באצטדיון כדורגל, למשל, למה שתהיה רק אחת?

שמואל חיימוביץ: כתוב "אחת לפחות".

שמואל חיימוביץ: אמרנו שהמרחק בין כניסה נגישה אחת לשניה לא יהיה יותר מ-100 מטר.

רן כהן: אבל זה לא חל פה.

רן כהן: פה נאמר במפורש שאין צורך, רק אחת.

יעקב עילם: היום במתקני ספורט ישנם גושי הפרדה.

יעקב עילם: בהרבה מקומות, אנחנו רואים את זה בעולם וגם בישראל היום, שלכל גוש כזה מגיעה דרך נגישה.

רן כהן: זה הרבה יותר חריף מזה כי יש קבוצת בית וקבוצה אורחת.

רן כהן: חסר לך שתשב עם אוהדי הקבוצה היריבה ותעודד את הקבוצה שלך.

יעקב עילם: נכון שיהיה פיזור של מקומות לאנשים עם מוגבלות בכל הגושים ולאו דווקא בגוש מסוים.

יעקב עילם: לכן מן הראוי שלכל גוש, על פי הגדרתו בתקנות המילוט, תהיה דרך נגישה.

שירה ברנד: הנושא הזה נדון וככה הוא עבר.

שירה ברנד: ישבנו בישיבה מקדימה עם ג'ודי והיא העלתה את הנושא.

שירה ברנד: היינו אמורים לבדוק אותו אבל לא הספקנו לבדוק אותו עד היום.

שירה ברנד: אני לא יודעת להגיד אם אנחנו מסכימים לכך שכל הדרכים תהיינה נגישות או רק מחצית - - -

רן כהן: שלכל גוש תהיה דרך נגישה אחת.

שירה ברנד: שמענו את ההערה הזאת, עוד לא הספקנו לדון.

שירה ברנד: יש לנו תת ועדה שדנה בנושא הזה והיא עוד לא התכנסה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב ששוב אנחנו נופלים למלכודת של טיפוסים שונים של אותו סוג מבנה.

שמואל חיימוביץ: לא אותו דבר מתקן ספורט בבית ספר או מבנה פיס קהילתי קטן לעומת אצטדיון יד אליהו או אצטדיון כדורגל גדול.

שמואל חיימוביץ: לכן צריך לעשות אבחנה בין מקום קטן, ולמקום גדול צריך להתייחס גם לאפשרות שאוהד מכבי לא יישב יחד עם אוהדי בית"ר.

רן כהן: בבית ספר אין גושים.

רן כהן: גושים יש רק באצטדיונים.

רן כהן: אנחנו אומרים שבמתקן ספורט תהיה דרך נגישה אחת לפחות לכל גוש.

יעקב עילם: תקנות המילוט הגדירו מה זה גוש – 2,000 מקומות ישיבה, אז זה יהיה בהתאם לגושים האלה.

רן כהן: אני קובע שזה הנוסח, ואם תרצו לערער ארשה לכם.

מיכל רימון: בסעיף קטן (ג) כתוב: היו במקום מספר משטחי משחק מכל סוג, תוביל דרך נגישה אל כל משטחי המשחק ולא רק לאחד.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שגם זה לא סביר.

ג'ודי וסרמן: הנגשה למשטח משחק אחד יכול להיות נמוך מאוד, אם יש עשרות משטחי משחק, ולכולם זה אולי לא סביר מהצד השני.

שמואל חיימוביץ: אומרים כאן שיהיה אחוז מסוים מסך המשטחים.

דוד ילין: הכוונה לא לצופה אלא למשחק.

רן כהן: לא פחות מ-50% ממספר המשטחים, ולפחות משטח אחד.

רן כהן: בסדר, זה הנוסח.

רן כהן: נמשיך.

ליטל שוורץ: "דרך נגישה בבית סוהר ובית מעצר 8.66 דרך נגישה רציפה תוביל ממקום חניה נגיש למקומות בבית סוהר ובבית מעצר שיש אליהם גישה לציבור, לרבות לאזורי המתנה, אזורים למפגש עם מבקרים ועם עורכי-דין, ולבית שימוש נגיש למבקרים".

שירה ברנד: לא מקומות שיש אליהם גישה לציבור אלא שמותרת אליהם גישה לציבור.

שירה ברנד: גישה יכולה להיות אבל בגלל שזה בית סוהר היא אסורה, לכן אנחנו אומרים ש"מותרת אליהם גישה לציבור".

רן כהן: תודה, קיבלנו את התיקון.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שלעורך דין מותר להיכנס למקומות שאסורים לאנשים אחרים.

שמואל חיימוביץ: צריך לבדוק את זה מול שירות בתי הסוהר.

אורלי בוני: הוא חלק מהציבור.

שמואל חיימוביץ: לא, הוא לא חלק מהציבור.

רן כהן: אז יהיה כתוב "לרבות לאזורי המתנה ומפגש".

שירה ברנד: זה כתוב.

רן כהן: אז זה בסדר.

רן כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

יונה קסטל: הנגישות צריכה להיות גם לעצירים וגם למבקרים אותם, לפעמים זה בני משפחה ולפעמים זה עורכי דין.

יונה קסטל: צריך שהדברים יהיו ברורים.

רן כהן: זה ברור.

ליטל שוורץ: "דרך נגישה אל במה ומשטח מוגבה 8.67 (א) בפרט זה – "במה" – כהגדרתה בפרט 3.9.1.1 בתוספת זו ולרבות כל משטח מוגבה כהגדרתו באותו פרט שגובהו 45 סנטימטרים לפחות מפני הרצפה או הקרקע הסמוכים אליו.

ליטל שוורץ: (ב) בבמה יתקיימו כל אלה: (1) אל הבמה תוביל דרך נגישה, ואם היא בבניין - לא תוביל הדרך אל מחוץ לתחום הבניין; ואולם יכול שדרך נגישה אל במה בתוך בנין תהיה מחוץ לאולם שנמצאת בו הבמה; (2) אורכה של דרך נגישה אל במה לא יעלה על 100 מטרים ממקום ישיבה מיוחד באולם; (3) דרך נגישה תוביל מחדרי שחקנים אל אחורי הקלעים ומהם אל הבמה; (4) שיפוע דרך נגישה אל במה לא יעלה על 8 אחוזים; יכול שהדרך הנגישה תכלול כבש או מעלון אנכי אשר יתאים לדרישות ת"י 1918 חלק 3.1; (5) שיפוע דרך נגישה אל משטח מוגבה שגובהו עד 30 סנטימטרים לא יעלה על 12 אחוזים, ואל משטח מוגבה שגובהו מעל 30 סנטימטרים לא יעלה על 10 אחוזים; יכול שהדרך הנגישה תכלול כבש או מעלון אנכי אשר יתאים לדרישות ת"י 1918 חלק 3.1; (6) רוחבו החופשי של כבש בתוך אולם יכול בחלקים המשופעים, להיות 100 סנטימטרים לפחות, ובלבד שבמקומות שנדרשת בהם פנייה יהיה משטח סיבוב המתאים לדרישות תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 1; (7) על אף האמור בחלק זה ובת"י 1918 חלק 3.1, רוחב דרך נגישה אל משטח מוגבה יכול שיהיה 100 סנטימטרים בלבד; (8) עלה הפרש הגובה בשולי כבש, על 20 סנטימטרים, נדרש בית אחיזה; אולם, על אף האמור בת"י 1918 חלק 3.1, יכול שבית אחיזה יהיה רק בצד אחד של הכבש, בתנאי שבצד שבו לא מותקן בית אחיזה יהיה רכיב הגנה שגובהו 20 סנטימטרים לפחות מעל פני משטח ההליכה.

ליטל שוורץ: (9) דרך נגישה אל משטח מוגבה יכול שתתוכנן כרכיב מתקפל שיקובע אל המשטח המוגבה או אל הבניין; (10) במדרגות עלייה אל במה או אל משטח מוגבה יותקן בית אחיזה בצד אחד לפחות".

רן כהן: 20 סנטימטרים מספיקים?

דוד ילין: כהגנת שוליים מספיקים גם תשעה סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: הסיבה שזה 20 זה בגלל מכשלה שנמסר לנו ששרון נכשל בה.

שמואל חיימוביץ: עשו הגנת שוליים נמוכה מאוד, ולפעמים בן אדם רוצה לקצר ואין לו שום מחסום בין הכבש לבין האולם ואז הוא לא שם לב שיש הגבהה קטנה, הוא נכשל בה ומועד.

שמואל חיימוביץ: כדי שזה לא יקרה אז לפחות 20 סנטימטר.

שמואל חיימוביץ: זה מספיק.

שמואל חיימוביץ: בתקן ביקשנו אפילו פחות.

נורית הולצינגר: אני רוצה לציין גם כאן שכל זה כלול בחלק 3.2.

רן כהן: אין שום בעיה, נתקן כל מה שצריך כשהתקן הזה יעבור.

גבריאלה עילם: אם לא יתקנו אז ישנה פה אפשרות לשיפועים יותר תלולים מאשר בתקן.

שירה ברנד: בכוונה, זו במה.

שירה ברנד: מדברים על במה שנמצאת בתוך אולם, לא בשטח הפתוח.

שירה ברנד: הכוונה הייתה לא לבזבז את כל האולם על משטח העלייה לבמה הזו, ולכן נתנו פה שיפועים יותר חדים.

רן כהן: אני רוצה לשאול את משרד הפנים: למה במה היא 45 סנטימטר ומעלה?

שמואל חיימוביץ: יש לנו את המשטח המוגבה שהוא פחות מ-45, ולכן קבענו לו כללים שונים מאשר לבמה.

שמואל חיימוביץ: יש דיפרנציאציה, לשני סוגים.

שירה ברנד: הגובה של הבמה כבר נקבע בתקנות.

רן כהן: אם יש גם לגובה יותר נמוך אז קיבלתי תשובה.

אורלי בוני: למה מאחז רק בצד אחד?

שמואל חיימוביץ: כי המאחז בצד השני יפריע לנראות של הבמה.

שמואל חיימוביץ: זו פשרה, כי אי אפשר לשים מאחז יד שמסתיר את הבמה.

ראובן ברון: אני מבקש ששולי במה בניגוד חזותי, כי אם זה פתוח לציבור הרחב לא יודעים אם הגיע מישהו עם בעיות ראייה, או כשיודעים שלאחד השחקנים לפחות יש בעיות ראייה.

שמואל חיימוביץ: יש בעיה עם הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ: יש לי איזשהו ניסיון, הייתי פעם אדריכל אחראי על אולם תיאטרון.

שמואל חיימוביץ: לא נראה לי שאנשים שעוסקים במדיה הזאת יסכימו ששולי הבמה יובלטו בגוון אחר.

שמואל חיימוביץ: זה נוגד את כל התפיסה של מבט לעבר ההצגה, לעבר ההתרחשות על הבמה.

שמואל חיימוביץ: במידה שיש אנשים עם מוגבלות ראייה על הבמה אין ספק שחייבים לנקוט באמצעים, ואפילו להדביק פס מיוחד באותו מועד.

ראובן ברון: זה בדיוק מה שאמרתי.

רן כהן: ראובן, אתה מתכוון לשחקן?

רן כהן: אז חזקה על הבמאי ועל המנהל האומנותי שיתחשב בשחקן באותה הצגה ספציפית.

רן כהן: אני לא מציע שנעשה מזה הכללה, משום שפה צריך פתרון פרסונלי.

רן כהן: גם אתה הצגת את זה כפתרון פרסונלי.

שירה ברנד: אנחנו לא רוצים לדרוש את זה מלכתחילה.

ערן טמיר: אין פה התייחסות למשטח מוגבה.

שמואל חיימוביץ: יש דרישות בסעיף (5).

שירה ברנד: יש התייחסות בסעיפים (5), (7), (9).

ערן טמיר: יש בעיה בניסוח כי (ב) אומר "יתקיימו כל אלה" ואז יש פירוט של פסקאות.

ערן טמיר: אם במה כוללת משטח מוגבה זה שני דברים שונים.

נורית הולצינגר: אני מציעה שלא נתעכב על הסעיף הזה כי נביא את הנוסח המתוקן אחרי שיאושר התקן החדש.

רן כהן: הכלל שלי הוא שנתקדם, ומה שתביאו אחר כך נתקן, אין בעיה.

שמואל חיימוביץ: פה זו שאלה של ניסוח; האם הניסוח הזה תקף גם לבמה וגם למשטח מוגבה או שצריך שני סעיפים נפרדים?

ראובן ברון: צריכים להיות שני סעיפים, כי שטח מוגבה צריך תמיד להיות תחום בניגוד חזותי.

דוד ילין: הגדרת במה פה היא לפי התקן.

רן כהן: ערן, אני מציע לקבל את העצה של נורית ולהתייחס לזה כאשר יבוא התקן.

רן כהן: כרגע נאשר את הסעיף כפי שהוא.

גבריאלה עילם: האם המשמעות של אישור הסעיף כמו שהוא היא שנדון בו שוב?

רן כהן: אמרנו שכאשר יבוא התקן החדש, נעבור על כל הסעיפים שיש בהם צורך בתיקונים ונתקן.

גבריאלה עילם: פשוט יש פה סעיפי משנה בעייתיים, אבל בתקן החדש הם לא בעייתיים.

רן כהן: בסדר, נתקן.

רן כהן: אישרנו את הסעיף כפי שהוא.

רן כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

ליטל שוורץ: "סימן ד': אמצעים לאיתור, אזהרה והכוונה (א) בבניין המיועד לתפוסה העולה על 500 בני אדם, יהיה סימן מוביל לכניסה העיקרית ולכל כניסה המשרתת 250 בני אדם לפחות.

ליטל שוורץ: (ב) על אף האמור בפרט משנה (א), סימן מוביל יהיה לכל כניסה עיקרית בבניין אשר ישמש, כולו או מקצתו, למתן שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראיה".

ג'ודי וסרמן: סימן מוביל - למה רק בכל כניסה שמשרתת 250 אנשים?

רן כהן: גם אני סימנתי את זה.

רן כהן: למה 250 אנשים?

רן כהן: זה המון.

רן כהן: מהו אחוז העיוורים בחברה?

שירה ברנד: מוגבלות בראייה זה הרבה פחות.

ראובן ברון: אבל זה לא אומר, אל תשחקו באחוזים.

שמואל חיימוביץ: שימו לב שמדובר פה על מקדם תפוסה.

שמואל חיימוביץ: בשלב של היתר בניה לא יודעים כמה אנשים יגיעו לשם וכמה ישתמשו.

רן כהן: יודעים כמה מקומות יש.

ג'ודי וסרמן: ככה זה בנוי.

שמואל חיימוביץ: על פי השימוש, ויש טבלאות מילוט.

שמואל חיימוביץ: על פי זה קובעים.

רן כהן: מדוע לא נוריד המספר ל-100 או 150 אנשים?

פיני וולך: זה בנוסף לכניסה העיקרית.

שירה ברנד: לא רק זה, אנחנו גם מדברים על אמצעים שמאוד משנים מבחינה חזותית את כל הבניין ושי לזה השפעה אדריכלית מאוד גדולה.

שירה ברנד: חשבנו שאם אנחנו נותנים בכניסה העיקרית ובכניסות גדולות מאוד את הסימנים המובילים האלה, בכניסות אחרות, שלא משרתות חלק גדול מהציבור, לא צריך את הסימנים האלה, בהתחשב בין היתר גם בשיעור העיוורים באוכלוסייה.

שירה ברנד: ההנחה היא שאדם מוגבל בראייה לא ייכנס מכל מיני כניסות צדדיות אחרות אלא מהכניסות העיקריות ולכן אותן סימנו.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על ריצוף שונה, אמצעים שמבחינה חזותית הם מאוד דרסטיים ומשנים את האדריכלות של הבניין, ולכן חשבנו שהם צריכים להיות בכניסה הראשית ובכניסות עיקריות וגדולות לבניין ולא יותר מזה.

שירה ברנד: זה היה האיזון.

נורית הולצינגר: יש לי שאלת הבהרה.

נורית הולצינגר: הכוונה היא בתחום המגרש, נכון?

נורית הולצינגר: אז זה לא "בבניין המיועד", צריך לנסח בצורה מדויקת.

רן כהן: אל הבניין.

רן כהן: תיקנו.

דוד ילין: יכול להיות שאם מורידים את מספר האנשים לכניסה ומפצלים סימנים מובילים זה יהיה לרועץ.

שמואל חיימוביץ: מרוב סימנים אי אפשר יהיה להבין מה רוצים שם.

רן כהן: אבל נניח שיש כניסה עיקרית לאולם של 500 אנשים, ובתוך זה יש עוד שלוש כניסות פנימיות, אז יהיה סימון לכניסה העיקרית ולא יהיה סימון לאף כניסה אחרת כי כל אחת תשרת פחות מ-250 אנשים.

שירה ברנד: עוד לא נכנסנו לבניין.

אורלי בוני: למשל בית קולנוע שמפוצל לבתי קולנוע קטנים שבכל אחד מהם 100 מקומות.

שירה ברנד: אנחנו עוד לא שם.

רן כהן: ראובן, מה דעתך?

ראובן ברון: אם לבית קולנוע יש שתי כניסות עיקריות ואנשים נכנסים משתיהן, אז סימונים צריכים להיות משתיהן.

ראובן ברון: אם זו חזית אחת גדולה שיש לה כמה כניסות נגישות, מספיק להגיד שאחת מהן תהיה נגישה.

ראובן ברון: לגבי כמויות, אני חושב שאסור לשחק עם סטטיסטיקות ואם יכולים לבוא לשם אי פעם כמה אנשים עם בעיות ראייה צריך לעשות את העניין הזה.

שמואל חיימוביץ: זה סותר את מה שאמרת קודם.

רן כהן: קודם כול, אני מקבל תיקון אחד שראובן מציע.

רן כהן: צריך להגיד לא כניסה עיקרית אחת, כי אולי יש יותר.

שירה ברנד: אמרנו כל כניסה גדולה שמשרתת 250 איש.

שירה ברנד: זאת ההגדרה שלנו לכניסה עיקרית.

פיני וולך: מדובר כאן על כל בניין שהוא.

דוד פילזר: זה גם בניין משרדים.

דוד פילזר: על זה היה דיון ארוך מאוד בוועדת המשנה עד שהגענו לפשרה שנראית הגיונית.

דוד פילזר: מרוב הסימונים היה חשש שנגרום לבעיה בשטח.

שמואל חיימוביץ: כרקע, חשוב להבין שכל הנושא של כמות האנשים הוא נגזרת מתקנות מילוט.

שמואל חיימוביץ: שם יש טבלאות שמפרטות תפוסה לפי שימוש ושטח הבניין.

שמואל חיימוביץ: כשעושים היתר בנייה לא יודעים כמה אנשים יגיעו לאותו מקום, אבל אפשר לחשב לפי השימוש ושטח הבניין מספר ועל פי זה ללכת.

שמואל חיימוביץ: לא בהכרח יהיו שם אחר כך יותר או פחות אנשים ממה שכתוב פה.

רן כהן: לא בהכרח, אבל יכול שיהיו.

שמואל חיימוביץ: אז יכול להיות שבתקנות נגישות השירות צריך להוסיף משהו ולהגיד שאם בפועל יש יותר ממה שמקדם התפוסה שיער, אז שיוסיפו.

רן כהן: הנטייה שלי היא לקבל את זה כרגע כמו שזה, רק להוריד את המספר 250 למספר יותר נמוך.

יונה קסטל: מטריד אותי המספר הגבוה של האנשים שכתוב פה.

רן כהן: אני רוצה לשאול את שירה אם תכעסו מאוד אם נוריד את המספר 250 ל-150.

שירה ברנד: זה בהחלט יהיה בניגוד לעמדתנו.

שירה ברנד: ניהלנו על זה כמה וכמה ישיבות עם דיונים סוערים.

רן כהן: בסדר, זה ירד מ-250 ל-200 איש.

ראובן ברון: אני מבקש להגדיר כמה מקומות שיסומנו לא בגין תפוסתם אלא בגין השימוש שלהם.

ראובן ברון: אפשר להגדיר מקומות שתמיד יהיה להם סימון הכוונה, מקומות כמו מוסדות בריאות, גלריות, מקומות שמתקיימים בהם חוגים ומתקני ספורט.

ראובן ברון: כל היתר – תמדדו לפי תפוסות.

שמואל חיימוביץ: מה עם בנק, דואר?

ראובן ברון: זה כבר בלי סוף, צעקו פה מה יהיה עם חנות זו או חנות אחרת.

רן כהן: אולי תסכים שבכל הנושא של מתקני בריאות נדון כשהנושא יעלה ואז נעלה גם את הסוגיה שלך?

שמואל חיימוביץ: אני חושב שיש מקום לכיוון שראובן מציע.

שמואל חיימוביץ: יש לשקול רשימה מוגבלת של מקומות, שבגלל אופי השימוש יידרשו בסימנים מכוונים, מקומות שהם בשימוש ברור ומובהק, שאדם עם מוגבלות ראייה נדרש להם כמו בנק ודואר.

רן כהן: להוסיף גם מתקנים לחוגים.

יונה קסטל: שירותי רווחה, שירותי בריאות, ביטוח לאומי – לכל המקומות האלה צריך סימן מוביל.

רן כהן: מתקני ספורט.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שבמתקני ספורט זה יהיה ממילא בגלל התפוסה.

יונה קסטל: סניף ביטוח לאומי בדימונה או בירוחם, שבהם התפוסה לא תגיע למספרים הללו ועדיין זה משרת עיוורים והם צריכים את הסימן המוביל.

שמואל חיימוביץ: אני הייתי מוסיף גם דואר.

יעקב עילם: פתחו את הקניון במודיעין למשל, יש שם שבעה סניפי בנק, אז מה תעשה?

שמואל חיימוביץ: אז ממילא יהיה סימן מוביל לכניסה לקניון.

שמואל חיימוביץ: מדובר על סימון מחוץ למבנה.

רן כהן: נעשה את זה עכשיו בצורה פשוטה.

רן כהן: ג'ודי תקרא כל סוג שהוזכר כאן ואם לא תהיה התנגדות מאוד עזה של מישהו, אז נשאיר את זה.

אורלי בוני: אולי להוסיף רק: בניין ציבורי שנדרש בו סימן מוביל מחוץ למבנה.

שירה ברנד: זה סימן שמוביל לכניסה העיקרית.

אורלי בוני: להכניס את זה לכותרת, אחרת זה לא ממש ברור.

ג'ודי וסרמן: מתקני רווחה – שזה כולל לשכות רווחה והמוסד לביטוח לאומי - מתקני דואר, מתקני ספורט - - -

שירה ברנד: זה עונה על 500 בני אדם.

שמואל חיימוביץ: הייתי מוסיף בנק.

ג'ודי וסרמן: בנקים, ונוותר על חוגים.

יונה קסטל: אפשר לציין במקום חוגים מתנ"סים.

שירה ברנד: למה?

שירה ברנד: כל מתנ"ס?

רן כהן: אחד הדברים הכי חשובים שהחוק התכוון אליהם זה להגיע לזה שכל אדם יוכל להגיע למתקן בקהילה כדי ליהנות ממנו כמו כל אדם אחר.

רן כהן: מתנ"ס הוא אב טיפוס מאוד חיובי בעיניי.

גבריאלה עילם: מה קורה אם סניף הבנק עובר למקום אחר וכבר אין בנק?

גבריאלה עילם: מי ישנה את הסימנים?

רן כהן: אז יישארו הסימנים.

דוד פילזר: בזמן הוצאת היתר בניה בדרך כלל לא יודעים מי הפונקציות שיהיו בתוך הקניון או בתוך המבנה.

דוד פילזר: רצינו דברים חדים וידועים מראש, ולכן הלכנו על דברים גדולים שאפשר לדעת אותם ואפשר לחייב אותם.

דוד פילזר: אנחנו מכניסים כאן הבחנה בין סוגי מבני הציבור, מה שבדרך כלל נמנענו מלעשות.

דוד פילזר: אין לדבר סוף, ככל שנבחן את הרשימה נראה - - -

רן כהן: אני מבין אותך, אבל הרשימה הזאת היא לא רשימה קפריזית.

רן כהן: אלה הדברים הכי אלמנטאריים שאנשים צריכים: ביטוח לאומי, דואר.

דוד פילזר: ביטוח לאומי יהיה בלתי אחראי אם הוא לא יעשה את זה על דעת עצמו.

דוד פילזר: אבל צריך לדעת מראש שהביטוח הלאומי נכנס לבניין הזה, הקבלן שבונה את הבניין ויועץ הנגישות צריכים מראש לדעת את זה.

רן כהן: אני יכול לסכם שאישרנו את זה בתוספת הרשימה שג'ודי קראה?

שירה ברנד: אני חושבת שצריך להוריד את המתנ"סים.

שירה ברנד: אם הם משרתים למעלה מ-200 הם ממילא מקבלים את הסימן המוביל, אבל אם אנחנו מדברים על משהו קטן שמשרת פחות מ-200 איש ושם לחייב סימן מוביל - זה לא מה שהתכוונו.

שמואל חיימוביץ: כתוב בסימן 8.70(ב): "כולו או מקצתו שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה".

שמואל חיימוביץ: אני חושב שצריך לחשוב אם יש דרך להגדיר את זה לאו דווקא למקום שמיועד לעיוורים, כמו מרש"ל או מקום להכשרת כלבי נחייה, אלא כל מקום שיכול להיות שקבוצה גדולה של אנשים עם מוגבלות ראיה יידרשו לו, כמו ביטוח לאומי, למשל.

שירה ברנד: הכניסו את זה עכשיו.

רן כהן: זה בדיוק מה שהכנסנו.

רן כהן: אנחנו ממשיכים.

ליטל שוורץ: "סימן מוביל בדרך 8.71 (א) סימן מוביל יהיה בתחום הדרך העיקרית שבה עושה הציבור שימוש או בצמוד לה; תחילתו תהיה בקו המגע בין המדרכה הגובלת במגרש והקרובה לכניסה הראשית לבניין, באותו כיוון שמגיע ממנו רוב הציבור לבניין, במסלול הקצר ביותר האפשרי אל הכניסה לבניין.

ליטל שוורץ: (ב) סימן מוביל יכול שיהיה בצד אחד של דרך או משני צדיה ולא ייחשב כחלק ממידת הרוחב שלה".

רן כהן: יש הערות?

גבריאלה עילם: אני חושבת שזה צריך להיות מצד אחד של דרך נגישה ולא של דרך כלשהי.

שמואל חיימוביץ: לאור ההערה שהועלתה קודם, שרוצים להנגיש לא רק את הדרכים הנגישות לכיסאות גלגלים אז זה דרך.

רן כהן: קיבלנו.

רן כהן: הלאה.

ליטל שוורץ: "שינוי כיוון של סימן מוביל 8.72 במקום שבו משנה סימן מוביל מטיפוס 1 או מטיפוס 2 כיוון,יחולו הוראות אלה: (א) סימן מוביל יהיה ככל הניתן בקו ישר אך אפשר שבדרך מעוקלת הוא יהיה במקביל לציר הדרך; (ב) שינוי כיוון בסימן מוביל לא יהיה בזוית גדולה מזוית ישרה; (ג) בפניה בזוית ישרה ובצומת של סימנים מובילים יהיה משטח מישושי שמרקמו שונה ממרקם הסימן המוביל, מידותיו 60/60 סנטימטרים ומרכזו במרכז הפניה; (ד) במקום בו פונה סימן מוביל בזוית קטנה מ-º90 לא יידרש משטח מישושי כאמור בס' קטן (ג)".

ראובן ברון: אותי לימדו שזווית ישרה זה 90 מעלות.

ראובן ברון: כלומר, קטן מזה זה זווית יותר חדה.

ראובן ברון: לכן, איפה שכתוב קטן מ-90 וגדול מ-90 זה צריך להיות הפוך לדעתי.

דוד ילין: קטן מ-90 מעלות זה אומר שחוזרים אחורה.

דוד ילין: אין מצב כזה.

שמואל חיימוביץ: כדי שהדברים יהיו ברורים צריך להגדיר את המדידה של הזווית הזאת, האם הזווית היא מציר ההליכה?

רן כהן: לא הבנתי מה ההערה המהותית שלך, ראובן.

רן כהן: כתוב: "מקום בו פונה סימן מוביל בזווית קטנה מ-90 מעלות לא יידרש משטח מישושי כאמור בסעיף קטן (ג)".

ראובן ברון: אני חושב שדווקא כשהזוויות מאוד קטנות צריכים להצביע ולהגיד שיש בעיה.

ראובן ברון: ברגע שהשביל הולך קדימה והסטיות שלו הן מעל 100 מעלות האיש יכול לכוון את עצמו לפי הפס המוביל בלי בעיות.

רן כהן: אתן דוגמה, במנהרות הכותל יש זוויות חדות, שמחייבות לחזור קצת חזרה כדי להתקדם.

דוד ילין: אם כולם הולכים כך אז אין לו אפשרות אחרת.

דוד ילין: אם הזווית היא פחות מ-90 מעלות אז אתה חוזר.

שמואל חיימוביץ: להיפך, אתה ממשיך באותו כיוון, פחות או יותר.

שמואל חיימוביץ: אמרנו שהמדידה היא מול ציר.

רן כהן: מודדים בזווית הפנימית.

רן כהן: דוד ילין יפתור לנו את הבעיה של איך מודדים את הזוויות לפעם הבאה.

רן כהן: אם יש תיקון לעניין הזה תחזור אלינו.

רן כהן: לגבי מהות הסעיפים האלה יש תיקונים או הערות?

רן כהן: אני רוצה להסביר מה הבנתי שמקובל על כולם.

רן כהן: אם זווית הפניה שאדם נדרש לעשות היא חדה מאוד – ככל שהיא חדה יותר סימני האזהרה צריכים להיות מודגשים יותר; ככל שהאדם הולך ישר זה פחות נדרש.

רן כהן: בסדר, קיבלנו את העיקרון.

רן כהן: נמשיך.

ליטל שוורץ: "סימן מוביל בדרך מחוץ לבניין 8.73 (א) בדרך מחוץ לבניין, המובילה אל הכניסה ראשית, שרוחבה עולה על 3 מטרים, יהיה סימן מוביל.

ליטל שוורץ: (ב) סימן מוביל בדרך מחוץ לבניין שיש בה מדרגות, יוביל עד לקרבת בית האחיזה של המדרגות וימשיך מן המדרגה האחרונה עד לכניסה אל הבניין".

רן כהן: זה מספק?

יעקב עילם: אני לא מבין איך סעיף (א) מתיישב עם הסעיף הקודם, שדיבר על 200 איש.

שמואל חיימוביץ: הסעיף הזה הוא לא תלוי מספר האנשים שמגיעים לבניין.

שמואל חיימוביץ: עצם זה שיש רחבה רחבה הם לא יכולים למצוא את דרכם, ולכן צריך את הסימן הזה.

יעקב עילם: גם אם התפוסה היא של 50 איש.

רן כהן: כן.

נורית הולצינגר: אז תחברו את הסעיפים.

ג'ודי וסרמן: צריך לומר: בנוסף לאמור בסעיף 8.70.

רן כהן: בסדר.

ראובן ברון: שלושה מטר זה רחב מדי.

ראובן ברון: הייתי גורס שני מטר, שעדיין הבן אדם יכול לוודא איפה הוא נמצא, אם הוא לא הולך לאיבוד או חוזר חזרה.

דוד ילין: אם נעשה לרגע חשבון, 1.30 מטר רצועה פנויה, סימן מוביל 40 סנטימטר אז יחד זה 1.70, ואנחנו רוצים שהוא לא יהיה צמוד לשוליים מעבר – אז שני מטר זה ממש גבולי.

רן כהן: אז 2.5 מטר?

שמואל חיימוביץ: כשמדברים על שלושה מטר, זה המרחק המכסימלי שעשוי לקוי ראייה לטעות עד שהוא פוגש את הסימן, ומסתבר שזה מטר וחצי.

שמואל חיימוביץ: מהציר ימינה או שמאלה, תוך 1.5 מטר הוא מגיע לסימן.

רן כהן: יש לך התנגדות שנרד ל-2.5 מטר?

שמואל חיימוביץ: בתקן הכרזנו על רחבה מעל שלושה מטר.

רן כהן: אנחנו יותר טובים – 2.5 מטר.

שירה ברנד: הסימנים המובילים האלה מרשתים את כל המדרכות והשבילים.

שירה ברנד: אנחנו מחייבים באדריכלות מיוחדת, ספציפית לכל מקום אחר.

רן כהן: זה לא בשמיים, אל תעשי מזה טרגדיה.

שירה ברנד: זה משנה מאוד.

שירה ברנד: קבענו את השלושה מטרים אחרי שחשבנו על הדברים האלה.

שירה ברנד: זה מרחיב את זה להרבה יותר מקומות.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להזכיר לנו שסימן מוביל זה לאו דווקא הסימון המובלט אלא זה יכול להיות גם שוליים של הדרך.

שמואל חיימוביץ: אם נעשה אבחנה בין דשא לשביל מרוצף, עצם המפגש ביניהם יכול להיות סימן מוביל.

שמואל חיימוביץ: שלושה מטר זה כשיש רחבה מאוד רחבה ולקוי הראייה עשוי שלא למצוא את עצמו בתוך רחבה.

שמואל חיימוביץ: 2.5 מטר זה לא רחבה, זה שביל.

רן כהן: ראובן אמר ששלושה מטר זה רחב מידי והוא עלול לא למצוא.

רן כהן: 2.5 מטר זה סביר.

שמואל חיימוביץ: זה נועד לרחבות לא לשבילים.

שמואל חיימוביץ: 2.5 מטר זה שביל ולא רחבה.

רן כהן: אני חושב ש-2.5 מטר זה סביר.

רן כהן: תודה.

ליטל שוורץ: "סימן מוביל ברחבה חיצונית 8.74 סימן מוביל ברחבה המובילה אל כניסה המשמשת את הציבור ואיננה הכניסה הראשית לבניין, יתחיל באותו מקום ברחבה שממנו מגיע רוב הציבור לבניין, במסלול הקצר ביותר האפשרי, ויוביל עד לפתח הכניסה וממנו אל מעלית המצויה במפלס הכניסה".

רן כהן: בבקשה, ערן.

ערן טמיר: הכול מקובל, אבל מה שהוספנו ב-8.73(א) צריך להוסיף גם ב-(ב) וגם פה, כי זו תוספת ל-8.70.

ערן טמיר: זה לא כפוף לכלל של תפוסה של 500 איש, מה שג'ודי הוסיפה.

רן כהן: בסדר, הוספנו.

רן כהן: ממשיכים הלאה.

ליטל שוורץ: "סיום סימן מוביל מחוץ לבנין 8.75 (א) סימן מוביל אל כניסה לבניין יסתיים במרחק 100 סנטימטרים לפני דלת הזזה אופקית או אנכית, ובמרחק 10 עד 30 סנטימטרים מקצה אגף דלת סובבת בעת פתיחתה, כמתואר בתרשימים 8.75א .

ליטל שוורץ: (ב) סימן מוביל יסתיים בסימן אזהרה אשר יבלוט 60 סנטימטרים לפחות מכל צד של הסימן המוביל, כמתואר בתרשימים 8.75ב".

אייל שער: זו דלת כנף רגילה, שבה המילוט הוא החוצה כדי שלא ייכנס בה בן אדם.

שמואל חיימוביץ: סימן מוביל שיסתיים בסימן אזהרה יכול להפריע לאוכלוסיות אחרות.

רן כהן: למי, למשל?

שמואל חיימוביץ: לכיסאות גלגלים, רולטורים, להולכים עם קביים או למי שגוררים רגליים בזמן ההליכה, כי הבליטות האלה עלולות להיות מכשול.

שמואל חיימוביץ: קודם סיימנו את הפס המוביל קצת לפני הדלת כדי שאדם לא יתנגש בדלת עצמה.

שמואל חיימוביץ: כשמגיעים לקרבת הדלת האדם כבר חש איפה הפתח; הוא שומע רעשים, מרגיש זרימת רוח.

שמואל חיימוביץ: יש כל מיני דברים שנותנים לו אינדיקציה איך למצוא את הדלת עצמה, ולכן אני חשוב שזה לא יהיה נכון לעשות מכשול כזה ממש לפני הדלת.

רן כהן: מה אתה מציע?

שמואל חיימוביץ: לבטל את כל סימן (ב).

דוד ילין: יש שני מצבים בסיסיים שבהם בקצה הסימן המוביל צריך או לא צריך משטח אזהרה; לפני דלת צריך סימן אזהרה כדי שאדם לא יתנגש; המצב האחר הוא כשמגיעים לעמדת מודיעין או למעלית, ששם בעיית ההתנגשות היא שולית ויכול להיות ששם אפשר לוותר על הדבר הזה.

דוד ילין: בהתייעצות עם דוקטור נורית נוי היא נתנה תשובה חד-משמעית לנושא הזה ואני מציע שנעבוד על איך מסתיים סימן מוביל.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שאזהרה צריכה להיות כשמה, דהיינו במקומות שיש סכנה: לפני ואחרי מדרגות, לאורך רציפים ובמקומות שיש הפרשי גובה משמעותיים.

שמואל חיימוביץ: שימוש בסימן הזה גם במקומות האחרים יביא לזילות המושג הזה.

נורית הולצינגר: אני מסכימה עם שמואל במאה אחוז.

נורית הולצינגר: ברגע שנגמר הסימן המוביל, לפי הכללים שנקבעו כאן, אדם יודע שהגיע ליעד מסוים.

נורית הולצינגר: כמו שדיברנו בוועדת המשנה עם דוקטור נורית נוי, הסימנים האלה לא יהפכו אדם עיוור לאדם רואה, זה רק נותן לו אינדיקציה לכך שיש כניסה וצריך להיות יותר זהיר ולשים לב מה קורה.

רן כהן: אין ברירה, דברו עם דוקטור נורית נוי, תגיעו לפתרון ותחזרו.

ערן טמיר: בסוגיה הזאת יש חילוקי דעות בין אנשים שעוסקים בניידות של אנשים עיוורים.

ערן טמיר: שאלה נוספת שאפשר להתייחס אליה זה למצוא את האיזון הנכון בין צרכים של אנשים עיוורים ואנשים שהם עם מוגבלויות אחרות בהליכה, שאמצעי אזהרה מסוג זה עלולים להכשיל אותם.

רן כהן: מאחר ואתה הנציב של כולם, מוטל עליך להגיע למפגש עם מר ילין ועם דוקטור נורית נוי ולהגיע לפתרון וניסוח העניין.

רן כהן: תנסחו ותחזרו אלינו.

דוד פילזר: אני חושב שהמקום הנכון לקיים את הדיון באיזון הצרכים השונים הוא בוועדת התקינה, במסגרת התקן ולא כאן בתקנות.

דוד פילזר: לכן אני מציע למחוק את סימן (ב) כרגע.

רן כהן: אני לא מקבל הסעיף הזה בינתיים.

רן כהן: תביאו נוסח מתוקן ומוסכם, שהנציב יגיע לפתרון מהותי כי הבעיה שלנו היא לא הניסוח אלא הפתרון המהותי.

רן כהן: כשתגיעו לפתרון המהותי תחזרו אלינו.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שמר פילזר התכוון לכך שהולך להיות תקן נגישות למשטחים, ושם יש מקום לדון בסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: התקנות לא חייבות להיות לפי התקן, לכן ודאי לא נכון לחכות למשהו שאנחנו לא יודעים מה הוא.

רן כהן: נכון מאוד.

רן כהן: אני מצפה מהנציב, בהידברות עם כל הגורמים הרלוונטיים, להביא לנו את הפתרון לפעם הבאה ונדבר בזה אז.

רן כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

ליטל שוורץ: "סימן מוביל בתוך בניין 8.76(א) סימן מוביל יתחיל בכניסה לבניין ויהיה בהמשך של סימן מוביל אל הבניין, ויוביל ממנה לעמדת המודיעין בבניין, וממנה עד לפתח המעלית המרכזית שבמפלס הכניסה הראשית; אין בבניין מעלית או עמדת מודיעין, יסתיים הסימן המוביל לפני הכניסה הראשית לבניין.

ליטל שוורץ: (ב) בבניין שנדרש בו סימן מוביל ומתוכננת בו מעלית עם פיקוד יעדים כאמור בפרט 8.123, יימשך סימן מוביל מהכניסה, בקומת הכניסה הראשית, עד אל מול לוח המקשים.

ליטל שוורץ: (ג) בכל הקומות, יהיה לרוחב הדרך שברחבת המעלית, סימן מאתר שאחד מקצותיו יגיע אל מול לוח המקשים".

דוד ילין: הייתה התנגדות לגבי כל הקומות של נציגת משרד השיכון, שלא נמצאת פה.

דוד ילין: היא טענה שלא זה היה הסיכום, על כל הקומות.

רן כהן: אתם החלטתם שזה הסיכום?

שמואל חיימוביץ: אנחנו תומכים בסעיף הזה כפי שהוא מנוסח פה.

גבריאלה עילם: כתוב פה "סימן מאתר".

גבריאלה עילם: קודם דיברנו על סימן אזהרה, למה לא לאמץ מה שיכול להיות כסימן מאתר, שיהיה פחות מכשול מאשר סימן האזהרה עם הבליטות, גם לפני כניסה לבניין?

דוד ילין: אמרנו שסימן מאתר הוא סימן מוביל, רק עשוי בזווית אחרת.

דוד ילין: הוא יהיה משטח אזהרה?

שמואל חיימוביץ: אני מציע לא להתחיל הדיון מחדש פה, זה לא המקום.

ג'ודי וסרמן: מה זה "סימן מאתר"?

שמואל חיימוביץ: נבוא אלייך עם תשובות מסודרות לעניין הזה, בהמשך לישיבה הקודמת שאז הוטלה עלינו המשימה.

רן כהן: אני מקבל את העצה החכמה של שמואל.

רן כהן: בבקשה, ראובן.

ראובן ברון: במקום שאין מודיעין ואין מעלית כתוב שזה ייגמר בכניסה לבניין.

ראובן ברון: זו בעיה.

ראובן ברון: אני חושב שאם יש אזור תפעולי ייחודי או כמה אזורים תפעוליים יש צורך שהשביל יוביל גם אליהם או, במקרה הרע, שייכנס לאמצע האולם המרכזי ולא ישאיר את הבן אדם בכניסה.

שירה ברנד: ההנחה שלנו הייתה שבניין שאין בו מעלית או מודיעין הוא בניין מאוד קטן, בדרך כלל איזושהי חנות, ואם אתה נמצא בפתח אתה כבר בתוך החנות או אם זה סניף דואר, כבר נכנסת בדלת אז אתה בתוך סניף הדואר.

שירה ברנד: אלה לא בניינים מאוד מורכבים ולכן מספיק הסימן המוביל לתוכו.

שירה ברנד: אנחנו לא יודעים לאן להוביל אותך בתוך הבניין, אתה צריך את הפקידה רבקה או את שולה.

רן כהן: יש היגיון במה ששירה אמרה.

רן כהן: בבקשה, אורלי.

אורלי בוני: למה הכוונה בלוח מקשים במעלית?

אורלי בוני: יש היום מעליות עם לוחות מקשים - - -

שמואל חיימוביץ: זה אלה, פיקוד חיצוני.

אורלי בוני: אבל אדם לא יודע להגיע מהלוח למעלית הנפתחת.

שמואל חיימוביץ: כל הדברים האלה נפתרים בהמשך.

רן כהן: קיבלנו, מתקדמים הלאה.

ליטל שוורץ: "אמצעי אזהרה מחוץ לבנין 8.77 אמצעי אזהרה יותקנו לפני מעבר חציה, מדרגות וכבשים שבתחום מגרש, לפני דלת מסתובבת ודלת מבוקרת כניסה כמשמעותה בפרט 3.2.1.20, ויהיו לפי ת"י 1918 חלק 2".

שמואל חיימוביץ: אני מזכיר שבקשר לכבשים קיבלנו היום החלטה - למחוק את המילה "כבשים" מהסעיף.

רן כהן: מחקנו.

ראובן ברון: סימן אזהרה לא לפני מעבר חצייה אלא בכל מקום שיש הנמכת מדרכה, כי זאת הבעיה, אלא אם כן יבנו רחבת מתקנים שתחסום את הגישה.

ראובן ברון: כאשר המדרכה מגיעה לגובה הכביש יש סכנה שאדם שהולך עם כלב נחייה לא ידע לעצור, כי כלב יודע לעצור כשיש מדרגה והוא מחכה שבעל הבית שלו יגיד לו לעבור.

ראובן ברון: במקרים האלה הכלב פורץ, אין לו מדרגה והוא פורץ לתוך הכביש.

ראובן ברון: הסימנים האלה באים לעצור אותו.

רן כהן: ומזה הוא הכלב כן יודע לעצור?

ראובן ברון: האיש יעצור את הכלב.

ראובן ברון: כאשר בן אדם הולך על מדרכה רגילה ומגיע למקום שיש בו הנמכת מדרכה, לא על יד מעבר חצייה - - -

אורלי בוני: חניית נכים למשל, יש שם הנמכת מדרכה שהיא לא מעבר חצייה.

ראובן ברון: כלב נחייה שנקלע לשם יכול להמשיך ללכת לתוך הכביש.

ראובן ברון: אני מציע שלא יכתבו "לפני מעבר חציה", כי זה מקרה פרטי שבו חייבים את פסי האזהרה.

ראובן ברון: עדיף לכתוב: בכל מקום שיש הנמכת מדרכה לקו אפס.

ראובן ברון: אם זו הנמכה שמגיעה לגובה של חמישה סנטימטרים עיוור עוד יכול לעצור את עצמו, ירגיש את זה עם מקל, ולכן לגובה אפס.

יעקב עילם: לא ייתכן שזה יהיה גורף כל כך כי במרב הבניינים שבהם יש חניות נכים ליד כל חניית נכים יש הנמכת מדרכה, ברגע ששמים את הסימנים האלה זה מכשול לאדם עם כיסא גלגלים.

יעקב עילם: אי אפשר ליצור מצד אחד את הנמכת המדרכה לנכה בכיסא גלגלים במקום החנייה שלו בתוך המגרש ומצד שני לשים בפניו מכשול.

רן כהן: יונה, זה חזר אליך בהתנגשות בין אינטרסים שונים ונוגדים של אנשים עם מוגבלויות.

רן כהן: מה עושים?

שמואל חיימוביץ: אני סבור שאמצעי אזהרה לעיוורים אמורים להיות בכל מקום שהפרש הגובה בין הכביש להנמכת המדרכה הוא פחות מחמישה סנטימטר, כדי שאדם עיוור לא ימצא את עצמו באמצע הכביש ללא אזהרה.

יעקב עילם: אני מדבר בתוך הנכס.

שמואל חיימוביץ: לפעמים יש כניסה לחניון, ובאותו מקום מנמיכים נקודתית את המדרכה.

שמואל חיימוביץ: זה מגיע כמעט לאפס, לא לאפס כי זה לא בשביל כיסא גלגלים, אז אם זה פחות מחמישה שיידעו שצריך לעשות פס אזהרה.

יעקב עילם: ומה יעשו במקום שיש הנמכת מדרכה לאדם עם כיסא גלגלים?

שמואל חיימוביץ: בפרטים שאנחנו כרגע מפיקים שמנו פס אזהרה במקומות כאלה.

דוד ילין: משטח אזהרה בנוי לגישה ניצבת.

דוד ילין: כפי שאני מבין פה, אדם הולך לאורך מדרכה, המשטח הזה סמוך לשולי המדרכה - זה לא השימוש שלו.

דוד ילין: לתת דבר כזה בכל הנמכה זה לא לעניין, כי לא התכוונו לרדת שם.

דוד ילין: כשעסקנו בדרכים ראינו את ההסתייגות של משרד התחבורה מדברים כאלה.

דוד ילין: ירידה ממדרכה זה במקום שיש מעבר חצייה, כל המקומות האחרים של הנמכות מסיבות שונות – כמו המושבה הגרמנית בחיפה, למשל – זה לא לעניין, זה משיג תוצאה שלילית יותר מאשר חיובית.

רן כהן: אתה מציע להשאיר את זה כמו שזה?

דוד ילין: כן.

רן כהן: ראובן, אתה חי עם זה בקושי?

ראובן ברון: אני חי בקושי.

ראובן ברון: אם יש סימן מוביל על המדרכה אפשר להימנע מהדברים האלה, כאן בן אדם הולך לאורך הסימן המוביל - - -

רן כהן: אני מציע שנקבל את זה כמו שזה, אם יש דבר שאתה רוצה להוסיף ויכול לתת מענה ספציפי לגבי הסוגיה, תבוא עם הרעיון בפעם הבאה.

שמואל חיימוביץ: שמענו שאצל עיוורים ואצל המתכננים נוצרה הבנה שהפסים המובלטים האלה הם סימן שיש מעבר חציה, ולא היא.

רן כהן: יונה, תנסו לעזור במציאת פתרון נוסף.

רן כהן: תודה, אישרנו את הסעיף.

ליטל שוורץ: "סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים 8.78 בחלקי-בניין המשמשים את הציבור, יסומנו דלתות, מחיצות וקירות שקופים, לרבות חלונות ראוה, בסימון לפי ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן בדלתות וקירות שקופים ויחולו עליו גם הוראות אלה: (1) הסימון יהיה משני גוונים מנוגדים זה לזה ובשטח דומה, ממוקמים זה בתוך זה או זה לצד זה; (2) הסימון יהיה בגובה שבין 150 ל-160 סנטימטרים, ובגובה שבין 90 ל-100 סנטימטרים; (3) המרחק האופקי בין הסימונים האמורים בתקנה זו, לא יעלה על 150 סנטימטרים; (4) סימון כאמור בתקנה זו, יכול שעל אף האמור בת"י 1918 חלק 4 - יהיה מרכיב בנוי או אביזר פרזול, בצבע בולט לעין, המחלק את הדלת, המחיצה או הקיר השקוף בטווח גובה 130 עד 160 סנטימטרים מרצפתם".

נורית הולצינגר: זה לא כתוב ברור.

רן כהן: הבנתי שזה אמור להיות לפחות בשני גוונים וצורות כדי שאם אדם לא יכול לראות סוג אחד של צבע הוא יראה את השני, ואם הוא לא מבחין בסוג אחד של צורה הוא יראה את השניה.

דוד ילין: הרקע יכול להיות של אותו סימן, וכדי להבטיח שהוא לא יבלע ברקע יש גוון אחר.

שמואל חיימוביץ: בלילה כשמסתכלים על מחיצה שקופה שמאחוריה יש תאורה אז צריך משהו כהה; אם אין שם תאורה צריך משהו בהיר ולכן שני הגוונים.

שמואל חיימוביץ: על צורה לא דובר.

רן כהן: אני מבין שהזכוכית לא תהיה יותר גדולה מהמידה הרשומה בסעיף.

שמואל חיימוביץ: אם שמים סימנים אפשר יותר גדולה.

ראובן ברון: לגבי הצבעים שדיברנו בהם חסר הגודל שלהם.

שמואל חיימוביץ: זה כתוב בתקן.

שמואל חיימוביץ: אמרנו שאנחנו מביאים לפה את התקן ומוסיפים עליו.

ראובן ברון: ובתקן זה 15 סנטימטרים?

ראובן ברון: בסדר.

רן כהן: זה מספיק?

רן כהן: טוב, כי אנחנו לא חייבים לקבל את מגבלות התקן.

רן כהן: יש לנו את הפריבילגיה על פי החוק, שאפשר גם להחריף.

דוד פילזר: השאיפה שלנו היא שהדברים האלה ייכנסו לתקן, כי זה מחייב את מי שעוסק בזה לעסוק בשני מסמכים.

רן כהן: להבנתי, התקן הוא לכל דכפין, וכאן הכוונה היא להגיע לפתרון לגבי כל האנשים עם מוגבלויות, שזה ייחודי.

רן כהן: בסדר, תודה, את סעיף 8.78 קיבלנו.

ליטל שוורץ: "סימון דלת שקופה בקיר שקוף 8.79 על אגף דלת העשויה חומר שקוף ומשולבת בקיר שקוף, בחלק בניין המשמש את הציבור, יהיה בקצה הנפתח ועל הקיר שהיא משולבת בו, לאורך קו המגע ביניהם, סימון שיאפשר להבחין בין שולי אגף הדלת לקיר השקוף, ויחולו עליו הוראות אלה: (1) הסימון יהיה פסים אנכיים שרוחב כל אחד מהם 4 סנטימטרים לפחות, באורך 20 סנטימטרים לפחות ומיקומו, בטווח גובה שבין 100 ל-160 סנטימטרים לפחות, מעל פני הרצפה; (2) כל פס יורכב משני גוונים מנוגדים זה לזה התופסים, כל אחד, שטח דומה; יכול ששני הגוונים האמורים יהיו על אגף דלת או קיר או שגוון אחד יהיה על אגף דלת או קיר והגוון הנוגד על האגף השני או הקיר שבקו המגע איתו".

גבריאלה עילם: לדעתי בסעיף 8.79(1) המילה "לפחות" מיותרת.

שמואל חיימוביץ: זה יכול להיות גם מעבר לטווח הגובה הזה.

שמואל חיימוביץ: אפשר ללכת עם הפס מלמעלה עד למטה.

ראובן ברון: כתוב שיכול להיות פס בצבע אחד על המשקוף ופה אחד על הדלת - לא טוב.

ראובן ברון: צריך שני צבעים בשני המקומות כי דלתות זכוכית לפעמים נשארות פתוחות, ואז אני רוצה לראות את המפתן כדי לא להיכנס בו וגם אם הכנף פתוחה אני רוצה לראות את הקצה שלה, כי זה החלק הכי מסוכן בה.

שירה ברנד: האם אפשר להסתפק בסעיף קטן (2)?

ג'ודי וסרמן: זה לא מספיק, כי שניהם צריכים להיות גם על הדלת וגם על המשקוף.

שירה ברנד: בסעיף 8.79 כתוב שזה יהיה בקצה הנפתח ועל הקיר, ואז אנחנו אומרים שכל פס יהיה מורכב משני גוונים מנוגדים.

שירה ברנד: זה בסדר.

שירה ברנד: את הסיפא נמחק.

ראובן ברון: מה שעוד מפריע לי זה שכתוב פסים של 20 סנטימטר.

ראובן ברון: אני מבקש שזה יהיה בטווח שבין מטר ל-1.60 מטר לפחות.

קריאות: זה כתוב.

ראובן ברון: לא, כתוב "פסים של 20 סנטימטר".

שמואל חיימוביץ: 60 סנטימטרים זה טווח שמחייב אותנו לדייק מאוד.

שמואל חיימוביץ: האם לדעתך רוחב של 40 סנטימטרים זה בסדר?

שמואל חיימוביץ: ניתן איזה חופש למתכנן.

ראובן ברון: דיברנו על טווח, שזה הטווח הנראה והחזק ביותר לאנשים שבאים ממול, שזה בין מטר ל-1.60.

רן כהן: זה כתוב.

ראובן ברון: עכשיו אני מבקש פס לאורך 60 הסנטימטרים האלה לפחות.

רן כהן: כרגע כתוב "20 סנטימטרים לפחות" יהיה כתוב "40 סנטימטרים".

רן כהן: קיבלנו.

רן כהן: עוד הערות?

ראובן ברון: הרוחב הוא של ארבעה סנטימטרים, בכל מיני מקומות דיברנו על חמישה סנטימטר.

רן כהן: נפשר ביניכם, זה יהיה 50 סנטימטרים.

ראובן ברון: ורוחב הפס חמישה סנטימטרים.

רן כהן: כן.

רן כהן: שירה, תקראי את נוסח הסעיף בבקשה.

שירה ברנד: ברישא של הסעיף לא נגענו, גם בקצה הנפתח של הדלת וגם על הקיר יהיה סימון.

שירה ברנד: בסעיף (2) כתוב: "כל סימון כזה יורכב משני גוונים מנוגדים זה לזה התופסים כל אחד שטח דומה" ומחקנו מכאן ואילך את הסיפא.

שירה ברנד: לא אפשרנו שניתן יהיה לשחק, ולכן זה נותן מענה.

פיני וולך: יש לי הערה על המידה, אני מבין שזה יהיה 4X4 בכל מקום.

ראובן ברון: לא, פס של ארבעה סנטימטר שעליו בנויות קוביות של 5X5 או - - -

שירה ברנד: בכל צד, בצד של הדלת ועל הקיר.

נורית הולצינגר: לדעתי יש פה בעיה פרקטית מכיוון שיכול שיעדיפו לעשות על דלת זכוכית פרופיל אלומיניום, וצריך להתחשב במידות שלו.

שמואל חיימוביץ: שיעשו את פרופיל האלומיניום ברוחב של 5 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: ברגע שיש פרופיל אלומיניום זו לא כנף זכוכית.

רן כהן: אנחנו ממשיכים.

רן כהן: בבקשה, ליטל.

ליטל שוורץ: "סימון דלת הזזה דו אגפית ושקופה 8.80 בדלת הזזה דו אגפית העשויה חומר שקוף, בחלק בניין המשמש את הציבור, יהיו סימנים כאמור בפרט 8.79 על שני האגפים, בקו המגע ביניהם.

ליטל שוורץ: סימן ה' : תאורה - תאורה בבנין ציבורי חדש 8.90 בתאורה בדרך נגישה, ובאזור המתנה לקבלת שירות ציבורי בבניין ציבורי, יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן בתאורה, למעט הסעיפים הדנים בתכנון תאורה בתוך בניינים בתקן ישראלי ת"י 8995".

רן כהן: יש הערות?

ראובן ברון: קודם כבר הרחבנו את זה לדרכים שהן לא נגישות, אלא כל דרך שהציבור יכול ללכת בה.

ראובן ברון: אז יש רק להוריד את המילה "נגישה".

דוד פילזר: התקן הוא תקן נגישות, להחיל את זה במקומות שאינם נגישים זו הרחבה מאוד רחבה.

ג'ודי וסרמן: שאנשים עם מוגבלות בראייה יוכלו להיכנס גם בדרך שאינה נגישה.

דוד פילזר: יש לזה גם היבטים נוספים, עלויות מבחינת העבודה וגם מבחינת החיסכון באנרגיה.

דוד פילזר: מתחילים להאיר מקומות - - -

ג'ודי וסרמן: מדובר על דרך לבניין או בתוך הבניין?

שירה ברנד: זה בתוך הבניין.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שחלק מהתשובה לעניין הזה היא מה שקודם התלבטנו בו, האם תהיה הגדרה של דרך נגישה ללקויי ראייה, שלא בהכרח תואמת את המושג של דרך נגישה למוגבלויות אחרות, במיוחד למוגבלות פיזית.

שמואל חיימוביץ: אז יכול להיות שתהיה דרישה לגבי התאורה והאלמנטים שרלוונטיים להנגשת הסביבה, אם זה מקום שפועל בשעות הלילה ודאי שצריך תאורה במקום כזה.

שמואל חיימוביץ: מכאן ועד לדברים בעתיד, כשנדבר על נגישות מחוץ לנכס, זה כבר סיפור אחר.

רן כהן: אז גם עובר לנציב, שיבוא בפעם הבאה עם פתרון.

שמואל חיימוביץ: אין לנו התנגדות לתאורה בכל דרך שבה אנשים הולכים.

דוד פילזר: אנחנו אומרים שזו הרחבה מאוד ניכרת, שלא נדונה, לא הצענו אותה, ולדעתי יהיו לזה עלויות מאוד גבוהות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מדברים בתוך הנכס.

ראובן ברון: ממילא מאירים לאנשים רגילים.

רן כהן: אני פונה לנציב להגיע עם פתרון מודרג.

רן כהן: צריך להיות ברור לגמרי שדרכים שמשמשות את הציבור הרחב צריכות להיות מונגשות, ואחר כך, מתישהו, זה יהיה כל דרך.

רן כהן: אני מבין מה שמשרד הפנים אומר, אבל צריך לתת גם מענה יותר נכון.

דוד ילין: הסימן הזה הוא בעייתי כי הוא מרחף.

דוד ילין: למשל, אין פה שום התייחסות לעוצמת התאורה?

שמואל חיימוביץ: מה זה התקן הישראלי 8995?

דוד ילין: בתוך בניין.

דוד ילין: מה שיש בתכנון של דרך אין פה, ותאורה זו בעיה.

דוד ילין: זה פרק שקשה היה להכין.

רן כהן: יונה, אז תבואו עם פתרון גם לנושא של עוצמת התאורה כי אין לנו פתרון כרגע.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש לחזור לסעיף 8.79.

שמואל חיימוביץ: ראובן דיבר קודם על דלת מסתובבת.

שמואל חיימוביץ: לדעתי, לא נתנו תשובה לצורך להבחין בשוליה של דלת מסתובבת.

רן כהן: תבואו עם פתרון לפעם הבאה.

נורית הולצינגר: אני מבקשת הסבר; למה כתוב ב-8.90 "למעט סעיפים הדנים בתכנון תאורה בתוך בניינים" וכתוב בהערת שוליים "לדיון בוועדת העבודה"?

דוד ילין: התקן הזה לא בדיוק מתייחס למה שאנחנו רוצים.

דוד ילין: עברתי על הדבר הזה גם עם יהודה מרון, חיפשנו מה אפשר לשאוב ממנו כשחיפשנו התייחסות כלשהי לתאורה.

נורית הולצינגר: זו קודם כול רמה מינימלית של תאורה, דרישות מינימליות לבוהק וסינוור לכולם.

רן כהן: רבותיי, כל הסעיף הזה צריך לעבור את כור ההיתוך של הנציבות.

רן כהן: תחזרו אלינו עם פתרון.

יונה קסטל: ישנם עיוורים ולקויי ראייה הזקוקים להחשכה מסוימת כדי להשתמש במחשב, למשל.

רן כהן: תודה.

רן כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

ליטל שוורץ: "תאורה בדרך אל בנין ציבורי 8.91 תאורה בתחום המגרש, בדרך אל בנין ציבורי, תהיה רציפה וממקור אור שאינו מסנוור".

רן כהן: מקובל?

רן כהן: יפה.

רן כהן: חברות וחברים יקרים אנחנו מסיימים את הישיבה.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם מילת שבח.

רן כהן: האוצר של העמדות, הידע והכיוונים שבהם אתם בקיאים הוא פשוט מרגש.

רן כהן: אני מודה על התרומה של כל אחת ואחד מכם.

רן כהן: אני מודה לג'ודי, ליטל ואייל, לענת שהחליפה את וילמה.

רן כהן: נמשיך בשבוע הראשון של המושב, כפי הנראה.

רן כהן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

רן כהן: שנה טובה וגמר חתימה טובה לכולם.