ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2008-10-05 10:00

רן כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: אני מודה לכל העושים במלאכה גם בפגרה של הכנסת, שמתגייסים לבוא כמעט בהתנדבות לעשות את העבודה הזאת, אבל אין לנו ברירה אלא להתקדם עם נושא תקנות חוק השוויון.

רן כהן: אני מציע שתנסו להכין את המצגת לקראת פתיחת הישיבה הבאה, בשעה 1:00 בצהריים.

רן כהן: רבותיי, אנחנו רוצים להתקדם בתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' ), התשס"ח-2008.

רן כהן: כבר עברנו על חלק מהתקנות הללו אז נמשיך בסימן ב', בניין ציבורי חדש.

רן כהן: אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה, ג'ודי וסרמן, שגם בעבר דילגנו על נושאים והשארנו אותם לטיפול.

רן כהן: מאחר שלא כולם הושלמו ואין טעם לחזור כל פעם מחדש, נחזור אליהם בישיבה ביום אחר, שתתקיים כאשר הדברים יבשילו.

ליטל שוורץ: "סימן ב' - היתר לבניין ציבורי חדש.

ליטל שוורץ: 8.40 היתר לבניין ציבורי חדש, יינתן רק אם מולאו התנאים המפורטים בחלק זה.

ליטל שוורץ: תוספת לבניין ציבורי 8.41 (א) היתר להקמת תוספת לבניין קיים (להלן תוספת), יינתן רק אם התקיימו תנאים אלה: (1) בכל חלקי התוספת ימולאו התנאים המפורטים בחלק זה; (2) בבניין הקיים נעשו במועדן ההתאמות הנדרשות לפי סעיף 19ט לחוק השוויון.

ליטל שוורץ: (ב) לא הגיע עדיין המועד הקבוע כאמור בתקנות לפי סעיף 19ט לחוק השוויון עד למועד מתן ההיתר לתוספת, ימולאו התנאים המפורטים בחלק זה ביחס לתוספת בלבד.

ליטל שוורץ: (ג) מהנדס הוועדה המקומית רשאי להורות על ביצוע התאמות נגישות בבניין הקיים, ככל שהתאמות אלה נדרשות לצורך התוספת המבוקשת, וזאת לפי היקף העבודה ופרק הזמן שנותר על פי תקנות לפי סעיף 19ט לחוק השוויון להתאמת הבניין הקיים.

ליטל שוורץ: (ד) על אף האמור בפרט משנה (א), לבקשת מבקש ההיתר, ניתן לבצע את התאמות הנגישות הנדרשות לבניין הקיים, כולן או חלקן, בבניין הקיים או בתחום התוספת המבוקשת.

ליטל שוורץ: (ה) בבקשה להיתר לתוספת לבניין קיים ניתן, על אף האמור בפרט משנה (א), להיסמך על התאמות הנגישות בבניין הקיים, כולן או חלקן, ובלבד שמתקיימים תנאים אלה: (1) התוספת האמורה מהווה מבחינה תפקודית חלק בלתי נפרד מהבניין הקיים; (2) דרך נגישה, שהיא הדרך העיקרית ככל הניתן, מחברת את התוספת לבניין הקיים; (3) התאמות הנגישות בבניין הקיים, המיועדות עבור התוספת יהיו לפי חלק זה; (4) התאמות הנגישות בבניין הקיים ובתוספת גם יחד, מספקות את סך כל הדרישות לפי חלק זה לגבי התוספת".

רן כהן: כל מה שמחוק – מוסכם שהוא מחוק.

ג'ודי וסרמן: ישבנו קודם עם האנשים במשרד הפנים ואלה התיקונים שהתקבלו.

רן כהן: מה שהבנתי עד עכשיו זה שכל תוספת לבניין ציבורי קיים צריה להיות על-פי תקנות הנגישות האלה.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא הבניין הקיים חייב כבר בעצמו להיות מותאם כחלק אינטגרלי.

שמואל חיימוביץ: לצערי, לא זה מה שכתוב.

שירה ברנד: לבניין הקיים יש מועדים שנקבעו בחוק.

רן כהן: אבל אפרופו בניית תוספת לבניין קיים עושים גם את ההתאמות.

שמואל חיימוביץ: לצערי, לא קיבלו את עמדתנו בוועדת נגישות.

שמואל חיימוביץ: כתוב:

שמואל חיימוביץ: "לא הגיע עדיין המועד - - -"

רן כהן: כי עוד לא הגיע המועד.

שמואל חיימוביץ: נכון.

שירה ברנד: אבל אנחנו כן מאפשרים - - -

רן כהן: זה חלק מהוויכוח?

רן כהן: אז מה יש לכם להעיר בנושא?

שמואל חיימוביץ: אנחנו טוענים שבקשה להיתר בנייה היא סיטואציה מאוד ייחודית; יש פרויקטור, יש מתכנן, יש עבודה, יש קבלן – יש את כל המערכת שקשורה בבניה.

שמואל חיימוביץ: לכן זה המקום שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה צריכה לומר שלמרות שלא הגיע הזמן לפי חוק להתאמת מבנה קיים, צריך בהזדמנות זו יש להנגיש את הכול לפי תקנות מבנה קיים לגבי החלק הקיים ולפי מקום חדש לגבי החדש, ולראות את זה כמערכת שלמה.

רן כהן: תודה.

רן כהן: בבקשה, אדוני.

פיני וולך: אני חושב שהמועד הנכון הוא טופס 4 ולא היתר הבניה.

פיני וולך: צריך להתנות בהיתר הבנייה את ביצוע התיקונים.

רן כהן: תוספת לבניין קיים מחייבת טופס 4?

שירה ברנד: מדברים על החלק הקיים, לא התוספת.

ג'ודי וסרמן: הוא מאוכלס כבר.

פיני וולך: ברור לי, אבל כשעושים תוספת לבניין קיים, עושים רביזיה בבניין ועושים שיפוץ, אז הקבלן נמצא אחרי היתר הבנייה, ואז מתבצעות כל העבודות.

פיני וולך: ההיגיון הוא שבסיום העבודות הכול מסודר.

ג'ודי וסרמן: אז אתה אומר שאפשר להתנות את האישורים לבניין החדש בעשיית הנגשה לבניין הישן?

פיני וולך: אפשר להכניס לתנאים של היתר הבנייה שתוסדר הנגישות בחלק הקיים, ובטופס 4 הכול יהיה מוסדר.

רן כהן: תודה.

רן כהן: אורלי, בבקשה.

אורלי בוני: עלינו לא חל סעיף 19(ט) בנושא של בניין קיים וצריך איכשהו לציין את זה.

אורלי בוני: זו שאלה אינפורמטיבית, איך מציינים את זה.

רן כהן: זה אמור לבוא בתקנות של משרד הבריאות?

אורלי בוני: צריך להתייחס לזה בצורה שונה, כי אצלנו יש, למשל, תוספות של מחלקות ונצטרך להתייחס אליהן אחרת.

ג'ודי וסרמן: התווספו כאן סימנים שמתייחסים למבני בריאות ולמבני חינוך, ולהם יש הוראות אחרות.

ג'ודי וסרמן: לכן בסעיף 8.41 צריך לכתוב: בניין קיים שאינו מבנה בריאות ואינו מבנה חינוך.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: שירה, בבקשה.

שירה ברנד: הכוונה שלנו הייתה שיש חוק שוויון ולוחות זמנים להנגשת בניינים קיימים.

שירה ברנד: כאן הכוונה היא לכל תוספת.

שירה ברנד: למשל, בית מלון שרוצה להוסיף פינת ישיבה, או בניין הכנסת שמוסיף איזו תוספת למזנון - כל תוספת שהיא חלה על הסעיף.

שירה ברנד: לא משנה מה גודלה של התוספת ומה משמעותה, היא מחייבת להנגיש את הבניין הקיים.

שירה ברנד: לבניין קיים נקבעו לוחות זמנים בחוק, שבהם נאמר מתי צריך לבצע ולכן קבענו את הכלל הבא - - -

רן כהן: אני מבין, אבל תסבירי לי את ההיגיון.

רן כהן: את יכולה להגיד שאם מוסיפים חדרון קטן זה לא נקרא, בסדר.

רן כהן: אבל אם התוספת היא בעלת נפח משמעותי, נגיד שבאים להוסיף לכנסת הקיימת עוד חצי כנסת אבל לא מנגישים את החלק הקיים, זה הגיוני?

ג'ודי וסרמן: יותר מזה.

ג'ודי וסרמן: התקנות מאפשרות שההנגשה של האגף החדש, לצורך העניין, יהיה במדרגת הישן אם זה מחובר באופן אינטגרלי.

ג'ודי וסרמן: כלומר, יש קשר בין האגף הישן לאגף החדש באופן שההתאמות של האגף החדש, בחלקן, יהיו באגף הישן.

שירה ברנד: ולהיפך.

שירה ברנד: ולמה זה?

שירה ברנד: אנחנו אומרים שאפשר לבצע התאמות של החדש בישן ושל הישן בחדש כדי שיהיה משתלם, במירכאות, או נוח יותר לבצע הכול יחד.

שירה ברנד: אנחנו גם אומרים יותר מזה; אם עוד לא הגיע המועד ורוצים לבצע את ההתאמות זה אפשרי, אבל אנחנו לא מכריחים.

שירה ברנד: זה ברור שאם אדם עושה פרויקט גדול הוא לא ירצה להפוך את הבניין פעמיים ולעשות את כל השינויים.

שירה ברנד: אז אם אדם רוצה ומעוניין – בבקשה, זה פתוח בפניו, אבל לא מחייבים.

שירה ברנד: אנחנו לא מחייבים להנגיש את הבניין הקיים מראש לכל תוספת.

שירה ברנד: אנחנו מסכימים שההיגיון אומר – גם ההיגיון הקבלני, גם התכנוני וגם הכלכלי – שזה ייעשה יחד אם עושים מהפיכה גדולה בניין.

רן כהן: ההיגיון שלי אומר שאם אני מנהל בניין ציבורי - בית מלון או הכנסת או כל בניין אחר - והוא בנפח של 1,000 מטר מרובע או יותר, ואני הולך לבנות עוד 1,000 מרובע ויותר אז יש לי תקציבים, מהנדסים, ארכיטקטים, אז למה לא להנגיש את הכול ביחד?

שירה ברנד: אתה רשאי אבל אתה לא חייב.

רן כהן: אבל כל העניין שלנו בתקנות האלה הוא לחייב.

רן כהן: גם היום הם יכולים לעשות את זה, גם בלי תקנות, אז מה הועילו התקנות?

שירה ברנד: הרעיון הוא שהחיוב כבר נקבע בתקנות אחרות שקבעו לוחות זמנים אחרים.

רן כהן: הנציב, האם מקובל עליכם שנעשה בידול בין תוספת קטנה - - - ?

שמואל חיימוביץ: יש בהמשך התייחסות אם התוספת קטנה או גדולה.

שירה ברנד: עד 500 מטר זה פטור.

רן כהן: למה שלא נאמר שבתוספת שהיא מעל 25% מנפח הבניין הקיים יהיה על פי מה שקבעתם פה, אבל מעל 25% יצטרכו לעשות את ההתאמות.

קריאות: מקובל.

שירה ברנד: אני לא יודעת להגיד אם זה מקובל או לא כי חסרה נציגת משרד השיכון, שהייה חברה פעילה מאוד בוועדה ולא יכולה הייתה להגיע היום.

שירה ברנד: לטענתם הם לא קיבלו הזמנה.

וילמה מאור: הם קיבלו.

רן כהן: אני מכיר את משרד השיכון, תפקדתי בו.

רן כהן: יש לו כל מיני חוליים, אבל בזה לא תהיה לו בעיה, זה לא הוא משלם אפילו.

שירה ברנד: אני לא רוצה להגיד כן או לא.

שירה ברנד: הנושא הזה עלה והתווכחנו עליו רבות וארוכות, גם בוועדת המשנה וגם בתת הוועדה שדנה בעניין הזה, וזאת ההסכמה שהגיעו אליה שם.

שמואל חיימוביץ: אבל לא אתנו.

רן כהן: רבותיי, אני מחליט שאנחנו עוברים הלאה.

רן כהן: לדעתי, הנושא הזה צריך להיפתר בדרך שדיברנו עליה כרגע.

רן כהן: תקיימו את הדיונים שלכם מול משרד השיכון – אני יותר מפחד מהדיבור עם משרד האוצר.

רן כהן: תגידו 30% ולא 25% - אז אולי אריב אתכם, אבל נמצא את הפתרון.

ג'ודי וסרמן: מה שאדוני אומר זה שבבניינים שהתוספת להם היא 25% ויותר משטח הבניין הקיים, תהיה חובה להנגיש את הבניין הקיים על אף שלא הגיע המועד, וזה תנאי בהיתר?

ג'ודי וסרמן: כלומר, זה יהיה במהלך הבנייה של הבניין החדש.

שמואל חיימוביץ: כן, ההנגשה תהיה על פי הפרמטרים של הנגשת מקום קיים.

ג'ודי וסרמן: זה לא יהיה תנאי לקבלת ההיתר, אבל יהיה תנאי בהיתר שיצטרך לעשות את זה במהלך הבנייה?

רן כהן: זה יהיה חלק מההיתר, כמו בניין חדש.

רן כהן: אני מפציר במשרד הפנים ובמשרדי הממשלה האחרים ללכת לכיוון הזה.

רן כהן: לדעתי, יש בו הגינות כלפי כל הציבור, גם של אנשים עם מוגבלות וגם של אנשים אחרים.

שירה ברנד: אם המחוקק קבע עמדה לגבי הנגשת בניין קיים לא רצינו להיכנס לזה.

ג'ודי וסרמן: חלק מהעניין היה לאפשר למבנים קיימים איזושהי פריסה, כי לא כולם יכולים במועד - - -

רן כהן: זה תפקידן של התקנות, שכאשר מדובר בבניין קיים לחוד ובבניין חדש לחוד ופתאום מתעוררת שאלה מה קורה כשמוסיפים תוספת לבניין קיים - התקנות צריכות לפתור את העניין.

ליטל שוורץ: "התאמות נגישות בזמן ביצוע עבודות שיפוץ 8.42 בקשה להיתר לתוספת לבנין קיים ובבקשה להיתר לביצוע עבודות שיפוץ בבנין ציבורי חדש, אשר עבודות הבניה יבוצעו בהן בד בבד עם מתן השירות, תובטח נגישות חלופית כפי שיקבע על ידי מהנדס הועדה בהתייעצות עם מורשה לנגישות מבנים".

רן כהן: נדמה לי שזה אילוץ שאין דרך אלא לקבל אותו.

רן כהן: נמשיך הלאה.

רן כהן: רבותיי, אחרי ההתייעצות שתקיימו עם משרדי הממשלה האחרים ועם הנציב אתם חייבים להחזיר תשובה ליועצת המשפטית של הוועדה.

רן כהן: אני מבקש שתעשו את זה לישיבה הבאה, שתתקיים אחרי החגים.

ליטל שוורץ: "דרך נגישה לבנין ציבורי, 8.50.

ליטל שוורץ: בבניין ציבורי חדש יהיו דרכים נגישות בתחום מגרש, ממדרכה או שביל ציבורי הגובלים במגרש אשר יתקיימו בה דרישות אלה: (1) דרך נגישה, אחת לפחות בתחום המגרש, שהיא ככל הניתן הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור, תוביל אל כניסות נגישות של בניין ציבורי, ממדרכה או משביל ציבורי הגובלים במגרש ומתחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם ככל שמצויה בתחום המגרש.

ליטל שוורץ: (2) דרך נגישה בתחום המגרש, שהיא הדרך העיקרית שמיועדת לשימוש הציבור, תוביל ממקום חניה נגיש אל כניסה נגישה.

ליטל שוורץ: (3) היו מספר דרכים אל בניין ציבורי שחלקן אינן נגישות, יהיה שלט הכוונה אל הדרך הנגישה ועליו סמל הנגישות; שלט ההכוונה יוצב ליד מקום חניה נגיש, בכניסה הנגישה למגרש או לבניין, ובמקומות שבהם מתפצלות מספר דרכים מדרך נגישה".

רן כהן: לא נאמר איפה יוצב השלט.

שירה ברנד: את זה יציבו בשירות, אנחנו לא קובעים איפה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים כאן בשילוט שככלל שייך לתחנות של השירות.

ג'ודי וסרמן: היה ויכוח גדול בין הנציבות לבין משרד הפנים האם איזשהו חלק מתקנות השילוט חייב להיות בתקנות הבניין החדש, כך שלא יינתנו היתרים ואישורים סופיים אלא לאחר שיהיה השילוט.

ג'ודי וסרמן: ההסכמה הייתה שהדברים המרכזיים ביותר יהיו במסגרת התקנות האלה, כאשר כלל ההוראות בדבר ההנגשה בפני הבניין, שילוט ואמצעי אזהרה אחרים - - -

שירה ברנד: כל הפרטים הטכניים של השילוט – איפה שמים, גודל האותיות – הם לא אצלנו.

שירה ברנד: הם יהיו בנגישות השירות.

רן כהן: עלי זה מקובל.

רן כהן: יש הערות?

אורלי בוני: הערה לעניין של איך מגדירים את זה – אנחנו נתקלים בזה הרבה.

אורלי בוני: מה קורה כאשר הדרך הנגישה היא לא בבעלות הבניין הקיים?

אורלי בוני: איך עושים את החיבור בין הרשות המקומית לבניין?

שירה ברנד: לרשות המקומית יש חובת הנגשה של הדרכים שלה בנפרד.

אורלי בוני: אלה בעיות שיש לנו היום.

רן כהן: באינטואיציה, לא מידיעה, אני חושב שזה אומר שחובתו של מי שבונה את הבניין הזה להסדיר עם הרשויות שאחראיות לבניין.

שירה ברנד: לא, זה מדבר על דרך נגישה בתחום המגרש.

ג'ודי וסרמן: אפשר לדאוג לזה שהדרך הנגישה בתוך המגרש תהיה מחוברת לדרך מבחוץ.

שירה ברנד: אנחנו מדברים בתחום המגרש.

רן כהן: אומרת היועצת המשפטית דבר הגיוני, שאפשר לקבל אותו, שהדרך הנגישה בתוך המגרש תתואם עם הנגישות אליה מחוץ למגרש.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שזה המקום להטיל את האחריות על זה על מהנדס הוועדה המקומית.

שמואל חיימוביץ: הוא אחראי מטעם הרשות המקומית, אז אנא שיבדוק ויוודא את ההקשר הזה.

שירה ברנד: אנחנו מדברים בנפרד.

שירה ברנד: יש תקנות נפרדות שעוסקות במדרכות וכבישים.

ג'ודי וסרמן: אבל מישהו צריך לדאוג לחיבור.

שירה ברנד: נכון, אבל החיבור צריך להיות שם.

שירה ברנד: המדרכה והכביש צריכים להתחבר לדרך הנגישה בתוך המגרש.

רן כהן: אנחנו לא רוצים עולם של אבסורד.

רן כהן: כאן כתוב שבבניין ציבורי חדש יהיו דרכים נגישות.

רן כהן: יכול לקום אדם ולהגיד שעשה דרך נגישה עד קצה המגרש שלו, זה שבקצה המגרש היא בכלל לא נפגשת עם כביש או מדרכה זו בעיה של העירייה.

רן כהן: אנחנו רוצים לומר שמהנדס הרשות המקומית, שמאשר את התוכנית, או מהנדס הבניין החדש יהיו אחראים על העניין הזה, שיהיה תיאום בין הדרך הנגישה במגרש לבין הנגישות אליה מחוץ למגרש.

שירה ברנד: זה נכון גם לכבל החשמל או הביוב או כל דבר אחר.

שירה ברנד: הרי זה בדיוק תפקידו של מהנדס הוועדה המקומית.

שירה ברנד: אנחנו לא אומרים בתקנות שהוא צריך לוודא שחיבור החשמל והטלפון יתחברו לרחוב, את כל העניינים הטכניים האלה לא קובעים.

שירה ברנד: זה בדיוק תפקידו של מהנדס הוועדה המקומית.

שירה ברנד: התקנות האלה עוסקות בבניין עצמו, ולכן אנחנו מתחילים אותן מהמגרש פנימה.

שירה ברנד: מהנדס הוועדה המקומית חזקה עליו שהוא לא ייתן את ההיתר אם הדרך הנגישה שמראים לו בהיתר לא מתחברת לשום דבר בחוץ, כמו שלא ייתן את ההיתר אם הכבל של החשמל לא מתחבר או אם הביוב לא מתחבר.

ג'ודי וסרמן: אותו דבר אפשר לומר בכלל לגבי הנגשה, למה צריך תקנות הנגשה?

אורלי בוני: היה לנו מקרה של כניסה לבית חולים.

אורלי בוני: הרשות המקומית החליטה לשנות את הכביש ובלי הודעה מראש מחקה את כל החניות, סימנה באדום לבן, ואת כל העליות היא סידרה בלילה אחד.

אורלי בוני: צריך למצוא לזה פתרון, ועכשיו בית החולים מנהל משא ומתן מול הרשות המקומית.

אורלי בוני: זו הייתה הכניסה היחידה לבית החולים.

שירה ברנד: נכון, ולכן בתקנות יעסקו בכביש ובמדרכה העירונית.

שירה ברנד: נחייב אותם שיותאמו.

רן כהן: יש לנו עיקרון, אני מקווה שלא תתנגדו לו, כי הוא בכיוון שאת מטיפה לו.

ג'ודי וסרמן: ננסח את זה אחר כך, אבל הוא יאמר שהדרך הנגישה בתחום המגרש תחובר, ככל האפשר, לדרך הנגישה שמחוץ לתחומי המגרש.

שמואל חיימוביץ: לא "ככל אפשר", זה תנאי.

שירה ברנד: אנחנו אומרים יותר מזה.

שירה ברנד: בתקנות שעוסקות בכבישים ומדרכות אנחנו אומרים שהכביש והמדרכה הציבורית צריכים להיות מחוברים לכניסה לדרך הנגישה למגרש.

ג'ודי וסרמן: יש מציאות שלפעמים כבר יש מדרכה ואחר כך בונים בתוך המגרש, ולפעמים המציאות היא הפוכה, שקודם בונים בתוך המגרש ואחר כך את המדרכה בחוץ.

רן כהן: אין לכם בעיה עם זה כי אתם אומרים שזה בסדר - - -

שירה ברנד: אין לנו בעיה במהות.

רן כהן: תודה, נקבל את זה ונתקדם.

שמואל חיימוביץ: הזכרנו את הצורך לדבר גם על מקומות להעלאה והורדה של נוסעים כחלק מסעיף (1).

שירה ברנד: זה נמצא פה, במשפט האחרון של סעיף (1).

שמואל חיימוביץ: "איסוף נוסעים והורדתם" זה תחנה.

שמואל חיימוביץ: אני לא מדבר על תחנה, אני מדבר על מקום כמו כניסה למלון או לחדר מיון, שזה העלאה והורדה ולא תחנה.

אורלי בוני: אפשר לכתוב "תחנה או מקום לאיסוף נוסעים", ואז זה יכסה הכול.

שמואל חיימוביץ: יש סעיף בת"י 1918 חלק 2 שמדבר על מקומות להעלאה והורדת נוסעים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שיש סוגי מבנים שבהם זה צריך להיות חלק אינטגרלי מתכנון המבנה.

שמואל חיימוביץ: אין דרישה לדבר הזה בתקנות תכנון ובניה, לצערי, למרות שלדעתי צריך היה לתת על זה את הדעת.

שמואל חיימוביץ: אנחנו אומרים שאם מישהו עושה את המקום להעלאה והורדה של נוסעים, הוא צריך לקחת בחשבון גם נוסעים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: נוסיף לא רק תחנות אלא מקומות נוספים.

נורית הולצינגר: הכותרת היא "אזור", אבל בתוך הסעיף כתוב: "המקומות המיועדים להעלאת נוסעים או להורדתם".

שמואל חיימוביץ: אני מציע להיצמד לטרמינולוגיה של התקן.

ג'ודי וסרמן: נוסיף לפני או אחרי תחנה לאיסוף נוסעים "מקום להעלאה והורדת נוסעים".

שמואל חיימוביץ: עוד דבר שלא כתוב פה זה החניות.

שירה ברנד: יש בסעיף (2).

רן כהן: יש עוד הערות?

ראובן ברון: כן.

ראובן ברון: אני חושב שצריך להתייחס ללוח הנוסעים של הגשת המגרש והשטח הציבורי, שזה יהיה תואם.

רן כהן: נדמה לי שמה שזה אומר פה שזה יהיה חלק אינטגרלי של הבניין.

שירה ברנד: לא, זה מדבר על תחום המגרש.

שירה ברנד: אנחנו לא מדברים על המדרכה בחוץ.

שירה ברנד: התקנות לא עוסקות במדרכה בחוץ, הן לא בהיתר בכלל.

שירה ברנד: אנחנו עוסקים בהיתר לבניין, לא בהיתר לסלילת דרך.

ג'ודי וסרמן: בתקנות אחרות יש מצב של השר המוסמך - - -

שמואל חיימוביץ: אני מציע שלא יינתן היתר להקמת בניין אם לא מובטח שתהיה נגישות לאותו מגרש.

רן כהן: הבנתי שזה חלק אינטגרלי של העניין.

שירה ברנד: החלק האינטגרלי זה מה שבתחום המגרש, זה נכון, אבל הם מדברים על הרחוב שמחוץ לו.

שמואל חיימוביץ: אבל זה תנאי מקדים.

שמואל חיימוביץ: איך אפשר לתת היתר להקמת בניין בתוך מגרש אם אי אפשר להגיע לאותו מגרש?

שירה ברנד: להנגשת הרחובות יש לוחות זמנים אחרים לגמרי.

שמואל חיימוביץ: על פי מה שאת אומרת ייבנו בניינים לא נגישים - - -

רן כהן: אם אני לא טועה, התוספת שקראה ג'ודי וסרמן קודם נותנת מענה לעניין.

רן כהן: אמרנו שדרכי גישה בתוך המגרש יהיו מחוברות אל דרכי הגישה מחוץ למגרש.

שמואל חיימוביץ: הסעיף הזה פותר את הבעיה, למעט ההתייחסות ללוח זמנים, שצריך גם עליו לתת את הדעת כי מתחכמים.

שמואל חיימוביץ: הרי מתחמקים מאתנו כל הזמן.

ג'ודי וסרמן: מה שאתה אומר זה שלא ייתנו היתר לבניין חדש, אלא אם כן המדרכה נגישה.

ג'ודי וסרמן: אז אנחנו יורים לעצמנו ברגל, כי בעצם לא יבנו בניינים נגישים.

שמואל חיימוביץ: ייבנו בניינים שהם לכאורה נגישות, אבל לא תהיה נגישות אליהם.

רן כהן: מפחיד אותי יותר מדי טוב.

רן כהן: בואו נעשה את זה כמו שהיום בונים בתים בארץ.

רן כהן: אני בניתי בית, לא יכולתי לאנוס את המועצה המקומית לגמור את המדרכה כשאני רוצה.

רן כהן: גמרתי את הבית לפני כן, ועד אז הנגישות שלנו הייתה פחותה.

רן כהן: אי אפשר לכפות את הדבר האידיאלי מדי.

שמואל חיימוביץ: אבל אפשר להגביל את זה בזמן ולומר שזה יהיה תוך חצי שנה, תוך שנה.

רן כהן: מה זה יעשה?

רן כהן: הבעלים של הבניין לא יהיה רשאי לבנות אותו או שהעירייה תיאלץ להקדים את בניית הכביש?

רן כהן: מה יהיה?

רן כהן: בוא נחשוב על זה רגע.

אורלי בוני: אני חושב שמה ששמואל מתכוון זה מעבר ללוחות הזמנים.

אורלי בוני: השאלה היא האם אנחנו יכולים לחייב את הרשות המקומית בין הדרך הנגישה של הבניין שבנינו לדרך הנגישה שתבוא ומבחוץ.

אורלי בוני: פה יש לנו התנגשויות לא קטנות עם הרשויות המקומיות.

אורלי בוני: הם אומרים: סליחה, זה לא בתוכניות שלנו לעשות דווקא פה דרך נגישה, למה קבעתם פה את הכניסה?

אורלי בוני: השאלה איך אנחנו מחברים את זה כך שזה יחייב את הרשות המקומית ליצור דרך נגישה לכניסה.

רן כהן: התוספת שהוסיפה ג'ודי כן מחברת בין החובה של הנגישות בתוך המגרש לבין החובה החיצונית.

רן כהן: דבר שני, אני מניח שכשנגיע לרשויות המקומיות נצטרך לאלץ את הרשויות המקומיות להישמע לצו החוק הזה.

רן כהן: דבר שלישי, הרי ההיגיון יעבוד כך שברגע שבניין ציבורי חדש יהיה מוכן, הכול יהיה מוכן חוץ מהגישה מבחוץ, הצעקה תהיה כזאת ששום רשות מקומית לא תוכל לעמוד בה.

רן כהן: לכן אני מציע להתקדם, תודה.

ליטל שוורץ: "קשר פיזי בין בניינים באותו מגרש, 8.51.

ליטל שוורץ: (א) מתוכנן קשר פיזי בין בניינים שונים לשימוש הציבור, שבמסגרתו מתאפשרת גישה בין הבניינים באותו המגרש, בין במפלס הקרקע ובין בקומה אחרת,יהיה הקשר באמצעות דרך נגישה.

ליטל שוורץ: (ב) תוכננו מספר קשרים פיזיים בין בניינים, יהיה אחד מהם לפחות, שהוא הדרך העיקרית שמיועדת לשימוש הציבור, בדרך נגישה".

רן כהן: מה זה אומר?

שירה ברנד: גם פה בכנסת יש מעבר מבניין לבניין וגם בדיזינגוף סנטר, כשעוברים מבניין לבניין יש גשר שאפשר לעבור בו.

שירה ברנד: אנחנו אומרים שאם יש כזה קשר הדרך צריכה להיות נגישה, ואם יש כמה מקומות כאלה, אז לפחות אחד מהם, שהוא הדרך העיקרית, צריך להיות נגיש.

ג'ודי וסרמן: השאלה למה רק אחד.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על מקום גדול, שיש בו הרבה מאוד קישורים בין הבניינים כמו בתי חולים למשל.

פיני וולך: אנחנו לא מדברים על מקום גדול, מדברים על כל מקום.

ג'ודי וסרמן: כל מקום, אבל גם מקום גדול, מקום שבו יש 15 או 20 קישורים בין המבנים.

ג'ודי וסרמן: האם סביר שרק דרך אחת תהיה נגישה?

שירה ברנד: הדרך העיקרית שבה הולך רוב הציבור היא תהיה הדרך הנגישה.

שירה ברנד: בבית חולים יש הרבה דרכים נסתרות, שאותן מכירים רק הסניטרים.

רן כהן: ההסבר ברור.

רן כהן: יש הערות?

רן כהן: בבקשה.

שמואל חיימוביץ: לפני שישבנו פה הבוקר הגענו להבנה שצריך לשנות את כותרת הסעיף.

שירה ברנד: זה לא חל רק אם זה באותו מגרש, אלא הבניינים האלה יכולים להיות גם במגרשים נפרדים ולכן אנחנו מסכימים להוריד את המילים "באותו מגרש".

שמואל חיימוביץ: וזה מוביל לשינוי בתוך הסעיף.

רן כהן: אז חזרנו לסעיף 8.51.

רן כהן: ייאמר שם: "קשר פיזי בין בניינים" ונשמיט את המילים "באותו מגרש".

שירה ברנד: מה זה קשר פיזי?

שירה ברנד: זה לא שיוצאים החוצה לחצר ונכנסים בחזרה אלא שיש איזשהו גשר מיוחד, שיש איזה קשר.

רן כהן: אני רוצה לשאול את אנשי הנציבות: האם השאלה שג'ודי הציגה לא מחייבת מענה?

רן כהן: נניח שיש קניון ענק שבו כל מיני דרכים, רק אחת תהיה נגישה לנכים?

שירה ברנד: אחת לפחות, שהיא העיקרית.

שמואל חיימוביץ: מדובר על קשר בין בניינים.

שמואל חיימוביץ: לא דיברנו כאן על הכניסות לקניון, לזה יש סעיף אחר.

שמואל חיימוביץ: בן-אדם לא יצטרך ללכת למעלה מ-50 מטר כדי להגיע לכניסה נגישה לקניון.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מדברים על כניסה.

ג'ודי וסרמן: הוא כבר נכנס לבניין והוא רוצה לעבור ממבנה למבנה.

רן כהן: נניח שמי שבנה את הבניינים האלה עשה מעבר מרכזי פתוח שחשוף לשמש וגשם, אבל לצורכי המעבר של הקונים בנו גם דרכי גישה אחרות, שהן מכוסות, ואז יגידו: שהנכים ילכו בגשם.

שירה ברנד: למה?

שירה ברנד: חייבים אחת לפחות, שהיא עיקרית.

רן כהן: הדרך העיקרית היא תחת כיפת השמיים.

שירה ברנד: זו לא הדרך שאנחנו מדברים עליה.

שירה ברנד: רק אם יש כמה קשרים פיזיים בין בניינים - לא יציאה החוצה – קשר פיזי הוא אותו מעבר מקורה שאתה מדבר עליו.

רן כהן: בין בניינים זה יכול להיות מתחת לכיפת השמיים.

ג'ודי וסרמן: זה יכול להיות בקומת הכניסה, בקומה הראשונה, בקומה השניה.

שמואל חיימוביץ: דרך אגב, דיזנגוף סנטר הוא דוגמה טובה לכך שאי אפשר להסתפק בגשר נגיש באחד המפלסים, כי יש גם קשר מתחת לאדמה.

רן כהן: זו דוגמה טובה.

רן כהן: בקומה אחת יש דרך נגישה ובכל שאר הקומות לא.

ג'ודי וסרמן: עוד משהו.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (א) מדבר על קשר פיזי בין הבניינים, בין במפלס הקרקע ובין בקומה אחרת, שיהיה קשר באמצעות דרך נגישה.

ג'ודי וסרמן: ניקח לדוגמה בניין בן שלוש קומות, יש קשר בקומת הקרקע, בקומה הראשונה של הבניין החדש והישן ובקומה השלישית.

ג'ודי וסרמן: לפי סעיף (א) כל אחת מהדרכים האלה צריכה להיות נגישה, ואילו בסעיף קטן (ב) אם יש מספר קשרים בין הבניינים – בדיוק אותם קשרים עליהם דיברנו קודם – מספיק שאחד מהם יהיה נגיש.

ג'ודי וסרמן: אני רואה סתירה בין סעיף (א) ל-(ב), אני רואה ש-(ב) מצומצם לעומת (א).

ג'ודי וסרמן: הייתי מציעה לבטל את (ב) ולהשאיר את (א).

רן כהן: שירה, תסכימו שבכל קומה תהיה דרך נגישה, כמו שכתוב ב-(א)?

דוד ילין: לא, זו דרישה גורפת מדי.

דוד ילין: אם יש קשר נגיש אנכי בין קומות, זה בדיוק כמו בבניין שבו כתוב: שירותים בקומה למעלה או למטה.

רן כהן: תאמין לי שאני תמיד מתרעם על זה.

רן כהן: גם כמי שיכול ללכת ולרוץ זה לא בסדר, כל קומה צריכה שירותים.

דוד ילין: הגבלנו גם במרחקי הליכה.

דוד ילין: כמי שבא עם התקנות ודאי שטוב שבכל קומה יהיה אותו קשר.

דוד ילין: השאלה היא אם זה לא קשה מדי ומה המחיר של זה.

ג'ודי וסרמן: האם סעיף (א) שאתם מציעים לא מחייב?

שירה ברנד: הקשר הזה יכול שיהיה או במפלס הקרקע או בקומה אחרת, הוא לא אומר שיהיה גם בקומת הקרקע וגם בקומה אחרת.

ג'ודי וסרמן: כתוב: מתוכנן קשר פיזי בין בניינים וכו' - יהיה קשר באמצעות דרך נגישה.

רן כהן: אני נדהם מהאדישות סביב השולחן.

רן כהן: אני חושב שכל קומה צריכה להיות נגישה.

אייל שער: לא בכל מבנה ניתן ליצור את הקשר הרציף, ועובדה היא שגם בכנסת לא בכל הקומות יש מעבר.

אייל שער: יש מפלסים שונים שאין ברירה וצריך לרדת למעלית.

רן כהן: ולכן קבענו גם בתקנות שיש פטור אם זה בלתי אפשרי טכנית, אדוני.

אייל שער: כתוב כאן "לפחות".

אייל שער: אנחנו, כמתכננים, משתדלים לעשות את הקשר רציף ככל הניתן.

אייל שער: יש כאן מקרה מאוד מיוחד של קשר בין בניינים שונים, לפעמים במתחמים שונים, ואנחנו רוצים בשביל היעילות התפקודית, הכלכלית וכן הלאה ליצור אותם קשרים.

אייל שער: כמובן שיהיה אינטרס ליזמים ליצור את הקשרים נגישים ככל שניתן, אבל יש מקרים - - -

רן כהן: אני מתנצל שאני חולק עליך, אבל אני מודה לך על ההערה הזאת.

רן כהן: שירה, תסכימו להשמיט את (ב)?

שירה ברנד: אני לא חושבת שנסכים.

שירה ברנד: דנו בזה ארוכות ושמענו גם את נציגי האדריכלים וגם את נציגי הגורמים האחרים והכרענו.

רן כהן: אני לא מבין את האדריכלים.

רן כהן: לדעתי לאדריכלים צריך להיות אינטרס שיהיו כמה שיותר דרכים נגישות.

רן כהן: תהיה להם יותר עבודה, יותר פתרונות יצירתיים.

שירה ברנד: לא יכולים לחייב את כולם.

שירה ברנד: קחו למשל מקומות כמו אוניברסיטה, בתי חולים, מוסיפים בניינים.

ג'ודי וסרמן: ככל שאפשר זה נגיש, אלא אם כן קיים פטור.

רן כהן: אנחנו מוכנים לתת אפשרות של פטור במקום שבו יש מניעה טכנית או אחרת.

ג'ודי וסרמן: זה תמיד קיים.

יעקב עילם: אני חושב שנכון להשאיר את (א) ולמחוק את (ב) משום שבכל מקום שבו מתוכנן קשר כשלהו בין מבנים הוא צריך להיות נגיש, בין אם מתוכנן גשר אחד או שניים, במפלס כזה או אחר.

יעקב עילם: אין סיבה שאדם שנמצא בקומה ב' צריך לרדת לקומת קרקע כדי לעלות חזרה לקומה ב'.

נורית הולצינגר: בפרקטיקה יש לפעמים מצבים שיש כמה קשרים פיזיים בין בניינים ואחד מהם או כמה מהם יכולים להיות למטרות שירות בלבד.

ג'ודי וסרמן: זה הוחרג בהמשך.

נורית הולצינגר: אם (ב) יישאר צריך להוסיף שילוט, כי אם יש כמה דרכים צריך שלט לדרך הנגישה.

ג'ודי וסרמן: קודם נאמר שאם יש כמה דרכים הדרך הנגישה תשולט.

ג'ודי וסרמן: כל דרך נגישה תשולט.

פיני וולך: המקרה הקלאסי לקשרים על פני הקרקע זה באזורים שהטופוגרפיה לא מישורית – ויש הרבה מקומות כאלה כמו חיפה, ירושלים - דואגים שדרך אחת תהיה עם רמפות ובדרכים אחרות יש מדרגות.

שמואל חיימוביץ: אז אולי ניתן התייחסות למקרים האלה בפטורים.

פיני וולך: זה סעיף (ב).

רן כהן: סעיף (ב) אומר שחובה קשר אחד לפחות.

פיני וולך: אחד שהוא הדרך העיקרית.

רן כהן: תודה.

רן כהן: רבותיי, אני מציע שנסכם בזה שתיענו לבקשה שלנו להוריד את סעיף (ב) ונראה איך נחיה עם זה.

אייל שער: זה מאוד בעייתי מבחינה תכנונית.

רן כהן: זה לא תלוי בגודל הבניין.

רן כהן: מדובר על בניינים שיש בהם מספר דרכי גישה, בין אם הם קטנים או גדולים.

ערן טמיר: אני חוזר על מה שנורית אמרה; זה עניין טכני, אבל אם יש מצב שבו יש קשרים לא נגישים צריך לשים שילוט.

שירה ברנד: יציבו שילוט איפה שיש דרכים נגישות.

רן כהן: מה שעברנו עליו לגבי חובת השילוט קודם לא חל גם פה?

ערן טמיר: אני לא בטוח, כי שם מדובר בדרך נגישה לבניין ציבורי, וגם השילוט הוא לבניין עצמו.

ערן טמיר: פה אנחנו כבר נמצאים בתוך תחום הבניין.

שירה ברנד: נכון, אבל סיכמנו כבר שהשילוט נמצא בתקנות הנגישות.

שירה ברנד: תראו, יש פה משהו לא כל כך פייר; הגענו להסכמות, ויתרנו, הכנסנו פה שילוט – זה בסדר.

שירה ברנד: כל ההסכמות האחרות שהגענו אליהן פותחים פה, וגם זה בסדר.

ג'ודי וסרמן: כאן זו ועדה.

רן כהן: אני מבין אותך בתור מי שהייתה לה יד בהכנת העניין הזה, אבל האינטרס הכי גדול שלי – ואני חבר הכנסת היחיד פה - זה לעבור את זה מהר.

רן כהן: אני פותח רק דברים שאין ברירה אלא לפתוח.

שירה ברנד: לכן לא פתחנו מחדש את כל נושא השילוט.

שירה ברנד: ישבנו מראש ואפילו שהעירו שהשילוט מקומו בתקנות הנגישות לשירות אמרנו שהסכמנו כבר ואנחנו לא חוזרים בנו.

שירה ברנד: אבל כל ההסכמות האחרות שהגענו אליהן, שאחרים ויתרו בהן, הם חוזרים בהם.

רן כהן: אני מבין שאת אומרת שמה שעברנו קודם לגבי השילוט חל גם פה.

שירה ברנד: אני אומרת שכל נושא השילוט, מתחילתו ועד סופו, שייך לנושא של שירות.

שירה ברנד: הסמכנו שאת השילוט העיקרי אנחנו מכניסים פה.

שירה ברנד: אז בגלל שהסכמנו, עכשיו אנחנו פותחים את הדלת - - -

רן כהן: אז נקווה שסעיף (ב) ירד ואז אין בעיה.

רן כהן: תודה, נתקדם לסעיף 8.53.

רן כהן: סעיף 8.52 מחוק.

דוד פילזר: גם כאן צריך להתייעץ עם משרד השיכון ועם משרד האוצר מפני שאם מורידים את סעיף (ב) זה אומר שכל דרך מקשרת תהיה נגישה.

ג'ודי וסרמן: אז אולי צריך להחזיר את סעיף 8.52.

אייל שער: אם קודם הייתה רק דרך נגישה אחת, שהיא דרך עיקרית, אתם הופכים עכשיו את כל הקשרים בכל האגפים בין כל החלקים של הבניינים לנגיש.

אייל שער: יש כאן בעיה תכנונית.

רן כהן: אדוני, אפשר להחזיר את סעיף 8.52 שנמחק במקום סעיף (ב).

אייל שער: יש גם סעיף (ג).

אייל שער: תסתכלו על המכלול.

רן כהן: אני מפציר באנשי משרד הפנים לוותר על סעיף (ב).

רן כהן: אם תגידו שאתם רוצים להחזיר את 8.52 - - -

דוד פילזר: סעיף 8.52 הוא קשר בין קומות; 8.51 הוא קשר בין בניינים.

רן כהן: אם תרצו שהפתרון יהיה בדומה לסעיף 8.52 זה ייראה לי סביר.

רן כהן: תשקלו את העניין.

רן כהן: נתקדם.

ליטל שוורץ: "דרך נגישה אל חוץ הבניין 8.53 (א) דרך נגישה תוביל מכניסה נגישה של הבניין אל שטחי-החוץ שלו ככל שאלה נועדו לשימוש הציבור.

ליטל שוורץ: "

שירה ברנד: יש לנו כבר פה הסכמה להוסיף: לשימוש הציבור, לשירותו או למקום עבודה.

רן כהן: אני מניח שכולם יסכימו לתוספת הזאת.

ליטל שוורץ: "(ב) בדרך נגישה בשטחי חוץ של מקום ציבורי חדש יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן בפני הדרך ובמכשולים בדרך, ובחלק 2, בסעיפים הדנים בפני הדרך, רוחב הדרך, שיפוע הדרך, כבש, מדרכות, משטחי-אזהרה במדרגות, וכן בסעיפים הדנים במבנה, גימור והתקנה של בתי-אחיזה, ולמעט הסעיף הדן במשטחי-אזהרה בכבש.

ליטל שוורץ: (ג) על אף האמור בת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בשולי דרך נגישה, דרך נגישה ברוחב 200 סנטימטרים לפחות פטורה מהגנת שוליים.

ליטל שוורץ: "

ערן טמיר: יש לי הערה טכנית.

ערן טמיר: בסעיף (ב) מפנים לת"י 1918 בסעיף הדן בפני הדרך.

ערן טמיר: יש סעיף שדן בפני השטח ויש סעיף שדן בדרך.

ערן טמיר: השאלה היא למה הכוונה.

רן כהן: לא הבנתי.

שירה ברנד: מדובר בכותרת הסעיף, אם היא תהיה "פני הדרך" או "פני השטח".

נורית הולצינגר: ברביזיה שתאושר, אני מקווה, בנובמבר, הכותרת תהיה "פני הדרך".

נורית הולצינגר: בתקן הקיים תחת "פני השטח" היה גם הנושא של חומר, מרקם וכו' וגם הפרשי גבהים.

נורית הולצינגר: היום זה שני סעיפים נפרדים: פני הדרך והפרשי גבהים במשטחי רצפה.

שירה ברנד: אמרנו שנעשה התאמה בין התקן לבין התקנות.

נורית הולצינגר: אז שתהיה הסכמה שאחר כך תהיה התאמה של שמות הסעיפים, כשהתקן יצא לאור.

רן כהן: איך עושים את זה?

שירה ברנד: אחרי שזה יאושר נוכל להפנות לסעיף המדויק.

רן כהן: אז אתם צריכים להפנות את תשומת ליבנו לכך.

רן כהן: בבקשה, אדוני.

ראובן ברון: התקן הישראלי הוא דרישות מינימום בלבד וזה מתאים, אולי, למבנה קיים.

ראובן ברון: במבנה חדש אני חושב שאין סיבה לא להרבות ולהיטיב את הנגישות.

ראובן ברון: למשל, מכשולים בדרך.

ראובן ברון: אם מכשול נמצא במרחב שהוא עד גובה של 2.05 מטר, היום התקן מדבר על כך שצריך להתחיל ב-60 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ': מורידים את זה ל-30 סנטימטרים.

ראובן ברון: אז התפרצתי לדרך פתוחה.

ראובן ברון: צריך לבדוק את התקן, ואם אחרי הרביזיות עדיין יהיו בו דברים שאפשר לשפר לגבי מבנה חדש אז באותו מועד להכניס אותם, למרות הכול.

ראובן ברון: זאת הערה אחת.

ראובן ברון: דבר שני, אנחנו מדברים על דרכים נגישות שצריכות להתאים לתקן.

ראובן ברון: דרך נגישה הוגדרה כדרך שלמשל אין בה מדרגות וכו'.

ראובן ברון: אני חושב שלגבי דרכים לא נגישות אבל משמשות את הציבור הכללי, אז לפחות במה שנוגע לנגישות של לקויי ראיה - סימון מכשולים, מדרגות, מאחזי יד, תאורה וכו', יהיו גם נגישות למרות שהן לא תקראנה דרכים נגישות.

רן כהן: אני מודה לך על ההערה הזאת.

רן כהן: אני רוצה לבקש מהנציב לנסות את ההפסקה בין הישיבה הזאת לישיבה הבאה לברור הנתונים לגבי הסוגיה הזאת כדי שנוכל להתקדם בסעיף הזה.

רן כהן: אנחנו לא יודעים את הנתונים.

ג'ודי וסרמן: האם מה שמתוכנן בתקן החדש נותן מענה למה שאתה אומר או לא, ראובן?

ראובן ברון: אני לא יודע מה התקן החדש.

רן כהן: מי יכול לברר מהו התקן החדש?

נורית הולצינגר: אשב עם ראובן בהפסקה.

רן כהן: דברו, תמצאו את הפתרון ונחזור לזה בתחילת הישיבה הבאה כדי להתקדם.

נורית הולצינגר: יש לי שאלה לדוד; למה החריגו את משטחי האזהרה בכבש?

דוד ילין: אנחנו חושבים לבטל את זה.

נורית הולצינגר: ועדת מומחים קבעה שצריך.

רן כהן: מישהו יכול להסביר בלשון בני אדם למה הכוונה?

שמואל חיימוביץ': לפני מדרגות ובסופן ועדת המומחים מצאה לנכון לכתוב דרישה, כמקובל בעולם, למשטחי אזהרה ללקויי ראיה ועיוורים כדי שלא ייכשלו ולא יפלו במדרגות.

שמואל חיימוביץ': אותו דבר חשבנו לתת לגבי כבשים.

שמואל חיימוביץ': מסתבר שלגבי כבשים תקניים, שהשיפוע שלהם לא עולה על 10% - הדבר הזה לא קריטי למוגבלי ראייה.

שמואל חיימוביץ': שיפוע יותר גדול יכול להוות בעיה, ואם יש כבשים שהם לא תקניים לדעתנו, שם יש מקום לאזהרה.

רן כהן: באירוע האחרון של נגישות עשיתי את התרגיל הזה, והלכתי כמו עיוור עם כלב נחיה.

רן כהן: זה דבר לא פשוט.

רן כהן: עשיתי גם את העלייה והירידה לרמפה של 30 סנטימטרים עם כיסא גלגלים, וזה לא פשוט.

רן כהן: לדעתי, בן אדם צריך לקבל התראה שהוא הולך לדבר כזה.

שמואל חיימוביץ': בהנמכת מדרכה אנחנו נותנים את המשטח הזה כדי להתריע לאדם עם לקות ראייה שלא יעבור ממדרכה לכביש ללא אזהרה, כי שם הפרש הגובה הוא אפס בסוף.

שמואל חיימוביץ': אבל זה מקרה אחר, מדובר על רמפה כרמפה.

שמואל חיימוביץ': אני שואל: אם יש דרך שפתאום משנה את השיפוע שלה ויכולה להגיע לשיפוע של עד 8%, אז גם שם נדרוש?

שמואל חיימוביץ': הרי שם אנחנו לא דורשים.

ראובן ברון: האמת היא שאני הפושע שבגינו הורד הסעיף הזה.

ראובן ברון: כשדנו בנגישות לאתר אמרתי שסימן האזהרה לפני כבש – בהנחה שהכבש הוא בשיפוע רלוונטי – מכיוון שמדובר באתר שבו הדרכים לא מפולסות וממילא יש עליות וירידות למיניהן, לדעתי לא נורא אם לא יהיה סימון האזהרה, שלא כמו במקרה של מדרגות, הנמכות מדרכה וכו' ששם זה חייב להיות.

ראובן ברון: אם הכבש סביר והשיפוע לא חריג אפשר להימנע מהדברים האלה לטובת אנשים שהולכים עם רולטורים, עם כיסאות גלגלים.

גבריאלה עילם: משטחי האזהרה על הריצוף הם מכשול לאנשים עם מוגבלות בהליכה ולאנשים עם כסאות גלגלים, אבל הם מאוד חשובים לאנשים שלא רואים.

גבריאלה עילם: לכן היו די הרבה דיונים בעניין הזה כדי להגיע לפשרה כדי לשים אותם איפה שצריך שהם יהוו מינימום של מכשול.

רן כהן: אז את אומרת שהניסוח הזה הוא נכון.

רן כהן: אני מודה לך.

דוד פילזר: יש לי הערה כללית, שמתאימה גם לכאן.

דוד פילזר: המקום הנכון לדיון ולקביעה בדברים האלה הוא בתקן.

שמואל חיימוביץ': ברביזיה אני מניח שיתייחסו להצעה שכרגע נמצאת בתקנות.

שמואל חיימוביץ': אמרו לנו שלא מאמצים את כל התקן כלשונו אלא מפנים לסעיפים, וזה מקרה של סעיף שמצאו לנכון להחריג לעומת מה שכתוב היום בתקן.

ג'ודי וסרמן: ראובן העלה עוד נושא וזה הרצון להנגיש דרכים לאנשים עם מוגבלות בראייה, גם אם הדרכים לא מונגשות לאנשים עם מוגבלות בתנועה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף הקודם דיברנו על השאלה אם כל הדרכים או חלק מהדרכים צריכות להיות נגישות, ושם התייחסנו למוגבלות בתנועה.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא האם הדרכים הלא מונגשות לאנשים עם מוגבלות בתנועה כן חייבות להיות מונגשות לאנשים עם מוגבלות ראייה.

שמואל חיימוביץ': בהחלט כן.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא מופיע.

שמואל חיימוביץ': אז צריך לתת את הדעת, כי אנחנו חושבים שבמדרגות צריכים להיות מאחזי יד משני הצדדים או אחד במרכז שמאפשר בחירה, וזה לטובת ציבור מוגבלי הראייה.

שמואל חיימוביץ': הרמפות מאריכות את הדרך, אנחנו לא רוצים להפנות את לקויי ראייה לדרכים יותר ארוכות כשהם יכולים להשתמש במדרגות.

ג'ודי וסרמן: אז אני מבקשת מהנציבות לחזור אלינו עם התיקונים הנדרשים כדי להנגיש לאנשים עם מוגבלות בראייה את הדרכים שהן לא נגישות לאנשים האחרים.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שזה לא רק בסעיף הקודם אלא לאורך כל התקנות.

שירה ברנד: אנחנו כבר אחרי הדיונים האלה.

שירה ברנד: אפשר להנגיש כל דבר, זה נכון, אבל ההסכמה הייתה שמנגישים דרך נגישה שמתאימה לכולם.

שירה ברנד: לא הסכמנו על אותם משטחי התראה בכל מקום ובכל אתר, כי יש גם מגבלות של ארכיטקטורה ובנייה.

שירה ברנד: זה הנוסח שהסכמנו עליו.

ג'ודי וסרמן: כן, אבל הוועדה אולי לא מסכימה.

רן כהן: אני רוצה לספר לכם סיפור.

רן כהן: ביקרתי באינטל לפני כשבועיים, והמנכ"ל ליווה אותי.

רן כהן: הלכתי אתו במדרגות בין קומה לקומה, והוא מקפיד על כך שאני אוחז במעקה.

רן כהן: כל עובד שעלה או ירד במדרגות ולא אחז במעקה – הוא העיר לו.

רן כהן: שאלתי אותו למה זה, והוא אמר לי שזה עניין קריטי מבחינה בטיחותית.

רן כהן: מדובר על אנשים בריאים, שהולכים על שתי רגליים ורואים טוב מאוד.

רן כהן: זה דבר אלמנטרי, אז למה שזה לא יהיה?

שירה ברנד: זה כבר קיים היום בכל מקום, לא קוראים לזה דרך נגישה.

שירה ברנד: זו חובה בתקנות שלנו בכל מקרה.

שירה ברנד: השאלה היא אם מעבר לחובה הזו, לפני כל גרם מדרגות בבניין יהיה חייב להיות משטח אזהרה.

רן כהן: לדעתי כן.

ג'ודי וסרמן: אנשים עם מוגבלות בראייה ילכו בכבש, בדרך הארוכה יותר?

דוד ילין: הם יכולים ללכת במדרגות.

רן כהן: אבל למה שלא תהיה אזהרה?

אורלי בוני: במדרגות תהיה אזהרה.

ג'ודי וסרמן: אז מה הדרישה שלכם, ראובן?

ראובן ברון: אני מתכוון לדברים פשוטים, שלא עולים הרבה כסף ואני חושב שגם לא יהוו בעיה לאדריכלים.

ראובן ברון: למשל, התקן מדבר על סימון דרך – נגישה אמנם - שאם יש משהו בולט לתוך הדרך הוא צריך להיות מסומן בצבע אחר; מאחזי יד צריכים להיות בצבע אחר ונמשכים לאורך כל המדרגות.

ג'ודי וסרמן: זה קיים.

ראובן ברון: כן, אבל זו לא דרך נגישה.

ראובן ברון: דרך נגישה היא מקום שאפשר לעבור בו עם כיסא גלגלים.

ג'ודי וסרמן: מאחזי הידיים לאורך המדרגות - - -

שירה ברנד: מאחזי ידיים במדרגות מחויבים עוד לפני התקנות האלה.

דוד ילין: הם לא קשורים ללקות ראייה.

ראובן ברון: אני מדבר למשל על תאורה.

ראובן ברון: מקום שהוא לא דרך נגישה, אבל הוא מקום שהציבור אמור לעבור בו, אני מצפה שתהיה שם תאורה לא מסנוורת, המשכית וחלקה.

ראובן ברון: סימון מכשולים משני הצדדים – אם ישנו משהו שבולט לתוך דרך אז שיהיה מסומן.

ראובן ברון: אם יש שם קיר זכוכית - - -

דוד ילין: בהגדרה של דרך נגישה לא יכול לבלוט לדרך.

ראובן ברון: דרך שלא קיבלה את הסטטוס של דרך נגישה, אבל עדיין הציבור הרחב יכול להשתמש בה.

רן כהן: יש למישהו פתרון גואל?

אייל שער: לעשות את זה במסגרת התקן, בצורה מסודרת.

ג'ודי וסרמן: מה התקן אומר על זה?

נורית הולצינגר: התקנות הן אלה שקובעות מהי דרך נגישה, על פי ההגדרה.

נורית הולצינגר: כמו שנאמר פה בסעיפים קודמים, אם יש כמה דרכים לבניין לפחות אחת תהיה נגישה ותהיה משולטת.

נורית הולצינגר: אותן דרכים שהן לא נגישות, ראובן רוצה שיונגשו ללקויי ראייה.

שמואל חיימוביץ': מדובר בסך הכול בבליטות לפני ואחרי מדרגות; הבלטת הנראות של המדרגות; מדובר על בתי אחיזה ומניעת מכשולים בדרך.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שזה מחיר לא גבוה ולא דורש הרבה התייחסות מעבר לתכנון.

שמואל חיימוביץ': יש מקום לעשות הגדרה שמדברת על דרכים שהן נגישות ללקויי ראייה.

שמואל חיימוביץ': זאת אומרת, מקומות שאינם נגישים לכיסאות גלגלים ומוגבלות פיזית, שיהיו דרישות רק לגבי נושא מוגבלות הראייה.

רן כהן: האם אני יכול לבקש ממשרד הפנים שייתנו לנו בפעם הבאה פתרון לסוגיות שראובן העלה, בלי קשר למה שכתוב כרגע?

רן כהן: השאלה שלי לנציבות היא האם לקבל את זה כרגע ולחכות לפתרון משרד הפנים או להמתין גם עם זה?

דוד פיזלר: לדעתי זו סוגיה שלמה בפני עצמה ויהיה קשה מאוד להסכים עליה בתקופה קצרה.

רן כהן: אז נקבל את זה בינתיים?

רן כהן: אני רוצה להתקדם עם התקנות.

שירה ברנד: אבל את הרוב קיבלנו בכל מקרה.

רן כהן: אני מציע שנקבל כרגע את מה שהגשתם לנו, ואני רוצה לבקש מכם להביא פתרונות לסוגיות שראובן העלה בפעם אחרת באיזשהו סעיף שיתווסף לעניין.

רן כהן: זה בסדר?

רן כהן: טוב, קיבלנו את זה ומשרד הפנים יביא לנו פתרונות לגבי הסוגיות הנוספות.

רן כהן: בואו נתקדם.

ישראל אבן זהב: לגבי סעיף (ג) – רוחב דרך פטורה מהגנת שוליים - לא מקובל עלי שלא תהיה הגנת שוליים, כי לא כל האנשים שנוסעים בכיסא גלגלים שולטים בכיסא כפי שצריך וחייבת להיות שוליים אם הדרך נמצאת במקום לא מישורי או שיש הפרשי גובה גדולים בין שני צדי הדרך .

שירה ברנד: בכל מקרה מעל 60 סנטימטר חייבים לפי התקנות.

שמואל חיימוביץ': השאלה מה קורה בין 5 סנטימטר ל-60, שבשביל כיסא גלגלים זה יכול להיות קריטי.

שמואל חיימוביץ': בתקנות תכנון ובניה יש דרישה למעקה בטיחות כשהפרש הגובה בין שביל לבין השטח הצמוד לו עולה על 60 סנטימטר לשים מעקה בטיחות, במקום שהוא מחוץ לבניין.

רן כהן: אז לנכה מותר ליפול מגובה של 40 סנטימטר?

שירה ברנד: בכל מקום – בתוך הבניין, מחוץ לבניין – התקנות מחייבות לשים מעקה בהפרש גובה שמעל 60 סנטימטר, בלי קשר לשום דבר אחר.

רן כהן: מגובה של 30 סנטימטר מותר ליפול?

שמואל חיימוביץ: ההנחה היא שהפרשי גובה של עד 60 סנטימטר אם אדם רגיל יפול הוא לא ייפצע בצורה קטסטרופלית.

שמואל חיימוביץ: אבל אם זה קורה לאדם עם כיסא גלגלים - - -

רן כהן: ואם הוא על כיסא גלגלים?

שירה ברנד: אני רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים.

שירה ברנד: לפי התקן, בשולי דרך נגישה עד 60 סנטימטר צריכה להיות הגנת שוליים.

שמואל חיימוביץ: הגנת שוליים זה אלמנט מוגבה שמונע מהגלגל הקטן לעבור אותו וליפול החוצה.

רן כהן: אז שאלתם בצדק למה דרך נגישה ברוחב של 200 סנטימטר לפחות תהיה פטורה מהגנת שוליים.

פיני וולך: זה מהווה מכשול לאנשים רגילים.

שירה ברנד: ההנחה היא שדרך ברוחב שני מטר היא רחבה דיה, יש מספיק מקום לכיסא גלגלים ברוחב של 80 סנטימטרים.

רן כהן: אני חושב שזה לא נכון.

רן כהן: לא פעם אדם נכה על כיסא גלגלים, למרות שהשביל רחב, נוסע בשולי הדרך, וגם גלגל אחד נופל הוא נפל.

שמואל חיימוביץ: הפשרה שאני מציע היא שיהיו שוליים מוגבהים, כשהפרש הגובה בין הסביבה לשביל עולה על 5 סנטימטר והשיפוע הוא מעל 5%.

רן כהן: שירה, זה יהיה קריטי אם נוריד את הפטור?

שירה ברנד: כן, מכיוון שהטענה הייתה שהשוליים האלה מהווים מכשול לאחרים.

פיני וולך: בהגבהה של 20 סנטימטר מישהו יכול להיתקל וליפול.

דוד ילין: זה מפגע.

פיני וולך: יש רחבה, חלק יורד וחלק ממשיך שוליים, אם תעשו שם הגבהה אנשים ייפלו עליה.

ג'ודי וסרמן: אבל אנשים הולכים או על המדרגות או על הקרש.

אייל שער: אני רוצה לתקן אתכם, מדובר על 50 סנטימטר ולא על 60.

אייל שער: דרך ברוחב של שני מטר מספיקה מבחינת תמרון והתייעלות.

אייל שער: זה גובה ממוצע, הוא נע בין אפס לבין 50 סנטימטר, כלומר בחציון מדובר על 25 סנטימטר והסיכוי שיקרה משהו הוא נמוך מאוד, גם לבן אדם רגיל, גם לילד או פעוט.

אייל שער: זה סדר הגודל עליו הוחלט כדי שאפשר יהיה להתנהל בצורה מסודרת.

רן כהן: אם אני מבין נכון את מה שכתוב בסעיף (ג), כתוב שאם הדרך תהיה ברוחב שני מטר לפחות היא תהיה פטורה מהגנת שוליים.

רן כהן: זה הדיון, לא מדברים על 50 סנטימטר או 60.

שמואל חיימוביץ: פעם מדברים על גובה ופעם על רוחב.

רן כהן: אם רוחב הדרך הוא שני מטר או יותר אבל היא נמשכת בדשא, אז אין צורך במעקה כי אין נפילה.

רן כהן: אם הנפילה הזאת היא מגובה של 30 סנטימטר, מותר לכיסא גלגלים ליפול?

דוד ילין: רוחב הדרך הוא כזה שאדם יכול לתמרן בה, גם בחוסר תשומת לב, בבטיחות מספקת שנובעת ממרחק שלוקחים מהשוליים.

רן כהן: אני לא בטוח.

רן כהן: אם הנכה נוסע בקצה הדרך שרוחבה של שני מטר, אז יש פטור משוליים?

דוד ילין: גם אני יכול ליפול בשוליים ולנקוע את הקרסול.

רן כהן: אז גם לאנשים בריאים כדאי שיהיו שוליים.

שמואל חיימוביץ: אבל יש עם זה בעיה, כי אם ניקח את זה בצורה גורפת נצטרך לעשות הגנת שוליים גם לאורך מדרכות.

נורית הולצינגר: אני רוצה להבהיר, כדי שלא תהיה אי הבנה.

נורית הולצינגר: התקן שחל על דרכים מחוץ לבניין להגנה על שוליים, בלי קשר לנגישות, זה תקן 2142.

נורית הולצינגר: השאלה היא אם מה שכתוב שם מקובל עליכם, כי זה לא בהכרח שוליים מוגבהים.

נורית הולצינגר: יש שם כל מיני אופציות של נפילה בשיפוע ועוד אופציות.

נורית הולצינגר: ההצעה שלי היא, שמאחר שהדרך כל כך רחבה אולי נחייב בשולי הדרך משטח מישושי, לא הגבהה.

נורית הולצינגר: עיוור ירגיש בזה אז הוא לא ייפול, לכיסא גלגלים לא יהיה נוח לנסוע על זה אז הוא לא יתקרב לקצה.

רן כהן: נורית מציעה להשאיר את הנוסח הנוכחי שכתוב שהדרך פטורה מהגנת שוליים אולם מחויבת במשטח אזהרה מישושי.

רן כהן: בסדר, קיבלנו.

שירה ברנד: כל מדרכה גבוהה מהכביש ב-15 סנטימטרים.

שירה ברנד: זה אומר שבשוליים של כל מדרכה צריך להיות דבר כזה?

אורלי בוני: אבל זו דרך נגישה מחוץ לבניין, לא מדובר על מדרכות.

נורית הולצינגר: אמרנו שהתקנות האלה לא חלות על מדרכות.

אייל שער: צריכים לבחון את זה בשיקול דעת ולהביא לפעם הבאה.

רן כהן: הבנתי ממשרד הפנים שזה סביר.

דוד ילין: כל פתרון שהוא לא הגבהה בשוליים של שביל או דרך יכול להיות עדיף.

דוד ילין: סימון שוליים יכול להיות פשרה טובה.

שירה ברנד: יש לנו תקנות שיגיעו והן עוסקות במדרכות, וגם שם נתנו בשוליים, אבל אני חושב שהמידות אחרות.

שירה ברנד: נבדוק המידות.

רן כהן: ג'ודי תקרא את הסעיף.

ג'ודי וסרמן: סעיף (ג).

ג'ודי וסרמן: "תהיה פטורה מהגנת שוליים ובלבד שיהיו בשוליה - - -"

שירה ברנד: נגדיר מה יהיה, כי בתקנות שעוסקות בכבישים ומדרכות נתנו מידות.

רן כהן: בואו לא נדבר בסנטימטרים.

ג'ודי וסרמן: ובלבד שבשוליה יהיה משטח אזהרה מישושי.

ראובן ברון: הפס הזה, שתחליטו מה רוחבו, יהיה בניגוד מישושי אבל גם בניגוד חזותי, צבע שונה.

שמואל חיימוביץ: אני מציע לבדוק את זה מול מה שנכתב על מדרכות.

שירה ברנד: ברגע שהגובה הוא מעל 60 סנטימטרים, בכל מקרה חייבים מעקה.

שירה ברנד: זה כבר קבוע בתקנות.

ג'ודי וסרמן: אין צורך להתייחס כאן להפרשי הגובה כי זה קבוע בתקן?

שמואל חיימוביץ: זו נקודה שצריך לסגור.

נורית הולצינגר: זה תקן שצריך להפנות אליו.

שירה ברנד: התקנות מפנות אליו בכל מקרה.

שירה ברנד: זה קבוע בתקנות.

שירה ברנד: עכשיו אנחנו בתקנות שמתחילות בספרה 8, כי הן חלק מתוך תקנות התכנון והבנייה.

שירה ברנד: בתקנה שכתובה לפני כן, תקנה 2, כתוב שבמקום שבו הפרשי הגובה בין שני מפלסים סמוכים הוא 0.60 מטר לפחות יותקן מעקה, ובכל מקום בנכס שאינו בניין ושבו הפרשי גובה - - -

שמואל חיימוביץ: זה לא עונה.

שירה ברנד: אני מסבירה.

שירה ברנד: זה מדבר על תוך בניין.

שירה ברנד: מחוץ לבניין שבו הפרשי הגובה בין שני מפלסים הוא 0.60 מפנים לתקן 2142.

שמואל חיימוביץ: התקן הזה לא לוקח בחשבון את הצרכים של אנשים עם מוגבלות, שיש דברים שהם ייחודיים להם.

שמואל חיימוביץ: למשל, שם מדברים על מעקה וכחלופה יש אפשרות של מדרון משופע, כשהמטרה היא שהנזק שייגרם למי שנופל מהשביל יהיה מינימלי ונסבל.

שמואל חיימוביץ: זה לא לוקח בחשבון כיסא גלגלים שנופל מהשביל הזה ולא אדם עיוור או לקוי ראייה - - -

ג'ודי וסרמן: אז צריך לציין את הפרש הגובה או לא?

שמואל חיימוביץ: צריך לציין אותו גם בתחום של עד 60 סנטימטרים, אבל החל מאיזה הפרש גובה אני מציע להשאיר לדיון.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מדברים רק על הגנת שוליים.

רן כהן: תשבו עם משרד הפנים ותבואו עם הצעת נוסח, תעבירו אותה לג'ודי ונתקדם.

רן כהן: לצערי הרב, אנחנו מדלגים על יותר מדי דברים שנצטרך לחזור אליהם, אבל לפחות מתקדמים בהם מבחינת התוכן אז בפעמים הבאות נצטרך רק לאשר אותם.

רן כהן: נמשיך לקרוא.

ליטל שוורץ: "מעבר בין מקומות בשטחי חוץ 8.54.

ליטל שוורץ: המעבר בין מקומות שונים בשטחי חוץ, המשמשים את הציבור, יהיה בדרך נגישה, וככל הניתן באותו המפלס.

ליטל שוורץ: הפרשי גבהים ושיפועים בדרך נגישה מחוץ לבניין 8.55 היו הפרשי גובה בדרך הנגישה מחוץ לבניין, יחולו הוראות אלה: (1) שיפוע הדרך הנגישה לא יעלה על 8 אחוזים; עלה שיפוע הדרך הנגישה על 5 אחוזים תהיה הדרך באמצעות כבש כמשמעותו בת"י 1918 חלק 2; (2) עלה הפרש הגובה בין פני מדרכה למפלס הכניסה הנגישה לבניין על 150 סנטימטרים, ניתן להקים ביניהם גשר כחלק מדרך נגישה ובלבד ששיפועו אינו עולה על 5 אחוזים; (3) בניין אשר הפרש הגובה בין פני מדרכה למפלס הכניסה הנגישה אליו עולה על 3 מטרים, אפשר שדרך נגישה אל כניסה נגישה תהיה באמצעות כבש, ובלבד שניתן לכך אישור מורשה לנגישות מבנים.

ליטל שוורץ: (4) בשטחי-חוץ שנמצא בהם הפרש גובה בין משטחי-רצפה נגישים סמוכים, ינהגו לפי ת"י 1918 חלק 2, בסעיף הדן בשיפוע הדרך בתחום גבולות נכס".

רן כהן: תודה.

רן כהן: הערות.

שמואל חיימוביץ: בתקן דיברנו על זה שאם יש הפרש גובה בין הכניסה למגרש לבין הבניין של יותר משלושה מטר, תותקן מעלית.

שמואל חיימוביץ: עד לאותו הפרש גובה אפשר, לכאורה, להסתפק בכבשים.

שמואל חיימוביץ: הסעיף הזה כאילו בא להחריג את זה, שאם זה יותר משלושה מטר למהנדס הוועדה תהיה אפשרות לאשר החרגה.

שמואל חיימוביץ: זה לא המקום לשים את הסעיף הזה, פה צריכה להיות קודם כול הדרישה שמעל שלושה מטרים צריכה להיות מעלית.

רן כהן: לא הייתי חלק מאותה הסכמה, אז מה תשובת משרד הפנים?

שמואל חיימוביץ: הביאו לפה סעיף שהיה צריך להיות בהקלות.

שמואל חיימוביץ: פה צריכה להיות קודם כול הדרישה, מעל שלושה מטרים – מעלית.

שירה ברנד: אנחנו בודקים.

יעקב גילת: לגבי הפרשי הגובה, אנחנו מדברים על אורך רמפה של 40 מטר, שזה כבר על הגבול, השאלה היא אם זה לא יותר מדי.

שמואל חיימוביץ: תהיה מעלית.

שירה ברנד: צריך להיות סעיף כמו 8.61.

שירה ברנד: זה מדבר על פנים הבניין, וצריך להיות סעיף כזה שמדבר על מחוץ לבניין.

שמואל חיימוביץ: בתוך הבניין מדובר על גובה של 1.5 מטרים, מחוץ לבניין מדובר על שלושה מטרים.

שירה ברנד: בסדר, נתקן.

ג'ודי וסרמן: אבל בסעיף 8.61 זה עד 1.5 מטר, פה זה מעל שלושה מטרים.

שירה ברנד: בין סעיף (2) לסעיף (3) נכניס סעיף כמו 8.61, שמדבר על עד שלושה מטרים, ואז זה כבר יהיה הסעיף הבא.

ג'ודי וסרמן: עד שלושה מטר יהיה כבש או מעלון אנכי או מעלית.

שירה ברנד: כן, ומעל שלושה מטר זה צריך להיות מעלית ואפשר שהיא תהיה באמצעות כבש.

שמואל חיימוביץ: לא, אנחנו לא אוהבים את זה.

שמואל חיימוביץ: אם זה יהיה כבש – נא לשים את זה בהחרגות, בהפחתות, בטח לא פה.

רן כהן: שירה, מה שאת אומרת זה שצריך להכניס בין סעיפים (2) ל-(3) סעיף קטן אחר, שבו תתני פתרון לעניין הזה.

רן כהן: כרגע אני יכול לקבל את כל הפרק הזה ותביאו את ההצעה בפעם הבאה?

שירה ברנד: אני מוכנה לקרוא אותו.

שירה ברנד: "היה הפרש הגובה במשטחי רצפה צמודים בין 2 ל-300 סנטימטרים ולא הוסדרה העלייה באמצעות שיפוע שאינו עולה על 5% יותקן אחד מאלה: כבש, מעלון אנכי או מעלית".

שירה ברנד: זה יהיה סעיף קטן (3).

ג'ודי וסרמן: זה לא טוב, כי הסעיף הקודם מדבר על 150 סנטימטרים.

ג'ודי וסרמן: את צריכה פתרון למעל 150 סנטימטרים.

שירה ברנד: הסעיף שקראתי עכשיו צריך להיות סעיף (2), ומה שאנחנו מדברים פה יהיה (3).

יעקב עילם: אני חושב שצריך לעשות את זה כמו בתוך הבניין, כי רמפה באורך של 50 מטר מחוץ לבניין היא מאוד קשה.

יעקב עילם: היא ארוכה, ואדם בקושי יגיע למעלה.

יעקב עילם: לכן, להגביל את הגובה שמותר לעשות רמפה עד ל-1.5 מטר, ומעל זה – כמו בבניין - צריך מעלית.

רן כהן: כלומר עד 1.5 זה נסבל, מעל זה צריך שתהיה מעלית או מעלון.

נורית הולצינגר: לדעתי זו החלטה שגויה.

שמואל חיימוביץ: יש בעיה עם המתקנים האלה, הם מתקלקלים, לא מתוחזקים.

שמואל חיימוביץ: אני מעדיף רמפה בגובה של שלושה מטרים מאשר מעלון שצריך לחפש את המפתח שלו, לא שילמו עליו ביטוח והוא לא עובד.

נורית הולצינגר: הדברים האלה כתובים בתקן.

נורית הולצינגר: בתוך בניין עד 1.5 אפשר כבש ומעל זה מעלית; מחוץ לבניין עד שלושה מטר כבש ומעל זה מעלית.

נורית הולצינגר: לא סביר מחוץ לבניין לדרוש מעלית.

רן כהן: אני מחליט שתביאו את הניסוח ונקבל אותו.

שירה ברנד: הניסוח שלנו יהיה מאוד דומה לתקן.

שירה ברנד: אנחנו מעדיפים לאמץ תקן.

רן כהן: זה העיקרון שג'ודי ביקשה, שהניסוח צריך להיות דומה לתקן.

רן כהן: אנחנו מקבלים את הניסוחים שכבר קראנו, ובפעם הבאה נוסיף להם עוד פסקה ששירה תביא.

נורית הולצינגר: אנחנו מדברים על חוץ בניין.

ליטל שוורץ: "כניסה לבניין ציבורי חדש 8.56 (א) הכניסה העיקרית לבניין, המיועדת לשימוש הציבור, תהיה כניסה נגישה.

ליטל שוורץ: (ב) בכניסה נגישה לבניין יתקיימו דרישות ת"י 1918 חלק 2, בסעיף הדן בכניסה נגישה, למעט הסעיף הדן בבניין שיש בו כניסות אחדות, וכן דרישות חלק 3.1 בסעיפים הדנים במשטח ניגוב ובסף בפתח".

רן כהן: הערות?

רן כהן: אין.

רן כהן: קיבלנו, נמשיך הלאה.

ליטל שוורץ: "בנין ובו כניסות לא נגישות 8.57 היו בבניין ציבורי כניסות או יציאות המיועדות לשימוש הציבור שאינן נגישות לפי תקנות אלה, יימצאו בהן שלטים המכוונים אל הכניסות או היציאות הנגישות לפי ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן במקומות הדורשים שילוט".

רן כהן: כלומר, במקומות שבהם יש כניסות נגישות וכניסות שאינן נגישות, במקומות שבהם אין נגישות תהיה הכוונה לכניסות הנגישות.

שמואל חיימוביץ: את אותו סעיף אפשר היה להתאים אם היינו מדברים על שהנגישות היא לא בכל מפלס בין בניינים.

רן כהן: רצית לאמץ את זה גם שם.

רן כהן: בסדר, נאמץ את זה.

רן כהן: נמשיך הלאה.

ליטל שוורץ: "בנין ובו כניסות בגזרות שונות 8.58 (א) בבניין ציבורי שבו מספר כניסות המשמשות את הציבור, בגזרות שונות של הבניין, תהיה בכל גזרה כניסה נגישה.

ליטל שוורץ: (ב) בבניין שבו יותר מכניסה אחת המשמשת את הציבור, מרחק ההליכה בין שתי כניסות נגישות באותה גזרה לא יהיה גדול מ- 100 מטרים".

שמואל חיימוביץ: זה מוביל לכך שאדם לא יצטרך ללכת יותר מ-50 מטרים עד לכניסה נגישה.

שמואל חיימוביץ: ביניהן יכול להיות שמישהו יעשה כניסה לא נגישה.

ג'ודי וסרמן: אני דווקא הולכת בהיגיון הפוך.

ג'ודי וסרמן: אם יש כמה כניסות נגישות וכמה שהן לא נגישות, הייתי חושבת שדווקא הכניסות הנגישות לא צריכות להיות צמודות אלא בקצוות שונים של הבניין.

ג'ודי וסרמן: אין היגיון שתהיה כניסה נגישה אחת ולידה עוד כניסה נגישה, וכל שאר האגף יהיה לא נגיש.

שמואל חיימוביץ: לא, זה לא יכול להיות.

ערן טמיר: אני חושב שכולם מסכימים על המהות אבל יש פה שאלה ניסוח.

ערן טמיר: אם משאירים את הניסוח המוצע כעת אז יכולה להיות גזרה של 200 מטרים, יהיו שם שתי כניסות צמודות זו לזו שהן נגישות, ועוד שלוש כניסות לא נגישות במרחק של 150 מטר.

רן כהן: זה בדיוק מה שלא כתוב.

שמואל חיימוביץ: צריכים למצוא פתרון של ניסוח שיהיה מובן מתוכו שאם יש אילוץ שמחייב לעשות כניסה לא נגישה, היא יכולה להיות בתנאי שלא צריך ללכת יותר מ-50 מטר עד לכניסה הנגישה.

ג'ודי וסרמן: לא ברור מכאן כמה כניסות נגישות יש.

שירה ברנד: קבענו אחת בכל גזרה.

רן כהן: למה שלא נאמר שבבניין שיש בו כניסות, לא יהיו פחות כניסות נגישות - - -

שירה ברנד: זה מה שכתבנו ועל זה הטענה.

ערן טמיר: אני מציע: בגזרת בניין בה שתי כניסות או יותר תהיינה הכניסות נגישות.

ערן טמיר: אפשר שכניסה בגזרה מסוימת תהיה לא נגישה ובלבד שהמרחק מחוץ למבנה בינה לבין כניסה נגישה לא עולה על 50 מטר, והמרחק בין שתי כניסות נגישות לא יעלה על 100 מטר.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה שזה יהיה מרחק הליכה.

רן כהן: אגיד מה הבנתי; אם יש כניסה לא נגישה, המרחק ממנה אל נגישה לא יהיה יותר מ-50 מטר.

רן כהן: כלומר, לפחות במרחק של 50 מטר תהיה כניסה נגישה.

נורית הולצינגר: צריך להוסיף "באותה גזרה".

פיני וולך: אז לא צריך להוסיף את התנאי של 100 מטר.

פיני וולך: לא צריך את שניהם.

רן כהן: אבל לזה התכוונו במשרד הפנים.

רן כהן: אין לכם בעיה עם זה, נכון?

פיני וולך: הסיפא מיותרת.

שירה ברנד: כתבנו 100 מטר ולא 50 מטר.

שירה ברנד: "מרחק ההליכה בין שתי כניסות נגישות באותה גזרה לא יהיה גדול מ-100".

ג'ודי וסרמן: שתיים נגישות, פה מדובר על אחת שהיא לא נגישה.

רן כהן: ההיגיון של שמואל הוא שאדם נכה רוצה להיכנס, והכניסה לא נגישה.

רן כהן: ההיגיון שלכם היה שבשני הצדדים, במרחק שלא קטן מ-100 מטר – כלומר 50 מטר לכל כיוון – תימצאנה - - - שירה ברנד: לא, זה לא מה שאמרנו.

רן כהן: זה בלי קשר לכניסה לא נגישה, היא לא רלוונטית לעניין.

רן כהן: אנחנו בודקים רק כניסות נגישות.

רן כהן: לא רק שאני אומרת את זה, אלא היום בתקנות כתוב בדיוק אותו נוסח.

רן כהן: אני קוראת מהתקנות שקיימות היום לגבי בניין ציבורי, שכבר היום חייבים להנגיש.

רן כהן: מדובר על בניין שבו כמה כניסות המשמשות את הציבור בגזרות שונות של הבניין, תהיה כניסה נגישה בכל גזרה.

רן כהן: אם יש בו יותר מכניסה אחת המשמשת את הציבור באותה גזרה, מרחק ההליכה בין שתי כניסות נגישות לא יהיה גדול מ-100 מטר.

ערן טמיר: אבל אז זה אומר שיש גזרה שאת הכניסות הנגישות אליה מצמצמים לחלק אחד ממנה ובכל השאר אין נגישות.

אייל שער: אבל יש מרחק של 100 מטר בין כניסה נגישה אחת לשניה.

רן כהן: התכוונתם שלפחות כל 100 מטר תהיה כניסה נגישה לנכים?

רן כהן: כן.

רן כהן: אומר ערן בניסוח שלו שאם יש כניסה לא נגישה ומשני צידיה יש כניסות נגישות, אז ביניהן לא יהיה מרחק של מעל 100, 50 מטר לכל כיוון.

רן כהן: זה בדיוק הניסוח של מה שרציתם.

שמואל חיימוביץ: אם זה לאותה גזרה, יכול להיות שלצד אחד יהיה יותר מ-50 כי הבן אדם יבחר ללכת לצד אחר.

שמואל חיימוביץ: מספיק שלאחד מהצדדים יש לו מרחק של פחות מ-50 מטר.

דוד ילין: מה שיוצא מהניסוח של ערן זה כאילו יש אפשרות של דרך נגישה אל כניסה לא נגישה, ואז מודדים את המרחק ממנה, כמה צריך ללכת כדי למצוא את הכניסה הנגישה.

דוד ילין: זה מצב אבסורדי, כי בנגישות אנחנו מדברים על רציפות של נגישות, אז איפה יש מצב של דרך נגישה שתוביל לכניסה לא נגישה?

רן כהן: אגיד לך; אתה הולך בשביל ראשי לבניין ומגיע לחגורת כניסות שמקיפה את הבניין, ובמקרה אתה מגיע לאזור של כניסה לא נגישה, כי אתה עם כיסא גלגלים או עיוור.

רן כהן: אתה מחפש כניסה נגישה ואתה הולך מסביב לבניין עד שאתה מגיע לכניסה נגישה.

אייל שער: מישהו מגיע בטעות לכניסה לא נגישה, אז הוא יכול ללכת 80 מטר ימינה לכיוון כניסה נגישה או 20 מטרים שמאלה לכניסה נגישה אחרת.

אייל שער: יכול להיות שצריך להוסיף שילוט: הדרך הנגישה נמצאת בכיוון הזה, כדי לא להטעות את האנשים ובזה לפתור בזה את הבעיה.

אייל שער: זה משתמע.

רן כהן: אז ערן אומר שהמרחק בין הכניסה הקרובה משני הכיוונים לא יעלה על 50 מטר.

שמואל חיימוביץ: אני חוזר ואומר שחייב להיות ברור שזה מרחק הליכה מחוץ לבניין אחרת ימדדו בקנה מידה את המרחק הפיזי באלכסון, שאין לו שום משמעות.

רן כהן: אני מסכים.

רן כהן: אתם מוכנים לקבל את הנוסח הזה?

שירה ברנד: אנחנו לא מבינים למה צריך להכניס את הכניסות הלא נגישות.

שירה ברנד: הדרך הנגישה מובילה רק לכניסה נגישה, היא לא יכולה להוביל לכניסה לא נגישה.

שירה ברנד: המקום של הכניסה הלא נגישה לא רלוונטי.

רן כהן: הייתי מנסח את זה באופן שבו לא יהיה בניין שבו יהיה מרחק גדול מ-100 מטר, שאין בו כניסה נגישה.

שמואל חיימוביץ: הרעיון היה דווקא לאפשר הקלה במקומות שיש בעיית טופוגרפיה, שלאורך בניין בגלל שיפוע של מדרכה או של שבילים נוצר הפרש גובה כזה, שיכול להיות שבין שתי כניסות נגישות תהיה כניסה שקשה יהיה לעשות אותה נגישה.

שמואל חיימוביץ: חשבנו להכניס את זה כהקלה, כדי לאפשר את אותה כניסה לא נגישה, אם לא צריך ללכת יותר מ-50 מטר.

רן כהן: נמתין לניסוח שלכם, אחרי שתבואו בדברים.

רן כהן: העיקרון צריך להיות שאדם נכה לא צריך ללכת מחוץ לבניין יותר מ-50-60 מטר כדי להגיע לכניסה נגישה.

רן כהן: תביאו לזה ניסוח.

אורלי בוני: מה זה אומר לגבי מספר הכניסות שצריכות להיות לבניין?

רן כהן: אדם מגיע לבניין מחוץ לבניין.

רן כהן: הוא צריך שלפחות במרחק של 50 מטרים לכיוון אחד או לכיוון השני תהיה לו כניסה נגישה.

רן כהן: זה העיקרון, תביאו לזה ניסוח.

רן כהן: תודה, נתקדם הלאה.

ליטל שוורץ: "דרך נגישה בתוך הבניין 8.59 דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן בדרך נגישה וחלק 3.1, בסעיפים הדנים בדרכים נגישות לרבות פרוזדורים ומעברים, תוביל מהכניסה העיקרית לבנין המיועדת לשימוש הציבור לכל החלקים בתוך הבניין שיינתן בהם שירות ציבורי או שנועדו לשימוש ציבורי, ואל הכניסות לחדרים או אולמות במקומות עבודה.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: זה כמעט מה שתיארתי בסוף הפרק הקודם.

אייל שער: יש לי הערת ניסוח; במקום "הכניסה העיקרית" צריך לכתוב "הכניסה הקובעת", כי זה הנוסח בהוראות תכנון ובניה.

שירה ברנד: יש מפלס כניסה קובעת, זה לא חייב להיות כניסה.

אייל שער: זה עניין של ניסוח מסוים, עריכה משפטית מסוימת.

שירה ברנד: מפלס הכניסה הקובעת הוא האפס-אפס של הבניין, מאיפה מתחילים למדוד את הקומות.

שירה ברנד: זה לא חייב להיות הכניסה העיקרית ולכן קבענו את הכניסה העיקרית.

רן כהן: נשאיר את הכניסה העיקרית, נדמה לי שזה יותר נכון.

רן כהן: בבקשה, אדוני.

רמי אבישר: ההערה שלי נכונה לכל התקנות, אני מציע להוריד את ההפניות הספציפיות לתקן הישראלי חלק 1, כי התקנים השתנו.

רן כהן: סיכמנו שיבואו לעדכן אותנו לגבי השינוי בתקנים ואז נעדכן גם התקנות.

רמי אבישר: אבל לעתיד, לעוד חמש שנים למשל, ישתנה התקן אז נצטרך לשנות - - -

שירה ברנד: אנחנו לא כותבים את מספר הסעיף אלא את הפרק.

רמי אבישר: לא יכול להיות מצב ששני פרקים מתאחדים?

ג'ודי וסרמן: אז יצטרכו לתקן את התקנות.

רמי אבישר: אז למה לא לכתוב תקן 1918, בפרק הרלוונטי.

שמואל חיימוביץ: חשוב מאוד לעזור לאדריכלים להגיע ליעד, אם לא נכתוב את זה תהיה בעיה.

רן כהן: מאחר שאני מכיר את הכנסת, אלה דווקא הזדמנויות מצוינות לעדכן, כי אחרת הכול ישתמר ויתאבן.

רן כהן: יותר טוב שיהיו מועדים כאלה לעדכון.

שמואל חיימוביץ: סיכמנו קודם שיהיו כל מיני דרכים נגישות ולא רק מהכניסה העיקרית, ובסוף פה מצמצמים את זה רק לכניסה העיקרית.

שמואל חיימוביץ: כתוב שבתוך הבניין הדרכים הנגישות צריכות להיות רק מהכניסה העיקרית, צריך להיות כתוב שמכל כניסה נגישה.

רן כהן: אם אני מבין נכון, זה בא להבטיח שזאת לפחות - - -

שירה ברנד: השאלה היא עד איפה היא מגיעה.

שירה ברנד: אם מכל כניסה אדם צריך להגיע לכל החלקים בבניין - - -

ערן טמיר: כן, מכל כניסה נגישה.

רן כהן: אם כל הכניסות הנגישות צריכות להגיע ממילא לכל מקום, אז למה הבאתם את זה?

שירה ברנד: לגבי הכניסה העיקרית זה ברור, השאלה היא אם מכל כניסה נגישה.

דוד ילין: בניין משרדים שמחולק לאגפים, שאין ביניהם קשר, זה מחייב לעבור דרך מישהו?

שמואל חיימוביץ: לא, זה לא כתוב פה.

שמואל חיימוביץ: כתוב שמהכניסה הנגישה למה שמיועד לשימוש הציבור ולמקומות עבודה, אז אם יש אגף שהוא סגור אז הנגישות היא רק לאותם אגפים רלוונטיים.

דוד ילין: אם ניקח קומה בבניין משרדים - יש מספר מעליות, יש דרכים נגישות, אבל אין קשר שתופר את כל הקומה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא מבקשים את זה.

ג'ודי וסרמן: דיברנו קודם על הקשרים בין הקומות.

שירה ברנד: לא, זה היה בין בניינים.

דוד ילין: אנחנו מדברים כעת על אותה קומה.

דוד ילין: יש כניסה נגישה שהגיעה רק לחדר מסוים והוא מבודד מכל יתר חלקי הבניין, האם יכולים לדרוש מסדרון שילך הלאה?

שמואל חיימוביץ: אף אחד לא ביקש את זה.

שמואל חיימוביץ: אם יש אגפים שונים שמנותקים אחד מהשני ואין קשר בכלל, לא נבקש את זה בגלל הנגישות.

שמואל חיימוביץ: אבל אם יש מספר כניסות נגישות לאותו בניין - לפעמים זה אותו אגף ולפעמים לא – ברור שמשם צריך להגיע לכל אותם חלקים שאנחנו רוצים להנגיש.

שמואל חיימוביץ: לא מספיק לנו להיכנס רק בדלת הראשית.

רן כהן: אתה מכיר את בית אביחי?

רן כהן: נאמר שאתה מגיע לאולם, לא לתערוכות.

רן כהן: הכניסה לאולם נגישה ואתה נכנס אליה, חייבים לחייב את בית אביחי לפתוח דווקא מהכניסה הזאת את הכניסה הזאת לכל הבניין?

רן כהן: לא בטוח.

שמואל חיימוביץ: התשובה היא חיובית.

רן כהן: הכניסה הראשית צריכה להוביל לכל המקומות, כולל האולם.

רן כהן: אבל אם אדם מגיע רק כדי לצפות בתיאטרון או לשמוע הרצאה, לא חייבים לעבור משם.

שמואל חיימוביץ: אני לא חושב שמישהו התכוון שאם יש אולם מופעים בתוך קומפלקס, שיש לו לובי כניסה עם תערוכות, שאדם עם מוגבלות יצטרך לצאת מחוץ למבנה כדי להיכנס לאולם המופעים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על גישה למקומות בתוך הבניין, שניתן בהם שירות ציבורי או שנועדו לשימוש הציבור.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, בהגדרה, חלקים של הבניין שפתוחים לציבור.

שמואל חיימוביץ: כולל עובדים.

ג'ודי וסרמן: כולל עובדים, וגם שימושים ציבוריים אחרים.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא האם הכניסה אליהם תהיה רק מהכניסה העיקרית או שתהיה דרך מכל כניסה נגישה.

שמואל חיימוביץ: אבל איפה ההיגיון?

שמואל חיימוביץ: קודם ביקשנו שהכניסות יהיו במקומות שונים ולא רק כניסה אחת, חייבים להבטיח שהנגישות בתוך הבניין תמשיך הלאה.

שירה ברנד: זה מסבך את הבניין בצורה שאי אפשר להשתלט עליה.

ג'ודי וסרמן: איזו טעם יש לכניסה נגישה אם היא לא מחברת לדרך נגישה בפנים?

שירה ברנד: היא מחוברת לדרך נגישה, אבל אם יש לבניין הרבה כניסות יכול להיות שבכניסה מסוימת מגיעים רק לתיאטרון ובכניסה אחרת מגיעים רק למשרדים.

ג'ודי וסרמן: זה בסדר, אבל לפי מה שאת כתבת רק מהדרך העיקרית את מגיעה לדרך הנגישה.

שירה ברנד: לא, מהדרך העיקרית צריך להגיע לכל החלקים.

ג'ודי וסרמן: אבל רק דרך הכניסה העיקרית.

שירה ברנד: ודרך הכניסה העיקרית חייבים להגיע לכל החלקים.

ג'ודי וסרמן: למה דרך הכניסה העיקרית?

ג'ודי וסרמן: למה לא מהדרך הנגישה?

שירה ברנד: כי מכניסה נגישה אחרת יכולים להגיע לא לכל החלקים, אלא רק לחלק ספציפי.

רן כהן: אם אני מבין נכון יש פה שתי גישות.

רן כהן: גישה אחת אומרת שמכל כניסה נגישה צריך להגיע לכל המקומות באותו בניין, שלא יהיה מצב שאדם צריך ללכת משתי כניסות נגישות למקומות שונים באותו בניין.

רן כהן: יש גישה אחרת, שנדמה לי שהיא כתובה כאן, שאומרת שהדרך הראשית לאותו בניין צריכה להוביל לכל המקומות, אבל אם יש באותו בניין איזה סקטור – תיאטרון או אולם הרצאות – יש אפשרות שתהיה דרך נגישה לאותו מקום ספציפי בלי לעבור את כל הבניין.

רן כהן: אלה שתי הגישות, נכון?

ג'ודי וסרמן: ואותה דרך נגישה לא צריכה להיות מחוברת לשירותים האחרים של הבניין, זה מה שאתם אומרים.

גבריאלה עילם: אם כך, כל מקום שהציבור יכול להגיע אליו תהיה אליו דרך נגישה – ציבור בכלל.

וילמה מאור: הנגישות קיימת, השאלה אם מהדרך העיקרית.

רן כהן: ניקח את מוזיאון תל-אביב לדוגמה, יש בו גם אולם הרצאות וגם אולמות תצוגה ומשרדים.

רן כהן: הכניסה הראשית למוזיאון היא הכניסה שממנה אפשר להגיע לכל המקומות.

רן כהן: אבל אם יש כניסה צדדית ישירות לאולם האירועים והיא מונגשת, ובן אדם שבא רק לתיאטרון בא משם.

רן כהן: משם אי אפשר להגיע גם לתערוכות וגם למשרדים וגם לספריה.

אורלי בוני: יש חוסר היגיון באמירה הזו, כי אם יש דרך אחת נגישה לכול ואני נכנסת בדרך אחורית ישר לאולם ההרצאות, משם אני יכולה לצאת החוצה ולהגיע לכל יתר המקומות, כי יש דרך נגישה לכל המקומות.

אורלי בוני: יכול להיות שזה עניין של מרחקים, ואז אצטרך לבחור האם אני רוצה להיכנס בכניסה הראשית או בישירה.

אורלי בוני: יש כאן חוסר היגיון מסוים, כי אם הדרך הראשית נגישה לכול, זאת אומרת שהכול נגיש לכול.

רן כהן: הדבר המכסימלי זה להגיד שאפשר יהיה להגיע לכל מקום מאותה כניסה.

רן כהן: הרי גם אתם לא אומרים שכל כניסה צריכה להיות מונגשת, אמרנו שצריך איזה מינימום שיהיה מונגש.

שמואל חיימוביץ: לא ויתרנו על הנגישות.

רן כהן: אבל גם אתה אמרת שתהיה כניסה מונגשת מכניסה לא מונגשת, בתנאי שהמרחק לא יעלה על 50 מטר.

רן כהן: השאלה שלי היא האם לא מספיק שנאמר שהדרך הראשית צריכה להוביל לכל המקומות באותו פרויקט, כי ממילא אדם נכה יבוא משם.

רן כהן: אם הוא רוצה יותר מאשר לשמוע את ההרצאה או לראות את התערוכה הוא יבוא מהדרך הראשית כי משם הוא מתכוון ללכת לאכול או ללכת לספריה או כל דבר אחר.

רן כהן: אם הוא רוצה לבוא רק למטרה אחת, הוא יבוא מהדרך הצדדית, כל אחד יחליט.

רן כהן: למה זה לא פתרון מספיק?

יעקב עילם: כשמציגים את הדוגמה של מוזיאון תל אביב זה נכון.

יעקב עילם: אבל אני מסתכל על קניון שיש לו מספר כניסות, שמתוכן שלוש נגישות.

יעקב עילם: האם אנחנו לא מצפים שמשלוש הכניסות הנגישות האלה אדם שנכנס יגיע לכל חלקי הקניון?

קריאות: הוא יגיע.

רן כהן: אז צריך לומר שכל כניסה ראשית תהיה נגישה לכל מקום.

ג'ודי וסרמן: יש כניסה ראשית אחת לבניין.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שאסור להתפשר על הדברים האלה, כי בדברים האלה אנחנו פותחים פתח לפרשנויות ולהתחמקות ממתן נגישות.

שמואל חיימוביץ: נניח שיש כמה כניסות נגישות, ואז נכנסים ממקום אחד אבל בשביל להגיע לאגף אחר בקניון צריך לצאת החוצה ולהיכנס מכניסה אחרת.

ג'ודי וסרמן: לא, כי דרך הכניסה הראשית חייבת להיות דרך לכניסה הצדדית שנכנסת בה, ולכן אם אתה רוצה להגיע למקום אחר בבניין לא תצא מהדרך בה נכנסת אלא תלך לדרך הראשית.

ג'ודי וסרמן: אולי זו דרך יותר ארוכה, אבל זה מבטיח חיבור בתוך הבניין.

ג'ודי וסרמן: זה מאוד הגיוני.

ערן טמיר: אני רוצה להבין איפה בניסוח שקיים כרגע יש אמירה שדרך נגישה תבוא מכניסה נגישה, שהיא לא הכניסה העיקרית, לאיזשהו מקום.

ג'ודי וסרמן: חייבת להיות דרך מהכניסה העיקרית לאותו מקום.

ג'ודי וסרמן: זה מה שכתוב.

ערן טמיר: לא נכון.

ערן טמיר: יש כניסה נגישה שמובילה לאולם התיאטרון, והכניסה העיקרית נמצאת בצד השני.

שירה ברנד: מהכניסה העיקרית אתה יכול להגיע לתיאטרון.

רן כהן: מה שכתוב זה שהדרך העיקרית צריכה להוביל לכל מקום באותו בניין.

רן כהן: זאת אומרת, אדם שיש לו מוגבלות יכול להיכנס בכניסה הראשית ולהגיע לכל המקומות באותו בניין.

רן כהן: אני רוצה להזכיר לכם שהעיקרון של חוק השוויון לא בא ליצור מצב מכסימליסטי, אלא שוויון.

רן כהן: כלומר, כמו שיש נגישות לאנשים שאין להם מוגבלות, כך תהיה נגישות לאנשים עם מוגבלות.

רן כהן: אני, כאדם בריא, יכול להיות במצב שאכנס לחלק מהבניין כי משם יותר קרוב לי או יותר נוח לחנייה ואני לא יכול להגיע משם לכל הבניין, אבל אני גם יכול להיכנס מהכניסה הראשית לבניין ומשם להגיע לכל המקומות – אם יוצרים את התמונה הזאת גם לאנשים עם מוגבלות השגנו את כוונת החוק.

ג'ודי וסרמן: החוק מדבר על נגישות סבירה.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם זה נותן נגישות סבירה, ונראה שכן.

ערן טמיר: אז בשביל מה צריך עוד כניסות נגישות?

ערן טמיר: הן מיותרות.

נורית הולצינגר: יש לי שאלה עקרונית.

נורית הולצינגר: אם אנחנו אומרים שמהכניסה העיקרית יש דרך נגישה לכל מקום בבניין, זאת אומרת שיש גם דרך חזרה.

נורית הולצינגר: אם העיקרון הזה תופס, למה לא להגיד שמכל כניסה נגישה לבניין - - -

ג'ודי וסרמן: זה לא אותו דבר.

ערן טמיר: במקרה הזה אנחנו לא דורשים שוויון של אדם עם מוגבלות בתנועה לכל אדם אחר, כי לא כל הכניסות צריכות להיות נגישות.

ערן טמיר: יכולים להיות מצבים שבהם יש יותר מכניסה אחת נגישה, אדם מגיע לכניסה הזו, לאן הוא אמור ללכת?

רן כהן: למקום שאליו הוא הולך.

ערן טמיר: כרגע אין חובה בתקנות לחבר דרך נגישה לכניסה הנגישה, רק לכניסה הראשית.

רן כהן: מה שלא אתן שיקרה בהכנת התקנות האלה זה להתייחס לאנשים עם מוגבלות כאילו הם חסרי היגיון.

רן כהן: אדם שיש לו מוגבלות בנגישות הוא אדם עם היגיון והוא יודע מה הוא רוצה.

רן כהן: אם הוא רוצה ללכת רק לתיאטרון – זו זכותו.

רן כהן: אם הוא רוצה להגיע גם לתיאטרון, גם למסעדה וגם לספריה – יבוא בכניסה הראשית, כמו שאני אעשה.

גבריאלה עילם: יש פה שתי בעיות.

גבריאלה עילם: ניקח את הדוגמה של התיאטרון, בן אדם מגיע בכניסה הראשית, מגיע לשורות הראשונות בתיאטרון שם יש לו מקום ישיבה.

גבריאלה עילם: הוא לא יכול לעלות למעלה, הוא לא יכול להתחבר לדרך הנגישה הראשית.

גבריאלה עילם: מבחינה מעשית, מצד אחד זה לא צודק ולא תואם את חוק השוויון, ומצד שני אולי זה מקצר לו את הדרך בשביל להגיע לתיאטרון, כי מהכניסה הנגישה הוא יצטרך לעבור את כל הקניון כדי להגיע.

שמואל חיימוביץ: יציעו לו להיכנס מהיציאות.

גבריאלה עילם: מהכניסה הצדדית הוא ייכנס למקום אחר בתיאטרון, שאולי הוא יותר טוב.

גבריאלה עילם: זאת אומרת שזה לא כל כך פשוט כמו שאנחנו מציגים פה.

רן כהן: אנחנו יוצאים להפסקת צהרים וב-1:00 נחדש את הישיבה.

רן כהן: אבקש מהנציב לבוא בדברים בזמן ארוחת עם משרד הפנים והארגונים ולמצוא פתרון לעניין הזה.

רן כהן: לי יש רעיון, אתייעץ עם ג'ודי ואני מקווה שנמצא פתרון.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.

רן כהן: הישיבה הבאה בשעה 1:00 בצהריים.