ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 693, 2008-09-24 14:40

ישראל חסון: אז אני מבקש לשמוע קצת התייחסויות ואחרי זה ניתן לך את הזמן להתייחסות מקפת.

ישראל חסון: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אשתדל להיות קצרה, אבל יש לי הרבה מאד טענות לתקשורת, לאו דווקא על רקע הבחירות האחרונות, שגם אליהן אתייחס.

רונית תירוש: התקשורת שבעיניי צריכה להיות אינפורמטיבית, הפכה להיות תקשורת שבעצם מביעה דעות.

רונית תירוש: אין שום בעיה.

רונית תירוש: בכל עיתון שמכבד את עצמו יש דף שלם שכתוב למעלה – "דעות", ואז ברור שמי שחתום למעלה, בראש הכתבה – זו דעתו.

רונית תירוש: זה שהוא משפיע עלי או לא – זו כבר בעיה שלי עם עצמי, אבל לפחות, למען הגילוי הנאות, זה נמצא תחת "דעות".

רונית תירוש: זה לא נכון כשר נותנים אינפורמציות, מחווים דעה, משתמשים באופן ציני בהשפעה של התקשורת כמעצבת דעת קהל, ומסתירים את זה שבעצם מדובר בדעתו הפרטית של אדם כזה או אחר, יהא משכיל ומוכשר ככל שיהיה.

רונית תירוש: אני אומרת את הדברים גם כמחנכת בישראל.

רונית תירוש: אני זוכרת כמה עמלנו קשות ועדיין עמלים כדי לחנך וללמד תלמידים מה היא צריכה ביקורתית של תקשורת, על כל המדיומים שבה, על כל אמצעי המדיה.

רונית תירוש: אני אומרת לכם שזה מאד קשה להלך על הגבול הדק.

רונית תירוש: אני רוצה לתת דוגמה של מסרים, מה שאנחנו מלמדים במבוא לשיעור תקשורת.

רונית תירוש: הנושא של מסרים גלויים ומסרים סמויים.

רונית תירוש: וזה מעבר לטענה המקדמית שלי שאומרת בצורה מפורשת שכאשר מחווים דעה צריך לרשום שזו דעה, ושלא בעצם מנתחים מצב ונותנים אינפורמציות שהן אובייקטיביות.

רונית תירוש: זה לא, זה סובייקטיבי לחלוטין.

רונית תירוש: נשים את זה בצד ואני עוברת לנושא של מסרים סמויים.

רונית תירוש: פה אני יכולה לתת דוגמאות מהעת האחרונה, כאשר אנחנו הובלנו קמפיינים של בחירות.

רונית תירוש: לכל אורך הדרך, ואני עוד לא מגיעה למדגמים - כשרצו להציג את מופז – תמיד ראו אותו על רקע של ועדי עובדים.

רונית תירוש: ומכאן הדרך מאד קצרה להאשים בקניית קבלני קולות או ועדי עובדים.

רונית תירוש: כשרצו להציג את גב' ציפי לבני תמיד הציגו אותה על רקע ממלכתי של דגלי ישראל, של אירועים ממלכתיים, של לחיצות ידיים עם קונדוליזה רייס או עם אישים כאלה ואחרים.

רונית תירוש: אני אומרת לכם כמחנכת בישראל.

רונית תירוש: אני זוכרת איך דיברנו והסברנו מה הם מסרים בלתי גלויים, מסרים סמויים.

רונית תירוש: זה פאר אקסלנס –דוגמה מובהקת איך מטים את דעת הקהל כשרוצים להטות אותה, ואיך מציגים אנשים.

רונית תירוש: יש לי פה דוגמה קונקרטית, והלוואי וכל מורי ישראל יוכלו לקחת את כל קמפיין הבחירות ולעשות בו שימוש אקטואלי, רלבנטי, על מנת לסבר את אוזניהם ולהאיר את עיניהם של תלמידי ישראל כשמלמדים אותם תיאוריה בתקשורת.

רונית תירוש: זה ממה להראות איך הדברים נעשים.

רונית תירוש: הדבר השלישי זה הנושא של הסקרים, מדגמים – יש לי הרבה מאד טענות שלא כל האמת נאמרת, אלא רק חלקה.

רונית תירוש: כלוקחים סקר וקוראים לו "מדגם", ומדגם בשביל כל הדיוט הכוונה היא קלפי נוספת שמוצבת בקלפי של אמת – לצידה יש קלפי דמי ומתוכה מוציאים את מה שמוציאים, ובדרך כלל התוצאות שם מאד דומות לתוצאה הסופית של הבחירות.

רונית תירוש: כאשר מספרים לעם ישראל, לכל אורך הדרך, ובוודאי ביום הבחירות, שמדובר במדגם, בעצם משקרים אותם משום שלא מדובר במדגם.

רונית תירוש: מדובר, במקרה הטוב, בסקר טלפוני שמראש החריג אוכלוסיות שלמות.

רונית תירוש: כל המיעוטים לא הוכנסו לתוך המדגם הזה, העולים לא הוכנסו אליו בגין בעיות טכניות אולי, אבל לפחות שיאמרו במה מדובר.

רונית תירוש: שיאמרו שזה חל על אוכלוסייה כזו או שזה החריג אוכלוסייה אחרת, שלא מדובר במדגם אלא בסקר טלפוני – כל הדברים הללו לא נאמרו.

רונית תירוש: ואם לא די בכך, להוסיף חטא על פשע – זה דבר שלי חורה, ואני אומרת לכם שככל שאני מנסה להרגיע את עצמי אני חושבת על זה ומתקוממת מחדש.

רונית תירוש: עשו מעשה שלא ייעשה.

רונית תירוש: שאלתי מבחינת החוק – מותר, כל עוד יש בחירות להציג מדגמים –סקרים?

רונית תירוש: אמרו לי – לא.

רונית תירוש: יש חוק.

רונית תירוש: עוד לא הספקתי לבדוק, אבל אני אומרת דברים בשם אומרם: יש חוק בבחירות הכלליות שאין לעשות זאת.

רונית תירוש: אין חוק כזה לפריימריז פנימיים.

רונית תירוש: רבותיי, להפעיל שכל ישר, עם כל הרצון שלך, כאחראי על מדיה כזו או אחרת, לרייטינג.

רונית תירוש: להחליט שאתה עושה את זה כי אין חוק אך ברור לחלוטין שאפשר היה לגזור מהחוק הכללי הזה ולהבין – כל הדיוט ואידיוט היה מבין, שגם בפריימריז זה עלול לעשות נזק.

רונית תירוש: שאם לא כן, למה לא פרסמו כבר ב – 11 בבוקר?

רונית תירוש: למה לחכות לערב?

רונית תירוש: אני אומרת שזה דבר חמור מאין כמותו, מה שעשו.

רונית תירוש: המדיה בישראל, עם הצגת המדגמים, הטתה את תוצאות הבחירות, גרמה להמון עיוותים בתוצאה הסופית.

רונית תירוש: הסוף – מי יישורנו, אני לא יודעת לאן זה יוביל.

רונית תירוש: אני חושבת שזה היה מעשה חמור.

רונית תירוש: זה שהתקשורת היום מכה על חטא – זה לא עוזר לאף אחד.

רונית תירוש: קרו דברים.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם יילמדו הלקחים ותוסקנה המסקנות אך העניין הזה מאד חורה לי, לא רק ברמה האישית, אלא ברמה של אזרח בישראל שרומה לכל אורך הדרך.

רונית תירוש: המדיה הזו, לסוגיה השונים, לקחה חלק פעיל מאד ולפי דעתי היא זו שהכריעה את הבחירות ואת התוצאה שלהן.

אבשלום וילן: אני מתקשה להבין על מה הדיון.

אבשלום וילן: יש פה נקודה אחת עקרונית – מה שקרה עם פרסום מדגמי הטלוויזיה כאשר אנשים המשיכו להצביע.

אבשלום וילן: זה דבר שעל פניו הדעת לא סובלת.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה המצב העובדתי החוקי, אבל אם זה לא חוקי אז צריך להעמיד לדין את אלה שביצעו.

אבשלום וילן: אם זה חוקי אבל לא ציבורי ולא אתי –אז מועצת העיתונות ומועצת הרשות השניה, וכל הגופים הרגולטוריים צריכים לקיים בירור, ואם לנזוף – אז לנזוף, אם לקנוס – אז לקנוס, בהתאם לצרכים.

אבשלום וילן: אם יש צורך לשנות את החוק, יתכבדו חברי הכנסת שחושבים שצריך להחיל את זה גם על הפריימריז, כי באמת:

אבשלום וילן: הדעת לא סובלת מצב שאנשים שהולכים להצביע – מפרסמים להם מדגמי טלוויזיה.

אבשלום וילן: בשום מקום בעולם זה לא קיים.

אבשלום וילן: זו תחרות פרועה של רייטינג, זה חוסר שיקול דעת של מקבלי החלטות בטלוויזיה, ועל שגיאות כאל צריכים לשלם.

ישראל חסון: מכיוון שאמרת שאינך מבין על מה הדיון וחשובה לי התייחסותך, אני רוצה למקד: בעיניי, האירוע האחרון הוא אולי אפילו תוצאתי.

ישראל חסון: הוא משני ותוצאתי.

ישראל חסון: תן לי להסביר לך למה.

ישראל חסון: אני טוען את הטענה הבאה: לאחר ההתנתקות קמו גופים מסוימים בתקשורת והודו.

ישראל חסון: אתה מכיר את המושג "אתרוג"?

ישראל חסון: - -

אבשלום וילן: אמר את זה עיתונאי אחד, שאני מכיר אותו כבר 40 שנה והוא תמיד אמר שהוא עיתונאי מעורב, הוא מודיע שיש לו עמדות והוא אינו אובייקטיבי לחלוטין.

אבשלום וילן: זה סגנון הכתיבה שלו, זה סגנון השידור שלו.

אבשלום וילן: כל חייו הוא עבד כך.

ישראל חסון: אתה אומר שאמר את זה עיתונאי אחד.

ישראל חסון: לטעמי – שמעתי את זה קצת יותר.

ישראל חסון: המקרה השני – היה לאחר עסקת השבויים האחרונה, כשרבים מהתקשורת אמרו: אנחנו פשוט ניהלנו קמפיין.

ישראל חסון: "אנחנו" – לא המשפחות, התקשורת.

ישראל חסון: אני שואל את עצמי את השאלה: במצב דברים כזה שיש פה לכאורה חריגה מכללי האתיקה, אני שואל את עצמי את השאלה – מי זה הגורם שאחראי כלפיי, כלפיך וכלפי הציבור לבחון את הנושא הזה, להעיר, להאיר, או לנקוט בפעולה כלשהי.

ישראל חסון: זה הדיון.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שלעיתונאים, מער להבעת המידע והפרשנות – מותר להביע עמדות, לא רק במדור הדעות, וכולם עושים את זה אני רוצה עיתונות חופשית, חיה, בועטת ונושמת.

רונית תירוש: עיתונות צריכה להיות אינפורמטיבית.

רונית תירוש: קודם כל – אינפורמטיבית.

אבשלום וילן: - - ואני לא רוצה לעמוד, לא עם מאזניים ולא עם פינצטה, ולבדוק כמה נטו ימינה וכמה נטו שמאלה.

אבשלום וילן: אני יכול להרגיע את כולכם: אם באמת לעיתונות היתה השפעה כל כך חזקה כמתואר פה, מרצ לא היו עם 5 מנדטים אלא עם יותר.

אבשלום וילן: תראי בעיתונות הרוסית.

אבשלום וילן: כל העיתונות הרוסית היא פרו ליברמן, ולכן יש לו גם מנדטים.

אבשלום וילן: בעיתונות העברית זה לא קורה.

אבשלום וילן: כלומר, בסופו של דבר, למרות הכתיבה הנכונה, מסתבר שלציבור יש עמדות שלו, ולא תמיד מה שהוא קורא, רואה ושומע – בהתאם לכך הוא גם מצביע.

אבשלום וילן: החיים היו הרבה יותר פשוטים אם כך זה היה מתנהל.

אבשלום וילן: בעיתונות הרוסית זה מתנהל ככה.

אבשלום וילן: בכל שאר העיתונות – לא.

אבשלום וילן: מה לעשות?

אבשלום וילן: עכשיו אני מציע משהו מאד פשוט.

אבשלום וילן: אני לא יודע איפה עובר הקו.

אבשלום וילן: אני יודע דבר אחד: חברה שלא שומרת על זכות הציבור לדעת ואת חופש העיתונות ומתחילה לעמוד עם מאזניים, ואיך סיפר פעם אחד מעורכי התוכניות בטלוויזיה?

אבשלום וילן: הוא אמר: אתה לא מתאר לך, יש אנשים מימין ומשמאל – שיושבים, ואחר כך מגיעים לוועד מנהל כלשהו, ויודעים כבר איזה ערוץ מדובר – ומודדים: כמה שניות דיבר האיש מהימין וכמה שניות דיבר האיש מהשמאל, האם הם מאוזנים, וכו'.

אבשלום וילן: אי אפשר לחיות ככה.

אבשלום וילן: זה מגוחך, זה לא לעניין.

אבשלום וילן: אם היו עבירות ברמה האתית – תטפל בהן מועצת העיתונות.

אבשלום וילן: אני חושב שהבעיה של התקשורת הישראלית היא לא ברמות האלה.

אבשלום וילן: היא ברמה של רדידות, של שטיחות, של מניפולציות, ששניים –שלושה משרדי יחצנות ופרסום גדולים משחילים שם הכל, שיש שם קשר מאד ברור בחלקים מסוימים בין הון ושלטון, ועושים עבירות אתיות.

אבשלום וילן: בזה הייתי מטפל.

אבשלום וילן: זה לא קשור לא לימין ולא לשמאל, זה קשור להתנהלות תקינה.

אבשלום וילן: זה לא תפקיד ועדת הכלכלה, זו תפקידה של מועצת העיתונות.

אבשלום וילן: זה תפקידו של הדיון הציבורי.

אבשלום וילן: אני מציע שנשמור על הדבר החשוב ביותר – על חופש העיתונות, ועל חופש הדעה, אחרת אנחנו בצרות.

אבשלום וילן: מה, השתגענו פה?

אבשלום וילן: אנחנו קומיסרים?

אבשלום וילן: הפוליטיקאים יהיו הקומיסרים – מה יכתבו ומה לא?

רונית תירוש: למה אתה נסחף?

רונית תירוש: זה מה שביקשנו?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: ביקשנו שהעיתונות תהיה אינפורמטיבית, ושתיתן גם דעות אך תחת מדור מיוחד של דעות.

אבשלום וילן: אני לא ראיתי שפרסמתם כל השבועיים האחרונים, שבאמת – באופן אובייקטיבי, נתת את דוגמת מופז, עברתי על העיתונים בשבוע האחרון, כי לא הייתי בארץ, וראיתי איזה קמפיין אגרסיבי עשו כמה כלי תקשורת מסוימים נגד מופז.

אבשלום וילן: מי הפריע לכם להגיב בכלים אחרים?

אבשלום וילן: מי הפריע לכם בזמן אמת להגיב ולהפוך את זה אפילו ליתרון, כי זה באמת זעק לשמיים.

אבשלום וילן: אז זה חלק מכללי המשחק.

רונית תירוש: הפעם שברו את כל הכלים.

רונית תירוש: הדיון הזה לא מדבר על הבחירות האחרונות.

רונית תירוש: הוא מדבר על הרבה קודם לכן, ואני, בתחילת הדיון, גם דיברתי על כך.

אבשלום וילן: אני חושב שבנושא הזה יש לכם נקודה, אבל לא ועדת הכלכלה של הכנסת היא המקום לדון בזה.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך – ועדת הכלכלה של הכנסת נדרשת לחוק העיתונות.

ישראל חסון: ועדת הכלכלה של הכנסת נדרשת לכל החקיקה בטיפול ברשות השניה.

ישראל חסון: ועדת הכלכלה של הכנסת לא באה לכאן על מנת לקיים בקרה על מה שכתבו או לא כתבו.

ישראל חסון: שלא תטעה לרגע אחד.

ישראל חסון: אני אומר לך: ועדת הכלכלה של הכנסת שואלת שאלה אחת פשוטה, וזו מטרת הדיון: אם לאור האמירות הללו של התקשורת, לא שאני קבעתי, כי אני לא קבעתי כלום – אני בסך הכל לקחתי את האמירה של התקשורת ושאלתי שאלה פשוטה: אם מתקיימת כאן לכאורה, על פי החוק, חריגה מכללי האתיקה – מה הטיפול שנעשה?

ישראל חסון: זו, בעצם, השאלה של הדיון.

ישראל חסון: אני אומר לך – קח את הדו"ח הזה, דו"ח מאד מכובד, לשנת 2006, ותמצא לי פה סעיף אחד שמודד את הנושא של הטיפול האתי.

ישראל חסון: אני מאד מכבד את האמירה הזו שהתקשורת היא כלב השמירה של הדמוקרטיה, אך אין לי שום כוונה שהיא תנשוך את בעל הבית או תשלט עליו.

אבשלום וילן: מי זה בעל הבית?

רונית תירוש: הציבור הישראלי.

ישראל חסון: בדיוק.

ישראל חסון: הדמוקרטיה הישראלית.

אבשלום וילן: זה תמיד מתחיל ככה, אבל אנחנו לא יודעים איפה זה נגמר.

רונית תירוש: אני אולי קיצונית לפה – ואתה קיצוני לשם.

רונית תירוש: בסדר.

אבשלום וילן: אני לא קיצוני.

רונית תירוש: אנחנו איבדנו את עצמנו לדעת עם התקשורת, והכל ריאליטי, במדינה הזו.

רונית תירוש: אי אפשר שהכל יהיה ככה, בחי.

רונית תירוש: קצת לעצור.

אבשלום וילן: בחירות ב "קדימה" היה תוכנית ריאלטי?

רונית תירוש: ועוד איך, ועוד איך.

רונית תירוש: בשידור חי, הכל.

דליה דורנר: אתם תסלחו לי, הרגשתי אי נעימות.

דליה דורנר: אני הבוקר הרציתי לקציני משטרה, והסיע אותי קצין משטרה שאמר לי – למה לעיתונות אין אחריות?

דליה דורנר: הם כותבים כל מיני הערכות מצב.

דליה דורנר: שום דבר לא יוצא נכון, איזה מין דבר זה?

דליה דורנר: איזו אחריות יש להם.

דליה דורנר: אמרתי לו – תשמע, אין להם אחריות כזו.

דליה דורנר: סוג האחריות הוא אחר.

דליה דורנר: בסוג האחריות – מועצת העיתונות מטפלת.

דליה דורנר: אנחנו קודם כל מגינים על חופש הביטוי, וזה אומר – לשמוע דעות לא נעימות, לשמוע דעות שונות.

דוד לבל: בכל מחיר?

דליה דורנר: כן.

דליה דורנר: כמובן שאין זכות אדם שהיא איננה מוגבלת.

דליה דורנר: ודאי שגם חופש הביטוי הוא מוגבל.

דליה דורנר: הוא מוגבל בחוק, בחוק הפלילי ובחוק האזרחי, ובדיני נזיקין.

דליה דורנר: אבל אין מקצוע שאין לו כללי אתיקה, וחייבים להיות גם לעיתונות כללי אתיקה כדי שתהיה עיתונות טובה.

דליה דורנר: הוא לא עבר על החוק.

דליה דורנר: הוא עבר על החוק פשיטא- אז צריך להעמיד אותו לדין.

דליה דורנר: אבל צריכות להיות לו כללי אתיקה.

דליה דורנר: עיתונות טובה היא עיתונות אתית.

דליה דורנר: יש תקנון אתיקה, שאני מזמינה את כל המתעניינים בנושא לעיין בו.

דליה דורנר: אני חושבת שהוא מתייחס לימי מלחמה, לימי שלום, לשוני בדברים – כפי שהדברים ברורים.

דליה דורנר: למועצת העיתונות יש תפקיד כפול.

דליה דורנר: תפקידה, קודם כל – לשמור, להגן על חופש הדעות.

דליה דורנר: והדברים הם לא פשוטים.

דליה דורנר: יש כלל אצלנו, ובכך התקשורת של המדינה נעשתה אחרת, כי אני מספיק מבוגרת לזכור את העיתונות המפלגתית שהיתה.

דליה דורנר: היית לוקח "דבר" ו "חירות" היית חושב שהאירועים שונים.

דליה דורנר: אבל זו היתה עיתונות מאד ערכית, מאד מתלהבת, מאד לא רייטיניג.

דליה דורנר: זה היה עולם אחר.

דליה דורנר: אחד הכללים הבסיסיים בתקנון האתיקה הוא להבדיל בין דעות לידיעות, כמובן.

דליה דורנר: יחד עם זאת, אני לא יודעת אם יש ביניכם פרופסורים, אבל אני התחלתי גם לקרוא חומר.

דליה דורנר: אומרים שהדברים האלה לא פשוטים.

דליה דורנר: שהאדם, כאשר הוא מסתכל על האירוע, הוא רואה את זה במשקפיים של דעותיו.

דליה דורנר: אנחנו יודעים את זה.

דליה דורנר: בחיינו היום יומיים אנחנו רואים אירוע.

דליה דורנר: ולכן הדברים הם לא פשוטים.

דליה דורנר: אין לי בתקנון האתיקה שום איסור לנהל קמפיין.

דליה דורנר: כשלעיתון יש issue הוא מנהל קמפיין.

דליה דורנר: פוליטי וכלכלי.

דליה דורנר: ואם אני צריכה להודות לתקשורת, ואני חושבת שכל העם צריך להודות זה בפרשת ניצולי השואה.

דליה דורנר: אני יצאתי מגידרי, כי שופט שחותם על מסמך הולך הביתה, והמשכתי לרוץ ולראות שיקיימו את זה, ואני חושבת שהיה נכון לעשות את זה, אבל אלמלא התקשורת שעשתה את הבמה, אני לא יודעת מה היו התוצאות.

דליה דורנר: אז לא אכפת לי שהיה קמפיין, ובלבד שהוא חוקי, כמובן.

דליה דורנר: בזמנו ברק העלה רעיון – שיהיה גוף דו מהותי.

דליה דורנר: מה זה גוף דו מהותי?

דליה דורנר: שיהיה אפשרות להגיש נגדה בג"צ.

דליה דורנר: אני חשבתי שזה רעיון גרוע מאד.

דליה דורנר: רק זה עוד חסר.

דליה דורנר: מדוע?

דליה דורנר: כי התקשורת זה לא דבר אחד – אילו חס וחלילה התקשורת היתה אחת, כמו באיטליה, שברלוסקוני מחזיק את כל הטלוויזיה ואת כל העיתונים בכיס, אז אולי היה בזה טעם.

דליה דורנר: אז אם עיתון אחד כותב כך, עיתון שני צריך לכתוב אחרת.

דליה דורנר: ואם העניין חורג מתקנון האתיקה – ואני לא רוצה להתייחס לדוגמאות שלך, ספציפית – תתווכחו ביניכם, זה עניין שלא נעים לי להתייחס – זה לא משנה, אומר רק זאת: מועצת העיתונות קיימת כדי לשמור על חופש הביטוי, וחופש הביטוי האתי.

דליה דורנר: להשליט את האתיקה.

דליה דורנר: ואני מזמינה את חברי הכנסת – דלתי פתוחה וגם המוסדות פתוחים – לפנות למועצת העיתונות.

דליה דורנר: נכון שאנחנו לא קונסים וגם לא גוזרים מאסר, אבל יש בהחלט בתי דין בשתי ערכאות: בית דין וערכאה לערעורים.

דליה דורנר: זה הולך מהר, כי אנחנו לא מרשים לעורכי דין להיכנס.

דליה דורנר: אנחנו מנהלים את העניין בלי עורכי דין.

דליה דורנר: זה בית משפט שיושב איש ציבור, עיתונאי ומו"ל, והוא צריך ללכת מהר.

דליה דורנר: בהחלט אני מזמינה את כולכם, אם יש דבר שאתם חושבים שהוא בלתי אתי, תפנו למועצת העיתונות.

דליה דורנר: אנחנו לא יכולים לדון בצורה אבסטרקטית.

דליה דורנר: דנו כאשר היו פרשות הדיווחים על משפטי קצב ורמון ואז הפרסומים של הפוליגרף לצורך המשפט, עניין לא פחות חמור – עניין ניהול משפט ראוי מאשר הפרשה עם הסקרים האלה.

דליה דורנר: אנחנו דנו בצורה כללית.

דליה דורנר: הזמנו את העיתונאים.

דליה דורנר: אבל מה שאני מתכוונת – להוציא דיון כללי, אין המועצה יכולה לעשות דבר ספציפי, לתפוס עיתונאי פלוני ולומר לו שהוא נהג בצורה בלתי אתית, אלא אם הציבור יטרח, וחברי הכנסת מבחינתי מייצגים את הציבור.

דליה דורנר: אז בהחלט נטפל בזה.

דליה דורנר: אני מאחלת לכם דיון פורה.

דליה דורנר: שמרו על חופש הביטוי וחופש העיתונות כי זה הדבר הבסיסי, ועיתונות אתית היא עיתונות טובה וראויה.

דליה דורנר: תודה.

דליה דורנר: אני אפרד מכם בברכת דיון פורה.

ישראל חסון: אני מצטער שאת הולכת כי היו לי אליך כמה שאלות מעניינות בעניין הזה.

דליה דורנר: אז תשאל, אני אענה ואז אלך.

ישראל חסון: כשגברתי אומרת שלגיטימי מבחינתך שאמצעי תקשורת מנהלים קמפיין - יש לך גבולות גם בזה, או בכל דבר ונושא ועניין?

דליה דורנר: הגבול הוא החוק, וכללי האתיקה הם דבר וולונטרי.

דליה דורנר: אתה מעמיד לדין על כללי האתיקה ואומר שפלוני הפר אותם, אלה הגבולות.

דליה דורנר: הפרינציפ במדינה דמוקרטית הוא שכל דבר שאינו אסור – מותר.

דליה דורנר: בוודאי אם יש לי בסיס של חופש הביטוי.

דליה דורנר: חופש הביטוי הוא אסור אם הוא פוגע במידה של קרוב לוודאי באינטרס חשוב.

דליה דורנר: ואז יש חוקים שונים שפועלים לפי זה.

דליה דורנר: יש לנו במדינה שלנו, ואני מצרה על כך, ופעם הכנסת תיתן דעתה ותעניק לעם ישראל חוק יסוד: חופש הביטוי, עם איזונים.

דליה דורנר: אין דברים מוחלטים.

דליה דורנר: לכן, יכול להיות קמפיין של ניצולי שואה, שוודאי יהיה לך ראוי, ונתנו ביטוי, ו/או – העיתונאים השתכנעו שלמשפחות יש קייס, ונתנו להם לעשות קמפיין.

דליה דורנר: אם זה ראוי או לא?

דליה דורנר: נניח שקמפיין כזה הוא מזיק, אז יש לנו צנזורה צבאית.

דליה דורנר: אגב, במדינה שלנו יש הרבה חוקים שפוגעים בחופש הביטוי.

דליה דורנר: לא משתמשים בהם כי אנחנו מדינה דמוקרטית, אבל לשאלתך - קמפיין שהוא חוקי ועומד בכללי האתיקה הוא בהחלט מקובל עלי.

ישראל חסון: יש לי נייר של חוק הרשות השניה –כללי האתיקה.

דליה דורנר: את זה אני לא מכירה.

דליה דורנר: אני רוצה להעיר פה הערה.

דליה דורנר: מועצת הרשות השניה לא נכנסה למועצת העיתונות.

דליה דורנר: אנחנו מנהלים אתם משא ומתן.

דליה דורנר: הם אומרים שיש להם כללים שלהם.

דליה דורנר: אמרתי להם שאם הם יטפלו בנושא מסוים של התנהלות בלתי אתית – אנחנו לא נעשה שיפוט כפול, אבל אם הם לא יטפלו – אנחנו ניכנס.

דליה דורנר: בינתיים לערוצים השונים יש, כמו חברת החדשות – מר וייס היה אצלי, יש להם רצון טוב.

דליה דורנר: יש להם דירקטוריונים והם פוחדים מרגולציה.

דליה דורנר: אני נשבעתי להם שאני לא רגולציה, רק אתיקה.

דליה דורנר: הדברים מתנהלים.

דליה דורנר: אבל אני מכירה את תקנון העיתונות.

דליה דורנר: לפי דעתי הוא תקנון טוב.

דליה דורנר: הוא נוסח בהשוואת תקנונים קיימים בעולם, על ידי יצחק זמיר.

דליה דורנר: אנחנו הוספנו לו פרקים על התנהלות תקשורת בזמן מלחמה.

דליה דורנר: זה דבר חשוב.

דליה דורנר: אנחנו מפתחים את זה.

דליה דורנר: זה, לשאלתך הראשונה.

דליה דורנר: להערת האתרוג שהעלית – אז כמובן, אם עיתונאי לא ימסור ידיעה מסוימת כדי להשיג מטרה פוליטית כזו או אחרת –אז זו עיתונות רעה.

דליה דורנר: זו לא עבירה אבל זו עיתונות גרועה.

דליה דורנר: הייתי אומרת שתוכל לפנות לבג"צ אם הוא היה עיתון יחיד במדינה, אבל כיוון שיש גם עיתונים אחרים, אז אתה תגיד- מה אתה עושה "אתרוגיזציה", ואפילו תזמין את נשיאת מועצת העיתונות לרדיו, כפי שעשו, ואני התבטאתי ואמרתי שזה מאד לא בסדר, ואני אומרת את זה עוד פעם: זו עיתונות רעה.

דליה דורנר: אתה יכול להיות עיתונאי מאד מעורב, אבל אתה לא יכול להסתיר ידיעות, לעניות דעתי.

דליה דורנר: אם אתה עושה זאת – זו לא עבירה, אבל זה לא בסדר.

דליה דורנר: אבל לא כל דבר שהוא לא בסדר הוא עבירה.

דליה דורנר: שנה טובה לכולכם.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין עיתונות כתובה, ובין השידור הציבורי.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שליבי עם חברת הכנסת רונית תירוש.

דוד רותם: אומרת חברת הכנסת תירוש: היו פריימריז במפלגה שלי, שאני חברה בה.

דוד רותם: התוצאות לא נראות לי.

רונית תירוש: לא דיברתי על התוצאות.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: הדרך שבה התנהלו הפריימריז האלה היא מלאת פגמים.

דוד רותם: רונית תירוש עדיין יושבת באותה מפלגה, שהולכת למנות לנו ראש ממשלה.

דוד רותם: זה יוצר בעיה.

דוד רותם: בסופו של דבר התקשורת בעצם מביאה לציבור את מה שהיא רוצה ואת מה שבעצם אנחנו, כאנשי ציבור, משדרים לה.

דוד רותם: הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים שכאשר מתנהלת ישיבה של ועדת החוץ והביטחון – אז אנחנו רואים איך חברי הכנסת עומדים בתור למסור ראיונות, וחברי כנסת רצים לתקשורת.

דוד רותם: זאת אומרת, אנחנו דואגים ללבות את הגחלים האלה שהתקשורת רוצה, כי זה מה שהציבור רוצה לקרוא.

דוד רותם: ואנחנו עוזרים לה בזה.

דוד רותם: אז קודם כל אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

דוד רותם: בעיתונות הכתובה יש הרבה עיתונים, וכל אחד מאתנו יכול לבחור מה הוא קורא ומה לא, ואין דין עיתון אחד לדין עיתון שני.

דוד רותם: יש בארץ עיתונים, ולא אזכיר שמות – כל מיני עיתונים, לכל מיני סוגי ציבור.

דוד רותם: כל אחד מאתנו יכול לבחור מה הוא קונה.

דוד רותם: וכאשר אתה קונה עיתון מסוים אתה יודע מה העיתון הזה יכתוב, ואתה יודע, כאדם נבון, לסנן את הדברים.

דוד רותם: ולכן אני חושב שהציבור אינו מטומטם, וכשהוא קורא את הדברים הוא יודע בדיוק למה מכוון אותו עיתון.

דוד רותם: אי אפשר לעשות לו תרגילים.

דוד רותם: איפה הבעיה שלי?

דוד רותם: – הבעיה שלי היא בתקשורת הציבורית, בשידור הציבורי, ששם אין לי ברירה.

דוד רותם: אם אין לי כבלים, אני יכול לראות ערוץ אחד בלבד.

דוד רותם: ובערוץ הזה אין לי אפשרות לזפזפ ואין לי אפשרות לבחור.

דוד רותם: וכאשר התקשורת הזו, השידור הציבורי שאני תומך בו, בעל כורחי, גם אם אני לא רוצה, הוא עושה את מה שאתה מדבר עליו והוא משדר מדגמים לא נכונים,ונניח שהוא משדר את הדברים האלה – פה אני חושב שהכנסת צריכה לשים קווים ברורים ולומר: רבותיי, אם אתם שידור ציבורי אתם תשדרו את המרכז הציבורי ולא מה שאתם רוצים.

דוד רותם: ואני הייתי משנה את הדברים.

דוד רותם: בואו נאמר כך: לפגוע בחופש העיתונות, זה לא דבר שיפתור.

דוד רותם: העיתונות רוצה למכור.

דוד רותם: היא בעצם משדרת את מה שהציבור רוצה לקרוא.

דוד רותם: ואנחנו יודעים היטב שבבניין הזה, עיתונאים שמסתובבים – אם אתה תיתן להם חומר צהוב, אתה תהיה בעיתון, ואם תגיד שהגשת הצעת חוק מאד חשובה ורצינית, הם יגידו לך – את מי זה מעניין?

דוד רותם: לכן, כמו שאמרה השופטת דורנר: אנחנו מדברים בעיתונות רעה, במקרים מסוימים.

דוד רותם: ואז יש לי את הברירה, אבל כאשר השידור הציבורי נוקט בשיטות האלה, אני חושב שהוועדה הזו צריכה לשים לו את הגבולות.

אלי פולק: הנושא הזה קיים הרבה שנים ונדמה לי שיש חוט דק שמקשר בין הנושא הזה ובין הקריסה הכלכלית שקורת היום בארצות הברית.

אלי פולק: בארצות הברית, המפלגה הרפובליקנית אבל גם הדמוקרטים – כל הזמן דיברו על דה רגולציה, על זה שיש לתת לשוק לעשות את שלו, על זה שבעצם השוק יודע להסתדר.

אלי פולק: למדינת ישראל היו כמה חוקים טובים מאד בנושא תקשורת.

אלי פולק: אחד מהם היה חוק בחירות – דרכי תעמולה.

אלי פולק: הרי הנושא החשוב ביותר כאן – יש קמפיין, יש קמפיין שהוא טוב ויש שהוא פחות טוב, אבל יש דבר שהוא בנפשה של אומה, וזה שכאשר יש בחירות הבחירות יתנהלו בצורה נכונה, בצורה כזו שכל אדם יש לו את הזכות לבחור, את הזכות להיבחר, ושהאפשרויות הן שוות.

אלי פולק: ובית המשפט העליון קבע שכאשר אנחנו מתקרבים ליום הבחירות הרי שזכות הציבור לדעת, חופש הביטוי וכל מה שקשור אליו – מתבטלים לעומת החשיבות של השמירה על הדמוקרטיה עצמה, כי בלי דמוקרטיה ובלי ידיעה שיש לנו שוויון הזדמנויות – גם מחר לא תהיה זכות ציבור לדעת ולא יהיה חופש ביטוי ולא שום דבר.

אלי פולק: העיתונות, התקשורת הישראלית במשך שנים – ואני אומר את זה באחריות, כי הייתי במעמדים האלה – ניסתה לומר שלא צריך חוק בחירות – דרכי תעמולה, לא צריך לדאוג לכך שלפני בחירות התקשורת תהיה בסדר, היא תהיה בסדר.

אלי פולק: תסמכו עלינו והכל יהיה טוב.

אלי פולק: אני יכול אפילו לומר שקיבלתי לפני כמה שבועות מכתב מראש דירקטוריון חברת החדשות בערוץ השני, שכותב לי: "באשר לתקופת הבחירות, הסדר נא דאגה מלבך.

אלי פולק: חברת החדשות תשדר על פי אמות המידה המחייבות אותה כחוק".

אלי פולק: והנה, אנחנו רואים בדיוק מה הן אמות המידה המחייבות אותה כחוק.

אלי פולק: נכון, החוק לא מחייב אותם.

אלי פולק: ההגינות – כן מחייבת אותם והם לא קיימו את הדבר הזה, ובעצם – פגעו בעצמם.

אלי פולק: אבל בואו נזכור עוד דבר: הם אמרו לאחר מכן שהם לא היו בסדר, ופרשן זה ופרשן אחר אמרו שהם היו לא בסדר.

אלי פולק: "אין חדש תחת השמש" אמר קהלת.

אלי פולק: מה שהיה הוא שיהיה.

אלי פולק: אחרי כל מקרה, אחרי כל מערכת בחירות שבה התקשורת לא היתה בסדר – 1996, 2001, 2006- איפה שלא תסתכלו, אחרי הבחירות הם צדיקים.

אלי פולק: "לא היינו בסדר".

אלי פולק: מסקנות אמיתיות אף פעם לא קיימות.

אלי פולק: המסקנות האלה לא מגיעות לידי שום ביטוי אמיתי בשטח.

אלי פולק: אפשר לבוא ולדבר על דה רגולציה.

אלי פולק: אפשר לבוא ולהגיד – הכל חופשי, הכל פתוח.

אלי פולק: השופטת דורנר אמרה את הדברים בצורה מאד פשוטה: אם לא יהיה חוק, הכל יהיה חופשי.

אלי פולק: הדבר היחיד שיכול להגביל את התקשורת זה החוק.

אלי פולק: בוא ניקח לדוגמה את חוק העיתונות.

אלי פולק: אני מברך את אדוני היושב ראש על היכנסו לתפקיד.

אלי פולק: דיברת על חוק העיתונות.

אלי פולק: אנחנו, באגודה לזכות הציבור לדעת חשבנו שסעיף חשוב שצריך להיכנס לחוק העיתונות זה לחייב כל עיתון שיהיה לו ממונה על קבילות ציבור, בעל סמכויות, שכאשר עיתון יעשה טעויות, יהיה שם מישהו בלתי תלוי שיוכל לבוא ולחייב את העיתון להתנצל ולתקן ולעשות את מה שהוא צריך.

אלי פולק: הייתי מאד שמח לראות את התקשורת שמכה היום על חטא אומרת: אכן אתם צודקים, וצריך לעשות את הדבר הזה.

אלי פולק: הייתי מאד שמח אילו מועצת העיתונות היתה לוקחת על עצמה את הסעיף הזה ואומרת: אכן, את הדבר הזה צריך.

אלי פולק: בגלי צה"ל אין ממונה על קבילות ציבור, ומדובר ברשות שהיא רשות שידור ציבורית.

אלי פולק: גלי צה"ל היא גוף שידור שאיננו מוכן לענות על פניות של אזרחים ותלונות כפי מה שנעשה שם, ועושה את זה בריש גלי, והדברים הם בכתובים.

אלי פולק: יש לנו בעיה של רגולציה.

אלי פולק: אם ניתן לתקשורת להמשיך בצורה שבה היא חופשית לחלוטין, ובית המחוקקים לא יעשה את שלו, אז הרי המצב שהיה ימשיך להיות, ורק יהיה גרוע יותר, והוא נעשה גרוע יותר עם הזמן.

אלי פולק: אם בית המחוקקים יעשה את שלו – למשל, בחוק העיתונות, למשל – בחוק הבחירות –דרכי תעמולה, ויעמוד על כך שהוא יהיה כפי שהוא צריך להיות, למשל – בחקיקה הקשורה לבחירות מקדימות בכל מפלגה שהיא, ואין חקיקה כזו, הם לא עברו על החוק, אבל רצוי שתהיה חקיקה כזו, הרי שבית המחוקקים יתרום את שלו כדי לומר לעיתונות: עד כאן.

אלי פולק: הדמוקרטיה יותר חשובה לנו מאשר הרייטינג שלכם.

רונית תירוש: יישר כוח.

ברוך לשם: אני מרצה לתקשורת וגם כותב מדור דעות ב "ידיעות אחרונות".

ברוך לשם: בתור מרצה לתקשורת אני מרגיש שבמעלית זמן הועברנו לשנות ה – 50, אותה תקופה אפלה, שאנחנו מלמדים את התלמידים שלנו על התקשורת המגויסת, על השלטון שניהל אותה, ושפעם היה חינוך שהיה בעצם תעמולה.

ברוך לשם: מה בעצם אומרים פה?

ברוך לשם: אני אלך דרך הסיפור שהעלתה חברת הכנסת תירוש על הסיקור של לבני לעומת הסיקור של מופז.

ברוך לשם: היא אומרת: היא הצטלמה עם דגלים ממלכתיים והוא הצטלם עם ארגוני עובדים.

רונית תירוש: לא זה מה שאמרתי.

רונית תירוש: אני מדברת על איך הצגתם.

רונית תירוש: תצלומים כפי שהצגתם.

ברוך לשם: ציפי לבני – שרת החוץ.

ברוך לשם: היא נפגשת עם כל האנשים האלה.

ברוך לשם: זה סיפור עיתונאי שנובע מאופי העבודה.

ברוך לשם: הוא לא תעמולה.

רונית תירוש: לא הבנת.

רונית תירוש: אני לא אומרת שאתה מסקר בזמן אמת שהיא מופיעה כך והוא אחרת.

רונית תירוש: אני מדברת על כך שכאשר מסקרים את האישים לקראת הבחירות, על ההיסטוריה שלהם, לא משנה על מה – כשמזכירים אותם, ברקע יש תמונות שרצות.

רונית תירוש: אז תאמין לי, וכמרצה לתקשורת אתה בוודאי יודע על מה אני מדברת.

רונית תירוש: כשרצות תמונות חד צדדיות לכאן או לכאן, זה מסר סמוי.

ברוך לשם: אני חושב, כמרצה לתקשורת, שחיבור לעם, עם ארגוני עובדים, זה הרבה יותר אפקטיבי - -

רונית תירוש: לא כשאתה אחר כך מדבר על מפקדי - -

ישראל חסון: היו לי הרבה מאד שאלות לכבוד השופטת.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול אותך ברמה העקרונית.

ישראל חסון: אני לא נכנס עכשיו לדיון במקרה לבני – מופז.

ישראל חסון: זה באמת לא מעניין אותי.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה: האמירה שלה, של ניהול קמפיין על ידי גורמי תקשורת.

ישראל חסון: לדבר הזה יש איזה שהם כללים?

ישראל חסון: סייגים?

ברוך לשם: לא רק שאין כללים, לא צריכים להיות כללים.

ברוך לשם: תקנון האתיקה של העיתונות הישראלית הוא תקנון האתיקה שקיים בכל המדינות הדמוקרטיות בעולם.

ברוך לשם: זה כמעט העתק של זה.

ברוך לשם: תקנון האתיקה הזה מדבר על אמירת אמת או אי אמת, דיווח אמת או דיווח אי אמת, פגיעה בזכויות הפרט, הוצאת דיבה – כל הדברים האלה.

אלי פולק: על הפרדה בין דיעה לידיעה.

ברוך לשם: אין שם הגבלה על ידיעה.

ברוך לשם: אין הגבלה על עמדה, ואסור שתהיה הגבלה על עמדה.

ברוך לשם: עברנו את העניין הזה.

ברוך לשם: עברנו בייסורים, בדם, בשנות ה- 50, עם ועדת העורכים וכל הדברים האלה, שקבעו לתקשורת מה צריך לחשוב.

רונית תירוש: שיהיה גילוי נאות בעניין.

רונית תירוש: אין לי בעיה שתהיה דעה, אבל שיהיה גילוי נאות.

רונית תירוש: שיידעו שאנחנו מדברים על דעה.

ברוך לשם: אז אולי בנושא הזה צריך להיות גילוי נאות, אבל אני חושב שכל ניסיון להטיל על התקשורת הגבלות חוקיות – ודובר כאן על מה כן אפשר להגביל.

ברוך לשם: צנזורה מינימלית, צבאית.

ישראל חסון: אני מתנצל – אני חושב שאתה מפקשש, כי אין פה ויכוח על חופש הביטוי או על הרצון להגביל.

ישראל חסון: אני שואל שאלה ומקדים את השאלה הזו - -

ברוך לשם: הקמפיין זה הגבלת חופש הביטוי.

ברוך לשם: לעיתונאי יש זכות לנהל כל עמדה שהוא רוצה, אם העיתון מרשה לו את זה.

ברוך לשם: לקורא יש את הזכות לא לקרוא את העיתון הזה.

אריה פולק: גם ברשות שידור ציבורית?

ברוך לשם: אנחנו מדברים על ערוץ ראשון?

ברוך לשם: לא ראיתי אף עיתונאי שמנהל קמפיין, אלא מביע את דעתו.

ברוך לשם: יש שם פרשנים.

ישראל חסון: וברשתות אחרות כן ראית ניהול קמפיין, לפי תפיסת עולמך המקצועית?

ברוך לשם: אתה מדבר על רשתות בעולם?

ישראל חסון: לא, בארץ.

ברוך לשם: המילה "קמפיין" נראית לי קצת גדולה בשביל העניין הזה .

ברוך לשם: מובעות עמדות.

ברוך לשם: אם איזה עיתונאי השתמש במילה "קמפיין" אז אני חושב שזה לא ברוח העיתונות וזה לא ברוח התקשורת.

ברוך לשם: הוא מביע עמדה.

ברוך לשם: והעמדות במדינת ישראל הן מוטות במידה מסוימת.

ברוך לשם: הן יותר ליברליות כמו בכל העולם, הן יותר שמאלניות, כמו בכל העולם, ועל זה אפשר להתווכח.

ברוך לשם: אני מציע לציבור הימני לנסות להכניס יותר כותבים ויותר עיתונאים.

ברוך לשם: אין אפשרות חוקית להגביל את העניין הזה.

ברוך לשם: זה השוק החופשי של התקשורת.

ישראל חסון: אני ממש לא מחפש אפשרות חוקית.

ישראל חסון: אני שאלתי מראש: מה המנגנון הפנימי שקיים, כמו מועצת הרשות השניה, כמו המועצה לעיתונות?

ישראל חסון: האם יש לה איזשהו מנגנון שבה היא יודעת להגדיר, להגביל, כי כשאתה קורא בחוק הרשות השניה – כללי אתיקה בשידורי הרשות השניה, טלוויזיה ורדיו – יש לך את חופש הביטוי, ויש סעיף של אובייקטיביות בשידור: "בעל זיכיון יבחין בשידוריו אבחנה ברורה בין דיווח עובדתי לבין הבעת דעה, פרשנות או ניתוח של מידע".

ישראל חסון: בעין בלתי מזוינת בעליל אני יכול לומר - - אתן לך דוגמה פשוטה: הקביעה העובדתית, למשל,וזה מאד הרגיז אותי ברמה של הפגיעה במשפחות עצמן, ואני אומר לך כמי שהיה קשור למשפחות.

ישראל חסון: האמירה על המשפחות שההכרזה עליהם כחללים היתה ספין בין לשכת שר הביטחון לראש הממשלה זו אמירה שבעיניי פוגעת בראש ובראשונה בכבוד החללים, ובמשפחות עצמן.

ישראל חסון: החזרה על זה, לא פעם ולא פעמיים, ולא שבע, כעובדה.

ברוך לשם: המבחן של האמירה הזו אם היא נכונה או לא נכונה, אני לא חושב שאפשר להגביל אותה.

ברוך לשם: אם אכן זה היה ספין, היה צריך לומר את זה.

ברוך לשם: אני הייתי חבר מועצת הרשות השניה .

ברוך לשם: אני פשוט לא מכיר איזשהו סעיף שמגביל הבעת עמדות.

ברוך לשם: צריך באמת לעשות את ההפרדה - -

קריאה: בין דעה לבין ידיעה.

ברוך לשם: צריך לעשות את ההפרדה הזו.

ברוך לשם: יש לנו פרשנים באולפן, שהם מביעים עמדות, ויש כתבים שמדווחים.

ברוך לשם: ואם הכתבים מדווחים לא נכון, יש על זה חוקי אתיקה, שהשופטת דורנר אמרה אותם, והם די ברורים.

ברוך לשם: יש דיווח אמת ויש דיווח אי אמת.

ברוך לשם: צריך לתת לכל אחד את הזכות לומר, לתת תגובה.

ברוך לשם: אסור לפגוע בזכויות הפרט.

ברוך לשם: כאן זה נגמר.

ברוך לשם: אסור להחיל את העניין הזה גם על נושאים של עמדות ודעות.

מנשה סמירה: אני מציע להתייחס אל הדברים בצורה הבאה.

מנשה סמירה: אני חושב שאין דבר יותר חשוב מאשר לאפשר לחברות החדשות בעיקר לפעול על פי הקוד האתי ועל פי רגולציה עצמית, ואני מוסיף לזה – דיון ציבורי.

מנשה סמירה: אני חושב שאלה הכלים שצריכים להתמודד אתם בסוגיה הזו.

מנשה סמירה: ברור וטוב שיש דיון שמתפתח כאן סביב האירוע שהיה בשבוע שעבר, כדי שכולנו נגלה אחריות, וכל אחד ייקח על עצמו את הדבר הזה.

מנשה סמירה: אני לא סבור שנכון הדבר לשנות, והמחוקק כבר נתן את דעתו לגבי המבנה, ואני מדבר כרגע על התקשורת האלקטרונית, על טלוויזיה בעיקר.

מנשה סמירה: המבנה הוא כזה ששומר על העקרונות הבאים: עצמאות של חברות החדשות, כדי שלא תהיה הטיה, ולא יקרה איזשהו מצב שקבוצת השפעה גדולה מסוימת תיקח אותם למקום, בטיימינג מסוים, בתקופת כנסת מסוימת וכן הלאה, חופש הביטוי וקוד אתי.

מנשה סמירה: אלה שלושת הדברים שצריך לשמור עליהם.

מנשה סמירה: אם יש חריגות – אכן צריך לקרוא לסדר, אבל הקריאה צריכה להיות על ידי דיון ציבורי, ועל ידי התמודדות, למעט חריגה מגבולות אתיים, שתטופל - -

דוד לבל: אבל כבר הרגתם את האדם – אל מה תאמרו "חטאנו, עווינו, פשענו", אחרי שכבר רמסתם אדם?

מנשה סמירה: ודאי שזה רע אם זה קורה בצורה הזו - -

דוד לבל: אתה יודע שזה קורה.

דוד לבל: כל מי שנמצא סביב לשולחן יודע שזה קורה.

דוד לבל: בשבוע שעבר זה היה השיא, אני חושב, אבל זה קורה ביום יום.

מנשה סמירה: אני חושב שחברה דמוקרטית ואתם, המחוקקים, צריכים לקחת את זה בחשבון ולהשאיר דרגות חופש ולספוג את הדבר הזה.

מנשה סמירה: כמובן שאסור להגיע, חס וחלילה, לחללים, כמו שאמרת, אבל כדי שלא יקרה המצב ההפוך, והמצב ההפוך הוא הרבה יותר מסוכן - -

דוד לבל: - -הוא יותר מסוכן ממה שאתה רוצה, חופש הביטוי, משום שאתה גורם לי לכך שאני צריך לחוקק חוק לצמצם את חופש הביטוי, מה שלא כדאי.

דוד לבל: אבל לזה אתם מובילים.

מנשה סמירה: אתה תחוקק את החוק ואם תרגיש שאכן, הגעת לקצה וכן הלאה – אני לא חושב שאתה שם, כי בסך הכל, ההתנהלות היא עדיין מבוקרת ומאוזנת והדיון הציבורי הוא - -

דוד לבל: איך מאוזנת?

מנשה סמירה: אני רוצה להגיד משהו על המבנה.

מנשה סמירה: המחוקק נתן את דעתו, והמבנה הוא כזה שיש מועצה ציבורית ולאחר מכן יש דירקטוריון שיש בו אנשי ציבור ומתנהל שם שיח, ויש קוד אתי, ויש מועצה לעיתונות שבודקת, ויש חברי כנסת שדנים.

מנשה סמירה: אני לא בטוח שכדאי לתוך החלל הזה להשחיל דברים ממוסמרים מדי כי מחר יישבו אחרים כאן, שיובילו את זה למקומות שאולי גם אתה לא תרצה אותם.

מנשה סמירה: אני חושב שבעניין הזה חשוב מאד לשמר את המסגרת ואת המערכת הזו.

מנשה סמירה: אנחנו כן צריכים לתבוע מעורכי החדשות רגולציה עצמית ואחריות גדולה וזהירה, ואני חושב שבסך הכל הכללי, בחברה הדינמית הישראלי – היא כן מתגלה.

דוד לבל: ואם הם לא עושים את זה – מה אתה עושה להם?

מנשה סמירה: העובדה שאני מקבל טענות מצדדים רבים, ולא מצד מסוים זו כנראה ראיה שלפעמים יש השגות לפה והשגות לשם – ויש איזשהו איזון גם בהפרות.

מנשה סמירה: אני מקווה שהן לא קטסטרופליות.

מנשה סמירה: אני חושב שזה הסיפור.

מנשה סמירה: תראו, בנקודה הזו חשוב להגיד: המערכת שלנו, המועצה הציבורית שלנו, פנתה כבר אל חברות החדשות בדרישה לשכלל את הקוד האתי ולהחיל עליהם מה שנאמר לגבי הבחירות – לגבי כל סוגי הבחירות, גם בפריימריז, ושלא יקרה מצב מהסוג הזה.

מנשה סמירה: אני חושב שזה חלק מהעניין.

מנשה סמירה: כן צריכה לצאת קריאה מכם שכולנו נבדוק – עורכי העיתונים, עורכי החדשות במדיה האלקטרונית, ואנחנו, הרשות השניה ואחרים –את כללי האתיקה, ולשכלל אותם, לבחון שוב ולראות.

מנשה סמירה: יכול להיות שהדינמיות הישראלית צריכה להביא אותנו לחדד עוד כמה נקודות.

מנשה סמירה: זה צריך להיות הכיוון.

מנשה סמירה: אני חושב שצריך להיזהר.

מנשה סמירה: אני לא אומר שהמקרה היה פשוט .

מנשה סמירה: יש פה עורך חדשות אחד והוא יעיד – בשעה 10 ורבע התקשרתי אליו כדי לשאול אותו מה קורה.

מנשה סמירה: אבל זה היה כבר מצב שכל חברות החדשות התחרו ביניהן ואי אפשר היה לעצור את זה.

דוד לבל: זה הסיפור.

דוד לבל: הרייטינג – זה הסיפור.

דוד לבל: שבשם הרייטינג אפשר לדרוס כל דבר.

מנשה סמירה: אנחנו צריכים לחדד וצריכים לקרוא להם לאחריות, ואני חושב שטוב שהתקיים הדיון הציבורי הזה בצורה הזו.

דוד לבל: עוד טרם הפריימריז שהיו ב "קדימה", העברנו בכנסת את חוק משאל העם.

דוד לבל: ואז כבר ראינו בעיני רוחנו את הסכנה שיכולה להיות מפרסום הסקרים.

דוד לבל: לא ידענו שזה הולך לקרות, אבל כבר אז, אני חושב – בהצעות החוק דובר שאי אפשר יהיה לפרסם סקרים 48 שעות לפני יום הבחירות.

דוד לבל: אני חושב שזה מתבקש, אבל אני כבר חוש מאד שאולי 48 שעות זה קרוב מדי.

דוד לבל: אז אולי נצטרך למצוא איזו נקודת איזון יותר טובה, אולי 72 או 102 או אני לא יודע כמה שעות לפני כן.

דוד לבל: אני נותן את זה בתור דוגמה משום שבהרבה מקרים, בהרבה נושאים, גם בוועדת הכלכלה,

דוד לבל: אם ניקח לדוגמה את חוק עמלות הבנקים.

דוד לבל: הוועדה לא רצתה להתעסק בנושא.

דוד לבל: היא חושבת שהיה נכון, ראוי וכדאי, כדי לזעזע את המערכות ולכדי ליישר אותן, שיהיו מאוזנות, פחות יותר.

דוד לבל: התחננו על נפשנו, ביקשנו: אנחנו לא רוצים להתערב.

דוד לבל: זו התערבות גסה בכל המשק העסקי הזה.

דוד לבל: אבל לפעמים לא נותרת הברירה, וחברי הכנסת נדחקים בלית ברירה.

דוד לבל: אתם דוחקים אותנו לצד שאנחנו לא רוצים, והתוצאה היא לא טובה בסוף, אני יודע.

דוד לבל: אני פה נמצא תמיד ברגשות מעורבים.

דוד לבל: אני יודע שהתוצאה לא תהיה טובה, אבל אין לי כלים אחרים.

דוד לבל: זה הכלי היחידי שאני יכול להשתמש בו.

דוד לבל: ואתם מביאים אותנו לשם.

דוד רותם: האם העובדה שהסקרים פורסמו כפי שפורסמו, והציבור רואה שזה בעצם מהלך היתולי, האם זה לא גורם לכך שבעצם תפרסמו - - -

ישראל חסון: אני ממש לא רוצה להיכנס לדיון פוסט מורטום על פריימריז כאלה ואחרים.

דוד לבל: אולי אתחיל ואומר שמכל ההיכרויות שלנו מפרקטיות העבודה של העיתונאים, ושזה לא ייצא אישי – אבל הפחד והמורא מכבוד השופטת דורנר לא בדיוק מאיים עליהם.

דוד לבל: זה גוף אנכרוניסטי שלכל היותר אפשר לפנות אליו, וכמו שהיא אמרה: לכל היותר היא יכולה לבוא לרדיו ולהגיד שמישהו היה לא בסדר.

דוד לבל: אני חושב שהדיון שבעצם מתחבא כאן הוא באמת – איך מחסלים או מתמודדים עם מקרים בהם התקשורת פשוט מחליטה לבצע איזושהי לוחמה פסיכולוגית, לקחת צד או - - ולהוביל אותו, ויש לזה משמעויות חברתיות עצומות, גם על תחושת האזרחות של הרבה מאד מהתושבים של מדינת ישראל.

דוד לבל: מספיק שאני רק אזכיר את המחקר שלי יצא להיות חלק ממנו על התקשורת ערב ההתנתקות.

דוד לבל: ההשלכות האופרטיביות – ביטחוניות של ההתנתקות הגיעו רק מהמקום החמישי, כך שאת מירב נפח הסיקור, יותר מ – 80% מהכתבות עסקו בהסטת המתנחלים, חזיונות אימה מפני תגובת המתנחלים, עלות פיצוי הכספי למפונים, ורק למקום הרביעי – כל שיח הביטחון נדחק , בדיוק כמו שהממשל חפץ וכך שגם הרחיק את מי שביטא את שיח הביטחון על שולחן הממשלה.

דוד לבל: הסוגיה הזו חשובה לא רק לגבי ימין ושמאל, למרות שאין מה לעשות – רוב המחקרים כן נותנים תוקף לטענות הימין שהתקשורת המרכזית מדירה את הנרטיבים והשיח שהוא חפץ בהם מסדר היום.

דוד לבל: יש לזה משמעות חברתית, כי שחקן שמרגיש שהוא מחוץ לשיח ולמשחק, גם לא יהיה מחויב לכללי המשחק.

דוד לבל: לכן החשיבות של לתת לקבוצות שונות להתבטא בתקשורת היא לא רק איזשהו לוקסוס של קבוצה כזו או אחרת.

דוד לבל: אני חושב שבאמת יש לו משמעות סוציולוגית חברתית גדולה מאד.

דוד לבל: ממה שאנחנו יודעים היום על תקשורת אפשר להגיד כמה דברים, שהם מאד עגומים, אולי, ויראו שהדיון הזה אולי הולך לכיוונים קצת אנכרוניסטים.

דוד לבל: הדבר הראשון שנטען פה הוא שאין היום אפשרות להבדיל בין עובדות לעמדות.

דוד לבל: זה הדיון של אתמול.

דוד לבל: מספיק שאני אגיד את המילה "שלום הגליל" ולא "מלחמת לבנון".

דוד לבל: מספיק שאני אגיד את המילה "שטחים" ולא "יהודה ושומרון" – היטתי את הכתבה.

דוד לבל: זאת אומרת, האפשרות הטוטלית הזו להפריד פסיכולוגית בין עובדות לעמדות זה לא דבר שקיים.

דוד לבל: זה דבר מאד עדין, זה דבר שהוא מאד בנרטיבים הקטנים, אי אפשר לעשות את ההפרדה הזו.

דוד לבל: דבר שני שאטען הוא שגם פיקוח זה דבר שהוא לא אפשרי, בטח לא בעידן האינטרנט והשקיפות והעובדה שכלי התקשורת הם פרטיים, וכמו שאמרתי – המורא מפני פרופ' דורנר לא בדיוק מצוי מעליהם.

דוד לבל: מה כן אפשר לעשות?

דוד לבל: בחו"ל, למשל, אנחנו מכירים את החובה ברבים מכלי התקשורת האירופאיים, של שקיפות.

דוד לבל: כל עיתון, בתחילת כל שנה, מפרסם בעמוד האחורי שלו את הסטטיסטיקה של כל אלה שפרסמו אצלו בשנה האחרונה, כדי שהציבור לבד יוכל להבין איזה פירמות יותר "מאותרגות" אצלו, וגם – כן – מי המועמד שלו שבו הוא הולך לתמוך במערכת הבחירות הלאומית באותה מפלגה.

דוד לבל: זה סוג של דבר אחד.

דוד לבל: ה- New Yorker עושה את זה, ה- New Republic עושה את זה, הרבה מהעיתונים המרכזיים בצרפת עושים את זה, ואז- אי ההפרדה בין עובדות לדעות היא פחות דרמטית כי אתה מראש יודע את מי אתה קורא.

קריאה: זה מכוח רגולציה?

דוד לבל: חד משמעית – מכוח רגולציה.

דוד לבל: הדבר היחיד – פרסום סקרים, למשל.

דוד לבל: אין אפשרות לפרסם סקר בלי שתהיה לו השפעה.

דוד לבל: גם אם נפרסם את הסקר האמין והאותנטי ביותר מבחינה מתודולוגית, ברגע שפרסמת את הסקר הזה הוא גם כלי תעמולה.

דוד לבל: אין מה לעשות.

דוד לבל: סקר, בהגדרה, הוא לא רק משקף דעת קהל, הוא גם מעצב דעת קהל.

דוד לבל: כולם רוצים להצטרף למנצח, יש פה איזשהו תהליך של נבואה שמגשימה את עצמה.

דוד לבל: אנחנו קונים כך מכוניות, לפי סקרים, ואנחנו מצביעים כך לפוליטיקאים, לפי סקרים.

דוד לבל: אין פה אפשרות לבקש סקרים טובים יותר כי גם כשהסקר יהיה אמין ויחתמו עליו מיטב המתודולוגים – מעת פרסומו הוא כלי תעמולה.

דוד לבל: אפשר, לכל היותר, להגביל את פרסומו X שעות לפני תאריך מסוים, ופה אני חושב שהכשל הוא לא של כלי התקשורת אלא של אותו שופט – פה, במקרה של "קדימה" שלא סגר מיד את הקלפיות עם הישמע העובדה שהחלו להתפרסם סקרים.

דוד לבל: דבר יחיד – הצגתי דברים מאד סקפטיים כי אין אפשרות כל כך לפקח, ואין כל כך אפשרות להפריד בין דעות לעובדות.

דוד לבל: הדבר היחיד שאני כן אזרוק לחלל האוויר, למרות שהוא לא לטווח קרוב – אני חושב שהפתרון הוא חינוך.

דוד לבל: אני חושב שהיום אנחנו במציאות שכל ילד מגיל 3 הוא לקוח פוטנציאלי של פרסום סמוי, ובקבוצות מיקוד של חברות פרסום יש ילדים בני 3, והדבר היחיד שאני חושב שאפשר להתחיל לחשוב עליו הוא לפתח תוכנית לימודים אינטנסיבית שתלווה ילדים מראשית דרכם במערכת ועד הסוף, שתלמד אותם מה היא קריאה ביקורתית של תקשורת ואיך מפענחים מסרים סמויים בתקשורת, איך מאתרים סדרי יום סמויים בתקשורת.

דוד לבל: זה לא רק יעזור במובן הפוליטי.

דוד לבל: תחשבו – ניקח אתכם לכיוון הבכלל לא פוליטי: תחשבו איזה יתרון יצמח אם כל ילדה בכיתה ג' תלמד מה היא תוכנת ה "פוטושופ" שהופכת את הדוגמניות להרבה יותר צרות ואנורקטיות בטלוויזיה, שאין דבר כזה במציאות.

דוד לבל: איזו הפחתה זה יביא בתופעות של אנורקסיה – בולמיה.

דוד לבל: שמוצרי הצריכה שאותו סלבריטאי צורך הם לא שם במקרה, אלא שמישהו שילם לו כדי שהוא יצרוך דווקא אותם.

דוד לבל: זאת אומרת, אני רואה בסוג של חינוך כזה יכולת להשפיע לאו דווקא בתחום הפוליטי.

דוד לבל: אבל אין מה לעשות.

דוד לבל: זה סביבנו, והדרך היחידה להתחסן מזה היא שוק פתוח, וכל שחקן שמלין על זה שהוא במיעוט יידע לדחוף את אנשיו פנימה, וגם להתחסן כי מפני לוחמה פסיכולוגית, השלב הראשון בלהתמודד אתה הוא פשוט לחשוף אותה.

יורם מוקדי: אני עכשיו סמנכ"ל ב- HOT אבל הייתי בעבר רגולטור בתחום השידורים.

יורם מוקדי: קל לכתוב כללים.

יורם מוקדי: הדילמה הגדולה היא מי מפקח בסוף ומי אוכף את הכללים.

יורם מוקדי: הדילמה לא פשוטה – בגלל שכאשר אתה נותן לנציגי ציבור, וזה יכול להיות רגולטורים, שעם כל הכבוד לרגולטורים, ואני הייתי כזה, ויש לי הכבוד לרגולטורים הנוכחיים, אנחנו חשים לא נוח בזה שאיזשהו פקיד ציבור, ולא משנה איך הוא ממונה ומה כוונותיו ועם מה הוא בא – הוא זה שיפקח בסוף.

יורם מוקדי: ובנושאים הרגישים במיוחד, כשיש כלל, ובסוף הפקיד צריך להרים את הטלפון או לכתוב את המכתב, אני לא בטוח שזה המצב שאנחנו רוצים.

יורם מוקדי: היו תחומים אחרים, שנויים במחלוקת, כמו הנושא – מה עושים עם אתיקה בפרסום, שהרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, למרות שהסמכות היתה ממש בידה, והיא היתה יכולה לעשות את זה, עשתה חכם ונכון ותחת חסותה יש קוד אתי בתחום הפרסומות שעובד הרבה יותר טוב מאז שהרשות לקחה שני צעדים אחורה, ועדיין הקוד הזה מנוהל בחסותה.

יורם מוקדי: יש נושאים אחרים – הכללים האלה הם כמעט כתובים לגמרי.

יורם מוקדי: הם קיימים כבר.

יורם מוקדי: כללים של קוד אתי בעיתונות, בתקשורת – קיימים.

יורם מוקדי: צריך רק למצוא את הגוף הוולונטרי, שייקח אותם יחד וידאג שאיך שהוא הם ישתדלו, ולא יהיה 100 אחוז – לעמוד בכללים, כי האלטרנטיבה היא לקחת רגולטורים ייעודיים שעם כל הכוונות הטובות שלהם וכל הכישורים שלהם, יכולים לעשות יותר נזק מתועלת בעידן של תקשורת חופשית.

יורם מוקדי: אני מזכיר: כל אחד יכול לפתוח אתר אינטרנט היום.

יורם מוקדי: כל אחד יכול לפתוח עיתון ויכול, בסופו של דבר, גם לשדר בטלוויזיה באינטרנט.

יורם מוקדי: העולם השתנה לנו לגמרי, אנחנו לא במצב של כלי תקשורת ריכוזיים.

יורם מוקדי: לכן, אני קושר את זה אפילו להצעת חוק של אדוני, יושב ראש הוועדה, בעבר, בנושא טוקבקים.

יורם מוקדי: הרי בסוף, הפתרון הוא באיזה כללי אתיקה עצמיים.

יורם מוקדי: הסדרה עצמית זה אומר שלא רק הגופים כשלעצמם, אלא – שנותנים איזשהו דין וחשבון, אם זה מועצת העיתונות או משהו אחר.

יורם מוקדי: אבל אנא – לא לגעת, או לחדד או להגביר את הרגולציה בעידן שבו דווקא כל אחד יכול לקבל את חופש הביטוי שלו היום בתקשורת.

עמוס שוקן: אני מוותר על זכות הדיבור.

אבי וייס: תודה על ההזמנה.

אבי וייס: היום בבוקר זומנתי, אז באתי, כי אני חושב שהדיון הזה הוא מאד חשוב.

לאה ורון: ואחריו נברר מה קרה שאתה ידעת על הדיון רק היום בבוקר.

אבי וייס: למעשה, מתנהלים פה שני דיונים: דיון אחד, עקרוני, גדול, שאני משוכנע שהוא רק תחילתו של דיון שמתנהל כבר שנים באקדמיה ובמועצות עיתונות כאלה ואחרות בעולם.

אבי וייס: אני מניח שזה תחילתו של דיון שיכול להימשך הרבה זמן, ונשמח להיות חלק מהדיון הגדול והעקרוני הזה.

אבי וייס: הדיון שאליו הגעתי הוא הדיון על פרסום הסקרים בפריימריז.

ישראל חסון: ממש לא.

ישראל חסון: ברשותך – ממש לא.

אבי וייס: אז אם הדיון הוא הדיון העקרוני, הגדול, על חופש העיתונות וחופש הביטוי, אם זה ברפליקות של חצי דקה, אז באמת אין טעם.

אבי וייס: אני אשמח, באמת אשמח, לעשות דיון מעמיק, עקרוני, כי זה עניין של שעות, של שבועות של דיונים.

אבי וייס: אני כמובן אשמח להסביר מה קרה בעניין הפריימריז.

ישראל חסון: אם אתה רוצה אתה יכול לעשות את זה, אבל לא על זה הדיון.

ישראל חסון: חבר הכנסת טל, אתה מעוניין לשמוע?

דוד לבל: אני תמיד שמח לשמוע את אבי ווייס, הגם שהוא לא נותן לי את זכות התגובה כמו שצריך, כמו עיתונים אחרים.

אבי וייס: בבקשה – בעניין הסקרים.

אבי וייס: קודם כל, שנביא את העובדות – חברת החדשות של ערוץ 2 לא שידרה סקרים כחודש לפני יום הפריימריז.

אבי וייס: זו היתה החלטה, החלטנו לא לעשות כך כי חשבנו שנכון יותר לא לפרסם סקרים.

אבי וייס: כלי תקשורת אחרים פרסמו.

אבי וייס: זכותם.

אבי וייס: אנחנו – לא.

אבי וייס: בערב הפריימריז שידרנו סקר שאחרי שהסוקרים, גם הסוקרת שלנו – ד"ר מינה צמח, וגם כלי תקשורת אחרים הודיעו ש - -

דוד לבל: סליחה, קראתם לזה "מדגם", לא "סקר".

דוד לבל: אני זוכר את הכיתובית.

דוד לבל: יש הבדל קטן.

אבי וייס: לא.

אבי וייס: אין הבדל.

אבי וייס: יש מדגם קלפיות.

אבי וייס: זה לא היה.

אבי וייס: אבל לא קראנו לזה "מדגם קלפיות".

אלי פולק: מעולם לא קראתם לזה "מדגם קלפיות".

אלי פולק: קראתם לזה תמיד "מדגם".

אבי וייס: תמיד, כשהיו קלפיות קראנו לזה "מדגם קלפיות".

אבי וייס: אני מציע לשמור את הנחרצות הזו למתי שיודעים, אבל באמת.

אבי וייס: פרסמנו מדגם, סקר, whatever, שהסוקרת שלנו ד"ר מינה צמח, סברה שיש לה את הכלים לעשות סקר אמין, נכון, מדויק, וזו הסיבה שפרסמנו אותו.

אבי וייס: עכשיו, אגב, כל הסוקרים כולם טוענים שאין באפשרותם לעשות סקרים בענייני פריימריז, ולכן מן הסתם לתא נעה כי אין את הסוקרים שיעשו, סוקרים שיכולים לחתום על הנתונים.

ישראל חסון: יש פתגם בערבית שאומר שעל ראש היתום מתאמן הספר.

ישראל חסון: זה מה שלפי דעתי מרגיש חברי, חבר הכנסת טל.

אבי וייס: לגבי הפרסום המוקדם – אנחנו החלטנו בחברת החדשות שלא יהיה פרסום מוקדם של הסקרים לפני סגירת הקלפיות.

אבי וייס: אני מדבר, כמובן – מכיוון שלא נעשה סקרים בענייני פריימריז אז כמובן – סקרים ומדגמים לבחירות הכלליות נפרסם במועד סגירת הקלפיות.

מוטי שקלאר: אגיד בקיצור – יש בעיה.

מוטי שקלאר: מי שמתעלם מהבעיה אז יש לו באמת בעיה.

מוטי שקלאר: אבל זה שיש בעיה לא אומר שיש לה פתרון.

מוטי שקלאר: אבל כשבבוא העת יהיה פתרון, לפחות נכון להציג את הדברים על השולחן באופן הכי שקוף.

מוטי שקלאר: לצערי, לא כולם בשדה התקשורתי מוכנים להודות שיש בעיה.

מוטי שקלאר: בעיניי הבעיה מתמקדת בשני דברים: אחד, כפי שאמרו פעם, מי שאמר, למרות שזו הנחה מרקסיסטית: ההוויה יוצרת את התודעה.

מוטי שקלאר: האנשים שעובדים בשדה התקשורתי באים מחתך חברתי מסוים, מעולם מסוים.

מוטי שקלאר: מטבע הדברים, כאמור, - -.

מוטי שקלאר: לכן לא יהיה איזון.

מוטי שקלאר: כל עוד לא יהיה מגוון של עוסקים בתחום התקשורת, ואני לא רוצה כרגע להתייחס ממה זה נובע, למה זה קרה וכן הלאה - יהיה מאד קשה ליצור איזונים, ותראו אג'נדות.

מוטי שקלאר: ישנן אג'נדות תקשורתיות לאורך כל הדרך.

מוטי שקלאר: זה לא מקרי, אפרופו דוגמת ההתנתקות, דוגמה מאד בולטת, ואפשר לתת דוגמאות נוספות וסוגיות נוספות שהתקשורת התיישרה בקו מסוים, כי פחות או יותר כולם – ו- more of the same, חל גם על סוג האנשים שתמצא בעיתונות, בטלוויזיה, ברדיו, וכן הלאה.

מוטי שקלאר: וכמו שאמרתי – אין לזה פתרון.

מוטי שקלאר: בבוא העת, כי אני מאמין בעולם תהליכי, למרות שאנחנו חיים בעולם שמחכים כל הזמן תפוקות מהירות- בעולם תהליכי זה יבוא לידי ביטוי בבוא העת, כמו שבתחומים אחרים שאתה רואה היום יותר מגוון, בשדות כאלה ואחרים.

דוד לבל: השאלה היא רק – עד אז, כאשר כל התהליכים האלה יגיעו לכלל מימוש, כמה נזקים יצטברו בדרך.

מוטי שקלאר: תראה, אני אתייחס לזה, רק תן לי לסיים.

מוטי שקלאר: דבר שני – כל עוד שהפירמידה הנוכחית היא שקודם המעניין ואחר כך החשוב – ושיבוא אלי עורך ויגיד לי שזה לא השיקול העיקרי בקביעת סדר היום, ולא ישקללו בין המעניין והחשוב, שיקלול אמיתי, אנחנו נהיה בבעיה.

מוטי שקלאר: זה נוגע לפרסום סקר כזה או אחר וכיוצא בזה.

מוטי שקלאר: בצורה פשטנית וקצרה אמרתי מה הן שתי הבעיות.

מוטי שקלאר: הפתרון הוא פתרון ארוך טווח.

מוטי שקלאר: ודאי ששכרך ייצא בהפסדך אם תנסה למצוא פתרון בחקיקה כזו או אחרת.

מוטי שקלאר: זה תהליך של כלים שלובים שצריך לדעת איך עושים אותו בשום שכל.

מוטי שקלאר: לגבי רגולציה – אני קצת חולק על מוקדי.

מוטי שקלאר: רגולציה עם קצת יותר אומץ וחוט שדרה, לפחות, גם אם זה לא יהיה דרך המרכיב הפקידותי, יכולה לייצר דיונים ציבוריים עם האנשים מסביב, שהם לאו דווקא פקידים, על אותן בעיות שעולות מתוך התקשורת.

מוטי שקלאר: אמר את זה החוקר: זה תהליך ארוך.

מוטי שקלאר: אבל חלילה, אני אומר שוב, מלבוא לפתרון הקל של חקיקה כזו או אחרת בתחום הזה.

מוטי שקלאר: כן לערוך סקר בזמן, מתי לערוך סקרים – זה כבר סיפור אחר שבהחלט אפשר לדבר עליו.

עמוס שוקן: כמה דברים.

עמוס שוקן: אני חושב שניהול קמפיין על ידי גורמי תקשורת זה דבר רצוי.

עמוס שוקן: הרי בשביל זה קיימים גורמי תקשורת.

עמוס שוקן: גורם תקשורת הוא בעצם הארכה של חופש הביטוי.

עמוס שוקן: כמו שאתה מקבל בברכה את זה שמישהו עומד על ארגז ב – הייד פארק, נותן speech ואומר את דעתו, כך אתה בעצם רוצה שמי שיש לו דעה שרוצה להביא אותה לדיון הציבורי יעשה את זה באמצעי תקשורת.

עמוס שוקן: היתה תקופה שאמצעי תקשורת בישראל, רובם היו כלי ביטוי של עמדות פוליטיות -העיתונות המפלגתית.

עמוס שוקן: לא צריך להסתכל על זה בצורה שלילית כי אתה רוצה לקיים בחברה דיון ציבורי והוא יכול להתקיים כשהמתדיינים נמצאים "במועצת החכמים" בערוץ 10, משני צידי המתרס והוא יכול גם להתקיים בכך שיש עיתון אחד שהוא "על המשמר" ועיתון אחר שהוא "חרות", והדין מתקיים גם במרחב הזה.

עמוס שוקן: זה כך קרה שהעיתונות הזו נעלמה כי הטעמים של הציבור השתנו וההתעניינות של הציבור השתנתה והעיתונים "המסחריים", נקרא להם, הם אלה ששגשגו ונשארו.

אודי לבל: אבל האג'נדה של "על המשמר" נותרה מאד דומיננטית.

עמוס שוקן: אני מוכן לקחת את זה – האג'נדה של "על המשמר" היא האג'נדה המרכזית של מדינת ישראל.

עמוס שוקן: למה?

עמוס שוקן: כי אחרי שאתה מציף את השטחים בהתנחלויות, ברגע שאתה נעשה ראש ממשלה, פתאום החיים נראים אחרת.

עמוס שוקן: ואז אתה מאמץ את האג'נדה של "על המשמר".

עמוס שוקן: זה לא מקרה שאנשי ימין מובהקים באופוזיציה, חישוקאים מדופלמים, כשהם מגיעים לעמדות שלטון, וצריכים לראות מדינה, אוכלוסייה, דמוגרפיה, יחסים בין לאומיים, הם מסתכלים על החיים בצורה קצת אחרת.

עמוס שוקן: אחרי שהם כבר ראשי ממשלה הם לא מסתכלים על זה שגדעון לוי ייתן להם מחמאות.

עמוס שוקן: לא.

עמוס שוקן: הם מסתכלים על מה הם יכולים לעשות, מה נכון לעשות.

עמוס שוקן: אני חושב שבסופו של דבר ההתכנסות היא לאג'נדה – שמישהו קרא לו פה "שמאלנית", היא האג'נדה המרכזית של מדינת ישראל היום, אג'נדה של שתי מדינות.

עמוס שוקן: ועדיין – את התביעה הזו שמביאים פה – יש עיתון מתנחלים שאנחנו מדפיסים אותו.

עמוס שוקן: נדמה לי שיוסי שריד לא כותב שם.

עמוס שוקן: אז יש עדיין תקשורת מגוונת שמקיימת דיון ציבורי.

עמוס שוקן: אני חושב שלגיטימי שהתקשורת מחליטה שהיא לוקחת עמדה של תמיכה, למשל בהתנתקות.

עמוס שוקן: כמובן שאתה רוצה לתת גם ביטוי לדעות אחרות.

עמוס שוקן: בכל העיתונים שתמכו, למשל בהתנתקות – אני לא יודע בדיוק מה זה תמיכה בהתנתקות, אני יודע מה זה תמיכה בהתנתקות ב "הארץ".

עמוס שוקן: ב "הארץ" יש מאמר מערכת לא חתום.

עמוס שוקן: הוא עמדת העיתון.

עמוס שוקן: מי שקורא אותו יודע מה היא עמדת העיתון, whatever that is worth, אז זו עמדת העיתון.

עמוס שוקן: "הארץ" תמך בהתנתקות, בסדר.

עמוס שוקן: אבל נדב שרגאי כתב את דעתו על יד מאמר המערכת, וגם העמדה הזו באה לביטוי.

עמוס שוקן: אז אני לא חושב שעצם העניין של ניהול קמפיין, וזה יכול להיות גם בנושא אחר – ניקח, נניח, את הטיפול של ערוץ 10 בפרשה של הנשיא קצב, המתלוננות, וכל הסיפור הזה.

עמוס שוקן: אתה יכול להגיד שזה סוג של קמפיין, אבל כדי לחשוף איזושהי פרשה שיש בה עניין ציבורי וחשיבות ציבורית וכן הלאה.

עמוס שוקן: אני חושב שבסך הכל אנחנו כן רוצים שהתקשורת תהיה לה היכולת לנהל קמפיין.

עמוס שוקן: ניקח שוב את "הארץ".

עמוס שוקן: "הארץ", אפשר להגיד – ניהל קמפיין של תמיכה ברפורמת ועדת בכר, בזמנו.

עמוס שוקן: אתה יכול להתווכח אם כן טוב או לא.

עמוס שוקן: היו גם דעות אחרות בעיתון.

עמוס שוקן: אבל "הארץ" חשב שזה דבר נכון, עוד מימי הדו"ח של ועדת בייסקי.

עמוס שוקן: כתבנו על זה לא מעט, וכשזה הפך להיות מעשי, תמכנו בזה לפי היכולת שלנו.

עמוס שוקן: אני רוצה להעיר משהו על ההערה שלך על מועצת העיתונות כגוף אנכרוניסטי.

עמוס שוקן: אני חושב שזו אמירה לא נכונה.

עמוס שוקן: מועצת העיתונות היא לא גוף אנכרוניסטי.

עמוס שוקן: אבל היא לא גוף מחייב.

עמוס שוקן: בעצם, התפקיד של מועצת העיתונות הוא לקיים את תקנון האתיקה של העיתונאים, ולעדכן אותו, מצד אחד, ומצד שני – להיות פורום לבירור תלונות, מה שפרופ' פולק רוצה שיהיה – אומבודסמן.

עמוס שוקן: אז אני לא רוצה שיהיה אומבודסמן.

עמוס שוקן: אני רוצה לטפל בתלונות בעצמי.

עמוס שוקן: אבל אני גם יכול להבין שאם הטיפול שלי לא מרצה את המתלונן, יש לו אפשרות ללכת לבית משפט ולתבוע את עלבונו, אם עברתי על החוק, או – הוא יכול ללכת למועצת העיתונות ולהתלונן, ולקבל דיון, ומועצת העיתונות תקבע אם עברתי על כללי האתיקה או לא בטיפול בעניין.

עמוס שוקן: הדבר הזה מקבל פרסום.

עמוס שוקן: זה בעצם סוג קצת דומה לאומבודסמן שמקבל טיפול, במקרה של מועצת העיתונות, יותר אובייקטיבי, במסגרת של בית דין לאתיקה, והמתלונן יכול לבוא על סיפוקו בדרך הזו.

עמוס שוקן: זה לגמרי לא גוף אנכרוניסטי.

עמוס שוקן: אני מאד מחשיב את הגוף הזה משום שאני חושב שצריך להיות פורום שדן בכללי האתיקה, מעדכן אותם לפי הצרכים המשתנים, ושיכולים להתברר שם הנושאים האלה - -

אריה פולק: ניסית פעם להגיש שם תלונה?

אריה פולק: איזה אזרח בכלל יודע - -

קריאה: מתלוננים נגדו.

אריה פולק: לא ניתן להגיש תלונה דרך המערכת הזו – היא לא עובדת.

קריאה: איזה אזרח בכלל מודע לעובדה הזו שיש –

עמוס שוקן: עוד הערה עובדתית אחת: אני לא חושב שיש באמריקה רגולציה שמחייבת עיתון לפרסם את רשימת המפרסמים שלו.

עמוס שוקן: אין דבר כזה.

עמוס שוקן: אני חושב שגם לא צריך את זה.

עמוס שוקן: כל מי שפותח את העיתון רואה את מי שפרסם והוא יכול לחשוב בעצמו, אם הוא רוצה לחשוב.

עמוס שוקן: ואם נפרסם פעם בשנה את מי שפרסם – הקורא יזכור?

עמוס שוקן: אני לא חושב שזה הדבר שהוא הבעיה ביחסים שבין הציבור והתקשורת.

קריאה: אני מסכים עם הדברים לגבי העיתונות.

קריאה: עדיין, בטלוויזיה- ראשית, בגלל ההשפעה המרוכזת, 50-60% רייטינג של צפייה, ובגלל שיש עדיין פחות אפשרויות – עדיין הם נדרשים לאחריות רבה יותר וקצת לכידות של הדברים.

קריאה: בעיתונות זה מתקיים מיני ובי כי זה שונה קצת.

קריאה: יש יותר עיתונים יומיים - -

עמוס שוקן: אבל גם בתקשורת הזו – אנחנו לא במצב שהיינו עד שקם ערוץ 2 וערוץ 10.

עמוס שוקן: היום יש שלוש חברות חדשות.

עמוס שוקן: גם בנושאים שעל סדר היום הציבורי אני חושב ששמענו צלילים מסוימים – למשל במאבק הזה שאני אקרא לו – מאבק נגד הרס שלטון החוק על ידי שר המשפטים, נניח.

עמוס שוקן: גם פה שמענו קולות שונים גם בערוצי הטלוויזיה, כי יש כבר שלוש חברות חדשות.

עמוס שוקן: יש איזשהו משקל שכבר אי אפשר להתעלם ממנו – בנושא האינדיבידואלי במקצוע העיתונות.

עמוס שוקן: זאת אומרת, זו לא היתה איזו החלטה של "הארץ" שהוא יעשה טיפול מתמשך במה שנקרא malpractice בתחום הרפואה.

עמוס שוקן: זה היה בעצם איזשהו דבר שרן רזניק אימץ לעצמו, איזושהי שליחות עיתונאית.

עמוס שוקן: אותו הדבר אני יכול להגיד- זו לא היתה החלטה של "הארץ" שהוא בכל שבוע ידפוק בראש על איזה סיפור של איזה פלסטינאי אחר שקרה לו דבר לא סימפטי כתוצאה מהכיבוש הישראלי.

עמוס שוקן: אבל גדעון לוי הפך את זה לאיזושהי שליחות עיתונאית שלו, ו "הארץ" אמר – או.

עמוס שוקן: קיי, אני הולך אתך.

עמוס שוקן: גם עם רן רזניק, גם עם גדעון לוי, גם עם רותי סיני, כי כן – אתה מחשיב את זה שיש לך עיתונאי שמסתכל על תפקידו גם כאיזה סוג של שליחות.

עמוס שוקן: אני מניח שגם ההיבטים האלה קיימים במידה מסוימת גם בחברות החדשות – שיש עיתונאי אחד שרואה את הדברים בצורה מסוימת, ועיתונאי אחר שרואה בצורה אחרת.

עמוס שוקן: זה משפיע גם על הסיקור.

עמוס שוקן: אבל אני חושב שבסך הכל היום, בגלל שיש גם ריבוי בתקשורת, המפוקחת והפועלת בהרשאה ציבורית - -

ישראל חסון: יחסית למי שוויתר על זכות הדיבור שמרת על הזכות הזו היטב.

ישראל חסון: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: אני מבין את האמירות הללו שנכון ורצוי לנהל קמפיין.

ישראל חסון: אני חושב שההערה של מר סמירה היתה מאד במקומה.

ישראל חסון: אנחנו, בוועדת הכלכלה, מתעסקים בהרבה מאד תחומים שהשוק הישראלי לא מסוגל להכיל יותר ממספר שחקנים מוגבל בהם.

ישראל חסון: אנחנו יכולים להגיד "תחרות חופשית" ו "חופש בחירה", אבל בפועל, אין לך בעצם הרבה בחירה.

ישראל חסון: אתה תמיד מרגיש נוח, בראיה אזרחית – ציבורית, כשאתה מזהה קמפיין כזה או אחר, דווקא באמצעי השידור האלקטרוניים?

ישראל חסון: אתה יודע לחיות עם זה בצורה נינוחה, בהיעדר יכולת לקיים תחרות?

עמוס שוקן: בוא נדבר על איזה קמפיין באמצעי התקשורת ראינו.

ישראל חסון: אני לא יודע.

ישראל חסון: אתה יודע לזהות יותר טוב ממני.

עמוס שוקן: אני, נניח, שערוץ 2 יותר תמך בפרידמן, וערוץ 10 פחות תמך בפרידמן.

עמוס שוקן: למשל.

עמוס שוקן: יכול להיות שפרשן אמר משהו ושם פרשן אחר אמר משהו אחר.

עמוס שוקן: אבל אני לא חושב שמישהו יכול - -אולי מישהו אחר הרגיש הפוך ממני.

עמוס שוקן: אני יכול להגיד בצורה ברורה ש "ידיעות אחרונות" תמך בפרידמן all the way.

עמוס שוקן: "הארץ" היה בעמדה הפוכה.

אבי וייס: רק להתחבר למה שמר שוקן אמר- בחברות החדשות, אני משוכנע שגם בחברת החדשות של ערוץ 10, אין מקרה או מקרים שבישיבת הבוקר יושבים ומחליטים איזה קמפיין מנהלים היום, את מי מורידים ואת מי מעלים, ושמים אנשים על המוקד ומסתערים קדימה.

אבי וייס: יש דעות, יש פרשנים שונים.

אבי וייס: אני חושב שבדוגמה שנתת – כן, היה פרשן שנטה יותר לכיוון פרידמן והיה פרשן שנטה יותר לכיוון בייניש ובית המשפט העליון, אבל מה שחשוב לי לומר שאתם מייחסים לנו הרבה יותר זדון ממה שקיים.

דוד רותם: כי כאשר אתם מדברים – אתם מדברים על בית המשפט העליון נגד פרידמן.

דוד רותם: זה לא כך.

דוד רותם: זה חלק מהדעות של בית המשפט העליון - -

עמוס שוקן: זה רק קיצור לצורך נוחות.

ישראל חסון: כשביקשתי לזמן את הדיון הזה, היו דעות לכאן ולכאן.

ישראל חסון: אמרתי שאני פרשן קטן מאד של התקשורת כי אני גם צרכן קטן מאד של תקשורת.

ישראל חסון: אני ממעט לראות וממעט לקרוא עיתונים - -

אבי וייס: אתה לא ממעט להופיע.

ישראל חסון: יכול להיות.

ישראל חסון: אבל דרך אגב- תמיד מציקים לי, אם קראתי ואם ראיתי.

ישראל חסון: לא קראתי ולא ראיתי, על פי רוב.

ישראל חסון: לעתים – כן.

ישראל חסון: יש מעט מאד דברים בתקשורת שאני קורא.

ישראל חסון: אני מודה ומתוודה שמה שלי הפריע, וחשבתי שהדו שיח הזה הוא חשוב כי אנחנו נמצאים פה לא פעם מול דילמה.

ישראל חסון: אני ממש רוצה לקחת את זה למקום שאולי לא נכון תקשורתית לדבר עליו, אולי לא נכון ציבורית לדבר עליו, אולי לא טוב לי לדבר עליו, אבל אני רוצה לדבר עליו בכוונת מכוון.

ישראל חסון: אני, מהיום הראשון של מלחמת לבנון השניה, נמצא בקשר הדוק עם משפחות החטופים, הדוק מאד.

ישראל חסון: היו לי שלוש התניות – אין תקשורת, בינינו, לא אהיה בתקשורת, אני לא לוביסט, והכל על השולחן.

ישראל חסון: התנהל, אני אומר לך – כיסוי תקשורתי כזה או אחר לדבר הזה.

ישראל חסון: הגענו לתוצאה שהגענו שלתפיסת עולמי הזיקה לכל דבר ועניין למדינת ישראל.

ישראל חסון: חשבתי שצריך לנהל את זה טיפה אחרת.

ישראל חסון: לכל אורך הדרך, בערוץ תקשורת מסוים – ואני לא זוכר בדיוק מי – הקפיד לומר קרנית – תמי ארד, קרנית –תמי ארד, והלכו על מוטו ועל מסר מאד מאיים בעניין הזה.

ישראל חסון: אמרתי פעם אחת – הנושא הזה הוא מספיק חשוב וכבד בכדי שלרגע אחד נבחן איך מטפלים בו.

ישראל חסון: ונאמר – בצורה שלא משתמעת לשתי פנים:

ישראל חסון: אנחנו הולכים בעניין הזה על הקמפיין.

ישראל חסון: גם הערות כמו: חברה', אתם טועים בעניין הזה של ספין מצד משרד ראש הממשלה בעניין של ההכרזה, זה עוול, זו חרפה, זה ביזיון לכל מי שעוסק במלאכה.

ישראל חסון: שמע, לבוא ולומר להם – אתם מעליבים את האנשים שמסכנים את האנשים בשביל להשיג את האינפורמציה לוודא מה מצבם.

ישראל חסון: לא עזר שום דבר.

ישראל חסון: הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, לא נעשה.

ישראל חסון: בסוף הקשבתי קצת לתקשורת, רציתי לשמוע איך מסקרים, ושם נאמר באופן גלוי וחד – חד ערכי : אנחנו ניהלנו בעניין הזה קמפיין לטובת ההחזרה, ולטובת תשלום המחיר.

אבי וייס: אז אני אומר לך חד משמעית: אנחנו לא ניהלנו קמפיין.

אבי וייס: אתה יכול לקחת בחברת החדשות של ערוץ 2 דעות הפוכות -רוני דניאל ואמנון אברמוביץ, ושניהם לא פרשנים, הם לא אנשים שלא באים לידי ביטוי.

אבי וייס: אנחנו לא מנהלים קמפיינים בדברים האלה.

אבי וייס: אנחנו כן הלכנו עם ניצולי השואה, כי פה, בכנסת ישראל, במשרד האוצר, גרמו להם עוול.

אבי וייס: אבל במקרה הספציפי שאתה מדבר עליו, חברת החדשות של ערוץ 2 – ואני משוכנע שגם של חברת החדשות של ערוץ 10, אני משוכנע שהם לא ניהלו קמפיין.

ישראל חסון: אין לי בעיה.

ישראל חסון: מה שזה עורר אצלי זה את השאלה – מה הגבול הלגיטימי של הדבר הזה.

ישראל חסון: אני לא חושב שהדיון בעניין הזה הוא רגולציה.

ישראל חסון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ציבורי והוא צריך להיות בינינו מולכם.

ישראל חסון: אנחנו צריכים לבוא ולהציב את השאלות האלה, לפי דעתי, ולהבין מה הם גבולות המגרש.

ישראל חסון: זו היתה הבעיה שלי בהתייחסות של כבוד השופטת.

ישראל חסון: אני מאד נבהל כשאומרים לי ערכים מוחלטים.

ישראל חסון: אני ממש מפחד מזה, לכל כיוון.

ישראל חסון: ערכים מוחלטים?

ישראל חסון: אני מפחד מהם.

ישראל חסון: את הדו שיח הזה – חייבים לקיים אותו - -

לאה ורון: הרב שיח.

ישראל חסון: נכון.

ישראל חסון: צודקת.

ישראל חסון: הרב שיח הזה חייב להתקיים.

ישראל חסון: אני מתכוון בהחלט, דווקא בעיסוק שלנו גם בחוק העיתונות וגם בדיונים ברשות השניה ומול מועצת העיתונות ומול רשות השידור – אני מתכוון לשאול שאלות בדברים האלה לא בכדי חס וחלילה, לא להצר ולא לקפד, אלא לעורר את כל הצדדים לחשיבה ולמחשבה, כי הדבר הזה מוכרח להיות עם איזה שהם גורמים, שאני קורא להם – גורמים מרסנים עצמאיים שאני לא בטוח שהם מספיק מפותחים, במחוזותינו.

ישראל חסון: אני מקבל את מי שאמר "תהליך" ואת מי שאמר "חינוך", ואת מי שאומר "רב שיח".

ישראל חסון: אני אומר לכם: לא אתן את ידי לרגולציה בעניין הזה.

ישראל חסון: כמו שמר מוקדי אמר: אני, בדיון הראשון על הטוקבקים אמרתי: אני לא רוצה חוק, אני רוצה הסדרה.

ישראל חסון: לקח שנה וחצי.

ישראל חסון: יש לי סבלנות.

ישראל חסון: אני חושב שהרב שיח הזה חייב להתקיים.

ישראל חסון: אני חושב שהוא יועיל לכולנו.

ישראל חסון: תודה רבה לכם, ושנה טובה.

ישראל חסון: הישיבה נעולה.